ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 146, 2020-11-18 09:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

יעקב אשר: יש לנו מספר נושאים על סדר היום: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: אנחנו נדון לפי סדר הזומים שיהיו.

יעקב אשר: כרגע אני רק מקריא רק את כל הנושאים.

יעקב אשר: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9), התשפ"א-2020.

גור בליי: החלק שנותר.

גור בליי: חלק עבר למליאה.

יעקב אשר: והחלק שעבר למליאה יידון היום.

יעקב אשר: החלקים שעוברים למליאה זה הדו-שיח שלנו לפעמים גם עם משרד הבריאות, כשאנחנו רוצים לומר את דעתנו.

יעקב אשר: החלק שלא הועבר למליאה, הנושאים שנמצאים על סדר היום: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9) (תיקון), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: דבר נוסף: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 10), התשפ"א-2020, והצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: על כל אלה היום נדבר.

יעקב אשר: ולפני שאני מעביר לחברי הכנסת רשות דיבור, אני מבקש את רשות הדיבור מהוועדה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בדו שיח עם הממשלה.

יעקב אשר: לפעמים זה עולה לאוקטאבות, ובשבוע שעבר חווינו את משבר אילת, מה שנקרא, וכמה כותרות שניבו להכפיש את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה על כך שאנחנו עיכבנו, בגללנו התעכבו, יכלו כבר לפתוח לפני שבוע.

יעקב אשר: ואני מזכיר לכם שהדברים שאנחנו עמדנו עליהם, למרות שהתפשרנו בסוף על דבר אחד, אבל הנושא הקריטי מבחינת אילת היה הנושא של המעטפת העסקית.

יעקב אשר: והיום כולם רבים ביניהם במשרד הבריאות מי מספר קודם שהולכים לפתוח את האטרקציות והדברים האלה.

יעקב אשר: אני אומר לכם בסוד, שאף אחד במשרד הבריאות לא ישמע: זה אנחנו, זה אנחנו, זה אנחנו.

יעקב אשר: כי אם לא היינו מכניסים את זה לתוך התקנות האלה, ולולא כל הלחץ הציבורי שהיה זה לא היה קורה.

יעקב אשר: ולמרות שביום רביעי כבר העברנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית במליאה, אחרי שהשגנו את מה שרצינו להשיג, למרות זאת, רק היום או מחר תתחיל הכניסה.

יעקב אשר: זאת אומרת, אפילו לא ניצלו את הזמן של הדיונים בוועדה כדי להכין את עצמם עם עמדות הבדיקה והדברים האלה.

יעקב אשר: אבל אני אומר את זה כרגע לא כהתרסה.

יעקב אשר: בסוף אנחנו שותפים עם משרד הבריאות והממשלה.

יעקב אשר: לא כולם שותפים מלאים, אלי.

יעקב אשר: אני לא מדבר על שותפות קואליציונית.

יעקב אשר: אבל לפחות בטיפול במגפה אנחנו אמורים לעבוד בשיתוף פעולה.

יעקב אשר: והרבה פעמים אין שיתוף פעולה, אבל בסופו של יום אנחנו מגיעים להבנות.

יעקב אשר: אבל אני חושב שגם הצורה שאנחנו מתנהלים כאן בוועדה, אנחנו מתקנים דברים.

יעקב אשר: לוקח זמן, מוציאים לנו את הנשמה, אבל בסוף מתקנים.

יעקב אשר: והראיה הגדולה – אחד הדברים שאנחנו נדון בו היום ונאשר אותו היום, זה נושא הביגים.

יעקב אשר: ישבנו פה לפני שבוע ואמרנו, טעות.

יעקב אשר: כי כשאתה מגדיר שחנות שפתוחה לרחוב היא חנות שמסכנת פחות ואתה פותח את כל החנויות שפתוחות לרחוב, מה ההבדל אם זה רחוב אלנבי או רחוב ביג עפולה?

יעקב אשר: מה ההבדל?

יעקב אשר: אתה לא יכול לשחק פה חצי כן, חצי לא, פשרות מפא"יניקיות - - -

מיקי לוי: מה עוד שחלק מחנויות הביג בכלל פונות לעורף, לחנויות, לא תמיד לחזית החניה.

יעקב אשר: כן, אבל הן פונות החוצה, לאוויר, לאוויר העולם.

מיקי לוי: נכון.

יעקב אשר: והם היו מוכנים גם לחסום 50% מהחניה שלהם כדי לאלץ את האנשים לא לבוא בכמויות גדולות.

יעקב אשר: ובאנו, וביקשנו, ואמרנו, וכמעט אפילו הצלחנו להפיל את התקנה הזאת, ובסוף שני חברי אופוזיציה רצו לתקן עוד משהו על הדרך והכול הלך.

יעקב אשר: לא אתה.

אלי אבידר: אני לא אומר כלום.

אלי אבידר: אני מסתכל עליך בקשב.

יעקב אשר: אבל בסופו של יום, אני רוצה לעשות את זה כהפקת לקחים גם למשרדי הממשלה כי אני בטוח שהעובדים הנאמנים והחרוצים שנמצאים פה מטעם משרד הבריאות ומשרד המשפטים וכולי, יעבירו את זה להנהלת המשרד שלהם, שצריך לעשות את החשיבה לפני ההחלטה, ולא עכשיו שבוע, שבוע וחצי, שבינתיים מה קרה לגבי הביגים?

יעקב אשר: גם היה כאוס והפגנות, וגם רובם היו פתוחים.

יעקב אשר: אז מה עשינו?

יעקב אשר: אני לא אומר את זה משפטית.

יעקב אשר: כולם יודעים.

יעקב אשר: אז מה עשו?

יעקב אשר: מי עשה?

יעקב אשר: למה עשו?

יעקב אשר: אז היום מתקנים את זה.

יעקב אשר: זה חלק מהפקת הלקחים.

יעקב אשר: עוד דוגמה, מאבק שהתחיל אותו מיקי והעלה את מצוקת נושא גני החיות, גני החיות הגדולים והמאווררים כמובן.

יעקב אשר: וגם דיברנו, אמרנו, ולמרות שפתחו את שמורות הטובע ולמרות שפתחו דברים כאלה, מן ההיגיון היה שייפתחו גם גני החיות.

יעקב אשר: מיקי פנה, אני אתמול פניתי במכתב אחרי שמיקי דחף את זה לאורך כל הזמן.

יעקב אשר: ואתמול התקשר אליי שר הבריאות, כשהוא היה בביקור באילת, והודיע לי, בדקנו את עצמנו, אנחנו מתקנים את זה.

יעקב אשר: והבוקר דווח לנו מבחינת הוועדה שיכול להיות שייקח עוד שעה עד שזה יגיע או שעתיים.

יעקב אשר: בכל מקרה נעביר את זה היום.

יעקב אשר: גם התיקון הזה יעבור היום, בעזרת ה'.

יעקב אשר: אז שוב, כחלק מהפקת הלקחים, למרות שאני יודע שתמיד אפשר לטעות, אבל חבל לחזור על טעויות.

יעקב אשר: כשחוזרים על טעויות זה כבר אומר שמישהו לא הפיק לקחים.

יעקב אשר: ולכן אני אומר, יש עוד דברים פתוחים שאנחנו דיברנו עליהם, ואני לא רוצה להזכיר אותם כרגע, אבל אני חושב שאם הממשלה תבין שהיא צריכה לתת פתרונות בנקודות הנכונות, אנחנו לא ועדה לעומתית.

יעקב אשר: אנחנו לא הולכים בכוח, אנחנו לא מעיפים תקנות ומשאירים כאוס.

יעקב אשר: אנחנו לא עושים את זה.

יעקב אשר: אני לא עושה את זה גם אם יבקשו ממני את זה בכל מיני דברים.

יעקב אשר: אבל אני כן רוצה לדבר להיגיון של משרד הבריאות, לדבר להיגיון של האנשים שמטפלים בעניין הזה, חברי הקבינט, להפיק לקחים, למצוא את הנקודות שצריך לעשות, ולהביא תקנות שיש בהן היגיון, שכל וזהירות ביחד.

יעקב אשר: דבר נוסף ואחרון לפני שאני נותן לחברי הוועדה – אני אמרתי את זה גם באותו סרטון, במסיבת החצר עם ראש הממשלה - - -

אלי אבידר: תפארת המרפסת.

יעקב אשר: תפארת המרפסת, ואני אומר את זה גם כאן.

יעקב אשר: אנחנו לא צריכים רק להתמודד נגד הקורונה.

יעקב אשר: אנחנו היום בשלב שאנחנו צריכים לדעת איך להשתלב בתוך העניין הזה עם הקורונה, איך להגדיל את החיים בתוך עידן הקורונה.

יעקב אשר: ואני רואה באילת פיילוט למה שנקרא כרטיס ירוק, אפליקציה ירוקה, ויש תוכנית יפהפייה של ביבס.

יעקב אשר: ואני מתחיל כבר לשמוע, ראש הממשלה כבר אתמול התחיל לדבר על העניין הזה.

יעקב אשר: זה ירוויח שני דברים.

יעקב אשר: קודם כל, אפשרות לנהל חלק מהחיים והכלכלה על סמך בדיקות 72 שעות שנותנות לבן אדם את הכרטיס הירוק, החלמה שנותנת לו כרטיס ירוק, או בדיקות סרולוגיות שנותנות לו כרטיס ירוק.

יעקב אשר: וזה ייתן שני דברים, בגלל שאם אנשים ידעו שבשביל לעשות דברים מסוימים שהם רוצים, הם צריכים ללכת להיבדק – בסדר, מותר לנו לבקש את זה, לא יכולים להכריח, לבקש מותר.

יעקב אשר: מה יקרה, מיקי?

יעקב אשר: יעלו הבדיקות, יקטעו את השרשרת יותר נכון.

יעקב אשר: הדבר השני, הלא-פחות חשוב, שאם אנחנו כבר רואים באופק חיסון, אבל החיסונים שיגיעו לארץ לא יגיעו במיליונים.

יעקב אשר: כשאתה הולך ואתה יודע שיש לך אוכלוסייה ירוקה, שלהערכת מומחים זה קרוב למיליון איש, ודאי כאלה אם ייבדקו, אבל גם אלה שרק נדבקו וסרולוגים שהפסיקו לבדוק אותם – אתמול אמר לי מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו מתחילים לחדש את הסקר הסרולוגי.

יעקב אשר: הרי כשיבואו המנות הראשונות של החיסון, מישהו יצטרך להחליט למי לתת ולמי לא לתת.

יעקב אשר: אז יש אוכלוסיות בסיכון, יש צוותים רפואיים, אבל אתה יודע שיש לך מיליון איש שאליהם תגיע אחרון כי בניהול הסיכון הם הכי פחות יכולים להידבק או להדביק.

יעקב אשר: ולכן, חברים, להפעיל היגיון, להפעיל שכל ישר.

יעקב אשר: הוועדה באה לעזור למיגור המגפה, ולא נגד.

יעקב אשר: אנחנו לא נגד, אבל אנחנו נעשה את תפקידנו ולא יעזור לאף אחד שום דבר, נמשיך לעשות אותו באחריות, לא בפופוליסטיות, באחריות, ביחד עם כל חברי הוועדה, אופוזיציה וקואליציה כאחד.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: יישר כוח, אדוני.

אלי אבידר: הערה לפני הדברים שלי.

אלי אבידר: כל מה שחיים ביבס יביא, ראש הממשלה יקבל.

אלי אבידר: חלום הבלהות שלו הוא שחיים ביבס ירוץ לבד מהליכוד.

אלי אבידר: אז אל תתרגש מהאיים הירוקים.

אלי אבידר: כל מה שביבס יביא, ראש הממשלה יקבל.

אלי אבידר: גם אם ביבס יגיד לו, לילה, חושך, הוא יגיד לו, בסדר.

אלי אבידר: בוא נתקדם.

יעקב אשר: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

אלי אבידר: אי אפשר.

אלי אבידר: הציבור שמע.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות שלנו בתקופה הזאת היא שהציבור עדיין ישן.

אלי אבידר: הציבור ישן כי הוא שכח מהו תפקידה של ממשלה במשטר דמוקרטי.

אלי אבידר: ואני אסביר למה אני מתכוון.

אלי אבידר: צריך להבין שממשלה חייבת לאפשר כלכלה עובדת.

אלי אבידר: אף אחד לא עושה לנו טובה שהוא פותח חנויות רחוב, וביג לא, ואחרי זה הוא עושה ביג, ואנחנו מוחאים לו כפיים.

אלי אבידר: "כל הכבוד ליולי אדלשטיין, הוא פתח לנו את הביגים, איזה בן אדם מקסים" – לא, הוא לא בן אדם מקסים.

אלי אבידר: הוא בן אדם גרוע.

יעקב אשר: לא, בתור בן אדם הוא אדם מקסים.

אלי אבידר: הוא היה צריך לפתוח את הקניונים, הוא היה צריך לפתוח את הכלכלה, הוא היה צריך לפתוח את כל הכלכלה.

אלי אבידר: זה התפקיד שלו.

אלי אבידר: הוא לא עושה לנו טובה.

אלי אבידר: חובתה של ממשלה במשטר דמוקרטי היא לאפשר חינוך פתוח.

אלי אבידר: אף אחד לא עושה לנו טובה שהוא עכשיו מדבר על ה'-ו' ו-י"א, י"ב.

אלי אבידר: תפקידם להשאיר מערכת חינוך פתוחה.

אלי אבידר: זה התפקיד שלהם.

אלי אבידר: הם צריכים להסביר לנו איך.

אלי אבידר: תו סגול, תו אדום, שניים בכיתה, 80 בכיתה, הם צריכים להסביר לנו איך מערכת חינוך עובדת.

אלי אבידר: זה התפקיד שלהם.

אלי אבידר: הם לא עושים טובה.

אלי אבידר: תפקידה של ממשלה לאפשר תרבות עובדת.

אלי אבידר: זה משטר דמוקרטי.

אלי אבידר: במשטרים אחרים אומרים לתרבות, אל תעבדי.

אלי אבידר: בתקופות הכי חשוכות של העם היהודי שמרנו על התרבות.

אלי אבידר: תפקידה של ממשלה לאפשר חופש פולחן, אדוני היושב-ראש.

אלי אבידר: הם לא עושים טובה שהם מאפשרים בבית כנסת 10 או 20 או במסגד 30.

אלי אבידר: לא.

אלי אבידר: זו החובה שלהם.

אלי אבידר: במשטרים אחרים חופש הפולחן מתאפשר אם הממשלה רוצה או לא.

אלי אבידר: הם לא עשו טובה שהם איפשרו בסוכות, זו החובה שלהם.

אלי אבידר: חופש פולחן זה עיקרון דמוקרטי.

אלי אבידר: לא פחות.

אלי אבידר: תפקידה של הממשלה זה לאפשר מחאה.

אלי אבידר: המשטרה, זה התפקיד שלה בחוק.

אלי אבידר: היא לא צריכה להגיד, אי אפשר להפגין.

אלי אבידר: היא צריכה לאפשר את ההפגנה.

אלי אבידר: היא לא צריכה לתת לנו סיפורי סבתא שהיא שומרת על שלום המפגינים.

אלי אבידר: אל תשמור על שלום המפגינים.

אלי אבידר: תאפשר את ההפגנה.

אלי אבידר: ושאלו אותי יום אחד ברדיו, האם לאפשר כל הפגנה?

אלי אבידר: כן, כי במשטרים לא דמוקרטיים השליט מחליט מתי מפגינים ומתי לא.

אלי אבידר: והעיקרון השישי, אדוני, חובתה של הממשלה לאפשר שקיפות, והציבור לא יאמין לממשלה הזאת כל עוד יש חיסיון של 30 שנה על מה אמרו בדיונים שם.

אלי אבידר: ריבונו של עולם, אנחנו רוצים לדעת מי מחליט, האיש, תן לי את השם של זה שאומר עכשיו תבדקו 5,000 בדיקות, עכשיו העלינו ל-60,000, עכשיו ירדנו ל-3,000, עכשיו עלינו ל-30,000.

אלי אבידר: אני רוצה לדעת מי זה.

אלי אבידר: אני רוצה לדעת מי זה האיש הזה, מי זאת האישה הזאת.

אלי אבידר: אני רוצה לדעת מת הם עושים את זה.

אלי אבידר: וכשמשנים את קבוצות הבדיקות, הם צריכים לתקשר את זה לציבור.

אלי אבידר: ולכן אדוני, אנחנו באים בטענות לממשלה.

אלי אבידר: הממשלה יודעת בדיוק מה היא צריכה לעשות, אבל היא עושה בדיוק ההיפך.

אלי אבידר: זה הציבור שצריך להתעורר.

אלי אבידר: הוא צריך לדרוש מהממשלה הזאת.

אלי אבידר: הממשלה היא המשרתת של הציבור.

אלי אבידר: הציבור הוא לא ציבור משועבד.

אלי אבידר: את זה לא אומר לך אלי אבידר, חבר כנסת זוטר מהספסלים האחוריים של ישראל ביתנו.

יעקב אשר: אל תזלזל.

אלי אבידר: את זה אומר לך זאב ז'בוטינסקי, שחלק ממפלגת השלטון כל הזמן משתמשים בשם שלו.

אלי אבידר: הממשלה הם המשמשים שלנו, הם המשרתים שלנו, הוא אמר.

אלי אבידר: וזה בן אדם שהייתה אליו הערצה עצומה.

אלי אבידר: ולכן אדוני, אם לא תשתנה תפיסת העולם של הציבור – הציבור צריך לבוא בדרישות, אף אחד לא עושה לו טובה.

אלי אבידר: "יולי אדלשטיין מקסים, פתח את אילת" – לא, הוא לא מקסים, הוא צריך לאפשר לפתוח את עכו ואת צפת, ואת נהרייה ואת נצרת, ואת כולן.

אלי אבידר: הוא צריך לתת מתווה כדי שזה יעבוד.

אלי אבידר: זו החובה שלו.

אלי אבידר: הוא לא עושה לנו טובה.

אלי אבידר: אנחנו לא צריכים להתחנן אליו, ובטח לא בוועדה הזאת.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני, ושיהיה בוקר טוב.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: אני אמשיך את הנקודות של אלי בפן אחר.

מיקי לוי: הוועדה הזאת, חלק מתפקידה וחלק מתפקידה של הכנסת הוא לפקח על פעולות הממשלה.

מיקי לוי: אני לא אסרוק מחדש את כל מה שאמר אלי, כי הממשלה כשלה, והוועדה הזו היא שומרת הסף של הממשלה, יותר מתמיד בעת חירום, יותר מתמיד.

מיקי לוי: וחובה על הוועדה הזו לתקן את הקלקולים שהממשלה עושה.

מיקי לוי: חובה על הוועדה להתווכח עם הממשלה.

מיקי לוי: אם הייתי רוצה לסכן את העיר אילת, הייתי אומר, רגע, למה אני לא יכול לבוא עם בדיקה 72 שעות ביד, להיכנס לבית מלון בתל אביב, להתחייב לא לצאת שלושה-ארבעה ימים כי יש לי את הפסיליטיז בתוך בית המלון – תל אביב היא עיר גדולה, אני לא יכול לחייב לצאת ולהיכנס כמו באילת שיש לנו כניסה אחת.

מיקי לוי: מדוע אני לא יכול לבוא עם משפחתי ולהיכנס?

מיקי לוי: זה מזכיר לי את המלחמה והמאבק על הצימרים.

מיקי לוי: זה הלך במקרה לוועדה אחרת, ההתפרצות שלי מול גרוטו, וזה פתח את הצימרים.

מיקי לוי: בדיוק באותו יום ראש הממשלה מדבר על צימרים וגנץ מדבר על צימרים.

מיקי לוי: למה אני לא יכול ללכת, קפסולה משפחתית, לצימרים?

מיקי לוי: אותו דבר אני יכול להיכנס גם לבתי מלון.

מיקי לוי: אמרנו גם בוועדה הזו, כשמותר להתכנס 10 איש, אי אפשר לפתוח מסגרייה ונגרייה עם שמונה ותשעה עובדים?

מיקי לוי: ומשרד אדריכלים?

מיקי לוי: ומשרד עורכי דין?

מיקי לוי: ללא קבלת קהל.

מיקי לוי: מה הבעיה?

מיקי לוי: מה הבעיה?

מיקי לוי: אני מפליג רחוק.

מיקי לוי: למה אי אפשר לעשות בגן אירועים של 800 איש, חתונה עם 50 או 60 או 70, חמש, שבע שולחנות?

מיקי לוי: מה הבעיה?

מיקי לוי: מה הבעיה באוויר הפתוח?

מיקי לוי: אמרתי, גני אירועים.

מיקי לוי: לא אמרתי אולמות.

מיקי לוי: לא מפעילים את השכל.

מיקי לוי: תודה רבה לך על הטלפון משר הבריאות, ושיפתחו את גני החיות ואת הספארי.

מיקי לוי: לא הבנתי.

מיקי לוי: פותחים גנים לאומיים, ואת זה לא.

מיקי לוי: אני צועק על זזה חודש ימים.

מיקי לוי: החיות צועקות.

מיקי לוי: באמת, החיות קיימו דיון בעניין הזה, אדוני.

מיקי לוי: אמרה הג'ירפה עם אוזניה הגדולות, שמעתי שמקצצים לנו באוכל.

מיקי לוי: התכנסו החיות לדיון.

מיקי לוי: אמר האריה, אמר הנמר, אמר הדוב, בוא'נה, גם אני מרגיש שקיצצו באוכל.

מיקי לוי: אני רעב.

מיקי לוי: אמרה הדובה, אני רגילה לקבל שירותי וטרינר 24/7, היה לי, אני בשמירת היריון, היה לי תור השבוע, דחו לי את התור בחודש ימים.

מיקי לוי: אמרו לי, שלושה וטרינרים נמצאים בחל"ת, נשאר וטרינר אחד.

מיקי לוי: התכנסו החיות לדיון והזמינו את מנהל הספארי.

מיקי לוי: שאלו אותו לפשר העניין, והוא אמר, אני לא מקבל אפילו תמיכה של שקל אחד מהממשלה, ואין לי ברירה, אין מבקרים, אז יש לנו בעיה כספית קשה.

מיקי לוי: וזה אמיתי.

מיקי לוי: הממשלה לא תומכת, לא בספארי ולא בגני החיות, אפילו לא בשקל.

מיקי לוי: גם לא הרשויות המקומיות.

מיקי לוי: גירדו החיות בפדחתן ואמרו, מה לעשות?

יעקב אשר: נפנה למיקי לוי.

מיקי לוי: לא.

יעקב אשר: אני שמעתי שהן אמרו את זה.

מיקי לוי: לא, אמרו, נשלח נציג לראש הממשלה, להציב את הבעיות שלנו.

מיקי לוי: אמר האריה, אני מלך החיות, אני אתן שאגה אחת גדולה, אופיע בפני ראש הממשלה, בטוח הוא יאשר.

מיקי לוי: אמרו לו, לא, אתה תפחיד אותו.

מיקי לוי: אמר הנמר, אני אסרק את שערי היפה, בטוח אמצא חן בעיני ראש הממשלה.

מיקי לוי: גם הוא נפסל בגלל השיניים הגדולות שלו.

מיקי לוי: וככה עברו חיה-חיה - - -

יעקב אשר: אני מבקש להזעיק את שר החקלאות לפה דחוף.

מיקי לוי: וכולן נפסלו אחת אחרי השנייה.

מיקי לוי: ולפתע נשמע ציוץ קטן, השפן הקטן.

מיקי לוי: אמר, אני, שערי יפה, אני קטנצ'יק - -

קריאה: אני מבין אותו.

מיקי לוי: - - אני אופיע בפני ראש הממשלה.

מיקי לוי: אמרו לשפן הקטן, ראוי שאתה תופיע, והמבין יבין.

מיקי לוי: השפן הקטן.

מיקי לוי: ולכן תפקידה של הוועדה הזאת, לתקן את העוולות ולהדליק את האור הירוק בפני טעויות הממשלה.

מיקי לוי: תודה רבה על הזמן שהענקת לי.

יעקב אשר: שני דברים.

יעקב אשר: קודם כל, תודה על הסיפור המעניין.

יעקב אשר: יש גרסה נוספת לעניין, שהאריה כן הלך, הגיע, רצה לפגוש, ברח מהר חזרה, ואמר, גדול עליי, זה אריה יותר גדול.

יעקב אשר: זה גרסה ליכודית.

מיקי לוי: אדוני, אולי תוספת.

מיקי לוי: גם היועץ המשפטי או המזכיר או אתה, תבדקו להצמיד את גני החיות ואת הספארי והגנים הלאומיים, ואז לסיבוב הבא – אלוהים שיעזור לנו, ולא יהיה – זה ייפתר.

יעקב אשר: זה נכון.

יעקב אשר: אבל בוא נראה את התיקון שיגיע.

יעקב אשר: אני מבין שהוא בדרך.

מיקי לוי: טוב.

יעקב אשר: דבר שני, אני אספר לך שפעם היה איש ציבור שהתמודד לראשות עיר, והיה בסיור בבית ספר שהוא עזר לפתוח, וזה היה לפני בחירות, ואתה יודע, בית ספר בבני ברק זה 1,500, 1,600 תלמידות אז, היום זה כבר 2,000.

יעקב אשר: והוא דיבר ומחאו לו כפיים, יישר כוח, והוא אמר, מחיאות כפיים, אני נהנה מהן, בבחירות זה לא יעזור לי.

יעקב אשר: החיות לא יכולות להצביע, אז אנחנו נצטרך - - -

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אבל אני דואג להן.

מיקי לוי: הנשמה שלי היא נשמה יהודית.

מיקי לוי: באמת, אין להם תמיכה.

יעקב אשר: זה מאבק שאתה הובלת ואני שמחתי גם לעזור, וגם פנו אליי אנשים מהדירקטוריון של גן החיות בירושלים ויש ביקוש, אנשים רוצים להביא את הילדים לראות קצת, משהו.

יעקב אשר: חברים, אנחנו מקדמים בברכה את קארין.

מיקי לוי: קארין, בוקר טוב.

יעקב אשר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: בוקר אור.

יעקב אשר: ואנחנו נתחיל עכשיו בהקראה לפי הסדר שאתם רוצים, בבקשה.

יעקב אשר: הקראה והסברה קצרה.

גור בליי: תיקון 9 ותיקון לתיקון 9 כבר הוקרא בדיונים בשבוע שעבר.

גור בליי: כמו שציינו קודם, חלק מתיקון 9 שהאריך את התוקף של תקנות שהן מכוח סעיפים 6 ו-7 לחוק, הגיע כבר למליאה, אבל יתר תיקון 9 נמצא פה, ובכלל זה כל מה שקשור לפתיחה של הצימרים, חנויות רחוב.

גור בליי: והתיקון לתיקון 9 שינה שם משהו בהגדרה.

גור בליי: מה שיש לנו עוד כרגע, בתחום הגבלת הפעילות זה שני תיקונים חדשים שהגיעו השבוע לוועדה - - -

יעקב אשר: אז אתה רוצה להצביע קודם על מה שכבר הקראנו?

יעקב אשר: בוא נצביע.

יעקב אשר: אה, לא.

יעקב אשר: נעשה הצבעות בסוף על הכול.

גור בליי: מה שהגיע אלינו אתמול זה תיקון 10 ותיקון 11, ואחרי זה נציגי הממשלה אולי יגידו כמה מילים.

גור בליי: אלה תיקונים קצרים.

גור בליי: תיקון 10 אומר כך: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 10), התשפ"א-2020 התיקון הנוסף הוא תיקון 11: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"א-2020 אתם רוצים להגיד בכמה מילים במה מדוברים שני התיקונים האלה?

נינא כהן קרן: אני חושבת שהיה על שני התיקונים דיון מאוד ארוך ומפורט.

גור בליי: לא, זה לא התיקונים הקודמים.

גור בליי: זה תיקונים מאתמול.

נינא כהן קרן: נכון, אבל הם עוסקים בדיוק באותו נושא, בנושא של פתיחת חנויות הרחוב.

יעקב אשר: היא אומרת לך, תיקנו לפי מה שאמרתם לנו בפעם הקודמת, במסגרת הפקת הלקחים שדיברנו עליה קודם.

נינא כהן קרן: רק חשוב לחדד, אין פה פתיחה או הקדמה של השלב במתווה המדורג של משרד הבריאות של פתיחת המסחר, אלא יש כאן איזון בין האינטרסים שבו פותחים באופן חלקי את המסחר רק את מה שבשטח פתוח, רק במתווה שהוא מצומצם.

גור בליי: אני אשלים רק שהתיקון השני, תיקון 11, עוסק גם בהארכה של כל תקנות הגבלות פעילות, לא רק לגבי זה, בשבועיים נוספים.

יעקב אשר: כן, ברור, כי תמיד הקלות מגיעות עם המשך של הדברים שלא הקלו בהם.

גור בליי: כן, נכון.

גור בליי: ועם ההוראות להפעלה - - -

יעקב אשר: אני שוב מזכיר לכם, אם אתם הולכים על המילה מסחר פתוח, זה הולך על מסחר פתוח בכל מקום.

יעקב אשר: אין פשרות מפא"יניקיות.

יעקב אשר: נגמר הסיפור הזה.

גור בליי: יש פה פתיחה גם של מתחמי הקניות הפתוחים, כמו החנויות הרגילות, וגם הארכה של הגבלות פעילות בעוד שבועיים.

גור בליי: ועולה פה השאלה שכבר עלתה גם בישיבות הקודמות, כי כמו שאמרנו, מאריכים זה אומר שמחילים הלאה, לגבי המגבלה של ארבעה אנשים בחנות, זה חל על כל חנויות הרחוב.

גור בליי: ארבעת האנשים האלה זה בלי קשר לגודל, וזה בשונה מהמתווה הבסיסי שאפיין כל הזמן את התקנות האלה, שאתה מתחשב במטראז' של אותה חנות.

גור בליי: אני חושב שכולנו ראינו את התמונות של ההתקהלויות מרובות המשתתפים בכניסות לחנויות האלה.

גור בליי: השאלה היא איך אפשר להסביר את המגבלה הנוקשה הזו שבחנויות מאוד מאוד גדולות היא פשוט מגוחכת.

גור בליי: זאת אומרת, יכולה להיות חנות של מאות מטרים רבועים, ארבעה אנשים, ומתגודדים בחוץ עשרות אם לא מאות אנשים.

גור בליי: אז ה שאלה היא איך אפשר להסביר את הדבר הזה מבחינה אפידמיולוגית.

יעקב אשר: יש מישהו מהאפידמיולוגיה על הקו?

נינא כהן קרן: כן, יש מישהו, ואני רוצה בכל זאת.

נינא כהן קרן: הנימוק הוא אותו נימוק שציינתי הרגע, ואני הזכרתי את מה שאמרה ד"ר שרון אלרעי בדיון הקודם.

נינא כהן קרן: הכוונה היא לא להקדים את המסחר.

נינא כהן קרן: זה נכון, במתווה המקורי של משרד הבריאות המסחר כולו כולל קניונים, שווקים, הכול אמור להיפתח ביחד, ואז ברור שזה היה נקבע באופן יחסי לשטח המקום.

נינא כהן קרן: המטרה הייתה לאפשר אינטרס כלכלי – קריסה של עסקים קטנים ובינוניים, חנויות רחוב, כפי שהוסבר.

נינא כהן קרן: ולכן נבחר גם מתווה שמאפשר הפעלה שלו.

נינא כהן קרן: אנחנו לא ננקוב פה בשמות של רשתות או חנויות ספציפיות, אבל זה ברור שהמתווה לא מיועד לחנויות מאוד מאוד גדולות, כי להן לא יהיה רווחי לפתוח.

נינא כהן קרן: המטרה לא הייתה לפתוח את המסחר.

נינא כהן קרן: המטרה הייתה לאזן בין שיקולים בריאותיים לשיקולים - - -

יעקב אשר: אתם פותחים את המסחר אבל המטרה לא הייתה לפתוח את המסחר?

יעקב אשר: מה זה, המטרה לא הייתה לפתוח את המסחר?

נינא כהן קרן: המטרה לא הייתה להגיע לשלב השלישי של פתיחת המסחר כולו.

יעקב אשר: אבל הגעתם לשלב השלישי.

נינא כהן קרן: המטרה הייתה לסייע לעסקים קטנים ולאפשר להם פתיחה ברמה מסוימת, איזשהו אוויר לנשימה, ולכן זה נפתח במתווה הזה.

נינא כהן קרן: אני אציין שהיה פה גם המנכ"ל של רשת ביג, והם ביקשו להיפתח בדיוק באותה מתכונת - - -

גור בליי: השאלה היא לא על ביג.

גור בליי: הרי מאריכים פה את הכול, וגם מאשרים.

גור בליי: אגב, בתיקון 9 הרי לא אושר עדיין החלק הזה, וחלק מתיקון 9 שעומד עכשיו בפני הוועדה זה אותה מגבלה של ארבעה אנשים.

גור בליי: זה עוד לא אושר, זה כרגע בפני הוועדה.

יעקב אשר: נכון.

גור בליי: גם אם באתם עם מחשבה ראשונית, אתם גם רואים את ההתקהלויות האלה בכניסות לחנויות.

גור בליי: אז בסדר, אולי באים עם קונספט, אבל אפשר להתאים אותו למציאות.

נינא כהן קרן: האחריות היא על בעל החנות ובוודאי אחריות של מקום שיש לו מפעיל ומנהל - - -

קארין אלהרר: אבל באיזה עולם זה קורה?

נינא כהן קרן: האחריות שלהם - - -

קארין אלהרר: מה זה, האחריות שלהם?

נינא כהן קרן: האחריות שלהם, ואגב, הוגשה גם עתירה לבג"ץ, ואחד הטיעונים שהם טענו כדי להיפתח הייתה שלהם יש יכולת לווסת את מספר הקונים ויכולת לשלוט על מה שקורה במתחם כולו - - -

יעקב אשר: אגב, אני לא מדבר רק עליהם.

יעקב אשר: אנחנו מדברים גם על חנויות גדולות שהן לא במרכזי מסחר כמו ביגים.

קארין אלהרר: אני פשוט רוצה להבין אם העניין הוא אפידמיולוגי או העניין הוא עיקרון שאין בו היגיון.

קארין אלהרר: אין היגיון.

יעקב אשר: נעלה על הקו את ד"ר אריק האס ממשרד הבריאות.

יעקב אשר: תסביר לנו מעבר לעניינים – אני לא יודע איך לקרוא לזה, זה לא פוליטי, אבל משהו כזה מפא"יניקי, אז אני לא יודע.

קארין אלהרר: אתה יכול לקרוא לזה פוליטי.

יעקב אשר: תסביר לנו אם לא היה נכון, כשאתם מגיעים להחלטה ופותחים את המסחר – בוא נאמר שקשה מאוד להיכנס לרזולוציה של מדרג של 10 דרגות, אבל שתי דרגות, שבחנויות עד 50 מ"ר, שכל אחד בעין יודע בערך איך זה נראה, יהיו ארבעה, כמו שאתם עושים, ובחנויות מעל 50 מ"ר עד לא יודע מה, יהיו 10 או 12.

יעקב אשר: בלי עוד מדרג.

יעקב אשר: בסדר, קשה באכיפה עוד מדרג ועוד מדרג, אבל לפחות משהו שיחסוך את ההצטופפות בחוץ, ובטח בימי גשם שמצטופפים מתחת לתחנה או שמשיה או ואז כולם דבוקים אחד לשני – האם שקלתם את הנושא הזה או שלא נתנו לכם לשקול את זה?

אריק האס: אני צריך לבדוק את זה כי לא הייתי בדיונים האלה, אבל ההצעה לדרג את זה לפי גודל החנות זה ראוי.

אריק האס: זה ברור שלא יכול להיות 10 דרגות, אבל אולי יכול להיות שתיים או שלוש.

אריק האס: צריך לבחון את זה.

אריק האס: אני לא יכול לתת לך תשובה ככה.

קארין אלהרר: אבל מה עשיתם עד עכשיו?

אריק האס: וההתקהלות בחוץ זה לא אותו דבר כמו התקהלות בפנים.

אריק האס: זה ברור.

קארין אלהרר: נכון.

אריק האס: התקהלות בחוץ היא פחות מסוכנת.

יעקב אשר: כן, זה נכון שהיא פחות מסוכנת, אבל תלוי כמה - - -

קארין אלהרר: אם ככה, אז אין בעיה.

קארין אלהרר: אז מה אמרנו על ההפגנות, אגב?

אלי אבידר: הפגנות מותר.

אלי אבידר: גם על הירח מותר.

אלי אבידר: בג"ץ אמר, גם על מאדים מותר.

יעקב אשר: אני מבקש לא לקחת לו את זה.

יעקב אשר: אלי כבר דיבר על ההפגנות היום.

קארין אלהרר: אלי, לא התכוונתי.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך, אבל אני מבקש, משרד הבריאות, תעשו בדיקה.

יעקב אשר: אולי יש למישהו את הרצון לחשוב על העניין הזה של לעשות את הדירוג.

קארין אלהרר: יעקב, עד מתי נהיה סבלניים?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת.

יעקב אשר: תראי, בינתיים אנחנו סבלניים.

יעקב אשר: לוקח קצת זמן, אבל הכול מגיע.

קארין אלהרר: אני ידועה כסבלנית, אבל - - -

אריק האס: אנחנו נבדוק את זה.

גור בליי: נוצר גם אבסורד.

גור בליי: אני חייב פה לחדד.

גור בליי: איך זה מנוסח כרגע במה שעומד בפני הוועדה?

גור בליי: כל החנויות שהיו פתוחות בתקופת הסגר, לרבות סופרים, בתי מרקחת, אבל גם חנויות לצורכי בית, טמבוריות וכולי, הן יכולות להכניס לפי הכלל של אדם לכל שבעה מ"ר, הכלל הרגיל, וזה היה בגלל שהיסטורית הן היו החנויות החיוניות בתקופת הסגר.

יעקב אשר: אל תיתן להם רעיונות, גור.

גור בליי: חנויות אחרות, יכול להיות בנושאים מאוד דומים, מוגבלים לארבעה.

גור בליי: הפער הוא אדיר מבחינת האפליה בין חנויות שונות.

נינא כהן קרן: אני מסכימה.

נינא כהן קרן: המטרה היא לא להפלות בין חנויות מסוימות, לא לתת לבעלים של סופרמרקט הטבות שאין לבעלים של בעל חנות בגדים, למשל.

נינא כהן קרן: המטרה הייתה למנוע פגיעה באספקה של מוצרים שהם חיוניים לתושבים - - -

גור בליי: היה היגיון אז, בוודאי.

נינא כהן קרן: נכון.

נינא כהן קרן: ולכן, המתווה שנקבע לחנויות החיוניות נשאר לחנויות החיוניות.

נינא כהן קרן: אני מסכימה שיש פה חנויות שהן קצת יותר על התפר.

נינא כהן קרן: מצד שני, אני לא חושבת שהיינו יכולים לבוא לוועדה ולהחמיר בצורה כל כך משמעותית ביחס למצב הקיים.

נינא כהן קרן: ולכן נשאר פה מתווה שהוא - - -

גור בליי: אגב, יש גם עתירה לבג"ץ שהוצא בה צו על תנאי בהקשר הזה, לגבי החנויות החיוניות שמוכרות מוצרים שאינם חיוניים.

גור בליי: אז גם במובן הזה אני חושב שמבחינת

גור בליי: כם חשוב מאוד שתעשו בחינה מחודשת בסיפור הזה כי הפער פה הוא פער מאוד קשה.

יעקב אשר: את יודעת למה?

יעקב אשר: לא בגלל שאנחנו רוצים ולא בגלל שאנחנו רוצים להיכנס לנעליה של הממשלה.

יעקב אשר: אלא בגלל שזה הגיוני.

יעקב אשר: אי אפשר לאכוף דבר שאי בו תשתית הגיונית.

יעקב אשר: אי אפשר.

יעקב אשר: לא ניתן להיכנס לחנות ענקית של 300-400 מ"ר, ולהגיד ארבעה אנשים, כשבחוץ מאות אנשים.

יעקב אשר: זה לא עובד.

נינא כהן קרן: המטרה לא הייתה לפתוח את החנויות הענקיות.

יעקב אשר: עזבי עכשיו מה הייתה המטרה.

נינא כהן קרן: אם חנות ענקית רוצה להיפתח עם ארבעה אנשים, היא יכולה לעשות את זה.

גור בליי: נוצרה מציאות, נינא.

גור בליי: זה לא משנה מה המטרה.

גור בליי: יש מציאות מסוימת וצריך לתת לה מענה.

נינא כהן קרן: כן, אבל בסוף אנחנו קובעים את המדיניות לפי עקרונות - - -

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: לא נחזור.

יעקב אשר: הבנתי.

חגי לוין: יושב-ראש הוועדה, אני מבקש להתייחס מבחינה אפידמיולוגיות, אם אפשר.

יעקב אשר: בוודאי, אבל כשנודיע לך, בעזרת השם, וזה כבר יהיה.

יעקב אשר: נמצא על הקו רועי ברזילי, סגן ראש עיריית רמת גן ויושב-ראש דירקטוריון הספארי.

רועי ברזילי: שלום רב לכולם.

רועי ברזילי: קודם כל, אני רוצה, אדוני, להודות לך וגם למיקי ולחברי הכנסת הנוספים שהתערבו בעניין וסייעו לנו.

יעקב אשר: קודם כל למיקי, ואחר כך לי.

רועי ברזילי: אז קודם כל, תודה רבה לכם.

רועי ברזילי: אנחנו מאוד מעוניינים, למען הסר ספק, כדי שבתיקון או בדברים הבאים שייאמרו נהיה צמודים גם רעיונית וגם עקרונית לאתרים הפתוחים האחרים שיש, לשמורות הטבע, לגנים הלאומיים.

רועי ברזילי: אין סיבה אחרת שנופרד.

רועי ברזילי: היות ואנחנו לא מוגדרים בספארי או בגני החיות האחרים בגן לאומי כהגדרתם בחוק, אז רק ההגדרה בחוק תפסה בזמנו.

רועי ברזילי: ולכן אנחנו חושבים שלצד ההגדרה שנמצאת היום בסעיף 7 לתקנות, צריך להוסיף הגדרה מיוחדת שקשורה אל גני החיות, או להצמיד אותנו לאותה הגדרה של גנים לאומיים.

רועי ברזילי: אני שמעתי את היועץ המשפטי שהקריא את התקנה ואת התיקונים, אבל אני לא ראיתי שהוא הקריא - - - מדובר על גני החיות.

רועי ברזילי: יכול להיות שאני טועה, וזה לא עכשיו - - -

יעקב אשר: כן, בדיוק.

יעקב אשר: רועי, אנחנו מחכים לתקנות, וידידינו ממשרד הבריאות אמרו לנו שזה בדרך.

יעקב אשר: היום זה יעבור.

יעקב אשר: אני מקווה שעוד נספיק בוקר.

יעקב אשר: אם לא, אני כבר מודיע עכשיו שאם יגיעו התקנות יותר מאוחר, אנחנו נכנס את הוועדה רק על זה מיד אחרי המליאה.

יעקב אשר: היום התיקון יעבור.

יעקב אשר: איך הנוסח שלו, אני עדיין לא ראיתי.

יעקב אשר: אני מקווה שזה יהיה בנוסח שדיברת ודיברנו, ומגיע יישר כוח לידידנו מיקי, ואני החריתי והחזקתי אחריו, ואנחנו מקווים שהבשורה הזאת תאושר היום בשבילכם ובשביל עם ישראל.

רועי ברזילי: אם יורשה לי בהזדמנות הזאת גם לבקש שוועדת החוקה, כמו גם ועדת הכספים, תתמוך באותו תיקון – נפלנו גם בסיפור של הפיצוי.

רועי ברזילי: אנחנו ספגנו הפסד של כמעט 200,000 שקל ליום כתוצאה מהדבר הזה.

רועי ברזילי: ואנחנו חייבים שתהיה התייחסות קונקרטית, גם של הוועדה הזאת, ותופנה למשרד האוצר, שיטופל רטרואקטיבית אותו פיצוי שאנחנו זכאים לו וצריכים לקבל אותו.

רועי ברזילי: שתבין, גם ארנונה לכאורה אנחנו לא זכאים לקבל פיצוי.

יעקב אשר: אז שני דברים בעניין.

יעקב אשר: קודם כל, מה שאתה מבקש זה כמובן לא רק לספארי, מדובר גם על גני חיות אחרים.

יעקב אשר: זה ברור.

יעקב אשר: דבר שני, על השאלה הזו אין מי שנכון שיענה לך יותר מאשר חבר ועדת הכספים מיקי לוי, שאני באופן אוטומטי תומך בכל מה שהוא עושה בוועדת הכספים.

יעקב אשר: אתה יודע למה?

יעקב אשר: כי הוא עובד עם גפני בשיתוף פעולה.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: בבקשה, מיקי.

קארין אלהרר: מיקי, הלך לך הפריימריז.

מיקי לוי: כן, הלך לי הפריימריז.

מיקי לוי: מי יבחר אותי?

מיקי לוי: בנושא של הארנונה בוועדת הכספים – אנחנו נדרוש מהאוצר להביא תיקון בעניין הזה.

מיקי לוי: לא יכול להיות שאתם תהיו סגורים ולא תקבלו פטור מארנונה, ובתי עסק שהיו סגורים כן בהתאם לקריטריונים יקבלו פטור מארנונה.

מיקי לוי: לא אשקוט עד שתהיו פטורים.

רועי ברזילי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: בהצלחה.

יעקב אשר: פרופ' חגי לוין, בוקר טוב, בבקשה.

חגי לוין: בוקר טוב.

חגי לוין: תודה לך.

חגי לוין: שמעתי את דוברי הממשלה שאמרו ביושר שבעצם ההחלטה על ארבעה אנשים היא החלטה שרירותית כאיזשהו פתרון ביניים.

חגי לוין: מבחינה אפידמיולוגית, כפי שאתה אמרת גם היום וגם בדיונים הקודמים, השאלה היא לא מתי לפתוח, השאלה היא איך לפתוח.

חגי לוין: ולכן, לא נכון לפתוח בצורה שהיא לא נכונה אפידמיולוגית שהיא מחמירה יתר על המידה.

חגי לוין: אנחנו צריכים בדחיפות – באמת, זה מאוד מצער שההחלטות האלה מתעכבות – לקבוע כמה אנשים יכולים להיות בחנויות שונות.

חגי לוין: אנחנו רואים את התוצאה האבסורדית של התורים הארוכים מחוץ לחנויות.

חגי לוין: ואני חייב להגיד שבקבינט המומחים של מגן ישראל הסוגיה הזאת של המספר ארבעה לא עלתה לדיון, וזו איזושהי החלטה שלא ברור מי החליט אותה, היא פשוט לא תואמת למציאות האפידמיולוגית.

חגי לוין: אני כן יכול להגיד שבחנות סגורה יש גם העברה אירוסולית, ולכן זה לא רק המרחק של שני מטר.

חגי לוין: יש פה מורכבות, אבל צריך לקבל החלטות, לקבוע מספרים שונים לפי גודל החנות.

חגי לוין: את השווקים, מה שבאוויר הפתוח – וזה עיקרון שאני מציע לוועדה להתעקש עליו – לאפשר יותר, גם אם זה שוק שנראה לכאורה עמוס, אפשר לשלוט על מספר הנכנסים ולבקר עליו, בסיכון כלשהו, כי יש סיכון בכל דבר.

חגי לוין: אבל לאפשר פעילות שהיא חיונית.

חגי לוין: אני לא מקבל את המאזניים האלה כאילו אנחנו עושים אחד על חשבון השני.

חגי לוין: גם לפתוח את השוק, גם לפתוח את החנויות, גם זה בריאות, גם לזה הציבור זקוק.

חגי לוין: אם אנחנו לא עושים את זה בצורה יזומה, זה נעשה בצורה פיראטית.

חגי לוין: אני לא מבין למה אנחנו לא מנהלים רישום.

חגי לוין: אם אנשים נכנסים לחנות ושוהים בחנות זמן, צריך להיות איזשהו מנגנון שמתעד את הדבר הזה כדי שאם יימצא חולה, נוכל לדעת מי היה במגע.

חגי לוין: לא למדנו כלום בתשעת החודשים האחרונים?

חגי לוין: אני לא אומר את זה כדי לעכב, חס וחלילה, אבל זה משהו שצריך לעודד אותו, איך אנחנו עושים רישום של המבקרים בחנויות.

חגי לוין: שוב, שמענו ביושר את דוברי הממשלה.

חגי לוין: זה לא החלטה בריאותית, אפידמיולוגית, להגביל לארבעה.

חגי לוין: זה החלטה כאילו כלכלית, אבל אני חושב שזה לא נכון לקבל החלטות בצורה כזאת.

חגי לוין: צריך בצורה משותפת, עם כל השיקולים, לקבל את ההחלטות הנכונות.

חגי לוין: תודה.

יעקב אשר: קודם כל, תודה.

יעקב אשר: לגבי העניין של הרישום, מבחינה אפידמיולוגית יכול להיות שאתה צודק, אבל אנחנו בוועדה לא נטינו ללכת על הרישומים האלה, אלא רק במקומות כמו מסעדות ודברים כאלה שמזמינים מראש בתור וכולי.

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים להפוך את הפרטיות של האדם ליותר מדי – מי שמוכן וולונטרית, זה בסדר.

יעקב אשר: אבל אנחנו שקלנו את זה אז.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך לחשוב על זה עוד פעם, אבל כרגע זה לא העניין.

יעקב אשר: אני רוצה לחזור שוב לנושא הזה.

יעקב אשר: מאחר שאני מבין שהתיקונים הנוספים, אנחנו לא יודעים מתי זה יגיע, אז השאלה היא אם לא כדאי לחכות שיגיע הכול עם התיקונים.

אלי אבידר: אנחנו בעד להצביע איתך.

גור בליי: רגע, עוד לא הקראנו את מקומות העבודה - - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: תיכף נדבר על זה.

יעקב אשר: אבל אני רוצה גם לנצל את הזמן הזה, ואני הולך אחרי – דקה, תן לי, תבין בסוף.

גור בליי: לא, יש עוד כמה.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: אנחנו נגמור להקריא את הכול.

גור בליי: לא, לא להקריא.

גור בליי: אני מדבר על הגבלת פעילות, שאלות על העבירות הפליליות.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: גם על זה.

יעקב אשר: כשאני אומר להקריא, אני מתכוון לזה.

יעקב אשר: יכול להיות שנעשה הזמנה ונחכה לתיקונים שיגיעו.

קארין אלהרר: או למצביעים.

קארין אלהרר: תלוי.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: זה השפעה של – טוב, אני אגיד לך אחר כך מי ישב פה אתמול.

אלי אבידר: אנחנו מצביעים איתך, יעקב.

אלי אבידר: תפקידנו - - - בוא נצביע.

אלי אבידר: - - -

קארין אלהרר: מה, מה?

קארין אלהרר: השפעה של מה?

יעקב אשר: אני אגיד לך אחר כך.

יעקב אשר: תזכירי לי.

יעקב אשר: אבל אני כן אנצל את ההפסקה הזאת שתהיה לנו, עדיין לא עכשיו - - -

קארין אלהרר: - - -

אלי אבידר: נשמה, יש ב-11 מליאה.

גור בליי: - - - של המקומות עבודה.

יעקב אשר: רגע.

אלי אבידר: אל תגיד לנו אחרי זה שאתה עולה על המליאה.

אלי אבידר: אנחנו לא רוצים לעלות על המליאה.

יעקב אשר: שקט.

יעקב אשר: תקשיב.

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: הוא מבקש אישור.

אלי אבידר: אל תבקש אישור כל פעם על המליאה, מיקי.

מיקי לוי: לא, אבל הוא צריך.

יעקב אשר: אתה לא שומע.

אלי אבידר: מיקי, אנחנו צריכים להיות במליאה.

יעקב אשר: סדקים באופוזיציה.

קארין אלהרר: חס וחלילה.

אלי אבידר: יש סדקים באופוזיציה.

אלי אבידר: כן.

אלי אבידר: יש סדקים.

אלי אבידר: אבל אנחנו יודעים לאחות אותם.

קארין אלהרר: - - - הקואליציה מושלמת.

יעקב אשר: היא על הקו?

יעקב אשר: מעולה.

יעקב אשר: ד"ר שרון אלרעי, קודם כל, תודה שאת עולה לדיון הזה.

יעקב אשר: תוך כדי הדברים שקראתי להם הפקת לקחים, מהנושא של הביגים - - - עוד פעם, לא בכוחנות ולא באמרתי לכם, אלא שדיברנו על כך שכשמקבלים החלטה לפתוח מסחר פתוח לרחוב, אי אפשר לחלק בין דברים שאין להם היגיון.

יעקב אשר: אבל בסדר, היום זה מתוקן, הממשלה החליטה לתקן את זה ולהפריד את זה ממקומות סגורים שגם עליהם ודאי לוחצים אתכם מאוד, ואני מתאר לעצמי, אבל ההיגיון של פתוח הוא היגיון.

אלי אבידר: עשינו טעות.

אלי אבידר: היינו צריכים להסכים להפסקה.

יעקב אשר: לא, אני לא הצעתי הפסקה קודם.

יעקב אשר: אתה לא הבנת.

יעקב אשר: ואצה גם לא יכול להבין כשאתה שומע חצי משפט, אלי, גם כשאתה מוכשר.

אלי אבידר: גם ברבע אני יודע.

יעקב אשר: אבל אנחנו כאן בדיון העלינו, ואולי יש לנו עוד זמן לתקן, כי אני מבין שצריך להיות משאל טלפוני על כמה תיקונים קטנים, על תל מונד, ועל אילת, התקנות שאנחנו מחכים להן, ועל גני החיות.

יעקב אשר: אז אולי תנצלו את הזמן הזה ותחשבו אולי לעשות שני מדרגים, לא חמישה או שישה מדרגים, שיכול להיות שיש בזה היגיון.

יעקב אשר: אבל שני מדרגים של חנויות פתוחות החוצה.

יעקב אשר: מדרג של עד 50 מ"ר, שבעין יודעים מה נקרא 50 מ"ר ומה לא, ואז זה יישאר על ארבעה.

יעקב אשר: ומדרג של מעל 50 מ"ר, שיעלה למספר טיפה יותר סביר.

יעקב אשר: אני לא רוצה להכתיב לכם, אני לא רוצה לומר לכם כמה.

יעקב אשר: אני יכול לחכות, מאחר שאני מחכה לתיקונים של התקנות, אז אני יכול לעשות את ההצבעה יותר מאוחר.

יעקב אשר: בכל מקרה כנראה אני הולך לעשות את זה.

קארין אלהרר: ואני אשמח גם לדעת איך הגיעו למספר ארבע.

יעקב אשר: קארין אומרת שהיא תשמח לדעת איך הגיעו למספר ארבע.

יעקב אשר: ואני אומר לכם, למרות שאני מסכים עם קארין הרבה פעמים, כרגע זה לא מעניין אותי.

יעקב אשר: אותי יותר מעניין שתנסו - - -

קארין אלהרר: מה, רק מה שמעניין אותך?

יעקב אשר: שתנסו לעשות שיעורי בית, התייעצות.

יעקב אשר: אני אמרתי את זה אתמול גם בפגישה שהייתה לי עם מנכ"ל המשרד – למעשה הפגישה שלי הייתה עם הפרויקטור, אבל מנכ"ל המשרד היה שם גם.

יעקב אשר: ואני מוכרח לציין, חברי הוועדה, שתדעו את זה.

יעקב אשר: אני אתמול הגעתי בשעה 21:00 למשל"ט.

יעקב אשר: גם הפרויקטור עובד שם כאילו זה התחלת היום, גם מנכ"ל המשרד חזי לוי, שהוא לא בחור בן 12, נמצא שם בעבודה.

יעקב אשר: באמת, הרבה אנשים טובים שלוקחים על עצמם.

יעקב אשר: גם - - - ראיתי שם.

יעקב אשר: במסגרת שיתוף הפעולה בדברים הגיוניים בלבד – מה שלא הגיוני, אל תשתפי איתנו פעולה.

יעקב אשר: אבל תחשבו, כי כשאנחנו רואים את התורים בחוץ, והחנויות של 500 או 400 או 300 מ"ר עם ארבעה אנשים, שרק המוכרים אולי יותר, והשומר שצריך לדאוג שבחוץ לא יריבו, אולי אפשר לחשוב על איזשהו תיקון.

יעקב אשר: אנחנו מתקנים עכשיו משהו, ובואו נחשוב על העניין הזה.

יעקב אשר: ועכשיו רשות הדיבור שלך.

יעקב אשר: את לא חייבת לתת תשובה לעניין הזה, אבל כן תשובה על עצם הנקודה, למה לא, מה יכול לקרות.

יעקב אשר: אבל אל תגידי תשובה כזאת חזקה שזה יחייב אותך להיום, שתוכלו לחשוב.

שרון אלרעי פרייס: קודם כל, אנחנו נחשוב על המדרגים.

שרון אלרעי פרייס: לחשוב זה תמיד טוב.

שרון אלרעי פרייס: אני אנסה להסביר איך נולדה ההחלטה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: אני מזכירה לכם שלפי אסטרטגיית היציאה של משרד הבריאות, המסחר לא היה אמור להיפתח בשלב 2 אלא בשלב 3, כי יש מאחורי זה עיקרון אפידמיולוגי.

שרון אלרעי פרייס: זה לא סתם שבשלב 2 נפתחים דברים שבהם יש כמות קטנה מתחלפת של אנשים, שזה אומר טיפולים אחד על אחד, מספרות, שאתה יודע מי האנשים האלה, והיא כמות קטנה ומתחלפת.

שרון אלרעי פרייס: זה העיקרון של שלב 2, בניגוד לשלב 1 שזה כמות קבועה של אנשים קבועים, שזה עבודה ללא קהל.

שרון אלרעי פרייס: אז אתה מעלה את זה לכמות קטנה, מתחלפת, של אנשים.

שרון אלרעי פרייס: מרגע שאמרו שרוצים לפתוח את חנויות הרחוב כי יש פה שיקולים כלכליים שהם מעבר לבריאותיים, הוחלט לפתוח אותן, ואנחנו אמרנו, בסדר, אז צריך לנסות שזה יהיה כמה שיותר על אותו עיקרון אפידמיולוגי, שזה כמות קטנה, מתחלפת, של אנשים, ולא כמות גדולה כי אנחנו לא במספרים של תחלואה שמאפשרים כמות גדולה אקראית גם של אנשים.

שרון אלרעי פרייס: אני כבר אגיד לכם שאם הייתה אפשרות לעשות קוד QR בכניסה, ושאנשים יעבירו את הטלפון שלהם ואתה תדע מי היה בחנות באיזו שעה, ותוכל בצורה זו, כשיש מאומת בחנות, למצוא בקלות את הקשרים שלו, אז היה יותר קל לפתוח.

שרון אלרעי פרייס: אבל אין לנו את הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: אני הבנתי שפרופ' חגי לוין הציע רישום של מבקרים בכניסה.

שרון אלרעי פרייס: אני מציעה שאנחנו לא נתלה את יהבנו על כל מיני דברים שהם לא כל כך ישימים, שהמוכר בחנות יכתוב עכשיו מי נכנס לחנות, שם, תעודת זהות, ושעה, מתי הוא נכנס ומתי הוא יצא - - -

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: נכון.

שרון אלרעי פרייס: אני לא הייתי בונה שזה מה שיציל אותנו בקטיעת שרשרות הדבקה.

שרון אלרעי פרייס: אבל בהחלט, אם אנחנו נתקדם, ואנחנו עובדים על זה, להגיע לקוד QR בכניסה לחנויות, אני מניחה שוועדת החוקה תצטרך להתמודד עם השאלה אם להכניס את זה כחלק מהחוק.

שרון אלרעי פרייס: אבל אם נגיע לרגע הזה, זה בהחלט יאפשר לנו לפתוח בצורה בטוחה יותר, לכמות גדולה יותר של אנשים בחנויות.

שרון אלרעי פרייס: אבל לא בקטע של רישום ידני.

שרון אלרעי פרייס: זה לא ישים בכלל לדעתי, וחבל שזה נזרק בצורה כזאת.

שרון אלרעי פרייס: זה נותן אשליה שאולי אנחנו יכולים בדרך הזאת לפתוח יותר.

שרון אלרעי פרייס: תחשבו על עצמכם כשאתם באים לחנות, ומישהו רושם לכם שם ותעודת זהות, מתי נכנסתם ומתי יצאתם.

שרון אלרעי פרייס: זה לא יהיה זה.

יעקב אשר: קודם כל, אני מסכים עם מה שאמרת בסיפה, לא רק אני, גם חברי הוועדה, שכשחוקקנו את חוק המסגרת לגבי דברים נוספים, הסכמנו שרישום יהיה במקומות שבכל מקרה מוזמנים מראש, כמו הצגות, כמו מסעדות, או דברים כאלה, שאנשים לא מפחדים לתת את השם כדי לשמור לעצמם שולחן או משהו, אז הם ייתנו את זה גם בדבר הזה.

יעקב אשר: אבל בחנויות זה כבר חדירה יותר בעייתית לפרט, והוועדה לא רצתה לעשות את זה וכנראה שגם לא תרצה לעשות את זה הלאה.

יעקב אשר: אבל בדבר אחד אני מוכרח לא להסכים איתך, ואני בטוח שגם את תסכימי איתי שאי אפשר להסכים עם זה, ודיברת על זה שאנחנו עושים בזהירות, אבל ארבעה בחלל של 50 מ"ר זה כמו 10 בחלל של 200 או 500 מ"ר.

שרון אלרעי פרייס: בתחילת דבריי אמרתי שנחשוב על זה מחדש, על הקטע של ההגבלה לפי גודל החנויות, בטח עכשיו, כשנפתחו ביגים.

שרון אלרעי פרייס: חנויות רחוב לא היו אמורות להיות כל כך גדולות, אז לא הייתה אמורה להיות הסוגיה הזו בכלל.

שרון אלרעי פרייס: עכשיו כשהקבינט החליט לפתוח ביגים, אז יש גם חנויות שהן גדולות יותר, וצריך לחשוב על הדבר הזה, אם יש שני מדרגים.

שרון אלרעי פרייס: אני מקבלת, ונחשוב.

יעקב אשר: אגב, יש חנויות כאלה גם לא בביגים, שברחובות רגילים הן חנויות ענקיות וגדולות.

יעקב אשר: אני רק רוצה לצרף למילה לחשוב את המילה מהר.

יעקב אשר: זאת אומרת, כדי שלא נצטרך עוד פעם להתכנס ולכנס וכולי – במשך היום אנחנו אמורים לאשר סופית את התקנות, וגם אמור להיות משאל טלפוני.

יעקב אשר: ואני אומר עוד פעם, בימים כתיקונם הייתי אומר לכם, אולי תעשו מדרג של שלושה-ארבעה מדרגים, אבל מאחר שאנחנו לא רוצים שפקחים ושוטרים יתרוצצו עם סנטימטר כדי לבדוק כמה זה 50 מ"ר וכמה זה 25, נלך על שני דברים שבעין הם ברורים.

יעקב אשר: זאת אומרת, גם שוטר שלא היה הכי חזק במתמטיקה יכול לראות כמה זה 50 מ"ר וכמה זה מעל 100 מ"ר.

יעקב אשר: הייתי עושה אפילו מדרג כזה, שזה יתחיל מעל 100 מ"ר ולא מעל 50, כי אם זה 52 אז – לא יודע.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים למען אזרחי המדינה שנמצאים במדרכות ומחכים לתור שלהם – ואני, יש לי קת זמן להיות אבא נחמד, ובשבוע שעבר, כשהייתי באזור - - -

שרון אלרעי פרייס: אתה במצב יותר טוב ממני.

יעקב אשר: כן, אני משתפר.

יעקב אשר: אז הקפצתי את הבת שלי לחנות שהיא הייתה צריכה משהו חשוב, נעליים, שזה לא משהו שהיא יכולה לחכות לאחרי המגפה.

יעקב אשר: צריך עכשיו נעליים.

יעקב אשר: והיא אמרה, תקפיץ אותי רגע, והחנות היא חנות רגילה, לא ביגים, אבל חנות גדולה שלהערכתי – לא הייתי בפנים, אבל אני מכיר את החנות הזאת – היא לפחות 400 מ"ר במפלס אחד ויש עוד חצי מפלס.

יעקב אשר: חיכיתי, ואומנם ניצלתי את הזמן באוטו לעשות טלפונים, אבל חיכיתי למעלה משעה עד שהיא חזרה ואמרה שלא היה את המספר שלה, של הנעליים.

יעקב אשר: אבל לא חשוב, זה כבר הגזמה קטנה בדרך.

יעקב אשר: אבל אנשים עמדו בחוץ, עמדו 10–15 איש בחוץ.

יעקב אשר: עכשיו יש גשם ויש תקופות של גשם שכנראה הולכות לבוא אלינו, ואנשים ייכנסו מתחת לאיזה צל, ישימו להם איזה גגון.

שרון אלרעי פרייס: אני מבטיחה שאנחנו נבדוק את זה, ונחזור אליכם מהר.

יעקב אשר: ככל האפשר.

יעקב אשר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יעקב, אני נשארת בבית, הייתי מכינה את הילדים שלי לבית ספר.

קארין אלהרר: מה היה לי למהר?

יעקב אשר: למה?

קארין אלהרר: לבוא לדיון.

קארין אלהרר: יש פה דיון שמתקיים, ואני כאילו עציץ סטטיסט?

יעקב אשר: יש לי שיטות עבודה שהן בעייתיות, אבל הן מצליחות.

יעקב אשר: הלאה, בואו נמשיך את שאר התקנות.

קארין אלהרר: יעקב, שמעתי אתמול, כשלא הייתי כאן, שיבחת חברות כנסת חרוצות.

קארין אלהרר: אז הן רוצות לעבוד.

קארין אלהרר: תן להן.

יעקב אשר: שיבחתי אתכן בזכות - - -

קארין אלהרר: לא משנה.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: את לא יודעת כמה זה כאב לי כשאומרים מול הפנים שלי שלא מסכימים על משהו מסוים בגלל שאתה רואה, אני אישה.

יעקב אשר: זאת אומרת, החרדי החשוך הזה, בגלל שהיא אישה, אני לא – מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: וזה לא מיש עתיד.

יעקב אשר: וזה לא מיש עתיד.

יעקב אשר: זה מה שכואב פה.

יעקב אשר: בואו נמשיך.

יעקב אשר: תיכף נחליט על סדרי ההצבעות או הדיונים.

גור בליי: רק לפני שנעבור לתקנות של מקומות העבודה, רק הארכה שלכם, ואולי יתייחסו אליהם נציגי הממשלה שאני מבין שהם בזום.

גור בליי: אבל לפני זה רק להשלים לנציג הממשלה, הייתה שאלה שעלתה בדיון הקודם לגבי תיקון 9, ובעצם מאריכים פה את התקנות, אז השאלה עומדות בעינה לגבי התקנות, זה הנושא של הקנסות שמוטלים על נותני שירות.

גור בליי: עלה מחברי הוועדה לפי תקנות הגבלת פעילות שמאריכים אותם, מטילים את אותו קנס של 5,000 שקל על נותן שירות לאירוע שנכח באירוע אסור ונתן לו שירות, בדיוק אותו קנס כמו מחזיק מקום שקיים בו את האירוע.

גור בליי: בשפה פשוטה, בעל האירוע מקבל את אותו קנס כמו רק מי שהגיע לשם לתת שירות.

גור בליי: עלתה מחברי הוועדה שאלה אם לא הגיוני לעשות פה מדרג בקנסות בהקשר הזה כי בכל זאת הם לא באותו מצב.

נינא כהן קרן: אני חושבת שהשבנו על זה בדיון שעבר.

נינא כהן קרן: מבחינתנו, צלם שמגיע לאירוע ורואה שיש בו 200 אנשים במקום 20, זה מספיק חמור כדי לתת לו את הקנס במדרג הגבוה, בנוסף לזה שגם מבחינת הרווח שלו מהאירוע, קנס שהוא יותר נמוך מזה לא מרתיע מספיק.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: צלם ובעל אירוע?

גור בליי: אבל את עושה לעצמך חיים קלים, כי 200 איש אז הצלם יכול לראות.

גור בליי: אבל בניגוד לבעל האירוע שיודע אם הוא חרג ככה – לא בטוח שהצלם או הדי.

גור בליי: ג'יי.

גור בליי: יודעים - - -

יעקב אשר: הבעיה היא בתפר העדין יותר, בהפרה של שלושה או ארבעה אנשים.

נינא כהן קרן: זה נכון שאין בקנסות מדרג בין עבירה של אירוע עם 30 איש לבין עבירה של אירוע עם 200 איש.

נינא כהן קרן: אני חושבת שזה ברור - - -

קארין אלהרר: לא, לא זה המדרג הדרוש.

גור בליי: לא, זה לא המדרג.

גור בליי: אני מתכוון, בניגוד לבעל האירוע שגם אם הסטייה היא לא 200 במקום 20, אלא 30 במקום 20, הוא שולט באירוע.

קארין אלהרר: הוא שולט במספר האורחים.

גור בליי: נותן השירות לא בהכרח שולט.

גור בליי: יכול להיות שהוא עובד מאחורי הקלעים - - -

נינא כהן קרן: הוא לא שולט, אבל יש לו יכולת להחליט אם הוא נותן שירות לאירוע כזה או לא.

גור בליי: אבל אולי הוא גם לא מודע לכל הדבר הזה.

גור בליי: הוא לא שולט לא במובן - - -

מיקי לוי: הוא לא יודע כמה הוזמנו.

גור בליי: הוא לא יודע כמה הזמינו, הוא לא יודע, באים, יוצאים.

נינא כהן קרן: ולכן העבירה מתייחסת לנותן שירות שנוכח ונמצא באירוע.

נינא כהן קרן: נותן שירות שנתן מראש שירות לאירוע ולא יכול היה לדעת שתהיה חריגה, לא תוטל עליו האחריות - - -

מיקי לוי: הוא בא לאירוע ויש 40–50 איש יותר, מה הוא עושה?

מיקי לוי: על מי האשמה?

מיקי לוי: הוא לא הזמין, הוא לא - - -

נינא כהן קרן: האשמה היא לא בעצם זה שהוא הגיע לאירוע, אלא - - -

קארין אלהרר: את מייחסת את אותה כוונה של בעל אירוע, שהוא מזמין ויודע כמה אנשים מגיעים, לאדם שהגיע, הוא לא ידע כמה יגיעו, הוא הגיע והוא מגלה 50 איש.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: יותר מחודד, אם את מרשה לי.

יעקב אשר: הוא הגיע וכשהוא הטעין את המצלמה שלו הוא ראה 20.

קארין אלהרר: נכון.

גאל אזריאל: אני מציעה שלילך וגנר מהמחלקה הפלילית תתייחס - - -

יעקב אשר: רגע, אבל לא סיימתי.

יעקב אשר: איך היא תתייחס אם לא סיימתי?

יעקב אשר: לא יפה.

יעקב אשר: הצלם או המנגן הגיע, והוא עסוק בעבודתו, ופתאום הצטברו 40–50 איש.

יעקב אשר: איך הוא יכול לדעת?

יעקב אשר: לילך, בבקשה.

יעקב אשר: איפה משרד המשפטים בהגנה על זכויות האזרח?

יעקב אשר: לילך עדיין לא על הקו.

יעקב אשר: בוא נמשיך הלאה לנושא הבא.

יעקב אשר: גמרת להקריא כל מה שצריך?

יעקב אשר: לילך, שלום.

לילך וגנר: אהלן, שלום.

יעקב אשר: תסבירי לנו.

יעקב אשר: אדם שנותן שירות במקום, הזמין אותו בעל האירוע, הוא אומר לו, תקשיב, אני עובד לפי התקנות, אני מביא רק כך וכך, הוא אומר, מצוין.

יעקב אשר: אותו צלם מגיע לאירוע, מכוון את המצלמה, מטעין את המטענים, לא יודע מה הוא הוא עושה, פילם כבר אין היום - - -

קארין אלהרר: בינתיים רק המשפחה.

יעקב אשר: והוא נכנס ורואה שיש 20 איש, הכול בסדר.

יעקב אשר: הוא מתחיל לעבוד, ומתמלא קצת המקום והגיע ל-28 איש או ל-30 איש.

יעקב אשר: על זה הצלם אמור לקבל קנס של 5,000 שקל?

יעקב אשר: איפה זכויות האזרח שאתם צריכים לשמור עליהן?

יעקב אשר: מילא האדם שמארגן את האירוע והזמין יותר אנשים, אפשר על זה להתווכח או לא להתווכח.

יעקב אשר: תסבירי לנו, בבקשה, לילך.

לילך וגנר: אני אנסה להסביר.

לילך וגנר: ניסיתי גם להסביר בישיבה הקודמת את הרציונל של האחריות של נותני שירותים.

יעקב אשר: את יכולה גם להגיד טעינו, לא רק להסביר.

לילך וגנר: נותני שירותים, מבחינת יכולת המניעה שלהם, היא יכולת המניעה הטובה ביותר.

לילך וגנר: מאחר שאירועים זה הלב של היציאה שלנו מסגרים ומאי כניסה שלנו לסגרים נוספים מבחינה בריאותית, וכמו שאמרתי בישיבה הקודמת, בנושא הזה הובאו נתונים מפורשים על ממשרד הבריאות על הדבקות באירועים ועל החשיבות של מניעת הנושא הזה, ומאחר שאין לי כרגע כלי אפקטיבי נגד מארגן אירוע, אני בוחרת לטפל בגורמים שאפשר לטפל בהם באמצעות אכיפה מינהלית.

לילך וגנר: הגורמים האלה הם גורמים של מי שהוא בעלים של גן אירועים, המחזיק במקום שבו מתקיים אירוע ונותני השירותים.

לילך וגנר: אכן, הייתי מעדיפה לטפל במארגן.

לילך וגנר: אבל טיפול במארגן לא יכול להיות בדרך של עבירה מינהלית.

לילך וגנר: לעומת זאת, נותן השירות שיכול להיות מונע מאוד אפקטיבי של אירועים רבי משתתפים, הוא נמצא שם, הוא רואה את החריגה, הוא מרוויח כלכלית מהאירוע הזה כי משלמים לו כסף, לפעמים הוא אפילו מרוויח ממספר המשתתפים.

לילך וגנר: למשל, מי שנותן קייטרינג לאירוע, מרוויח לפי המנות.

לילך וגנר: לכן ראוי להטיל עליו אחריות.

לילך וגנר: הסכמתי עם הוועדה בפעם הקודמת שאולי בעניין הזה אפשר לחשוב על דירוג של הקנסות, וזה דבר שאני חושבת שאנחנו צריכים לקחת לתשומת ליבנו.

לילך וגנר: אבל עצם קביעת הקנס לאותם נותני שירותים, בעיניי הוא מוצדק.

גור בליי: אם כך, למה דירוג הקנסות לא נכנס פה במסגרת ההארכה?

גור בליי: אם יש הסכמה בעניין הזה, יש היגיון אולי בלהטיל עליהם אחריות, אבל בוודאי לא כמו המחזיק שהוא, סביר להניח, הרבה יותר מודע למספר.

גור בליי: הרי היום אנחנו לא מדברים על גני אירועים.

גור בליי: זה במקום ציבורי בבית פרטי או במרחב הציבורי.

גור בליי: הוא ודאי יודע כמה אנשים הוא הזמין.

גור בליי: קייטרינג אולי יודע, אבל הצלם לא בהכרח יודע, והשאלה היא למה לא נכנס פה בהארכה קנס מופחת לנותן שירות.

גור בליי: זה משהו שדובר בשבוע שעבר, אבל הנה אנחנו רואים בהארכה שזה הוארך as is.

לילך וגנר: גור, אתה צודק.

לילך וגנר: אני חושבת שצריך לדרג ולקבוע קנס נמוך יותר בהקשר של נותני שירותים, ואני אדבר עם משרד הבריאות כדי שנוכל להכניס את זה בהקדם.

נינא כהן קרן: אבל אני רוצה להוסיף משהו.

נינא כהן קרן: אם הייתה לנו יכולת לתת קנסות גבוהים יותר, יכול להיות שהיינו יכולים לעשות מדרג שבאמת משקף את מידת האשם של כל אחד מהם באופן שונה.

נינא כהן קרן: ברגע שהחוק מגביל אותנו למקסימום של 5,000, ובסוף אנחנו צריכים קנס מרתיע – כי נותן שירותים שגובה 10,000 שקל לאירוע והקנס שמוטל עליו יהיה 1,000 או 2,000 שקלים, הקנס לא יהיה מספיק מרתיע.

נינא כהן קרן: ואנשים שנותנים שירות לאירועים כמו חתונות גובים מחירים הרבה יותר גבוהים מ-5,000.

נינא כהן קרן: ולכן השתמשנו בכלי הכי חזק, כי זה בעצם הכלי היחיד שיש לנו כדי להרתיע אותם.

נינא כהן קרן: כמו שלילך אמרה את הנימוק הבריאותי – אירועים הם באמת המוקד העיקרי והכי משמעותי להתפרצות - - -

יעקב אשר: זה נכון, אבל אחת הבעיות באירועים האלה היא שלא השכלתם לבנות, ולבנות כמו שצריך, מתווה נכון יותר, אמיתי יותר, ולא משהו שאתם יודעים מראש שאין אירוע אחד או חתונה אחת, ולא משנה באיזה מגזר – אין אחת שעובדת על 20 איש.

יעקב אשר: זה כמו להגיד ללכת על הראש קילומטר.

יעקב אשר: אין דבר כזה.

יעקב אשר: אתם תוקפים את הבעיה ולא מביאים את הפתרון, ולכן זו טעות.

יעקב אשר: אבל אני לא מסכים עם הגישה.

יעקב אשר: אם הקנסות יעלו או לא יעלו, זה דיון אחר שצריך חקיקה, זה משהו אחר.

יעקב אשר: אבל עדיין, גם בתוך 5,000 יכול וחייב להיות מדרג.

יעקב אשר: לא יכול להיות ככה סתם flat.

יעקב אשר: לא יכול להיות שמישהו שאחראי על האירוע והזמין אנשים ועשה ביודעין, או שהוא שהוזמן רק לצלם או להביא הגברה – מה הוא יודע כמה?

יעקב אשר: הוא סחב את הרמקולים הענקיים האלה, הביא אותם למקום, ראה 20 איש, הכול בסדר, אפילו אין חובה בחוק ללכת אם הוא לא רואה 20 איש.

יעקב אשר: הוא אותו דבר?

נינא כהן קרן: אני חושבת שגם לילך יכולה להגיד שאם היסוד הנפשי שלו לא מתקיים, הוא יוכל אחר כך לפנות אולי ולבקש לבטל את הקנס.

יעקב אשר: אה, בערעור?

יעקב אשר: כן, מאה אחוז, אנחנו נעבוד בשיטה הזאת, נפוצץ את בתי המשפט - - -

נינא כהן קרן: לא.

נינא כהן קרן: אני - - - לתת את הדוגמאות - - -

יעקב אשר: חבר'ה, זו לא תשובה.

גור בליי: נינא, זה קנס מינהלי.

גור בליי: זה לא הליך פלילי.

גור בליי: את לא בודקת את היסוד הנפשי.

יעקב אשר: זו לא תשובה מה שענית עכשיו.

יעקב אשר: זו תשובה שאסור לך אפילו לענות אותה בדבר הזה, כי אף פעם לא עושים משהו שאת יודעת מראש שאולי הוא לא מוצדק ואולי הוא יטופל - - -

נינא כהן קרן: לא, אני לא אומרת שזה לא מוצדק.

נינא כהן קרן: אני אומרת - - -

יעקב אשר: שעלול להיות לא מוצדק.

יעקב אשר: אם זה עלול להיות לא מוצדק, לא עושים.

נינא כהן קרן: טוב, אני לא אגיד את זה בשם לילך - - -

יעקב אשר: זה תחום של המשפטים.

נינא כהן קרן: - - - אנחנו מדברים על מישהו שמודע לעבירה שהוא מבצע.

גור בליי: אולי לילך תתייחס לזה, וגם בעבירה הזו אנחנו מטילים אחריות על בן אדם שבבית הפרטי שלו עושה אירוע של מעל 20 אנשים בחוץ או 10 אנשים בפנים, הרי זה גם חלק ממה שהתחדש פה בתיקון הקודם, בתיקון 8.

גור בליי: אם את יכולה להתייחס לחריגות של הדבר הזה, ולגבי האכיפה של זה, האם בפועל את יודעת שאוכפים את זה, כי הרי אין בכלל סמכות להיכנס לבית פרטי.

גור בליי: זאת אומרת, יש פה גם את העניין העקרוני וגם את העניין היישומי.

יעקב אשר: רגע, לפני שאת עונה לגור - - -

גור בליי: לא, קודם שהיא תתייחס.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: אני מסביר לה שקודם היא תתייחס לזה.

יעקב אשר: לילך, את איתנו?

לילך וגנר: כן, כן.

לילך וגנר: אני איתכם.

יעקב אשר: אני מציע, לפני שתתייחסי למה שאמר גור עכשיו, כמו שאמרת קודם שתבדקו את הנושא של המדרג, אני מבקש שתעשי את זה מהר.

יעקב אשר: אני מגלה לכם פה סודות מעל גלי האתר – אמור להיות משאל טלפוני על כמה תיקונים מסוימים שאמורים להגיע לוועדה עוד היום.

יעקב אשר: אז יכול להיות שתשקלו גם את העניין הזה, אם יש לכם דעה מגובשת, שכרגע, נכון לגובה הקנסות של עכשיו, חייב להיות מדרג כזה או אחר.

יעקב אשר: עכשיו לשאלה של גור, בבקשה.

לילך וגנר: בסדר גמור, אדוני.

לילך וגנר: אני אקח לתשומת ליבי ואני מקווה לטפל בזה בהקדם.

לילך וגנר: לגבי השאלה של גור, לגבי מחזיק במקום – באמת זה חריג מאוד להטיל קנס על מחזיק במקום פרטי, אבל בהקשר הזה, שוב, אני מדגישה את החומרה הרבה בנושא של אירועים.

לילך וגנר: בן אדם שיש לו בית, והוא מאפשר לקיים שם אירוע כזה, בעצם הוא סוג של מארגן את האירוע הזה, גם אם הוא לא בעל השמחה עצמו, הוא צריך לשאת באחריות על ההתקהלות הגדולה מאוד הזאת שקורית אצלו בבית.

לילך וגנר: ולכן, מבחינה נורמטיבית, צריך להטיל עליו אחריות ולהטיל עליו קנס.

לילך וגנר: אכן, אין סמכות כניסה לבית מגורים.

לילך וגנר: סמכות כזאת לא הוקנתה כדי להטיל קנסות מכוח עבירות הקורונה בחוק המסגרת.

לילך וגנר: אבל אם יש סמכות להיכנס מכוח דין אחר, ניתן גם להטיל קנס.

לילך וגנר: וכן ניתן להטיל קנס על מקום שהוא לא בית מגורים ומוחזק על ידי אותו אדם.

לילך וגנר: למשל, שטח שהוא שטח חקלאי או דברים כאלה, אנחנו יודעים שנעשות חתונות בכל מיני מקומות כאלה, פרטאץ', וראוי להטיל אחריות על המחזיק במקום שמשכיר אותו בכסף רב כדי שיעשו שם אירועים.

לילך וגנר: ולכן בהקשר הזה זה לא נראה לי חריג או לא מוצדק.

יעקב אשר: גור, מה נשאר לנו עוד להקריא ולהסביר?

גור בליי: מקומות עבודה.

גור בליי: אני אקריא ואז אסביר.

יעקב אשר: בבקשה.

גור בליי: "טיוטת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020

יעקב אשר: מי מסביר?

אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר.

אפרת פרוקצ'יה: בעצם אחרי תקופת הסגר, חזרנו שוב לתקופה של מקומות עבודה פתוחים.

אפרת פרוקצ'יה: התקנות האלה, משמעותן הארכת ההוראות שנוגעות לתו הסגול, בדיוק כמו שהיה לפני תקופת הסגר.

אפרת פרוקצ'יה: מקומות העבודה ממשיכים לעבוד בתו הסגול באותם תנאים עד לתאריך 9 בדצמבר, שזה בעצם התקופה המקסימלית שעד אליה אפשר לקבוע את התקנו.

אפרת פרוקצ'יה: וב-9 בדצמבר נצטרך כנראה להביא הארכה נוספת כל זמן שהנגיף עדיין איתנו.

גור בליי: רק שאלה קטנה בהקשר הזה, מקומות עבודה שהם לא כמו חנויות, אלא מקומות עבודה שלא נתפסים ככאלה שפתוחים לציבור, למשל, משרד עורכי דין או משרד רואי חשבון, יכולים לקבל ישיבות?

גור בליי: למשל, לקוח שמגיע למשרד עורכי דין או למשרד רואי חשבון, אין בעיה עם זה, נכון?

אפרת פרוקצ'יה: אין שום בעיה עם זה.

אפרת פרוקצ'יה: גם הבהרנו את זה כשפתחנו.

אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו, מקום שהוא בעיקר מקום עבודה, זה לא מקום שהוא פתוח לקהל הרחב, ולא כל אדם יכול להיכנס אלא רק אם יש לי פגישה עם הלקוח, רק הוא יכול להיכנס – משרד עורכי דין, משרד אדריכלים, רואה חשבון, במקרים האלה אין הגבלה, הם יכולים להיפתח לציבור מבחינת קבלת קהל.

יעקב אשר: אם את כבר פה על הזום, אני לא יודע אם עקבת אחרי הישיבה, אבל אנחנו ביקשנו קודם – הייתה פה ד"ר אלרעי – לנסות באותו חלק שמעניין את האוצר מהסיבות שזה מעניין אותו, לגרום לכך שיעשו מדרג של שתי חנויות רחוב בגדלים של עד 50 מ"ר ומעל 100 מ"ר, הייתי נכנס למשחק המספרים הזה, ואפשר לעשות את זה עוד היום כי אמור להיות משאל טלפוני, אם אני מבין נכון על כמה דברים שבדרך אלינו.

יעקב אשר: אז תמסרי לשר שלך שביקשתי שיתחיל לפעול עכשיו.

אפרת פרוקצ'יה: אני אמסור ונתחיל לעבוד.

יעקב אשר: אני עושה את זה בדיסקרטיות, כאן בוועדה, שלא ישמעו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: גור, בבקשה.

גור בליי: לגבי מקומות עבודה, יש שאלה שלא עלתה כי דיברנו על נושאים אחרים.

גור בליי: אולי לגאל ולנינא, בהקשר של הגבלת פעילות, נושא הקפסולות.

גור בליי: שאלנו את זה גם בעבר.

גור בליי: באיזו מידה היום, כשיש התקהלויות מרובות משתתפים, למשל, כמו תפילה, או התקהלויות אחרות, אפשר מבחינת

גור בליי: כם לעשות את זה בקפסולות בקבוצות מובחנות של 20 אנשים עם מרחקים ביניהם?

גור בליי: איך זה נעשה מבחינת היישום של הדבר הזה?

גור בליי: אני מבין גם מאתר האינטרנט שאפשר לעשות את זה בכותל, ובמפורש נאמר באתר האינטרנט שלכם שבכותל, מסגד אל-אקצא, כנסיית הקבר – אבל אם יש תפילה בשטח פתוח, למשל, האם אפשר לעשות את זה לא במקומות המיוחדים האלה?

יעקב אשר: אתה רוצה שאני אנחש מה הם יגידו לך?

יעקב אשר: לא, נכון?

גאל אזריאל: כן.

יעקב אשר: אה, כן?

גאל אזריאל: כמובן.

יעקב אשר: באיזה מרחק?

יעקב אשר: קילומטר וחצי אחד מהשני בקפסולה?

גאל אזריאל: שלא יהיו ישיבות ושיחות.

גאל אזריאל: מה שחשוב זה ששתי הקפסולות יהיו מובחנות, שהן לא יתערבבו אחת עם השנייה, ושיהיה ברור שהן מספיק מרוחקות, שלא יהיה מעבר ביניהן כדי שפוטנציאל ההדבקה לא יתממש.

יעקב אשר: מה זה, מעבר ביניהן?

גאל אזריאל: שאנשים לא יעברו כל הזמן מאחת לאחת כי זה הופך את זה לקבוצה אחת גדולה.

יעקב אשר: כן, אבל מה זה הרחקה?

יעקב אשר: נחזור לדיון שהיה לנו אז?

יעקב אשר: אם ניכר או ניכר בעין או ניכר בלב או ניכר לשוטר כשהכובע לא מכסה לו את העין?

גאל אזריאל: דיברנו על זה הרבה בקשר להפגנות בזמן הסגר.

יעקב אשר: אני זוכר.

גאל אזריאל: אז דובר על בערך 20 מטר - - -

יעקב אשר: אנחנו לא דיברנו על 20 מטר, הוועדה לא דיברה על 20 מטר.

יעקב אשר: דיברו - - - אוקיי, זאת התשובה?

יעקב אשר: בסדר.

גאל אזריאל: זאת התשובה.

גאל אזריאל: כמובן שזה רק לגבי התקהלויות שאין התייחסות אליהם בסעיף הספציפי של האירועים, שם כתוב שזו קפסולה אחת בלבד.

גור בליי: אז אולי כדאי להבהיר את זה, אגב - - -

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: הובהר הכול כבר.

גור בליי: לא, להבהיר את זה אצלכם, במה שאתם מפרסמים לציבור כי זה לא מובהר כך.

גאל אזריאל: אנחנו נבחן את הדברים.

יעקב אשר: טוב, תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו הקראנו את כל התקנות שמיועדות כרגע על שולחננו?

גור בליי: כן.

יעקב אשר: אני עושה הפסקה בדיון, אדוני המנהל, ואנחנו נכנס את הישיבה – כנראה שזה יהיה אחרי החקיקה, ב-14:00 או ב-15:00 או ב-16:00.

יעקב אשר: אנחנו נודיע.

יעקב אשר: ואז נקריא ונדון בחדשות שיגיעו, ונצביע על כל הדברים ביחד.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.