ועדת משנה לקידום עסקים קטנים ובינוניים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-11-23 11:00

קרן ברק: בוקר טוב לכולם.

קרן ברק: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים.

קרן ברק: הנושא שעל סדר-היום הוא העדפת עסקים קטנים ובינוניים במכרזים של המדינה.

קרן ברק: יש לנו רשימה ארוכה של דוברים ואני מאוד מאוד רוצה שכמה שיותר אנשים ידברו כדי שנוכל לצאת מפה עם דברים אופרטיביים.

קרן ברק: אני מבקשת מהדוברים להיות ממוקדים בבעיות ובפתרונות.

קרן ברק: הוועדה הזו היא ועדת משנה והיא אמורה להיות הרבה יותר פרקטית במציאת פתרונות.

קרן ברק: מי שמכיר אותי יודע שאם אני לוקחת משהו אני נלחמת עליו עד הסוף, ובלבד שמדובר בדברים אותם אנו יכולים ליישם ולא דברים תיאורטיים.

קרן ברק: אנחנו נמצאים בשיא משבר הקורונה, ואני מקווה שאנחנו לקראת סיומו.

קרן ברק: המשבר החל במרץ, הייתה הפוגה קטנה באמצע, והוא עדיין ממשיך ואנחנו כבר שמונה חודשים בתוך המשבר.

קרן ברק: כולנו מברכים את ראש הממשלה על כך שהוא יביא לנו בקרוב חיסונים, אך למרות החיסונים האלה ההנחה שלנו היא שתהיה עוד שנה של משבר בריאותי, כלכלי, חברתי.

קרן ברק: מדובר במשבר עולמי ולכל מי שמתעסק בייצוא ובייבוא אין כל כך במה להיתלות כי המשבר הזה לא פסח על אף מדינה.

קרן ברק: יחד עם זאת, בשבועות האחרונים נחשפתי לתופעה מדאיגה, וככל שקבענו את הדיון הזה נחשפתי גם לענפים נוספים שסובלים מהתופעה המדאיגה הזו.

קרן ברק: התופעה הזו הייתה קיימת לפני הקורונה, אך היא הלכה והתעצמה, ואנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה הנוכחית.

קרן ברק: בשנה רגילה נפתחים ונסגרים בערך אותה כמות של עסקים קטנים ובינוניים, כשבין 40,000 ל-50,000 נפתחים ו-40,000 – 50,000 נסגרים.

קרן ברק: בשנה זו אנחנו מעריכים שייסגרו למעלה מ-100,000 עסקים, וזה פי 2, או אפילו פי 3, לעומת שנה רגילה.

קרן ברק: זה אומר צמצום אמיתי של המשק, של עסקים, הכנסות מדינה ממשלמי המסים של העסקים, ואנחנו כמדינה צריכים להיאבק בשיניים על כל עסק כך שהוא לא ייסגר.

קרן ברק: אם אנחנו רואים תחזיות של צמצום כל כך משמעותי, חובתנו היא להילחם על כל עסק ועסק ועסק ואם הוא מתנדנד יש צורך למשוך אותו כך שהוא יוכל להמשיך להתקיים ולא לדרדר אותו לתהום עד כדי סגירה - כך אני רואה את התפקיד ואת הכובע שלי.

קרן ברק: אני יושבת כאן, בכנסת ישראל, כדי להילחם ממש על כל עסק ועסק.

קרן ברק: בסיטואציה שבה אנחנו אמורים להילחם על כל עסק ועסק, בין אם הוא חנות רחוב, מפעל קטן, חברה קבלנית, חברה שנותנת שירותים לחברות ממשלתיות, אנחנו צריכים לצאת מהאירוע הזה, לחשוב מחוץ לקופסה, ולתקן כל מה שאפשר כדי לתת לעסקים האלה להמשיך ולהתקיים.

קרן ברק: הציפייה שלי הייתה שלא אני אגיד את זה כאן בישיבה אלא שמשרדי הממשלה יעשו את החשבון הזה בעצמם, יישבו בהנהלות המשרדים בשולחנות עגולים ויבינו שזו העת ויעשו תיקונים במכרזים שלהם, של המדינה.

קרן ברק: כל משרד ומשרד אחראי על כמה חברות ממשלתיות.

קרן ברק: בוודאי שאנחנו מדברים גם על הרשויות המקומיות, אבל אנחנו כרגע מתעסקים באירוע הזה של חברות ממשלתיות.

קרן ברק: בסיטואציה כזו צריך לשבת ולהגיד איך אנחנו נותנים חיים לעסקים הקטנים והבינונים, שהם נותני השירותים שלנו, בעזרת הזרמת עבודות אליהם, וכך נעבור את התקופה הזו ונראה גם אותם צולחים את הרוביקון הזה ואחרי זה ממשיכים לפעול לבד.

קרן ברק: התגלה לי שחלק מהחברות עושות הפוך, ושחברות ממשלתיות הכפופות למשרדים ממשלתיים שכפופים לשרים בממשלה, חשבו שהתקופה הזו היא דווקא תקופה נחמדה לעשות כל מיני צעדי התייעלות, ולקחת כל מיני פרויקטורים כאלה שינהלו את העבודות, שעד היום התנהלו בסוג של העסקה ישירה.

קרן ברק: ברגע שאתה לוקח כל מיני פרויקטורים כאלה והם אלה שמנהלים את האירוע קורים כמה דברים: ראשית, יותר נוח להתנהל תמיד מול חברות גדולות.

קרן ברק: אנחנו מכירים, זה הכי נוח, אבל זה בדיוק מה שמגדיל את הגדולים ומחסל את הקטנים.

קרן ברק: בנוסף, השכבה הזו של הפרויקטורים, שהיא עוד שכבה שנוספה לניהול המכרזים, ייתכן שבסוף התהליך היא תגייס בדיוק את אותן חברות קטנות ובינוניות שיעשו עבורן את העבודה, אבל בדרך היא צריכה לנהל אותן, וחגורת הניהול הזו גובה את דמי הניהול שעולים כסף.

קרן ברק: אם כל הכסף באותו פרויקט היה עובר ישירות לעסקים הקטנים אז זה היה נותן להם עבודה ואפשרות לחיות.

קרן ברק: כרגע חלק ניכר, חלק לא מבוטל, מהכסף עובר למימון ניהול הפרויקט.

קרן ברק: גם אם אותו פרויקטור לוקח את אותם עסקים בסוף התהליך הזה, הם עושים את אותה עבודה בעלות נמוכה יותר, וזה עוד דרך לחסל את אותם עסקים.

קרן ברק: אלו הדברים שאני שמעתי.

קרן ברק: אני אשמח אם תעמידו אותי על טעותי ותגידו לי שהכול נפלא ושמדינת ישראל היא קרקע פורה המסייעת לעסקים האלה.

קרן ברק: אם אני טועה, תקנו אותי.

קרן ברק: אשמח לדעת אם אני מדייקת.

קרן ברק: תחזקו אותי כדי שנוכל לצאת מפה עם קריאות לתיקון ושיפור כי המנדט שלנו פה בוועדה הוא לסייע.

קרן ברק: רועי כהן, יושב-ראש ארגון העצמאים, בבקשה.

רועי כהן: בוקר טוב.

רועי כהן: אני חושב שאנחנו מרגישים דז'ה וו, כי גם בכנסת העשרים היה יושב-ראש ועדת משנה לעסקים קטנים בוועדת הכלכלה, חבר הכנסת רועי פולקמן, שכמוך היה מחויב בכל רמ"ח איבריו לנושא העסקים הקטנים והעצמאים, והוא הוביל לחקיקה שמאפשרת כניסת עסקים קטנים בתוך מכרזים, באמצעות סעיף שהוכנס לחוק המכרזים שצריך לייצר בחינה בכל מכרז האם נעשו כל הפעולות לשלב את אותם עסקים קטנים.

רועי כהן: חשוב שתדעי, חברת הכנסת ברק, שבסופו של דבר ממשלת ישראל, וצריך להגיד את האמת, כן מעוניינת.

רועי כהן: היא העבירה בשנת 2011 החלטת ממשלה מאוד מסודרת לשילוב עסקים קטנים בתוך מכרזי ממשלה.

רועי כהן: החקיקה שהייתה כאן בכנסת סימנה את המטרה כן לשלב את העסקים הקטנים.

רועי כהן: אבל צריך להגיד את האמת, אין אכיפה, אין מעקב ובקרה.

רועי כהן: הפתרון שלך נמצא בנתונים.

רועי כהן: הסיפור שאת תספרי הוא באמצעות זה שתבקשי עכשיו מהחשכ"ל נתונים כמה עסקים קטנים השתתפו בכלל במכרזים, גם בחברות הממשלתיות.

רועי כהן: הסיפור שלך יסופר באמצעות זה שתביני שכרגע יש חסמים, למרות שביטלנו חסמים של תנאי סף ולמרות שעשינו עבודה.

רועי כהן: אני חייב להגיד את זה, תשמעי מפה דברים כי כן הכנסת כאן עשתה פעולות כדי לגרום לכך שהעסקים הקטנים כן ישולבו במכרזים, אבל במבחן התוצאה זה לא קורה כי אין שוט ואין שום סנקציה.

קרן ברק: מה אתה מציע?

רועי כהן: קודם כול, שיספרו לך את הסיפור האמיתי, שיתנו לך את הנתונים: כמה השתתפו, כמה בצורה כזו או אחרת ניגשו למכרזים, האם יש בכלל מאגר.

רועי כהן: אני אגיד לך התשובה, אין מאגר בכלל שבודק מי ניגש בכלל למכרזים, איך בכלל יודעים שעסקים קטנים ניגשו.

רועי כהן: אין סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים למרות שאמרו שייתנו לה סמכויות כדי שיוכלו לעשות מעקב ובקרה ולוודא שמכרזים שיוצאים ללא אותו סעיף שמאפשר לעסקים קטנים לבדוק האם באמת ניתנה להם הזדמנות אמיתית להשתתף במכרז - זה לא קורה.

רועי כהן: אנחנו לא המצאנו את הגלגל, וזה המאבק שלך ואני מאחל לך בו הצלחה, יש מדינות מפותחות הרבה יותר ממדינת ישראל, כמו ארצות הברית שקבעה מכסה של 23% , כולל יעדים ספציפיים של 5% לעסקים שבשליטת נשים, 3% עבור עסקים לנכה הצבא האמריקאי, 5% עבור אוכלוסיות מוחלשות.

רועי כהן: כל שנה הם מגיעים ל- 22.25%, כל שנה הם מגיעים כמעט ל-23%.

רועי כהן: כלומר, עמידה מלאה של כל משרדי הממשלה וכל החברות הממשלתיות בנתון הזה שצריך לשלב עסקים קטנים ועסקים שצריך לעזור להם.

רועי כהן: אם את עוסקת בעיקר בנשים, גם אני בעד העדפה של עסקים של נשים כדי שיוכלו להשתלב ברכש הממשלתי.

רועי כהן: כלומר, יש פה פתרונות.

רועי כהן: אותו הדבר בריטניה ואוסטרליה, ושם בכלל מקצים 32%, בהתאם לאחוז שלהם מהכלכלה.

רועי כהן: כלומר, זה קיים בכל המדינות המפותחות.

רועי כהן: לא יכול להיות שבמדינת ישראל 99.

רועי כהן: 3% הם עסקים קטנים ואת תגלי שהיחס שלהם ברכש ממשלתי הוא פחות מרבע, זה לא הגיוני.

רועי כהן: הרי אין היגיון בזה שאנחנו מרכיבים את רוב המשק אבל אנחנו לא שותפים ברכש הממשלתי.

רועי כהן: אנחנו גיבשנו אז שורה של צעדים אותם דרשנו.

רועי כהן: אחד מהם, והוא תחת הוועדה שלך, ואני מבקש ממך, הוא לתת סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים לעשות מעקב ובקרה ולפסול מכרזים במידה והם יצאו ללא אפשרות הגשה של עסקים קטנים וחברות קטנות שאין להם יכולות לעמוד באותם תנאים.

רועי כהן: אנחנו הפכנו להיות שומר הסף, אנחנו עושים את זה.

רועי כהן: אני שולח מכתבי איומים כל הזמן למשרדי ממשלה.

רועי כהן: שיניתי מספר מכרזים בעקבות זה שפרסמו דברים הזויים, שצריך מחזורים של 30 ו-40 מיליון על מכרז של מיליון שקל של שירות ייעוץ כלכלי או ייעוץ תקשורתי.

רועי כהן: קרן, אלו דברים הזויים.

רועי כהן: את היית שם ואת מכירה את זה.

רועי כהן: בסופו של דבר, אנחנו לא נמצאים בקבלת ההחלטות על אותם מכרזים.

רועי כהן: יש משהו שמפריע לי.

רועי כהן: זה לא מקרה שהממשלה מתעלמת מהבעיה.

רועי כהן: היא באמת יודעת שקיימת בעיה אבל היא לא נותנת כלים לפתור את הבעיה.

רועי כהן: אני כאן כדי לזעוק את זעקת האנשים.

רועי כהן: לדוגמא, ממשלת ישראל בזמן הקורונה רצתה לרכוש מחשבים והוציאה מכרז של למעלה ממיליארד ומשהו שקל.

רועי כהן: למה לא להגיד ש-500 עסקים מכל הפריפריה יתנו הצעה כי הם יודעים לתת את כל השירות ולפזר את זה?

רועי כהן: זכתה בזה חברה אחת בין-לאומית, שהמיסים שלה לא יושלמו כאן.

רועי כהן: בצורה כזו אנחנו מפסידים כסף שהוא רכש ממשלתי לטובת 500 עסקים שיכלו עכשיו לקבל עזרה וסיוע.

רועי כהן: מזה הם היו נותנים את אותו שירות ואותו דבר.

רועי כהן: אבל אין להם את ההיקפים שדרשו.

רועי כהן: רצו מעבדות, מחזורי מכירות, מספר עובדים – בטח שאין לעסק קטן באופקים של מעבדה לתיקונים את המחזורים האלה.

רועי כהן: אני דורש ממשלת ישראל – נאה דורש, נאה מקיים.

רועי כהן: כמו שהיא החליטה בהחלטות ממשלה וכפי שהיא העבירה חוק, היא צריכה לדרוש יישום של החוק הזה ושיהיה מעקב ובקרה.

רועי כהן: לא ייתכן שאני אהפוך להיות שומר הסף.

רועי כהן: למה אני צריך לשלוח מכתבים לפסילת מכרזים?

רועי כהן: למה זה לא התפקיד שלהם?

קרן ברק: ברור שזה התפקיד של המדינה לעשות את זה, אבל יש הרבה מאוד גופים ועמותות שנכנסים בנעליה של המדינה בנושאים חשובים לא פחות, והם בודקים האם החוק מתקיים או לא.

קרן ברק: אני לא מורידה אחריות, אבל האם אתם עושים את זה?

קרן ברק: מה הכלי שעומד ברשותכם?

קרן ברק: אתם יודעים לבטל מכרזים?

רועי כהן: אם אני מזהה מכרז שלא מיושם בו בדיוק מה שכתוב פה, ואני אקריא כדי שתביני מה צריך להיות רשום בו: תבחן הוועדה האם מסמכי המכרז כוללים תנאים מוקדמים - - -

קרן ברק: מה אתה מקריא לי?

רועי כהן: זה הוראות החוק להשתתפות.

רועי כהן: אומרים דרישות מהספק הזוכה העלולים להוות חסם להתמודדות במכרז עבור עסקים קטנים.

רועי כהן: יש סעיף סל.

רועי כהן: איך יכול להיות שעל מיליון שקל אתה דורשים 30 מיליון מהמחזור?

אוהד אלון: אני שמח על הדיון הזה.

אוהד אלון: אני מנכ"ל התאחדות בעלי המלאה והתעשייה.

אוהד אלון: אנחנו יחד עם רוית גרוס ממייסדי "אני שולמן" בעבר.

אוהד אלון: התכנסתי לגוף הזה של התאחדות כי אני מאמין בו שניתן באמצעותו לשנות מבפנים.

אוהד אלון: אני יזם וקבלן עבודות עפר ויזם נדל"ן.

אוהד אלון: יש לי פה הרבה ניירות עמדה ואני יכול לספר לכם מניסיוני.

אוהד אלון: אני דור שלישי לעצמאים שחי את זה יום-יום.

אוהד אלון: כיזם אני כל יום קם למשבר ואני יודע לעשות הזדמנות מכל משבר.

אוהד אלון: אנחנו אנשי עסקים, אנחנו יודעים להיות אופרטיביים, ואנחנו יודעים לפתור דברים.

אוהד אלון: לפני פחות מחודש היינו אצל ערן קיויתי בעסקים הקטנים.

אוהד אלון: את צודקת.

אוהד אלון: לדעתי, יש פה חיסול מעמד הבינוני בישראל – חד משמעית.

אוהד אלון: בסופו של דבר, לא יהיו פה עסקים קטנים, יהיו פה רק עסקים עניים ויהיו פה עסקים גדולים של אוליגרכים.

אוהד אלון: את עושה פה דיון סופר חשוב שאני קורא לו בית משפט כלכלי.

אוהד אלון: הפתרונות נמצאים אצלך ובמה שאת עושה.

אוהד אלון: יש לי גם הרבה מאוד פתרונות.

אוהד אלון: כל העניין הוא מאוד פרקטי בסופו של דבר – לא לחשוב על פתרון לטווח הקצר, לא לחשוב על השקל ועל האגורה, אלא לשלם יותר.

אוהד אלון: פנה אליי לפני חודש בחור מקריית מלאכי בשם גבי - - -, שמייצר מסכות, והם הפסידו.

אוהד אלון: הם ייצרו 2 מיליון מסכות עם כ-100 עובדים.

אוהד אלון: הם הפסידו מכרזים לבתי חולים ולכל משרדי הממשלה בגלל 20 אגורות.

אוהד אלון: יש להם אישור של FDA, מה שלא היה במסכות הסיניות.

אוהד אלון: הם הפסידו את זה ב-20 אגורות לתעשיין סיני.

אוהד אלון: זאת אומרת, גם הפסדנו כסף, והמפעל הזה הוא גם לפני פשיטת רגל, וכל זה על 20 אגורות.

אוהד אלון: מדובר במפעל שנמצא בדרום ושמעסיק למעלה מ-100 עובדים.

אוהד אלון: יש לו עכשיו כ-4 מיליון מסכות שהולכות לפח בגלל 20 אגורות.

אוהד אלון: הצחוק הוא שבסופו של דבר הוא בקריטריון הכי גבוה, מאושר על ידי ה-FDA ומאושר ברמות הכי גבוהות, הוא הרבה יותר בטיחותי.

קרן ברק: איך זה היה יכול להימנע?

אוהד אלון: זה היה יכול להימנע אם הממשלה הייתה אומרת שהיא תרכוש את המסכות ובכך היא תייצר דוגמא אישית לרכש כחול-לבן, לא צריך יותר מדיי.

קרן ברק: אנחנו חוזרים לרכש הממשלתי?

אוהד אלון: כן.

קרן ברק: יש פה מישהו מהרכש הממשלתי.

אוהד אלון: בסופו של דבר, כל העניין הוא לכמת את זה, פשוט ערבות הדדית.

קרן ברק: אדוני, תרשום את הדוגמאות כי צריך לתת על זה תשובה.

קרן ברק: נעלה עוד כמה דוגמאות.

אוהד אלון: כקבלן אני אפילו לא ניגש למכרזים שישנם בגלל הבירוקרטיה.

אוהד אלון: החברות הגדולות שעובדות עם הממשלה ניגשות לזה כי הן גם יודעות איך לגשת לזה ואיך להסתדר עם כל הבירוקרטיה.

אוהד אלון: יש להן ערבויות, יש להן אנשים שיודעים לגשת למכרזים, יש להן את כל האמצעים לגשת למכרזים.

אוהד אלון: חברת הכנסת, את חייבת להקשיב לדבר הבא, הן זוכות במכרז, לדוגמא, של מיליארד שקל.

אוהד אלון: הן עושות מכרז לקבלנים קטנים כמוני שלא יכלו לזכות במכרז הזה בכלל הערבויות וכל הדברים האלה ובגלל וההון, והן נותנות לי מספיק כסף כדי שאני אחיה כל חודש, והן גוזרות לי: אני רוצה את הרווח הקבלני היזמי של 18%, ממנו אתה תמות.

קרן ברק: נראה לי שהכי משתלם זה להיות האופרייטור הזה, המתווך.

אוהד אלון: בסופו של דבר, הן עושות מכרז לקבלנים קטנים כמוני, שחייבים את הלחם והחמאה כדי לחיות כי אין להם ברירה אחרת, והגדולים נהיה גדולים והקטנים נהיה קטנים, כפי שאמרת בצורה מצוינת.

אוהד אלון: יש לי פה נייר עמדה של התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה ובו יש תשעה חסמים, אני יכול להעביר לך אותו.

אוהד אלון: אני גם יכול לתת לך את הפתרונות.

אוהד אלון: אני מבקש להוריד את כל החסמים הבירוקרטים.

קרן ברק: אינני יודעת לתרגם את המילים "כל החסמים הבירוקרטים" למעשים אחר כך.

אוהד אלון: לדוגמא, חסמי התקשרות, חסמי עלויות, איתור מכרזים, רכישת מסמכי מכרז, חסמי נגישות, נוסח מסמכי המכרז, לוחות זמנים, מספר הזוכים - יש פה המון המון חסמים.

אוהד אלון: בואו נגדיל את המכסה לרכש הממשלתי מ-18% ל-27%.

אוהד אלון: ברגע שאנחנו מעלים אותו ב-9%, אנחנו מעלים את הפדיון ב-3 מיליארד שקל.

רועי כהן: עניין החסמים טופל.

רועי כהן: לא יכולה להיות דרישה לערבות לעסקים קטנים.

רועי כהן: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא במחזורים, בתנאי סף של עובדים.

רועי כהן: את הערבויות הורדנו, אין ערבויות.

רועי כהן: לא מבקשים ערבויות.

אוהד אלון: עובדה שכן מבקשים.

רועי כהן: במכרזי ממשלה לא מבקשים, במכרזי ממשלה העניין הזה הוסדר.

קרן ברק: הוא דיבר על 18% ל-27%, האם אתה מכיר את המספרים האלה?

רועי כהן: אני מכיר את המספרים, הוא צודק.

רועי כהן: אני מנסה להבין.

רועי כהן: אני רוצה לחזק את אוהד שכרגע הבעיה היא שאין בכלל אכיפה של אותם חסמים שהורידו.

רועי כהן: בצורה כזו או אחרת מכרזי מדינה עדיין מתפרסמים כאשר יש בהם חסמים עבור ציבור העסקים הקטנים של מחזורים, של מספר עובדים, של תקנים כאלה ואחרים, כאשר לא צריך את זה.

רועי כהן: לא יכול להיות שעל מכרז של מיליון שקל יהיו תנאים כאלה ואחרים – זו הבעיה.

אוהד אלון: כל העניין פה הוא להפוך את הכול לדיפרנציאלי.

אוהד אלון: בואו נחלק את זה לקטנים, בינוניים וגדולים, ואז כולם יוכלו לזכות.

אוהד אלון: ברגע שכולם יוכלו לזכות זה יהיה הרבה יותר נגיש וגם יותר כסף ייכנס וגם הרבה יותר כסף שייכנס לממשלה הזו.

קרן ברק: הבנו.

קרן ברק: אבישי כץ, בעל עסק, בבקשה.

אבישי כץ: אני משווק מוצרי חשמל לקבלנים.

אבישי כץ: אני מאוד מאוד מצטרף לצורה שבה פתחת את הדיון ולמה שאמרו רועי כהן ואוהד.

אבישי כץ: אני מצטרף לרעיון של חיזוק עסקים קטנים.

אבישי כץ: מה שקורה בפועל בכל המכרזים הממשלתיים זה בדיוק מה שאמרת.

אבישי כץ: הם מכוונים בתנאי הסף לטייקונים ולחברות גדולות וזה גורם למחיקת העסקים הקטנים.

אבישי כץ: אין לנו גישה ישירה, אנחנו לא יכולים בכלל להגיע לתנאי הסף האלה.

אבישי כץ: במקרה הטוב, כמו שאמר אוהד, יוציאו מכרזים של הזוכים הגדולים, של הטייקונים, של האופרייטורים, של כל החברות הגדולות.

קרן ברק: אנחנו יודעים את זה ברמת המקרו, פניתי אליך כמיקרו.

קרן ברק: מה קורה לך באופן אישי?

אבישי כץ: אתן לך את זה כמיקרו.

אבישי כץ: לדוגמא, יצא מכרז עכשיו של חברה ממשלתית גדולה מאוד, שמבחינתי היא ראי של כל החברות הממשלתיות – נתיבי ישראל.

אבישי כץ: נתיבי ישראל בחרו להוציא מכרז שהתעסק בתשתיות וקבלני חשמל לאופרייטור, כשבהתחלה תנאי הסף היה אופרייטור גדול של 200 מיליון, עכשיו הורידו את זה ל-100 מיליון, וזה בכלל לא משנה.

אבישי כץ: זה גורם לכוון את המכרז בדיוק למה שאת אמרת, למישהו שהוא גדול, שיהפוך להיות טייקון יותר גדול, והוא יוכל לבחור את אנשיו והוא יוכל לתת את כל הרסיסים, שאנחנו היינו אמורים לקבל, לעסקים קטנים ומקורבים אליו.

אבישי כץ: זה חוסם את דרכינו בכלל להגיע לזה, ובמקרה הטוב, אם בכלל נוכל להמשיך להתקיים.

אבישי כץ: אני נמצא פה בשם כל העסקים הקטנים שהולכים להיכחד בגלל השיטות האלו, וזו דוגמה מעשית.

אבישי כץ: תודה.

קרן ברק: דורון כתיב, סמנכ"ל חוזים והתקשרויות, נתיבי ישראל, שמעת את אבישי, ואתה גם מכיר את הפניות שלי לשרת התחבורה.

קרן ברק: הדיון הזה התחיל בכלל מהאירוע הזה, והלך וגדל לשאר התחומים.

קרן ברק: זה בדיוק הסיפור של שינוי בתנאי המכרז של חברת נתיבי ישראל.

קרן ברק: במקביל יש היום גם דיון בוועדה לביקורת המדינה על אי-סדרים במכרז, אבל אני לא נוגעת עכשיו בזה כי זה תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה.

קרן ברק: אני כרגע מדברת בכובע שלי כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים.

קרן ברק: איך ייתכן שבעת הזו, בתקופה שבה אנחנו צריכים לשמור מכל משמר על זה שהעסקים הקטנים ימשיכו לחיות, דווקא תנאי המכרז של נתיבי ישראל השתנו עד כדי כך שהם פשוט מבטלים לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל את הספקים הקטנים האלה ונותנים להם למות כי שמים עליהם כל מיני אופרייטורים או פרויקטורים שמתווכים וגוזרים את הכסף בדרך?

דורון כתיב: בוקר טוב.

דורון כתיב: אני רוצה להתייחס לאמירות הכלליות של מה עושה נתיבי ישראל, ואני מדבר רק בשם נתיבי ישראל וכמובן שלא בשם החברות הממשלתיות.

דורון כתיב: חשוב להבין שחברת נתיבי ישראל במהלך כל אירועי הקורונה, וגם לפני כן, עסקה ועוסקת בהקלות לטובת העסקים בכלל, גם הקטנים והגדולים.

דורון כתיב: אני אתן פה כמה דוגמאות ואז אתייחס גם למכרז התאורה שעלה פה כדוגמה.

דורון כתיב: מכרז התאורה הוא מכרז אחד.

קרן ברק: אני מודה שהקטע הזה, שאנחנו נמצאים בזום, הופך את השיח כאילו זה מסיבת עיתונאים שבה כל גוף מספר מה הוא עושה.

קרן ברק: אתה יכול להקדיש לזה דקה, אבל בגדול זה לא האירוע.

קרן ברק: אנחנו לא נמצאים עכשיו באיזושהי פרזנטציה, אנחנו מדברים אך ורק על השינוי בדרכי התקשרויות של חברת נתיבי ישראל.

דורון כתיב: להבנתי, לקחת דוגמא אחת של מכרז אחד, שאתייחס אליו בנפרד, להבנתי היא גם לא מייצגת.

דורון כתיב: אי אפשר לקחת מכרז אחד ולא להתייחס לכל הדברים האחרים שעשתה חברת נתיבי ישראל.

קרן ברק: אפשר.

דורון כתיב: ברשותך, בהקשר הזה של ההקלות אתן שלוש דוגמאות, ולאחר מכן אתייחס לשאלות ספציפיות: ראשית, הפחתנו ערבויות במהלך השנה החולפת בהיקף של 300 מיליוני שקלים, ונמצא פה נציג התאחדות בוני הארץ והוא יכול להעיד, וזה גם הופיע בתקשורת, לטובת העסקים בכלל, ובכללם גם עסקים קטנים.

דורון כתיב: ביטלנו ערבויות ביצוע, איחדנו ערבויות בדק בביצוע.

דורון כתיב: אני לא רוצה להלאות את הוועדה בפרטים שהם פחות רלוונטיים, אבל האמינו לי, 300 מיליוני שקלים טבין ותקילין נחסכו בהיבט של ערבויות ואפשרו להקל על חבות האשראי של הקבלנים, ובכלל זה הקבלנים הקטנים.

קרן ברק: לאיזה סוגי עסקים ניתנו ערבויות?

דורון כתיב: אמרתי, לכל סוגי העסקים.

קרן ברק: אבל אותי לא מעניין כל סוגי העסקים, אני מדברת איתך על העסקים הקטנים והבינוניים.

קרן ברק: אין לי ספק שהגדולים מרוויחים מסוג המכרזים האלו.

קרן ברק: האם יש לך מספר?

קרן ברק: כי מבחינתי אם אין לך מספר אז כל ה-300 ניתנו למי שהוא ממילא גדול – זו החוויה שלי.

קרן ברק: אם יש לך מספר לעסקים קטנים ובינוניים, אנא ציין את זה.

קרן ברק: אני מניחה שאם היה לך מספר כזה, כי אתה ידעת לאיזה ועדה אתה מגיע, היית מביא את הנתונים האלה.

דורון כתיב: ראשית, אין לי מספר בשלוף.

קרן ברק: אז זה לא מעניין.

דורון כתיב: אוקיי, יכול להיות.

דורון כתיב: אבל חברת נתיבי ישראל עובדת לא רק עם עסקים גדולים.

קרן ברק: אתה יודע לאיזה ועדה הגעת?

קרן ברק: לאיזה ועדה?

דורון כתיב: ועדה לעסקים קטנים – ברור.

קרן ברק: אני לא הוועדה שמפקחת על חברת נתיבי ישראל, אלא זוהי הוועדה שבאה לדאוג שעסקים קטנים ובינוניים ימשיכו לחיות, במיוחד בתקופת הקורונה.

קרן ברק: לכן, לא מעניינים אותי כל ההישגים של נתיבי ישראל.

קרן ברק: מעניין אותי איך חברת ישראל לא פוגעת בעסקים קטנים ואיך היא גם מסייעת להם.

קרן ברק: כרגע הפרזנטציה שלך לא רלוונטית לוועדה הזו, אולי היא רלוונטית לוועדה אחרת.

דורון כתיב: כל מה שלא רלוונטי הוא אולי המספר הכולל, אבל אני אומר לך שבתוכו יש גם עסקים קטנים.

קרן ברק: אם הם בתוכו אז מבחינתי זה אפס.

דורון כתיב: בסדר, את יושבת-ראש הוועדה, אני לא רוצה להתערב בעניינים האלה.

דורון כתיב: הנושא השני זה מכרז זכייני שגם בו הקלנו.

דורון כתיב: מכרז זכייני זה מכרז עד 30 מיליוני שקלים שכול כולו מיועד לעבודות עבור קבלנים קטנים עד ג'2, ג'3, ג'4 – למי שבקי בעניינים האלו.

דורון כתיב: גם בו הקלנו את תנאי הסוף, פתחנו את השוק - - -

קרן ברק: מה זה "הקלנו"?

קרן ברק: תן לי דוגמה להקלה.

דורון כתיב: אז אני אומר, קיצרנו את תקופת הבדק מ-24 חודשים ל-12 חודשים, הפחתנו את גובה הערבויות מ-4 מיליוני שקלים ל-2 מיליוני שקלים, הפחתנו בתנאי הסף המקצועיים, היקף מצטבר בפרויקטים של 30 מיליון שקל במקום 45 מיליוני שקלים שהיו במכרז הקודם.

דורון כתיב: אמרתי שהכנסנו 11 קבלנים חדשים.

דורון כתיב: במכרז הקודם היו 21 קבלנים, עכשיו יש 23 קבלנים.

דורון כתיב: הגישו 48 הצעות.

דורון כתיב: שחררנו ערבויות בפרויקטים ישנים של הזכיינים הקטנים בהיקף של 26 מיליוני שקלים, וזה מספר ספציפי כפי שביקשת.

דורון כתיב: 26 מיליוני שקלים הקטנת ערבויות בזכיינים קטנים בפעילויות קודמות שלהם בנתיבי ישראל.

דורון כתיב: הקטנו תנאי סף בכל מכרזי הביצוע בחברה, קטנים כגדולים, בהיקף של כ- 20%, בהיקף הכספי הנדרש לצורך הצגת ניסיון בפרויקטים - אפרופו נאמר פה כדוגמה.

דורון כתיב: גם בתקופת המשך הרלוונטית.

דורון כתיב: לדוגמה, בהיקפים הקטנים משלוש שנים לחמש שנים – ל- 40% גידול, ואפילו יותר מזה.

דורון כתיב: בנוסף, אנחנו מבצעים קידומי זמינות בפרויקטים גדולים.

דורון כתיב: זה אומר שאם עכשיו אני נמצא בפרויקט DB שהוא תכנון-ביצוע, שבו יש זמן של לפחות שנה-שנתיים שבו הזוכה הגדול, במקרה הזה כי זה מכרז DB גדול, - - - לתכנן את הפרויקט, אנחנו מבצעים פעילויות של קידומי זמינות עם הקבלנים הקטנים.

דורון כתיב: זה מאפשר לנו גם להתקדם עם הפרויקט וגם מאפשר לנו לתת עבודות בהיקפים קטנים לזכיינים הקטנים.

אוהד אלון: יש לכם רק זוכים גדולים, אין לכם זוכים קטנים.

דורון כתיב: עוד בתקופת הקורונה הקדמנו תשלומים לספקים, גם פה גדולים כקטנים, גם פה בהיקפים של מאות מיליוני שקלים – עד כאן סקירה כוללת של מה עושה נתיבי ישראל, שהיא חברה ממשלתית, למען העסקים בכלל ולמען העסקים הקטנים בפרט.

קרן ברק: מה לגבי נושא התאורה?

דורון כתיב: מכרז התאורה הוא אחד מיני מכרזים רבים שבהם עוסקת חברת נתיבי ישראל.

דורון כתיב: חברת נתיבי ישראל מוציאה מידי שנה סדר גודל של מאה מכרזים בכל שנה בהקשרים האלה.

דורון כתיב: לקטע הזכייני של העסקים הקטנים יש מכרז זכייני שבו אנחנו נותנים תחת מכרז אחד עבודות לקבלנים, ופה זה בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בסך הכול.

דורון כתיב: מכרז התאורה זה דוגמה ספציפית, כמו שאמרתי.

דורון כתיב: אני מכיר את ההערות ולקחנו אותן לתשומת ליבנו.

דורון כתיב: חלקן, כמו שנאמר פה, הקלה בתנאי הסף, כבר ביצענו.

דורון כתיב: דחינו את מועד הגשת ההצעות בחודשיים, לאמצע ינואר.

דורון כתיב: לגבי הסוגיה של תקינות התהליך וכו', שעלתה פה, מינינו גם יועץ חיצוני שיגיש לנו את ממצאיו.

דורון כתיב: זה כמובן יעלה מחר גם בוועדת הביקורת ונציג את זה גם שם.

דורון כתיב: זה מכרז קצת שונה מהמכרז שהיה לנו בעבר.

דורון כתיב: בעבר היה לנו מכרז אחזקת תאורה והמכרז הנוכחי משלב בו גם טכנולוגיות: החלפה ללדים, שילוב של טכנולוגיות חכמות לטובת כל מה שמסתמן בהיבטים - - -

קרן ברק: אני שואלת אותך על השינוי בהעסקה, לא על השינוי בפרטים.

קרן ברק: אני מבינה שזה תחזוקה וזה גם אספקה.

קרן ברק: שאלתי אותך על שינוי בתנאי ההעסקה.

קרן ברק: מדוע היה נדרש שביניכם לבין הגופים המבצעים תיכנס עוד פונקציה?

קרן ברק: אני מנסה להבין את זה.

דורון כתיב: מאחר וזה מכרז טכנולוגי שמשלב מספר דיסציפלינות, לא רק החזקה, כמו שאמרת, החלפה ללדים, פתרונות לבקרת תאורה, תקשורת סלולרית, פתרונות - - -, וכו'.

דורון כתיב: בסוף חברת נתיבי ישראל היא חברה שאין לה את כל היכולות האלה במקום אחד, ומצאנו לנכון שהדרך הנכונה בהקשר הזה להביא את המכרז הכי טוב למדינת ישראל זה דרך יציאה לזכיין אחד שגם יפעיל קבלני משנה, כמו שאמרת.

קרן ברק: הוא יפעיל אותם קבלני משנה אבל הוא ידון אותם למוות.

אוהד אלון: נקרא לזה קבלני פירורים, לא קבלני משנה.

אוהד אלון: הם לוקחים תיווך של 12%

קרן ברק: בואו נקרא לילד בשמו, הוא מתווך שלוקח הרבה כסף על התיווך הזה.

קרן ברק: הזכיינים בסוף התהליך לא ימשיכו לעבוד באותם תנאים, הרי הם לא יכולים, הם הרי גם מעסיקים עובדים.

קרן ברק: אני מנסה להבין, מישהו צריך לחשוב גם בצורה כלכלית.

קרן ברק: יכול להיות שאתה משנה את כל התפיסה ואתה אומר:

קרן ברק: אנחנו לא זקוקים לשירות הזה אלא לשירות אחר, אבל אם זה בסוף אותו שירות ואותם ספקים כשבאמצע יש מישהו שהוא מתווך והוא לוקח כסף רק על התיווך, אז תסביר לי איך אתה סייעת לעסקים לחיות.

קרן ברק: אתה מבין שהעסקים האלה לא יחיו בסוף התהליך הזה ושאין להם שום סיבה להמשיך להתנהל כך?

קרן ברק: בלי סמנטיקה, זה לא מכרז אחר אם בסוף זה אותם ספקים.

קרן ברק: זה אחר אם אתה הוספת עוד שירות, אבל אותם ספקים ייתנו את אותו שירות.

קרן ברק: בסוף זה מגיע לאותם ספקי קצה.

קרן ברק: גם אם שינית את השם וזה יגיע לאותם אנשים אז לא עשית כלום.

דורון כתיב: חלק מהדיסציפלינות האלה אומנם יהיו גם במכרז הנוכחי, החדש.

דורון כתיב: יחד עם זאת, אמרתי שיהיו עוד דיסציפלינות אחרות שהספקים הנוכחים, לפחות חלקם, ממה שאני יודע, לא רלוונטיים לדיסציפלינות האלה.

דורון כתיב: לכן, צריך מישהו אחד.

דורון כתיב: תארי לך מצב שבו עכשיו בכל מרחבי המדינה נפעיל את המכרז הזה, נחלק אותו לשישה חלקים ונפעיל אותו.

קרן ברק: אני לא רואה בזה בעיה.

קרן ברק: אני מתארת את זה לעצמי ונראה לי שזה עדיף הרבה הרבה יותר.

קרן ברק: שוב, אתה רואה את עצמך, אבל תנסה להיכנס לראש שלי.

קרן ברק: מטרת העל שלי היא שהעסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל ישרדו את התקופה הזו, אין לי עוד מטרות.

קרן ברק: אני צריכה לעשות כל מה שביכולתי כדי להזרים להם כמה שיותר עבודות, כספים, יכולת, כך שהם יוכלו לשרוד את התקופה הזו, זו אחריותי כמדינה.

קרן ברק: אתה מסתכל בעין מאוד מאוד צרה – כאילו אנחנו מנותקים מהמשבר הזה.

קרן ברק: אתה יכול בתקופה אחרת לעשות פיילוט ולראות אם אתה צודק, אבל לא זו העת לכך.

קרן ברק: בעת הזו אנחנו כמדינה צריכים להשאיר אותם חיים.

קרן ברק: הייתי מצפה מחברה ממשלתית לספק כמה שיותר עבודות וכסף לשוק כדי שהוא יעבוד, ואתה אומר לי ההיפך וזה לא נראה לך מוזר שאתה אומר ההיפך.

רועי כהן: היית מצפה מהחברות הממשלתיות לתת הנחיה שמכרז כזה הוא לא מכרז חוקי, ושבמכרז צריך לכלול עסקים קטנים.

רועי כהן: בשביל זה יש מתכלל.

רועי כהן: הוא לא עצמאי, הוא חברה ממשלתית.

קרן ברק: אם רשות החברות לא אומרת לו לעשות כך אז הוא לא יודע לעשות כך?

קרן ברק: הוא כן יודע.

רועי כהן: חד משמעית, לא.

רועי כהן: הנה, עובדה שלא.

אוהד אלון: חברת הכנסת ברק, את צודקת.

אוהד אלון: אנחנו חברת תשתיות דור שלישי.

אוהד אלון: לדוגמא, כל מה שאמרת כרגע על להוריד מ-100 מיליון שקל ל-80 מיליון שקל ולהגיד שזה 20%, זה לעג לרש.

אוהד אלון: אנחנו יודעים איך זה עובד.

אוהד אלון: כל הקבלנים הקטנים של תשתיות ועבודות עפר ובנייה אפילו לא ניגשים בגלל העניין של הסיווגים, ואם אנחנו ניגשים לזה זה תחת מתווך שלוקח ממני 12% על מנת שאני אכנס למכרז.

אוהד אלון: לא באמת - - -, בואו נקרא לילד בשמו.

אוהד אלון: הכול פה סיסמאות.

אוהד אלון: אף קבלן תשתיות או בנייה קטן לא ניגש בכלל למכרזים של נתיבי ישראל, גם בעניין הסיווג וגם בעניין הערבות.

אוהד אלון: הקטנת ערבות מ-4 מיליון ל-2 מיליון או ל-2.5 מיליון זה לעג לרש.

אוהד אלון: אם אני ואתה נסקור את כל המכרזים של נתיבי ישראל בשנה הזו, ממרץ ועד היום, ונראה מי זכה בהם ובין מי התחלקה העבודה, אתה תראה שהגדולים נהיה יותר גדולים ושחילקו פירורים לקטנים, על מנת שאתה בישיבה הזו תגיד דברים יפים שיישמעו טוב לחברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה.

אוהד אלון: בפועל, אם נסרוק את מדינת ישראל לאורכה ולרוחבה, ודווקא היום כשהממשלה מפתחת ומשקיעה מאות מיליונים בתשתיות ועושה פה עבודה מצוינת, נראה שרק החברות הגדולות עובדות, ואם אנחנו מקבלים משהו אז אנחנו מקבלים פירורים וזה שוטף 90 וזה דרך מתווכים.

אוהד אלון: אני מזמין אותך ללכת איתי יד ביד ולראות היום את כל המכרזים שנפתחו בתשתיות ובהרחבת הפעילות הציבורית בכבישים ובנתיבים, אני אומר לך שאין שם עסקים קטנים, נקודה.

דורון כתיב: אני לא רוצה להגיד שהעובדות שמוצגות הן לא נכונות, אבל הן לא מדויקות והן מציגות רק חלק קטן.

דורון כתיב: נמצא פה איתכם נציג התאחדות בוני הארץ, והרבה דברים אנחנו עושים בשיתוף פעולה איתם.

דורון כתיב: אם תשמעו את הצד הזה, הוא ייתן קצת פרספקטיבה שונה למה שמתנהל בדיון.

דורון כתיב: ניר, אני מבקש ממך להצטרף, אם תוכל.

רועי, הערת הערה: האם יש מישהו שרוצה לשאול אותו שאלות?

אוהד אלון: כדי להיות אופרטיביים, אני אשמח אם אני והוא נלך ביחד ונסרוק את כל מי שזכה היום בהרחבת הנת"צ ונראה מי זכה בפרויקטים.

קרן ברק: אני רוצה לחזור לעוד בעל עסק בשם מלכי חג'בי, בבקשה.

מלכיאל חגבי: שלום לכולם.

מלכיאל חגבי: אני מחברת אנלטק.

מלכיאל חגבי: ברשותכם, אני רוצה להעלות שני נושאים: אחד, מכרז התאורה של נתיבי ישראל.

מלכיאל חגבי: המכרז הוא אומנם טכנולוגיה, והכול נכון, הכול בסדר.

מלכיאל חגבי: את גופי התאורה בוחרים מתוך מאגר קיים.

מלכיאל חגבי: שנית, לגבי הבקרה – למעשה, זה העיסוק שלי והפרנסה של העסק שלי.

מלכיאל חגבי: כמוני יש עוד ארבעה-חמישה עסקים במדינת ישראל, יצרנים מקומיים ויבואנים.

מלכיאל חגבי: לא יכול להיות שהמכרז הזה מאפיין טכנולוגיה אחת ויש שם דברים מאוד מאוד בעייתיים, ואני מאוד מקווה שזה ייפתר.

קרן ברק: זה עניין ניגוד העניינים.

קרן ברק: אני מקווה מאוד שזה ייפתר בניגוד העניינים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על העדפת עסקים קטנים.

מלכיאל חגבי: זה נכון שהורידו את הערבויות, אבל מצד שני הגדילו את העלות הפיננסית.

מלכיאל חגבי: זה מחזורים של 100 ו-200 מיליון, וזה פשוט הזוי.

מלכיאל חגבי: יותר מזה, מחדדים שיהיה פרויקט טכנולוגי של 40 מיליון שקל בכל אחת מהשנים לפחות.

מלכיאל חגבי: אנחנו יודעים למי זה מכוון, זה מכוון לשני טייקונים שיתמודדו, ויש זכיין, וכל 200 המשפחות שהיום מתפרנסות מנתיבי ישראל יהפכו עבדים של הטייקונים.

מלכיאל חגבי: גם המספרים שהם שמו בתוך האומדן במכרז, בכתב הכמויות, לא ריאליים לחלוטין.

מלכיאל חגבי: מישהו יגזור את הקופה ואנחנו נהיה עבדים עד שנקרוס.

מלכיאל חגבי: מה שיקרה הוא שנקרוס.

מלכיאל חגבי: לעניין משרד הבינוי והשיכון – מדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה בתשתיות, לרבות תאורת דרכים בבנייה החדשה.

מלכיאל חגבי: בבנייה החדשה, עם כל הכבוד, יש גופי תאורה וכל גוף תאורה חייב לעמוד בדרישות התקנים.

מלכיאל חגבי: עשו מפרט טכני מפוצץ, מצוין.

מלכיאל חגבי: משקיעים למעלה מ-100,000 שקלים להביא את כל התיעוד ואת כל הבדיקות הנדרשות.

מלכיאל חגבי: בנוסף, הם מבקשים שליבואן יהיה מחזור כספים של לפחות 2 מיליון שקלים בשנה ושהוא מכר את גופי התאורה הספציפיים שהוא הולך להציע למשרד הבינוי והשיכון - זה מטורף.

מלכיאל חגבי: אני עומד בזה.

מלכיאל חגבי: אני מסתכל ואני רואה שאין תחרות.

מלכיאל חגבי: בשנה הזו מחדשים את האישורים, כל שנה זה צריך להתחדש.

מלכיאל חגבי: בשנה הזו לא הייתה קורונה וכולם עבדו כרגיל.

מלכיאל חגבי: עכשיו התחילו לנפות את כולם והשאירו רק את הגדולים.

מלכיאל חגבי: לדוגמא, במשרד הבינוי והשיכון דורשים מחזור מכירות של 2 מיליון שקלים בגופי התאורה המוצעים.

מלכיאל חגבי: בנוסף, מבקשים שאותו עסק קטן יחזיק מהנדס כשהוא בסך הכול מוכר גופי תאורה.

מלכיאל חגבי: למה הוא צריך מהנדס?

מלכיאל חגבי: האם הוא עושה תכנון?

מלכיאל חגבי: האם הוא עושה חישובי תאורה?

מלכיאל חגבי: בשביל זה יש משרד מתכננים, יש מתכננים של המדינה.

מלכיאל חגבי: למה?

מלכיאל חגבי: למה זה מכוון?

מלכיאל חגבי: יושב פקיד במשרד השיכון, עם כל הכבוד, והוא לא ער לעניין שצריך קצת לסייע.

מלכיאל חגבי: מערימים עוד ועוד קשיים, ועוד מהנדס, בעוד שאין בזה שום צורך, אחרי שהשקענו מעל 100,000 שקל.

מלכיאל חגבי: כל התקינה זה תיק עב כרס וכדי להגיע ליעד זה תהליך של כמעט שמונה חודשים, יש את כל ההיבטים הבטיחותיים, וכל מה שנדרש.

מלכיאל חגבי: בנוסף, גם רוצים מחזורים.

מלכיאל חגבי: למה?

מלכיאל חגבי: את מי זה משרת בדיוק?

מלכיאל חגבי: בסך הכול נדרש להשתתף במכרזים של המדינה.

קרן ברק: נציג החשב הכללי, בבקשה.

אלון קינסט: אני נציג מינהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר.

אלון קינסט: ברשותך, אני רוצה לפתוח צוהר וקצת להרחיב את הדיון, ואחר כך להתייחס לשאלות.

אלון קינסט: אנחנו עוסקים בקידום רכש מעסקים קטנים עוד מאז 2006, כשישבה ועדה ייעודית בנושא כדי לבחון את נושא החסמים להשתתפות עסקים קטנים ברכש הממשלתי.

אלון קינסט: אני סבור ש-14 שנים של פעילות הם פרק זמן מספיק ארוך כדי לבחון את הפעולות שעשינו בזמן הזה וגם את התוצאות.

אלון קינסט: אני ארחיב עוד מעט גם על הפעולות וגם על התוצאות בקליפת אגוז כי קצרה היריעה מלהתייחס בהרחבה במהלך דיון כזה.

אלון קינסט: לפני שאתייחס לאלה, אני רוצה להגיד מה אנחנו סבורים שהיא לא הדרך הנכונה לקדם רכש מעסקים קטנים.

אלון קינסט: אנחנו מתנגדים לשתי גישות: אנחנו מתנגדים לגישת המכסות, ואנחנו מתנגדים לגישת ההעדפה במכרזים, ואסביר למה.

אלון קינסט: ההיבט הזה של עסקים קטנים הוא דיון חשוב וראוי, וכפי שאמרתי אציג עוד מעט את פעילותנו בנושא.

אלון קינסט: הוא לא נושא שעומד בפני עצמו.

אלון קינסט: יש שורה ארוכה של נושאים שנידונים במקביל ומנסים להיות מקודמים באמצעות הרכש הממשלתי: העדפות שונות, עידוד של מגזרים שונים , ועסקים קטנים הוא נדבך אחד מתוך רשימה מאוד ארוכה.

אלון קינסט: כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת ואנחנו בוחנים את כל אלה, וכולם נכונים וראויים, אנחנו מתבקשים לייצר את האיזון הנכון בינם לבין מטרות הליבה שהן קודם כול ההליך המכרזי, מינהל תקין, שוויון, והשנייה היא מטרת היעילות.

אלון קינסט: זה מתחבר לדבריו של נציג נתיבי ישראל.

אלון קינסט: יעילות נשמעת כמו משהו קר, על זה אתם שמים את הדגש, אבל מבחינתו יעילות זה שני דברים: יעילות, קודם כול, זה משילות.

אלון קינסט: המציאות היום שכשמשרד ממשלתי או כששר מקבל החלטה ובפועל לוקח מהרגע שמתקבלת ההחלטה ועד שיוצא המכרז ועד שנבחר זוכה, פרק זמן של שנתיים, מבחינתנו זה פגיעה מהותית במשילות.

אלון קינסט: זה מבחינתנו מאבק יום יומי כדי להפוך את הרכש הממשלתי ליעיל יותר כדי שהוא יוכל להוות כלי תומך לביצוע החלטות הממשלה והמשרדים.

אלון קינסט: שנית, זה נשמע קצת סותר, אבל מבחינתנו יעילות - משמעה גם שוויון ומינהל תקין, ואסביר.

אלון קינסט: במקומות שבהם הרכש לא יעיל, ובמקומות שבהם תהליכים מכרזיים לוקחים הרבה זמן, הם מורכבים, הם נתקעים בבתי משפט וקשים ליישום, מה שקורה בפועל הוא שמי שרוצה, לבצע מחפש את המנגנונים העוקפים, מחפש את עילות הפטור ואת קיצורי הדרך, וזה לא העולם שאנחנו רוצים להיות בו.

אלון קינסט: אנחנו רוצים רכש ממשלתי יעיל.

אלון קינסט: בד בבד עם היעילות ועם השוויון, אנחנו מוצאים את הדרכים הנכונות לקדם את המטרות הנוספות שכולן חשובות וראויות.

אלון קינסט: לדוגמא, רכש ירוק שמקודם מאוד, וגם עסקים קטנים.

אלון קינסט: בנושא עסקים קטנים - הדגש שאנחנו שמים במהלך כל התקופה הזו, מאז שהתכנסה הוועדה ודנה ב-2006, הוא הסרת חסמים, והתייחסו לזה קודם דוברים קודמים.

אלון קינסט: אנחנו מזהים שני תחומים עיקריים של חסמים: חסמי נגישות, חסמי מידע וחסמים להשתתפות.

אלון קינסט: איך אנחנו פועלים כדי לקדם את הסרת החסמים?

אלון קינסט: אנחנו פועלים בשלוש רגליים: הרגל האחת היא הרגל של הרגולציה, מדיניות.

אלון קינסט: ברגל הזו בכל מה שקשור לחקיקה ותקנות אנחנו גורם מייעץ, בסוף זה החלטות של הממשלה ושל הכנסת, כל מה שקשור להוראות מינהל, הוראות תכ"ם, זה בסמכות החשב הכללי, ושם אנחנו יכולים לפעול.

אלון קינסט: אנחנו פועלים, מהעברה של לפני למעלה מעשר שנים של התוספת לחוק חובת מכרזים שקבעה כלל של הפחתת תנאי סף בצורה משמעותית, דרך הוראת התכ"ם שפרסמנו בשיתוף עם הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה כבר ב-2012 שקובעת שורה של דברים שוועדות המכרזים נדרשות לעשות כדי לקדם השתתפות עסקים קטנים במכרזים.

אלון קינסט: הוזכר פה יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת רועי פולקמן וביחד איתו פעלנו ב-2016 לתיקון חוק חובת מכרזים.

אלון קינסט: גם אז היה דיון דומה.

אלון קינסט: הדיון שלנו עם חבר הכנסת פולקמן התחיל סביב הנושא של מכסות והעדפות ואחרי באמת דיאלוג פתוח איתו, הוא בסופו של דבר קיבל את עמדתנו שהדרך הנכונה היא לפעול להסרת חסמים, ולאור המטרה הזו קידם הצעת חוק שנגעה בשלוש נקודות: האחת, דמי השתתפות.

אלון קינסט: אסרנו כמעט לחלוטין גביית דמי השתתפות במכרזים, וזו נקודה שצפה בזמנו כנקודה מאוד כואבת להשתתפות.

אלון קינסט: הנושא השני הוא חובת בחינה על ידי ועדות המכרזים.

אלון קינסט: אנחנו מחייבים את ועדות המכרזים לקיים את הדיון.

אלון קינסט: צריך להבין שוועדת מכרזים היא גורם סוברני שאחראית שבסוף יהיה מכרז טוב.

אלון קינסט: זו ועדה שמונתה, חשוב לנו שיהיה לה כוח סמכויות ויכולת לקבל החלטות.

אלון קינסט: אבל נושא העסקים הקטנים חייב להיות על שולחנה והיא חייבת לבחון אותו ולאזן בינו לבין מטרות אחרות כמו מטרת היעילות, וגם על זה אפשר להרחיב.

אלון קינסט: בנוסף, קבענו חובת פרסום נתונים, ומבחינתו זה היבט נוסף של הסרת חסמים כי נתונים יוצרים שקיפות, שאיפה לדיון ציבורי, ומניעים בהיבט נוסף את הסיפור הזה של עסקים קטנים - זה התיקון של 2016.

אלון קינסט: במגרש שלנו, בעולם הוראות התכ"ם, הוראות מינהל המשרדים, עשינו שורה מאוד ארוכה של תיקונים שנוגעים להפחתה של דרישות ערבות, הפחתה של דרישות ביצוע, הקלה בתנאי סף, הקלה בהשתתפות של קבלי משנה – הרבה מאוד תיקונים בהוראות.

אלון קינסט: זה תהליך ארוך שאנחנו עדיין עובדים עליו ועדיין משנים ומתקנים - זה בהיבט של הרגל הרגולטורית.

אלון קינסט: הרגל השנייה היא הרגל של מערכות המידע והטכנולוגיה ואנחנו פועלים בה מאוד מאוד חזק בשנים האחרונות, ואנחנו מקווים שזה יבקיע ויראו את התוצאות כבר בשנה הקרובה.

אלון קינסט: מערכות הטכנולוגיות נועדו להפוך את הרכש למקוון, לנגיש, לאפשר לספקים להגיש הצעות מרחוק – זה חסם שזיהינו שהוא מאוד קשה, לייצר מערכות שבונות מכרזים על בסיס תבנית אחידה.

אלון קינסט: דובר קודם על יתרון שיש לספקים גדולים שעבדו הרבה זמן עם הממשלה, ומגיע לראשונה ספק חדש שצריך ללמוד את כל המטריה.

אלון קינסט: זה תהליך מאוד מאוד סיזיפי וארוך לקחת את מסמכי המכרז, לפשט, להבהיר, להפוך אותם לקצרים ונוחים לשימוש ולהוציא את הסיפור הזה לבסיס של תבניות שיאפשרו למשרדים לפרסם מכרזים פשוטים, בהירים וקצרים בשיטה נוחה.

אלון קינסט: לשיטתנו, זה יעזור גם למשרדים וגם ל - - -

קרן ברק: אני אתן לך עצה ודוגמא מהחשב הכללי.

קרן ברק: ערבויות המדינה היו גם סיפור, ספרים, מתווכים ולפני הקורונה רק 2% מבעלי העסקים הצליחו להגיש בקשות להלוואות בערבויות מדינה.

קרן ברק: מתחילת הקורונה דרשנו מהחשב הכללי שיפשטו את התהליך, שיוציאו את החברות המתווכות ויהפכו את התהליך הזה לעמוד במקום ספר, וזה הצליח.

קרן ברק: עכשיו הוא בדיוק הזמן שלכם לקחת את האינפורמציה הזו.

רועי כהן: אלון, אני חייב להגיד שכל מה שציינת הוא נכון.

רועי כהן: הקראת יפה מאוד.

רועי כהן: הוא אומר נתונים, ואנחנו מ-2016, והוא התחייב שתוך שנה יהיו נתונים.

רועי כהן: את יושבת-ראש בסוף 2020, האם יש לך נתון שאומר כמה עסקים קטנים השתתפו במכרזים?

רועי כהן: הוא לא אומר שהפשרה הייתה עם רועי פולקמן בגלל שהם באו ואמרו: תגידי לי, איך אתה רוצה שנייצר מכסות אם אנחנו לא יודעים בכלל מי משתתף?

רועי כהן: זו הפשרה שהייתה.

רועי כהן: הפשרה הייתה משם, זה לא בגלל שהוא כאילו לא האמין בשיטת המכסות.

רועי כהן: הם אמרו לו: תשמע, אנחנו לא יודעים בכלל - - -

קריאה: זה לא נכון.

רועי כהן: זה כן נכון, אני הייתי שם.

רועי כהן: אתה לא היית שם.

קרן ברק: תתייחס לנתונים.

שתי רגליים: לגבי דברים שעלו - - -

קרן ברק: כולל מה שרועי אמר לך עכשיו, אחרת הוא ישאל את זה שוב.

אלון קינסט: בסדר, זה הדבר היחיד ואמרתי שאפשר גם לבדוק את הנתונים.

אלון קינסט: מאז שתוקן החוק, ב-2016, אנחנו מפרסמים.

אלון קינסט: קודם כול, קיימת חובה, ואני ממליץ לוועדה לבחון את העמידה של גופים בחובת הפרסום.

אלון קינסט: יש חובה בחוק לפרסם נתונים על היקף - - -

קרן ברק: למה אתה מגחך?

רועי כהן: כי אין אף אחד שעושה את זה.

קרן ברק: מה כתוב בחוק?

קרן ברק: מי אוכף את ההוראה?

רוית גרוס: גברתי, יש הוראת תכ"ם מפורשת שאומרת שצריך לבדוק כמה עסקים קטנים, אבל עד היום אף אחד מהמשרדים לא עומד בהוראה הזו.

קרן ברק: השאלה היא האם הוא אמור לאכוף אותה לפי החוק?

אלון קינסט: יש לי תשובה, אני מבטיח.

אלון קינסט: קודם כול, החוק מחייב את כל מי שכפוף לחוק חובת מכרזים לפרסם נתונים אחת לשנה עד סוף חודש מרץ על הנתונים של השנה החולפת.

אלון קינסט: מאז שהחוק יצא, אנחנו לקחנו על עצמנו.

אלון קינסט: שוב, החובה היא של כל גוף שכפוף לחוק חובת מכרזים.

קרן ברק: האם יש סנקציה אם הוא לא עושה את זה?

אלון קינסט: אין סנקציה בחוק.

קרן ברק: אם יש חוק ואין סנקציה עם קנס מאוד גדול אז בואו נתקן את החוק שתהיה סנקציה.

רועי כהן: הם אמורים לתכלל את זה, למה הם לא עשו את זה?

רועי כהן: זה מה שהם הבטיחו.

קרן ברק: אתה לא ילד קטן, מה זה "הם הבטיחו"?

קרן ברק: למה זה לא מעוגן בחוק?

רועי כהן: כתוב שם שבכל שנה משרד ממשלתי יפרסם, והחשב הכללי יאסוף את כל החומר הזה.

רועי כהן: הוא אמור להוציא דוח מרכז.

אוהד אלון: בדיוק, להוציא משהו.

אוהד אלון: עם כל הכבוד, עד שאתם תבינו איפה זה עומד - - -

קרן ברק: אוהד, אני לא צריכה עזרה.

אלון קינסט: החל מ-2017 אנחנו מפרסמים בכל שנה דוח מפורט על כל משרדי הממשלה וכמעט על כל יחידות הסמך כי אנחנו ניזונים מנתוני מערכת מרכב"ה ויש גופים מסוימים שפטורים משימוש במערכת מרכב"ה.

אלון קינסט: אנחנו מפרסמים נתונים ברמת המשרד על כל משרדי הממשלה וכמעט על כל יחידות הסמך, את היקף הרכש שלהם מעסקים זעירים, קטנים ובינוניים, וכן נתונים אגרגטיביים על כל הרכש הממשלתי מעסקים זעירים, קטנים ובינוניים.

אלון קינסט: הנתון הזה מאפשר לנו שקיפות לציבור, והוא גם מאפשר לנו לבחון עצמנו ביחס לעולם.

אלון קינסט: דובר על פה על מקומות עם מכסות.

אלון קינסט: למשל, שבארצות הברית נקבעה מכסה של 23%.

אלון קינסט: מהדוח האחרון שיש לי פה של 2019, היקף הרכש הממשלתי ב-2019 עמד על 36% מעסקים זעירים, קטנים ובינוניים.

אלון קינסט: זאת אומרת, אנחנו הרבה הרבה הרבה מעל הרף שהאמריקאים קבעו לעצמם.

אלון קינסט: ההגדרה אצלנו של עסק זעיר, קטן ובינוני היא הגדרה שהיא הרבה יותר - - -

קרן ברק: סליחה, 36% מהרכש הממשלתי הוא עסקים קטנים ובינוניים?

אלון קינסט: כן, לא כולל התקשרויות מקבלנים - - -

רוית גרוס: מהי ההגדרה שלך לעסק קטן?

אלון קינסט: ההגדרה בחוק.

רוית גרוס: לפי חוק חובת מכרזים?

אלון קינסט: ההגדרה בחוק.

אלון קינסט: חלק מהתיקון של 2016 - - -

רוית גרוס: לנו יש נתונים אחרים.

רועי כהן: זה רק אלו שדיווחו לו, אין לו מאף אחד נתונים.

רועי כהן: מי נתן לך נתונים?

רועי כהן: משרד הבריאות נתן לך נתון?

קרן ברק: רועי, מה אתה מתנפל עליו?

קרן ברק: אלו הנתונים שיש לו.

רועי כהן: אין לו שום נתון, אני יודע שאין לו.

רועי כהן: משרד הבריאות לא נתן לו שום נתון, אף אחד לא הביא לו נתון.

רועי כהן: מה הוא מספר סיפורים?

קרן ברק: אלון, על איזה משרדים מסתמכים הנתונים?

אלון קינסט: הנתונים מסתמכים ברובם על מערכת מרכב"ה.

אלון קינסט: במקרים מסוימים יש משרדים שמעבירים לנו נתונים גולמיים.

קרן ברק: איזה משרדים?

אלון קינסט: יש לי פה רשימה בדוח של כל המשרדים.

קרן ברק: האם אתה יכול להגיד לי איזה משרדים וגם להעביר את כל הנתונים לוועדה?

אלון קינסט: אגב, שלושת הדוחות מפורסמים בהתאם לחוק באתר של מינהל הרכש הממשלתי.

קרן ברק: אתה תוכל להעביר במייל את זה לוועדה?

קרן ברק: בריאות קיים שם?

אלון קינסט: משרד הבריאות – יש נתונים על בתי החולים, ומשרד הבריאות כמשרד ראשי כן מופיע פה.

קרן ברק: גם משרד הפנים והשיכון?

אלון קינסט: משרד הפנים מופיע, משרד השיכון - אני מניח שכן.

אלון קינסט: שוב, זו רשימה ארוכה ואני צריך לעבור עליה ולראות.

אלון קינסט: כל הנתונים מפורסמים ברמת המשרד באתר שלנו.

אלון קינסט: לגבי המתודולוגיה – באמת יש קושי בשלב המכרזי לדרוש מהעסקים להגדיר עצמם כעסקים זעירים, קטנים ובינוניים.

אלון קינסט: יש לנו נתונים גולמיים על כל הכסף שהממשלה מוציאה לספקים אחרי שנוצרה ההתקשרות - כמה כסף שילמו בפועל, לא מי זכה במכרז ומי לא זכה, כמה שילמו, כמה עבר לחשבון הבנק של הספקים.

אלון קינסט: אנחנו לוקחים את הנתונים האלה ומנתחים אותם בסיוע האגף הכלכלנית הראשית אצלנו במשרד שלוקח את כל הנתונים הגולמיים.

אלון קינסט: הוא עושה ניתוח איזה סוג כל עסק ועסק, האם הוא עסק זעיר, קטן, בינוני או גדול.

אלון קינסט: את הנתונים האלה הוא הופך - - -

קרן ברק: לפי הנתונים האלה 36% מהסכום עובר לעסקים קטנים וזעירים?

קרן ברק: זו התוצאה לפי המתודולוגיה והנתונים שאספתם?

אלון קינסט: כן, זו התוצאה.

קרן ברק: שולם בפועל 36% לעסקים?

אלון קינסט: כן.

אלון קינסט: חשוב להדגיש, זה לא כולל התקשרויות משנה, כי במקרים רבים, וזה תואר פה קודם - - -

קרן ברק: זאת אומרת שהטענה שלך היא שהמספר גדול יותר.

אלון קינסט: כן, המספר גדול יותר.

קרן ברק: כפי שאני מבינה את הטענה שעולה פה, הרי האחוזים הם ממה שידוע לך.

קרן ברק: נניח וידוע לך רק על 20%.

אלון קינסט: האחוזים מתוך המערכות הכספיות של הממשלה.

קרן ברק: האם יכול להיות שלקחתם אחוזים לא מתמונה מלאה אלא מתמונה מאוד חלקית ואז זה מעוות את כל התוצאה?

קרן ברק: אני לא אומרת את דעתי, אני רק שואלת האם זה יכול להיות.

אלון קינסט: מילה על התהליך ואני חושב שזה יענה לשאלתך.

אלון קינסט: קודם כול, יש לנו גישה לנתונים של משרדים שעובדים עם מערכת מרכב"ה.

אלון קינסט: זה פשוט המערכת הכספית.

אלון קינסט: משם אנחנו מוציאים את כל מה שקיים.

קרן ברק: הבנתי.

קרן ברק: האם יכול להיות שבמרכב"ה יש נתונים מאוד חלקיים?

אלון קינסט: הנתונים הם נתונים מלאים כי הם של תשלום.

אלון קינסט: זה חישוב מורכב, יש מתודולוגיה מסודרת שמפורטת בדוח.

קרן ברק: אתה שם על הנתונים האלה את היושר והיוקרה האישית שלך?

אלון קינסט: קודם כול, אני עומד מאחורי המתודולוגיה הזו.

אלון קינסט: אני חושב שהיא טובה ונכונה.

אלון קינסט: בוודאי שיש מה לשפר בה.

אלון קינסט: אנחנו תמיד משוועים לנתונים נכונים כי זה הכלי שלנו לקדם מדיניות.

אלון קינסט: כמובן שיש מה לשפר בנתונים.

אלון קינסט: אני מציג בצורה הכי שקופה איך זה עובד היום.

קרן ברק: מהי סטיית התקן בעיניך בנתונים?

אלון קינסט: אני לא יודע אפילו איך להתייחס לשאלה הזו.

רועי כהן: אין לי צורך להתווכח איתו.

רועי כהן: יש חוק שחייב להביא את הנתונים, בסופו של דבר.

קרן ברק: הוא אומר שיש לו.

רועי כהן: זה לא נכון.

רועי כהן: אף חברה ממשלתית לא מופיעה בדוח הזה, לא חברת חשמל, לא נת"ע, לא השלטון המקומי.

רועי כהן: בצורה כזו או אחרת, רק משרדים שהיקף ההתקשרויות שלהם מאוד נמוך.

רועי כהן: אני מוכן להתחייב לך שמה שרשום לו שם לגבי משרד הבריאות זה אולי 5% מסך ההתקשרויות שלהם.

רועי כהן: הם לא מופיעים בכלל שם.

רועי כהן: אני אומר לך את זה כי אני יושב עם הממונים עליו.

רועי כהן: הם באים אליי ואומרים לי: לא מראים לנו את הנתונים, מה אתה רוצה מאיתנו?

רועי כהן: אין לנו טבלת אקסל בכלל של כמות - - -

קרן ברק: מה יעזור לכם כדי לקבל כן את הנתונים האמיתיים?

אלון קינסט: אנחנו לקחנו על עצמנו את האחריות של פרסום הנתונים של משרדי הממשלה ויחידות הסמך, יש לנו את הנתונים.

אלון קינסט: אנחנו לא אחראים על פרסום הנתונים של החברות הממשלתיות.

קרן ברק: מי אחראי?

אלון קינסט: שוב, החוק מחייב כל גוף שכפוף לחוק לפרסם נתונים.

אלון קינסט: זו אחריות שאנחנו לקחנו על עצמנו.

קרן ברק: לצורך העניין, האם משרד התחבורה אחראי על נתוני הרכבת?

אלון קינסט: לא, משרד התחבורה אחראי לפרסם נתוני משרד התחבורה, רכבת ישראל אחראית - - -

קרן ברק: מי מפקח בנושאים האלה של רכש והעדפת עסקים קטנים על רכבת ישראל, למשל?

קרן ברק: הרכבת היא כמשל, וחס וחלילה אין לי שום דבר נגד הרכבת.

אלון קינסט: - - - רשות החברות הוא הגורם שהוא הרגולטור של החברות הממשלתיות והוא המפקח.

קרן ברק: הוא אמור לפקח גם על קיום החוק הזה?

אלון קינסט: את זה אני לא יודע להגיד.

קרן ברק: האם מישהו יודע להגיד?

קרן ברק: האם יש יועץ משפטי פה?

אוהד אלון: מנתונים שלנו ממינהל הרכש, בשנת 2018 העסקים הזעירים והקטנים ברכש הממשלתי הסתכמו בהיקף של 6 מיליארד והם מהווים רק 18% מההיקף הממשלתי, כך שאני לא יודע איך הגעת ל-36%.

אוהד אלון: כמו שיושבת-ראש הוועדה אומרת בצדק, תראה לנו את הסטייה ונבין בדיוק מה הבעיה.

אוהד אלון: בסופו של דבר, אתם חייבים גם לאכוף את זה.

אוהד אלון: הכעס של כולם פה הוא מובן.

אוהד אלון: לזרוק את הנתונים האלה - - -

קרן ברק: הוא טוען שהוא לא הגורם האוכף ואני צריכה להחליט מי.

רועי כהן: הוא צודק, הוא לא הגורם.

רועי כהן: אבל הוא צריך להגיד לפחות את מה שהייתי מצפה ממנו להגיד, שכרגע לא נותנים לו נתונים בכלל, ואין למשרד החשב הכללי את כל הנתונים שיאפשרו לתת תמונה מלאה.

רועי כהן: אם הוא יגיד את זה, נוכל להתחיל לטפל.

רועי כהן: אבל אם הוא זורק לאוויר עכשיו 36% וכאילו אין בעיה - - -

קרן ברק: הוא אומר בפירוש שה-36% לא מתייחסים לחברות ממשלתיות, שזה הרוב המכריע.

קרן ברק: לכן, אנחנו צריכים לקבל החלטה איך אנחנו מפקחים על כך שהחוק הזה יקוים על החברות הממשלתיות.

קרן ברק: הוא אומר שאין לו סמכות בכלל.

קרן ברק: צריך לתקן את הכתוב בחוק כדי שיהיה למישהו סמכות על משהו וכדי שזה ייאכף, שיהיו סנקציות, שנוכל לבדוק, שתהיה שקיפות.

קרן ברק: לכן, אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך אנחנו מתקנים את החוק.

קרן ברק: אלון, אתה צריך להעביר את הנתונים לוועדה.

קרן ברק: גלעד בובליל מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.

גלעד בובליל: אני יושב-ראש הוועדה לקבלנים קטנים ובינוניים בהתאחדות בוני הארץ.

גלעד בובליל: שמעתי בקשב רב את כל מה שאמרתם ואין לי מה להוסיף.

גלעד בובליל: הצפתם כמעט הכול, למעט דבר אחד – שהתאחדות בוני הארץ ומרכז השלטון המקומי באים בדברים כדי לשפר את ההתקשרויות, מדברים האחד עם השני איך משפרים ונותנים יותר לקבלנים קטנים להשתתף, וזו יוזמה מאוד מבורכת.

גלעד בובליל: אתם יודעים את כל שאר הדברים ואני מקווה שהיוזמה הזו תצליח, שנתקדם ושמישהו ישים לב שהכלכלה הזו מבוססת על קבלנים קטנים ובינוניים ולא על טייקונים.

גלעד בובליל: אני יודע שההתאחדות והשלטון המקומי הולכים לכזה מהלך, ואני מברך עליו.

קרן ברק: עוד מעט נשמע נציג מרכז השלטון המקומי.

קרן ברק: ניר ינושבסקי, גם מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.

ניר ינושבסקי: תודה על הדיון החשוב.

ניר ינושבסקי: אני רוצה לציין שקשה קצת לשמוע באוזניים ש-36% מהכסף של משרדי הממשלה עובר לעסקים קטנים ובינוניים, וזאת כשיושבים פה עוד 30 עסקים קטנים ובינוניים שבקושי קיבלו שקל מזה.

ניר ינושבסקי: הנתונים האלה אולי נכונים שיטתית לאיזה חישוב, אבל הם לא כוללים את החברות הממשלתיות ואת השלטון המקומי ועוד מאות גופים שמקבלים כסף מהמדינה ומשתמשים בו בצורה לא נאותה, ולדעתי זה כל הדיון.

ניר ינושבסקי: חקיקה כבר יש, חוקקו כבר את הכול, לא צריך שום דבר, צריך אכיפה.

ניר ינושבסקי: הרי מה המצב?

ניר ינושבסקי: 50% ומשהו הם עסקים קטנים ובינונים והם משלמים את רוב המיסוי.

ניר ינושבסקי: הכסף הזה לא חוזר אליהם בצורה הוגנת אלא הוא עובר דרך צינורות.

ניר ינושבסקי: הוא עובר לממשלה, הממשלה מזרימה את הכסף אבל בדרך מעוותת אותו ועושה חוזים דרקוניים, כופה תנאי תשלום בלתי סבירים, קובעת תנאי סף לא הוגנים, ואז העסק הקטן לא מקבל את המכרזים.

ניר ינושבסקי: זה לא 30% וגם לא 20% , אנחנו יודעים את הנתונים.

ניר ינושבסקי: לכן, זה עיוות.

ניר ינושבסקי: אם יושבים 14 שנה באותו דיון אז עושים פה משהו לא נכון.

ניר ינושבסקי: עם כל הכבוד לזה שהאוצר מתנגד למכסות, לא שמענו בעד מה הוא, חוץ מלעשות כלום, וזה לא יכול להימשך.

ניר ינושבסקי: אם בארצות הברית קבעו מכסה, בואו נאמץ את המכסה הזו.

ניר ינושבסקי: צריכה להיות סנקציה מאוד פשוטה.

ניר ינושבסקי: אם חברה ממשלתית קיבלה 100 מיליון שקל והייתה צריכה 25 מיליון שקל מתוכו לתת לעסק קטן והיא נתנה רק 20, קצצו לה את ה-5 מיליון האחרים מהתקציב בשנה הבאה, ואז תיראו איך כל החברות האלה רצות ופותרות את תנאי הסף ואת הבירוקרטיה.

ניר ינושבסקי: הכול ייפתר בדרך קסם כדי שלא יקצצו להם בתקציב, וזה כל מה שצריך לעשות.

ניר ינושבסקי: זה כסף שלנו, זה לא כסף של הממשלה.

ניר ינושבסקי: זה כסף של הציבור והוא צריך לחזור לציבור בצורה הוגנת וסבירה.

קרן ברק: אנחנו יודעים את כל הדברים האלה.

קרן ברק: אתה אומר שזה אכיפה ואני מתקשה להשלים עם זה שזה רק אכיפה.

קרן ברק: היו צריכות להיות פה סנקציות אחרות בחוק.

קרן ברק: שוב, אני מקווה שאתם תשבו ותחשבו ותוך שבוע-שבועיים תיתנו לי פתרונות איך מתקנים את החוק הקיים, שאתם אומרים שבסך הכול הוא בא לעשות טוב והוא מעוניין לעשות טוב אלא שאין מנגנוני פיקוח וסנקציות, ואת זה אולי צריך לתקן בחקיקה.

קרן ברק: אני מבקשת מכל אחד ואחד מכם לחזור הביתה ולהגיד לי איך אנחנו מתקנים את זה.

ניר ינושבסקי: בסופו של דבר, הבעיה היא שהחוק לא חל על כולם, הוא לא חל על החברות הממשלתיות, ולכן זה לא משנה איזה אכיפה נעשה בו.

ניר ינושבסקי: אם חברה ממשלתית יכולה לקחת כסף ולעשות בו מה שהיא רוצה אז זה לא משנה.

קרן ברק: זה מה שאני שואלת, החוק לא חל על חברות ממשלתיות?

קריאות: הוא חל.

ניר ינושבסקי: הוא לא חל.

קרן ברק: הוא כן חל.

קרן ברק: ניר, אנחנו סתם חוזרים אחורה.

קרן ברק: החוק חל והם לא מקיימים את החוק.

קרן ברק: כדי שהם יקיימו את החוק אנחנו צריכים לדעת מי אמור לבדוק שהוא חל, ומה הסנקציות שחלות אם לא מקיימים את החוק.

קרן ברק: אני חושבת שאנחנו התכנסנו לתוך זה.

קרן ברק: כולנו כאן מסכימים על זה?

קריאה: גברתי היושבת-ראש, החוק לא חל על חברות ממשלתיות, הוא צודק.

קרן ברק: אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי.

ניר ינושבסקי: - - - הבעיה שלך זה מי שלא נמצא בדיון הזה, ואמרת את זה קודם.

ניר ינושבסקי: הם הבעיה ואותם את צריכה.

קרן ברק: אני הבנתי שהם הבעיה.

קרן ברק: אתם בטוחים שהמרכז לשלטון מקומי לא נמצא?

קרן ברק: נעמי רייש מהסוכנות לעסקים קטנים נמצאת?

תמר פרנקל מירסקי: אני אחליף אותה.

תמר פרנקל מירסקי: שמי תמר מירסקי, מנהלת תחום חקיקה ורגולציה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

תמר פרנקל מירסקי: נעמי נאלצה להצטרף לדיון אחר.

תמר פרנקל מירסקי: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה להגיד שהסוכנות לעסקים קטנים פועלת כל הזמן בנושא המכרזים ברמה היום יומית, ויש לנו הרבה נושאים שבהם אנחנו נוגעים.

תמר פרנקל מירסקי: למרות שהיו יכולים אולי או שצריך לחוקק עוד סעיפים כאלו ואחרים, יש הרבה דברים לעשות גם היום.

תמר פרנקל מירסקי: ראשית, אנחנו סוקרים כ-50 מכרזים מידי שבוע של המגזר הציבורי, ובהתאם אנחנו מוציאים פניות כאשר נראה לנו שיש במכרזים איזשהם חסמים ומייצרים שיח.

תמר פרנקל מירסקי: פעמים רבות אנחנו מצליחים לשנות את תנאי המכרז.

תמר פרנקל מירסקי: שנית, אנחנו פועלים בתוך המגזר הממשלתי לשינוי הגישה על-ידי זה שיש לנו יחידה בתוך הקורס של ועדות מכרזים.

תמר פרנקל מירסקי: פרסמנו גם סרטון לעורכי המכרזים שמלמד אותם איך להנגיש את המכרז ולמנוע חסמים, וגם פרסמנו גילוי דעת על הסרת חסמים לעסקים קטנים.

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו רואים עכשיו הזדמנויות ועובדים עליהן.

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו כן רואים ברשויות המקומיות כהזדמנות מאוד גדולה דווקא לעסקים קטנים להשתתף ברכש ציבורי.

תמר פרנקל מירסקי: שם לא חל חוק חובת מכרזים, יש את החוק של השלטון המקומי ויש להם שם כללים אחרים, ויש שם הרבה מה לעשות.

תמר פרנקל מירסקי: אחד הדברים שאנחנו עושים גם בלי לשנות את החקיקה הוא שאנחנו מוציאים מדי שנה מדד שנקרא: מדד רשויות – מדד ידידותיות הרשויות לעסקים קטנים ובינוניים, ויש שם פרמטר שמתייחס למכרזים הבוחן 60 רשויות - כיצד הן מתנהגות בתחום המכרזים, מה המצב שם מבחינת ערבויות, דמי השתתפות, ויותר מכל, נגישות המכרזים.

תמר פרנקל מירסקי: כי אם המכרז והמסמכים שלו לא מפורסמים באינטרנט אז העסקים לא יידעו על זה.

תמר פרנקל מירסקי: הם גם לא יידעו אם זה כדאי להם, אם זה שייך להם והאם כדאי להן להשקיע מאמץ לגשת.

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו באמת רואים שבזכות זה שהצפנו את הנושא הזה רשויות אכן מתחילות להתייחס לזה והן עושות מאמצים בשביל לשפר את הנושא הזה.

תמר פרנקל מירסקי: יש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה.

תמר פרנקל מירסקי: בנוסף לזה, הקמנו קהילת מקדמי עסקים שפועלת עכשיו, בתקופת הקורונה, פועלת מאוד מאוד חזק לקידום העסקים.

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו ממש בקשר יום יומי איתם וגם איתם אנחנו פועלים בנושא הזה.

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו גם נותנים ייעוץ מסובסד לרשויות כיצד לשפר את המקומות שהם עוד צריכים בשביל להיות יותר ידידותיים לעסקים.

תמר פרנקל מירסקי: מבחינת העסקים – גם שם יש הרבה מה לעשות.

תמר פרנקל מירסקי: חוץ מזה שאנחנו מנסים להנגיש את המכרזים ולהסיר חסמים וכל הדברים שאמרו עד עכשיו על זה שהחסמים הם רבים ושאפשר לפצל ושאפשר לעשות המון דברים בשביל להנגיש את המכרזים, אנחנו גם רוצים שהעסקים יתגברו על החסמים שלהם וייגשו למכרזים.

תמר פרנקל מירסקי: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מפעילה 40 סניפי מעוף שמטרתם לשפר את מיומנויות הניהול של בעלי העסקים.

תמר פרנקל מירסקי: אחד הקורסים שאנחנו מציעים הוא קורס איך לגשת למכרזים, כיצד בנוי מכרז, איך לגשת נכון, ומה זה דורש.

תמר פרנקל מירסקי: לאחר שהעסק למד את הבסיס בקורס, הוא יכול לקבל יועץ אישי בשעות מסובסדות שיעזור לו לגשת למכרז הראשון שלו.

רועי כהן: תמר, אנחנו יודעים מה הסוכנות עושה.

רועי כהן: שואלים אותך לגבי נתונים, האם אתם מקבלים נתונים.

תמר פרנקל מירסקי: לגבי הנתונים - - -, אין לי מה להוסיף לגבי מה שדובר.

אוהד אלון: אבל אתם הזרוע שיכולה להגיד פה בוועדה מהו באמת האחוז שאתם יודעים, מהו האחוז האמיתי.

אוהד אלון: זרקו פה 36%, אנחנו אומרים 18%, מה את אומרת?

רועי כהן: אתם יודעים, מהם הנתונים שלכם?

תמר פרנקל מירסקי: למרות שזה לא בסמכותנו, אנחנו פנינו מספר פעמים לכל הגופים שאמורים להיות תחת החוק הזה ולא קיבלנו שיתוף פעולה.

רוית גרוס: הנה, את רואה?

רוית גרוס: הסוכנות לעסקים לא קיבלה שיתוף פעולה כדי לדעת מה הנתונים האמיתיים.

תמר פרנקל מירסקי: הנתונים שאמר הנציג הם בהחלט הנתונים של המשרדים הממשלתיים.

תמר פרנקל מירסקי: מתוך סריקה של מכרזים ממשלתיים, אני חייבת להגיד שמשרדי הממשלה, ברובם המצב ממש טוב, ואנחנו גם לא רואים חסמים במכרזים.

קרן ברק: ומה קורה בחברות הממשלתיות?

תמר פרנקל מירסקי: כמו שאמרתם, אין לנו נתונים לגבי החברות הממשלתיות.

קרן ברק: האם את חושבת שהמשרד שלכם צריך לקבל את הנתונים?

קרן ברק: מי צריך לקבל את הנתונים?

תמר פרנקל מירסקי: אנחנו בוודאי נשמח לקבל את הנתונים, מבחינתנו זה כלי עבודה.

תמר פרנקל מירסקי: מעבר לזה, אדבר על עוד שני דברים שאנחנו עושים כי חשוב שיכירו ויידעו.

קרן ברק: האם הייתם יכולים להגביר את הפעילות שלכם בדרישת הנתונים?

קרן ברק: האם אתם יכולים להיות יותר עם שיניים ולהיות יותר רלוונטיים בהקשר של נתונים בחברות ממשלתיות?

קרן ברק: האינטרס שלכם שהחוק כן ייאכף, האם אתם יכולים לעשות משהו יותר משמעותי?

תמר פרנקל מירסקי: כמו שאמרת, נצטרך פה חקיקה.

קרן ברק: האם אתם כרשות לעסקים קטנים יכולים ליזום דברים בנושא?

קרן ברק: אני נותנת לך רעיון למחשבה, תעבירי אותו לממונים עלייך, בבקשה.

קרן ברק: אני מבינה שלא את זו שמחליטה.

קרן ברק: אנחנו נמצאים בישיבה שמתגלים בה דברים שאתם כסוכנות לעסקים קטנים הייתם צריכים להרים את הדגל הזה עוד לפני ולדרוש את הנתונים האלה כך או כך.

קרן ברק: אנחנו נגיש כנראה חוקים פרטיים, אפשר גם תיקון ממשלתי.

קרן ברק: אני חושבת שהייתם יכולים לעשות צעדים יותר משמעותיים מאלו שאתם עושים.

קרן ברק: אנא תעבירי את זה לממונים עלייך.

רוית גרוס: גברתי, אני רוצה לעזור לתמר ולומר שיש דוח המלצות של הרשות לעסקים קטנים שהיא המליצה למשרדי הממשלה איך לנהוג – כללי עשה ואל תעשה.

רוית גרוס: לצערי הרב, הכללים האלה הם בגדר המלצות.

רוית גרוס: צריך להכניס אותם לחקיקה.

רוית גרוס: עד שזה לא יוכנס לחקיקה, הדבר הזה לא יעבור.

רוית גרוס: כל החסמים נמצאים בתוך הדוח הזה, הכול מטופל, יודעים בדיוק איך לטפל.

רוית גרוס: הם הוציאו דוח נהדר, חבל שהוא לא מוגדר בחקיקה.

קרן ברק: אם עשיתם דוח כזה נהדר, למה לא הפכתם אותו לחקיקה?

תמר פרנקל מירסקי: יש חוק של הסוכנות לעסקים קטנים והבינוניים וכל הסמכויות שלה וכו', והחוק הזה לא התקדם.

תמר פרנקל מירסקי: בינתיים הוא לא התקדם, אבל אנחנו בהחלט שואפים שתהיה לסוכנות - - -

קרן ברק: "שואפים" – אין לך לאן לגלגל את זה, אתם צריכים לתקן את החוק.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין למי אתם באים בטענות שזה לא הופך לחוק.

קרן ברק: אם יש דוח שאתם כתבתם שבו אתם רואים מה הבעיה כדי לקיים את החוקים הקיימים, וכבר כתבתם תורת לחימה איך אתם יכולים לגרום לכך שהחוק ההוא יקוים, למה אתם לא מגישים חוק ממשלתי?

קרן ברק: אני מנסה להבין, אני לא יודעת אם את הכתובת כי את עונה ליד, כאילו יש עוד מישהו מעלייך שאליו את זה צריכה להעביר את זה.

תמר פרנקל מירסקי: בסמכות משרד האוצר לקדם חוק שכזה.

קרן ברק: רק האוצר?

קרן ברק: משרד הכלכלה לא יכול לעשות את זה?

תמר פרנקל מירסקי: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לא.

קרן ברק: משרד הכלכלה לא יכול לעשות את זה?

קרן ברק: זה גם משרד ממשלתי.

רוית גרוס: אני רוצה להביא דוגמא ותראי איך פשוט אין להם שיניים.

רועי כהן: אין להם שיניים.

קרן ברק: רועי, שר הכלכלה יכול להגיש חוקים לוועדת שרים לענייני חקיקה.

קרן ברק: למה אתה אומר שאין שיניים?

רועי כהן: אני מסכים איתך, אני חושב שמשרד הכלכלה צריך ליזום את התיקון הזה.

רועי כהן: את יודעת שלסוכנות לעסקים קטנים אין חוק שמסדיר את הפעילות שלה?

רועי כהן: זה תקוע כמעט כבר 13 שנה, מ-2007, כי יש פה סוכנות שהיא יציר כלאיים שאין לה סמכות בחוק בכלל.

רועי כהן: כבר 13 שנה משרד הכלכלה לא מקדם חקיקה כדי להסדיר את הסמכות ושם הוא היה מכניס ל מעקב ובקרה.

רועי כהן: את עלית על הנקודה, אני מסכים איתך.

רוית גרוס: לדוגמא, רשות התעסוקה פרסמה לפני שבועיים מכרז.

רוית גרוס: המכרז הזה אומר שכל מפעל שמכשיר עובדים בתוך המפעל שלו יכול לקבל כספים אחרי חצי שנה עבור אותה הכשרה לאותו עובד.

רוית גרוס: פתחנו את המכרז, מאוד התלהבנו.

רוית גרוס: אמרנו שסוף-סוף האוצר הבין את מצוקת התעשייה ישראלית הקטנה והם מבינים שאין בתי ספר טכנולוגיים ואנחנו נאלצים להכשיר את האנשים בתוך המפעל, אבל אנחנו פותחים ואנחנו רואים באותיות הקטנות שזה מיועד רק לעסקים עם 15 עובדים ומעלה.

רוית גרוס: פנינו לכל הגורמים האפשריים, גם לרשות התעסוקה, גם לרשות לעסקים קטנים.

רוית גרוס: הם שלחו מכתבים, אבל שום דבר מזה לא יוצא.

רוית גרוס: הם יודעים שיש בעיה ואבטלה.

רועי כהן: זה רק משרד הכלכלה, זה בכלל לא משרד האוצר.

רועי כהן: את צודקת שאת צריכה להוציא מכתב למשרד הכלכלה.

רועי כהן: נושא סמכויות של הסוכנות לעסקים קטנים זה רק בכובע של משרד הכלכלה.

רועי כהן: מה קשור משרד האוצר לסוכנות לעסקים קטנים?

רוית גרוס: נתתי לך עכשיו דוגמא למכרז מלפני שבועיים.

רוית גרוס: אני חייבת להגיד שתמר עושה עבודה נהדרת, אבל היא תקועה בסיפור הזה.

אוהד אלון: היינו אצלם לפני חודש וישבנו עם תמר ורן ועם כולם באופן ספציפי לנושא הזה.

אוהד אלון: כפי שרוית אמרה, כל העשה ואל תעשה נמצא אצלם.

אוהד אלון: יש לנו פגישה גם עם ביבס בחודש הבא כדי שיפתח את זה גם ברשויות המקומיות.

אוהד אלון: ברגע ששר הכלכלה יגיש את הצעת החוק לפי הקריטריונים שהם אומרים למעשה זה יהיה הפתרון פה.

קרן ברק: אני צריכה מכם עזרה לכתוב עוד פעם את החוק.

קרן ברק: אנחנו נציע לשר הכלכלה להגיש את אותו חוק כהצעה ממשלתית, אבל בואו נראה לו מה אנחנו רוצים שיהיה.

רועי כהן: זה אינטרס גם שלהם, גם רן קיויתי רוצה את זה.

תמר פרנקל מירסקי: נושא הרכש הוא בטריטוריה ובטיפול מינהל הרכש ומשרד האוצר.

תמר פרנקל מירסקי: כל הרכש הממשלתי אצלם.

קרן ברק: הבנתי, אני עדיין מבקשת ממך, וזו בקשה אישית שלי, לחזור לממונה עליך, רן קיויתי, ולבקש לכתוב תיקון חקיקה בנושא הזה שיעזור לכם לאכוף את החוק שאמור היה להתקיים ושחברות ממשלתיות היו צריכות גם לעמוד בתנאי החוק.

קרן ברק: גם אנחנו נעשה את זה בכנסת, אני מבקשת שגם את תעשי זאת.

קרן ברק: ענת לובזנס, המרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

ענת לובזנס: ראשית, באופן טבעי ברשויות מקומיות יש העדפה לספקים קטנים בגלל הפיזור הטבעי שלהם.

ענת לובזנס: ברור שלרשות מאזור מטולה והגולן או מדרום הערבה יש העדפה באופן טבעי לספקים קטנים כי כשהיא פותחת מכרז, ספק ממרכז הארץ, שהוא ספק גדול, בדרך כלל לא ייגש אליו.

ענת לובזנס: אחרי ההקדמה שהיא ברורה לכולם ועם רוב זאת רוב הארץ עדיין נמצאת באזור המרכז, אני יכולה להגיד שאנחנו עדיין לא דנו ממש בנושא כי לא כל כך פנו אלינו עם בעיות.

ענת לובזנס: אנחנו לא מכירים את הבעיה הזו.

ענת לובזנס: כפי שנאמר פה, יש דיון עם חיים ביבס אולי בחודש הבא, אבל עד עכשיו לא דנו באופן פרטני עם העסקים הקטנים והבינוניים כי הם לא הציגו לנו את הבעיה.

ענת לובזנס: אנחנו נשמח לדון איתם ולראות איך פותרים את זה.

קרן ברק: לא הבנתי.

קרן ברק: לא הציגו למרכז השלטון המקומי את הבעיה עד היום?

ענת לובזנס: לא ניגשו ולא פנו אלינו בנושא הזה.

ענת לובזנס: אם הייתה פנייה והפגישה טרם התקיימה אז אני לא יכולה להגיד תוצאות.

קרן ברק: זה קצת מפתיע אותי.

קרן ברק: אני יודעת שבכל עיר ועיר מול ראשי הערים עצמם יש כל הזמן דין ודברים מן הסתם.

קרן ברק: אם את אומרת שזה לא הגיע אז בסדר.

קרן ברק: שמענו פה, לפחות מהתאחדות הקבלנים, שאתם באיזשהו משא ומתן שבו תראו צורך להטיב באמת עם העסקים הקטנים והבינוניים.

קרן ברק: אני מקווה שזה לא יישאר רק בתחום הבנייה אלא שזה יהיה בשאר התחומים.

ענת לובזנס: אנחנו באמת נשמח לנהל דיון ולראות איך אפשר לפתור את הבעיה ולסייע.

ענת לובזנס: בוודאי שאין לנו אינטרס הפוך.

ענת לובזנס: אנחנו צריכים לראות תחת איזה מסגרת חוקית אפשר בכלל להעדיף במכרזים חברות קטנות או בינוניות.

ענת לובזנס: הרבה מאוד מכרזים נעשים תחת חוק חובת מכרזים ואין שום דרך כרגע להעדיף.

ענת לובזנס: כמובן שלא נרצה בעקבות זה לייקר את עלויות הרכש, אבל כרגע - - -

קרן ברק: בשלטון מקומי ישנו תמיד עניין איזון נכון בין שימוש נכון בכספי ציבור, והעירייה ממומנת בעזרת כספי התושבים, לבין סיוע לעסקים.

קרן ברק: אני בטוחה שאפשר לטייב את זה.

קרן ברק: ישנו רצון טוב שעסקים יעמדו בהתחייבויות כי במקרה שעסקים לא עומדים בהתחייבויותיהם זה עולה פי 2.

קרן ברק: אני לא יודעת אם את הכתובת, אבל באמצעותך אני רוצה להעביר את המסר לחיים ביבס ולשאר האנשים שעוסקים במלאכה.

קרן ברק: אנחנו צריכים לצלוח את התקופה בה אנחנו נמצאים.

קרן ברק: כמות העסקים הקטנים והבינוניים שתיסגר השנה היא פי 2, ואפילו פי 3, לעומת שנה רגילה.

קרן ברק: אם נתייחס לכל עסק שכזה בנפרד, בתשומת לב, ברגישות, ונוכל לתת לו החייאה מתאימה, הוא יוכל לצלוח את התקופה הזו ואחרי זה יוכל גם לעמוד לבד על הרגלים.

קרן ברק: תמיד נרצה לסייע, אבל צריך להתייחס לתקופה הזו אחרת לגמרי.

קרן ברק: אני מבקשת גם ממך, אנא ממך, דרכך לממונים עלייך, זו העת לשנס מותניים ולהשאיר אותם בחיים.

קרן ברק: בעוד שנתיים יהיו לנו בקשות אחרות, אבל זו הבקשה עכשיו.

קרן ברק: אנחנו רוצים לצמצם למינימום קריסה של עסקים.

קרן ברק: זו הבקשה שלנו, בסדר?

ענת לובזנס: בסדר.

ענת לובזנס: אנחנו עובדים היום הרבה מאוד עם מכרזים, עם מכרזי חשכ"ל, ובאמת פזורים על כל הארץ.

ענת לובזנס: יש פיזור לספקים.

ענת לובזנס: אומנם המכרז אחיד אבל הוא מאפשר לספקים באמת מכל מקום וכמעט מכל גודל לגשת אליו.

ענת לובזנס: יצרנו סטנדרטיזציה ואחידות והגבלה של עלויות, וגם סטנדרטיזציה של ערבויות, ונעשים מאמצים.

ענת לובזנס: פנו אלינו, דברו איתנו.

ענת לובזנס: אפשר לנסות ולראות מה עוד אפשר לעשות, אבל צריך לבוא עם נקודות קונקרטיות כדי שנוכל לדון עליהן ואיך פותרים סוגיות ספציפיות או בעיות רוחביות.

קרן ברק: תודה.

קרן ברק: אלי סתוי, בבקשה.

אלי שלום סתוי: תודה רבה, כבוד יושבת-ראש הוועדה.

אלי שלום סתוי: אני מכהן כיושב-ראש ארגון המכולות והמינימרקטים בארץ בתחום ענף המזון.

אלי שלום סתוי: בדיון החשוב הזה בחרתי להתייחס למכרז משרד הפנים העוסק במתן סיוע עתידי כתרומה של תווי לקניית מזון לאלפי משפחות נזקקות בישראל, בתקציב של כמיליארד שקל.

אלי שלום סתוי: להערכתנו, קיום המכרז החברתי-כלכלי הראוי הזה של משרד הפנים במתכונתו הנוכחית המוצעת, במבחן התוצאה ירסק למעשה עסקית וכלכלית כ-1,000 מרכולים פרטיים קטנים בענף המזון בישראל כבר בשנה הקרובה.

קרן ברק: ענף המזון הכי פחות נפגע בקורונה אז תסביר לי למה אתה מתכוון.

אלי שלום סתוי: זה בגלל המעבר הצפוי של הפעילות העסקית בסך מיליארד שקל שפשוט יזלגו מנחלתם של הקמעונאים הקטנים, שהם בדרך כלל נותנים את השירותים למשפחות הנזקקות בישראל בגלל בעיות נגישות, ניידות, ואשראי חוץ בנקאי.

אלי שלום סתוי: הפעילות הזו של מיליארד שקל מן הסתם תגיע לקופות המדושנות של הרשתות.

קרן ברק: למה?

קרן ברק: מה הם תנאי הסף במכרז שמונעים מכם להשתתף?

אלי שלום סתוי: תנאי הסף, ואני בדקתי את העניין הזה וביררתי בקרב אלפי עסקים קטנים בתחום, לא מאפשרים לעסק קטן לתת הנחה של כ-10% כאשר הרווח הנקי של עסק קטן לא עובר את ה2%- 3%, כך שכניסה של עסק קטן להתחייבות במכרז כזה היא התאבדות עסקית.

אלי שלום סתוי: הפתרון הוא שמכרז מבורך הבא לסייע משפחות נזקקות, מן הסתם ישתף גם את אותם מרכולים שנותנים להם שירות כל השנה, ולא ייתכן שהפעילות העסקית הזו - - -

אוהד אלון: הרי ברוב המכרזים יש לך הנחה קבועה.

אוהד אלון: נכון, את צודקת.

אוהד אלון: אם אני מבין אותו טוב, במקום 10% הנחה תיתן 5% או 7% הנחה, וב-3% האלה אתה באמת נותן להם פרנסה ותעסוקה ואתה מאכיל את כל המשפחות האלה.

אוהד אלון: תורידו את הסף של האנשים האלה שלא יכולים לגשת למכרז הזה ב-3%, 4%, 5%, ובואו נעשה את זה כאילו דיפרנציאלי.

אלי שלום סתוי: קרן, שלא במתכוון המכרז הזה, שהכוונות שלו הן טהורות, וזה מבורך בעיניי לסייע למשפחות נזקקות, התערב בצורה גסה בשוק הריכוזי של ענף המזון בישראל שגם כך העסקים הקטנים מתקשים בו מאוד.

קרן ברק: בכל שנה יש את המכרז הזה או שזו פעם יחידה בגלל הקורונה?

אלי שלום סתוי: זה מכרז חדש בעקבות משבר הקורונה.

קרן ברק: בעקבות משבר הקורונה המדינה נתנה אקסטרה מיליארד שקל לסיוע במזון למשפחות נזקקות.

קרן ברק: זאת אומרת, זה עוד עזרה למשפחות נזקקות בנוסף לעזרה אחרת.

אלי שלום סתוי: כן, דרך משרד הפנים.

אלי שלום סתוי: היישום שלו יגרום ל-1,000 קמעונאים קטנים בענף המזון להתרסק כלכלית ועסקית.

אלי שלום סתוי: כידוע לך, הם מפרנסים קשיי יום, וגם כך קשה להם מאוד מאוד להתמודד.

אלי שלום סתוי: אני קורא לוועדה החשובה הזו, ואני מאתגר אותך, קרן, להתערב ולנסות לעצור את רוע הגזרה.

אלי שלום סתוי: .

קרן ברק: אני מבטיחה ללמוד את הנושא ולראות במה ניתן לסייע.

קרן ברק: אורית אפרתי ממשרד הבריאות, בבקשה.

קרן ברק: אנחנו נמצאים בדיון איך משרדי ממשלה מסייעים בעת הזו לעסקים קטנים ובינוניים.

קרן ברק: האם יש לך דוגמאות איך אתם מתעדפים בתקופה הזו את היחס לעסקים קטנים?

קרן ברק: אני יודעת שדווקא למשרד הבריאות יש בעיה עם התקשרויות עכשיו עם כל נותני השירותים החיצוניים כמו המטפלים בריפוי ובעיסוק, ומבחינתי זה גם עסקים קטנים ועצמאים, והמכרזים איתם הולכים להשתנות דווקא לרעה.

אורית אפרתי לב: המכרזים שמוציא משרד הבריאות יהיו מחולקים אזורית או כל חלוקה אחרת על מנת לאפשר לעסקים קטנים ובינונים להתמודד במכרזים.

אורית אפרתי לב: אנחנו מחלקים ככל הניתן את השירותים כדי לאפשר למתמודדים עם היקפי פעילות קטנים יותר להיות חלק מאלו שמתמודדים במכרז.

אורית אפרתי לב: לגבי מרפאים בעיסוק שציינת – זה פחות בתחום הרכש כי זה היבטים רגולטורים של - - -

קרן ברק: לא, לא - זה רכש, זה דברים שהקופות היו צריכות לממן.

קרן ברק: ברגע שהיה הרבה יותר ביקוש מהיצע הוציאו את זה לחברות חיצוניות, ועכשיו עוד פעם מחזירים את זה אחורה ואז גם המטפלים עצמם לא יעבדו וגם ציבור הצרכנים לא יקבל את השירות.

אורית אפרתי לב: זה מנגנון אחר, זה לא מנגנון של רכש ממשלתי.

אורית אפרתי לב: זה מנגנון של תמחור מול קופות החולים, של תעריפים שנקבעים בוועדת תמחור.

אורית אפרתי לב: זה לא רכש ישיר של משרד הבריאות לשירותי - - -

קרן ברק: תודה.

קרן ברק: גיא אדליסט, ספק ציוד לרכבת, בבקשה.

גיא יהודה אדליסט: אני בעלים של - - -, אנחנו עובדים עבור רכבת ישראל.

גיא יהודה אדליסט: אני קבלן שלהם ארבע שנים, גם בעבודות תחזוקה שוטפות וגם בפיתוח של אמצעים חדשים שרכבת ישראל התחייבה להם.

גיא יהודה אדליסט: הנושא שלנו הוא הרכש המקפח של רכבת ישראל.

גיא יהודה אדליסט: העניין הוא שרכבת ישראל לוקחת את הכסף שלנו, האזרחים, שולחת אותו לחו"ל עבור מוצר מוגמר.

גיא יהודה אדליסט: זה קרונות וקטרים, בעיקר לציוד - - -, כאשר חלק מהעבודות האלה חייבות להתבצע בארץ, ובוודאי שהיום.

גיא יהודה אדליסט: אנחנו, החברים באיגוד שלנו, יושבים מקרית שמונה בצפון ועד אילת ומחכים לעבודה, והכסף הזה פשוט עף החוצה.

גיא יהודה אדליסט: רכבת ישראל התרגלה כבר מזמן, מ-1995, - - -, לקנות את הכול בחו"ל.

גיא יהודה אדליסט: זה התחיל אז כשקנו 48 קטרים במכה וממשיך עד היום.

גיא יהודה אדליסט: הסכומים הם עצומים.

גיא יהודה אדליסט: רק בתקופה האחרונה, באמצעות עמותת הצלחה - - -

קרן ברק: לא הבנתי, אנחנו נמשיך כנראה לקנות את הקרונות מחו"ל.

גיא יהודה אדליסט: - - - ההרכבה בארץ והאספקה של המזגנים, הפלסטיקים וחלקי המתכת שיש למטה - - -.

גיא יהודה אדליסט: אני מדבר בלשון הווה כי כל מה שהיה עד עכשיו נגמר, ואני מקווה - - -

קרן ברק: האם השתנה משהו לרעה?

קרן ברק: סליחה, אני לא מבינה מילה ממה שאתה אומר.

קרן ברק: אני מצטערת, אנחנו לא שומעים אותך טוב.

קרן ברק: רוית, את יודעת להסביר לי מה הוא אומר?

קרן ברק: הוא מופיע לי תחת התאחדות בעלי מלאכה.

רוית גרוס: לא הבנתי, זה היה מקוטע.

רוית גרוס: הוא לא מהתאחדות.

קרן ברק: אושרית קלפוס ממשרד התחבורה, אני לא הצלחתי להבין מה הוא אמר, אבל אולי את יודעת במה מדובר.

קרן ברק: מדובר כנראה על עבודות בישראל בנושא הרכבת שמסגריות ובעלי עסקים כאן בישראל יכולים לעשות, כמובן שדיברנו על נתיבי ישראל.

קרן ברק: אני מניחה שאם היינו צוללים לעוד ועוד חברות היינו רואים שיש איזושהי בעיה רוחבית במשרד התחבורה בנושא תעדוף עסקים קטנים בחברות הממשלתית, לא של המשרד עצמו אלא של חברות תחת המשרד כי יש לו הרבה חברות.

אושרית קלפוס: אני אגיד איפה אנחנו עובדים מול החברות.

אושרית קלפוס: אנחנו למעשה עושים ביקורת, בקרה, על מכרזי התשתית שהחברות שלנו מקדמות.

אושרית קלפוס: הבקרה היא גם בקרה לפני שהמכרז כמובן יוצא, גם במהלך הביצוע, גם לפני ועוד במהלך התכנון.

אושרית קלפוס: לגבי איזה ספקים, העדפה לקבלנים - אנחנו לא נכנסים במקומות האלה.

אושרית קלפוס: החברות פועלות בהתאם לחוק חובת מכרזים.

אושרית קלפוס: אני לא יכולה להוסיף מעבר למה שאמר דורון כתיב.

קרן ברק: הדיון הזה נוצר משאילתה ואחרי זה ממכתב שכתבתי לשרת התחבורה בנושא נתיבי ישראל.

קרן ברק: אני שוב אומרת, תחזרי הלאה ליועצים המשפטיים, לדרג הניהולי וגם לדרג הפוליטי.

קרן ברק: אני מבינה שיש תחת משרד התחבורה הרבה מאוד חברות ממשלתיות, זהו אולי המשרד עם הכי הרבה חברות ממשלתיות.

קרן ברק: זה לא מתאים להגיד: אנחנו לא מתערבים בעת משבר הקורונה, ובעיניי זה לא התפקיד שלכם.

אושרית קלפוס: אני כן אגיד איפה כן.

אושרית קלפוס: בקופסאות קורונה, שהיו גם בתחילת הסגר הראשון וגם באוגוסט, ביקשנו מהחברות שלנו לשלוח לנו פרויקטים שניתן להאיץ במשק, פרויקטים שיהיה אפשר לתת עבודה לכמה שיותר ידיים עובדות, לכמה שיותר אנשים שנפלטו משוק העבודה, פרויקטים שאין בהם צורך בעובדים מקצועיים, ולכן בעקבות זה קיבלנו האצות גם בתחום ההחזקה של עבודות ריבודים וכל מיני עבודות ש - - -

קרן ברק: אנחנו קצרים בזמן.

קרן ברק: אני נזכרת עכשיו בכל מיני דברים שקרו.

קרן ברק: אני רק מבקשת ממך להעביר הלאה.

קרן ברק: שוב, אנחנו נמצאים בתקופת קורונה ואנחנו צריכים שכמה שיותר עסקים יישארו בחיים.

קרן ברק: לדעתי, מתחת למשרד התחבורה יש את מספר הגדול ביותר של חברות ממשלתיות.

קרן ברק: אולי למשרד התשתיות יש, אבל אני חושבת שלמשרד התחבורה יש יותר חברות.

קרן ברק: אפילו ברמת בניית המטרו או בניית כל מיני דברים שקשורים לתחבורה, כשחלק מהעבודות עושות אומנם חברות סיניות, אבל ליד החברות הסיניות היו יכולות לעבוד חברות ישראליות בפינוי פסולת, השלמת עבודה.

קרן ברק: אני מבקשת מכם, אתם משרד כל כך גדול, עם כל כך הרבה חברות ממשלתית, עם כל כך הרבה יכולת לספק עבודה לחברות ישראליות קטנות ובינוניות וגם גדולות.

קרן ברק: בכל מדינה ברחבי הגלובוס מתכנסים פנימה ונותנים עבודות לחברות מקומיות.

קרן ברק: זה הזמן לעשות את זה גם כאן.

קרן ברק: אני אומרת שצריך לעשות זאת לנצח, אשמח אם זה יהיה לנצח.

קרן ברק: תנו לנו את התעדוף הזה בשנה-שנתיים-שלוש הקרובות.

קרן ברק: אני מבקשת ממך לחזור לממונים עלייך, לכל מנהלי האגפים וגם לדרג הפוליטי בנושא הזה.

קרן ברק: תנסו, בבקשה, להוציא איזשהו חוזר שכן ייתן תעדוף לשמירה העסקים האלה בחיים.

קרן ברק: אנחנו צריכים אותם.

קרן ברק: היכולת שלכם לספק עבודה לחברות ולגופים האלה היא עצומה.

קרן ברק: אני מבקשת ממך לחזור הלאה ולקרוא את הקריאה הזו, בסדר?

אושרית קלפוס: אוקיי.

קרן ברק: תודה רבה.

קרן ברק: תבטיחי לי שתעשי את זה.

קרן ברק: רוית גרוס, בבקשה.

רוית גרוס: תודה, גברתי.

רוית גרוס: אני שמחה על הקמת הוועדה, והייתי שמחה אם היו יוצאות מפה מטרות ברורות שמדברות על העדפת כחול-לבן ברכש ציבורי בחקיקה לכל הגופים המתוקצבים בבעלות המדינה, לא רק למשרדי הממשלה.

רוית גרוס: כרגע הדבר הזה לא מתקיים ואנחנו רואים שיש כל מיני שטיקים וטריקים ויד ארוכה.

רוית גרוס: כל יום אנחנו מקבלים מכרזים שיש בהם תקלה.

רוית גרוס: בתי חולים מוציאים מכרזים וכדי לא לעמוד בחוק חובת מכרזים הם נותנים את זה לקבלן משנה שכביכול לא מחויב לחוק חובת מכרזים, ואז נוצרת דרך לעקיפת החוק הזה.

רוית גרוס: הדבר הזה ימשיך להיות בעייתי כל עוד הדבר הזה לא יהיה מוסדר בחקיקה מוסדרת והגיונית.

קרן ברק: אני לא מבינה איזה חקיקה מוסדרת.

רוית גרוס: שוב, לא רק כל משרדי הממשלה, אלא גם כל הגופים שהם בבעלותה.

קרן ברק: מה שדיברנו.

רוית גרוס: כן, ממש כך.

רוית גרוס: ברגע שמשרדי ממשלה ומשרדים שהם בבעלות המדינה יעדיפו תוצרת הארץ זה יחלחל למטה כי יש גם לנו בעיה גם עם הצרכנים וגם את זה צריך לשים על השולחן.

רוית גרוס: אחרי ששר האוצר ושר הכלכלה בשנים האחרונים היו פרזנטורים של נקסט, אסוס ואליאקספרס, אנחנו צריכים להביא את הצרכן הישראלי שוב לקנות כחול-לבן ולהעדיף תוצרת הארץ.

רוית גרוס: לדעתי, אם זה יתחיל מלמעלה זה גם יחלחל למטה, וחשוב לעבוד גם על זה.

קרן ברק: כמובן שאני מצטרפת לקריאה הציבורית להעדיף כחול-לבן ולחזק את הרגשות הלאומים אצל כל אחד כי זו העת.

קרן ברק: זה קורה בכל מדינה בעולם.

קרן ברק: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקיימים את הכלכלה הישראלית וגורמים לה לחיות.

קרן ברק: המדינה הבינה בעבר וגם חוקקה חוקים שצריך להגדיל גם את השירותים וגם את הרכש מעסקים קטנים ובינוניים.

קרן ברק: היא חוקקה חוק אבל האכיפה נעשית אך ורק על משרדי ממשלה ופחות על חברות ממשלתיות.

קרן ברק: אין לנו כלים לאכיפה.

קרן ברק: רשות החברות הממשלתיות, לצערי הרב, לא הגיעה לפה.

קרן ברק: בעיניי, זו אחת הכלימות הגדולות, זה פשוט בושה שהיא לא הגיעה לדיון שנוגע אליה.

קרן ברק: אנחנו כמובן נפנה אליהם.

קרן ברק: אני מבקשת מכם להביא לי תיקונים שיתנו שיניים לחוק, לא רק על המשרדים הממשלתיים, על החברות הממשלתיות.

קרן ברק: אני כמובן איזום את החקיקה, אבל אני אגייס אליה הרבה מאוד חברי כנסת, לגבי רכש של שירותים, לא רק מוצרים, שיבוא מעסקים קטנים ובינוניים בחברות הממשלתיות, בנוסף למשרדים הממשלתיים, עם גוף מפקח, עם חובת דיווח, עם מי מפקח על זה ועם סנקציות על מי שלא דיווח.

קרן ברק: כך נוכל לעקוב אחרי זה.

קרן ברק: אנחנו נתקן את החקיקה הזו, ואני מקווה שמשרדי ממשלה, גם משרד האוצר וגם משרד הכלכלה, יובילו את זה איתנו.

קרן ברק: רוית, את מדברת על מקרים שהיו פה ושם.

קרן ברק: אני מבקשת להעביר אליי גם פנייה, גם אני רוצה להעביר את הפניות האלה למשרדים הרלוונטיים.

קרן ברק: אם אתם רואים שקורים מחדלים, אם אתם רואים שבתי חולים וקופות חולים עושים מעקפים גם אנחנו רוצים להעביר את הפניות האלה ושגם אני באופן אישי אקבל את התשובות.

קרן ברק: אני רוצה שפניות כאלה יגיעו אליי ללשכה, ברוך השם יש לנו צוות.

קרן ברק: אנחנו נעביר את זה ואנחנו נקבל תשובות.

קרן ברק: יכול להיות שאם יהיו יותר ויותר פניות, התופעה הזו תלך ותצטמצם ואנשים יבינו שהם צריכים לעמוד בחוקים שקבענו.

קרן ברק: שוב, העסקים הקטנים והבינוניים הם עמוד השדרה של מדינת ישראל.

קרן ברק: זה לא אתם ואנחנו אלא זה כולנו ביחד.

קרן ברק: הם משלמי המסים הגדולים ביותר.

קרן ברק: אנחנו צריכים שהמדינה הזו תמשיך להתקיים, אבל היא תמשיך להתקיים אם הקופה הציבורית תהיה מלאה בעזרת משלמי המיסים.

קרן ברק: אנחנו צריכים אותם ואתכם חיים, בועטים ונושמים וקיימים, ולכן כולנו כאן באותה סירה בשביל לשמור על העסק באופן כללי, ובפרט בעת הזו.

קרן ברק: אני מחכה לקבל מכם את כל הנתונים וגם הצעות לתיקוני חקיקה.

קרן ברק: תודה רבה לכם.