הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 96, 2020-11-23 11:15

עפר שלח: הדוח שאנחנו עוסקים בו הוא דוח מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה, מתוך דוח 66ג, אבל אני כבר אומר בפתיחה.

עפר שלח: מה שמתרחש לאחרונה במינוי עובדים בכירים בשירות המדינה, לקרוא לו שערורייה זה תחילת העניין.

עפר שלח: זה פגיעה מהותית בעצם תפקודו של המנגנון הממשלתי, בשירות שמקבל האזרח.

עפר שלח: התפקידים הכי בכירים, הכי משמעותיים במשרדים בכירים ומשמעותיים – מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד המשפטים, מפכ"ל המשטרה - -

איל קופמן: משנה לפרקליט.

עפר שלח: - - ראשי אגפים באוצר - כל הדברים האלה אינם ממונים בגלל השיתוק שלוקה בו הממשלה הזאת, בגלל ששני אגפי הממשלה הזאת לא מצליחים להגיע ביניהם להסכם על שום דבר.

עפר שלח: אני חושב שסיפור מינויו של החשב הכללי, שמונה בסוף רק אחרי אמירה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה וסכנה של הליכה לבית משפט, הוא אולי הדוגמה הכי טובה מכולן.

עפר שלח: אנחנו בסיטואציה שבה אנחנו עומדים להיכנס לשנה נוספת ללא תקציב.

עפר שלח: בשנה ללא תקציב, ה-1 חלקי 12 אומר למעשה שקשה להזיז עיפרון ממקום למקום במשרדי הממשלה בלי חשב כללי, והדבר הזה שותק על ידי הממשלה הזאת מפני שהיא רבה על כל דבר ולא מתפקדת בשום דבר.

עפר שלח: אנחנו זימנו לדיון הזה שרים רלוונטיים לצורך העניין - את השר אמסלם שעוסק בנושא, הוא גם השר המקשר בין הממשלה לכנסת, גם עוסק בנושא בהיבטים אחרים; את שר המשפטים - הם בחרו שלא לבוא.

עפר שלח: אני נותן הנחה מסוימת לשר אמסלם שקיבל את ההודעה מעט באיחור, ועדיין אם הוא היה רוצה הוא היה מגיע, ובמקומם נשלחו פקידים שונים שאני לא מתכוון אפילו להציב את הדבר הזה לפתחם.

עפר שלח: אנחנו צריכים לקבל תשובה ממי שעוצר את המינויים בדרג הבכיר, וזה שרי הממשלה.

עפר שלח: מה שאנחנו נעשה, תהיה הצגה של הדוח על ידי מבקר המדינה, אנחנו נעלה את נציב שירות המדינה ונדבר איתו בהקשר הזה, ואם עד אז לא תהיה נוכחות של הגורמים הבכירים שצריכים לתת לנו תשובות, בראש ובראשונה שרים, אנחנו ננעל את הדיון.

עפר שלח: לא ננהל פה דיון עם פקידים על החלטות של פוליטיקאים.

עפר שלח: אני אתן לחבריי הח"כים אם הם רוצים להתבטא ואחר כך נפתח עם מבקר המדינה.

עפר שלח: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה הדיון החשוב ביותר שצריך להתקיים.

קארין אלהרר: אגב, לא שמעתי בדברי הפתיחה שלך שום שבח והלל – היי, מונה לנו מנכ"ל למשרד הכי מיותר במדינה.

עפר שלח: זה לא מינוי בכיר בעיניי.

קארין אלהרר: אתה יודע, בעיני אנשים מסוימים.

חמד עמאר: מנכ"ל ראש ממשלה רזרבי.

קארין אלהרר: השמטת את זה מדברי הפתיחה שלך.

עפר שלח: סליחה.

עפר שלח: השמטה חמורה שלי.

קארין אלהרר: ואם נהיה רציניים לרגע, זה פשוט עוד כישלון.

קארין אלהרר: הייתה התחייבות מפורשת לבג"ץ שבתוך מאה ימים ייעשו המינויים.

קארין אלהרר: ההתחייבות הזאת מופרת בפעם כבר המי יודע כמה, כי מה זה בשבילם להתחייב לבית משפט אם לא יפרו את זה.

קארין אלהרר: אתמול בישיבת הממשלה השבועית, ישיבת ממשלה באמת הכושלת ביותר בהיסטוריה, הובא סוף סוף מינוי החשכ"ל, שזה דבר שבכלל לא היה צריך להתדיין עליו.

קארין אלהרר: מדינה בלי תקציב, שהחשכ"ל הוא הדמות הבכירה ביותר ששולטת למעשה בכספים של כולנו, לא היה צריך לקיים דיון על הנושא הזה.

קארין אלהרר: באמת, מאוד מעניין אותי לשמוע מה יבוא ויגיד נציב שירות המדינה.

קארין אלהרר: זה לפתחו.

קארין אלהרר: במקום להתעסק בדינה זילבר ובאמירות שלה, איפה האמירות הנוקבות שלו לגבי המינויים או היעדרם של המינויים, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

קארין אלהרר: יש פה התנהלות שבאמת, מעבר לזה שהיא מעידה על הכישלון של הממשלה, יש בה ביזוי של אזרחי המדינה.

קארין אלהרר: אין לנו מפכ"ל, אין לנו ראש אגף תקציבים, אין לנו פרקליט מדינה.

קארין אלהרר: לאן נגיע?

קארין אלהרר: מה עוד צריך לקרות כדי שהם יתעוררו?

קארין אלהרר: והעובדה שהשרים הרלוונטיים לא טרחו אפילו להגיע לדיון הזה היא בעיניי מעידה על האירוע כולו.

קארין אלהרר: פשוט חוסר אכפתיות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

עפר שלח: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני זהיר מאוד, אני משאיר את המסכה.

חמד עמאר: הכניסו אותי לבידוד למרות שישבתי עם חוצץ בינינו, ישב לידי חבר כנסת.

חמד עמאר: אני אומר לכם, זה לא עוזר, החוצץ לא עוזר, מכניסים אותך גם לבידוד.

קארין אלהרר: ההערה נרשמה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

חמד עמאר: להגיע היום למצב במדינת ישראל, בעסקה למנות חשב כללי, בעסקה בין שני אנשים שיושבים ביחד – ראש ממשלה וראש ממשלה רזרבי ביחד הולכים על עסקה למנות חשב כללי למדינת ישראל, אני חושב שהגענו לתחתית, לתחתית, אנחנו לא יכולים להגיע יותר נמוך מזה.

חמד עמאר: לכן, אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב ואני הייתי גם מציע לקיים דיון – לפחות אנחנו כחברי כנסת – להבין.

חמד עמאר: כל כך הרבה שרים יש לנו בממשלת ישראל, שאנחנו לא יודעים מה עושה כל אחד בתפקיד שלו, מה הם עושים, באמת.

חמד עמאר: כוועדת ביקורת המדינה אנחנו צריכים לקחת דיון חשוב כזה, לראות מה כל שר ושר עושה במשרד שלו כי יש משרדים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הם עושים.

חמד עמאר: אנחנו מוציאים הרבה הוצאות כמדינה על אותן לשכות שרים, משקיעים הרבה כסף, יושבים שרים ואנחנו לא יודעים בדיוק מה הם עושים שם במשרדים שלהם.

חמד עמאר: בנוסף לזה, כמעט שנתיים אם אני לא טועה בלי מפכ"ל של המשטרה.

חמד עמאר: כל התפקוד של המשטרה היום בלרצות את השר.

חמד עמאר: אם השר, טוב לו עם אותו ניצב, שיקבל את הקידום שלו ויקבל מפכ"ל, לכן כל הניצבים היום עובדים סביב השר, מה רוצה השר כי כולם רוצים לקבל את התפקיד, מינוי מפכ"ל.

חמד עמאר: מפקד שירות בתי הסוהר, אנחנו גם בלי זה.

חמד עמאר: המדינה משותקת.

חמד עמאר: יש ממשלה כזאת ענקית, עם פקידות ובעלי תפקידים בכירים שלא קיימים, ולא מנסים לקדם אותם.

חמד עמאר: חשוב שנשמע את הדוח, לראות בדיוק מה המבקר נתן לנו כאן, ואני מציע לך אולי בסוף הישיבה נקבע דיון באמת מה עושה כל שר ושר במשרד שלו, ובאמת המנכ"ל הזה החדש, נוציא כל כך הרבה כסף כמדינה, ולשכה וכל הדברים – לשכה של ראש ממשלה רזרבי ואני לא יודע מה הוא יעשה שם בכלל.

עפר שלח: שיש לו אגב מזכיר אחד, לשכה שלמה ומלאה כשר הביטחון, לא שחסר לו.

חמד עמאר: יש לו כשר ביטחון, אני יודע.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה, חיים שרון.

דגנית שי: שלום.

דגנית שי: דגנית שי, אני אציג את הדוח.

עפר שלח: אני מזכיר, דגנית, כמובן לפני שאת מתחילה שהדוח הוא לא מהימים האלה, הוא ממאי 2016 וכמובן עוסק בדברים שהם דברים נמשכים שדורשים שיפור ולאו דווקא בשיתוק הפוליטי הנוכחי.

דגנית שי: נכון.

דגנית שי: הביקורת נעשתה בשנת 2015, הדוח פורסם ב-2016.

דגנית שי: שלחנו מצגת, אפשר להעלות אותה.

דגנית שי: נעבור ישר לשקופית השלישית: נתוני מפתח.

דגנית שי: אנחנו בדקנו את הנושא משתי זוויות עיקריות: 1.

דגנית שי: את המכרזים לתפקידים בכירים; 2.

דגנית שי: את המשרות שפטורות מחובת מכרז.

דגנית שי: תחילת הדיון פה הייתה על מינוי מנכ"ל, חשכ"ל, אלה משרות שהן פטורות ממכרז אבל יש להן מנגנון שקבוע לעניין המינוי.

דגנית שי: בשירות המדינה כ-80,000 עובדי מדינה, 2,100 מהם הם עובדים בכירים.

דגנית שי: חלקם ממונים באמצעות מכרז; 360 מהם, 17%, פטורים ממכרז ולחלקם יש מנגנון בחירה, תכף נתייחס לזה.

דגנית שי: (שקף: מינויים זמניים).

דגנית שי: כשאנחנו מדברים על מכרזים – אני אזכיר בכל זאת את הממצאים העיקריים של הדוח – אנחנו רואים נטייה של משרדים מסוימים למנות עובדים לתקופות מסוימות באופן זמני.

דגנית שי: מינויים זמניים עלולים להיות סוג של עקיפה של חובת המכרז.

דגנית שי: אחד המשרדים שמרבה להשתמש במינויים כאלה הוא משרד המשפטים.

דגנית שי: הוא מרבה להשתמש בזה פי ארבעה ממרבית משרדי הממשלה.

דגנית שי: מינוי זמני, הרבה פעמים מדובר באיזשהו מסלול לקראת מינוי קבע, ולכן ביקרנו את התופעה הזאת.

דגנית שי: בשקף 5 תוכלו לראות את המשרדים שמרבים להשתמש במינויים זמניים – משרד המשפטים, מערכת הבריאות, משרד האוצר ומשרד החינוך.

דגנית שי: אנחנו המלצנו כמובן להסדיר את הנושא.

דגנית שי: (שקף: מידת התחרות במכרזי בכירים).

דגנית שי: נעבור לשקף 6.

דגנית שי: ביקרנו משרדים שבהם יש ריבוי מכרזים שבהם התחרות מצומצמת ביותר, עד לכדי מועמד אחד במכרז.

דגנית שי: כמובן, כשיש מועמד אחד אז כל עיקרון התחרות כמעט מתבטל.

דגנית שי: אנחנו מדברים על משרדי האוצר, המשפטים, מערכת הבריאות – אתם רואים, אנחנו בעצם חוזרים כל פעם לאותם גופים.

דגנית שי: (שקף 7: משך הזמן לאיוש משרות בכירות באמצעות מכרז).

דגנית שי: ביקרנו את משך הזמן לאיוש משרות בכירות, אני חייבת לומר שידוע לנו שיש שיפור בנושא הזה.

דגנית שי: הנציבות בוודאי תדע לתת נתונים מדויקים יותר, אבל בתקופה שאנחנו בדקנו, הליך מכרזי לקח זמן רב.

דגנית שי: בתפקידים בכירים יש הרבה פעמים גם מכרז פנימי וגם מכרז פומבי וזה מגיע לתשעה חודשים, זה פרק זמן ארוך מדי, אבל פה כאמור נעשה איזשהו תיקון, נעשה שינוי.

דגנית שי: אני עוברת לשקף השמיני: תהליך המכרז.

דגנית שי: תנאי סף זה חלק מאוד משמעותי במכרז, תנאי הסף בעצם אומרים למי הדלת פתוחה להיות מועמד ובפני מי הדלת נסגרת, ופה ביקרנו את הנציבות על הגדרת תנאי סף באופן סובייקטיבי.

דגנית שי: זאת אומרת, צריך להפעיל פה שיקול דעת כדי לקבוע אם הבן אדם עומד בתנאי הסף.

דגנית שי: נעשה איזשהו תיקון מאז אבל אני חוששת עדיין שהמקרים האלה קורים גם כאשר מדובר במשרות בכירות.

דגנית שי: נעבור לעולם הפטורים (שקף 9: היקף המשרות הפטורות מחובת מכרז).

דגנית שי: שקף 9 ממחיש לנו איזה משרות פטורות מחובת מכרז.

דגנית שי: קודם כול, כל משרה שישית בכירה פטורה מחובת מכרז, זה היה ב-2015, סך הכול 360 משרות.

דגנית שי: הייתה עלייה מאוד משמעותית בהיקף המשרות הפטורות.

דגנית שי: אם אנחנו לוקחים את שנת 99', 31 משרות, ועד 360 ב-2015, עלייה מאוד משמעותית.

דגנית שי: תסתכלו על הקבוצות.

סעיד אלחרומי: מה הכוונה שהן פטורות ממכרז?

סעיד אלחרומי: זה משרות אמון?

דגנית שי: לא.

דגנית שי: משרות אמון, יש להן הליך שונה לחלוטין.

דגנית שי: אין הליך תחרותי כשמדובר במשרת אמון.

דגנית שי: מדובר בקבוצות של משרות שהממשלה פטרה מחובת מכרז.

דגנית שי: למשל, כל המנכ"לים במשרדי הממשלה, למשל משרות של מדענים ראשיים, למשל 11 ראשי נציגויות דיפלומטיות, שלושה סמנכ"לים במשרד ראש הממשלה.

דגנית שי: החלטות הממשלה היו לפטור את המשרות האלה מחובת מכרז ואנחנו הסתכלנו ובדקנו – אוקיי, פטור ממכרז, האם יש מנגנון בחירה אחר.

סעיד אלחרומי: פטור ממכרז, הכוונה לוועדת איתור?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: ממכרז.

דגנית שי: חלק זה ועדת איתור.

דגנית שי: מנכ"לים, הם בעצם נבחנים על ידי ועדות של נש"ם.

דגנית שי: יש כמה מנגנונים.

סעיד אלחרומי: מנכ"לים זה משרת אמון.

חמד עמאר: את אמרת לא משרות אמון.

חמד עמאר: מנכ"ל זה משרת אמון.

חמד עמאר: את מתכוונת למנכ"ל משרד ממשלתי או מנכ"ל חברה ממשלתית?

דגנית שי: מנכ"ל משרד ממשלתי או מוקבל משרד ממשלתי.

סעיד אלחרומי: מנכ"ל משרד ממשלתי זה משרת אמון, גברתי.

עמית הלוי: סליחה, זה לא החלטת ממשלה.

דגנית שי: לא, הוא לא משרת אמון.

דגנית שי: הוא משרת אמון מקצועית.

עמית הלוי: זה חוק נציבות שירות המדינה (מינויים).

עמית הלוי: מנכ"לי משרדי ממשלה זה לא החלטת ממשלה שפטרה ממכרז, בכל הכבוד.

עמית הלוי: מנכ"לים של משרדי ממשלה, כמו שדברים שמופיעים כאן, זה חוק נציבות שירות המדינה (מינויים).

עמית הלוי: יש חוק במדינה.

עמית הלוי: מנכ"לי משרדי ממשלה ממונים על פי משרת אמון של השר על פי חוק.

עמית הלוי: זה לא החלטת ממשלה שפטרה את המנכ"ל ממכרז.

עמית הלוי: מאיפה הבאתם את זה?

עמית הלוי: סתם כדוגמה אני אומר, אני לא יודע לגבי הסמנכ"לים.

דגנית שי: אני לא יודעת, אני לא רואה בקטן עם מי אני מדברת אבל הביקורת שלנו היא לא עצם הפטור למשרות מסוימות.

דגנית שי: פטור זה דבר שהחוק מתיר.

דגנית שי: כל המשרות הפטורות הן פטורות לפי מנגנון מסוים שקבוע בחוק.

דגנית שי: לא את זה אנחנו מבקרים.

דגנית שי: תכף אני אגיע לליקויים, תוכלו לראות על מה אנחנו מדברים.

עמית הלוי: את פשוט אמרת שהממשלה פטרה.

דגנית שי: אולי תתנו לי לסיים ואני אענה אחר כך על כל השאלות שיש לכם.

דגנית שי: בואו נדבר על המשרות הפטורות ונגיע לליקויים.

דגנית שי: עצם הפטור, אני חוזרת, כשלעצמו הוא לא ליקוי.

דגנית שי: זה מצב שהחוק מתיר.

דגנית שי: מי שממליצה לממשלה על פטורים וגם בנושאים אחרים זאת ועדת שירות המדינה, זאת ועדה חשובה מאוד.

דגנית שי: (שקף: ליקויים).

דגנית שי: עכשיו אני מגיעה לליקויים.

דגנית שי: אנחנו הראינו מקרים שבהם החלטות ממשלה שהתקבלו, הייתה בהן פגיעה ממשית במעמדה של ועדת השירות.

דגנית שי: הבאנו שני מקרים שבהם ועדת השירות שימשה למעשה כמעין חותמת גומי, זאת אומרת הביאו לפניה החלטות גמורות והיא חתמה עליהן.

דגנית שי: את זה אנחנו ביקרנו, לא את עצם הפטור.

דגנית שי: זה באשר לוועדת שירות המדינה.

דגנית שי: התייחסנו לוועדה המייעצת למינוי תפקידים בכירים.

דגנית שי: הוועדה הזאת אחראית לעסוק בעניינם של שבעת התפקידים הבכירים – רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שב"ס, נגיד בנק ישראל, וכו'.

דגנית שי: הוועדה הזאת אמרה בעצמה על עצמה בשנת 2013 שאין לה מספיק כלים לבחינת טוהר המידות של המועמדים.

דגנית שי: עוד באה הוועדה והציעה בעצמה להגביל את כהונתה.

דגנית שי: בשנת 2013 הנושא טופל, הועבר להחלטות של ראש הממשלה, עד שאנחנו סיימנו את הביקורת לא התקבלו החלטות בנושא, נדמה לי שגם עד היום אבל הנציבות תוכל לעדכן.

דגנית שי: בכלל, יש פה כמה ועדות רלוונטיות לעניין המינויים.

דגנית שי: אז הזכרתי את ועדת שירות המדינה ואני אזכיר גם את ועדות המינויים בנש"ם שהן מטפלות גם במינוי של מנכ"לים למשרדי ממשלה.

דגנית שי: הראינו שיש איוש חסר של חברים במאגרים שבהם נבחרים חברי הוועדות האלה.

דגנית שי: צריך להבין.

דגנית שי: כשמאגר מועמדים הוא דל, אז אותם חברים חוזרים פעם אחרי פעם.

דגנית שי: זה בשונה מהכוונה המקורית שאומרת, אנחנו ניצור מאגר כדי שיהיה לנו מגוון רחב מספיק של חברים, וכך לא יקרה שכל החלטה שנייה או החלטה שלישית תתקבל בידי אותם חברים.

דגנית שי: אז ראינו שהיה חסר בחברים בשתי הוועדות האלה.

דגנית שי: עכשיו נדבר על ועדות איתור.

דגנית שי: ועדת איתור היא מעין מכרז משוכלל.

דגנית שי: היא לא מכרז אבל יש לה עקרונות דומים למכרז.

דגנית שי: במועד שבו אנחנו עשינו את הבדיקה, ועדות איתור עסקו במשהו כמו 100 משרות בכירות שפטורות מחובת מכרז.

דגנית שי: (שקף 13: ועדות איתור).

דגנית שי: קודם כול, ראינו שפרק הזמן שוועדת איתור עובדת בו הוא לא יותר קצר ממכרז.

דגנית שי: להיפך, הוא יותר ארוך.

דגנית שי: ראינו שקורה שאמות המידה לאיוש משרות נקבעות רק אחרי שחברי הוועדה יודעים מיהם המועמדים.

דגנית שי: זה ברור שזה בעייתי.

דגנית שי: את אמות המידה צריך לקבוע לפני כדי לוודא שהן לא נתפרות למידותיהם של מועמדים מסוימים.

דגנית שי: אני לא אכנס לליקויים פרטניים, ובכל החלק של הפטור היו הרבה.

דגנית שי: עבר הרבה זמן, חלק מהדברים כבר פחות רלוונטיים אבל אני כן רוצה להפנות אתכם, ובזה אסיים, לשקף האחרון, שקף 14, סיכום, ולתגובה של נציבות שירות המדינה על ממצאי הביקורת כי אולי זה הדבר החשוב ביותר בדוח.

דגנית שי: קודם כול, הנציבות אומרת לנו שמונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז, ונציבות שירות המדינה נמצאת בקרבות בלימה.

עפר שלח: ממתי האמירה הזאת?

דגנית שי: 2015.

דגנית שי: תחילת 2016.

עפר שלח: אוקיי.

דגנית שי: מבקר המדינה מעיר על התגובה הזאת של נש"ם שהיא לא תגובה שגרתית והוא אומר ככה: "הרחבה משמעותית של היקף המשרות הבכירות הפטורות ממכרז עלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל, ועלולה לשנות מהותית את אופיו כשירות ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית שנשמרת בו ההפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה.

דגנית שי: הרחבה משמעותית של מגמת הפטור היא סטייה מהעקרונות שעליהם מושתת שירות המדינה בישראל, ומגלמת בתוכה חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה.

דגנית שי: " עד כאן.

דגנית שי: תודה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: כאמור, היה כבר דיון בוועדה.

עפר שלח: חלק מהחברים שנמצאים כאן נכחו בו בסוגיית מינויים פוליטיים, קריטריונים וכן הלאה.

עפר שלח: היה אז דיון טוב ומעניין.

עפר שלח: אנחנו היום רוצים להתמקד בשיתוק הנוכחי במינוי של בכירים.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את נציב שירות המדינה, פרופ' דניאל הרשקוביץ, בבקשה.

עפר שלח: השאלה הראשונה שאני רוצה להפנות אליך היא מאוד פשוטה.

עפר שלח: ברור לנו שהשיתוק הנוכחי במינוי בכירים, הוא לא נובע מזה שנציב שירות המדינה לא קם מספיק מוקדם בבוקר לעבוד.

עפר שלח: ברור לנו שזה נובע משיתוק פוליטי בתוך הממשלה.

עפר שלח: איפה אבל נציב שירות המדינה בסיפור הזה כשאנחנו בסיטואציה הזאת שאין מפכ"ל, שאין מנכ"לים למשרדי ממשלה חשובים, שאין ראשי אגפים למשרדי ממשלה קריטיים?

עפר שלח: איפה נציב שירות המדינה?

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, אני מאוד מודה על השאלה.

דניאל הרשקוביץ: אני מבין שהדיון מתמקד במצב היום ולא באמת בממצאי הדוח כיוון שממצאי הדוח מתייחסים עוד אפילו לא לקודמי בתפקיד אלא לקודם קודמי בתפקיד, מאז יש שינויים דרמטיים בדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: כמו שהובהר גם בדוח, הדברים של מה קובע ואיך, הם לא מונחים לפתחנו, אני רק אעיר הערה שהיא כן רלוונטית.

דניאל הרשקוביץ: לגבי אותן משרות שהן פטורות ממכרז לפי החלטות ממשלה, אבל לא משרות אמון, מדיניות שאני הנהגתי ואנחנו ממש עומדים על כך – זה גם על סדר-היום לאחרונה – גם באותם מקומות שהיה מקובל לעשות את זה בוועדת מינויים, אני לא מאשר אלא דורש ועדת איתור כי ועדת איתור היא תהליך תחרותי ואני חושב שאם זאת לא משרת אמון היא חייבת לעבור תהליך תחרותי.

דניאל הרשקוביץ: יש עכשיו על הפרק לפחות מקרה אחד, אם לא יותר מזה.

דניאל הרשקוביץ: אבל בואו נדבר באמת לשאלה שמדובר עליה, כאן אני רוצה גם להתייחס להערה של חברת הכנסת אלהרר.

דניאל הרשקוביץ: בחלוקת הסמכויות, נציב שירות המדינה אחראי על עובדי מדינה.

דניאל הרשקוביץ: לצורך הנושא נבהיר לכולם – נבחרי ציבור, למרות שהם פועלים ואין ספק לגבי פעולתם הרבה למען המדינה, אינם עובדי מדינה.

דניאל הרשקוביץ: אשר על כך, לא חברי כנסת, לא שרים, אינם סרים למרותו של נציב שירות המדינה, נציב שירות המדינה אינו ממונה עליהם וגם אינו אחראי עליהם.

דניאל הרשקוביץ: לשם כך נעיר גם שאם נבחר ציבור עובר עבירת אתיקה למשל או עבירת משמעת, עבירה כלשהי, או נוקט בפעולה שלא נראית, נציב שירות – כאחראי, אם תרצו כמנכ"ל על של משרדי ממשלה, כאחראי על שירות המדינה – אין לו שום סמכות ושום נגיעה לדבר הזה, להבדיל למשל מן היועץ המשפטי לממשלה, שהוא גם אחראי כיום גם על התביעה הכללית וכו', היועץ המשפטי לממשלה שאחראי גם על עבירות אתיקה ועבירות אחרות של שרים ונבחרי ציבור ובאמת זה מתפקידו.

שלמה קרעי: שאלה מי אחראי על עבירות האתיקה של היועץ.

דניאל הרשקוביץ: אני מבקש לא להיכנס עכשיו ברשותכם לדבר הזה.

דניאל הרשקוביץ: כעיקרון אחר, לכן חברת הכנסת אלהרר שאלה או השוותה בין התייחסותי להתבטאות של - -

קארין אלהרר: לא, לא השוויתי.

קארין אלהרר: שאלתי איפה הייתה האמירה שלך.

דניאל הרשקוביץ: - - המשנה ליועץ לבין מדוע אני לא מעיר לשרים.

דניאל הרשקוביץ: המשנה ליועץ היא עובדת מדינה ולכן עובד מדינה שמתבטא בניגוד לתקשי"ר או נגיד עובר על התקשי"ר, זה דבר שהוא בטיפולה של נציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: אדוני הנציב, בכל הכבוד, אני לא השוויתי.

דניאל הרשקוביץ: לא.

דניאל הרשקוביץ: רק נאמר למה לא שומעים את קולי מול שרי הממשלה.

קארין אלהרר: לא, לא מול השרים.

דניאל הרשקוביץ: עכשיו נעיר לגבי מעמדנו מול שרי הממשלה, בנושא המנכ"לים, בנושא המינויים.

דניאל הרשקוביץ: כאשר מגיעה בקשה של מנכ"ל – אגב, אנחנו לא אומרים למנכ"ל מתי למנות ואת מי למנות ולמה למנות, אבל כאשר מגיעה בקשה למנכ"ל הרי אנחנו עושים פעולה שהיא הכנת התיק של המועמד.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקבלים את פרטי המועמד, כולל השאלון וכו', הכנת התיק, הכנת ועדת מינויים.

דניאל הרשקוביץ: אגב, בנושא ועדת המינויים, לצערנו היה חוסר, עדיין יש חוסר מסוים.

דניאל הרשקוביץ: הרכבי הוועדות או נגיד הפול, נקבע על ידי הממשלה, לא על ידי הנציבות.

דניאל הרשקוביץ: הבג"ץ פסק את הסדר שבו אנחנו לוקחים כך שאין לי כאן שיקול דעת.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו פונים לאנשים האלה.

דניאל הרשקוביץ: הצוות המסור שלי עובד קשה מאוד בכמה דברים, להכין את התיקים עם כל הנדרש, הלשכה המשפטית וכו', הנושא של תיאום מועד הישיבה.

דניאל הרשקוביץ: היה לנו כאן אתגר גדול כיוון שהיו הרבה מינויים.

דניאל הרשקוביץ: הנציבות כמעט הגיעה לשיא בדבר הזה, ברגע שיש בקשה היו מקרים שאפילו הצלחנו לעשות את זה תוך יום או תוך יומיים, כשבעבר היה מקובל, המינימום היה בין שבוע לשבועיים.

עפר שלח: פרופ' הרשקוביץ, אני חוזר לנקודת ההתחלה, ונקודת ההתחלה, איש איננו מאשים אותך כנציב שירות המדינה.

עפר שלח: אבל אתה נציב שירות המדינה, זאת אומרת אתה ממונה בעיני אזרחי מדינה על תפקודו הראוי והתקין של שירות המדינה.

עפר שלח: אני אתן לך רשימה של תפקידים שאינם ממולאים נכון לעכשיו: מפכ"ל המשטרה, נציב שירות בתי הסוהר, פרקליט המדינה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ראש מערך ההסברה של ראש הממשלה, מנכ"ל רשות החירום הלאומית - יועץ משפטי של הכנסת זה משהו אחר - מנכ"ל הרשות להגנת הפרטיות, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, סמנכ"ל רכש נכסים ולוגיסטיקה בלשכת רוה"מ, פרקליט מחוז חיפה (פלילי), פרקליט מחוז תל אביב (מיסוי וכלכלה), מנכ"ל משרד האוצר וראש אגף תקציבים.

עפר שלח: רשימה חלקית.

עפר שלח: רובם, לא אתה ממנה, אבל איפה נציב שירות המדינה מול הדבר הזה שהוא שיתוק מוחלט של התפקידים הכי חשובים במשרדים הכי חשובים, שמשרתים את אזרחי מדינת ישראל?

עפר שלח: זה מה שאני שואל אותך.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת שלח, בוא נבחין בין שני סוגים.

דניאל הרשקוביץ: חלק מהתפקידים שאמרת הם כפופים היררכית למנכ"ל המשרד, ומבחינתי האחריות למינוים היא אחריות על מנכ"ל משרד.

דניאל הרשקוביץ: בכל המקרים האלה אנחנו מוציאים התראות למשרדים, אגב לעיתים קרובות, התראות למנכ"ל המשרד שמשרה זו וזו אינה ממולאת אצלך.

עפר שלח: יצאו התראות על התפקידים הספציפיים האלה שאני הזכרתי?

דניאל הרשקוביץ: חלק מהתפקידים האלה, בוודאי.

דניאל הרשקוביץ: בוודאי.

עפר שלח: למשל?

דניאל הרשקוביץ: למשל, סמנכ"לים.

דניאל הרשקוביץ: יש חלק מהתפקידים שאפילו לא הזכרת.

דניאל הרשקוביץ: נמצא כאן אילן רם, אחראי על הסגל הבכיר.

אילן רם: או שמוציאים מכתב עיתי פעם בחצי שנה על כל סטטוס המשרות הבכירות שאינן מאוישות בכל משרד.

אילן רם: כל משרד מקבל את זה בצורה מסודרת, בלי קשר למצב הפוליטי.

קארין אלהרר: מתי פעם אחרונה?

דניאל הרשקוביץ: זה כשמדובר באמת במשרות שהן באחריות המשרד.

דניאל הרשקוביץ: במקרים האלה אנחנו מוצאים ומעירים וכו'.

דניאל הרשקוביץ: זה לגבי המשרות האלה.

דניאל הרשקוביץ: לגבי משרות שהן ממונות על ידי הממשלה, כפי שאמרתי, שרי הממשלה או נבחרי הציבור אינם כפופים לנציב וכאן יש מצב שונה.

דניאל הרשקוביץ: למשל, כולם אומרים, הנה היועץ העיר לשר האוצר שהוא חייב למנות חשכ"ל – אגב, מייד כשהגיעה בקשה משר האוצר למינוי החשכ"ל אני כינסתי את ועדת המינויים תוך יומיים, וועדת המינויים אישרה אותו, מבחינתנו כאן חלקה של הנציבות נגמר.

דניאל הרשקוביץ: הסיבה שהיועץ פנה, כיוון שהיועץ הוא יועץ משפטי לממשלה, הוא אחראי על הצד המשפטי כלפי הממשלה, אני כלפי שירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: שירות המדינה, זאת אומרת אני לא מורה לשרים, לא מעיר לשרים, זה לא תפקידי להעיר לשרים.

דניאל הרשקוביץ: אני כן מעיר למנכ"לים כי אני אחראי על התפקוד של המשרדים.

דניאל הרשקוביץ: אגב, השר הוא לא חלק מהמשרד, השר הוא ממונה על המשרד אבל הוא לא עובד מדינה.

דניאל הרשקוביץ: המשרד מתחיל מהמנכ"ל ומטה, אני אחראי על תפקודם.

דניאל הרשקוביץ: דברים שהם באמת מסורים לתפקודו של המנכ"ל, ללא כל קשר עם המצב העכשווי כמו שנאמר כאן על ידי אילן רם שהוא מנהל מינהל הסגל הבכיר אצלנו, פעמיים בשנה למקרה שמשהו נשכח כולם מקבלים רשימה של הדברים שבהם צריכים לטפל ומה צריך לטפל.

עפר שלח: פרופ' הרשקוביץ, אין ראש אגף תקציבים.

עפר שלח: סיימנו שנה ללא תקציב, אנחנו נכנסים לעוד שנה שבוודאות תתחיל ללא תקציב.

עפר שלח: אין ראש אגף תקציבים.

עפר שלח: מנכ"ל היה צריך למנות.

דניאל הרשקוביץ: ראש אגף תקציבים הוא מינוי ממשלה שצריך להיות ממונה על ידי השר.

דניאל הרשקוביץ: השר, אני לא אכנס עכשיו לנסיבות שמביאות אותו להחלטה – הוא מבקש ובמקרה הזה עשה הטלת תפקיד, וכאן נכנס לפעולה נציב שירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: ביום שהוגשה הבקשה להטלת תפקיד, תוך 24 שעות כל התהליך נסגר אצלנו ונעשה אצלנו ויש היום ממלא מקום שהוא יוגב גרדוס.

דניאל הרשקוביץ: אני לא יכול להטיל תפקיד במקום השר, זה תפקידו של השר להטיל תפקיד, עניינו של השר, אני לא יכול להורות לשר להטיל תפקיד.

דניאל הרשקוביץ: כאשר השר מחליט להטיל תפקיד, זה תפקידי לראות האם ניתן להטיל – יש מקרים שהשרים מבקשים, אני אומר, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להטיל תפקיד על פלוני מסיבות אלה ואחרות – אבל ברגע שהוא עומד בכל תנאי הסף וניתן להטיל, התהליך אצלנו מהיר מאוד.

דניאל הרשקוביץ: ברגע שהייתה בקשה, תוך 24 שעות או פחות מ-24 שעות הוטל התפקיד.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו ערים מאוד לדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: אבל שוב, הדברים שהם לא בידינו, זה לא בסמכותי.

דניאל הרשקוביץ: להעיר לשר לא בסמכותי, לדחוק בשר, אני כמובן גם לא יכול לקבל החלטות במקומו.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: חברי הכנסת.

עמית הלוי: אני רוצה קודם כול לפתוח, אדוני היושב-ראש, בכך שהעיקרון שעומד כאן בלב הדיון שלנו הוא עיקרון מאוד חשוב שאותי מטריד בשנים האחרונות יותר ויותר, הוא נמצא בבסיס של כל משטר דמוקרטי, והוא שלטון העם.

עמית הלוי: האבחנה הזאת בהערה כשנכנסתי שהקריאה הגברת את הערת המבקר, ש"הרחבה משמעותית של היקף המשרות הבכירות הפטורות ממכרז עלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה, עלולה לשנות מהותית את אופיו כשירות ממלכתי מקצועי ונטול זיקה פוליטית", היא הערה מאוד חמורה בעיניי.

עמית הלוי: אני מניח שמבקר המדינה לא היה מעז להעלות את ההערה הזאת בארצות הברית, דמוקרטיה למופת.

קארין אלהרר: אנחנו לא ארצות הברית.

עפר שלח: זה שיטת ממשל אחרת לגמרי.

שלמה קרעי: לא משנה, עדיין התפקידים הבכירים הם מינויים פוליטיים.

עפר שלח: לא התכנסנו לוויכוח הזה שהוא ויכוח מצוין, ואגב ערכנו אותו פה בוועדה, שלמה זוכר.

עפר שלח: אני, אין לי בעיה עם הוויכוח.

עפר שלח: אני רק אומר, ארצות הברית בהקשר הזה היא דוגמה לא טובה.

עפר שלח: מדינות אחרות – תביא.

קארין אלהרר: תפוזים לתפוחים.

קארין אלהרר: נו, באמת.

עמית הלוי: עד כדי כך מגיע האבסורד במדינת ישראל, שחברת הכנסת אלהרר – לא שמעתי אותך אבל ככה הנציב ציטט אותך – מעלה על דעתה שנציב שירות המדינה יעיר לשר בממשלת ישראל.

קארין אלהרר: מכיוון שלא היית - - -

עמית הלוי: גברת אלהרר, תקשיבי.

עמית הלוי: במדינה דמוקרטית, נציגי הציבור, חובתם - - -

קארין אלהרר: אני רק רוצה לעשות הבהרה שהוא מלמד אותי מה קורה במדינה דמוקרטית, כן?

עמית הלוי: כן.

עמית הלוי: אגב, אני להפתעתי מגלה בחודשים האחרונים שצריך ללמד את יסודות הדמוקרטיה גם חברי כנסת כמוך, והנה לך שיעור לדוגמה.

עמית הלוי: תקשיבי טוב.

עפר שלח: חבר הכנסת הלוי, אני מבקש.

עפר שלח: אני מבקש.

קארין אלהרר: נו, נו.

קארין אלהרר: נו, נו.

עמית הלוי: זה דברים מאוד בסיסיים.

קארין אלהרר: לאט לך.

עמית הלוי: קארין, זה דברים מאוד בסיסיים.

קארין אלהרר: קצת צניעות.

עפר שלח: אני לא יודע מה מקובל בוועדות אחרות של הכנסת.

עפר שלח: בוועדה לביקורת המדינה לא מדברים ככה.

עפר שלח: בואו נמשיך.

קארין אלהרר: קצת צניעות, הלוי.

עמית הלוי: אני באמת חושב שזה התשתית, חבר הכנסת שלח, לשיחה הזאת כיוון שנציגי ציבור, נבחרי ציבור, כל השיחה הזאת - מינויים פוליטיים, פוליטיקה, הניסיון לעשות רדוקציה לנבחרי הציבור - נבחרי הציבור במדינה דמוקרטית, הם, להם נתונה הסמכות – בגלל שהם מקבלים את הסמכות מהדמוס – לא רק שזו זכותם, זו חובתם למנות את הפקידות, לפטר את הפקידות אם היא לא עושה את תפקידה.

עמית הלוי: כל השיחה כאן, יש פה איזה צל כאילו מרחף בוועדה כאן ובשיחה גם של נציב שירות המדינה, וההערות של חברת הכנסת אלהרר, כאילו יש פה איזה מערכת פקידות שהיא צריכה לקבל את ההחלטות והיא צריכה לבצע את המדיניות.

עמית הלוי: המערכת הפקידותית היא מערכת אינסטרומנטלית, תפקידה אינסטרומנטלי בלבד בדמוקרטיה.

עמית הלוי: תפקידה ליישם את המדיניות.

עמית הלוי: אני אומר את הדברים הפשוטים ביותר, אגב, הפשוטים ביותר בדמוקרטיה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: מה שאתה אומר עכשיו הוא השקפת עולם, שמה לעשות, היא לא מעוגנת גם בפרקטיקה של מדינת ישראל, כי במדינת ישראל יש הבחנה מדויקת בין המינויים שעושה השר – יכול לעשות במסגרת של משרות אמון ודרכים אחרות – לבין המינויים האחרים כדי ליצור איזון בין האלמנט הפוליטי.

עפר שלח: ואני אומר לך, מי שנכח בדיון הקודם שהיה פה, אני לא טהרן של קדושת הפקידות, ממש לא, ואני חושב ששר צריך להיות מסוגל למלא את תפקידו.

עפר שלח: להגיד בהקשר הזה ששר יכול וצריך להיכנס למשרד ולהעיף את כל הפקידות כי הוא לא רואה - - -

עמית הלוי: לא אמרתי להעיף את הפקידות.

עמית הלוי: אמרתי שפקידות שלא מבצעת את מדיניות הציבור - -

עפר שלח: בסדר גמור - -

עמית הלוי: - - בהחלט חובת השר לדאוג שהיא תוחלף.

עפר שלח: - - אפרופו הדברים שאמר חבר הכנסת עמאר קודם, זילות השרות – אם לא הייתה זילות כזאת של שרות במדינת ישראל, אולי אפשר היה לדבר על זה.

עפר שלח: שרים במדינת ישראל נכנסים למשרדים ריקים, היום יש רוטציה כמעט על כל תפקיד בממשלה וכל שר משרת בתפקידו איזה חמישה חודשים.

עפר שלח: אתה ואני לא רוצים שכל שר שנכנס לתפקיד והממוצע שלו הוא פחות משנה, ימנה בהזדמנות זאת את כל הפקידות ויגיד שזה לא תואם, אבל זה לא באמת הדיון שאליו התכנסנו היום.

עמית הלוי: אז אני אומר לך משהו על הדיון הזה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חוץ מזה, כל הבכירים במשרדים הבכירים שכפופים לשר – מנכ"ל, השר ממנה את המנכ"ל שלו, אף אחד לא ממנה.

קריאה: רק מנכ"ל.

שלמה קרעי: מה עם כל הסמנכ"לים?

קריאות: - - -

חמד עמאר: אבל אנחנו יודעים, אני הייתי גם במשרדי ממשלה.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שוועדת איתור או ועדת מכרזים, המנכ"ל ממנה את הוועדה שיושבת שם ויש לו את ההשפעה גם על המינויים.

עמית הלוי: חבר הכנסת עמאר, אנחנו רואים יותר ויותר וזאת תופעה של השנים האחרונות, שהפקידות הבכירה, בניגוד למה שאתה אמרת שנוהג במשטרים אחרים שהפקידות הבכירה, ה-Civil Servant, משרת, מממש ומיישם את המדיניות שנבחרי הציבור קובעים, במדינת ישראל יותר ויותר אנחנו שמים לב לתופעה שהפקידות, לא רק שהיא לא מיישמת, היא גם מונעת את החלטות הדרג הנבחר.

עמית הלוי: וכיוון שכך, זה בהחלט מעלה תהייה לדיון האם נכון להרחיב את משרות המדיניות, את המשרות שמממשות מדיניות – לא את כל המשרדים, אתה אומר שארצות הברית זו שיטה שונה, אז צריך לדעת מה ללמוד משם ומה לא, בעקבות הערתך הנכונה לגבי קוצר העובדה ששם הנשיא נבחר בנפרד וכל הדברים האחרים – ועם זאת, עדיין בהחלט יש מקום לשקול שמשרות מדיניות ייבחרו על ידי קובעי המדיניות.

עמית הלוי: במצב הנוכחי שבו פקידים מונעים את מדיניות הממשלה זה בהחלט דבר ראוי, ובהקשר הזה אני רוצה לומר על הדיון הזה.

עמית הלוי: הרי מי מנע מינוי פרקליט מדינה?

עמית הלוי: מי מנע, חבר הכנסת שלח?

עפר שלח: מי מנע?

עמית הלוי: לא היועץ המשפטי לממשלה, שטרח - אגב, בניגוד לחוק, בניגוד לחוק, לסמכות שהייתה על הממלא מקום הזמני - מי עשה עצרות?

עמית הלוי: מי הוציא את הנשמה לדן אלדד?

עמית הלוי: מי קילל אותו - סליחה על הביטוי - במכתב מפורט?

עמית הלוי: מי עשה את כל זה?

עמית הלוי: אגב, אחרי שלושה ימים, באופן מפתיע, דבר שאתה חייב להסביר לי - -

קארין אלהרר: כל זה היה בממשלת מעבר, כן?

עמית הלוי: - - אחרי שלושה ימים, חברת הכנסת אלהרר, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה - -

קארין אלהרר: זה היה בממשלת מעבר.

עמית הלוי: - - צריך לומר את הדברים האלה מאוד ברור, אחרי שלושה ימים, אחרי שהוא אמר במכתב באותו יום ראשון שיש מניעה משפטית - הרי מניעה זה דבר קדוש, נכון?

עמית הלוי: אתה עבדת במשרדי הממשלה, חבר הכנסת עמאר, מניעה משפטית דבר קדוש - אחרי שלושה ימים המניעה הזאת התחלפה, חבר הכנסת שלח, פתאום היה אפשר, אחרי כמה קללות, למנות את דן אלדד.

עמית הלוי: התופעה הזאת הרי היא בלתי נסבלת, שבה פקיד משפטי - - -

עפר שלח: בכנסת אנחנו מכבדים את זכותו של אדם לקלל.

עמית הלוי: בסדר גמור.

עמית הלוי: אבל לא למנוע מינוי.

עפר שלח: אתה נכנס עכשיו לדיון על מה קורה בממשלת מעבר.

עפר שלח: מה שמונע עכשיו את מינוי פרקליט המדינה זה שני חלקים של ממשלה שלא מסוגלים להגיע להסכמה אם יגישו קפה או תה בישיבות הקבינט.

עפר שלח: זאת הסיבה היחידה.

עפר שלח: אגב, הוקמה עכשיו על ידי שר המשפטים כידוע לך ועדת איתור לפרקליט המדינה.

עפר שלח: כשיגיע המועמד של ועדת איתור לאישור בממשלה - - -

שלמה קרעי: כשעומד בראשה זה שמחכה שהפרקליט שימונה יסגור את התיק שלו.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: וכשזה יגיע, הממשלה לא תאשר את המינוי מפני שהחצי השני של הממשלה לא מסכים לזה.

חמד עמאר: קרעי, אתם רוצים סמכות לשרים ואתם - - -

עפר שלח: אז דווקא בהקשר של הדיון הנוכחי מי שמשתק זה הממשלה ולא הפקידים.

שלמה קרעי: הייתה צריכה לקום ועדה משותפת, וכחול לבן עושים מה שהם רוצים.

חמד עמאר: הם סותרים את עצמם.

עפר שלח: אני מבקש, חבר הכנסת הלוי, להמשיך ולסיים.

עמית הלוי: אני רוצה לומר שאני חושב שדווקא דרושה התערבות של הכנסת כיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא הולכת ומתרחבת שבה דווקא הפקידות במדינת ישראל מונעת – כולל מינויים, לרבות מינויים, תעיין רק בהסדר ניגוד העניינים המופרך, פשוט אי אפשר לקרוא אותו, בניגוד אגב לכללי ועדת אשר של מבקר המדינה, בניגוד - עמדת היועץ המשפטי לממשלה שראש הממשלה, בניגוד לכללי ועדת אשר שאמרה, בואו ניקח את הדבר הקונקרטי – אם לך, עפר שלח או לך קארין אלהרר יש בעיה ספציפית, אנחנו נבודד את הבעיה הספציפית, נאמר:

עמית הלוי: בזה את לא מתערבת אבל בכל השאר יש לך אחריות, בוודאי ראש ממשלה שהחוק מבחין בין ראש ממשלה לשרים.

עמית הלוי: כל זה לא מעניין.

עפר שלח: מה לעשות, עם שלושה כתבי אישום יש המון בעיות ספציפיות.

עמית הלוי: כל זה לא מעניין אף אחד.

עפר שלח: זה קצת בעיה ספציפית.

עמית הלוי: כל זה לא מעניין אף אחד.

עמית הלוי: באופן גורף לאורך כל השנים – אתה רוצה, אני אשלח לך אחרי זה את כל הדוגמאות באופן גורף – הפקידות מונעת את המינויים ולכן יש מקום לכנסת להתערב, לחשוב מחדש: אחד, בהחלט על חוק שירות מדינה שיאפשר לנבחרי הציבור, קרי לציבור, למנות במשרות מדיניות הרבה יותר רחבות ממה שיש היום.

עמית הלוי: זה דבר אחד.

סעיד אלחרומי: אבל הם לא עושים את תפקידם עכשיו.

עמית הלוי: דבר שני, לא לאפשר – הרי היועץ המשפטי עושה את זה בחוסר סמכות, אף אחד לא נתן לו סמכות.

עמית הלוי: להיפך, למבקר המדינה יש סמכות.

עמית הלוי: אף אחד לא נתן לו סמכות לקבוע את ניגודי העניינים, אפרופו הדוגמה האחרונה שאמרתי.

עמית הלוי: כל הדברים האלה, אנחנו צריכים להתכנס לדיון רציני - -

קארין אלהרר: למה צריך אותו?

קארין אלהרר: אפשר לפטר אותו, לא?

עמית הלוי: - - ולעשות שינויים שיאפשרו לקובעי המדיניות לקבוע אותו.

עפר שלח: בזה אגב אני איתך לגמרי, רק שבמצב הנוכחי הוא בדיוק הפוך.

עפר שלח: מי שלא ממנה זה בדיוק הדרג הנבחר.

עפר שלח: חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: רק שהכנסת קודם כול תעשה את החקיקה שלה, בינתיים הכול - - -

עפר שלח: שאותה היא לא עושה כי לא מתכנסת ועדת שרים לחקיקה כי שני חלקי הממשלה לא מסוגלים להסכים אפילו על זה.

עפר שלח: חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא בדיוק אנטי תזה למה שאמר חברי, אנטי תזה.

סעיד אלחרומי: זה אומר שככל שהנושא של המינויים הבכירים, של משרתי ציבור, שצריכים לדאוג לאזרחים, ככל שהם תלויים בפוליטיקאים אנחנו רואים מה שקורה היום.

סעיד אלחרומי: יש שיתוק מוחלט, הציבור משלם את המחיר ואני חושב שהנציב היטיב להסביר את המצוקה שאנחנו נמצאים בה.

סעיד אלחרומי: הנציב פועל מול המנכ"לים, מול הצוותים המקצועיים.

סעיד אלחרומי: אבל מה לעשות כשאין לנו מנכ"ל, שהממשלה לא ממנה מנכ"ל, זאת אומרת שכל המשרד עכשיו תקוע.

סעיד אלחרומי: דוגמה, משרד המשפטים, ועוד ועוד מינויים.

סעיד אלחרומי: משרד האוצר, אין ממונה על התקציבים, אין מנכ"ל, אין עוד כמה.

סעיד אלחרומי: חשכ"ל, התערבות היועץ המשפטי הכריחה אותם עכשיו להגיע לפשרות.

סעיד אלחרומי: יכלו להגיע לפשרה לפני כמה חודשים, אז שיגיעו לפשרה בקשר למנכ"ל משרד המשפטים, בקשר לממונה על התקציבים.

סעיד אלחרומי: זה ממש ממש דוחף אותנו, חבריי, לכך שככל שהמינויים יהיו מקצועיים יותר, ללא התערבות הפוליטיקאים, אנחנו בדרך הנכונה כי כאשר הפוליטיקאים – עם ריבים, אני לא רוצה להיכנס לזה, בממשלה הזאת מי נגד מי – אבל השיתוק הזה משתק את המדינה בכלל ומשתק את השירות לציבור.

סעיד אלחרומי: תודה.

קארין אלהרר: בהמשך לדברים של הנציב אני רוצה להזכיר שהוא הערים קשיים על איתור מנכ"ל משרד המשפטים.

קארין אלהרר: זה אחד, אפרופו התפקיד שלו.

קארין אלהרר: ולחברי חבר הכנסת הלוי, אני רוצה להציע הצעה.

קארין אלהרר: אם אתה רוצה את השיטה האמריקאית, בוא נאמץ את כולה.

קארין אלהרר: אי אפשר להיות עם, להרגיש בלי.

שלמה קרעי: למה זה קשור אחד לשני?

עמית הלוי: מה את מציעה?

קארין אלהרר: אני אגיד לך.

עפר שלח: לכן ההשוואה היא - - -

סעיד אלחרומי: לא, השיטה האמריקאית, ידוע, ארבע שנים.

שלמה קרעי: בשתי השיטות זה פשוט מימוש של הדרג הנבחר.

שלמה קרעי: מה זה משנה אם זה נשיא או שרים?

עפר שלח: זה מאוד משנה.

עפר שלח: זה מאוד משנה.

סעיד אלחרומי: אין כל שישה חודשים בחירות שם בשיטה האמריקאית.

קארין אלהרר: ידידי קרעי.

קארין אלהרר: גם לשיטתכם, אם היום היו מפטרים למשל את כל הדרג המקצועי, גם אז הממשלה הזאת לא מתפקדת בשום צורה ואופן.

שלמה קרעי: הממשלה הזו זה משהו אחר.

שלמה קרעי: מדברים באופן כללי.

קארין אלהרר: אבל מה זה משהו אחר?

קארין אלהרר: האזרחים זכאים לממשלה מתפקדת, ללא קשר אם אתם יודעים לדבר ביניכם, כן או לא.

שלמה קרעי: אז שלא יצביעו כחול לבן.

עפר שלח: אני חושב שזאת יכולה להיות החלטה פה אחד של הוועדה.

קארין אלהרר: זו מסקנה שאני יכולה להתחבר אליה, בהחלט.

עמית הלוי: מה ההצעה שלך, קארין?

עמית הלוי: מה זה לקבל את השיטה האמריקאית בכללותה?

עמית הלוי: מה את מציעה?

עמית הלוי: הצבעה ישירה לראש ממשלה?

עמית הלוי: מה את מציעה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: מה שאני מציעה זה שנפסיק לייבא רעיונות ספציפיים שמוצאים חן בעינינו ונשכח מהרעיונות שפחות מוצאים חן בעינינו.

קארין אלהרר: או שהולכים על כל האירוע או שנשארים עם האירוע הישראלי.

קארין אלהרר: אגב, אני חושבת שהאירוע הישראלי הוא טוב, גם לשיטתך, אמרת כללי ועדת אשר.

קארין אלהרר: כל כללי ועדת אשר חלו על נתניהו – להזכיר, כולנו, הוא היה ונשאר שר התקשורת, גם כשידעו על הקרבה שלו לאלוביץ'; היה הסדר ניגוד עניינים, שאגב, בשעתו לא היו לו בעיות עם הסדר ניגוד עניינים.

קארין אלהרר: הפעם, פתאום מתעוררים קשיים.

עמית הלוי: קראת את הסדר ניגוד העניינים?

קארין אלהרר: אני אומרת לך, ידידי, לאט לך וטיפת צניעות.

קארין אלהרר: היינו בבית הזה קודם, אנחנו מכירים את התהליכים ואני אומרת לך שחלו שינויים, ולא בהכרח אצל הפקידות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

עפר שלח: שלמה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שאמר חברי חבר הכנסת עמית הלוי.

שלמה קרעי: ויתרה מכך, חבר הכנסת אלחרומי, אמרת שצריך לתת לדרג המקצועי לעשות את העבודה המקצועית שלו.

שלמה קרעי: מה לעשות היום שהדרג המקצועי – ובהקשר הזה דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי, שביקשתי ודרשתי שלא תגיע לכאן ואני שמח שהיא ביטלה את השתתפותה – הדרג המקצועי הזה כותב ואומר את הדברים בלי להתבייש, בלי למצמץ, והיא כותבת: המגמה החשובה שלנו, דינה זילבר, היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה.

שלמה קרעי: הדרג הפקידותי הזה שאתה אומר שהוא מקצועי, הוא לא מקצועי, הוא הופך את עצמו לדרג נבחר שלא באמת נבחר על ידי העם, וזה מה שחמור בעניין הזה.

סעיד אלחרומי: אז בבקשה.

סעיד אלחרומי: אם מישהו עבר על התקשי"ר - -

שלמה קרעי: מה זה עבר?

סעיד אלחרומי: - - יש נציב, יש תהליך.

סעיד אלחרומי: יש הליך שעובד ציבור שסרח לכאורה, יש - - -

קארין אלהרר: היא לא סרחה.

סעיד אלחרומי: אם סרח.

שלמה קרעי: היא לא המציאה את זה.

שלמה קרעי: היא לא המציאה את זה.

קארין אלהרר: למה אתה עושה לה משפט שדה?

שלמה קרעי: היא אומרת את הדברים בבמות מאוד מאוד נרחבות, ומקשיבים לה קשב רב ומוחאים לה כפיים גם כן, והדברים האלה קורים ומכרסמים בדמוקרטיה שלנו צעד אחר צעד, והדבר הזה צריך להיפסק, וטוב שיש שדרה של פקידות מקצועית בכירה שתמונה בהחלט במינויים פוליטיים שיממשו את מדיניות השרים.

עפר שלח: לפני שנסכם, ושוב אני אומר.

עפר שלח: הוועדה רואה בחומרה את זה שהשרים שהוזמנו לכאן בחרו שלא להשתתף.

עפר שלח: התשובות כאמור הן בדרג הפוליטי וממנו אנחנו נדרוש לקבל אותן ואנחנו נחזור ונדרוש עד שנקבל אותן.

עפר שלח: מכיוון שיש פה פררוגטיבה ליושבי-ראש ועדה לשעבר - שאני מקווה להשתמש בה בקרוב - חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך, תעלו אותה בבקשה.

קריאה: היא ירדה.

עפר שלח: אוקיי, אני מצטער.

עפר שלח: אני רוצה להגיד בסיום, גם לדבריו של חבר הכנסת קרעי.

עפר שלח: האמירה הזאת – אני לא יודע, אני לא מכיר את הדברים בדיוק – אם היא נאמרה כמו שהיא נאמרה - - -

שלמה קרעי: נכתבה בספרה.

עפר שלח: מאה אחוז, ולא הוצאה מהקשרה - - -

קארין אלהרר: זה הוצא מהקשרו.

עפר שלח: אני אומר, אני לא רוצה להתייחס יותר.

עפר שלח: האמירה כאמירה – אני כרגע מתייחס אליה כאילו היא לא הוצאה מהקשרה; אם היא הוצאה מהקשרה זה לא בסדר - -

קארין אלהרר: היא גם הסבירה אותה.

עפר שלח: - - אבל אם היא לא הוצאה מהקשרה אז היא אמירה לא ראויה.

עפר שלח: וברור לחלוטין שמי שצריך להתוות פה מדיניות ומי שצריך לדאוג שהמדיניות הזאת תתבצע זה הדרג הפוליטי.

עפר שלח: אבל, בואו נגיד על זה שני דברים.

עפר שלח: אחד, הדרג הפוליטי הרוויח – בכללה, עכשיו אני אומר – בחוסר יושר את חוסר האמון שחש לו הציבור ואת ההעדפה של הציבור לדרג המקצועי.

עפר שלח: זה לא רק בגלל שאנשי מקצוע הם תמיד נראים, אתה יודע, פוליטיקאים הם נגועים.

עפר שלח: יש פה סדרה שלמה של אירועים מהצד הזה, מהצד הזה.

עפר שלח: באמת, זה הולך וזה לא דווקא הממשלה הנוכחית אבל זה מאוד מאוד הממשלה הנוכחית, שגרמו לזה שאין אמון בדרג הפוליטי.

עפר שלח: אני מדבר על זה הרבה מאוד, בעיניי זה הדבר שהכי פוגע ביכולת שלנו כולנו לעבוד.

עפר שלח: זה בכלל לא משנה אם זה עמית הלוי מצד אחד או עפר שלח מצד שני, אנחנו מאבדים, אמון הציבור זה המטבע שמאפשר לנו לעבוד.

עפר שלח: ואת הדבר הזה צריך להחזיר ואנחנו צריכים לקשוט עצמנו תחילה.

עפר שלח: אנחנו צריכים קודם כול לשים את זה על דרג פוליטי, וכאן אני מגיע לדבר השני.

עפר שלח: יש נוחות מאוד גדולה לדרג פוליטי להאשים פקידים בזה שהוא לא יכול לעשות שום דבר.

עפר שלח: וכמו שראש הממשלה הנוכחי - אני לא מכיר מערכת בחירות שבה הוא לא הבטיח לשנות את שיטת הממשל, אני לא יודע אם אתם זוכרים את זה - לדעתי מ-2009 הוא מבטיח לשנות את שיטת הממשל, ולא שינה אותה למרות שהוא ראש ממשלה מ-2009.

עפר שלח: וכשדרג פוליטי אומר, אני לא יכול לעשות כי הפקידים מקשים עליי, אז אני מציע שהדרג הפוליטי יבדוק את עצמו, וזה מגיע לשיא בממשלה הזאת שבה אי אפשר להסכים על שום דבר, שבה התפקידים האלה – מה זה כבר משנה שמוכנים לסיטואציה שבה במצב שאנחנו נמצאים אין ראש לאגף תקציבים, אין מנכ"ל לאוצר, בכוח נהיה חשכ"ל, אין מנכ"ל משרד משפטים, מפכ"ל כבר אין שנתיים, זה מקובל על כולנו שזה לא יכול להיות, שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה בלתי אפשרית ושאנחנו כוועדה של הכנסת וכחברי כנסת צריכים לעשות את מה שאנחנו יכולים בעניין וזה לדפוק על השולחן ולדרוש שזה ישתנה.

עפר שלח: לפחות במובן הזה אני בטוח ששותפים לזה גם חברי הקואליציה שנמצאים פה וגם חברי האופוזיציה.

איל קופמן: מלי פולישוק מחוברת.

עפר שלח: בסדר, אבל אני עכשיו מתנצל, אני סוגר את הדיון.

עפר שלח: הפררוגטיבה גם של חברים לשעבר נגמרת בהקשר הזה.

עפר שלח: אני חוזר ואומר, אנחנו נחזור ונקיים את הדיון הזה כשנדע בוודאות שאנחנו יכולים להביא אליו את הדרג המדיני המתאים כדי לקבל ממנו תשובות ואני מקווה שאז יתחדשו הוויכוחים במלוא עוזם.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.

עפר שלח: הישיבה נעולה.