הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 95, 2020-11-23 09:00

עפר שלח: הדיון הראשון היום יעסוק בענייני מערכת החינוך אבל ספציפית במה שנראה כמו השנתונים האבודים של משבר הקורונה, ואלה השנתונים של חטיבות ביניים.

עפר שלח: יש דגש מאוד גדול על פתיחת הכיתות הנמוכות, גם מפני שעל פי כל המחקרים, שיעורי ההדבקה של ילדים בגיל הזה הם מאוד נמוכים ולכן הטענה – והיא מקובלת עליי – שאפשר לפתוח את הכיתות האלה עם סכנה בריאותית מינימלית וגם מפני שזה כמובן מאפשר חזרה של הורים למעגל העבודה.

עפר שלח: יש גם דגש בצד זה, של כיתות י"א-י"ב שמבצעות בחינות בגרות ולכן יש רצון גדול לראות אותן חוזרות למערכת הלימודים.

עפר שלח: בתווך נמצאות חטיבות הביניים ואולי כתוספת, כיתה י', שהופכות להיות השנים האבודות.

עפר שלח: אף אחד לא מדבר עליהם, אף אחד לא מדבר על היכולת להחזיר אותם.

עפר שלח: ההנחה המובלעת היא שהם יחזרו אחרונים בכל צורה שהיא, ודנים גם בחלקים אחרים של מערכת החינוך וגם בסוגיות של מסחר והחזרת עסקים, שהן כמובן חשובות בפני עצמן, אבל בהם לא.

עפר שלח: אנחנו ננסה לברר היום מה קורה ספציפית עם הכיתות האלה, איזה תוכניות יש להן, מה המחשבה, איך בעולם שבו לא מחזירים אותן או יחזירו אותן אחרונות למעגל הלימודים, דואגים לזה שאלה לא יהיו באמת שנים אבודות.

עפר שלח: נפתח עם משרד מבקר המדינה, כרגיל.

עפר שלח: הדוח שאנחנו מסתמכים עליו, דוח מבקר המדינה 62, הוא גם דוח טיפה מבוגר וגם כבר עסקנו בו.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את מבקר המדינה, את כרמל קרני או את אורי אליאס.

פלורינה הלמן לוין: הם עדיין לא מחוברים.

עפר שלח: נדבר איתם יותר מאוחר.

עפר שלח: בכל מקרה, מה שאנחנו ננסה לברר איתם אם בתוך הבדיקה שלהם את עניין הקורונה עולים כבר דברים שאפשר לדבר עליהם שקשורים למערכת החינוך בכלל, ולחטיבות הביניים בפרט.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את הנהגת ההורים הארצית.

עפר שלח: זאב גולדבלט, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

זאב גולדבלט: מי שתייצג אותנו תהיה דווקא צופית גולן, שהיא סגנית היו"ר.

עפר שלח: לכבוד לנו.

עפר שלח: היא חברת כבוד בוועדה.

עפר שלח: צופית, בוקר טוב.

זאב גולדבלט: אני יודע.

זאב גולדבלט: תמיד עונג לתת לה לדבר.

עפר שלח: בוקר אור.

עפר שלח: ספציפית, חטיבות הביניים.

עפר שלח: מה אתם מכירים?

עפר שלח: מה אתם שומעים?

עפר שלח: האם אתם שומעים בכלל איזשהו סוג של פתרון, וכן הלאה והלאה?

צופית גולן: אנחנו שומעים בעיקר את התסכול של הילדים, שהוא תסכול אינסופי.

צופית גולן: אנחנו חווים אותם עם קשיים נפשיים רגשיים מאוד מאוד קשים, אנחנו לא רואים אופק בשבילם.

צופית גולן: באמת, אני חייבת להגיד תודה לוועדה שהיא שמה אותם בפוקוס, הילדים האלה פשוט הופקרו, נשכחו בבית.

צופית גולן: אף אחד לא מתייחס אליהם, הם אפילו לא באיזושהי תוכנית, אין לנו אפילו מה להגיד להם: תקשיבו, עוד רגע, עוד שבוע, כלום.

צופית גולן: אין להם אפילו מתווה, אין כיוון של איך, של מתי, של למה.

צופית גולן: הילדים האלה באמת הופקרו לגורלם, אלה ילדים בתקופה מאוד מאוד רגישה.

צופית גולן: אני אזכיר שחטיבת הביניים זה בדיוק התחלת גיל ההתבגרות, זה גיל מאוד מאוד רגיש, גם חברתית, גם נפשית.

צופית גולן: הילדים האלה עשו קפיצה מהיסודי חלקם, הגיעו לבתי ספר חדשים, זה קריות חינוך כבר, זה לא הבית ספר הקטן האינטימי השכונתי.

צופית גולן: חלקם לא מכירים אפילו מי יושב איתם בזום.

צופית גולן: חלקם מגיעים ליום הפתוח בבית הספר במרחבים הפתוחים – שאנחנו באמת מברכים על זה – אבל פעם בשבוע, לשעה, זה לא פתרון.

צופית גולן: הם אפילו לא יודעים איפה נמצאים השירותים בבית ספר שלהם.

צופית גולן: הם באמת אבודים, וכמו שאמרת אנחנו לא רוצים שזו תהיה שנה אבודה ואנחנו קוראים מעל כל במה, החינוך לפני הקניונים.

צופית גולן: אנחנו מבינים את הצורך במסחר, אנחנו מכבדים אותו, זו הפרנסה של כולם, אבל חינוך צריך לבוא לפני הכול.

צופית גולן: ויש פה ילדים שפשוט אף אחד לא מדבר עליהם.

צופית גולן: אין להם בגרויות, הם יכולים להישאר לבד בבית, הם לא ה'-ו' כי הם עדיין לא שייכים ליסודי, אז אוקיי, אז בואו נשאיר אותם.

צופית גולן: הילדים מרגישים שהם הפכו להיות זומבים, ככה הם מגדירים את זה.

צופית גולן: הייתי בשבוע שעבר במחאה שלהם, כואב לי הלב באמת, לכולנו.

צופית גולן: הילדים האלה מרגישים שהפכו אותם לריבוע שחור, לא שחור, שהמורה רב איתם אם הם יפתחו מצלמה או לא יפתחו מצלמה.

צופית גולן: זה פשוט לא זה.

צופית גולן: הילדים האלה הלכו לאיבוד.

צופית גולן: אני יודעת שהמשרד מנסה לתת להם מענים רגשיים.

צופית גולן: זה לא עובד בזום, אי אפשר לעשות פעילות חברתית קבוצתית בזום, זה פשוט לא זה.

צופית גולן: פשוט פשוט לא זה.

עפר שלח: האם אתם הייתם חלק מאיזשהו דיון שנועד לפתור את סוגיית חטיבות הביניים?

צופית גולן: היינו בהמון דיונים, באמת המון המון המון דיונים, אנחנו שמים את זה כל הזמן על השולחן.

צופית גולן: אנחנו ביקשנו לראות איזשהו מתווה חזרה שאומר איך כן.

צופית גולן: אנחנו מבינים שצריך בזהירות, אנחנו מבינים שצריך שלבים.

צופית גולן: באמת, אתם רואים, אנחנו מכבדים את זה שה'-ו' לא חזרו מייד, לקח עוד שבוע, בסדר.

צופית גולן: אנחנו מבינים שי"א-י"ב עוד שבוע, בסדר - לא בסדר אבל נגיד - אבל ז' עד י', פשוט הם לא פה.

צופית גולן: אני לא ראיתי שום מתווה שמדבר על איך כן.

צופית גולן: אני אגיד שאנחנו כן הצענו מתווים מאוד ברורים איך כן.

צופית גולן: באמת, הצענו, שלחנו ניירות גם למשרד, לכולם.

עפר שלח: שכללו מה, צופית?

צופית גולן: שכללו מעברים בין קבוצות, איך מצמצמים הדבקה.

צופית גולן: אנחנו יודעים שיש קפיצה כביכול בגרפים בהדבקות האלה, אנחנו יודעים שיש בעיה אבל אנחנו יודעים שיש מגזרים שכבר פתוחים בשלב הזה.

צופית גולן: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה במגזר הזה אבל היא לא בהכרח נובעת מהתלמידים שלנו, היא נובעת מאופי אחר של לימודים.

צופית גולן: אנחנו מכבדים את הכול.

צופית גולן: יש דרך.

צופית גולן: אפשר לצמצם להם את המגמות, לצמצם את המעברים.

צופית גולן: אפשר, באמת שאפשר.

צופית גולן: פשוט צריך לרצות, והתחושה היא שאף אחד לא באמת רוצה.

עפר שלח: אנחנו ננסה יותר מאוחר להעלות את ראש עיריית גבעתיים, רן קוניק, שהציע את גבעתיים בתור איזה פיילוט, וזה נשמע גם הגיוני.

עפר שלח: היא עיר לא גדולה ולא קטנה, לצורך העניין, והוא הציע את זה במתכונת של משמרת שנייה.

עפר שלח: האם הרעיון של משמרת שנייה עלה באיזשהו מקום?

צופית גולן: עלה בדיונים, לדעתי אפילו רן מוכן לרעיון הזה.

צופית גולן: הרעיון של משמרת שנייה עלה, הרעיון של למידה במרחבים מחוץ לבית הספר עלה, הרעיון של תיקחו מוזיאונים, תיקחו אולמות, תיקחו כל מה שרק אפשר, עלה.

צופית גולן: כל הרעיונות האלה עלו, ממש עלו.

צופית גולן: הילדים האלה, חלקם נבחנים בכל מיני מקומות כרגע, הם בסטרס נוראי, לעשות להם בחינות עכשיו זה פשוט התעללות.

עפר שלח: על מה הם נבחנים?

עפר שלח: על החומר שהם כביכול לומדים בזום?

צופית גולן: על החומר שהם כביכול לומדים.

צופית גולן: שוב, באמת אני לרגע לא אומרת מילה רעה על המורים שלהם שעושים עבודה מדהימה בניסיון להעביר את הכיתה לתוך הזום.

צופית גולן: אנחנו יודעים, זה גם עלה אצלך בוועדה - כל הילדים שיש להם בעיות קשב וריכוז וכו', הולכים לאיבוד; ילדים שצריכים שיהיה שם מורה שיתפוס אותם, הולכים לאיבוד.

צופית גולן: אנחנו רואים, במיוחד בגילאים האלה, נשירה, היא כבר לא כל כך סמויה.

צופית גולן: עשו בדיקה בתל אביב, בשבוע שעבר ישבנו עם מנהלים מתל אביב, משהו כמו 30% מהילדים לא מתחברים לזום.

צופית גולן: וזה בתל אביב, זה עוד העיר שיש בה מחשבים, אני לא מדברת על ילדים שאין להם בכלל ציוד קצה, שגם זה כבר עלה בוועדה.

צופית גולן: אני לא מדברת על האוכלוסייה החרדית והערבית, שם בכלל אנחנו יודעים שיש לנו בעיה.

צופית גולן: יש פה ילדים שנושרים.

צופית גולן: אם יש ילדים שהיו פעם קבוצת סיכון וידענו שצריך לשים עליהם פוקוס, הקבוצה הזאת גדלה, היא משמעותית הרבה יותר גדולה עכשיו.

צופית גולן: להחזיר אותם לספסל הלימודים יהיה מאוד קשה.

צופית גולן: אמרו לנו מנהלים, אל תגידו שהילדים לא לומדים כי אנחנו מלמדים.

צופית גולן: נכון, המורים מלמדים אבל הילדים מהצד השני לא לומדים.

צופית גולן: הם לא לומדים כי לא באמת אפשר ללמוד ככה.

צופית גולן: יש לי ילד בחטיבת ביניים עם בית ספר שמשתדל מאוד, ועדיין, הם הולכים לאיבוד.

עפר שלח: ברור.

אבי קמינסקי: שלום.

אבי קמינסקי: אני יכול להצטרף?

אבי קמינסקי: מדבר קמינסקי אבי, יושב-ראש איגוד מנהלי אגפי החינוך ברשויות המקומיות.

עפר שלח: בדיוק עמדתי לפנות אליך, אבי.

עפר שלח: בבקשה.

אבי קמינסקי: אני רוצה קודם כול להתחבר לדברים של צופית.

אבי קמינסקי: אני חושב שחייבים למצוא פתרון לילדי חטיבות הביניים.

אבי קמינסקי: צריך למצוא פתרון בכלל לכלל תלמידי מדינת ישראל אבל כיתה ז' בתחילת הדרך, לטעמי לפחות.

אבי קמינסקי: הילדים האלה יכולים להגיע לחטיבת ביניים שהיא ריקה לגמרי מבחינת תלמידים, הם לא מכירים את בית הספר, הם לא מכירים את התלמידים, הם למדו 12-10 ימים, הם לא מכירים את כל המורים שלהם.

אבי קמינסקי: בקיצור, הנושא הזה חייב להיות דבר ראשון.

אבי קמינסקי: אני לא מבין למה לא פותחים מחר ילדי כיתות ז', אין שום בעיה מבחינת רמת הסיכון של התלמידים.

אבי קמינסקי: אפשר להביא את הילדים בשעות נפרדות – אני לא מדבר על משמרות כי צריך משמרות, נדבר יחד עם ארגוני המורים ואני לא רוצה להיכנס למקום הזה – צריך להגיע לשולחן עגול כולל של כולם אחד לאחד, לשבת ולראות איך עושים את המתווה הזה.

אבי קמינסקי: אפשר לתת פעילויות לתלמידי חטיבות הביניים.

אבי קמינסקי: אנחנו הוצאנו מכתב ממש ביום שישי גם לחברי קבינט הקורונה, קראנו להם להחזיר, הצענו גם מתווה של העניין הזה.

אבי קמינסקי: חלק מזה יכול להיות גם מה שהציע רן קוניק מגבעתיים, אבל עוד פעם, חייבים להחזיר את התלמידים לבית הספר, כאשר אני רוצה לבוא ולומר שני דברים: כמובן אחריות מלאה כלפי רמת התחלואה ואחריות מלאה כלפי המורים ועובדי ההוראה לבדיקות או כל מה שצריך לעשות בעניין הזה כדי לשמור על התחלואה, שלא נהיה בגל שלישי, זאת אומרת צריך למצוא את ה-break-even של העניין.

עפר שלח: בתי הספר, המבנים הפיזיים של חטיבות הביניים, שהם או במסגרת של תיכון שש-שנתי או לעצמם, עומדים היום ריקים?

עפר שלח: לצורך העניין, יש בהם איזה שימוש אחר, אולי בשביל קפסולות של בתי ספר אחרים?

עפר שלח: אם מחר כמו שאתה אומר מחליטים להחזיר את כיתות ז', אני מניח שאין שום בעיה לפחות במבנה לעשות את זה.

עפר שלח: נכון?

אבי קמינסקי: התשובה היא כן.

אבי קמינסקי: יש רשויות שלקחו את מבנה חטיבת הביניים והכניסו את כיתות ה' או את כיתות ו' כדי לעשות קפסולות ולמצוא יותר מקומות כדי שהילדים ילמדו חמישה ימים בשבוע ולא שלושה ימים כמו משרד החינוך, וזה רצון טוב והכול טוב ויפה.

אבי קמינסקי: בסוף, זה איזונים רשותיים שכל רשות יודעת מה היא עושה במקום הזה ואיך היא מגדילה את מקסימום האפשרויות שישנן.

אבי קמינסקי: כרגע, אם זה בשש-שנתי אין בעיה בכלל כי חלקם נמצאים בחוץ בפעילויות של חוץ, חלקם - שהם נוער בסיכון, כיתות מב"ר - כל אלה נמצאות בחטיבות העליונות וכן נמצאות בתוך בית הספר בימים ובצורות כאלה ואחרות, אבל המרחבים הם מרחבים גדולים.

אבי קמינסקי: אפשר למצוא את האיזונים, בכל רשות למצוא את השבץ-נא הזה של ילדי חטיבות הביניים בתוך המבנים.

אבי קמינסקי: אבל כן, בגדול, רוב המבנים בעצם פנויים כרגע לעשייה חינוכית, נקרא לזה כך.

אבי קמינסקי: רציתי לומר משפט אחד לפני השאלה.

אבי קמינסקי: כמובן, חייבים לעשות עם זה משהו, זה ברור לגמרי.

אבי קמינסקי: דבר שני, אני חוזר ואני אומר את זה כמו מנטרה.

אבי קמינסקי: צריך לבוא ולומר למורים המון המון המון, להצדיע להם על כל מה שהם עושים בתוך מערכת החינוך במדינת ישראל, כולל כל השינויים, כולל כל רבע שעה משהו אחר, כולל הקפצות, כולל דרכי העבודה, כולל זה שהם עושים את כל לאל ידם לעשות כדי לחבר את התלמידים אליהם ברמת חיברות ורמת לימוד.

אבי קמינסקי: הם ממש החוסן החברתי של מדינת ישראל וצריך לומר את זה ולהצדיע להם.

אבי קמינסקי: מצד שני, יש מקום עדיין כי אנחנו הולכים לרמת חיברות מאוד מאוד לא פשוטה ואנחנו חייבים לתת תשובות לתלמידים האלה, שחלקם, כל הנוער בסיכון, הנושא הזה התרחב מאוד, וצופית אמרה את זה בצורה מאוד מאוד בסיסית ונכונה בדיון.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: קארין.

קארין אלהרר: תודה רבה, גם על קיומו של דיון המעקב.

קארין אלהרר: בשבוע שעבר הגיעו לכנסת נציגי מועצת התלמידים, וניכר שיש באמת מצוקה מאוד מאוד גדולה.

קארין אלהרר: שמענו את זה גם מנציגת ארגון ההורים ואני שומעת גם ממשרד החינוך.

קארין אלהרר: האמת שאני שומעת את שר החינוך, וניכר שגם הוא בסוג של מצוקה כי אף אחד לא מקשיב לו.

קארין אלהרר: אתמול היו שמועות כאילו כן רוצים להחזיר, גם את תלמידי ז'-י', שמעתי את שר הבריאות מתראיין ואומר שחבל שההורים לא לחצו יותר כדי להחזיר את התלמידים, שזה כשלעצמו בעייתי.

עפר שלח: ואז הוא אמר גם אם אני מבין נכון משהו שהוא מוכן להחזיר אותם, ובתנאי שלא יפתחו את הקניונים.

עפר שלח: יש איזה מין מקח וממכר סביב העניין הזה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה אירוע שבו מדינה מנוהלת במשא ומתן במקום לנהל את זה בתוכנית עבודה.

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: אם ממשלת ישראל לא יודעת מה סדר העדיפויות שלה, אם היא לא מבינה שכמו שבעולם לא סגרו את מערכת החינוך, גם פה צריך לדאוג שלכל תלמידי ישראל יהיה חינוך, אני לא יודעת, זה מעלה הרבה מאוד סימני שאלה לגבי איך הממשלה הזאת מתנהלת.

עפר שלח: אלה סימני השאלה שיש לך?

קארין אלהרר: אני רוצה להיות עדינה, עוד בוקר.

קארין אלהרר: אני באה ואומרת את הדבר המתבקש הבא.

קארין אלהרר: ניכר שיש מחשבה לגבי כולם למעט חטיבות הביניים, כשדווקא חטיבות הביניים, הם כיתה ז', הם לא יודעים מי החברים שלהם לכיתה, יושבים איתם בזום, מי שעדיין מצליח כי זה אירוע מאוד לא פשוט, ואין להם מושג מה קורה מסביבם.

קארין אלהרר: אני לא יכולה לבוא בטענות למורים כי מה הם אמורים לעשות עם הדבר הזה?

קארין אלהרר: אבל באמת צריכה לצאת קריאה בפעם המי יודע כמה אלפים – תפסיקו עם זה, תמצאו את הנוסחה.

קארין אלהרר: יש הרבה פתרונות יצירתיים, גם של יו"ר השלטון המקומי לגבי ערים ירוקות ובדיקות, גם של הפיילוט, שמעתי בדרך את רן קוניק מתראיין, אמר בואו ננסה, באמת אינספור פתרונות.

קארין אלהרר: הגיע הזמן להפסיק להיות דווקניים, להפסיק ללכת לפי איזה מנטרה, אני שומעת שאפילו בממשלה לא מאמינים לה, ולחשוב על התלמידים.

קארין אלהרר: בסוף זה יעלה בטיפולים לתלמידים כי תלמידים שלא נותנים מענים לצרכים הרגשיים שלהם, לצרכים החינוכיים שלהם, בסוף נצטרך להחזיר את זה איכשהו, אז עדיף לטפל בזה מבעוד מועד.

עפר שלח: אמת ויציב.

עפר שלח: אורלי, בבקשה.

אורלי פרומן: תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

אורלי פרומן: נושא של מערכת החינוך, לפחות בעיניים שלי, מדוסקס די הרבה ואני חושבת שאחת הטעויות המרכזיות בדיון על מערכת החינוך זה שבמקום להפריד את מערכת החינוך - בכל זאת, היא מערכת גדולה – קח את הצבא.

אורלי פרומן: מה, סגרו את הצבא?

אורלי פרומן: לא סגרו את הצבא אבל מצאו את כל ההגנות, עם המגבלות הבריאותיות.

אורלי פרומן: היה צריך קודם כול לעשות דיונים נפרדים בין מה שחל על כלל החברה למה שחל על מערכת החינוך.

עפר שלח: סליחה שאני קוטע.

עפר שלח: זה מתחיל מהחלטה שמערכת החינוך קודמת.

עפר שלח: את רואה מדינות היום שבהן יש סגר לא פחות כללי וחונק, שזה בעייתי בפני עצמו.

אורלי פרומן: מדינות אדומות, שמערכת החינוך פתוחה.

עפר שלח: כן, ומערכת החינוך פתוחה.

אורלי פרומן: היא פתוחה, נכון.

אורלי פרומן: זאת אני חושבת הטעות הראשונה הבסיסית שעכשיו מושכת את ההחלטות בהמשך.

אורלי פרומן: דבר שני זה המקח וממכר, כמו שקארין אמרה.

אורלי פרומן: מה, זה או קניונים או חטיבות ביניים?

אורלי פרומן: מה הקשר?

אורלי פרומן: זה כמו שדנו א'-ב' או י"א-י"ב, ה'-ו' או י"א-י"ב.

אורלי פרומן: מה זה קשור?

אורלי פרומן: זה מבנים נפרדים, זה מורים אחרים.

עפר שלח: שם לפחות הייתה הצדקה בטענה שככל שהגיל יותר קטן אז ההידבקות וההדבקה הם בשיעורים יותר נמוכים.

אורלי פרומן: נכון, אבל גם בשיעורים של הגילאים הגדולים.

אורלי פרומן: עובדה, כרגע דיברנו על מדינות אדומות שמערכת החינוך פתוחה, הרי הם לא רוצים לסכן את הילדים שלהם, גם הם, והדיון על ה'-ו', ונראה שבוע ואחר כך י"א-י"ב, איך תראו שבוע?

אורלי פרומן: זה במבנים אחרים, זה מורים אחרים, זו מערכת אחרת.

אורלי פרומן: זה שוב נובע מאותה טעות בסיסית שלא דנו במערכת החינוך כמערכת מיוחדת בפני עצמה, עם החלטה עקרונית, שהיא עובדת.

אורלי פרומן: מה קרה לימים?

אורלי פרומן: וככל שנוקפים הימים יש גם מחקרים על הנושא.

אורלי פרומן: אתמול פורסם מחקר על אי האפקטיביות של הלמידה בזום, כמה חומר לימודי – שזה לא פחות חשוב, תכף נדבר על המצב הרגשי שהוא עוד יותר חשוב – אבל כמה חומר לימודי לא נלמד.

אורלי פרומן: אנחנו כבר מדברים על שנה.

אורלי פרומן: השנה זו, אנחנו או-טו-טו בינואר, מבחינת מערכת החינוך זה נכנס לחצי השני של השנה, עוד רגע מסתיימת השנה.

אורלי פרומן: הלמידה בזום, אני חוזרת היום אחרי שבוע בידוד – מה אני אגיד לכם, אני הייתי צמודה לוועדות, קארין גם מכירה את זה.

עפר שלח: למדת בזום?

אורלי פרומן: זה נורא.

אורלי פרומן: באמת, זה קשה, ואני הייתי צריכה להקשיב, יכולתי לשים מסך שחור.

אורלי פרומן: תחשוב על זה שאתה צריך ללמוד חומר.

עפר שלח: אני מעיד שאת בין הסבלניים מחברי הכנסת.

אורלי פרומן: אני יושבת ומקשיבה ועוברת אחר כך למליאה, ואני חושבת כל הזמן על הילדים שצריכים ללמוד חומר, ללמוד ולהיבחן אחרי זה.

אורלי פרומן: זה לא נורמלי.

אורלי פרומן: ואז, בשבועות האחרונים מדברים על המצב הרגשי והנפשי, ואני חושבת שהדאגה לבריאות הנפשית לא נופלת מהדאגה לבריאות הפיזית, והן קשורות אחת בשנייה, גוף ונפש קשורים אחד בשני.

אורלי פרומן: ואנחנו מגלים שיותר ויותר ילדים ובני נוער נמצאים במצוקות.

אורלי פרומן: על מה אנחנו מדברים היום?

אורלי פרומן: על כיתות ז'?

אורלי פרומן: אלה תלמידים שהגיעו לבתי ספר חדשים.

אורלי פרומן: התחילו מערכת, ערבבו אותם, זה לא בהכרח החבורה שבאה מהיסודי.

עפר שלח: הפכו להיות מהמבוגרים לצעירים.

אורלי פרומן: מהמבוגרים לצעירים, הם לא מכירים לא את המורים, לא את החברותא של בית הספר.

אורלי פרומן: רבים מהם – אני שומעת את ההורים במצוקה, הם לא מכירים את הילד, הילד בבית כי אין גם תנועת נוער ואין חוגים ואין שום דבר.

אורלי פרומן: והמצוקה הנפשית הולכת וגדלה, הם מתחמקים – אני לא מאשימה אותם – "מתחמקים" במירכאות מהלמידה בזום כי כבר אי אפשר, אז מה אנחנו רוצים מהדור הזה?

אורלי פרומן: מה אנחנו רוצים לעשות לילדים שלנו?

אורלי פרומן: יש פה איזושהי ממשלה אטומה שלא מבינה שמרעה לילדים של כולנו, ומסכנים המורים בתווך והמנהלים.

אורלי פרומן: ואני מסכימה עם אבי שצריך באמת להוקיר ולהודות להם על מה שקורה.

אורלי פרומן: תראה עכשיו את הבלבול של בתי הספר היסודיים.

אורלי פרומן: חוזרים, לא חוזרים, ה'-ו', וכו'.

אורלי פרומן: פיצלו את ג'-ד' על פני כל הכיתות בבית הספר, עכשיו מחזירים את ה'-ו', איך הם מסתדרים עם זה?

אורלי פרומן: חלק למדו בחטיבות ביניים סמוכות.

אורלי פרומן: גם חוסר ההחלטיות, לא נותנים למערכת להתארגן.

אורלי פרומן: החלטתם שבוע שעבר, למה רק היום הקבינט ינעל סופית כי רוצים לדעת את המדדים, ה-1.1 או 0.9?

אורלי פרומן: יש פה תהליך מתמשך של חוסר החלטיות, חוסר קבלת החלטות, דיברנו על חוסר ניהול של כל המשבר הזה.

אורלי פרומן: זה מאוד מאוד מעצים במערכת החינוך ואני חושבת שבערים הירוקות צריך מייד לפתוח את כל המערכת, עם ההגנות, עם כל מה שכבר המנהלים יודעים בעל פה באמצע הלילה מה הם צריכים לעשות, ולסמוך עליהם שהם רוצים לשמור על בריאות הילדים לא פחות מקבינט הקורונה, ועל בריאות צוותי החינוך.

עפר שלח: עוד מעט נשמע ממשרד הבריאות.

עפר שלח: סונדוס, בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני חושבת שהמצב הפוליטי והפלונטרים הפוליטיים המורכבים מאוד בשנים האחרונות, הוליד דור של מנהיגים ופוליטיקאים שהם שקועים רק בעת עצמה, בתפקיד שלהם עצמם ובעצמם.

סונדוס סאלח: הם לא חושבים בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים על השר הבא, מה הוא עושה ומה ההשלכות של ההחלטות שלהם בעוד חמש שנים או עשר שנים.

סונדוס סאלח: לצערי, אנחנו רואות ורואים את זה באופן קבלת ההחלטות, שהן קצרות טווח ולא ארוכות טווח, ולא לעומק, וזה החלטות שהן נכונות לרגע מסוים ולא נכונות למחרת.

סונדוס סאלח: אם צריך להחריג עסק מסוים או ארגון מסוים, בתי הספר הם העסק החיוני הראשון שצריך להחריג אותו.

סונדוס סאלח: בית הספר, מעבר למסגרת חינוכית, הוא מסגרת חברתית, הוא מסגרת בסיסית ליציאה למשק, לאימהות במיוחד, להורים, שיש להם ילדים בתוך הבית.

סונדוס סאלח: אנחנו רואות ורואים גם מורות וגם מורים, גם תלמידות ותלמידים, גם הורים מתקשים.

סונדוס סאלח: יש עלייה בנטילת תרופות נגד דיכאון, תרופות נגד חרדה, יש מצב שהוא לא נורמלי בכלל וצריך להתייחס למערכת החינוך בהתאם, כשהמערכת נותנת מענה לצרכים כל כך רבים.

סונדוס סאלח: מורות משתפות אותי – אני מורה לפני שהייתי חברת כנסת – משתפות אותי ששיעור שאפשר להעביר אותו בכמה דקות, פרק של שיעור בתוך הכיתה, צריך להעביר אותו בשני שיעורים בזום, לפחות.

סונדוס סאלח: עשר דקות שאפשר להעביר אותו בכיתה רגילה, הם נדרשים להעביר אותו בשני שיעורים בזום, ובספק אם זה מועבר לכלל התלמידים.

סונדוס סאלח: בית ספר, צריך להחריג אותו ולבנות אותו כך שיותאם להנחיות של משרד הבריאות, לשמור על הבריאות של הילדים וגם של המורות והמורים.

סונדוס סאלח: תודה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אנחנו לסיבוב ראשון במשרד הבריאות.

עפר שלח: אפרת אפללו, בבקשה.

ד"ר אפרת אפללו: בוקר טוב.

עפר שלח: בוקר אור, אפרת.

עפר שלח: בפשטות, מה התוכנית לחטיבות הביניים?

עפר שלח: ברור לנו, ואפשר להתווכח על זה אבל ברורות לנו הסיבות למה מבחינת

עפר שלח: כם לפתוח את הכיתות הנמוכות יותר בטוח, ולפתוח את י"א-י"ב בגלל הבגרות אולי יותר חיוני מבחינת הצורך המיידי.

עפר שלח: אלה שלושה-ארבעה מחזורים שהם נופלים בין הכיסאות.

ד"ר אפרת אפללו: מערכת החינוך, גם אצלנו – אני אומרת עכשיו את הדברים בתור ראש דסק חינוך – נמצאת בראש סדר העדיפויות.

ד"ר אפרת אפללו: כל הדיונים סביב מערכת החינוך, סביב מתווה החזרה, סביב אופן הפתיחה, וכל המשמעויות של הדבר הזה כמו שאתם יודעים – סקר הוראה שרץ בימים אלה, חקיקה רלוונטית – זה באמת עבודה מסביב לשעון.

ד"ר אפרת אפללו: חשוב לי שתבינו את זה ושתדעו שכל שכבות הגיל מבחינתנו נמצאות על השולחן והמאמצים הם קדחתניים לחשוב איך עושים את הדברים בצורה בטוחה, נכונה, וכמו שאמרתי כבר מספר פעמים, לאורך זמן כי זה לא חוכמה לפתוח, חבר הכנסת עפר, ועוד שבועיים-שלושה לסגור.

ד"ר אפרת אפללו: לגבי חטיבות הביניים, צריכה בעצם להיות פה איזושהי אמירה או החלטה של המדינה – כן, של המדינה, מדינה כריבון, וקבינט הקורונה מבחינתי כגוף המחליט ומקבל את ההחלטות – האם מערכת החינוך היא באמת במקום הראשון, כי אם מערכת החינוך במקום הראשון, משרד הבריאות תומך בפתיחה מלאה של מערכת החינוך.

ד"ר אפרת אפללו: תומך בפתיחה, ובעצם הפתיחה צריכה להיות פתיחה רק של מערכת החינוך.

ד"ר אפרת אפללו: מדוע אני אומרת את הדברים?

ד"ר אפרת אפללו: אי אפשר לפתוח הכול ביחד.

ד"ר אפרת אפללו: אי אפשר לפתוח ביחד גם מסחר וגם תחבורה וגם תעופה וגם דברים נוספים, וגם את מערכת החינוך כולה.

עפר שלח: אפרת, סליחה, זה בא מאותו מקום.

ד"ר אפרת אפללו: אני אסיים את המשפט.

ד"ר אפרת אפללו: צריכים לדעת לפתוח בצורה חכמה, לנטר את התחלואה בצורה חכמה ונכונה ולדעת את ההשלכות של הפתיחה הזו.

ד"ר אפרת אפללו: מדינת ישראל צריכה לבוא ולהגיד, מערכת החינוך הכי חשובה אצלי, אני פותחת עכשיו את כל מערכת החינוך בצורה בטוחה, נכונה, לפי המתווים, לפי ההמלצות של משרד הבריאות, וכרגע לא פותחת שום דבר אחר.

קארין אלהרר: אתם קבעתם - - -

ד"ר אפרת אפללו: אם המדינה תבוא ותקבל את ההחלטה הזו, נוכל לפתוח, לנטר את התחלואה ולראות את ההשפעה שלה על הסביבה.

עפר שלח: זה מתוך אותה ראייה שאני קורא לה לצורך העניין ראייה רוחבית, שאומרת פותחים את מערכת החינוך או פותחים את חטיבות הביניים, אז פותחים את חטיבות הביניים, בזמן שלאורך זמן, לא רק בבית הזה אלא גם אצלכם בשם קוד תוכנית הרמזור, החשיבה הייתה על ראייה אנכית של הדבר הזה.

עפר שלח: שמעתי מישהו מעלה את הדוגמה של מטולה, שאין בה חולה מאומת אחד.

עפר שלח: מטולה – יישוב חביב בדרום לבנון – שאין בה חולה מאומת אחד וגם אנחנו יודעים שהיא מוקפת טבע משלושת אבריה וכאמור גבול מהכיוון הרביעי.

עפר שלח: מה הבעיה במטולה לפתוח נגיד את חטיבת הביניים, לתת לה לתפקד בתוך הדבר הזה, כשראש מועצת מטולה הוא זה שאחראי על זה וכמובן לעשות את זה במקומות אחרים?

עפר שלח: או ספציפית, האם אתם מוכנים לקבל למשל את ההצעה לקחת יישוב אחד או כמה יישובים – כמו שהציע רן קוניק בגבעתיים – ולעשות איתם פיילוט?

עפר שלח: אני מבין מהזווית שלכם, אתם אומרים נפתח הכול, תעלה התחלואה, נצטרך לסגור הכול, אני מבין את זה לגמרי.

עפר שלח: אבל לא דומה חטיבת ביניים ביישוב ירוק ליישוב אדום, לא דומה עסק ביישוב ירוק ליישוב אדום.

עפר שלח: למה להסתכל על זה ככה בכלל?

ד"ר אפרת אפללו: קודם כול, אנחנו מתחילים פיילוט מחר.

עפר שלח: איפה?

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו מתחילים פיילוט מחר, אנחנו פותחים את ה'-ו' ביישובים ירוקים וצהובים כמו שאתם יודעים.

קארין אלהרר: מי שמע על זה?

ד"ר אפרת אפללו: בעצם אנחנו מניעים את מודל הרמזור עכשיו על מערכת החינוך.

ד"ר אפרת אפללו: מודל הרמזור היה רדום באיזשהו מקום, זאת אומרת הוא התגבש אבל לא פעלנו לפיו, פעלנו לפי אסטרטגיית יציאה מוגדרת שמשרד הבריאות אימץ ועכשיו אנחנו בעצם מניעים את מודל הרמזור על מערכת החינוך.

ד"ר אפרת אפללו: אז אנחנו כבר מחר מתחילים את הפיילוט – פיילוט בכיתות ה'-ו' ביישובים ירוקים וצהובים.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו נוכל כבר תוך מספר ימים ללמוד את ההשלכות של הניהול הזה - -

עפר שלח: זה בכל הירוקים והצהובים?

ד"ר אפרת אפללו: - - כי המשמעות של זה, חבר הכנסת שלח, זה ניהול.

ד"ר אפרת אפללו: צריך לנהל את הדבר הזה, זאת אומרת צריך עכשיו משרד החינוך - שהוא בעצם יהיה אמון על הניהול של הדבר הזה – לראות איך הרשויות מתנהלות לפי הצבעים כי תחשבו שבעצם משבוע לשבוע - -

קארין אלהרר: באיזה יישובים זה?

ד"ר אפרת אפללו: - - יהיו לנו שינויים בצבעים, אנחנו נצטרך מישהו שיהיה כל הזמן, יבדוק וינהל את זה בצורה נכונה - איזה רשויות יכולות לפתוח, איזה רשויות צריכות לסגור, מעבר של מורים, אל תשכחו שיש לנו מעבר של מורים ותלמידים בין יישובים, מי יכול לעבור, מי לא יכול לעבור.

ד"ר אפרת אפללו: יש פה אופרציה שלמה שצריך קודם כול ללמוד לעשות אותה נכון לפני שאנחנו רצים עכשיו ופותחים שש שכבות לפי מודל הרמזור.

קארין אלהרר: מה עשיתם שמונה חודשים?

אורלי פרומן: זה לא משהו חדש - - -

עפר שלח: אפרת, אנחנו בסוף נובמבר.

עפר שלח: אנחנו בשנת הלימוד השנייה כבר שמתמודדת עם הקורונה, וכל הדברים האלה שאת אומרת צריך, נאמרו כבר מזמן – כן, צריך, בוא נעשה – כשהתשובה הכללית היא: אחד, אתם תמפו את הרשויות, זה תפקידכם, אתם תנטרו את זה, אתם תגידו אתה היום ירוק, מחר אתה צהוב, מחרתיים אתה אדום, אתה מתנהג בהתאם.

עפר שלח: אבל אם הוא ירוק, תנו לו לנהל את זה.

עפר שלח: ושוב, בראייה שאומרת – כן, יש סדרי עדיפויות לאומיים שאומרים מערכת החינוך חשובה, אבל מעבר לזה ינהל ראש העיר הירוק את עירו הירוקה.

עפר שלח: אגב, כשאת אומרת ה'-ו' נפתח מחר, זה בכל הירוקים והצהובים, בכולם?

ד"ר אפרת אפללו: כן.

ד"ר אפרת אפללו: מה זה מחר?

ד"ר אפרת אפללו: זה דיפרנציאלי כי יש רשויות שפותחות יומיים, יש רשויות שפותחות שלושה ויש ארבעה.

ד"ר אפרת אפללו: הבן שלי למשל לא מתחיל מחר, הוא מתחיל ביום רביעי כי מחר זה לא היום שהוא אמור להתחיל, אבל בעיקרון כן.

ד"ר אפרת אפללו: רשויות ירוקות וצהובות מחר פותחות כיתות ה'-ו'.

ד"ר אפרת אפללו: אז אני אומרת, בואו נראה איך אנחנו פותחים, איך זה מתנהל.

ד"ר אפרת אפללו: האם זה מתנהל טוב, האם אין לנו פרצות או כל מיני לקונות או דברים שלא חשבנו עליהם כדי שאנחנו לא עכשיו נעשה פה משהו שלא בהכרח מנוטר כמו שצריך.

ד"ר אפרת אפללו: ולגבי הרשויות הירוקות לגמרי, זה נושא לחשיבה.

ד"ר אפרת אפללו: אני בהחלט מסכימה, אבל עוד פעם, צריך לקבל את ההחלטה שהחינוך הוא מעל הכול ואז לראות מה עושים עם היישובים הירוקים.

עפר שלח: סליחה שאני מתעקש איתך.

עפר שלח: האמירה הזאת, יש לי בעיה עם האמירה.

עפר שלח: אם החינוך מעל הכול, אז כן, אז נפתח כמו שעושים במדינות אחרות.

עפר שלח: נסגור את הכול ונפתח רק את החינוך.

עפר שלח: אנחנו אומרים - והוועדות של הבית הזה ומומחים וגם פרויקטור הקורונה הקודם – אומרים, זה לא מסתכל על זה כך.

עפר שלח: זה מסתכל על, אנחנו חיים עם קורונה, אנחנו עושים את המקסימום לחיות עם הקורונה מתוך ידיעה שתהיה קורונה, תהיה תחלואה ואנחנו צריכים להחזיק אותה בקווים מסוימים, ואנחנו עושים את זה באופן דיפרנציאלי, בראיית הצרכים של כל המגזרים.

עפר שלח: והדבר הזה, ששוב את חוזרת עכשיו אחרי עשרה חודשים כבר כמעט שהקורונה איתנו, ואומרת: אחד, צריך ללמוד; שתיים, שתחליט מדינת ישראל שהחינוך יותר חשוב מהמסחר, אנחנו על אותו כשל כבר כל כך הרבה זמן.

עפר שלח: אגב, שאלה, אפרת.

עפר שלח: לכם יש נתונים בדוקים וברורים היום לגבי השפעתה של פתיחת מערכת החינוך?

עפר שלח: היו על זה גם נתונים סותרים, שיום אחד משרד הבריאות נתן, וסתרו, ואנחנו אל מול הדוגמה הדי מפליאה של מערכת החינוך החרדית, שנפתחה ואנחנו רק מגנים את זה שהיא נפתחה באופן פירטי, זאת אומרת פשוט לא שמה על מדינת ישראל, ומצד שני, התחלואה לא עלתה.

עפר שלח: יש לכם היום איזה מושג אמיתי שאתם מתנהלים לפיו מה באמת גורמת פתיחה של שכבות מסוימות במערכת החינוך?

ד"ר אפרת אפללו: כן.

ד"ר אפרת אפללו: אם אנחנו מסתכלים על התחלואה של גילאי 6 עד 10, שזה כיתות א'-ד', אנחנו רואים עלייה, עלייה קלה אבל אנחנו רואים עלייה.

ד"ר אפרת אפללו: עלייה שמבחינתנו כרגע זו עלייה שהיא בשליטה כי שוב, הכול נשלט, אבל להזכירכם, מחר כיתות א'-ב' חוזרות לכיתות מלאות.

ד"ר אפרת אפללו: ולכן, זה משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו כי זה גם כיתות מלאות, זה גם חורף שמתחיל.

אורלי פרומן: זו החלטה שלכם.

ד"ר אפרת אפללו: וצריך לחשוב לפני שרצים, וגם ה'-ו' נפתחים, אז אני אומרת – אתה צודק עוד פעם בראייה ההוליסטית של כיתות ז' עד י', אבל אל תשכחו שבשבוע הבא גם י"א-י"ב חוזרים, ואם אנחנו רוצים לבדוק את הדברים בהדרגתיות אז אנחנו צריכים לחכות רגע עם ז' עד י'.

ד"ר אפרת אפללו: אני לא אומרת שאנחנו לא חושבים שזה חשוב, אני לא אומרת שאנחנו לא חושבים שזה צריך לקרות בהקדם ברשויות הירוקות אבל אנחנו לא נעשה את זה מחר בבוקר ונפתח את הכול ביחד.

ד"ר אפרת אפללו: כל דבר שאנחנו עושים עד עכשיו, אנחנו עוצרים ובודקים ומנטרים, וגם את החינוך, ויש עלייה קלה בכיתות א'-ד', כן, אני יכולה להגיד שבגנים פחות משמעותית, אבל אני מבחינתי מסתכלת על העלייה הקלה הזו ואומרת, עשינו את הדבר הנכון, חבר הכנסת שלח.

ד"ר אפרת אפללו: פתחנו בקפסולות, חייבנו מסכות לתלמידים ולמורים, חייבנו לצמצם כמה שיותר ערבוב של קבוצות מצהרונים, חייבנו מרחקים בין קבוצות בתוך הסעות.

ד"ר אפרת אפללו: זאת אומרת, עשינו כל מיני צעדים נוספים כדי לפתוח בצורה בטוחה.

עפר שלח: כולם ברוכים.

עפר שלח: אנחנו לא אמרנו תפתחו וכולם ישבו אחד על השני.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו לא רוצים לאבד שליטה, אנחנו רוצים להמשיך ולהיות בשליטה.

ד"ר אפרת אפללו: אז גם אם יש עלייה קלה, מבחינתנו כרגע אנחנו מרגישים שיש פה איזושהי שליטה על המצב.

ד"ר אפרת אפללו: אם אנחנו עכשיו נבוא ונגיד בואו נפתח הכול, לא תהיה לנו שליטה, אז בואו נעשה את זה בצורה חכמה כמו שעשינו עד עכשיו.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו אפשרנו כזכור מפגשים בשטח הפתוח לקבוצות של עד 20, זאת אומרת אנחנו כן רוצים לתת מענה גם לילדים שיושבים בבית, אנחנו כן נמצאים בקשר עם משרד החינוך בכל הנושא של מענים נפשיים ורגשיים לילדים שצריכים, אנחנו לא עומדים וקופאים על השמרים אבל אנחנו רוצים ביחד – כולנו, זה לא משרד הבריאות, זה ביחד משרד הבריאות, משרד החינוך, אתם, כולם – לעשות את הדבר בצורה נכונה הדרגתית חכמה כי עד עכשיו אנחנו כך מתנהלים בחינוך.

ד"ר אפרת אפללו: עושים את הדברים באמת בצורה הדרגתית, חכמה, עם הרבה שיקול דעת, עם הרבה חשיבה.

ד"ר אפרת אפללו: לרוץ עכשיו ולפתוח את הכול, יכול להיות בעוכרינו אחר כך, עוד שבועיים-שלושה, חודש.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אורלי.

אורלי פרומן: אפרת, אני מבינה שברור שפותחים יותר ויותר ויותר מסגרות, לא רק של מערכת החינוך, אז ישנה עלייה.

אורלי פרומן: זה ברור, כל עוד הנגיף מסתובב בתוכנו, זאת התוצאה הישירה של הדברים.

ד"ר אפרת אפללו: חברת הכנסת, יש הבדל בין העלייה שהייתה בספטמבר לבין העלייה שיש עכשיו, זה הבדל משמעותי.

אורלי פרומן: אנחנו כל הזמן, כבר אומרים את זה שמונה חודשים שאנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הנגיף.

אורלי פרומן: הכי טוב זה לשבת, לסגור את כולם בבית, אף אחד לא יצא, לא יהיו הדבקות.

אורלי פרומן: אי אפשר לחשוב בכיוון הזה, ולכן החשיבה היא כן על חזרה לחיים נורמליים עד כמה שאפשר.

אורלי פרומן: עכשיו השאלה שלי, אם הלכתם עם הקפסולות של א'-ב' – מהלך זהיר, מחושב, נכון כנראה לטעמכם – אז למה אנחנו לא ממשיכים עם הקפסולות, ואני יודעת את כל המיקומים, אבל אם זאת הייתה ההחלטה ואם זה מה שיגן על הילדים והמורים, אז למה אנחנו לא ממשיכים עם הקפסולות גם כשה'-ו' חוזרים?

אורלי פרומן: דבר שני, הנושא של ההיבט הרגשי והנפשי.

אורלי פרומן: אני יודעת, אתם בקשר עם משרד החינוך, אנחנו הרי דנים בנושא הזה במספר ועדות.

אורלי פרומן: ויחד עם זאת, אנחנו מדברים על ילדים ובני נוער נורמטיביים שצריכים עזרה, ופסיכולוגים חינוכיים אין בנמצא.

אורלי פרומן: יש פסיכולוג חינוכי אחד על כל 740 ילדים במערכת.

אורלי פרומן: הם עוד רגע עסוקים בוועדות של החינוך המיוחד, גם ככה הם בתת תקינה.

אורלי פרומן: היועצת החינוכיות, לוקחים אותן כדי ללמד, מה שלא ייעשה כי במצוקת הזום והלמידה ההיברידית וכל מה שמנסים לעשות, יועצת חינוכית - - -

עפר שלח: אורלי, יש דברים שאנחנו נפנה למשרד החינוך.

אורלי פרומן: לא, כי אפרת אמרה שהם בקשר עם משרד החינוך על הנושא הרגשי והנפשי.

אורלי פרומן: אז בואי, אנחנו יודעים שאין מענה הולם כמו שהיינו רוצים.

אורלי פרומן: אז החברותא, זה המרפא.

אורלי פרומן: כשייפגשו הילדים בבית ספר אחד עם השני ועם המורים שלהם, תאמין לי, 90% מהבעיות האלה שאנחנו מדברים עליהן תיפתרנה.

אורלי פרומן: אז לא יודעת, תעני לי בבקשה גם על הקפסולות של א'-ב'.

ד"ר אפרת אפללו: על הקפסולות אני אענה לך.

ד"ר אפרת אפללו: נכון, זה הדבר הכי נכון שהיה צריך לעשות, אפילו החל מהגנים, אבל מבחינה תפעולית ולאחר הרבה מאוד שיחות ודיונים עם משרד החינוך, עם מרכז השלטון המקומי, עם משרד האוצר, הוחלט לאפשר את הלמידה בקבוצות מלאות, אבל ההחרגה היא בעצם בנושא של הצהרונים, שזה משהו מאוד משמעותי, שינוי שגם ייכנס מחר.

ד"ר אפרת אפללו: הצהרונים, עד עכשיו היה אפשר לערבב צהרונים עם מספר קבוצות, וממחר ברגע שא'-ב' חוזרים לקבוצות מלאות הצהרונים הם בעצם הצהרונים וצהרוני המשך לכיתות האורגניות של א'-ב'.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו הכנסנו עוד איזשהו אמצעי מנע שהוא שוב מאוד משמעותי, אבל מבחינה אופרטיבית כדי לאפשר חזרה של ה'-ו', כלל הגורמים הגיעו למסקנה שאין ברירה אחרת, וא'-ב' צריכים לחזור לכיתות מלאות.

ד"ר אפרת אפללו: הנושא של האוורור מאוד משמעותי גם כמשהו שייכנס.

ד"ר אפרת אפללו: יהיה צורך לאוורר את הכיתות מספר פעמים במהלך השיעור.

ד"ר אפרת אפללו: עכשיו כשאנחנו נכנסים לתקופת החורף זה גם משהו שייכנס לתקנות ואנחנו נתעקש כמובן שבאמת תהיה התנהלות כזו בבתי הספר.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו חושבים באמת על מערך כמה שאפשר כדי לחיות עם זה שבאמת א'-ב' חוזרים לכיתות מלאות, ונקווה שיהיה בסדר.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו בחשיבה חיובית, כמו שאמרת, ללמוד לחיות לצד הדבר הזה.

עפר שלח: אם לא חשיבה חיובית מה היה מחזיק אותנו?

עפר שלח: תודה בשלב הזה, אפרת אפללו.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ארגון מנהלי בתי הספר, אורית גור כהן, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

אורית גור כהן: בוקר טוב, תודה רבה.

עפר שלח: זווית הראייה שלך.

אורית גור כהן: קודם כול, אני רוצה להסכים על סיפור של סדרי עדיפויות של ממשלת ישראל כי במדינה שמושתתת על הון אנושי, היה ראוי שהחינוך היה עומד בסדר עדיפות אחר, אבל בצד המצב הזה רציתי גם להפתיע ולהגיד שבני הנוער, דווקא הגדולים יותר, שפוחדים שהם יידבקו בתוך מערכת החינוך, כרגע עומדים בתורים לחנויות הפתוחות ומחכים לקניונים שייפתחו, כנראה לפני כיתות ז' עד י', ויידבקו אולי שם ואז כשיחזירו אותם כבר לבית הספר יגידו שהם נדבקו בבית ספר.

אורית גור כהן: אני חושבת שהבעיה המרכזית זה הניסיון לייצר כל הזמן מתווים אחידים בתוך המדינה, כאשר מנהלי בתי הספר הם אנשים מאוד יצירתיים, בצד היותם אחראים מאוד.

אורית גור כהן: נאמר פה קודם וחשוב לי להגיד את זה.

אורית גור כהן: כולנו רוצים לשמור על הבריאות של הילדים, של המורים, ואנחנו יכולים לעשות את זה כל אחד ביצירתיות שלו בהתאם למרחבים שיש לו, למבנים, לכוח האדם שלו, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים ולהחזיר כבר מחר בבוקר את הילדים לבתי הספר.

אורית גור כהן: החשיבה הזאת כאילו התחלואה הפיזית יותר חשובה מהתחלואה הנפשית רגשית, כנראה מנותקת מההבנה של המשמעויות איפה נמצא היום הנוער ומה מצבו, ואני חושבת שהטיפול שאחר כך מדינת ישראל תצטרך להשקיע בלעשות תיקונים על הדבר הזה יהיה הרבה יותר חמור והרבה יותר קשה.

עפר שלח: סליחה על הבורות, אבל ארגון מנהלי בתי הספר זה כל בתי הספר, גם היסודיים וגם התיכוניים?

אורית גור כהן: כן, נכון.

עפר שלח: האם אתם למנהלים שלכם הנחיתם להיערך?

עפר שלח: זאת אומרת, האם כל מנהל בית ספר יודע?

עפר שלח: אומרים לו מחר תפתחו כיתות ז', הוא יודע מה לעשות?

אורית גור כהן: קודם כול, לא צריך להנחות את מנהלי בתי הספר, הם לא מחכים לאף אחד.

אורית גור כהן: גם בקיץ הם לא חיכו שיגידו לנו שפותחים, אנחנו מוכנים בכל שלב.

אורית גור כהן: כל מנהל כבר היום מחזיק לאור השינויים הרבים בערך 80,000 מערכות מוכנות כמעט לכל אופציה אפשרית.

אורית גור כהן: יחד עם זאת, אנחנו כן מבקשים ממשרד הבריאות לתת איזשהו משהו שהוא סביר, שאפשר לעבוד איתו, ועם זה לתת לנו לרוץ, כל אחד עם היצירתיות שלו.

אורית גור כהן: אני שוב אומרת, הניסיון לייצר משהו אחד אחיד - יכולים להיות שני בתי ספר באותה עיר ירוקה, דרך אגב, עם פתרונות שונים - הניסיון לתת פתרון אחיד הוא בעייתי וזה מה שתוקע לדעתי את רוב הדברים ואת המערכת.

אורית גור כהן: גם עכשיו כשמחזירים את י"א-י"ב, בתקווה בשבוע הבא, יצרו איזשהו מתווה שהוא כמעט בלתי ישים להכנה לבחינות הבגרות אפילו בחורף.

עפר שלח: למה?

אורית גור כהן: כי מי שמבין את חלוקת המורים והכיתות, מבין שמורה שיכול לראות רק ארבע קבוצות.

אורית גור כהן: אני כמנהלת צריכה לקבל מה שנקרא החלטת משפט שלמה, איזה כיתות אני כן מביאה לבגרות ואיזה לא.

אורית גור כהן: השמחה שלנו היא רק בעצם להביא אותם אבל אם יש מחשבה שזה יהיה לקראת הכנות לבחינות הבגרות זה לעג לרש.

אורית גור כהן: אני שוב אומרת, אם היו פותחים את הדברים אפילו ברמה של מה שהיה בהתחלה אז אפשר היה לעשות גמישות רבה יותר, ועדיין, אנחנו שמחים על כל תלמיד שמגיע לבית ספר ואנחנו יכולים לראות אותו וקצת לטפל בדברים האחרים שהם פשוט לא הלימודים כרגע אלא באמת ההיבטים הרגשיים.

עפר שלח: אורית, אני רוצה לקחת את זה לקצה השני ואני רוצה להגיד משהו שהלוואי ולא ייאמר, אבל נגיד.

עפר שלח: נגיד שאומרים לכם, התקבלה החלטה שבסופו של דבר חטיבות הביניים חצי שנה לא ייפתחו.

עפר שלח: האם יש לכם, האם הועברו לכם תוכניות לימוד או התאמה של כל מערכת הלימוד ללימוד מרחוק שהיא לא רק לקחת את השיעור הפרונטלי ולהעביר אותו בזום, שזה אנחנו יודעים, זה לא עובד.

עפר שלח: זה לא עובד, זה לא יכול לעבוד, כל הנזקים שאת דיברת עליהם ואנחנו מדברים עליהם נובעים מהדבר הזה.

עפר שלח: האם היה באיזשהו שלב דיון או מחשבה אולי אנחנו מייצרים פה פרדיגמה אחרת?

אורית גור כהן: המציאות מייצרת פרדיגמה אחרת.

אורית גור כהן: עוד פעם, אנחנו לא מחכים.

אורית גור כהן: לא, לא היו כאלה דברים אבל גם אין צורך בכאלה דברים.

אורית גור כהן: מורה מבין היום – וזה תהליך של שינוי כי יש מורים ש-30 שנה היו רגילים ללמד פרונטלי במשך 45 דקות, היום כמעט כל בתי הספר, דרך אגב בעיקר בחטיבות העליונות, צמצמו אורך שיעורים, עשו הפסקות אחרות, שינו הרבה מאוד דברים, וגם עובדים עם המורים על שינוי דרכי ההוראה.

אורית גור כהן: מורה היום מבין – רוב המורים מבינים, זה תהליך של שינוי שקרה בבת אחת על משהו שמערכת הייתה צריכה לעבור תהליך שלם בתנאים נורמליים – שאם הוא מדבר 45 דקות בזום, הילדים אחרי 8 דקות כבר לא איתו, אז היום כבר אנחנו בתהליכים אחרים בדבר הזה.

אורית גור כהן: עוד פעם, זה נותן מענה פדגוגי ועם הזמן הוא יהיה גם טוב.

אורית גור כהן: זה עדיין לא נותן את המענים האחרים שהם רלוונטיים, בעיקר בעיקר בגיל הזה.

אורית גור כהן: אנחנו רואים ילדים מנותקים, אנחנו רואים ילדים עם בעיות רגשיות קשות, אנחנו רואים את הנוער מסתובב ברחובות ולא מוצא את עצמו.

אורית גור כהן: אנחנו רואים הרבה מאוד תופעות והקצנה של תופעות שהיו קודם, ואני אומרת שוב, זו תהיה בכייה לדורות.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: לפני שנשמע פעם ראשונה ולא אחרונה את משרד החינוך, אני מבקש לשמוע את ורד וינדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

ורד וינדמן: תודה, אדוני היושב-ראש, והערכה על זה שבחרת לדון בקבוצת בני נוער האלה, שבמידה רבה מרגישים שלא רואים אותם.

ורד וינדמן: זה לא דיון ראשון שנעשה בנושא של מערכת החינוך, אבל נדמה לי שזה הראשון שמתמקד בבני הנוער בגילאים האלה, שאמרה נציגת ההורים בצדק, אין להם איזה אופק, אין להם תקווה, אין תוכנית, הם מייחלים לחזור לבית ספר, ואני רוצה לספר לך על דברים שאנחנו שומעים מהם.

ורד וינדמן: הם מספרים על בדידות, מספרים על חרדות, הם מספרים על הרבה מאוד קשיים רגשיים ועל הצורך שלהם כמו כל בן אדם לקשר אנושי עם המורים שלהם ועם החברים שלהם.

ורד וינדמן: נאמר פה יותר מפעם אחת, כיתות ז' נמצאות בסוג של משבר, ולא צריך לחשוש לומר את זה.

ורד וינדמן: הם לא מכירים את המסגרת החדשה שלהם, הם כמעט ולא פגשו לא את המורים ולא את החברים שלהם, וצריך להפסיק להסתכל על הילדים ועל בני הנוער כעל, לא מחוללי המחלה, לא אלה שיכולים להניע את גלגלי המשק כי הצעירים שבהם יחזרו מהר למסגרות כדי שנשחרר את ההורים לעבודה – שזה חשוב, אבל להסתכל עליהם קודם כול כעל בני אדם שזקוקים לקשר אנושי.

ורד וינדמן: אנשי המקצוע הרבים שאנחנו נמצאים איתם בקשר ביום-יום מדווחים על עלייה בחרדות ואנחנו כולנו יודעים, כל אנשי המקצוע – ומשרדי הממשלה יודעים זאת היטב – שהשוליים של מה שאנחנו נוהגים לכנות נוער וילדים בסיכון, השוליים האלה במידה רבה מתרחבים ואנחנו יושבים על סיר לחץ חברתי, שאם לא נמהר לפתור את זה אנחנו נגיע למצבים קיצוניים בהרבה ממה שאנחנו רואים עכשיו, ומה שאנחנו רואים עכשיו זה קצה הקרחון.

ורד וינדמן: מה שפחות דובר, ואנחנו יודעים את זה מימי שגרה, 30% מהדיווחים על ילדים ונוער בסיכון שמגיעים למערכת הרווחה בימי שגרה, מגיעים מתוך מערכת החינוך.

ורד וינדמן: אי אפשר לזהות לא מצוקות ולא מצבי סיכון כמעט בכלל – אני אומרת כמעט, אבל כמעט בכלל – בהיעדרה של מערכת חינוך, בהיעדר ראייה פיזית פרונטלית של בני נוער.

ורד וינדמן: זה לא הכול או כלום.

ורד וינדמן: זה לא או להשאיר את כולם בבית כל הזמן או לשלוח את כולם לבית הספר כל הזמן.

ורד וינדמן: יש אפשרויות, הרשויות המקומיות אומרות כבר הרבה מאוד זמן שיש להן תוכניות, שיש להן דרך, רק צריך לקבל החלטה וזה אכן עניין של סדרי עדיפויות להגיד הילדים לפני הכול.

ורד וינדמן: צריך להסתכל מה קורה באירופה.

ורד וינדמן: אנחנו שלחנו גם לחברי הקבינט, גם לוועדות הכנסת, גם לשרי החינוך והבריאות, שלחנו סקירה קצרה של מה קורה במדינות אירופה, התייחסות של אונסק"ו לעניין הזה.

ורד וינדמן: קודם כול, כמעט בכל מדינות אירופה בדרך כזו או אחרת מערכת החינוך פתוחה, המנהיגים של אותן מדינות התבטאו יותר מפעם אחת ואמרו, אנחנו חוששים מטראומה – ממש במילים האלה – שנגרמת לבני הנוער שהם לא נמצאים במערכת החינוך.

ורד וינדמן: זה דבר אחד.

ורד וינדמן: שלחנו דרכים לפתוח את מערכת החינוך – אם זה בחוץ, ואם יש גשם, מבני ציבור שהם ריקים היום.

ורד וינדמן: אפשר לעשות את זה, צריך רק תוכנית, ואני ממש מפצירה גם בוועדה הספציפית הזו לא להניח לנושא הכול כך כל כך חשוב הזה, שבני הנוער ירגישו שרואים אותם, ירגישו שיש תוכנית ושיש להם אופק.

ורד וינדמן: זה אפשרי, צריך לקבל את ההחלטה בצורה מושכלת, לא הכול או כלום, אבל הדבר הזה הוא אפשרי, ולא להפסיק לדבר עליהם.

ורד וינדמן: הם נמצאים במצב רגשי קשה ומייחלים לאותו קשר אנושי שכולנו מבינים שהם צריכים כבני אדם.

ורד וינדמן: ושוב תודה על הזרקור החשוב הזה על קבוצת בני הנוער האלה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: משרד החינוך, אינה זלצמן או דסי בארי, בבקשה.

אינה זלצמן: נמצאים איתנו גם דסי בארי, שהיא מנהלת אגף על יסודי, וגם יוכי סימן טוב משפ"י, אני אשמח שתשמעו אותה בהמשך לדברים שלי.

אינה זלצמן: אני רוצה להתייחס קודם כול ברמה העקרונית.

אינה זלצמן: אני חושבת שאנחנו מתחילת הדרך בכל בימה, בכל מקום, בכל מפגש, אומרים שמקומם של תלמידי מערכת החינוך כולם – מגנים עד י"ב, י"ג, י"ד גם – זה בבתי הספר.

אינה זלצמן: אנחנו מסכימים ואין לנו ויכוח, צריך להחזיר גם את תלמידי החטיבות מבחינתנו ביום שלישי אם זה יתאפשר.

אינה זלצמן: אנחנו לא מוותרים עליהם, הם חשובים לנו.

אינה זלצמן: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים בעת הזאת כשהם לא נמצאים בתוך מוסדות החינוך, אבל ברור לנו שלמידה פיזית בתוך בית הספר היא עדיפה על למידה מרחוק כבר כל כך הרבה חודשים.

אינה זלצמן: מבחינתנו, אנחנו קוראים להחזיר את התלמידים לבית הספר, יפה שעה אחת קודם.

אינה זלצמן: ברגע שקבינט הקורונה, משרד הבריאות, יאשרו, אנחנו ערוכים להכניס אותם כמעט מיידית.

אינה זלצמן: שמעתי פה את המנהלת שדיברה.

אינה זלצמן: המנהלים ערוכים, צוותי ההוראה.

אינה זלצמן: זה באמת המקום להוקיר תודה גדולה לעשייה שלהם וליכולת שלהם לשמור על קשר גם עם המורים, גם עם התלמידים, גם לשנות מערכות, גם לצאת למרחבים הפתוחים ולתכלל את כל המהלך הזה.

אינה זלצמן: יש פה באמת חשיבה לראות את התלמידים באשר הם.

אינה זלצמן: מבחינתנו, כמו שקורה באירופה שבתי הספר נותרו פתוחים למרות שהמדינות נכנסו לסגר כללי, זה צריך לחול גם על מערכת החינוך בישראל, וזה נתמך בשיעורי התחלואה שהם יציבים ואף נמוכים במערכת החינוך.

עפר שלח: האם לכם יש דירוג בתוך הדבר הזה?

עפר שלח: כי למשל, שמענו גם בדברים שהועלו פה דגש על תלמידי כיתות ז', שהם גם יותר צעירים, זאת אומרת יותר קרובים לגיל הפחות מדבק על פי הנתונים, וגם עוברים לחטיבות הביניים, עוברים למסגרת חדשה, כל הדברים שנאמרו פה.

עפר שלח: מבחינת

עפר שלח: כם, אם יגידו לכם – שוב, בראייה הרוחבית הזאת שאני לא אוהב אותה – אבל יגידו לכם, תבחרו מה קודם, אתם תבחרו בכיתות ז'?

אינה זלצמן: אנחנו ביקשנו את זה, רצינו עסקת חבילה של כולם.

אינה זלצמן: בוודאי, ז' הם במעברים, הם תלמידים שסיימו ו' ועוד חלקם – יש ילדים שהיו ימים בודדים בבית הספר החדש, זו תחושה שלא מייצרת שייכות, חששות, איך אני אהיה עם קבוצת השווים לי?

אינה זלצמן: יוכי סימן טוב נמצאת איתנו, תכף היא תענה יותר לעומק על כל ההיבטים הרגשיים והפסיכולוגיים שאנחנו נותנים להם מענה, וגם על הקשיים, אבל כן, בהחלט.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: נשמע את יוכי סימן טוב, בבקשה.

עפר שלח: שלום.

ד"ר יוכי סימן טוב: שלום וברכה, תודה על ההזדמנות להשתתף.

ד"ר יוכי סימן טוב: אני מצטרפת לכל מה שאינה אמרה.

ד"ר יוכי סימן טוב: זה אכן גיל מורכב, זה גיל שבו הילדים מתחילים לגבש את האישיות שלהם, הם מאוד מאוד זקוקים לעמיתים, לקבוצת השווים.

ד"ר יוכי סימן טוב: חלק מהשלב ההתפתחותי שבו הם נמצאים הוא כזה שמצריך דווקא היפרדות קצת מההורים ויותר השתייכות לקבוצה, על הטוב ועל הרע שבזה אבל זה חלק התפתחותי ואם הוא נעשה נכון אז הוא עובר בשלום ובטוב.

ד"ר יוכי סימן טוב: צריך גם להגיד שכיתה ח' זה גיל – לא כל כך שמים לב – אבל זה גיל שהתנהגויות הסיכון בו מתגברות.

ד"ר יוכי סימן טוב: אחר כך דווקא עם הגיל היותר מאוחר אנחנו רואים ירידה.

ד"ר יוכי סימן טוב: אז בהחלט, למרות שהם עדיין לא נבחנים בבגרות, הם זקוקים מאוד למסגרת החינוכית, הם זקוקים מאוד להשתייכות עם החברים, הם זקוקים מאוד למבוגר המשמעותי שיראה אותם.

ד"ר יוכי סימן טוב: אין ספק שיש איתור גם מרחוק, אני יודעת כי אני מקבלת דיווחים.

ד"ר יוכי סימן טוב: יש איתורים גם מרחוק אבל זה לא אותו דבר כמו להתחכך עם ילד במסדרון, לראות אותו בכיתה במשך שעות, זה לא כמו לראות את כל שפת הגוף שלו ולא רק את הפנים שלו.

ד"ר יוכי סימן טוב: אני חושבת באמת שהחיכוך של שעות בתוך בית הספר עושה הבדל ואני מסכימה עם זה שיכולת האיתור שלנו נפגעת כאשר הילדים לא נמצאים בבית ספר, אם כי היא לא לגמרי לא קיימת, בהחלט לא לגמרי לא קיימת.

עפר שלח: יוכי, שמים פה דגש על איתור של סכנות וכן הלאה.

עפר שלח: בסוף, זה לא התפקיד העיקרי – תפקיד מאוד חשוב אבל לא התפקיד העיקרי של מערכת החינוך.

עפר שלח: התפקיד העיקרי של מערכת החינוך הוא ללמד.

עפר שלח: אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם.

עפר שלח: האם לכם יש – מתוך ראייה של זה שכן, למרות ההתנגדות של כולנו, באיזה אורח בלתי נמנע אלה יהיו הכיתות שיהיו אחרונות בתור לחזרה - שינוי פדגוגי דווקא בקבוצת הגיל הזאת, התאמה ראשונה של קבוצת הגיל הזאת לתנאים הקשים של התקופה הזאת?

ד"ר יוכי סימן טוב: אז אני אגיד שהתפיסה שלנו לפי מיטב הבנתי גם ללמד אבל גם להכין לחיים ולהסתכל על כל האישיות של הילד ולא רק ללמד אותו, וזה חלק מאוד משמעותי בחינוך.

עפר שלח: אין לי ספק.

עפר שלח: אני רק התייחסתי לאיתור סיכונים.

ד"ר יוכי סימן טוב: ולכן , מכיוון שזה גיל מאוד חשוב אני חושבת שכולנו יודעים היום שהם לא פחות חשובים מכל האחרים ואנחנו מאוד מאוד רוצים שהם יחזרו למוסדות החינוך, חד-משמעית.

עפר שלח: זה לא עונה לשאלתי.

עפר שלח: האם הוכנה תוכנית ששמה את הדגש על שינויים פדגוגיים דווקא על קבוצת הגיל הזאת, מכיוון שהיא מטעמים כאלה ואחרים תהיה אחרונה בתור לחזרה לבתי הספר?

ד"ר יוכי סימן טוב: אתה מדבר על המצב שהם כרגע בבית - -

עפר שלח: שהם כרגע, ובכל סגר עתידי או חזרה עתידית, הם תמיד יהיו אחרונים.

ד"ר יוכי סימן טוב: - - מה אנחנו עושים כדי לשמור עליהם?

עפר שלח: אני אומר, בכל סגר עתידי או חזרה עתידית, הם תמיד יהיו אחרונים.

ד"ר יוכי סימן טוב: זה יותר בסמכות של אינה לענות.

ד"ר יוכי סימן טוב: לפי מיטב הבנתנו, זאת קבוצה לא פחות חשובה מכל האחרות בגלל הגיל הייחודי שבו הם נמצאים – תחילת גיל ההתבגרות, מאוד מאוד משמעותי שהם יהיו בבתי הספר.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: מייד נחזור אליכם, משרד החינוך, ואני אבקש אולי מאינה או ממישהו אחר תשובה למה ששאלתי.

עפר שלח: בגלל מגבלות של זום או זמן זום, אני רוצה לעבור עכשיו לרן קוניק, ראש עיריית גבעתיים.

עפר שלח: רן, מה שלומך?

רן קוניק: עפר, בוקר טוב.

עפר שלח: אתה, כידוע וכפי שהתפרסם בתקשורת, התנדבת לעשות פיילוט לחטיבות הביניים בגבעתיים.

עפר שלח: תאר לנו איך זה נראה.

עפר שלח: נגיד אני התמניתי באופן מפתיע לראש קבינט הקורונה ואני אומר לך, לך על זה, מה אתה עושה בגבעתיים?

עפר שלח: איך זה נראה?

רן קוניק: מה שאני הצעתי, קודם כול לקחתי כנקודת הנחה שלא רצוי לערבב בין הגדולים לבין הקטנים וכדאי באמת לייצר איזשהו מתווה שהם לא יהיו ביחד באותן השעות.

רן קוניק: אגב, אצלנו אין חטיבות ביניים – זה ז'-ח', וט' עד י"ב, אבל לא משנה, זה אותו דבר, ואמרתי שמשעה 10:00 עד 13:00 הם לא ייכנסו לבתי הספר, הם יקבלו כל מיני קורסים ושיעורי העשרה במתנ"סים, בגינות, במקומות פתוחים, ומשעה 13:00 או 13:30 כשהקטנים כבר לא נמצאים, אני מדבר על לימודים יומיומיים – לא שלושה ימים ולא כל ההמצאות האלה – יום-יום משעה 13:00 עד שעה 16:00.

עפר שלח: במשמרת שנייה.

רן קוניק: סוג של משמרת שנייה מקוצרת, שמתחברת עם פעילויות בוקר, בכיתות ובקפסולות.

עפר שלח: לפעילויות הבוקר האלה יש כבר תוכנית?

עפר שלח: מחלקת החינוך שלך יודעת מה היא רוצה לעשות בה?

רן קוניק: לגמרי.

רן קוניק: יש לנו קורסים ומרצים ומתנדבים, זה ממש לא בעיה, זה בכל התחומים שהילדים אגב רק ירוויחו מזה – רפואה ומשפטים וספורט וקולנוע ותיאטרון וסייבר, ומה שאתה לא רוצה – זה ממש לא בעיה.

רן קוניק: ב-13:00 נכנסים לכיתות, עושים איזשהו חיטוי או ניקיון אם מתעקשים ולומדים במשמרת שנייה עד 16:00, לא יותר, לימודים רגילים בכיתות יום-יום.

עפר שלח: אנחנו נדבר עוד בהמשך עם הסתדרות המורים אבל למיטב ידיעתך, מתכונת כזאת מוסדרת עם מי שהיא צריכה להיות מוסדרת איתו?

עפר שלח: נגיד ארגוני המורים.

עפר שלח: המורים בגבעתיים יבואו לדבר הזה?

רן קוניק: בלאו הכי, רובם עד כמה שאני יודע, אמורים על פי חוק, על פי המשרה שלהם, עד 15:30 בכל מקרה ללמד, זה מה שהם מחויבים, ואם יישארו עוד חצי שעה או שעה לא יקרה אסון גדול.

רן קוניק: אני מצפה מארגוני המורים, לאור המצב שבו אנחנו נמצאים – אנחנו לא במצב רגיל – להתגייס ולאשר, אין סיבה.

רן קוניק: אגב, אני דיברתי עם לא מעט מורים וחלק מהם ממש אהבו, אמרו, תן לי לבוא אפילו פעמיים, שלוש בשבוע בצהרים ולא בבוקר, מתאים לי.

רן קוניק: אפשר לסדר את זה בצורה כזו, כמובן גם עם כוחות עזר.

רן קוניק: בהנחה שלא כל המורים יגיעו אז מגייסים – גם סטודנטים, גם עוזרי הוראה – אבל מחזירים את הילדים בגילאים האלה, שהם כבר חודשים שלמים נרקבים כפי שאתם יודעים ואנחנו מדברים על זה כולנו הרבה מול המסכים, מחזירים אותם ללימודים.

רן קוניק: הם יכולים גם לבוא בשעה יותר מאוחרת, אלה לא ילדים קטנים שבבוקר ההורים יוצאים לעבודה, חייבים למצוא להם פתרון.

עפר שלח: בגיל הזה הם בדרך כלל קמים בדיוק בשעה הזאת, יכולים להגיע לבית ספר.

רן קוניק: לכן אמרתי מ-10:00, נתתי להם לישון קצת יותר.

עפר שלח: איזה 10:00, אתה אופטימי.

עפר שלח: תברואתית אתה יודע לעשות את זה?

עפר שלח: נגיד יגידו לך, אתה צריך לחטא את בית הספר בין המשמרת הראשונה לשנייה.

רן קוניק: עפר, זה הכול פתיר, עשינו את זה גם בגל הראשון.

רן קוניק: עובר צוות, העירייה לוקחת חברה, עוברים, נותנים חצי שעה הפסקה, עושים סוג של ניקיון, חיטוי.

רן קוניק: גם לא הייתי מפריז בדברים האלה, זה יותר בשביל להרגיע את ההורים.

רן קוניק: מאווררים את הכיתה, נותנים לה אוורור של חצי שעה והכול בסדר.

רן קוניק: כמובן, עם מסכות, עם הכול, אפשר לשים את המורה בעמדה מוגנת, אני מבין את החשש של המורים, אבל זה משהו שהוא פתיר.

רן קוניק: גם הקופאית בסופרמרקט, היא מסתכנת כל יום והעובדים בחנויות ובכל מקום, ונהגי האוטובוסים ומי שאתה לא רוצה.

עפר שלח: שאלה אחרונה.

עפר שלח: העלית את הדבר הזה.

עפר שלח: איזה תגובה קיבלת וממי?

רן קוניק: קודם כול, העליתי את זה רק אתמול, והבוקר הוצאתי מכתב לשני השרים.

רן קוניק: מי שבסופו של דבר יש לו את הסמכות להחליט זה שר הבריאות ולא שר החינוך, אבל מרגע שהעליתי את זה, לפחות ברשתות החברתיות וכדומה התגובות מאוד טובות.

רן קוניק: גם אמרתי שגבעתיים או עיר כמו גבעתיים, היא מתאימה לפיילוט כזה.

רן קוניק: זה לא תל אביב, ירושלים, שזה משהו גדול, וזה לא מקום קטן.

רן קוניק: זאת עיר ירוקה, 62,000 תושבים, יש לנו כרגע 22 מאומתים בסך הכול, כבר לאורך כמה שבועות אנחנו ירוקים ואפשר לעשות את זה.

רן קוניק: אתמול שמעתי את ראש עיריית מטולה.

רן קוניק: חודשיים אין שם מאומת אחד בכל מטולה, והילדים בז'-ח' יושבים בבית, זה הזוי.

רן קוניק: אז שינסו את זה במטולה – אתה יודע, לא בגבעתיים – אבל שיתחילו לעשות משהו קצת בכיוון של להראות נורמליות והיגיון.

עפר שלח: אין ספק שגבעתיים כפיילוט היא יותר מתאימה כי אתה יודע, על מטולה תמיד אפשר להגיד שיש שם תנאים מיוחדים.

עפר שלח: אם זה יעבוד בגבעתיים, זה יעבוד בכל מקום.

עפר שלח: רן קוניק, תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את הסתדרות המורים.

עפר שלח: מאיר אסרף, בבקשה.

מאיר אסרף: שלום לכם.

מאיר אסרף: אני שמעתי את ההצעה היפה של רן קוניק, אני גם ככה פחות מתחבר לאמירות שיישארו שעה או יישארו שעתיים, זה בכלל לא נמצא שם, אבל זה מה שקורה כשנותנים למי שהוא לא המעסיק של המורים להציע הצעות במנותק מכל הגורמים האחרים.

מאיר אסרף: אם הוא היה פונה אלינו ומדבר על הנושא, אני בטוח שאנחנו היינו מגיבים והיה יוצא לו אולי מתווה טוב יותר, כמו שגורמים אחרים פנו.

מאיר אסרף: אבל אנחנו לא מזלזלים, לא במסגרת ההעסקה של המורים ובטח ובטח לא בבטיחות שלהם, ובגלל זה אנחנו מקבלים את ההנחיות מהמעסיק, ממשרד החינוך וכן ממשרד הבריאות.

מאיר אסרף: אני מבין שמשרד הבריאות הוא הגורם שמוסמך.

עפר שלח: מאיר, אני שואל אותך על השיח שלכם איתם.

עפר שלח: הרי מה שאתה יכול להיות חלוק על רן קוניק, או שכן או שלא, הוא בפרטים.

עפר שלח: על הצורך אין ויכוח, לא בינך, לא בינו, לא איתו ולא עם אף אחד.

עפר שלח: האם יש שיח על הפרטים מול גורמי הממשלה?

מאיר אסרף: אנחנו לא חתמנו על שום מתווה.

מאיר אסרף: מי שיציג בחטיבות הביניים זה הסתדרות המורים.

מאיר אסרף: ראינו שארגון המורים חתם על כל מיני ניירות והמלצות וכו'.

מאיר אסרף: זה מאוד יפה אבל הוא לא מייצג את המורים שם.

מאיר אסרף: גם ארגון מנהלי בתי הספר הוא לא יציג שם.

מאיר אסרף: מי שנושא באחריות לייצוג העובדים - - -

עפר שלח: בסדר, אתה עכשיו מדבר איתי בירוקרטיה מי אחראי על מה.

מאיר אסרף: זה לא בירוקרטיה, זה מהות.

מאיר אסרף: זה מהות לפי החוק כי לפי חוק הסכמים קיבוציים מי שמייצג את העובדים זה הסתדרות המורים, אנחנו נמצאים בהידברות עם משרד החינוך וברגע שיהיו הנחיות אחרות אנחנו מידברים איתם לפי ההנחיות - -

עפר שלח: אתה יודע להגיד לי מה קיים בתוך ההידברות הזאת?

מאיר אסרף: - - אבל מי שכרגע לא מוציא הנחיות זה משרד הבריאות, לא משרד החינוך.

עפר שלח: מאה אחוז, מאיר, הבנתי.

עפר שלח: אני שואל אותך אם אתה יודע להגיד לי מה קיים בתוך ההידברות הזאת.

עפר שלח: האם למשל רעיונות כמו משמרת שנייה, כמו חלוקה כזו או אחרת, כמו לימוד מחוץ לבתי הספר וכן הלאה, נמצא בשיח שלכם מול משרדי הממשלה?

מאיר אסרף: אנחנו מעולם לא סירבנו לדבר על שום דבר שמשרד החינוך העלה על השולחן.

מאיר אסרף: אני יכול להגיד לך אבל שמשרד הבריאות כרגע מתעסק עם דברים שהם ישליכו על איך הדברים ייראו ועל המשא והמתן - או על ההידברות, אפילו לא משא ומתן – זה שיח, זה לא משא ומתן, זה לא הסכם קיבוצי, זה שיח שהתכלית שלו זה לאפשר את הפתיחה.

מאיר אסרף: אנחנו לא המכשול של הפתיחה.

מאיר אסרף: מי שכרגע עוצר זה משיקולים ענייניים משרד הבריאות.

מאיר אסרף: התפקיד שלנו במשוואה לדאוג לתנאי העבודה והשכר של עובדי ההוראה, אבל בראש ובראשונה לבטיחות שלהם ולבטיחות של התלמידים גם.

מאיר אסרף: מי שאחראי על הדברים האלה זה משרד הבריאות והוא זה שמנחה את משרד החינוך.

מאיר אסרף: ברגע שהוא ינחה את משרד החינוך, אנחנו נידבר איתם כמובן.

עפר שלח: אני מבין מזה שלא מדברים.

מאיר אסרף: אני יכול להגיד לך עוד דבר, משהו שקרה למשל באילת.

מאיר אסרף: החריגו עובדי מדינה, החריגו עובדי שלטון מקומי, החריגו עובדים סוציאליים אבל את עובדי ההוראה לא החריגו.

מאיר אסרף: ואז יש לנו אבסורד שעובד הוראה שחי דקה וחצי מאילת, מכריחים אותו להיבדק כשאנחנו יודעים שזה משהו שהוא פולשני, לא תקין, לא מקובל עלינו, ואנחנו פועלים כדי לתת להם היתר להיכנס לעיר אילת בלי בדיקה כי לא הגיוני שעובד סוציאלי יכול להיכנס בלי בדיקה, או חייל או שוטר – לא משנה איפה הוא היה ומאיזו עיר הוא הגיע – ועובד הוראה לא.

עפר שלח: אני חייב להגיד לך שזה נשמע לי – אני מבין שאתם איגוד מקצועי, ואיגוד מקצועי עומד על זכויות החברים בו, זה בסדר גמור, אני מאוד מכבד את זה – אבל בזמנים שאנחנו נמצאים בהם, הסוגיה אם מישהו עובר בדיקה או לא, היא נראית לי משנית.

עפר שלח: אני אומר את זה לא כי זה מאוד חשוב עכשיו לצורך הדיון שלנו אם עוברים בדיקות באילת או לא, אלא כי נראה לי שהגישה שאתם ניגשים לעניין היא גישת איגוד מקצועי ששומר על זכויות חבריו ולא גישת איגוד של אנשים שהם בסוף עוסקים בחינוך וצריכים להיות שותפים לזה שבעידן המאוד מאוד קשה הזה פותרים ביחד את הבעיות שקשורות בזה שצריך להחזיר כמה שיותר ממערכת החינוך לתפקוד תקין.

מאיר אסרף: אנחנו לא הצד שבא ואומר שאנחנו לא נידבר.

מאיר אסרף: כל דבר שעולה על השולחן וכל נושא וכל שינוי, ההפך, אנחנו דורשים לדבר עליו כדי שהוא יצליח כי בסוף מי שעושה את זה אלה העובדים שאנחנו מייצגים.

מאיר אסרף: וגם אם אותו ראש עיר דיבר עם מורים והם מאוד אהבו את זה, חלק מהמורים, הם יראים מהכוח שיש לו כראש עיר.

מאיר אסרף: אצלנו מדברים באופן חופשי.

מאיר אסרף: אנחנו גוף דמוקרטי שאנשים מדברים באופן חופשי, גם מתלוננים באופן חופשי על הדברים שמפריעים להם ומציפים דברים שלא עלו במקומות אחרים, ואצלנו באופן חופשי, ללא מורא, ללא חשש, הם מציפים וזה תפקידו החשוב של איגוד מקצועי להביא את המציאות מהשטח ולא רק את הסופרלטיבים והדברים היפים ששמענו כאן קודם מכל מיני גורמים.

מאיר אסרף: הסתדרות המורים הייתה מאוד רוצה שתיפסק הקורונה ושנוכל לחזור לשגרה מלאה.

מאיר אסרף: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, אבל זה לא בידינו.

עפר שלח: אני חוזר ושואל.

עפר שלח: כמה אתם פתוחים לרעיונות שכן מותחים את מסגרת ההעסקה המקובלת של המורים, כדוגמת משמרת שנייה – שיכול להיות שהם מותחים, אני לא יודע, אני לא מכיר את ההסכם הקיבוצי הזה – בגלל הזמנים שאנחנו נמצאים בהם?

מאיר אסרף: אני אקצר.

מאיר אסרף: אנחנו לא מסכימים למשמרת שנייה.

מאיר אסרף: אני חושב שהנושא של משמרת שנייה לא עלה על ידי משרד החינוך.

מאיר אסרף: אם הוא יעלה, הוא יקבל מענה.

עפר שלח: מחר הוא עולה.

מאיר אסרף: אנחנו לא מנהלים משא ומתן באמצעות שליחים.

מאיר אסרף: שולחים אנשים, אומרים לנו אולי נעשה משמרת שנייה.

מאיר אסרף: זה רעיון יפה אולי, אבל מי שאמור להציע אותו ולדון ומחויב לפי החוק לדון איתנו זה משרד החינוך.

מאיר אסרף: אם הוא היה דן, הוא היה מקבל את התשובה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה רבה.

מאיר אסרף: תודה לך.

עפר שלח: אני מבקש לחזור להנהגת הורים.

עפר שלח: מירום שיף, בבקשה.

מירום שיף: בוקר טוב.

מירום שיף: שמעתי את הדברים של כמה דוברים פה וכולם אומרים שצריכים להחזיר את תלמידי כיתות ז' עד י' לבתי הספר אבל אף אחד לא הסביר לי איך הולכים לעשות את הדבר הזה, וכנראה הסרט "שכחו אותי בבית", הוא שייך לתלמידי כיתות ז' עד י'.

מירום שיף: צריכים להבין, חינוך זה לא בייביסיטר.

מירום שיף: הדבר הכי חשוב בחינוך מעבר ללמידה זה החינוך, ואנחנו כולנו רואים את המצוקות ודובר על זה המון אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים על המצוקה הנפשית של הילדים האלה.

מירום שיף: הם פי שלושה בדיכאון, הם פי שניים בבדידות ופי שניים בהפרעות אכילה, וכל הדיבורים האלה שמטפלים בהם בבית זה כנראה לא עובד כי באמת אנשים עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים אבל זה לא באמת עובד.

מירום שיף: זה מאוד יפה מה שאמרו פה נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד החינוך.

מירום שיף: אני לא ראיתי תוכנית אחת שלמה.

מירום שיף: זה נראה שאין שום תוכנית לחזרה של מערכת החינוך בצורה מסודרת כאשר רואים את כל שכבות הגיל בתוך הדבר הזה.

מירום שיף: מחר מחזירים את כיתות ז'-י', מה ההשפעה של זה על ה'-ו'?

מירום שיף: האם עוד פעם מחזירים אותם ליומיים בשבוע?

מירום שיף: איפה הם ילמדו?

מירום שיף: האם פותרים בעיה?

מירום שיף: שמענו עכשיו מה אמר נציג הסתדרות המורים.

מירום שיף: למה לא לפתור את העניין של המשמרות האלה מראש?

מירום שיף: למה אנחנו כולנו ממתינים?

מירום שיף: יש מתווה נהדר של למידה בחוץ, הוא מאפשר למידה של פעם בשבוע כי מותר רק למורה אחת להיות עם הכיתה הזאת.

מירום שיף: מה הבעיה לפתוח את המתווה הזה ולהגיד, אנחנו עושים אותו פעמיים בשבוע, עם יותר ממורה אחת, מעבירים שיעור אחד ללמידה בחוץ כשהילדים האלה באמת ייפגשו, עד שיעשו את זה?

מירום שיף: שמענו את אפרת אפללו, נציגת משרד הבריאות, היא אמרה ייקח זמן.

מירום שיף: אם ייקח זמן, אז בואו נתחיל לעשות מעשים לפתור את הבעיות האלה.

מירום שיף: אי אפשר כל היום רק לפחד, ותלמידי כיתות ז' עד י', לשכוח אותם, הם לא קיימים, ובעיות הבדידות שלהם והבעיות הנפשיות והנזק שייגרם לדורות לילדים האלה גם אחרי שלא תהיה פה קורונה, ייבדק, נראה מה נעשה.

מירום שיף: אין תוכנית.

מירום שיף: אני לא ראיתי תוכנית מלאה לפתיחת מערכת החינוך, לא שהוצגה על ידי משרד הבריאות, לא שהוצגה ממשרד החינוך.

מירום שיף: אני לא פגשתי כזאת תוכנית וחושב שיפה שעה אחת קודם וחושב שהוועדה צריכה להגיד למשרדי החינוך והבריאות, תראו לי תוכנית.

מירום שיף: תעזבו רגע את לוחות הזמנים, בואו נבין איך עושים את זה ומה עושים בינתיים עד שהתוכנית הזו מתקיימת.

מירום שיף: נכון, אנחנו לפני חורף אבל עדיין החורף הישראלי זה לא דנמרק כאשר אי אפשר לשבת וללמוד בחוץ, אפשר לעשות פעולות בינתיים כדי לפתור חלק מהבעיות, גם אם זה לא באופן מושלם.

מירום שיף: אני קורא פה גם להסתדרות המורים.

מירום שיף: זה לא הזמן ללכת ולהגיד לא – המעסיק שלי, ההוא שלי – יש לכם דעה, אתם יכולים להגיד מה התנאים לקיים משמרות בתוך בתי הספר.

מירום שיף: הגיע הזמן לעשות את הדברים האלה.

מירום שיף: אני יודע שלצוותי ההוראה אכפת מהילדים לא פחות מכל אחד אחר, זה מאוד מאוד חשוב להם, ואני חושב שביחד אפשר לבצע את הדבר הזה.

מירום שיף: אז בואו כולנו נפסיק רק לפחד ונתחיל לעשות ולא רק נגיד זה מאוד חשוב כי מאוד חשוב לא פותר את הבעיה הזאת.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לחזור למשרד החינוך, לאינה זלצמן.

עפר שלח: שמעת את הדברים שנאמרו, כולל הדברים של הסתדרות המורים.

עפר שלח: שאלתי אתכם קודם שאלה: האם יש איזושהי תוכנית, איזשהו דגש על הטמעת שינויים פדגוגיים דווקא בקבוצת הגיל הזאת בהינתן שבכל פתרון אפשרי הם ככל הנראה יהיו אלה שהכי הרבה ייפגעו והכי הרבה תיפגע היכולת שלהם לחזור למסגרת לימוד רגילה?

אינה זלצמן: תכף דסי תתייחס לעומק לגבי השינויים הפדגוגיים.

אינה זלצמן: אנחנו יושבים שעות ארוכות כדי להביא כלים, מיומנויות נדרשות, לחשוב על כל תלמיד ותלמיד.

אינה זלצמן: חשוב לי לציין שלבוא ולהגיד שאין תוכנית, שאנחנו לא ערוכים, זה לא המצב.

אינה זלצמן: אנחנו מתחילת הדרך ראינו את כל התלמידים לנגד עינינו ואנחנו יודעים להפעיל את מערכת החינוך, כמובן בהינתן שנוכל להחזיר את כולם לספסל הלימודים בכל דרך כזו או אחרת.

אינה זלצמן: ואנחנו גם עשינו הרבה פעילויות שיוכי לא הספיקה לדבר עליהן, מהלכים שעשינו בהכוונה של יועצים ופסיכולוגים ובעיבוי משרות יועצים, למשל בגני ילדים.

אינה זלצמן: בכל מקום שנדרש מענה אנחנו נותנים את המענים, אם זה ברמה קודם כול של המשאבים אבל כמובן המשאבים של כוח אדם וחשיבה על כל תלמיד, תלמידה, מורה ומורה.

אינה זלצמן: אני אשמח אם דסי תרחיב גם על השאלה שלך בנושא הפדגוגי.

עפר שלח: בבקשה.

דסי בארי: שלום ובוקר טוב.

דסי בארי: אני רוצה להצטרף לאמירה שמקומם של כל התלמידים בבתי הספר.

דסי בארי: בתי הספר הם חלק מחוסן וחלק מבריאות, ואנחנו באמת רוצים, שואפים, מחכים שכל התלמידים, כולל כיתות ז' עד י', יחזרו לבית הספר.

דסי בארי: כפי שאמרה אינה וחשוב לי להדגיש את זה, מבחינתנו אנחנו ערוכים להחזיר, כל החלטה שתהיה אנחנו ערוכים לה - אם יוחלט להחזיר רק את ז', אם יוחלט להחזיר את כולם.

דסי בארי: אני רוצה להזכיר שב-1 בספטמבר יצאנו עם מתווה מוסכם על משרד הבריאות שהחזיר את ז' עד י"ב כולו, ובהחלט – לא זוכרת מי טען שלא – אבל בהחלט יש לנו מבחינת יכולת ההחזרה או תוכניות, יש לנו מתווים לכל סוגי התרחיש.

דסי בארי: עכשיו לי"א-י"ב ביקשנו כמות קבוצות מסוימת, אישרו לנו רק שתיים אז אנחנו ניערך לשתיים.

דסי בארי: אנחנו נדע להיערך למה שייתנו, אבל באמת באמת צריך, מבחינתנו ככל שיקדם המועד שיחזרו התלמידים, ייטב, ואנחנו נדע להתאים את המתווה שלנו בדיוק בהתאם להנחיות שיתקבלו ממשרד הבריאות ומוועדת הקורונה.

עפר שלח: כולנו חושבים שככל שיקדם המועד שהם יחזרו לבית הספר כך ייטב, אבל אני שואל במקרה שלא, מה אתם מכינים פדגוגית ספציפית לקבוצת הגיל הזאת?

דסי בארי: קודם כול, כבר בתחילת השנה הבנו שהשנה לא תהיה כסדרה כי היה אמור להיות משולב "מקרוב ומרחוק" וכבר מתחילת השנה עשינו צמצום משמעותי של חומר בכל תחומי הדעת, קבענו ליבה מרוכזת ושאר פרקי החומר קבענו כבחירה.

דסי בארי: מאחר שמתמשך הזמן שהתלמידים נשארים בבית אז כן פיתחנו חומרי לימוד מאוד מתקדמים לחטיבת הביניים באופן ייעודי במקצועות הספרות, ההיסטוריה, המדעים, הגיאוגרפיה, שעולים כבר – חלקם עלו ועדיין עולים.

דסי בארי: אנחנו נמצאים בתוך תוכנית סדורה מאוד במקצוע השפה שהוא מקצוע קריטי בחטיבת הביניים, הוא בסיס ללמידה, ולכן אנחנו נותנים תמיכה מאוד גדולה בתוכניות מתוקשבות ששמנו.

דסי בארי: אנחנו גם באמצע פיתוח גדול מאוד של תוכנית במתמטיקה ובאנגלית.

דסי בארי: זה לגבי הגיבוי שאנחנו נותנים.

דסי בארי: במקביל, בעת הזו אנחנו יושבים ובוחנים מחדש גם את ההיבטים של האם הפרקים שבחרנו הם הפרקים שעדיין מתאימים ואיזה המלצות אנחנו רוצים.

דסי בארי: העלינו המלצות בעברית ובערבית בכל תחומי הדעת, הן מתעדכנות מעת לעת ואנחנו יושבים כרגע באמת באופן שוטף, ככל שמתארך הזמן מדייקים גם את ההנחיה, גם את הכלים וגם את הגיבוי שאנחנו נותנים.

דסי בארי: ברור לנו היום שתלמיד בחטיבת הביניים לא יכול להמשיך לשבת וללמוד רק בזום כל היום, רק מול מחשב, זה שוחק את היכולת, ולכן אנחנו כן מפתחים הרבה מאוד יכולות של למידה עצמית – מרחוק, כלים שתלמיד יקבל הנחיה מהמורה ויכול לצרוך את זה בזמן שלו, בקצב שלו, לא רק מול הזום.

דסי בארי: יש מהלך גדול מאוד של למידה עצמאית שהמשרד מפתח עכשיו יחד עם מינהל התקשוב - אני רואה פה את קובי רפאלי שיושב, שותף, יחד עם המזכירות הפדגוגית – כאיזושהי הבנה שבחטיבת הביניים כל תפיסת הלמידה משתנה ואנחנו משנים אותה בהתאם כל הזמן.

ד"ר יוכי סימן טוב: אני אשמח להוסיף קצת על ההיבטים הרגשיים, אם יורשה.

עפר שלח: בבקשה.

דסי בארי: רק עוד משפט אחד.

דסי בארי: נכון, אמת, גם ההיבט הזה.

דסי בארי: אנחנו גם שמחים על האישור, לפחות על הפעילות במרחבים הפתוחים, שלפחות סוף סוף מאפשרת לתלמידים לפגוש את המורים שלהם.

דסי בארי: ועם זאת ולצד כל ההתאמות שאנחנו עושים ולא נפסיק לעשות ככל שהזמן ידרוש לפי הניטור שאנחנו מקבלים, אנחנו מתאימים כלי הערכה וניטור לתלמידים, אנחנו תקשבנו עכשיו מבדק גדול כדי לתת כלי למורים.

דסי בארי: ועם זאת, אחרי כל מה שאני אומרת ושאנחנו נמשיך לעשות את זה, אני עדיין חושבת שהכי חשוב זה להחזיר את הילדים לבית הספר.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: יוכי.

ד"ר יוכי סימן טוב: אני אוסיף שפתחנו ב-1 בספטמבר קו פתוח שמשרת תלמידים, מורים והורים, כל מי שרוצה מתקשר, ומאיישות אותו מומחיות מהיחידה שלי שמומחיות במצבי משבר, חירום ואובדנות.

ד"ר יוכי סימן טוב: אנחנו הפכנו את כל התוכניות הרגשיות שלנו למקוונות ובשבוע שעבר הייתה לי הזכות להשתתף בפגישה עם תלמידים שעברו את התוכנית – תוכנית "בוחרים בחיים" במקרה הזה – זה היה פשוט שעה של נחת לשמוע כמה זה משמעותי להם, כמה זה תורם להם לקשר עם המורה, הקשר בינם לבין עצמם וגם ההבנה מהו סיכון ואיך אפשר להתנהל מול מצב של סיכון.

ד"ר יוכי סימן טוב: כמו שדסי אמרה, אנחנו גם פיתחנו כלים לאיתור ילדים בסיכון.

ד"ר יוכי סימן טוב: אני חייבת להגיד שאנחנו עושים אותם כלים מתפתחים ומתהווים כי אנחנו כל הזמן בלמידה.

ד"ר יוכי סימן טוב: אנחנו לא חושבים שמה שראינו ב-1 בספטמבר מדויק לעכשיו.

ד"ר יוכי סימן טוב: יש לנו צוות שיושב כל הזמן, הבוקר ישבנו ברבע לשמונה על הנושא הזה, איך לפתח את הרגישות לילדים בסיכון כי ברור לנו כמו שאמרתי קודם שהיכולת שלנו הטבעית נפגעה, היא לא אותה יכולת, גם אפילו איך מקיימים שיח פתוח בשדה, במרחב פתוח, איך מקיימים שיח רגשי דווקא עם ילדים שפחות הכירו זה את זה.

ד"ר יוכי סימן טוב: אני יכולה להגיד לכם שדיברתי עם ילדים שעברו את זה ומאוד מאוד שמחו.

ד"ר יוכי סימן טוב: זה היה בשבילם משהו מאוד נדרש, אין שום ספק ואנחנו כולנו חוזרים על אותו דבר.

ד"ר יוכי סימן טוב: זה לא אותו דבר כמו לפגוש את החברים יום-יום, אבל אנחנו באמת במאמץ מאוד מאוד גדול.

ד"ר יוכי סימן טוב: יש לנו פיתוח של חומרים יפהפיים לטובת המורים – שיעורים מוקלטים של חוסן, שיעורים להורים, להדרכת הורים במציאות הזאת.

ד"ר יוכי סימן טוב: אני אישית הקלטתי שיעור כזה לטובת הורים למתבגרים צעירים.

ד"ר יוכי סימן טוב: זאת אומרת, היד שלנו על הדופק כל הזמן על הגיל הזה כי אנחנו מודעים לרגישות של הגיל ולקושי שלהם.

ד"ר יוכי סימן טוב: אין ספק שאנחנו מאותגרים כל הזמן.

ד"ר יוכי סימן טוב: אני רוצה להגיד עוד מילה בתור אחת שרואה את המכלול של הרצף מהחוסן לסיכון, והסיכון הגבוה של האובדנות - המומחיות שלי, הדוקטורט שלי הוא באובדנות, אז אני אגיד מילה.

ד"ר יוכי סימן טוב: נורא חשוב, צריך מאוד להחזיק מצד אחד את הדאגה ואת הדריכות לחפש כל דרך לעזור לילדים, ומצד שני נורא חשוב גם לשדר את ההבנה שיש לרוב הילדים יכולות התאוששות טובות ויכולות התגברות טובות למצבי משבר.

ד"ר יוכי סימן טוב: חשוב להגיד את זה גם פה כדי לא ליצור מציאות שבה כולנו רק חושבים שהילדים יתרסקו.

ד"ר יוכי סימן טוב: זה לא מצב טוב.

ד"ר יוכי סימן טוב: יש גם למבוגרים וגם לילדים יכולות התאוששות טובות.

ד"ר יוכי סימן טוב: אני לא אומרת את זה מתוך זלזול במציאות של הסיכון, אני אומרת שצריך להחזיק בו זמנית גם את הדאגה וגם את התקווה כדי לאפשר לילדים גם לצפות מעצמם להתאוששות ולהתגברות ולתפקוד תקין למרות כל המשבר הזה.

ד"ר יוכי סימן טוב: תודה.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: אני רוצה לסיום הסבב הזה לחזור למשרד הבריאות, לאפרת אפללו.

עפר שלח: אני אבקש ממך משהו שאת בטח לא רוצה שאני אבקש וזה להיות איזשהו סוג של חזאית או אשת בשורה.

עפר שלח: למה יכולים לצפות עכשיו נער או נערה בחטיבת הביניים בהקשר שלכם, בהקשר של האפשרות שלהם לחזור בכל הדברים שדיברנו – מסגרת דיפרנציאלית, מסגרת אחרת – לאיזשהו סוג של לימוד שהוא לא רק לימוד מרחוק?

ד"ר אפרת אפללו: אני לא יכולה להיות נביאה, חזאית ואני לא יכולה להגיד משהו באמת חכם שירצה.

ד"ר אפרת אפללו: אני יכולה להגיד מה שאמרתי עד עכשיו, שהכול צריך להיבחן.

ד"ר אפרת אפללו: כדי להיות חכמים ולהגיד דברים ודאיים שייתנו איזשהו מענה ולא סתם כדי להגיד שאפרת אפללו ממשרד הבריאות אמרה, צריך להיות שקולים.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו אנשים שקולים, אנחנו אנשים חושבים, אנחנו מאוד יסודיים, אנחנו מנתחים את הנתונים, אנחנו מסתכלים על הדברים בצורה מאוד פיכחת ואנחנו פותחים מחר את ה'-ו' וזה כבר משהו טוב.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו מתחילים, אנחנו מתקדמים.

ד"ר אפרת אפללו: פתחנו את הגנים, פתחנו את בתי הספר, אנחנו נפתח י"א-י"ב.

ד"ר אפרת אפללו: זה לא שאנחנו לא עושים שום דבר ולא רוצים שדברים יקרו.

ד"ר אפרת אפללו: קורים דברים.

ד"ר אפרת אפללו: להגיד על ז'-י' מתי, אני לא יכולה להגיד, אני מצטערת.

עפר שלח: לא מתי, אז בואי נעשה אחרת.

עפר שלח: קודם כול, זה לא פעם ראשונה ולא שנייה שלך בוועדה, אני לא זוכר שמישהו אמר עליכם שאתם לא עושים כלום.

עפר שלח: אני אומר, מבחינת המדרג של ההתניות כמו שאתם רואים אותו – לא תאריך – תפתחו את ה'-ו', יהיו אני מניח גם במקביל צעדים אחרים שנוגעים לחלקים במשק.

עפר שלח: מה מבחינת

עפר שלח: כם היא ההתניה לעבור לשלב הבא, שהשלב הבא אנחנו מקווים כולל גם את חטיבות הביניים?

ד"ר אפרת אפללו: אני אזכיר לך שהייתה אסטרטגיית יציאה מאוד מגובשת של משרד הבריאות שאפילו הצגתי אותה פה – אם אתה זוכר – נתוני תחלואה מתחת ל-500 ואחרי זה מתחת ל-250.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו לא שם, לצערנו, מבחינתנו אנחנו היינו רוצים מאוד לדבוק באסטרטגיה הזו.

ד"ר אפרת אפללו: הקבינט החליט אחרת בשלב הזה.

ד"ר אפרת אפללו: מחר פותחים ה'-ו', ובשבוע הבא י"א-י"ב, ואנחנו, התפקיד שלנו זה בעצם להסתכל ולראות.

ד"ר אפרת אפללו: אני לא נביאה, אני לא באמת יכולה להגיד לך עכשיו: כל עוד נתונים לא יעלו – סתם אני אומרת – מעל X מאומתים חדשים ביום אז אנחנו נפתח.

ד"ר אפרת אפללו: אני לא יכולה.

עפר שלח: ברור.

ד"ר אפרת אפללו: עוד פעם, בגלל שיש פה באמת הסתכלות על כל כך הרבה דברים נוספים, כמו שאתה בעצמך אמרת, כל כך הרבה דברים נוספים שנפתחים, אנחנו נהיה יותר חכמים אחרי שנפתח וננטר ונדע.

ד"ר אפרת אפללו: אין לי באמת משהו מנחם אחר להגיד.

מאיר כהן: ד"ר אפללו, דווקא את מנחמת.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול אותך.

מאיר כהן: בתקופה שכן אתם נמצאים ופתחתם בכיתות א'-ד', האם יש איזה שינוי דרמטי בתחלואה אצל ילדים, אצל המורים?

מאיר כהן: כי היום התפרסם נתון.

ד"ר אפרת אפללו: לא דרמטי.

ד"ר אפרת אפללו: לא דרמטי, חבר הכנסת, אני אמרתי את זה בפתח הדברים.

ד"ר אפרת אפללו: אנחנו כן רואים עלייה בגילאי 6 עד 10, עלייה קטנה, אבל אמרתי, לא משהו דרמטי, וזה בעצם גם מאשש את זה שאנחנו פתחנו נכון, זאת אומרת אסטרטגיית הפתיחה שלנו הייתה נכונה והצעדים שאנחנו נוקטים בהם הם נכונים.

ד"ר אפרת אפללו: יחד עם זאת, יש עלייה קלה וכמו שאמרתי גם, ממחר כיתות א'-ב' חוזרות לקבוצות מלאות, ולכן יש פה איזשהו שינוי שחל מהפתיחה שלנו של כיתות א'-ד' ב-1 בנובמבר.

ד"ר אפרת אפללו: זה שינוי.

ד"ר אפרת אפללו: אם היינו ממשיכים באותה מגמה ולא היינו רואים עלייה, או עלייה קטנה כמו שאנחנו רואים עכשיו, הייתי שמחה כי אני אומרת, הדברים מבחינתי כרגע הם בשליטה, אבל גם בגלל שפותחים מחר בקבוצות מלאות וגם בגלל שפותחים עוד הרבה מאוד דברים אחרים, אני מקווה שהכול יהיה בסדר ואנחנו נמשיך להיות בשליטה, ויש עלייה במספר המאומתים בארץ ויש עלייה ב-R.

ד"ר אפרת אפללו: יש עלייה, אנחנו כולנו רואים את הנתונים.

מאיר כהן: חטיבות הביניים וכיתות י' משלמים את מחיר הזהירות, הם קצת נמצאים שם מאחורה.

עפר שלח: הם פשוט אחרונים בתור, על זה הולך כל הדיון.

עפר שלח: בסדר, אבל זה לא מול אפרת אפללו.

עפר שלח: אפרת, תודה רבה.

עפר שלח: מאיר, אתה רוצה להתייחס?

מאיר כהן: זה לוקח אותי לוויכוח ששנים אני בתוכו של מה משמעות החיטוב, עד כמה צריך את חטיבות הביניים.

עפר שלח: עכשיו צריך אותן כי איך נדע מה לסגור...

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: התופעה הזאת, זה פשוט מדהים, תיאוריה שאני החזקתי בה עשרות שנים, וניהלתי חטיבת ביניים.

מאיר כהן: תמיד אמרתי שלא ברור למה החליטו לעבור לשיטת החיטוב.

מאיר כהן: זה מייצר עוד שני מעברים, בין ו' לבין ז', ובין ט' לבין י'.

מאיר כהן: אני לא רואה שום סיבה למה לא יחזירו את התלמידים האלה של חטיבות הביניים וכיתות י'.

מאיר כהן: אני אומר לכם שהם הפכו להיות לקרון האחרון ברכבת וזה פשוט נורא.

מאיר כהן: כל מה שנעשה היום, לא תהיה שום סיבה שמצדיקה למה הם לא חוזרים.

מאיר כהן: אני באמת חושב שהוועדה הזאת, עפר, צריכה לקרוא להחזיר מייד את התלמידים האלה, זה פשוט נורא מה שקורה.

מאיר כהן: זה פשוט נורא.

מאיר כהן: אנחנו כולנו טיפלנו בכיתות י"א-י"ב, ובשבוע הבא הם חוזרים, וכל החבר'ה שניגשים לבגרות, כבר ישבנו בוועדת החינוך וגם בוועדה שלך, לצאת לקבוצות קטנות וזה קורה בשטח.

מאיר כהן: וחטיבות הביניים, החבר'ה האלה, אין להם יום ואין להם לילה, החבר'ה כבר חצי שנה מבולבלים לגמרי, ואני לא רואה שום דבר באופק.

מאיר כהן: ולכן, ככל שוועדות הכנסת יצאו בקריאה גם למשרד הבריאות – משרד החינוך, אגב, מוכן להחזיר אותם.

עפר שלח: אני אומר לך, אם היית פה בשעה וחצי האחרונות, היית רואה.

מאיר כהן: בהנחה ששר החינוך מייצג את עמדת החינוך והוא זה שקובע את המדיניות, שמעתי אותו אומר חד וחלק, צריך להחזיר מיידית את כולם.

מאיר כהן: אגב, גם ארגוני המורים, בהסכמות כאלה ואחרות, הם יחזרו.

מאיר כהן: משרד החינוך אומר, כשמשרד הבריאות ייתן לנו, אז אני לא בטוח שכל הדברים לא צריכים להיאמר מול משרד הבריאות כי מי שמעכב היום את החזרה של הילדים זה פשוט משרד הבריאות.

עפר שלח: אני אגיד לך על זה משהו, וגם לסיכום.

עפר שלח: מה שקשה בדיון הזה זה שאנחנו בעצם שומעים דברים שאנחנו שומעים כבר שמונה חודשים.

עפר שלח: וכל משרד או כל ארגון שאנחנו מעלים, ברור שרואה את תפקידו הספציפי – משרד הבריאות, באים אליו בטענות על התחלואה אז הוא רואה את זה דרך הפריזמה של התחלואה; ומשרד החינוך וכן הלאה.

עפר שלח: אחרי שמונה חודשים בתוך המשבר הזה, אנחנו עדיין לא רואים שיח רוחבי שבא מזה שמכירים בזה שזאת תקופה חסרת תקדים ויוצאת דופן, וכל אחד צריך לחרוג פה גם מהפוזיציה הבסיסית שלו, ולא להגיד – אני אחראי על הברז של הבריאות אז אני מסתכל על זה דרך הקשית הזאת, וכן הלאה.

עפר שלח: אני חושב שהכי הרבה זה בא לידי ביטוי בדברי הנציג של הסתדרות המורים, שדיבר – ואני מבין את זה, זה ארגון מקצועי, אבל הארגון המקצועי הזה היום, מה שנדרש ממנו כארגון מקצועי זה גם לעמוד על זכויות המורים והמורות שחברים בו, אני מאוד מכבד את זה, אבל גם להסתכל קדימה - ואם הוא אומר, אנחנו, לא מקובל עלינו אחד, שתיים, שלוש ונכנסים לזה כמו לאיזה משא ומתן על עסקת חבילה עם ההסתדרות בימים נורמליים, זה לא ייגמר.

מאיר כהן: אתמול ערכתי שיחה עם יפה בן דוד ואני חייב להגיד לך שהיא נשמעה אחרת מאשר הנציג.

מאיר כהן: היא הייתה הרבה יותר פתוחה לאילוצים, ואני לא חושב שהסתדרות המורים יעמדו על הרגליים האחוריות ומתייחסים למגפה הזאת כאל איזה סיפור של ארגון עובדים.

מאיר כהן: המורים עובדים קשה.

מאיר כהן: המורים עובדים קשה מאוד.

עפר שלח: על זה אין ספק.

מאיר כהן: אני יודע שאתה מסכים איתי, עפר.

מאיר כהן: למשל, בסיפור של האיים הירוקים – אני אחד מחותמי החוק – אנחנו החרגנו את העובדים הסוציאליים מבדיקות יומיומיות אבל לא התייחסו כל כך למורים, אולי הייתה טעות שלנו כי אנחנו לוקחים את המורים כמובן מאליו.

עפר שלח: הנה למשל, הוא התלונן על זה שהם צריכים לעבור בדיקות קורונה.

עפר שלח: אני חושב שלעבור בדיקות קורונה כל יום כשמישהו על ידך לא עובר, זה לא נעים, אבל מצד שני זה הסיפור עכשיו.

עפר שלח: אני רואה ששר החינוך הוציא עכשיו הודעה שלא שכחו את תלמידי חטיבות הביניים והוא ידרוש להחזיר אותם בשבוע הבא.

עפר שלח: ידרוש זה טוב.

עפר שלח: צריכה לבוא פה באמת תוכנית.

עפר שלח: שמענו את הרעיונות של רן קוניק והרעיון שלו במסגרת הפיילוט שהוא רוצה לעשות בגבעתיים.

עפר שלח: צריכה לבוא פה תוכנית שההתחלה שלה, השורה הראשונה שלה זה תלמידי חטיבות הביניים וכיתות י' חוזרים ללמוד.

עפר שלח: עכשיו איך, מה, באיזה מסגרות, באיזה צורה, כן משמרת שנייה, לא משמרת שנייה, כן חצי יום כזה וחצי יום אחר, וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: והדבר השני ששמתי עליו את הדגש במהלך הדיון – כן, מתוך ראייה שבגלל סיבות אובייקטיביות, גם שיעורי התחלואה היותר קטנים בגילאים היותר נמוכים וגם הדגש על בחינות הבגרות, הם בסוף בצורה כזו או אחרת האחרונים בתור, זה לא אומר כמובן שמוותרים עליהם אבל זה גם אומר שהם צריכים צורת חינוך אחרת יותר מהקבוצות האחרות.

עפר שלח: אם את הקבוצות האחרות יותר יחזירו ללימודים פרונטליים, לפחות באופן חלקי אבל יותר מלא מאשר שלהם, אז הם צריכים מבט על תוכניות הלימוד שלהם ועל מיומנויות הלימוד שנותנים להם ועל ההיבט החברתי שדנו פה הרבה כי הוא באמת מאוד חשוב בגיל הזה.

עפר שלח: כל הדברים האלה, לא יכול להיות שאחרי שמונה חודשים אנחנו נשמע את אותן זמירות של נסתכל, נראה, צריך, שיגיד לנו משרד החינוך, שיגיד לנו משרד הבריאות, כי כולם עושים את עבודתם.

עפר שלח: אני לא מזלזל באף אחד, כולם משתדלים.

עפר שלח: בסוף אין פה ניהול כולל של העניין הזה, והנפגעים זה כמובן בראש ובראשונה התלמידים והמשפחות שלהם.

עפר שלח: תודה רבה, הישיבה נעולה.