ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 97, 2020-11-18 10:08

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי, ה-18 לנובמבר 2020, ב' בכסלו התשפ"א.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, דיון מהיר בנושא המשך הפעלת מכשירי MRI ניידים, של ח"כ אתי חוה עטיה.

חיים כץ: שאר חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לדיון מהיר אינם פה אז לא נזכיר את שמם.

חיים כץ: זה נראה לי קצת מוזר, אני זוכר לפני שבע או שמונה שנים ערכנו דיון על רכישת מכשירי MRI, היה מכרז, ליצמן היה אז שר הבריאות ואני הייתי יו"ר ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אפילו יותר משבעה מכשירים, אבל אלו סדרי הגודל.

חיים כץ: כל בתי החולים רצו לקנות מכשיר MRI ומשרד הבריאות גם תמך, אבל רצינו להבטיח שיקבלו את זה בפריפריה כי הייתה ניידת MRI אחת שעבדה בין בית חולים פוריה לבית החולים זיו ונסעה, זו הייתה משאית כזאת, ועכשיו אני מסתכל ורואה שסוף כל סוף יש לנו 42 מכשירי MRI.

חיים כץ: יכול להיות שזה פחות מדי, אבל אנחנו התכנסנו פה לדיון מהיר של אתי חוה עטיה שאומרת שיש שלוש ניידות נוסעות ולמה להשבית אותן.

חיים כץ: כי אנחנו מבינים שבכל זאת לבדיקת MRI ממתינים, זה לא און-ליין כמו שאתה בא לסי.

חיים כץ: טי.

חיים כץ: חוה בבקשה.

חוה אתי עטייה: בוקר טוב לכולם.

חוה אתי עטייה: תודה רבה על הדיון.

חוה אתי עטייה: אני לא אחזור על דבריך, אתן רק קטע קטן ואחר כך רוני ימשיך.

חוה אתי עטייה: בישראל פועלים לפי נתוני הממ"מ 35 מכשירים נייחים לצרכי רפואה, שבעה מכשירים ניידים לצרכי רפואה, ששה של כללית ואחד של אסותא, ארבעה משמשים כקבועים ושלושה ניידים מתוך השבעה.

חוה אתי עטייה: ועוד ארבעה לצרכי מחקר.

חוה אתי עטייה: הארבעה שמשמשים כקבועים מתוך השבעה זה לבתי החולים כרמל, העמק, מדיקל סנטר וקפלן.

חוה אתי עטייה: הם טענו שבמקום המכשירים הנייחים יגיעו לבתי החולים כרמל וקפלן, יגיעו מכשירים ניידים.

חוה אתי עטייה: יש בסך הכל 46 מכשירי MRI.

חיים כץ: אנחנו לא מחשיבים את מכשירי ה-MRI לצרכי מחקר, אז בסך הכל יש 42.

חוה אתי עטייה: אנחנו יודעים שעל פי תקנות העם המכסה היא 49, לכן עדיין לא מלאנו את המכסה.

חוה אתי עטייה: אני שואלת למה משביתים את המכשירים הניידים בעוד שבפריפריה יש מצוקה.

חוה אתי עטייה: הרי כולם מגיעים מהפריפריה למרכז, וגם משבר הקורונה, הסגר, יצר עומסים מאוד גדולים.

חוה אתי עטייה: התקשרתי אתמול למחלקת התורים באיכילוב כדי לקבוע תור, והתור הוא רק לסוף פברואר או סוף מארס.

חוה אתי עטייה: רוני ייגע בנושא בהשוואה ל-OECD.

חוה אתי עטייה: יש 9,000 בדיקות, 370,000 בדיקות בשנה.

חוה אתי עטייה: עוד נתון חשוב, משרד הבריאות הוא בתהליך של רכישת עשרה מכשירים נוספים, ומתי זה יהיה?

חוה אתי עטייה: או ב-2021, או ב-2022, או ב-2023.

חוה אתי עטייה: אני לא מקנאה במטופל ובמשפחה, במתח הנפשי שהם נמצאים בו, כדי לקבל את התשובה, וגם להוריד את העומסים.

חוה אתי עטייה: תודה.

רוני בלנק: אני אדבר מאוד בקצרה ואשתדל לא לחזור על מה שכבר נאמר.

רוני בלנק: ניגע בנושא של ה-OECD.

רוני בלנק: בשנת 2018 ישראל עמדה במקום ה-24 מבין 27 מדינות מבחינת שיעור מכשירי MRI למיליון נפש, עם 5.18 מכשירים למיליון - - -

חיים כץ: באיזו שנה זה היה?

רוני בלנק: 2018.

רוני בלנק: אלה הנתונים האחרונים המעודכנים שיש לנו על מספר סביר של מדינות ה-OECD, ואז עמדנו במקום ה-24 עם 5.18 מכשירים למיליון נפש, אבל החישוב הזה מתייחס ל-46 מכשירים, שכוללים גם את המכשירים לצרכי מחקר.

חיים כץ: זאת אומרת היינו הרבה פחות.

חיים כץ: כמה היינו יורדים אם זה 42 מכשירים?

חיים כץ: לאיזה מקום היינו יורדים?

רוני בלנק: אני לא יודע לאיזה מקום כי המדינות האחרות, לא בטוח אם הן כוללות בדיווח את המכשירים לצרכי מחקר או לא, אבל היו לנו 4.73 מכשירים למיליון נפש.

חיים כץ: האופטימום, המדינה במקום הראשון כמה יש לה?

רוני בלנק: יש לי את זה כאן במסמך, אבל השיעור הממוצע היה 15.4 מכשירים למיליון נפש.

רוני בלנק: זה הממוצע.

רוני בלנק: ואנחנו 4.73.

חיים כץ: כמה מדינות סקרת?

רוני בלנק: הסתכלנו על 27 מדינות.

חיים כץ: זאת אומרת שבשביל להיות במקום שבין 12-15, היינו צריכים לשלש את כמות מכשירי ה-MRI שיש לנו.

רוני בלנק: כן.

רוני בלנק: אני רוצה לתת נתון משלים שמתייחס לאופן שבו משתמשים במכשירים.

רוני בלנק: באותה שנה, 2018, ישראל דורגה במקום השני מבין 22 מדינות שדיווחו על מספר הבדיקות שהתבצעו בכל מכשיר.

רוני בלנק: בערך 9,000 בדיקות במכשיר כשהממוצע ב-22 המדינות היה 5,100 בדיקת למכשיר, זאת אומרת הרבה יותר בדיקות על הרבה פחות מכשירים.

חיים כץ: מה שאמרת לי פה זאת הסיבה שלא מביאים מכשירים.

חיים כץ: למה אני אומר את זה?

חיים כץ: כשהייתי צעיר יותר והייתי פה יו"ר הוועדה לפני שהייתי שר, כשהבאנו את מכשירי ה-MRI, אחת הטענות של האוצר הייתה, כל בדיקה אז עלתה בסביבות 5,000 שקלים - - -

חוה אתי עטייה: בין 5,000-6,000 שקלים.

חיים כץ: אז הם אמרו שיהיו עוד בדיקות.

חיים כץ: הם לא התייחסו לעודף הקרינה שאתה מקבל בסי.

חיים כץ: טי.

חיים כץ: זה לא מעניין.

חיים כץ: זה אולי מועיל, במרכאות, שלא יגידו שאמרתי את זה בכוונה, כי קרינה מרובה מורידה את תוחלת החיים וגורמת למחלות ולהוצאות כספיות.

חיים כץ: אנחנו במקום שנעשה תחזוקה שוטפת, אנחנו עושים תחזוקת שבר.

חיים כץ: רק כשקורה, אנחנו מתחזקים.

חיים כץ: לא תחזוקה שוטפת.

חיים כץ: וזה חבל.

רוני בלנק: אם יורשה לי להוסיף נתון אחד שאני חושב שהוא רלוונטי, שמספר הבדיקות בשנים האחרונות עולה בקצב מרשים, הוא עלה מ-250,000 בדיקות בשנת 2015 לכמעט 400,000 ב-2019.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נמצא בזום ח"כ אוסאמה סעדי שנמצא בבידוד.

חיים כץ: בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: מדובר בדיון שגם יזמתי עם חברתי אתי עטיה, ובאמת הנושא הוא נושא כאוב מאוד והמספרים שהזכרת והזכירה חברתי אתי וגם הממ"מ, מלמדים שלמרות שאנחנו נחשבים מדינה מתקדמת בעולם, אבל אנחנו בתחתית הטבלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו במקום ה-24 מתוך 27 מדינות, במקום שאנחנו נהיה במקומות הראשונים - - -

חיים כץ: בוא נשאף לאמצע.

אוסאמה סעדי: אנחנו בתחתית הסולם.

אוסאמה סעדי: מדובר ב-42 מכשירי MRI בכל המדינה וכמובן הפריפריה, אני מייצג את הישובים - - -

חיים כץ: אני מכיר אותך.

חיים כץ: אתה מייצג את כל הארץ, לא רק את הפריפריה.

אוסאמה סעדי: דיברתי על כל הארץ אבל גם אני מדבר על האוכלוסייה ויושב סעיד אלחרומי חברי שאני רואה אותו, שאנחנו בכל הישובים שם אפילו ברהט עם 75,000 אנחנו צריכים להתחנן בשביל מכשיר כזה.

חיים כץ: אתם רוצים מכשיר נפרד שהוא לא בסורוקה?

אוסאמה סעדי: למה צריכים ללכת לסורוקה?

אוסאמה סעדי: 75,000 לא - - -

חיים כץ: אז אתה רוצה שבכל ישוב בארץ יהיה מכשיר MRI שלא תחת פיקוח של בית חולים?

חיים כץ: שבקופת חולים יהיה מכשיר MRI?

אוסאמה סעדי: למה לא?

אוסאמה סעדי: למה לא לתת לקופות חולים, נגיד לכל מיליון מבוטחים בקופת חולים, אם תקבל מכשיר או שני מכשירים והם ינתבו את זה לישובים הגדולים.

אוסאמה סעדי: אני מבין למה לא, כי דיברת על העלויות.

אוסאמה סעדי: האם באמת עלות הבדיקה של MRI צריכה להיות 5,000 או 6,000 שקל?

חיים כץ: זה כבר נושא אחר.

חיים כץ: זה הקניה, האדמה, המיקום, זה ההפעלה, העובדים, כל זה נכנס בעלות.

חיים כץ: ומתי המשקיע מקבל את זה בחזרה, כי הקופות ובתי החולים זה מעין עסק.

חיים כץ: הם לא עובדים בסכום אפס.

חיים כץ: הוא צריך לראות בכמה שנים הוא מחזיר את ההשקעה.

חיים כץ: אז וואלה, זה יכול להיות 5,000 שקל.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זה לא יותר מדי.

אוסאמה סעדי: אני אומר שצריך להנגיש את זה.

אוסאמה סעדי: אני מודע ולא מתכחש לעובדה שבאמת בשנים האחרונות התורים קצת התקצרו אבל בכל זאת עדיין יש תורים ארוכים.

אוסאמה סעדי: אני למשל עבדתי עם שר הבריאות הקודם והגשתי כמה בקשות, למכשיר סי.

אוסאמה סעדי: טי בישוב רהט, שהיא העיר השניה בגודלה, וכמובן עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

אוסאמה סעדי: לכן הפתרון הוא מכשירי MRI ניידים.

אוסאמה סעדי: אפשר לקבוע ולשים כמה מכשירי MRI ניידים שיתניידו באזורים בין אם זה בפריפריה בדרום בין אם בפריפריה בצפון, ואני לא מדבר על ערבים או יהודים, אני מדבר על כל הפריפריה.

אוסאמה סעדי: רוב המכשירים נמצאים במרכז, חשוב מאוד שהוועדה תקבל המלצה למשרד הבריאות להוסיף עוד כמה מכשירי MRI ניידים גם בצפון וגם בדרום.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ח"כ סעיד אלחרומי בבקשה.

סעיד אלחרומי: יש 9,000 בדיקות למכשיר, כאשר הממוצע הוא 5,000.

חיים כץ: לכמה זמן 9,000 בדיקות?

רוני בלנק: בשנת 2018.

חיים כץ: כל מכשיר ביצע 9,000 בדיקות?

חיים כץ: ומה זה הממוצע של 5,000?

רוני בלנק: זה הממוצע של מדינות ה-OECD.

סעיד אלחרומי: מס' הבדיקות אצלנו כפול לכל מכשיר.

סעיד אלחרומי: יש עומס נוראי בבדיקות.

חיים כץ: המספרים לא מסתדרים.

חיים כץ: אנחנו שליש במספר, אז איך זה חצי בבדיקות?

חיים כץ: זאת אומרת מה שאתה אומר שיכול מאוד להיות שמכשירים ב-OECD עומדים ריקים ואין דרישה.

סעיד אלחרומי: יש לנו מחסור במכשירי MRI בהשוואה לאחרים.

סעיד אלחרומי: אנחנו במקום ה-24.

סעיד אלחרומי: ומה שמחזק את זה שיש אצלנו מחסור, זה שמספר הבדיקות אצלנו הוא כפול.

חיים כץ: תקשיב מה אמרת, שאם הבדיקות כפולות, צריך להוריד את גובה המחיר, כי יש הרבה.

חיים כץ: צריך להוריד את המחיר כי הוא יקר מדי.

חיים כץ: ואם היו עושים 6,000 בדיקות, היית אומר, או.

חיים כץ: קיי, 5,000 שקל.

סעיד אלחרומי: המסקנה היא שאנחנו צריכים לפחות כפול מכשירים, אם זה ממוצע הבדיקות.

סעיד אלחרומי: תוספת בטוח צריכים, אבל לא שמעתי את החלוקה לפי אזורים.

רוני בלנק: יש לנו גם חלוקה לפי אזורים.

רוני בלנק: שיעור למיליון איש לפי מחוז, הכי הרבה במחוז תל אביב.

חיים כץ: כמה בתי חולים יש בתל אביב?

חיים כץ: ארבעה?

חיים כץ: איכילוב, אסותא, רבין, שיבא.

חיים כץ: יש הרבה בתי חולים.

רוני בלנק: זה המספר.

רוני בלנק: נכון.

רוני בלנק: יש הרבה בתי חולים במרכז.

רוני בלנק: עדיין השאלה היא כמה מכשירי MRI יש בסך הכל בבתי החולים.

חיים כץ: רק תל אביב היא פי 6 מרהט.

סעיד אלחרומי: אני מדבר על הנגב, באר שבע והסביבה.

סעיד אלחרומי: כמה מכשירים יש?

רוני בלנק: אני אתן השוואה, במספרים גבוהים ונמוכים.

רוני בלנק: במחוז תל אביב יש 7.57 מכשירים למיליון נפש, בירושלים 6.47 מכשירים למיליון נפש, בדרום 4.13 ובצפון 4.8 למיליון נפש.

רוני בלנק: במחוז מרכז יש 3.58 מכשירים למיליון נפש ובמחוז חיפה 3.8 מכשירים למיליון נפש.

חיים כץ: זאת אומרת שבנגב יותר טוב מאשר במרכז.

סעיד אלחרומי: לא, המרכז זה תל אביב, זה קרוב לתל אביב.

חיים כץ: אז בנגב יותר טוב מאשר בחיפה.

חיים כץ: לא שהמספר בנגב הוא טוב, הוא צריך להשתפר בהרבה.

סעיד אלחרומי: הדרום זה כולל אשדוד?

רוני בלנק: - - -

חיים כץ: אם הוא לא כולל את אשדוד, אז על אחת כמה וכמה.

חיים כץ: אבל אין ספק שצריך לשפר.

חיים כץ: בכל המקומות.

חיים כץ: יש כלל גדול בתורה של זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: אנחנו רוצים שכולם ייהנו.

חוה אתי עטייה: אבל יש מכסה של 49.

סעיד אלחרומי: 42.

חיים כץ: לא סופרים את המכשירים לצרכי מחקר.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: משרד הבריאות בבקשה, גב' קרולין חזן.

קרולין חזן: בוקר טוב לכולם.

קרולין חזן: הקשבתי לכל מה שנאמר, ואני כן רוצה להגיד שאנחנו היום במשרד אכן עושים עבודה פנימית עם המנכ"ל ועם השר כדי לשנות את התקנות ולהוסיף מכשירים נוספים למערכת הבריאות.

קרולין חזן: אנחנו כבר עובדים על זה.

קרולין חזן: אדוני היו"ר, אתה מכיר שזה יצטרך אישור השר ויעבור לוועדה לאישור.

חיים כץ: אגיד לך מנסיוני הדל, כשעושים עבודה מגדירים יעדים.

חיים כץ: אם אין אבני דרך, אף פעם לא תגיעי למטרה כי שום דבר לא לוחץ ולא ממהר.

חיים כץ: מתי אתם מסיימים את העבודה?

חיים כץ: באיזה חודש אתם מסיימים את העבודה?

קרולין חזן: אז אני אגיד, אנחנו כבר בשלבים הסופיים, אנחנו מאמינים שזה - - -

חיים כץ: מתי אתם בשלבים הסופיים מסיימים?

קרולין חזן: זה כרגע ממש בדיונים עם המנכ"ל והשר ואני מאמינה שבקרוב יתחילו הדיונים עם משרד האוצר, ואחרי זה זה יונח בפניכם.

קרולין חזן: אני מאוד מקווה שזה יאושר ובאמת נצליח להוסיף עוד מכשירים.

חיים כץ: מהתשובות שלך אני למד, מנסיוני הדל לצערי אני יותר מדי צודק.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בכנסת ה-23, בכנסת ה-24, תבואי לוועדה ותגידי 'אנחנו בשלבי סיום'.

חיים כץ: אם אין תאריך, לא מסיימים.

חיים כץ: אם אין נקודת סוף, דד-ליין, לא מסיימים.

חיים כץ: אם היית אומרת לי 'אנחנו את העבודה הזאת ב-31 למארס 2021', הייתי יודע שאנחנו בעוד חמישה חודשים נדע תשובות.

חיים כץ: אם אין לכם תאריך זה הופך את העניין ללא חשוב, זה הופך את העניין לנדחה, זה הופך את העניין שדברים אחרים יותר חשובים.

חיים כץ: כשמישהו הולך לעשות פרויקט והוא לא מדיד, וואלה, העבודה שלו פחות חשובה.

חיים כץ: אם את באה לעבודה ורוצה שהעבודה שלך תהיה חשובה, שימי אבני דרך.

חיים כץ: תהיי מדידה.

חיים כץ: תגידי 'אני צריכה עד תאריך זה לסיים א'' ואז את יודעת שאם לא סיימת לא עשית את העבודה.

חוה אתי עטייה: חיים אבל למה משביתים את הניידים.

חיים כץ: שניה אתי.

חיים כץ: היא תעשה מה שהיא רוצה אחר כך, אבל שתלמד מהמבוגרים יותר, מניסיון החיים.

חיים כץ: אם זה לא מדיד, ביידיש אומרים 'זה חרטא'.

חיים כץ: אין תאריך, עלינו לזום, אמרנו את שלנו, עשינו את שלנו, אבל גם את וגם אני יודעים שאנחנו מדברים סתם.

חיים כץ: ואז ח"כ אתי חוה עטיה שאלה שאלה נכונה.

חיים כץ: עד שאתם מסיימים את עבודתכם אי שם בשנת 2026 – ואת לא יכולה להגיד לי לא כי אין לכם תאריך – למה אתם רוצים להשבית את המכשירים הניידים?

קרולין חזן: קודם כל, רק להגיד שהנושא באמת מאוד חשוב למשרד הבריאות, ואני יכולה גם לבדוק מתי ההמלצה תוגש למשרד האוצר, אבל הנושא מוכן מהבחינה שלנו ואנחנו ממש מסיימים את העבודה, ואני מאוד מקווה שהפעם אהיה צודקת כי זה באמת נושא שמאוד מאוד חשוב לנו, אנחנו מסכימים ומבינים את הצורך להוסיף עוד מכשירים למערכת הבריאות.

חיים כץ: עד שאתם מוסיפים עוד מכשירים, למה אתם מפסיקים, רוצים להשבית את המכשירים הניידים?

חיים כץ: תגידו 'על כל חדש אנחנו נשבית אחד', אני מבין, אבל אני לא מאמין בקצב העבודה שלכם.

חיים כץ: צר לי.

חיים כץ: אני אומר את דעתי, הלוואי ואטעה.

חיים כץ: אבל עד שאתם מביאים, למה אתם משביתים?

קרולין חזן: אני אסביר - - -

חיים כץ: אני רוצה לומר עוד משפט שתלמדי.

חיים כץ: אמא שלי עליה השלום אמרה שיש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: ברגע שאת צריכה להסביר, נכשלנו.

קרולין חזן: אני בכל זאת אסביר.

קרולין חזן: המכשירים הניידים שניתנו לבית החולים העמק, קפלן וכרמל הן ניידות שניתנו כי בית החולים, וגם השאיפה שלנו במשרד הבריאות שבסוף יהיה לפחות מכשיר נייח אחד בבית החולים.

קרולין חזן: הניידות האלה ניתנו כגישור עד להגעה של המכשיר הנייח וזה היה לפי התקנות.

קרולין חזן: ברגע שהמכשירים הנייחים נכנסים לבית החולים - - -

חיים כץ: מתי?

קרולין חזן: בית החולים העמק הכניס את זה באוגוסט.

קרולין חזן: הוא הכניס מכשיר נייח לבית החולים.

קרולין חזן: הניידת ניתנה כגישור עד להגעה של מכשיר נייח.

חיים כץ: אז תעבירו אותו למקום אחר.

קרולין חזן: אבל יש לנו את התקנות שמגבילות את מספר מכשירי ה- MRI.

חיים כץ: תקנות משנים.

קרולין חזן: אנחנו מאוד רוצים לשנות את התקנות.

חיים כץ: תשנו את התקנות, תביאו אותן לפה, אני מבטיח לך דיון מהיר ואני מבטיח לך שאני אפעיל את מלוא השפעתי שהתקנות יעברו.

חיים כץ: מבטיח לך.

חיים כץ: כולה תכתבו תקנות.

קרולין חזן: כמו שאמרתי קודם, אנחנו רוצים לשנות את התקנות כי אנחנו חושבים שנכון להוסיף עוד מכשירים.

חיים כץ: מי מפריע לכם לשנות את התקנות?

חיים כץ: אמרת שאתם רוצים.

חיים כץ: אם אתם רוצים, למה אתם לא עושים?

קרולין חזן: אז כמו שאמרתי, עשינו את העבודה, עכשיו זה יועבר למשרד האוצר ולאחר מכן זה יובא לשולחנכם.

חיים כץ: ואם זה יועבר למשרד האוצר, אנחנו עוברים ישירות למשרד האוצר.

חיים כץ: בבקשה.

קרולין חזן: להבנתי זה טרם הועבר, אבל זה צפוי.

חיים כץ: אה, זה טרם הועבר.

קרולין חזן: לא.

קרולין חזן: אמרתי יועבר.

קרולין חזן: לא הועבר.

חיים כץ: מתי זה יועבר?

קרולין חזן: אני צריכה לבדוק את זה עם לשכת מנכ"ל ולשכת שר.

חיים כץ: את באה עכשיו לדיון בוועדה.

חיים כץ: נכון?

חיים כץ: שאת לא באה פיזית אבל את בזום, איך את לא באה מוכנה?

קרולין חזן: אני מאמינה שאני מוכנה, פשוט לא הכל בשליטתי.

חיים כץ: אני בטוח שאת לא מוכנה.

חיים כץ: אם את צריכה לבדוק ואת לא אומרת לי תאריכים, מתי זה יעבור, לפחות התקנות, את לא מוכנה.

קרולין חזן: או.

קרולין חזן: קיי.

חיים כץ: תשמעי, כבר עברתי, הייתי בוועדה, אני לא קונה את הסיפורים האלה שמורחים אותי.

חיים כץ: 'אני אבדוק', 'אני אעשה', 'אני אראה', את לא מוכנה.

חיים כץ: חבל.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נעבור למשרד האוצר.

רועי רייכר: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מבין שמשרד הבריאות עדיין לא העביר לכם את התקנות לרכישת או הוספה של מכשירי MRI נוספים, אז אם הוא לא העביר לכם אתם גם לא יכולתם לאשר אותן, כי לא היה לכם.

חיים כץ: אבל תן לי את התחזית שלכם מה יקרה אם אני אפעיל את מלוא השפעתי על שר הבריאות, שהתקנות יעברו מהר?

חיים כץ: מה יקרה?

חיים כץ: כמה זמן זה יתעכב באוצר או לא יתעכב בכלל?

רועי רייכר: התקנות ל- MRIכמו כל תקנות מכשירים מיוחדים, יש להן משמעות והשלכה תקציבית, ואנחנו בעולם התיעדופים לא קובעים למשרד הבריאות ולמערכת איך לתעדף את המקורות שלו.

רועי רייכר: מה שזה אומר, התשובה שלי היא, שבמידה ומשרד הבריאות ויחליט המנכ"ל והשר ואנשי משרד הבריאות, לתעדף את הדבר הזה בראש תיעדוף הרשימה התקציבית שלו בדיוני התקציב, משרד האוצר לא יהווה חסם ויגיד 'אנחנו לא מוכנים וחשוב לנו יותר להשקיע בדבר הזה ולא בדבר הזה'.

רועי רייכר: יש בסופו של דבר דיוני תקציב בהם מחולקים מקורות כלל משרדי הממשלה.

רועי רייכר: דרך אגב, כפי שהחליט שר הבריאות הקודם השר ליצמן, יחליט משרד הבריאות לשים את מלוא יהבו ברכישת מכשירי MRI, בשנים האחרונות הייתה הכפלה של מספר מכשירי ה- MRI במדינת ישראל, וזה בעיקר בגלל שזה היה בתיעדוף גבוה מצד משרד הבריאות.

רועי רייכר: אם יהיה הדבר הזה בתיעדוף גבוה, המשמעות היא על חשבון דברים אחרים, שזו המשמעות של תיעדוף, משרד האוצר הוא לא חסם כדי להגיד 'אנחנו רוצים MRI אבל לא רוצים PET CT או CT, לצורך העניין.

רועי רייכר: הידע שלנו בתחום הזה הוא מוגבל ואנחנו בסך הכל משקפי למערכת את מה שהממשלה יודעת לתת בעולמות התקציב ואת התיעדוף עושה משרד הבריאות בעיקר.

חיים כץ: אמרה לי חברת הכנסת חוה אתי עטיה שהיא השקיעה הרבה זמן בעניין והיא באה מוכנה, שיש לכם תקן ל-49 מכשירים.

חיים כץ: יש לכם תקן ל-49 מכשירים.

חיים כץ: במה תלוי שהמספר יעלה מ-46 גם אם לוקחים בחשבון את המכשירים לצרכי מחקר, בעוד שלושה מכשירים?

רועי רייכר: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה אבל אני אנסה לשקף את שלושת הצירים שיש ואיפה אנחנו רלוונטיים ואיפה אנחנו פחות.

רועי רייכר: יש שלושה שלבים עד הגעה של מכשיר MRI לבית חולים.

רועי רייכר: השלב הראשון הוא השלב של התקנות שמאפשרות בעצם את הפול של כלל מכשירי ה-MRI בישראל, הם מחולקים לכל נפשות, לצורך העניין מכשיר לכל 180,000 נפש או 139,000 נפש, זה משתנה בין מכשיר למכשיר.

רועי רייכר: זה השלב שבו מעורב משרד האוצר וזה השלב שצריך לתת אישור לתקנות.

רועי רייכר: וזה בעצם מייצר את הפול.

רועי רייכר: החל מהשלב הזה, יש עוד - - - שנמצא בעקרון אצל משרד הבריאות, זה השלב שמחלק את הרישיון הזה בין בתי החולים השונים לפי כל מיני קטיגוריות וקריטריונים.

רועי רייכר: למשל, הם יכולים לחלק את זה לקופה או לבית חולים.

רועי רייכר: אנחנו האחרונים שנתנגד לחלוקה של הדבר הזה בקהילה ובקופות, להיפך.

רועי רייכר: משרד האוצר מאוד מאד תומך בחלוקת המכשירים הקיימים - - - לפחות חלק מהם לקופות החולים ולקהילה, אנחנו חושבים שזה דבר יעיל ונכון.

רועי רייכר: השלב השלישי, שאגב לא נמצא אפילו במשרד הבריאות, זה מהרגע שבית החולים מקבל את הרישיון עד לרגע שבו הוא מצליח לייצר הפעלה מלאה של המכשיר.

רועי רייכר: צריך כוח אדם להכשיר וצריך לרכוש אותו, זה פרק זמן מסוים.

רועי רייכר: כל שלושת השלבים האלה שתיארתי, השלב הראשון שבו רלוונטי משרד האוצר כאמור - - -

חיים כץ: כמה אתם נחמדים כשאתם לא צריכים לשלם מיד.

חיים כץ: כל הכבוד.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: תודה.

רועי רייכר: תודה רבה.

חיים כץ: עדו הדרי מקופת חולים מכבי בבקשה.

עדו הדרי: בוקר טוב.

עדו הדרי: לעניין ה-MRI ברשותך, הגישה שאנחנו רוצים להציג היא לתת רישיונות לקופות החולים להפעיל מכשירי MRI.

עדו הדרי: אין הצדקה לקיים כמעט את כל מכשירי ה-MRI בישראל בתוך בתי החולים.

עדו הדרי: המצב היום הוא שבאמת כמעט כל המכשירים נמצאים בבתי החולים, על אף שרק כ-5% מהבדיקות מבוצעות לחולים שנמצאים באשפוז.

עדו הדרי: בוודאי בימי קורונה, וגם בלי קשר, אין צורך לטרטר אדם לבית חולים שבאופן טבעי נמצא במרחק גדול ממנו, 40 דקות, שעה נסיעה, כשאפשר כמו יתר שירותי הקהילה להביא אותם הרבה יותר קרוב אל המטופל הביתה.

עדו הדרי: אנחנו יכולים היום, מכבי למשל מבקשת לקבל ארבעה רישיונות ולהקים ארבעה מכשירי MRI, אנחנו לא צריכים תקציב לשם כך, רק את הרישיון, ואנחנו מבקשים רישיון חמישי לניידת.

עדו הדרי: המדינה קיימת 72 שנים, מכבי קיבלה לראשונה רישיון ל-MRI לפני מספר חודשים, ולפני כשלושה שבועות התחלנו להפעיל את המכשיר בחיפה, בצ'ק פוסט, וזה אומר שבעצם המספרים שמוצגים בדו"ח הממ"מ יכולים מעט להשתפר בכל הקשור לחיפה.

עדו הדרי: אנחנו מבקשים כאמור עוד ארבעה מכשירים קבועים ועוד מכשיר אחד נייד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: פרופ' יעקב סוסנה, יו"ר איגוד הרדיולוגים בבקשה.

יעקב סוסנה: בוקר טוב.

יעקב סוסנה: לגבי נושא של מספר מכשירי MRI ומספר הבדיקות שהוזכר קודם, אם אנחנו משווים את עצמנו לשוויץ שהיא מדינה באותו סדר גודל כמו שלנו, על 10 מיליון תושבים בערך יש להם כ-250 מכשירי MRI ואנחנו מדברים פה אם זה 42, 46 או 49.

יעקב סוסנה: מספר המכשירים לא מספיק, והשימוש בהם שהוא שימוש כל כך גבוה, נובע מזה שאנחנו עושים בדיקות באמצע הלילה.

יעקב סוסנה: האם באמת אנחנו חושבים שאדם צריך לבוא ב-3:00 לפנות בוקר לבדיקה?

יעקב סוסנה: זו החלטה ערכית, אף אחד לא הולך לרופא שיניים ב-4:00 לפנות בוקר ואני לא יודע למה צריך לבוא לבדיקת MRI בשעות האלה, והמספרים הממוצעים שהם יותר נמוכים ב-MRI נובעים מכך ששם לא מפעילים את המכשירים בשלוש משמרות.

יעקב סוסנה: לצורך העניין, לנו כרופאים יש רצון ואינטרס לדאוג לבריאות הציבור, ובריאות הציבור כוללת בדיקות MRI.

יעקב סוסנה: בבית החולים שאני בא ממנו, בהדסה, עכשיו יש תורים שייקבעו לחודש פברואר ומארס, וזה לא מה שצריך להיות, ואני מדבר על בית חולים גדול, ואני בטוח שמי שגר בפריפריה מקבל שירות פחות טוב, אם אני מדבר על סורוקה ובאר שבע, או בתי החולים בצפון.

יעקב סוסנה: האינטרס שלנו כרופאים זה לתת את השירות הכי טוב שאפשר, והניידות האלה נתנו מענה הרבה מאוד שנים, לבתי חולים שלא היו בהם מכשירי MRI ואפשר להשתמש בהן גם לשימושים אחרים שהם לא בהכרח שימושים רגילים.

יעקב סוסנה: היום למשל אוכלוסייה של נשים בסיכון גבוה לסרטן שד שהן נשאיות גנטיות של BRCA, אפשר להפעיל את המכשירים הללו לצורך זה, ולאו דווקא ליד בתי חולים.

יעקב סוסנה: אני חושב שאנחנו עוד לא במצב שיש לנו עודף בדיקות.

יעקב סוסנה: אנחנו עדיין במחסור של בדיקות, אנשים מחכים הרבה מאוד זמן.

יעקב סוסנה: רוב האנשים שעושים בדיקות CT לעמוד שדרה לא צריכים לעשות אותן.

יעקב סוסנה: צריך לעשות כמעט באופן ישיר MRI והם עושים את הבדיקה של ה-CT ואחרי זה MRI בעיכוב, דבר שפוגע להם באיכות החיים ובאופציות הטיפוליות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לסיכום, ועדת העבודה והרווחה קוראת למשרד הבריאות: א.

חיים כץ: בשלב הראשון לתת לניידות ה-MRI להמשיך לפעול עד אשר יגיעו עוד רישיונות של מכשירי MRI קבועים.

חיים כץ: ב.

חיים כץ: להתקין תקנות להפעלת מכשירים ולרכישת מכשירים.

חיים כץ: זה נראה בלתי סביר שעבודה פשוטה כמו התקנת תקנות לא מוגבלת בזמן, אין לה יעדים.

חיים כץ: אפשר לעשות את זה מתי שרוצים, ואם יעדים הפועל היוצא הוא שזה לא דחוף.

חיים כץ: כמו כן קוראת הוועדה למשרד הבריאות להעלות את כמות מכשירי ה-MRI בישראל שנמצאת בסוף רשימת המכשירים לפר מיליון אזרחים בין מדינות ה-OECD.

חיים כץ: תודה רבה.