ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 144, 2020-11-17 10:39

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: הצעה לסדר היום בנושא ייעוץ משפטי המסכן תושבים ביהודה ושומרון, של חברי הכנסת אוריאל בוסו ואריאל קלנר.

יעקב אשר: לפני שאני אתן למגישים להציג את הנושא, אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב אשר: אפשר לקחת את הדיון הזה להרבה מקומות אבל הייתי רוצה למקד את הדיון לא בחלק המדיני פוליטי כי אנחנו חיים במציאות ואם מישהו ירצה לשנות דברים מדיניים פוליטיים, לשם כך יש בחירות, יש הצבעות וכולי.

יעקב אשר: אבל דבר אחד אני יכול לומר גם מעברי כראש עיר, בוודאי גם כאן היום בעניין הכנסת, שלא יכול להיות שעלולה להיווצר סכנת חיים או פגיעה קשה באיכות חיים ובתנאים אלמנטריים ראשונים – ואתם יודעים שדגל התורה לא יותר מדי מעורבת בנושאים מדיניים, יש לנו את הערכים ויש לנו דברים שאכפת לנו – ולכן זה מגיע ממקום אחר וזה מגיע ממקום מאוד מאוד חשוב.

יעקב אשר: מה שמעניין אותי בדיון הזה זאת לא מחלוקת אידיאולוגית בין אנשים.

יעקב אשר: זה לא מעניין.

יעקב אשר: זה לא השולחן.

יעקב אשר: זה לא המקום.

יעקב אשר: המקום כאן הוא לבחון האם בגלל שיש בעיות משפטיות כאלה ואחרות והאם בכלל הבעיות המשפטיות צריכות להשליך באיזושהי צורה על החיים של אנשים, בטח על חייהם ממש וגם על איכות חייהם.

יעקב אשר: בישיבות יש סדר הכנה, מכינים שיעור, ואני הכנתי את עצמי לסוגיה שאני לא מכיר אותה.

יעקב אשר: לכן אני חושב שזה הכיוון בו אנחנו צריכים לטפל, לדבר עליו ולקבל עליו החלטות.

יעקב אשר: אני כבר מודיע שדברים שמעניינים אותי ואני חושב שהם חשובים, אני גם עושה עליהם מעקב.

יעקב אשר: בהחלטות ובהמלצות שנקבל, אנחנו עליהן מעקב.

יעקב אשר: בבקשה, חבר הכנסת קלנר.

אריאל קלנר: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אריאל קלנר: אני רוצה להודות לך על ההירתמות ההכרה בחשיבות הדיון והעלאתו בהקדם לסדר היום של הוועדה.

אריאל קלנר: תודה לחברי אוריאל בוסו על ההצטרפות, על ההירתמות ועל החשיבות שהוא רואה והמקום שהוא נותן לזה.

אריאל קלנר: ייעוץ משפטי מסכן חיי אדם.

אריאל קלנר: צריך לחזור שוב ושוב על כדי להאמין.

אריאל קלנר: אלה שמספרים לנו שוב ושוב על כך שהם מגנים על זכויות אדם, הם אלה שמונעים מרכיבי ביטחון הכרחיים מאנשים, נשים וטף, ובכך הם מסכנים את חייהם.

אריאל קלנר: ישועת זכויות האדם כנראה ליהודים ביהודה ושומרון לא תצמח מהמערכת המשפטית.

אריאל קלנר: עלינו כאן, אדוני היושב ראש, להגן על זכויות האדם מפני המערכת המשפטית ובסוף גם להסדיר את ההתיישבות הצעירה ולפחות להסדיר את מרכיבי הביטחון ומרכיבי איכות החיים בהתיישבות הצעירה.

אריאל קלנר: בפירוט קל.

אריאל קלנר: על סמך מסמך דוח המאחזים שחיברה עורכת הדין טליה ששון לפני 16 שנים, החליט היועץ המשפטי דאז מני מזוז למנוע מהם סיוע ממשלתי אזרחי.

אריאל קלנר: בהנחיות נאמר כי אפשר לספק למאחזים מרכיבי ביטחון בסיסיים כמו שמירה של חיילים ופריסת גדר תיל בצמוד לבתי התושבים, אבל הקביעה העקרונית במסמך היא לגבי כל מרכיבי הביטחון האחרים כמו שער חשמלי, תאורה, גנרטור וכיוצא בכך יש לפעול על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאוסרת להעביר סיוע כלכלי בכל דרך שהיא למאחזים.

אריאל קלנר: מאז ימי טליה ששון קרו כמה דברים.

אריאל קלנר: ראשית, כיום ברור לכולנו שפניה של הממשלה כלפי המאחזים היא להסדרה ולא חלילה להריסה.

אריאל קלנר: הממשלות האחרונות אף פעלו בכיוון.

אריאל קלנר: הקימו ועדות שדנו בדרכים להסדרה, צוות מיוחד במשרד ראש הממשלה הוקם במיוחד לטיפול בהתיישבות ובאופן כללי הממשלה מעוניינת בהסדרה.

אריאל קלנר: ב-28 בפברואר 2018 התכנס צוות שרים בראשות ראש הממשלה וקיבל החלטה שאחר כך הועברה אין ספור פעמים לבג"ץ בנוגע למדיניות הממשלה בנוגע למאחזים.

אריאל קלנר: המדיניות שהוגדרה באותה החלטה הייתה שיוסר – יוסדר.

אריאל קלנר: זאת א ומרת, מאחז שבנוי על קרקע פלסטינית פרטית, יפונה, ומאחר שנבנה על אדמות מדינה, יוסדר.

אריאל קלנר: מכאן ברור לכולנו שאנחנו נמצאים במציאות שונה לחלוטין מהמציאות בה נכתב אותו דוח מאחזים ועלינו לבצע את ההתאמות הנדרשות כדי להביא מזור למשפחות, אנשים, נשים וטף שגרים שם, שחיים שם, אבל זה לא משנה את עמדת היועצים המשפטיים שדבקים בהנחיות אנכרוניסטיות מתקופת טליה ששון.

אריאל קלנר: קובעים נורמות שאין להן דבר וחצי דבר עם עמדת הדרג המדיני בנוגע להסדרת המאחזים המתבקשת.

אריאל קלנר: ברור לכולנו שאותם משפטנים לא יישאו באחריות אם מחר בבוקר יתבצע פיגוע חלילה.

אריאל קלנר: בסוף יבואו אל הדרג המדיני ואל הדרג הביטחוני בטענות.

אריאל קלנר: אני לא מוכן להתרגל לעובדה בה משפטנים מנהלים את המדינה בניגוד לדמוקרטיה ולא יתכן שעכשיו הם יהיו גם אחראים על הביטחון ועל האבטחה.

אריאל קלנר: דינה זילבר טענה רק שלשום שהפקידות המשפטית לא מפריעה למשילות.

אריאל קלנר: אז אולי באמת תפקידו להערים קשיים ולקדם את האג'נדה שהבאתם מהבית?

אריאל קלנר: יש כאלה שהתרגלו לסיטואציה שבה הכול שפיט ואנחנו כאן לומר להם לא, לא הכול שפיט, משפטנים לא צריכים להתערב בשיקולי מדיניות ולא בהחלטות ביטחוניות.

אריאל קלנר: אני רוצה לציין שמדובר בישובים המונים עשרות אלפי תושבים, חלוצים אזרחי ישראל.

אריאל קלנר: ברור לכולנו כי הם זכאים קודם כל להגנה אבל גם לתנאי מחייה בסיסיים.

אריאל קלנר: מקומם ביותר לראות את האפליה, את החוסר בתשתיות בסיסיות של חשמל, מים, תקשורת בהתיישבות הצעירה ביש"ע לעומת הישובים הלא מוכרים לדוגמה בפזורה בנגב, וזה זועק לשמיים.

אריאל קלנר: כמובן החמור מכל, כמו שציינת אדוני, הביטחון.

אריאל קלנר: האפשרות הנוראית לאובדן חיי אדם בשל קביעה משפטית ארכאית.

אריאל קלנר: אני אומר כאן באופן ברור לחלוטין שאת הישובים צריך להסדיר באופן מלא אבל עד שיוסדרו, לא יתכן שחיים של אזרחי המדינה יופלו ובטח שלא יופקרו בשל אג'נדה משפטית.

אריאל קלנר: אני מצפה לשמוע כאן תשובות ברורות בנושא מהגורמים שנמצאים אתנו כאן וכמובן למציאות שפשוט לא יכולה להימשך.

אריאל קלנר: אני מצפה, כמו שציינת אדוני, שגם נגיע כאן להחלטה קונקרטית בוועדה וגם נעקוב אחריה.

אריאל קלנר: תודה רבה לכולם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אוריאל בוסו, המגיש השני.

אוריאל בוסו: אדוני, אתה פתחת בתבונה ואכן יש נושאים שהם לא ב-הארד קור של חבר כנסת כזה או אחר אבל יש דברים שהם נכונים.

אוריאל בוסו: אני חשבתי לראות כאן גופים וארגונים של זכויות האדם או הילד.

אוסנת הילה מארק: תלוי מאיזה מקום של המפה.

אוריאל בוסו: בסוף אתה רואה שמצד אחד יש חבר כנסת, אבל גם אתה, עת אתה ישבת כאן כמעט 20 שעות לטפל בחוק של האיים הירוקים ובסוף זה נעצר מסיבה כזו או אחרת, היו כותרות של חרדים אבל אתה כיושב ראש ועדה בסוף מטפל בדברים שהם נכונים.

אוריאל בוסו: גם אני בכובע שלי כחבר כנסת וכאיש ציבור ביקרתי וסיירתי במועצת בנימין, ביהודה ושומרון, בחוות יאיר ובחוות גלעד והזדעזעתי לראות אנשים שצריכים לעשות תורנות, לעשות כביסה, ולפני חודש ראינו בית שנשרף רק בגלל תקלות בחשמל.

אוריאל בוסו: צריך לזכור שבשנת 2004, עת לממשלה הייתה חוות דעת שגובשה, בשנת 2011 עשרות פעמים המדינה הודיעה לבג"ץ שהישובים האלה אמורים להיות מוסדרים בצורה כזו או אחרת אבל משום מה, חוות הדעת המשפטיות נעצרו ולא נותנות לשום הליך להתקדם.

אוריאל בוסו: בניירות שהונחו בפניכם, אתם רואים ישובים שלמים בלי גדר מינימלית של ביטחון, עם רכב ביטחון אחד אם בכלל יש, אתה רואה את התשתיות במקומות האלו ולא מדובר בהתנחלות של ארבעה קרוואנים אלא אתה נכנס למקום ואתה רואה עיר שלמה עם 80, 100, 150 בתים, בתי קרקע, כבישים וכולי אבל אין תשתיות חשמל נורמליות ואז אין גדר מערכת, אין רכב ביטחון, הגישה למקום מסוכנת, מסכנים חיי אדם.

אוריאל בוסו: במועצת בנימין יש למעלה מ-25,00 תושבים, בחורשה 60 משפחות, בגבעת הראל 75 משפחות, בגבעת אסף וכולי וכולי.

אוריאל בוסו: במועצת יש"ע, שם ביקרתי, ואתם פשוט מבינים שמדובר בסכנת חיי אדם בגלל עניינים משפטיים טכניים.

אוריאל בוסו: אני משפטן ונמצאים כאן חברים נוספים שהם משפטנים.

אוריאל בוסו: אותנו לימדו שהחוק בסופו של דבר אמור להסדיר את החיים.

אוריאל בוסו: הוא לא אמור להכתיב לנו את החיים, מה גם שהמדינה נתנה תשובה לבג"ץ ואתה מצפה מהיועצים המשפטיים שיתיישרו עם ההחלטות הללו או שישנו, אם צריך בחקיקה ואם צריך בחוות דעת.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים שכאשר הדברים נעצרו, זה בחוות דעת ולא בחקיקה.

אוריאל בוסו: להחזיר את זה אחורה, כנראה שהתהליך הרבה יותר קשה ומשום מה זה לא זז.

אוריאל בוסו: אני קורא לשר מיכאל ביטון במשרד הביטחון - אתו ביקרתי בחוות יאיר ובחוות גלעד, והוא הבטיח להסדיר את הנושאים הללו – לשבת ביחד, משרד הביטחון ומשרד המשפטים, ולהגיע להחלטה אחת מושכלת כדי להבטיח את חיי התושבים כאן במדינת ישראל.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: לפני שאני מתחיל את הסבב של חברי הכנסת, והראשונה שביקשה זאת חברת הכנסת שקד, נמצאים אתנו כמה ראשי מועצות שאחד מהם אמור לקבל את פניו של השר גלנט בעוד 10 דקות שיבקר אצלו ולכן אני אעלה אותו ב-זום, ראש מועצת בנימין, ישראל גנץ.

 << אורח >> ישראל גנץ: שלום לאדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת מגישי ההצעה ושאר חברי הכנסת.

 << אורח >> ישראל גנץ: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

 << אורח >> ישראל גנץ: אני אקצר.

 << אורח >> ישראל גנץ: כמו שנאמר כאן, יהודה ושומרון, למדינה הרבה פעמים לוקח זמן, אין תוכניות וגם מקומות שמדינת ישראל הגדירה והבהירה מספר פעמים שהיא תסדיר – היא עדיין לא הסדירה אותם.

 << אורח >> ישראל גנץ: הזכות לחיות היא זכות בסיסית ובמקומות שמדינת ישראל הגדירה שהיא צריכה להסדיר אותם, לא יכול להיות שחיי אדם יופקרו עד שהמדינה תואיל בטובה להסדיר אותם.

 << אורח >> ישראל גנץ: אלה אותם יועצים משפטיים שחתומים על חוות הדעת להסדיר את המקום, הם גם חתומים על כך שכרגע אי אפשר לשים שם מרכיבי ביטחון ואת הדבר הזה צריך לשנות.

 << אורח >> ישראל גנץ: אנחנו בדיון פתוח אדוני היושב ראש אבל אני מוכן להתחייב לך ולתת לך נתונים.

 << אורח >> ישראל גנץ: בשבועות האחרונים באחד הישובים הצעירים בבנימין נמנעה בנס חדירה, בזכות ערנות של אחד התושבים בגלל חוסר במרכיבי ביטחון.

 << אורח >> ישראל גנץ: האירוע הזה היה יכול להסתיים אחרת לולא אותה ערנות.

 << אורח >> ישראל גנץ: אני לא רוצה לתת כאן את הפרטים של הישוב, אבל אני מוכן להעביר את כל הפרטים עם התחקיר הצבאי של האירוע הזה.

 << אורח >> ישראל גנץ: לכן בקשתנו היא מאוד מאוד פשוט.

 << אורח >> ישראל גנץ: ראשית חיי אדם הם לא משחק והם לא נתונים לדיון משפטי, וזה דבר שצריך להיות מיידי ולא באיזו הסדרה ארוכת טווח.

 << אורח >> ישראל גנץ: אנחנו יודעים שגם בדיני מכרזים ובכל החוקים כשיש סכנה מיידית, אפשר לתת אישורים מיידיים ומהירים.

 << אורח >> ישראל גנץ: צריך לזכור שגם הצבא ומדינת ישראל משלמים המון כסף כשאין מרכיבי ביטחון, מנסים להביא חיילים וג'יפים אבל זה פשוט מיותר, בזבוז כספי ציבור ומסכן את האזרחים.

 << אורח >> ישראל גנץ: לכן בקשתי אליכם חברי הכנסת, אליך אדוני היושב ראש, לא להרפות מהנושא החשוב הזה, לשמור על חיי אדם.

 << אורח >> ישראל גנץ: כל מי שרוצה – כולל ידידי ממשרד המשפטים – מוזמן לבוא ולראות את האנשים בשטח.

 << אורח >> ישראל גנץ: אלה אנשים שבאו בשליחות המדינה, אנשים שמדינת ישראל אמרה לבתי המשפט שהיא רוצה להסדיר אותם.

 << אורח >> ישראל גנץ: ראש הממשלה אמר את זה, ממשלת ישראל אמרה את זה ומי שממשלת ישראל מסדירה אותו, צריך לקחת עליו אחריות.

 << אורח >> ישראל גנץ: הוא משלם מיסים, הוא משרת בצבא, הוא אזרח מדינת ישראל והחובה היא להגן עליו.

 << אורח >> ישראל גנץ: בקשתי אליכם, אל תרפו מהנושא החשוב הזה עד שנדע שאנחנו מספקים ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

 << אורח >> ישראל גנץ: תודה רבה לכם על היוזמה ועל הדחיפה של הנושא החשוב הזה.

יעקב אשר: תודה אדוני ראש המועצה ובהצלחה בסיור.

יעקב אשר: חברת הכנסת שקד ואחריה חבר הכנסת הרב פינדרוס.

יעקב אשר: אני מודיע כאן לחברי הכנסת המבודדים שנמצאים אתנו ב-זום שגם אתם תעלו.

איילת שקד: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

איילת שקד: בערך מ-2011 עמדת המדינה היא שכל ישוב שנמצא על אדמת מדינה יוסדר.

איילת שקד: כשאני נכנסתי למשרד המשפטים קיבלתי את העמדה הזאת בירושה ופעלנו להקים צוות במשרד ראש הממשלה להסדרה בראשותו עמד פנחס ולרשטיין וניסינו להסדיר כמה שיותר מאחזים שאפשר.

איילת שקד: הצלחנו להסדיר בסך הכול כ-10.

איילת שקד: יש עוד 60 ישובים שצריך להסדיר.

איילת שקד: אני הבנתי שנמצאים כאן – אני מעריכה – גם הנציגים של היועץ המשפטי במשרד הביטחון ונציגי היועץ המשפטי יו"ש.

איילת שקד: לא הייתי רוצה שהישיבה הזאת לא תהפוך רק להוצאת קיטור.

יעקב אשר: נמצאים אתנו כאן עוזר השר להתיישבות מר אבי רואה ומשה פרוכט, סגן היועץ המשפטי במשרד הביטחון שאחראי על הנושאים האלו.

יעקב אשר: ב-זום נמצאים ממשרד המשפטים, ניב יערי ואבינועם סגל.

איילת שקד: יופי.

איילת שקד: אנחנו באמת עבדנו כמה שנים בצוות הנהדר הזה כדי להסדיר כמה שיותר ישובים.

איילת שקד: אני חושבת – וכאן אני שואלת את משה פרוכט – שההחלטה של הוועדה הזאת, ותגיד לי אתה אם זה נכון, שאנחנו צריכים לדרוש מהממשלה בחודש הקרוב, ובוא נשים את המציאות ונודה באמת, בעניין הזה יותר פשוט לעבוד עם ממשל טראמפ מאשר עם ממשל ביידן, ולכן צריך לנצל את החודש-חודשיים הקרובים וכן להעביר סוף סוף החלטת ממשלה על הסדרת הישובים עם שמות ספציפיים של ישובים.

איילת שקד: אני אומרת לכם שאם לא נעשה את זה, זאת דעתי וזה לקח מהעבר, הוצאנו כאן קיטור ואולי חלק גם יעשו כותרות.

אוסנת הילה מארק: למה לא עשינו את זה כשהייתה ממשלת ימין?

איילת שקד: תכף נדבר על זה.

איילת שקד: תשאלי את ראש הממשלה.

איילת שקד: אנחנו ביקשנו מראש הממשלה כמה וכמה פעמים.

אוסנת הילה מארק: אבל זה היה בסמכות שלך.

איילת שקד: זה שר הביטחון.

איילת שקד: זאת סמכות של שר הביטחון.

איילת שקד: עת הייתי שרת המשפטים ביקשנו מראש הממשלה כמה וכמה פעמים שיהיו החלטות ממשלה מסודרת אבל לצערי רק אחרי פיגוע קשה בחוות גלעד - אז הפעלנו הרבה לחץ בגלל שהיה פיגוע – הצלחנו להביא החלטת ממשלה על חוות גלעד, אבל החלטת ממשלה שלא הייתה תלויה בפיגוע, עם שמות ישובים, ראש הממשלה לא הסכים להעלות.

איילת שקד: את שואלת ואני עונה.

איילת שקד: אני חושבת שבחודשיים הקרובים – וזה לא עניין של כחול לבן, אני חושבת – אם ראש הממשלה יהיה נחוש וסיעת הליכוד היא לפחות חצי מהממשלה הזו, אפשר יהיה להעביר החלטת ממשלה כזאת.

איילת שקד: אני חושבת שגם אפשר לבקש מהנשיא טראמפ בתקופה הזו להעביר החלטה כזאת.

איילת שקד: אם לא נעשה את זה – ואני אשמח לשמוע את חוות דעתו של נציג היועץ המשפטי במשרד הביטחון - הדיון הזה הוא חשוב ונעשה דיון מעקב אבל תכל'ס לא יקרה כלום.

איילת שקד: צריך להבין שאנחנו בסד זמנים לחוץ של חודשיים.

איילת שקד: מה שאפשר לעשות בחודשיים האלה, אי אפשר יהיה לעשות אחר כך.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: שלום.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב ראש, אני מסכים עם מה שאמרה איילת שקד אבל אני חושב שזו מלכודת דבש ואני אומר למה.

יצחק פינדרוס: אני די המום מכך שאני נמצא בדיון 15 שנים אחרי המעשים הנוראיים והמושחתים שנעשו על ידי ממשלת ישראל ב-2005, בהזמנת דוח טליה ששון עת כולם ידעו, כשהזמינו, מי מחבר את הדוח ומה היא תכתוב בדוח.

יצחק פינדרוס: הפיקוח בתוך משרד המשפטים היה ידוע לפני שהזמינו את הדוח והבינו טוב מאוד שזה הולך להכניס את ההתיישבות לסד מאוד בעייתי.

יצחק פינדרוס: מי שעסק בזה אז ידע שמשנת 1977 עד שנת 2005 הסתמכו על עמדה משפטית מסוימת וכאשר מזמינים דוח מטליה ששון, המשמעות של זה היא נזק נוראי.

יצחק פינדרוס: אנחנו נמצאים 15 שנים אחר כך ואנחנו עדיין באותה עמדה.

יצחק פינדרוס: באמצע היה מישהו בשם אדמונד לוי וניסו להביא דוח שלו אבל עד היום לא אימצו אותו.

יצחק פינדרוס: אני הופך להיות היסטוריון אבל זה משהו מזעזע.

יצחק פינדרוס: לכן יש כאן בעיה אמיתית.

יצחק פינדרוס: מצד אחד אי אפשר לקדם הליכי תכנון ולא בגלל בעיות משפטיות אלא בגלל בעיות מדיניות.

יצחק פינדרוס: בעוד חודש-חודשיים יתחלף הממשל בארצות הברית ואז נמתין שוב?

יצחק פינדרוס: הדרך לעבוד ביהודה ושומרון, בגלל שזה שטח צבאי, היא להוציא את המשפטנים שמראש יודעים מה עמדתם.

יצחק פינדרוס: להוציא אותם מהשיח הזה ולטפל בישובים האלה.

יצחק פינדרוס: בואו לא נתעלם, הסיבות שהישובים האלה לא מוסדרים הן מדיניות.

יצחק פינדרוס: הן לא תכנוניות, הן לא משפטיות אלא הן מדיניות.

יצחק פינדרוס: לכן אי אפשר לערבב את שני הדברים האלה ולומר לכל ישוב חכה לאמצעי הביטחון עד שיואיל בטובו ויתחלף שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ויחליט על עמדה חדשה.

יצחק פינדרוס: זה לא יכול לעבוד.

יצחק פינדרוס: או עד שיתחלף השלטון בארצות הברית.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: זאת לא הבעיה.

יצחק פינדרוס: זאת הבעיה.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אתה אמרת דבר נכון.

איילת שקד: צריך החלטה מדינית.

יעקב אשר: הפוך.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להסביר לך מה אמרתי.

יצחק פינדרוס: אמרתי דבר פשוט.

יצחק פינדרוס: בואי נגיד שתהיה כותרת מדהימה ב"ישראל היום" ובעוד יומיים ב"ידיעות אחרונות" כותרת הפוכה ש-10 מתוך 60 הישובים הולכים להיכנס להפקדה.

יצחק פינדרוס: כאשר נכנסים להפקדה, עד הדיון יעברו עוד כמה ממשלים וכמה החלטות.

יצחק פינדרוס: מה את עושה עם 50 הישובים הנותרים?

יצחק פינדרוס: צריכה להיות הבנה בסיסית כמו שהייתה עד 2005, עד שהזמינו את הדוח הארור הזה.

יצחק פינדרוס: הייתה הבנה שיש חיים שמתנהלים במקביל למסלול המדיני.

יצחק פינדרוס: במקביל.

יצחק פינדרוס: הוא לא צריך להיות קשור אחד לשני.

יצחק פינדרוס: אתה לא צריך להתנות חשמל בישוב במסלול המדיני, אתה לא צריך להתנות מרכיבי ביטחון במסלול המדיני, אתה לא צריך להתנות בניית מועדון נוער במסלול המדיני.

יצחק פינדרוס: זה אפשרי שם.

יצחק פינדרוס: עשו את זה משנת 1977 עד 2005.

יצחק פינדרוס: אין שום סיבה בעולם שהאנשים האלה יסבלו בגלל שאנחנו תלויים כרגע במי יהיה נשיא ארצות הברית.

יצחק פינדרוס: זה לא יכול להיות.

יצחק פינדרוס: יושבים 25,000 ישראלים וסובלים שם רק בגלל שעוד לא החליטו איזה יועץ משפטי יחליט מתי יהיה שם מרכיב ביטחון.

יצחק פינדרוס: הדבר הזה צריך להיפסק.

יצחק פינדרוס: את דוח טליה ששון צריך לגנוז.

יצחק פינדרוס: לכן המקום הוא ועדת חוקה.

יצחק פינדרוס: צריך לגנוז את הדבר הזה, להוציא את חוות הדעת שהיו עד 2005 ועם זה לעבוד.

יצחק פינדרוס: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת גדעון סער ואחריו חבר הכנסת ברוכי.

גדעון סער: תודה רבה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני רוצה לברך את היוזמים, את חבר הכנסת קלנר ואת חבר הכנסת בוסו על היוזמה החשובה שלהם.

גדעון סער: אנחנו היום דנים במשהו שהוא גם עיוות ציוני גדול והוא גם עוול לאזרחים ישראלים רבים.

גדעון סער: מכנים את הישובים הללו התיישבות צעירה.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על ישובים שקיימים למעלה מ-20 שנים.

גדעון סער: כלומר, פרק זמן מאוד מאוד ארוך בחיים של אנשים ומזמן המדינה הייתה צריכה להסדיר אותם.

גדעון סער: ההודעה של המדינה לבג"ץ לפני כמעט עשור דיברה על כך שההתיישבות על קרקע מדינה תוסדר ולכן אין שם ספק שכבר עיקר העניין ניתן להסדרה וחובת העשייה היא חובה שחלה על הממשלה.

גדעון סער: אני חושב שחשוב שתהיה החלטה של הוועדה, שתצא מכאן קריאה, אדוני היושב ראש, כי השעה דוחקת והיא דוחקת לא רק מהטעם שציינה חברת הכנסת שקד וגם חבר הכנסת פינדרוס, אלא גם מכיוון שאנחנו עצמנו יכולים עוד תקופה של חמישה שבועות להיות במערכת בחירות ואם נהיה בתקופת מערכת בחירות, אנחנו יודעים שהמערכת המשפטית מעוניינת להגביל את יכולתה של הממשלה לפעול בתקופת מערכת הבחירות.

גדעון סער: לכן, בתקופה הזאת של השבועות הקרובים חשוב מאוד שייעשה מעשה.

גדעון סער: אני רוצה בקצרה לומר מה קורה כדי שנבין באיזה מצב קשה אנחנו.

גדעון סער: אנחנו, מדינת ישראל, לא מצליחים להסדיר ישובים שקיימים למעלה מ-20 שנים.

גדעון סער: אנחנו, מדינת ישראל, בשלומיאליות שקשה לתאר מוציאים מתוך שטח של ישובים שיש עליהם תב"ע ושאנשים התיישבו שם כדין עם היתר בנייה ועם הכול, מוציאים בתים מתחומים של ישובים.

גדעון סער: אנחנו כל הזמן אפילו לא משמרים סטטוס קוו.

גדעון סער: אנחנו כל הזמן בכרסום.

גדעון סער: הצד השני, בצורה מאורגנת, בצורה שיטתית, הרשות הפלסטינית עם סיוע כספי של האיחוד האירופי מקיימת תוכנית ומבצעת תוכנית של השתלטות על השטחים הפנויים ביהודה ושומרון הן בשטחי C וגם בשטחי B, אבל בשטחי B באופן שהוא מגיע פעמים רבות עד לדופן הישובים שלנו והמטרה שלהם היא שקופה – הם מעוניינים להקים בשטח מדינה פלסטינית דה פקטו, הם מעוניינים לכתר את ההתיישבות שלנו בתוך רצף טריטוריאלי פלסטיני ועכשיו, אם אנחנו לא נשנה כיוון בתקופה הקרובה, בתוך שנים ספורות יהיה מאוחר מדי.

גדעון סער: הם זנחו, הם לא מתעסקים יותר במסלול הבילטרלי, במסלול של משא ומתן, אין להם גם שום רצון לסיים את הסכסוך ולכן גם אין שום רצון להגיע לפשרה כלשהי.

גדעון סער: הם בשטח קובעים עובדות באופן שהציונות פעם ידעה לעשות ולצערי אנחנו כמדינה לא נותנים את המענה.

גדעון סער: אמרתי שחובת העשייה בשבועות הקרובים היא על הממשלה אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שחשוב מאוד שמהוועדה הזאת יצא קול ברור שבעת הזאת חשוב מאוד ללכת ולהסדיר את אותם ישובים.

גדעון סער: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת ברוכי.

אליהו ברוכי: כבוד היושב ראש, תודה רבה על הדיון.

אליהו ברוכי: תודה רבה למציעים.

אליהו ברוכי: במקום לחזור על הדברים שנאמרו על ידי חבריי, אני רוצה לחדד שתי נקודות שעלו כאן.

אליהו ברוכי: הדבר הראשון הוא שהדיון הוא על שגרת חיים מינימלית של מעל 25,00 תושבים, והדבר השני שחייבים לחדד הוא שכפי שאמר חברי פינדרוס, אי אפשר לכרוך שגרת חיים בהליכים מדיניים שמתקיימים או לא מתקיימים.

אליהו ברוכי: צריך למצוא את הנוסחה איך מקיימים את שגרת החיים בלי קשר להליך מדיני כלשהו.

אליהו ברוכי: זה פשוט עוול שאי אפשר לחיות אתו.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: (היו"ר אריאל קלנר)

אריאל קלנר: תודה רבה.

אריאל קלנר: חבר הכנסת סמוטריץ' שנמצא אתנו ב-זום.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': שלום וברכה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על ידי חבריי אלא לחדד שתי נקודות.

בצלאל סמוטריץ': כל ימי שלמד סמסטר אחד, קורס אחד במשפטים, יודע שאין דבר שמשפטים לא יודעים להכשיר או לאסור.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי ובוודאי כאשר זה נוגע לשאלות של ביטחון ואז יש כל כך הרבה כלים.

בצלאל סמוטריץ': אם היה קצת רצון טוב, מושג של תפיסה צבאית לצורכי ביטחון, מה הבעיה לתפוס את המטר על מטר שעליו צריך לשים עכשיו את המכ"ם לתפיסה צבאית לצורכי ביטחון.

בצלאל סמוטריץ': זה הכי ביטחון שיש בעולם.

בצלאל סמוטריץ': זה עבר את כל האינסטנציות האפשריות במדינת ישראל, עומד בתנאים הבין-לאומיים.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אין שום בעיה לפתור בעיות, רק אם יש רצון לפתור אותן.

בצלאל סמוטריץ': זה קורה אצל הבדואים בנגב, זה קורה אצל הערבים בצפון ואצל הדרוזים.

בצלאל סמוטריץ': אם מחפשים, יש את כל הדרכים שבעולם ושיקולים מדיניים הם בהחלט וקטור רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': דהיינו, מותר לומר למדינה שאני לא מגדירה כרגע משיקולים מדיניים ולמרות זאת אני רוצה 1, 2, 3 כדי שאנשים יוכלו לחיות את חייהם בצורה מתוקנת.

בצלאל סמוטריץ': אני כמובן לא אומר שזה המצב הרצוי אבל הוא אפשרי.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע לתת אין ספור דוגמאות.

בצלאל סמוטריץ': דיבר קודם חבר הכנסת סער בצדק על ההשתוללות הפרועה שמתרחשת בצד השני.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לומר לכם איך לקחו משפטני היועץ המשפטי יו"ש את החלטת הקבינט והפכו אותה 180 מעלות מכוונתו של הקבינט.

בצלאל סמוטריץ': הקבינט הורה למינהל האזרחי לא לדון בתוכניות בנייה שבאות מהצד הפלסטיני שלא באישור הקבינט, בא המינהל האזרחי ובהפוך על הפוך אמר, בסדר, הקבינט אמר לא לדון, אנחנו לא דנים, מצד שני אנחנו קובעים כלל שבכל מקום שבו הוגשה תוכנית, אנחנו מפסיקים את פעולות האכיפה כי אולי אפשר להסדיר.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, מצד אחד אנחנו לא דנים וברור שאם היינו דנים, 90 אחוזים מהדברים היו נזרקים החוצה כי אי אפשר להסדיר אותם, אבל הקבינט אמר לנו לא לדון, אז מצד אחד אנחנו לא דנים ומצד שני, אם אנחנו לא דנים, גם אי אפשר לאכוף כי הרי לא דנו.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו עם המסתננים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא דנים בבקשות למקלט וכיוון שלא הכרענו, אי אפשר לגרש אותם.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, אנחנו לא דנים בבקשות שלהם להיתר וכייוון שאנחנו לא דנים, אנחנו לא אוכפים על הבנייה הלא חוקית על ערבים בשטחי C.

בצלאל סמוטריץ': אחלה שיטה.

בצלאל סמוטריץ': היום פלסטינים בונים, מגישים איזה נייר מצ'וקמק למינהל האזרחי, כותבים למעלה תוכנית, המינהל אומר שהוא לא יכול לדון כי הקבינט אמר לו לא לדון ולכן הערבים יכולים להמשיך לבנות.

בצלאל סמוטריץ': אפרופו הקושיה הידועה באמונה, האם הקדוש ברוך הוא יודע לברוא אבן שהוא לא יודע להרים, אין חוות דעת שמשפטנים לא יודעים לכתוב אם הם רק היו רוצים.

בצלאל סמוטריץ': בכל הצניעות אני אומר את זה כמשפטן וכמי שמלווה את הסוגיות המשפטיות ביהודה ושומרון כבר למעלה מ-10 שנים.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה היא שהם לא רוצים.

בצלאל סמוטריץ': למה הם לא רוצים?

בצלאל סמוטריץ': כי לתפיסתם "המשפטית" – שהיא כמובן פוליטית מדינית, מפעל ההתיישבות ממוקם על הציר איפה שהוא שבין לא חוקי, אפילו לפשע מלחמה על פי המשפט הבין-לאומי ואם זאת התפיסה, בוודאי ובוודאי שלא רצה לעזור לו ונעשה כל מה שאפשר כדי להכשיל אותו.

בצלאל סמוטריץ': זאת העמדה הרבה מאוד שנים.

בצלאל סמוטריץ': ציין קודם חבר הכנסת פינדרוס את דוח ששון.

בצלאל סמוטריץ': לא סתם טליה ששון הפכה להיות יושבת ראש או מנכ"לית הקרן לישראל חדשה ביום שאחרי והובילה את המאבק הפוליטי נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון ולכן הדוח הזה הוזמן.

בצלאל סמוטריץ': לא סתם דוח לוי, שנתן יופי של בסיסים משפטיים גם להסדרה וגם לחיים נורמליים עד ההסדרה, מעלה אבק על המדפים של המינהל האזרחי ולא עושים בו שימוש.

בצלאל סמוטריץ': לצערי הרב המצב הנוכחי הוא שבמערכת הביטחונית – קרי, צה"ל, מינהל אזרחי, משרדי הממשלה ובעיניי זה לא נכון, זה לא אמיתי, אין לזה שום סביב חוקי – המציאות היא שבלי אישור היועץ המשפטי לא מזיזים מילימטר ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני חושב שהדבר הנכון, לו אני הייתי שר הביטחון, הייתי נותן לישובים האלה מרכיבי ביטחון, גנים, בתי ספר, כבישים והרבה מעבר ושיקפצו היועצים המשפטיים אבל אני לא שר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אחרים שרי ביטחון והם לא עושים את זה.

בצלאל סמוטריץ': צריכה להתקבל החלטת ממשלה על הסדרת הישובים האלה וקידום התהליכים הפרוצדורליים הנדרשים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמיי אבל המצב בו אנשים חיים במקום ואין את המינימום של השמירה על הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים שהשר מיכאל ביטון, שר במשרד הביטחון, ביקר בחוות גלעד, לפני שבועיים, והיו שם נציגים של המינהל האזרחי שהסבירו לו למה אי אפשר לשים שם מרכיבי ביטחון.

בצלאל סמוטריץ': הוא שאל אם הוא יביא לכאן עכשיו חייל והחייל יחזיק מצלמה ביד, זה בסדר?

בצלאל סמוטריץ': אמרו לו כן.

בצלאל סמוטריץ': הוא אל אם הוא יתקע את המצלמה על עמוד, זה לא בסדר?

בצלאל סמוטריץ': הוא חידד בשנייה אחת את כל האבסורד.

בצלאל סמוטריץ': אם השר ביטון היה מסוגל להוביל את התהליך הזה על אפם ועל חמתם של היועצים המשפטיים, טוב, בהינתן שלצערי הרב אין היום יכולת לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': תתכבד הממשלה ותקבל החלטה על הסדרה ונעשה צדק, גם כפי שאמר גדעון, צדק ציוני, מוסרי, יהודי, התיישבותי וגם אנושי במובן הכי פשוט של המילה.

בצלאל סמוטריץ': חובת מדינה לאזרחיה, בוודאי אזרחים כאלה שהם הראשונים לקיים את חוקותיהם למדינת ישראל.

אריאל קלנר: תודה רבה.

אריאל קלנר: חברת הכנסת אוסנת מארק.

עוזי דיין: אוסנת, אני מוכרח לרוץ לכיבוי שריפה.

אוסנת הילה מארק: גם אני לוועדת הכנסת.

אוסנת הילה מארק: אני אהיה מאוד קצרה וממוקדת.

אוסנת הילה מארק: תודה רבה לכם על הדיון הזה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב.

אוסנת הילה מארק: אני מאוד מאוד מתחברת לדברים שאמר סמוטריץ'.

אוסנת הילה מארק: נכון, בסוף המשפטנים יודעים להכשיר הכול.

אוסנת הילה מארק: הייתה לנו שרת משפטים שיכלה להכשיר את הדברים אבל היא לא עשתה את זה.

איילת שקד: תגידי, את לא מתביישת?

איילת שקד: אין לך מושג איך עובדת הממשלה.

איילת שקד: זאת אחריות של ראש הממשלה ושר הביטחון.

אוסנת הילה מארק: יש כאן יושב ראש, אדוני.

אריאל קלנר: איילת, אני הגנתי עליך קודם.

אוסנת הילה מארק: אני מתחברת למה שאמר כאן סמוטריץ'.

אוסנת הילה מארק: הוא מהסיעה שלך.

אוסנת הילה מארק: לא מהסיעה שלי.

איילת שקד: ידע בסיסי בעבודת הממשלה.

איילת שקד: (היו"ר יעקב אשר)

אוסנת הילה מארק: המשפטנים יודעים להכשיר הכול אבל את כשרת משפטים כנראה לא פעלת מספיק בתחום הזה.

אוסנת הילה מארק: יש 60 מאחזים אדוני.

יעקב אשר: התחלת להגיד משהו ליושב ראש.

אוסנת הילה מארק: אמרתי שהיושב ראש כאן הוא מנומס, הוא יודע לתת את המקום.

אוסנת הילה מארק: אין ספק, ואני מתחברת לגמרי לדברים שנאמרו כאן

אוסנת הילה מארק: גם מצד חבר הכנסת גדעון סער ופינדרוס, שיש דברים משפטיים שיכולנו לסדר אותם גם ברמה הביטחונית וגם במרקם החיים של האנשים בתוך הישובים האלה.

אוסנת הילה מארק: אני לגמרי מבקשת שמהוועדה הזאת היום לא רק כל אחד יגיד את דברו ונלך הביתה אלא אני חושבת שצריך להיות כאן מעקב צמוד על ההחלטות וחייבים, חייבים, חייבים לצאת כאן עם איזושהי קריאה ברורה לממשלה, לשר הביטחון, לשר המשפטים שכנראה אנחנו לא באג'נדה שלו אבל זה לא נורא.

אוסנת הילה מארק: אנחנו צריכים לעמוד כאן על המשמר כדי לתת ל-25,000 תושבים להמשיך את מרקם החיים שלהם בצורה נאותה.

אוסנת הילה מארק: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת מתן כהנא ב-זום.

מתן כהנא: שלום.

מתן כהנא: מאוד בקצרה.

מתן כהנא: אני מלווה מקרוב את תושבי הישוב.

יעקב אשר: אני מקווה שאתה לא מלווה מקרוב בתקופה הזאת.

יעקב אשר: תסיים את תקופת הבידוד ואז תלווה מקרוב.

מתן כהנא: כן.

מתן כהנא: למי שלא ערני, אני משתדל להחלים מקורונה בביתי.

מתן כהנא: מה שמסתבר זה שאם מקפידים על הכללים, זה עובד כי איכשהו לא הדבקתי אף אחד.

יעקב אשר: ברוך השם.

יעקב אשר: רפואה שלמה.

מתן כהנא: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מתן כהנא: אני מלווה מרחוק את תושבי הישוב עשהאל.

מתן כהנא: וזכיתי להתחבר אליהם.

מתן כהנא: אני אומר לך שרק לפני שבוע ניצלו שם מאסון כבד מאחר שתשתית החשמל שם היא לא תשתית חשמל אמיתית.

מתן כהנא: בזכות ערנות של תושבים הם הצליחו לכבות שריפה שפרצה שם לפני שהיא גרמה לנזקים גדולים.

מתן כהנא: צריך לזכור שאלה אנשים שגרים בישוב הזה על אדמות מדינה על פי החלטת ממשלה.

מתן כהנא: זה לא הגיוני בשום דרך שהיא שנמשיך להפקיר אותם בצורה הזאת ולא נאפשר להם לחיות בתנאים נורמליים, בלי דברים שקשורים לביטחון, בלי דברים שקשורים לתשתיות.

מתן כהנא: זאת פשוט הזיה מוחלטת.

מתן כהנא: שוב, אדמות מדינה, החלטת ממשלה שהם יגורו שם.

מתן כהנא: מעל 70 משפחות, מעל 250 ילדים, ואנחנו אלה ששלחנו אותם לשם ואנחנו לא מאפשרים להם לחיות כמו בני אדם.

מתן כהנא: כמו תושבי עשהאל יש עוד ישובים אחרים, כמו שדה בועז ועוד ועוד ישובים מההתיישבות הצעירה שהם חלוצים, הכי חלוצים שיכולים להיות.

מתן כהנא: כמו שאמר קודם חברי, אלה האנשים הראשונים לשלם את כל חובותיהם לציבוריות הישראלית ואנחנו לא נותנים להם לחיות בביטחון ובתנאים נורמליים.

מתן כהנא: צריכים לעשות מעשה.

מתן כהנא: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מבקש להעלות את יגאל דילמוני, מנכ"ל מועצת יש"ע ואחריו, אמנם את לא מבקשת, אבל ברוכה הבאה חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק שלא זיהיתי בגלל המסכה.

יעקב אשר: לא ביקשת את רשות הדיבור, אבל אני מבקש בשם הוועדה.

יגאל דילמוני: שלום לכולם.

יגאל דילמוני: יישר כוח על הדיון, גם ליוזמים שלו , גם למשתתפים בו וגם לך יושב ראש הוועדה.

יגאל דילמוני: המסמך עליו אנחנו מדברים ודנים בו הוא מסמך שנכתב בשנת 2005 על ידי סדרה של יועצים משפטיים בישיבה בה נכחו תשעה יועצים משפטיים ורק איש ביטחון אחד.

יגאל דילמוני: המסמך הזה מציין שיש סכנה שיהיו פיגועים בתוך הישובים ולמרות זה שזה מה שהמסמך הזה מציין בתחילתו, בסופו של דבר הוא כותב שלגבי כל מרכיבי הביטחון, לא ניתן לאפשר את הקצבתם למאחזים, לאותן נקודות התיישבות.

יגאל דילמוני: למה אנחנו דנים במסמך מי-2005, כי המסמך הזה עדיין נותן את אותותיו במשרד הביטחון.

יגאל דילמוני: כאשר מערכת הביטחון, פיקוד מרכז ופיקוד העורף, רוצה להציג מרכיבי ביטחון בישובים – כיבוי, מערכות כריזה, מצלמות ודברים כאלה – היועצים המשפטיים שולפים את המסמך הזה ומונעים מתן מערכות הגנה לאותן נקודות התיישבות.

יגאל דילמוני: השבוע היינו בכמה נקודות התיישבות, אני לא אומר כאן את שמן, יושבים תושבים שאומרים שהם גרים ממש בקצה הישוב ואין להם לא מערכת כריזה, לא מערכת הגנה והדבר היחידי שהם יכולים לשים זה פרוז'קטור שהם שמים על הבית שלהם כדי שיוכל להאיר לכיוון הוואדי ואולי זה ירתיע מישהו.

יגאל דילמוני: מה שצריך לעשות כרגע זה גם לפתור את הבעיה הזאת של הצבת מרכיבי הביטחון אבל הדבר היותר חשוב הוא להסדיר את אותן נקודות התיישבות כי ברגע שיסדירו אותן בהחלטת ממשלה או במתן תב"ע בתוקף לאותן נקודות התיישבות, כל הבעיות ייפתרו כי יש עוד בעיות של חיבורי אינטרנט, חיבורי חשמל וחיבורי מים.

יגאל דילמוני: ברגע שמסדירים את זה בצורה טובה – ואני מסכים שיש כאן חלון הזדמנויות שצריך לנצל אותו – אנחנו פותרים את בעיות הביטחון, את בעיות החשמל, המים והתשתיות ונותנים לתושבים שגרים שם לחיות חיים נורמטיביים כמו כל אזרח אחר.

יגאל דילמוני: אני אסיים ואומר שאנחנו שווי חובות אבל לא שווי זכויות באותן נקודות התיישבות ואת זה צריך לתקן.

יגאל דילמוני: אנחנו נשמח מאוד שתצא מכאן קריאה, מהוועדה הזאת, להסדיר את כל נקודות ההתיישבות, לפתור את כל בעיות הביטחון ולהכתיב את המדיניות כי כשאין מדיניות, נכנסים יועצים משפטיים ומכתיבים את המדיניות במקומכם, במקום המחוקק ובמקום הריבון שזאת הממשלה.

יגאל דילמוני: תודה רבה ויישר כוח.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: חבר הכנסת אופיר סופר שנמצא ב-זום.

אופיר סופר: בוקר טוב.

אופיר סופר: תודה רבה אדוני היושב ראש על הדיון החשוב.

אופיר סופר: תודה רבה ליוזמים.

אופיר סופר: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן אבל בסופו של יום אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על סוגיה ביטחונית, מדברים על חיי אדם.

אופיר סופר: אני מזכיר את הדברים שאמרת אדוני היושב ראש בפתיחת הדיון ובזה אנחנו עוסקים.

אופיר סופר: אנחנו לא עוסקים בשום דבר אחר.

אופיר סופר: אני מכיר את המקומות האלה מקרוב, גם מתפקידיי בצבא, ואין לי ספק שמרכיבי הביטחון, יש בהם כדי להציל נפשות לא סתם מדינת ישראל משלמת עליהם כל כך הרבה כסף כי זה חשוב, זה מציל נפשות ואנחנו לא צריכים להיזכר אחרי שקורה אסון חלילה.

אופיר סופר: הזכירו כאן חבריי את המדיניות שהייתה ב-2005-2004.

אופיר סופר: הזכיר חבר הכנסת גדעון סער את תשובת מדינת ישראל לבג"ץ מ-2011 על מדיניות הממשלה ולכאורה אם הדברים לא היו ברורים, היה בדברים מ-2011 כדי להבהיר אותם.

אופיר סופר: לכן חשוב לי לשאול את חברינו המשפטנים, היועצים המשפטיים, האם הם מצפים לאיזושהי החלטת ממשלה אחרת ברורה, וגם אם כן – מה הם רוצים בדיוק שיופיע בהחלטת הממשלה.

אופיר סופר: כנראה שצריך להאכיל אותם בכפית כשהם גוררים רגליים.

אופיר סופר: שמענו השבוע את נאום המשילות של המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר.

אופיר סופר: אני מבקש תשובה ברורה בעניין הזה ואני אשמח שהדיון הזה לא יסתיים בלי שנקבל תשובה ברורה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק.

אורית סטרוק: חודש טוב.

אורית סטרוק: אני רוצה לברך אותך אדוני יושב ראש הוועדה על הזכות שנפלה בחלקך.

אורית סטרוק: אתה יכול להרים אותה מהרצפה ולהשתמש בה ותהיה לך זכות עצומה, ואתה יכול גם לומר שזה עוד דיון.

אורית סטרוק: היה דיון, דיברנו, הוצאנו קיטור כמו שאמרו כאן, יש הרבה על מה להוציא קיטור, הדברים חמורים מאוד, אבל אפשר גם לעשות מעשה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהסבירו כאן יפה אנשים שמבינים הרבה יותר ממני בעולם הפוליטי ובעולם המדיני – חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת איילת שקד, חבר הכנסת יצחק פינדרוס שהיה כאן קודם – והסבירו שיש כאן צומת זמנים שאו שננצל אותה עכשיו ולא רק נציל חיים כמו שהסביר כאן קודם אופיר סופר ובאמת מדובר בחיי אדם, אלא סוף סוף נביא מרקם חיים, איכות חיים, ל-25,000 אנשים שהם טובי בנינו.

אורית סטרוק: לכן אני חושבת שטוב שהדיון הזה קורה בוועדת החוקה.

אורית סטרוק: צריך להבין מה חסר לנו בהיבט החוקי, האם יש הנחיות משפטיות והמשפטנים שיושבים כאן, שיושבים ב-זום, יכולים לשנות אותה, להביא גישה אחרת מזו שהם נוקטים בה עד עכשיו, והאם הם יכולים ליישר את עצמם בהתאם לתשובות המדינה שהם בעצמם מוסרים פעם אחר פעם אחר פעם לבג"ץ, או שהם לא יכולים.

אורית סטרוק: שיגידו לנו מה הם כן יכולים, אבל להמשיך ב-לא פה ולא שם הזה, סליחה, זה יותר דומה לאנרכיה מאשר למשילות.

אורית סטרוק: בלתי אפשרי להגיב מצד אחד ולומר שהישובים האלה אמורים להיות מוסדרים כי הם אדמות מדינה ומצד שני למרר את חייהם ולסכן את חייהם.

אורית סטרוק: צריך לעשות מעשה וזה מה שאני רוצה לבקש, שלא להרפות מהעניין הזה ולהוביל אותו תוך זמן קצר מאוד, כמו שאמר חבר הכנסת סער בצדק רב, לכדי מעשה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה.

עוזי דיין: תודה רבה.

עוזי דיין: אני אתייחס בקצרה בשיטת המקרו.

עוזי דיין: קודם כל, ההתיישבות העברית היא ביטחון לאומי.

עוזי דיין: למען האמת, היא לאומיות ביטחונית.

עוזי דיין: זאת אומרת, קודם כל הלאום ואחר כך הביטחון.

עוזי דיין: אבל היא לא מקום שצריך להגן עליו כי יש שם מתיישבים.

עוזי דיין: היא חלק מהביטחון, הוא מרכיב בתוך הביטחון הלאומי.

עוזי דיין: דבר שני.

עוזי דיין: מדובר בהזנחה רבת שנים.

עוזי דיין: אסור להגיע למצב שיש כל כך הרבה דברים לא מוסדרים.

עוזי דיין: נאבקתי בזה באופן אישי עת הייתי אלוף פיקוד מרכז והייתי צריך לאזן בין הדברים אבל הצלחתי בשני דברים.

עוזי דיין: ראשית, להוריד את מספר הלא מוסדרים והלא ברורים למספר נמוך כאשר נדמה לי היו 11 שזה נקרא מספר נמוך, והיו על זה תשלומים, כולל תשלומים אישיים.

עוזי דיין: אני גם חשבתי שזה לא נכון לעשות לצווים מינהליים והצלחתי להוריד אותם לארבעה אבל בסופו של דבר אתה פועל לפי הנחיות הריבון וביהודה ושומרון, אלוף הפיקוד הוא הריבון בשטח והוא צריך לתת על כך את הדין וחשבון.

עוזי דיין: באותה תקופה סיימנו את שרטוט כל הקווים הכחולים, את כל מרכיבי הביטחון לכל ההתיישבות ואז חלקם באמת היו התיישבות צעירה.

עוזי דיין: היום הם לא התיישבות צעירה.

עוזי דיין: הם בני 20 ויותר.

עוזי דיין: אחר כך בא צוות של משפטנים והפך את הסיכום הזה.

עוזי דיין: אני לא אכנס לזה, אבל כולם מכירים.

עוזי דיין: אמרו שצריך לשרטט מחדש ולדון מחדש במרכיבי הביטחון.

עוזי דיין: בעיקרון מרכיבי ביטחון, המשפטנים והיועצים המשפטיים יכולים לומר, הם רשאים לומר, הם צריכים לומר את עמדתם אבל לא הם קובעים מה זה מרכיב ביטחון.

עוזי דיין: יכולים לומר אם זה חוקי או לא חוקי ואפשר להתווכח על זה אבל עמדתם לגבי מה זה מרכיבי ביטחון, בקושי כדאי להקשיב לה, לא כל שכן שלפעמים יש ועדות שהן הגורם שמוביל והגורם שאומר.

עוזי דיין: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שאמרנו שאנחנו רוצים להחיל ריבונות.

עוזי דיין: הנושא הזה, לא מוסדר.

עוזי דיין: בסוף מהי ריבונות?

עוזי דיין: זו החלת החוק הישראלי, המשפט והמינהל.

עוזי דיין: האדמיניסטרציה הישראלית.

עוזי דיין: אלה מרכיבי הריבונות כי אין בעיה ביהודה ושומרון שאתה נכנס לאיזה שטח כבוש או משהו.

עוזי דיין: לא ברו מכל וכל.

עוזי דיין: יש לפחות עמדה כזאת ואני תומך בה.

עוזי דיין: האם עושים אותה או לא עושים, זה שיקול, ועמדתי בשלב הזה היא שיש לנו חלונות זמן לא גדולים מדי וצריך בשום שכל – מי ששולט יחליט – להחיל, גם אם אתה מחיל חלקים מזה.

עוזי דיין: לפעמים אתה אומר שלא כדאי להחיל חלק אלא או שאתה עושה את הכול או לא כלום בל אני חושב שהגישה הזאת היא לא נכונה, ודאי לא לעת הזאת.

עוזי דיין: אני אומר מפורשות, אם היו שואלים אותי אם אנחנו היינו יכולים להחיל את הכול על למשל בקעת הירדן, אני הייתי עושה את זה גם אם יש דברים שיחכו וכולי, כי עצם זה שאתה עושה את זה לא פוסל את האפשרות שזה יהיה בהמשך.

עוזי דיין: בסופו של דבר, אני מזה לוקח שכל מרכיב הוא חשוב.

עוזי דיין: בסופו של דבר כדאי להתקדם בכל הדברים וכל השאר הוא ביצוע של מדיניות בהנחה שאתה מסכים עליה ושלא כל דבר הוא פריטטי.

עוזי דיין: לו היה הדבר בידי, הייתי עושה את זה דרך החלת הריבונות ולא על ידי התכתשות על הפן המשפטי של כל נקודה, שכמובן גם בו צריך לטפל.

עוזי דיין: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יוחאי דמרי, ראש מועצת הר חברון.

יוחאי דמרי: תודה.

יוחאי דמרי: הדיון הוא חשוב.

יוחאי דמרי: אני רוצה לומר כאן שני דברים שלא נאמרו.

יוחאי דמרי: כשהייתה בעיה דומה בנגב, ואנחנו שכנים של ההתיישבות הלא חוקית של הישובים הבדואים בנגב, הבעיה נפתרה.

יוחאי דמרי: היום יש ישובים שאין להם תב"ע בנגב, אין להם אישורים אבל יש שם הכול – חשמל, מים, ואפילו מדינת ישראל בנתה שם גני ילדים ובתי ספר.

יוחאי דמרי: הבעיה הזאת פתירה והיא תלויה אך ורק ברצון ולא בשום דבר אחר.

יוחאי דמרי: שלא יספרו סיפורים.

יוחאי דמרי: לכל דבר יש פתרון והפתרון נמצא מתחת ליד.

יוחאי דמרי: מכיוון שהדיון נעשה בוועדת החוקה, יש מסמך, יש ועדה.

יוחאי דמרי: מול דוח טליה ששון יש ועדה אחרת של השופט אדמונד לוי ואני מציע שהוועדה תאמץ את ההמלצות שכתובות בדוח אדמונד לוי.

יוחאי דמרי: לא יכול להיות שארצות הברית תכיר במפעל ההתיישבות כמפעל חוקי שאין אתו כל בעיה, אבל המשפטנים שלנו לא מוכנים לקבל את התפיסה הזאת למרות שיש דוח של שופט עליון שאומר בדיוק אחרת.

יוחאי דמרי: לכן אני חושב שברגע שנעשה את זה, ניטיב עם כל הדברים האחרים ולא נצטרך לעבוד על הפרטים.

יוחאי דמרי: באופן הזה אנחנו אוחזים את השור בקרניו.

יוחאי דמרי: זאת הבקשה שלי מהוועדה, לאמץ את דוח אדמונד לוי, לקחת את מה שנעשה בפזורה הבדואית בנגב ותוך מספר חודשים לעשות בדיוק את אותו דבר ביחס להתיישבות הצעירה.

יוחאי דמרי: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: שלמה וקנין, קב"ט מועצת יש"ע.

שלמה וקנין: אני אומר רק שניים-שלושה דברים שלא נאמרו עד עתה וכתבתי את זה במסמך שהוגש לחברי הוועדה לקראת הדיון.

שלמה וקנין: הדרג הצבאי משווע למרכיבי ביטחון.

שלמה וקנין: אגב, ככל שיהיו יותר מרכיבי ביטחון, זה יאפשר להם לתת מרכיבי הגנה בהיקף, יותר מרחוק ופחות להיכנס לתוך המאחזים האלה ולנסות להג עליהם.

שלמה וקנין: זאת נקודה ראשונה.

שלמה וקנין: מי שמונע את הקצבת מרכיבי הביטחון אלה הגורמים המשפטיים.

שלמה וקנין: הגורמים המשפטיים מונעים הקמת מרכיבי ביטחון.

שלמה וקנין: לקראת הדיון אני שומע קולות שאומרים למה אתם לא מבקשים – אתם, זה כמובן הדרג הצבאי המתאים – חבל שלא ביקשתם.

שלמה וקנין: 15 שנים – שירתי עד שנת 2004 - מ-2005 ועד היום הבקשות עולות.

שלמה וקנין: עובדה היא שבחוברת של תוכנית רב שנתית שביקש להכין השר ביטון, פיקוד המרכז דאג לכלול בתוכה את כל רשימת הפערים באותה התיישבות צעירה שאין לה שום מענה.

שלמה וקנין: הפערים כאן זועקים לשמיים.

שלמה וקנין: ברשותך, עוד נקודה שקשורה למשרד הביטחון.

שלמה וקנין: ניסו לתת פתרונות ביניים, הדרגים המקצועיים במשרד הביטחון ובצבא הגנה לישראל וגם זה נפסל בתצורה של אמצעים ניידים.

שלמה וקנין: מה ריבונו של עולם האסון בכך שנביא כיבוי על גלגלים?

שלמה וקנין: מצלמה על בטון?

שלמה וקנין: איפה כאן הקושי המשפטי של החברים?

שלמה וקנין: לאחר מכן זה ימוסד בהמשך.

שלמה וקנין: עד אז לבושתנו אני אמשיך לקושש הלוואות ותרומות מחוץ לארץ כדי לסייע בפתרונות זעירים מאוד.

שלמה וקנין: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אורי ברטפלד, יושב ראש פורום ההתיישבות הצעירה, עשהאל.

יעקב אשר: לאחר מכן נעבור לנציגי הממשלה.

אורי ברטפלד: שלום וברכה.

אורי ברטפלד: תודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.

אורי ברטפלד: אני לא אכנס לנושאים המשפטיים שכולם הזכירו אותם.

אורי ברטפלד: אני רוצה להביא קול אוטנטי מהשטח.

אורי ברטפלד: אני בתפקידי משמש כרבש"ץ מחליף בישוב עשהאל.

אורי ברטפלד: יום אחד הייתי בעבודתי בירושלים, תוך כדי שאני מחליף רבש"ץ, וקיבלתי מאחת התצפיות זיהוי על חדירה לישוב.

אורי ברטפלד: תוך כדי טלפונים כשאני מנסה להבין מה קורה ומהיכן החדירה, איך זה קורה, הקפצה של כיתת הכוננות, הקפצת כל הישוב בחירום – והכול אני עושה דרך הטלפון כשאני בירושלים.

אורי ברטפלד: בסוף הצלחנו לסגור מעגלים ולסגור את הפינה הזאת על הצד הטוב והרגוע של העניין.

אורי ברטפלד: קשה לעמוד בירושלים ולנהל אירוע חירום בישוב עשהאל בהר חברון, מרחק שעה נסיעה, וכל זה בגלל שאין הקצאה של רבש"ץ ואין מרכיבי ביטחון בישובים.

אורי ברטפלד: יש אנשים, נשים וילדים, יש מעונות, ועשרות ומאות ילדים מופקרים בשטח בדקות אלה שאנחנו יושבים בדיון מחויכים ונינוחים בכיסאות שלנו.

אורי ברטפלד: הם יושבים בישובים בלי הגנה.

אורי ברטפלד: כשקורה משהו חס ושלום, אנשים מגיעים לנחם.

אורי ברטפלד: שלא יבואו לנחם אותנו.

אורי ברטפלד: שעכשיו, בסיום הוועדה, כל המשפטנים המפולפלים יקומו, יאשרו, יכתבו את מה שצריך לכתוב ובעזרת השם תהיה הסדרה מלאה לישובים ויהיו מרכיבי ביטחון וכל מה שצריך ולא נצטרך להיפגש כאן בדיון נוסף.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: נעבור לנציגי הממשלה אבל לפני כן אני רוצה לחדד.

יעקב אשר: אני לא נכנס עכשיו לא למדיניות ולא למדינאות, לא ימין ולא שמאל ואפילו לא מרכז.

יעקב אשר: אנחנו באים כרגע מהצד של החיים והחיים כאן הם תרתי משמע.

יעקב אשר: החיים עצמם, אנחנו שומעים את הסכנות ועל הדברים שנצטער אם חלילה הם יקרו, וגם איכות החיים כי בסופו של יום הבית הזה או המדינה הזאת או הממשלה הזאת, אבל במיוחד הבית הזה, יודעים לייצר הסדרות ויודעים לעשות דברים שמטפלים במציאות.

יעקב אשר: את ההחלטות הגדולות תשאירו למדינאים הגדולים.

יעקב אשר: אני מדינאי קטן.

יעקב אשר: אני לא מתעסק הרבה בעניין הזה ולא מחווה דעה.

יעקב אשר: זו דרכנו.

יעקב אשר: אבל לא יכול להיות שקיימת מציאות והמציאות הזאת דה פקטו מאושרת על ידי המדינה בצורה כזו או אחרת, ואני לא מדבר סטטוטורית אלא אני מדבר על כך שהיא מאושרת פיזית.

יעקב אשר: לא יכול להיות שהאנשים האלה יהיו מופקרים לגורלם.

יעקב אשר: אנחנו קוראים עיתונים, אנחנו גם שומעים מה קורה ואנחנו יודעים על כל מיני הסדרות שעושים בדברים שבדרך כלל המדינה לא נוקטת.

יעקב אשר: אם ניקח את הקורונה, המון דברים וכל מיני חוקים קשים מאוד אומרים שבתקופת קורונה חייבים להקפיא כי אנחנו חיים את המציאות.

יעקב אשר: אנחנו יודעים עוד דבר.

יעקב אשר: התבשרנו לפני יום-יומיים שחוק קמיניץ שעבר הוקפא לשנתיים בגלל מציאות.

יצחק פינדרוס: אתה מתכוון בגלל מציאות פוליטית.

יצחק פינדרוס: לא מציאות חיים.

יעקב אשר: אני אומר מציאות.

יעקב אשר: הטענות שהיו להקפיא את חוק קמיניץ היו בגלל המציאות.

יעקב אשר: אני מבקש מאנשי הממשלה שנמצאים כאן, אני לא רוצה הרצאות, אני לא רוצה הרצאות משפטיות.

יעקב אשר: לא נעים המצב שאני כמעט היחיד שהוא חצי משפטן למרות שאני כרגע עושה התמחות בוועדה עצמה.

יעקב אשר: אני רוצה תשובות פרקטיות וזה אומר שאתם צריכים למצוא את התשובות, המשפטנים, משרד המשפטים וסגן היועץ המשפטי במשרד הביטחון.

יעקב אשר: אתם צריכים לעשות את הגשר בין החיים עצמם מבלי שזה ייכנס לעניינים הגבוהים יותר, שם המשפטנים יכולים לעשות מה שהם רוצים עד שהממשלה הזאת תקבל החלטות לאן הולכת המדיניות שלה.

יעקב אשר: לכן הקטע של סיפוח או לא סיפוח, זה לא תפקיד הוועדה הזאת.

יעקב אשר: אני רוצה תשובות בעניין הזה וכפי שאמרתי, אנחנו נעקוב אחרי זה ובסוף גם נסכם את הדיון.

יעקב אשר: אנא מכם, תנו לנו תשובות פרקטיות.

יעקב אשר: יש כאן כמה ראשי עיר לשעבר – הרב פינדרוס ואני – שבאים מעולם המעשה וכשדאתה צריך להעביר צינור ביוב מכאן לכאן, אתה רוצה לראות את זה בעיניים.

יצחק פינדרוס: כשאתה צריך להעביר צינור ביוב, אתה לא שואל את היועץ המשפטי.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אבי רואה, בבקשה, עוזר השר להתיישבות.

יעקב אשר: אומרים לי שגם אתה היית ראש מועצה.

אבי רואה: נכון.

אבי רואה: גם אני הייתי ראש מועצה ואני חושב שזה עוזר קצת לעניין.

אבי רואה: לדעתי הדיון כאן מתחלק לשני רבדים כאשר הרובד הראשון הוא לגבי ההסדרה בכלל, שזה תהליך ארוך.

אבי רואה: בסוף ההסדרה, משמעותה היא שיהיה לשכונה/ישוב תב"ע וגם כראשי ערים אנחנו יודעים כמה זמן לוקח תהליך להכשרת תב"ע ולאישורה.

אבי רואה: זה רובד אחד שאני חושב שכרגע פחות מעניין את התושבים בישובים הצעירים ובשכונות.

אבי רואה: מה שמעניין אותם אלה התשתיות הבסיסיות החסרות וזה הרובד העכשווי שזה אומר חיבור חשמל, מים, מתקני משחקים לילדים וכמו שנאמר כאן יש 200 ילדים ויותר ובמה אשמים הילדים הקטנים האלה שההורים שלהם בחרו לגור שם?

אבי רואה: יכול להיות שהם יבחרו לגור במקום אחר, אבל עכשיו הם שם ועלינו מוטלת האחריות לספק את הצרכים שלהם, מה שנמצא תחת אחריותנו וחובתנו שזה חינוך ועוד דברים נוספים.

אבי רואה: דא עקא, כמו שנאמר, יש עיכובים משפטיים שלחלקם יתייחס משה פרוכט, מה מביא את היועצים המשפטיים של המינהל האזרחי באופן כזה ואחר, ואולי גם משרד המשפטים, לעצור את המהלך או התהליך לחיבור חשמל ותשתיות.

אבי רואה: אני רוצה לומר שמבחינתנו כרגע, בהיבט שלי, השר מיכאל ביטון, השר לעניינים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון, מקיים סיורים לא מעטים ביהודה ושומרון ובחלקם בישובים הצעירים - אתמול למשל היינו בבני אדם - ובאמת שם יש צורך גדול לחיבור חשמל כיוון שיש שם שני ילדים בגילי שלוש מינוס שמבחינה רפואית מצבם חמור והם נדרשים לחשמל עבור המכשירים הרפואיים שלהם.

אבי רואה: ההתרשמות של השר הייתה מאוד מאוד עמוקה והוא גם נתן הנחיות במקום לדלג עד כמה אפשר על אילוצים של נהלים כאלה ואחרים.

אבי רואה: בסוף אנחנו רואים במו עינינו את הילדים ואני מקווה ששם לפחות הדברים יצאו לביצוע.

אבי רואה: אני רוצה לומר שהנושא הזה נמצא על שולחננו.

יעקב אשר: אני מכיר את השר ביטון.

יעקב אשר: לא בדקתי את עברו הצבאי וזה לא כל כך משנה אבל אני מכיר את עברו האזרחי.

אבי רואה: קצין בצה"ל.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: את עברו האזרחי אני מכיר טוב והוא איש של אנשים והוא איש של חיים.

יעקב אשר: הוא היה ראש עיר מעולה בירוחם.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחת.

יעקב אשר: זה שמסיירים, עושים ומטפלים בנקודה פה ובנקודה שם, זה בסדר.

יעקב אשר: האם יש איזושהי מדיניות?

יעקב אשר: אני אתחיל הפוך.

יעקב אשר: האם יש קושי שצריך להוציא את השר מלשכתו כדי לפתור בעיות של יום יום כאשר אזרחים אחרים לא צריכים להוציא את השר מלשכתו?

יעקב אשר: אם כן, בוא נטפל בשורש הזה, נגדיר אותו, ניתן את הסמכויות ואת החובה של מה צריך לעשות ואז השר יבוא רק לבדוק שזה מתבצע.

יצחק פינדרוס: לגזור סרטים.

אבי רואה: השר צריך לצאת מלשכתו.

אבי רואה: זה טוב לצאת מהלשכה מעת לעת.

אבי רואה: זה לא מזיק ואולי זה גם מועיל, אבל זה לא העניין.

אבי רואה: הסיור לא היה כדי לפתור את הנקודה הזאת.

יעקב אשר: לא אמרתי את זה כביקורת.

אבי רואה: לא.

אבי רואה: חס ושלום.

אבי רואה: אנחנו לא מעבירים ביקורת.

יעקב אשר: כדרך עבודה.

יעקב אשר: האם יש חסמים?

אבי רואה: יש חסמים.

יעקב אשר: בוא נדבר עליהם.

אבי רואה: רגע.

אבי רואה: בסדר.

אבי רואה: יש חסמים.

אבי רואה: אמרתי, על זה ירחיב חברי.

אבי רואה: היחידה המשפטית אצלנו נמצאת בקשר הדוק עם היחידה המשפטית של המינהל כדי לנסות למצוא פתרונות נקודתיים לישובים/שכונות הצעירות הללו.

אבי רואה: אנחנו במגע יום יומי.

אבי רואה: גם הפתרונות האלה דורשים תהליך כזה ואחר וזה לא משהו מהיום למחר.

אבי רואה: אני אומר שבנקודות כאלה של אתמול, זה כן מהיום למחר בלי שום קשר לתהליך כזה ואחר לכן ציינתי אתך האירוע של אתמול.

אבי רואה: ודאי זאת לא צריכה להיות הנוסחה והדרך שהשר בא ואומר, כן, תחבר.

אבי רואה: ודאי שזה לא שייך אלא צריך למצוא פתרונות אחרים שיאפשרו לחיבור, בעיקר חשמל כאשר אנחנו לקראת החורף.

יעקב אשר: מה עם הסדרים ביטחוניים?

אבי רואה: אני אתייחס גם לזה.

אבי רואה: אני אומר שכרגע הבעיה העיקרית היא חשמל.

אבי רואה: זה מה שאנחנו מכירים, מקבלים ושומעים.

אבי רואה: תכף נתייחס גם למרכיבים הביטחוניים.

אבי רואה: בפברואר השנה יצא מכתב של ממלא מקום מנכ"ל ראש המועצה רונן פרץ בו הוא מבקש/דורש לבדוק את האפשרות לחבר 12 – בלשונו – מאחזים, מה שאנחנו קוראים ישובים צעירים ושכונות.

אבי רואה: לצערנו מתוך הרשימה הזאת חוברה נקודה אחת והשאר נמצאים בבדיקה בגלל אילוצים משפטיים- נוהליים כאלה ואחרים שאנחנו מתמודדים אתם.

אבי רואה: זה נושא על השולחן ואני מקווה שהוא ייפתר בזמן הקרוב מאוד מבחינת הנהלים והסעיפים שיאפשרו חיבור וכן הלאה למרות שאין תב"ע, למרות שזה לא מוסדר ולמרות ולמרות ולמרות.

אבי רואה: כל הנקודות האלה עליהן אנחנו מדברים, יושבים על אדמות מדינה.

אבי רואה: אלה שלא ישבו על אדמות מדינה ישבו על אדמות פרטיות, לצערנו, לדאבוננו, לכאבנו פונו כמו למשל מגרון, עמונה, נתיב האבות, תשעה בתים בעופרה, עלי וכולי.

אבי רואה: המדינה, כמו שאמרה חברת הכנסת שקד, הודיעה כבר ביולי 2011 שכל מקום שיושב על אדמות פרטיות יפונה וזה בוצע, וכל מקום שיושב על אדמות מדינה, תינתן האפשרות להסדרה.

קריאה: זה לא קרה.

אבי רואה: זה פחות קרה וזה מה שכואב לנו.

אבי רואה: אני אומר שזה לטווח הרחוק.

אבי רואה: אנחנו מדברים על הטווח הקרוב.

אבי רואה: מרכיבי הביטחון, נאמר כאן על ידי אורי, מזכיר עשהאל, שהחבר'ה מופקרים אבל בואו לא נגזים.

אבי רואה: יש צבא, יש חטמ"ר.

אבי רואה: זה פוגע במפקד החטיבה שעושה לילות כימים.

יעקב אשר: אין לי ספק שבשיחות פרטיות ציבוריות, כשאתה מדבר עם קציני הצבא, גם הם יאמרו לך שחסרים להם הדברים הללו.

אבי רואה: לא אמרתי שיש הגנה שלמה.

אבי רואה: אני אומר שיש הגנה ואי אפשר להגיד שאין הגנה והחבר'ה מופקרים.

אבי רואה: זה ללכת לנקודה שהיא בעייתית.

יצחק פינדרוס: היית ראש מועצה ואתה יודע שהצבא לא יודע להגן כמו רבש"צים ורכבי ביטחון שנמצאים במקום.

אבי רואה: בסדר, אבל אי אפשר להגיד שהחבר'ה מופקרים.

אבי רואה: לי קשה לקבל את זה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: לא מופקרים.

יעקב אשר: אני מקבל את זה.

יעקב אשר: כמעט מופקרים, זה גם חשש.

עוזי דיין: לא צריך בכלל להשתמש במילה מופקרים.

יעקב אשר: נכון.

אבי רואה: השאלה לא אם מופקרים, אלא השאלה היא אם הם לא מקבלים את הכול.

עוזי דיין: לא משתמשים במילה מופקרים כי יש מקומות ויש צה"ל בשטח.

עוזי דיין: לא מפקירים אנשים.

יעקב אשר: יש הסכמה בין חברי הוועדה שהם לא מופקרים אבל עלולה להיות סכנה מוחשית.

עוזי דיין: למשל, היכן שארנה גרה, המועצה האיזורית לא לוקחת על זה אחריות וכתוצאה מכך אין קב"ט שהוא אחראי או רבש"ץ.

עוזי דיין: הצבא לא מפקיר אבל אין שם את כל מרכיבי הביטחון.

אבי רואה: אמרתי שהמילה מופקרים היא בעייתית.

אבי רואה: זה הכול.

איילת שקד: בארבע-חמש השנים האחרונות הסדרנו בערך 10 ישובים.

איילת שקד: שאלה אליכם.

איילת שקד: מה אתם צריכים מהממשלה כדי שיוסדרו בחודשיים הקרובים ישובים נוספים?

אבי רואה: ברשותך, אני קודם אתייחס למרכיבי הביטחון ואז אחזור לשאלה שלך.

אבי רואה: נושא של מרכיבי ביטחון, בהחלט אלה כלים נוספים שמחזקים ומגבירים את תחושת הביטחון של התושבים, אם זו תאורה, אם זו דרך היקפית, שלא לדבר על גדרות כי יש גם ישובים שבתפיסה אידיאולוגית לא מוכנים להניח גדרות, אבל ודאי מצלמות שזה צורך ביטחוני ואין מפקד בצה"ל שיאמר שהמרכיבים האלה לא מגבירים את הביטחון באופן מעשי.

אבי רואה: לא רק תחושה אלא באופן מעשי על המקום וכמו שנאמר כאן גם על ידי מנכ"ל מועצת יש"ע ואחרים, זה גם אולי מסיט את הפעילות של החיילים.

אבי רואה: לגבי מרכיבי הביטחון, אנחנו כן בוחנים נקודתית.

אבי רואה: כלומר, דרישה של היועץ המשפטי איו"ש להגיש לו באופן כללי מרכיבי ביטחון לכל מקום שנדרש, לומר שמרכיב ביטחון, אפשר לשים תאורת ביטחון, גדר, דרך ביטחון ומצלמה.

יעקב אשר: למה לא?

אבי רואה: אני תכף אסביר ואני גם אחבר את זה לשאלת חברת הכנסת שקד.

אבי רואה: הם דורשים שיהיה פירוט לגבי כל נקודה ונקודה שם בעצם נדרש מרכיב הביטחון, לנמק ולהסביר למה מרכיב הביטחון הזה נדרש ועל בסיס זה הם יאשרו דבר כזה ואחר.

אבי רואה: למה לא.

אבי רואה: מכיוון שהם אומרים שההחלטה של המדינה להסדיר כל מקום שיושב על אדמות מדינה או לבדוק היתכנות להסדרה, כי מחר יכולה לקום נקודה נוספת חדשה שלא בהחלטת אף אחד אלא פשוט קם אבי רואה, התיישב על איזושהי גבעה, הצטרפו אליו חמש, שש, שבע, עשר משפחות ועכשיו זאת נקודה שיושבת על אדמות מדינה, אז בואו ניתן לה מרכיבי ביטחון.

אבי רואה: הם אומרים, לא, אי אפשר לעבוד כך והם מבקשים פירוט.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': מה זה אנחנו מבקשים פירוט.

בצלאל סמוטריץ': מי הם בכלל?

בצלאל סמוטריץ': עוד לפני היועצים המשפטיים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף משרד הביטחון מתקצב כל מרכיב ביטחון כזה בהמון כסף.

בצלאל סמוטריץ': משרד הביטחון החליט שזה נכון כי אלוף הפיקוד אמר שזה נכון והמח"ט אמר שזה נכון והמג"ד אמר שזה נכון, ויש דמ"צ, ועכשיו הולכים לדפוק חשבון לאיזה ילד זב חוטם, תסלח לי, שאתמול בבוקר סיים לימודי משפטים ויושב באיזה משרד מצ'וקמק עם פלוריסנטים.

בצלאל סמוטריץ': אתה צריך להסביר לו למה זה נכון והוא צריך להשתכנע.

בצלאל סמוטריץ': מי הוא בכלל?

בצלאל סמוטריץ': תגיד לי, מה אתם בכלל עובדים אתו?

אבי רואה: אין דמ"צ.

בצלאל סמוטריץ': אתה יושב במשרד הביטחון, אתה מקבל את הדמ"צים מהמח"טים, אתה קובע.

בצלאל סמוטריץ': תסלח לי שאני אומר, אבל הפישרים האלה במשרד המשפטים, אתה צריך לדפוק להם דין וחשבון?

בצלאל סמוטריץ': אתה צריך להסביר להם למה זה נחוץ?

בצלאל סמוטריץ': תבין, כל עורך דין הוא עכשיו דוקטור לביטחון והוא יחליט עכשיו אם המח"ט צודק או לא צודק ואם יש הצדקה למרכיב הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': תגיד לי, מה, אנחנו ילדים?

בצלאל סמוטריץ': יש רשימה של 72 ישובים ואף אחד לא מדבר על משהו שאתה ואני מחר בבוקר נלך ונקים ביחד.

בצלאל סמוטריץ': כולנו יודעים איזה ישובים קיימים, כולנו יודעים באיזו שנה הם הוקמו, יש דוח ששון, יש דוח אדמונד לוי, הכול קיים.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הזה שבו איזה משפטן צריך לאשר תפיסה ביטחונית הוא בושה וחרפה.

בצלאל סמוטריץ': הם לא מבינים בזה כלום.

בצלאל סמוטריץ': הם בורים ועמי הארצות ואף אחד לא צריך לתת להם דין וחשבון.

בצלאל סמוטריץ': תתביישו לכם.

אליהו ברוכי: עדכנת אותנו על פנייה מפברואר שעדיין לא נענתה.

יעקב אשר: והיא נקודתית.

אליהו ברוכי: הוא צודק.

אליהו ברוכי: צריך להסביר ולשכנע כל פקיד?

אבי רואה: לא אמרתי לא צודק.

אבי רואה: אני רק מדייק.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שהיועצים המשפטיים במשרד המשפטים יתחילו להסתובב עם מדים.

בצלאל סמוטריץ': יעקב, ברצינות, זה לא רציני.

יעקב אשר: סמוטריץ', זה שאתה ב-זום, זאת לא פריבילגיה.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל מה הם עשו בצבא חוץ מלהיות עתודאים וללמוד משפטים שמכשיר אותם לתפיסות ביטחוניות?

בצלאל סמוטריץ': צריך להסביר למה צריך גדר או מצלמה או מכ"מ?

בצלאל סמוטריץ': מה הם בכלל מבינים בזה?

בצלאל סמוטריץ': מי הם שיקבעו?

יעקב אשר: הייתי עושה סדר בעניין והייתי אומר, גם במענה למה שאתה אמרת ועל זה התפתח עכשיו הוויכוח, שאני מבין למה אתם לא רוצים לעשות את זה ככותרת כללית, כהסדרה כללית, כי אולי מחר יבוא אבי רואה עם חמישה חבר'ה ויפתחו ישוב.

יעקב אשר: אבל מה שכן צריך לעשות זה שחייב להיות נייר שלכם כי אתם הביטחוניסטים ולא המשפטנים, עם כל הכבוד להם, מה צריך להיות, מה המינימום שחייב להיות בכל ישוב ואז אפשר לומר לכל ישוב שיפנה ספציפית אבל הוא לא צריך להתחיל להסביר לעורכי דין מה הוא צריך כי אתם כבר קבעתם את הסל.

יעקב אשר: תקבעו סל לישובים בהם היועצים המשפטיים יאמרו שאפשר לעשות אבל שהם לא ייכנסו לעניינים שהם לא מבינים מהחיים שלהם.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין, זה קיים.

בצלאל סמוטריץ': הישוב לא קובע לעצמו את מרכיב הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה המרחבית מוציאה את דרישת הביטחון והישוב לא מעורב בזה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו תאמרו לי שהמח"ט ישכנע את משרד המשפטים שצריך את זה.

יעקב אשר: תקשיב, ב-זום זה יותר קל להוציא מישהו מדיון מאשר כאן עם הסדרנים.

יעקב אשר: תעשה לי טובה, אל תשתלט לי על הישיבה, זאת הפרנסה שלי.

בצלאל סמוטריץ': אני שתקתי שעה.

יעקב אשר: אני שוב מגיע מהפן המקצועי בלבד ולא שום דבר אחר.

יעקב אשר: אני אומר שאתם צריכים – ותעביר את זה גם לשר שאני מעריך ואפילו מעריץ – לבנות חבילה שהיא נכונה למקומות, כמובן על פי גיאוגרפיה, מקום מסוכן וכולי, ודברים בסיסיים של איכות חיים.

יעקב אשר: הפניות יבואו בבודדת.

יעקב אשר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: מה שקורה זה שכל פנייה צריכה לעבור דרככם והיועצים המשפטיים צריכים להגיד לכם אם כן או לא.

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה להפריע לך אבל כשאתה אומר דרכם, אתה יודע מה זה דרכם.

יצחק פינדרוס: זה יועץ משפטי של המינהל האזרחי, זה יועץ משפטי של משרד הביטחון, זה יועץ משפטי של החטיבה, אחר כך של הפיקוד.

יצחק פינדרוס: דרכם, זה שמונה חודשים.

יעקב אשר: לכן אני אומר שלפחות תחסכו בירוקרטיה.

יצחק פינדרוס: גם זה יש להם.

יצחק פינדרוס: יש עודף יועצים משפטיים.

יעקב אשר: תקבעו סל מינימלי.

אריאל קלנר: אני חושב שזה כבר קיים.

אריאל קלנר: לכל ישוב כבר יש.

יעקב אשר: לא ישוב.

יעקב אשר: אתה לא שומע מה אני אומר.

אריאל קלנר: כבר יש להם.

אריאל קלנר: כבר יש את הדברים האלה.

אריאל קלנר: כבר יש הגדרות.

שלמה וקנין: יש סל של משרד הביטחון.

שלמה וקנין: היועץ המשפטי במשרד הביטחון ביטל את האופציה הזאת חד וחלק.

שלמה וקנין: יש לי את הנייר ביד.

אריאל קלנר: יש סל.

אריאל קלנר: הסל קיים.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: לעצור.

יעקב אשר: אני פספסתי קודם חבר ואיש ציבור חשוב, שלמה נאמן, ראש המועצה גוש עציון.

יעקב אשר: לאחר מכן נחזור אליך, רואה, להשלמה ולסיכום קצר.

שלמה נאמן: תודה.

שלמה נאמן: חודש טוב.

שלמה נאמן: חודש כסלו, חודש של המאחזים.

שלמה נאמן: מזל שלמאחזים לא היו יועצים משפטיים, כי אחרת לא יכלו לתאר את ההווי ולחדש את עבודת המקדש.

שלמה נאמן: אנחנו באזור אחר.

שלמה נאמן: הכול כבר נאמר ואני אוסיף משפט אחד.

שלמה נאמן: חוויה אישית.

שלמה נאמן: אני גר בשכונה צעירה ואני זוכה למרכיבי ביטחון מלאים, הכי משוכללים שיש, ואתם יודעים למה?

שלמה נאמן: כי שלושה יהודים שילמו על זה בחייהם.

שלמה נאמן: שני חברי חמאס רצחו ב-2002 את יאיר ויעל צורף שהייתה בהיריון בחודש תשיעי וגם חייל מילואים בנהריה, שלום מרדכי, ולאחר מכן, כאשר אחד המחבלים נהרג, זה שנתפס אמר בחקירה שתצפתו על המקום שלושה חודשים והחליטו ללכת על המקום הזה כי הוא היה הכי לא מוגן, הכי חשוך והיה אפשר לגשת אליו.

שלמה נאמן: אני מציע, אפשר לגשת להר הרצל שיאיר ויעל שוכבים שם זו ליד זה והם אולי ייתנו את הסיבות המצדיקות ליועצים המשפטיים לקבל החלטה.

שלמה נאמן: לא שמענו כדבר הזה, שייעוץ משפטי מסביר ומנמק בכתב למה לא ניתן להגן על החיים.

שלמה נאמן: לא שמענו כדבר הזה ולא נשמע כדבר הזה במדינת ישראל.

שלמה נאמן: אני חשוב שמספיק מה שאמרתי ואני מקווה שהדיון החשוב הזה יוביל לתוצאות אחרי כל כך הרבה שנים.

יעקב אשר: תודה.

איילת שקד: אפשר לענות על השאלה שלי?

יעקב אשר: בוודאי.

יעקב אשר: אני לא עוזב כאן עד שעונים לך על כל השאלות ולא רק על השאלות שלך.

יעקב אשר: תוך כדי הדברים, תמיד אנחנו חוזרים קצת אחורה לעבודת הרשויות המקומיות, ואני אומר דווקא לאנשי המקצוע, המשפטנים.

יעקב אשר: אני לא אומר את המילה משפטנים בזלזול ואם אחרים אומרים את זה, זה על דעתם.

יעקב אשר: אני כראש רשות או אנחנו כראשי רשויות יודעים שיש למשל פלישות היסטוריות לשטחי ציבור.

יעקב אשר: זה קורה בערים ואני לא מדבר אתכם עכשיו על חוק קמיניץ.

יעקב אשר: בערים ברחבי הארץ, בגוש דן, באזורי מגדלים.

יעקב אשר: אנחנו מכירים הרבה כבישים שמשרד התחבורה הקים אותם עם איזו בטן כזאת כדי לעקוף איזה קיוסק ישן שמבחינה משפטית לא הצליחו להזיז אותו.

יעקב אשר: אסור לנתק לו מים, העירייה צריכה לתת לו שירותים, איסוף אשפה וכולי.

יעקב אשר: למרות שאני יודע שהקרקע לא הייתה לא שלו, לא של סבתו ולא של סבת סבתו אלא הוא השתלט עליה לפני הרבה שנים אלא שהוא הצליח משפטית להיאחז בה, אבל אני כראש רשות מחויב לתת לו אותו שירות כמו לאיש שגר בדירה שקנה אותה והיא רשומה על שמו בטאבו.

יעקב אשר: תמיד היו באים אלי כל מיני כאלה שהיו מקבלים צווים ואומרים ששילמו ארנונה, הנה, 30 שנים אני משלם כאן ארנונה ואכן חוקית הוא חייב ארנונה ואני חייב לפנות לו את האשפה.

יעקב אשר: אני לא מצליח להבין למה אי אפשר לקחת את החלטת הרוחב הזה, לא כרוחב על שמות אלא רוחב על נושא.

יעקב אשר: יש חבילת שירותים שהמדינה חייבת לתת גם אם מישהו במעמד בעייתי ונמצא כרגע בטיפול משפטי כזה או אחר.

יצחק פינדרוס: מים, חשמל וביטחון.

יעקב אשר: אני לא יכול במהלך המשפט לפינוי פולש לבוא ולחתוך לו את המים או דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: סתם, מה שנקרא משל מהעולם הזה.

יעקב אשר: משפט סיכום שלך ולאחר מכן עמיתך משה פרוכט, היועץ המשפטי.

אבי רואה: אני רוצה להשלים.

אבי רואה: אני אומר שחייבים לדייק את הדברים.

אבי רואה: מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ', חברי, ידידי ורעי וכולי, לגבי המח"ט וכולי, זה לא מדויק.

אבי רואה: במקום שיש דמ"ץ, שביצעו דמ"ץ, ודאי שאפשר להתקין והיועץ המשפטי לא יעכב.

אבי רואה: זאת לא הסוגיה.

אבי רואה: מדברים על מקום בו אין וכמו שהיושב ראש אמר, למה אין דברים בסיסיים שצריך לשים.

אבי רואה: למה אין דברים בסיסיים וצריך לשים, הסברתי למה.

אבי רואה: אני א ומר שמה שטוענים היועצים המשפטיים, הם מבקשים שהממשלה תכווין אותם לאיזה נקודות הם מדברים על החיבור ואז זה יהיה יותר פשוט מבחינתם.

קריאה: 72 ישובים.

אבי רואה: 74.

אורית סטרוק: רונן פרץ שלח לכם מכתב על 12.

אבי רואה: זה מה שעמדתי לומר.

יעקב אשר: וה-12 טופלו?

אבי רואה: לא.

יעקב אשר: הנה, הממשלה בעצמה.

אבי רואה: זה בדיוק העניין.

אבי רואה: זה מכתב של ממלא מקום המנכ"ל.

אבי רואה: אפשר להתווכח על הבקשה הזאת אבל זאת בקשה שתכף יתייחס אליה היועץ המשפטי.

יעקב אשר: המילה ממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היום גם פרקליט המדינה הוא ממלא מקום והמפכ"ל הוא ממלא מקום.

יצחק פינדרוס: ראש הממשלה החליפי הוא ממלא מקום.

איילת שקד: אדוני, אני חייבת ללכת לוועדת הכנסת.

איילת שקד: אני רוצה לקבל את התשובה לגבי החלטת הממשלה.

איילת שקד: מה הם צריכים?

אבי רואה: לדעתי זאת לא חייבת להיות החלטה אבל זאת צריכה להיות הנחיה של הממשלה עם רשימה.

איילת שקד: השר ביטון לא הנחה?

אבי רואה: מה זה הנחה?

אבי רואה: ביקש לבדוק אפשרות.

אבי רואה: השר ביטון הוא לא הממשלה.

אבי רואה: אנחנו מדברים על הממשלה.

אבי רואה: הממשלה בזמנו אמרה מה שהיא אמרה, ביולי 2011.

איילת שקד: או שתהיה החלטת ממשלה או שראש הממשלה יבקש מכם?

איילת שקד: זה מה שאתה אומר?

אבי רואה: שתהיה הנחיה או החלטה של הממשלה.

אבי רואה: השר במשרד הביטחון הוא לא ממשלה.

יעקב אשר: איילת, אני חולק עליך.

יעקב אשר: אני מבין מה את שואלת ומה התשובה שקיבלת אבל אני חושב שזה לא נכון.

יעקב אשר: במשחק הפינג פונג הזה יכדררו אותנו ואת כולנו בעניין הזה.

יעקב אשר: אני לא רואה כאן משהו דרמטי שהממשלה צריכה לקבל היום החלטה שהיא לא קיבלה כבר קודם.

יעקב אשר: אתם שואלים לאיזה ישובים כן או לא – הישובים פונים, תענו להם.

אריאל קלנר: אבי, זה השר או היועץ המשפטי?

אריאל קלנר: השר נותן הוראה.

אריאל קלנר: זה לא צריך לבוא מהשר?

אריאל קלנר: זה השר שממונה בדיוק על הנושא הזה.

אבי רואה: השר לא נותן הנחיות בניגוד לחוק, בניגוד לנוהל.

יעקב אשר: אני בעד שהממשלה תחליט.

יעקב אשר: השאלה אם היא תעשה את זה.

אריאל קלנר: מה זאת אומרת בניגוד לנוהל?

אבי רואה: השר לא נותן הנחיות בניגוד לחוקים ובניגוד לנהלים.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.

יעקב אשר: רצית משפט אחד.

אורית סטרוק: משפט אחד.

אורית סטרוק: אני מבקשת מאוד, גם אם אתה אדוני היושב ראש לא מת על החלטת ממשלה - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני מת על זה.

יעקב אשר: אני חושב שזה לא יקרה.

אורית סטרוק: הוא אומר שרונן פרץ זה לא הממשלה, ביטון זה לא הממשלה, אז שיגידו בדיוק מה הם צריכים ונלך להביא את זה אבל שיגידו מה הם צריכים.

אריאל קלנר: לפי זה גם ראש הממשלה הוא לא הממשלה.

יעקב אשר: אני חושב שאתם נופלים כאן למלכודת, לא חלילה שהוא שם לכם, אבל זאת איזושהי מלכודת כי החלטת ממשלה, צריך ועדת הסכמות, פריטטי, לא פריטטי.

יעקב אשר: אותי שכנעת אבל זה כי אני אדם פרקטי.

יעקב אשר: אני לא חושב שצריך החלטת ממשלה כאן אלא צריך רק לבצע את זה.

אורית סטרוק: אתמול מיכאל ביטון הלך לבני אדם והוא נתן שם הנחיות.

אורית סטרוק: אני לא דואגת מהפריטטיות.

אורית סטרוק: מיכאל ביטון לפי דעתי רוצה שיהיה חשמל בישובים האלה לא פחות ממך וממני.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: שייתן הנחיות.

אורית סטרוק: שיגידו מה צריך.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: ביטון לא צריך לקבל הסמכה מהממשלה בדברים שהם תחת אחריותו כביטחון.

יעקב אשר: נקודה.

יעקב אשר: כשזה יבוא לשמות מסוימים, הייעוץ המשפטי, גם אם הממשלה תחליט שזה יעבור לעוד שמות, הוא יגיד שאלה מקומות חדשים שלא היו קודם ואי אפשר.

יעקב אשר: אז דברו קודם כל על אלה שאתם מכירים, שהממשלה מכירה, כולנו מכירים ולא על הדברים החדשים.

יעקב אשר: תודה רבה לאבי.

יעקב אשר: סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון, משה פרוכט, בבקשה.

משה פרוכט: שלום לכולם.

יעקב אשר: אני באמת רוצה את התשובות הפרקטיות.

משה פרוכט: אני אנסה להיות הכי תמציתי ופרקטי.

יעקב אשר: תמציתי – כן, פרקטי – חשוב.

משה פרוכט: בסדר.

משה פרוכט: משימה לא פשוטה לעמוד מול ההאשמות שאנחנו מסכנים חיי תושבים.

משה פרוכט: אני אנסה להעמיד דברים על דיוקם.

יעקב אשר: יכול להיות שזה קיים.

משה פרוכט: אני אנסה להבהיר קודם כל את העובדות ומתוך זה לצאת למה אנחנו חושבים שכדאי לעשות כדי להתקדם.

משה פרוכט: קודם כל, רק לשם הדיוק.

משה פרוכט: דוח טליה ששון לא כל כך קשור לעניין.

משה פרוכט: נכון נאמר כאן ודייקו כאן שהנחיה מ-2004, הנחיה של מזוז כיועץ משפטי לממשלה, מדברת על העברת תקציבים למאחזים כפי שהם נקראו במסמך והוא מדבר על הבעייתיות שבהעברת משאבי ממשלה לפעילות לא חוקית ובטח לא ניתן להגדיר את המאחזים – בוודאי באותה עת – כפעילות חוקית.

משה פרוכט: עוד נכון הוא שבעקבות הסיכום הזה יצא סיכום של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז מייק בלס שעסק ספציפית בנושא מרכיבי הביטחון ובעניין הזה אני מאוד מתחבר למה שאבי אמר שצריך לשים לב שיש כאן שני היבטים שהם לא לגמרי חופפים.

משה פרוכט: יש את ההיבט של מרכיבי הביטחון, שאלה מרכיבים שגורמי הביטחון מצביעים עליהם כנדרשים לשם מתן מענה ביטחוני לאותם מקומות ישוב, ויש את התשתיות – חשמל, מים, טלפון, אינטרנט – שהם נדרשים לשם תנאי חיים סבירים במקום.

משה פרוכט: כדאי לפחות מתודולוגית לחלק את הדיון לשני הנושאים האלה.

יעקב אשר: לפעמים לחלקים האלה יש ממשק.

משה פרוכט: אני מסכים.

אליהו ברוכי: בסוף חשמל הוא גם ביטחון.

יעקב אשר: יש מערכות ביטחוניות שלא יכולות לזהות ולא יכולות לתפוס.

משה פרוכט: כשאנחנו מדברים על חיבור חשמל למרכיבי ביטחון, אני כולל את זה בתוך מרכיבי ביטחון.

משה פרוכט: לכן נחלק את זה לשני ההיבטים האלה, לפחות לשם הנוחות.

משה פרוכט: הסיכום של מייק בלס עליו מדובר, שציטטו ממנו אבל לצערי קצת הוציאו את הציטוט מהקשר, אמנם כתוב בו "לגבי כל מרכיבי הביטחון שעלו בישיבה – אני לא זוכר מי ציטט את זה – לא ניתן לאפשר העברתם למאחזים בלתי חוקיי".

משה פרוכט: אלא המשפט לא נגמר כאן וההמשך שלו אומר ש"כל עוד לא התקבלה פנייה בעניינם והוחלט אחרת".

משה פרוכט: זה מה אנחנו עושים היום.

משה פרוכט: מבחינת העובדות, נאמרו כאן הרבה דברים.

אליהו ברוכי: מי נתן פנייה ומי לא קיבל את הפנייה?

משה פרוכט: רגע.

משה פרוכט: בדיוק על זה אני מדבר ברגע זה.

משה פרוכט: אני יכול לדבר רק על מה שנושא הדיון מטפל בו וזה הייעוץ המשפטי.

משה פרוכט: אין בקשה למרכיבי ביטחון במאחזים שלא עוברת דרכי.

משה פרוכט: נכון להיום אין אף מרכיב ביטחון, פרט לאחד שאני מיד אגע בו, שמונח על שולחני.

משה פרוכט: או שיש כאלה שעלו ואנחנו החזרנו את זה לגורמי המקצוע כדי לומר מה נדרש ומה שנדרש, וחשוב מאוד לחדד את העניין הזה, למרות שזה נאמר בביטחון מלא כאן, אבל למצער זה לא מדויק שאנחנו היועצים המשפטיים בוחנים את ההצדקה הביטחונית או את הצורך הביטחוני.

משה פרוכט: ממש לא.

משה פרוכט: אנחנו רק מוודאים שגורם מקצועי מהתחום הרלוונטי נתן דעתו באופן פרטני לבקשה.

משה פרוכט: מבחינתנו, וזה נכון, להגיד שבגלל שהממשלה החליטה להסדיר מאחזים – אגב, אני מיד אגע בזה, זה לא לגמרי מדויק – ובגלל זה אנחנו עכשיו בכל המאחזים נממן הקמה של גדרות, זו אמירה שבאמת קשה לעמוד מאחוריה מבחינה משפטית.

אליהו ברוכי: מאחז לא ביקש גדרות?

אליהו ברוכי: לא התקבלה בקשה מאף אחד?

משה פרוכט: לא.

משה פרוכט: שנייה.

משה פרוכט: לא אמרתי שלא התקבלה.

משה פרוכט: אמרתי שעל שולחננו לא יושבת עכשיו שום בקשה רלוונטית ואני אסביר למה אני מתכוון.

שלמה וקנין: אתם סירבתם לבקשה של היחידה להתיישבות במשרד הביטחון.

משה פרוכט: כל הבקשות של היחידה להתיישבות למרכיבי ביטחון הגיעו אלינו, דנו בהן ומה שעלה בדיון בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה זה שלא הוצגו צרכים קונקרטיים על ידי גורמי ביטחון, לא על ידי משפטנים.

משה פרוכט: מה שהתבקש זה באופן כללי לאפשר גדרות במאחזים, באופן כללי לאפשר תאורה, אבל אם אנחנו – ואנחנו, את הממשלה ואני מדבר על כספי מיסים – מאפשרים לספק תאורה במאחזים, רק מה, יכול להיות שזה מאחז שהצורך הביטחוני הזה קיים בו אלא שהתקציב הזה שיועבר אליו ישמש לנוחות נוספת.

משה פרוכט: זה משהו שבטח במסלול של מרכיבי ביטחון קשה מאוד להצדיק את זה משפטית.

יעקב אשר: אני עכשיו לא מצליח להבין.

יעקב אשר: קודם כל, שאפו על ההגנה על תקציב המדינה.

יעקב אשר: זה באמת יפה.

יעקב אשר: האוצר לא פה, אתה מייצג אותם וזה נהדר.

יעקב אשר: אני לא מתלהם ואני לא לאומן .

משה פרוכט: אולי אני רק אשלים את התמונה.

יעקב אשר: אבל כדי להשלים את התמונה, אתה קודם צריך לתקן אותה.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, עם אתה חושש שמישהו ייקח את התאורה ויעשה ממנה מנגל בשביל החבר'ה, תשים פקחים.

יעקב אשר: המשרד שבסופו של דבר יאשר את הביצוע, יש לו חשבים, יש לו אנשים שבודקים, הוא רואה פריסה של גדר.

יעקב אשר: אם אתה שואל אותי, אם אתה צריך כל פעם לבדוק האם יש צורך בתאורה או בגדר, קודם כל, יש צורך.

יעקב אשר: אם אתה לא סומך עלינו, יש לך בעיה קשה.

יעקב אשר: אם תבוא למשרד הביטחון בקשה מישוב כזה שהוא כולו מוקף גדרות, הוא כולו מוקף בתאורה ועכשיו מבקשים גדרות בשביל מגרש כדורסל או בשביל הבית של אחד המתיישבים שם, הם צריכים לעלות על זה ולא אתה.

משה פרוכט: אתה צודק.

יעקב אשר: רק החששות שלך והמכתבים האלה שאתה מדבר עליהם, זה חודשים.

אליהו ברוכי: אני חושב שאתה הלכת רחוק.

אליהו ברוכי: אתה חושש ממנגל והוא חושש שמישהו יקרא ספר עם אותו אור של הביטחון.

יעקב אשר: זה מילא.

יעקב אשר: זה אפשר.

יעקב אשר: זה מותר.

אליהו ברוכי: נראה לי שזה מפריע לו.

יעקב אשר: אני מבקש לא לקחת אישית.

יעקב אשר: אני לא מכיר אותו אישית, הכרתי אותו היום בפעם הראשונה, ואנחנו מדברים כרגע על העבודה שלו ולא עליו.

משה פרוכט: אגב, אם אנחנו מדברים על העבודה שלי, למרות היה נשמע כאילו אנחנו לעומתיים לאמירה הזאת – התפקיד שלנו הוא לתת פתרונות.

משה פרוכט: זה חד וחלק מה שאנחנו מנסים לעשות.

יעקב אשר: הנה, בוא תעזור לנו.

יעקב אשר: אני רוצה לעזור לך.

משה פרוכט: אחרי הצגת העובדות אני גם אומר מה בעיניי כיווני הפתרון ואני חושב שחלק מהדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים.

יעקב אשר: רק אל תגיד לי עכשיו החלטת ממשלה.

משה פרוכט: יכול להיות שזה מה שאני אומר בסוף.

יעקב אשר: את זה ניחשתי גם קודם.

משה פרוכט: אני אחדד את הדברים ואני אדייק אותם.

אריאל קלנר: תחזור על הבעיה של התאורה כדוגמה.

אליהו ברוכי: אני לא הבנתי את זה.

אליהו ברוכי: תסביר לנו את זה.

משה פרוכט: אני אסביר.

משה פרוכט: הבקשות שהועברו אלינו, הועברו בלי האמירה של יש צורך ביטחוני מסוים.

משה פרוכט: יותר מזה, אנחנו לא מגבילים את עצמנו לסל.

יעקב אשר: מי מעביר לכם את הבקשה?

משה פרוכט: היחידה להתיישבות במשרד הביטחון.

יעקב אשר: אבי, למה מכתב כזה לא מגיע עם המלצה ביטחונית שלכם?

אבי רואה: זה מגיע עם המלצה ביטחונית.

אליהו ברוכי: זה לא מספיק שמשרד הביטחון מעביר את זה?

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אני רוצה תשובה.

אבי רואה: צריך להבין את הבסיס.

אליהו ברוכי: הבסיס הוא חיי אדם.

אבי רואה: הבסיס הוא חיי אדם וזה מקום לא מוסדר.

יעקב אשר: אני שאלתי שאלה אחרת.

יעקב אשר: בי, תעזוב את הבסיס.

יעקב אשר: תענה לי על השאלה.

יעקב אשר: כשאתה מעביר לייעוץ המשפטי, אתה מעביר לו בקשה שהגיעה אליך ממאחז מסוים שאתה בחנת אותה ואתה ממליץ מה צריך לעשות ומבקש את עמדת הייעוץ המשפטי.

אבי רואה: נכון.

יעקב אשר: עד כאן זה בסדר?

אבי רואה: מה שהייעוץ המשפטי מבקש, הוא מבקש הסברים של הגורם המקצועי, לא שלי שאני הגורם הפוליטי.

יעקב אשר: איזה פוליטי?

יעקב אשר: אתה אחראי על ביטחון המדינה.

אבי רואה: בתפקיד שלי זה חצי הגדרה.

אבי רואה: חצי פוליטי.

יעקב אשר: מה פתאום?

יעקב אשר: אל תאמין לזה.

יעקב אשר: גם אני פוליטי, אז אני לא יכול להיות מקצועי?

אבי רואה: בסדר.

אבי רואה: אפשר להבין את הדרישה שלו ומבחינתי זה בסדר, שהוא יבקש הסבר ונימוק של הגורם המקצועי במשרד הביטחון, שיסביר למה נדרש כך וכך במקום שהוא לא מוסדר.

יעקב אשר: אבי ידידי, תן לי לחסוך לך אבן דרך אחת בטיול הארוך הזה.

יעקב אשר: למה שלא תעשו נוהל אצלכם שכאשר אתה מקבל בקשה כזאת, אתה כבר מכין מראש.

יעקב אשר: אתה יודע מה הם יבקשו ממך, אתה כבר מכין מראש או שהאיש שלך באותו מקום במשרד הביטחון מבקש ממי שביקש ממנו שייתן לו את הפירוט למה זה חשוב ומה החשיבות הביטחונית.

יעקב אשר: אתה בודק את זה וכאשר אתה מביא לייעוץ המשפטי, הפגישה הראשונה שלו עם האירוע צריכה להיות אחרי שהבקשה המנומקת, הבדיקה המנומקת שלכם וההמלצה שלכם כתובה.

יעקב אשר: אז הוא צריך לקחת את ספר החוקים של מדינת ישראל, לעבור עליו בעיון רב ולתת המלצה כן או לא.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: כל כך פשוט.

יעקב אשר: זה א'-ב' של עיון.

אבי רואה: כמו שהיושב ראש אומר.

אבי רואה: זה מה שנדרש וזה מה שהונחה הגורם המקצועי לעשות אבל זה עדיין לא קרה.

אליהו ברוכי: מפברואר 2011 ועד היום.

אבי רואה: לא.

אבי רואה: פברואר 2011, זה משהו אחר.

אבי רואה: זה לא מרכיבי ביטחון.

אריאל קלנר: אפשר להבין כמה זמן לוקח התהליך?

אבי רואה: זה יכול לקחת יומיים.

יעקב אשר: זה יכול לקחת יומיים וזה יכול להיות מפברואר.

יעקב אשר: אם אני לא לוקח את הדוגמה הזאת של פברואר אלא לוקח דוגמאות אחרות, שם אין התעקשות כמו שאתה אומר שלא שלחו לכם את החומר.

יעקב אשר: שם זה רץ מהר?

אבי רואה: אני לא חושב שזו הנקודה, ששלחו או לא שלחו.

יעקב אשר: מה הנקודה?

יעקב אשר: תגיד לי מה הנקודה.

אבי רואה: אני מסביר.

אבי רואה: הנקודה היא פשוטה.

אבי רואה: נייר שמסביר ומנמק של הגורמים המקצועיים – במקרה הזה, ציין משה, היחידה להתיישבות – למה נדרש לשים את מרכיב הביטחון שציין חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

יעקב אשר: היחידה להתיישבות זה אתם.

אבי רואה: נכון.

יעקב אשר: זה מה שהיה חסר?

אבי רואה: כן.

יעקב אשר: אפשר לטפל בזה עכשיו?

אבי רואה: מטפלים.

יעקב אשר: תן לי משהו.

יעקב אשר: תוך שלושה ימים זה יגיע למשפטנים, ניתן להם יומיים לחשוב על זה ועוד שבוע יש לנו פתרון אם מגיע להם.

יעקב אשר: אל תבטיחו להם.

אריאל קלנר: אפשר תוך שלושה ימים להגיע לנקודה מסוימת.

אריאל קלנר: בסוף יש 74 נקודות כאלה.

יעקב אשר: בוא נקרא לזה מתווה ועדת החוקה.

יעקב אשר: מה הבעיה?

יעקב אשר: בוא נעשה מתווים.

יעקב אשר: אנחנו כל היום עושים כאן מתווים בקורונה.

יעקב אשר: בוא נעשה גם מתווה ביטחוני.

אריאל קלנר: יש מקומות שאפשר לחסוך את הפרוצדורה?

אריאל קלנר: יש מקומות שבהם הדברים ברורים?

אבי רואה: מקומות שהמח"ט יבוא וייתן נימוק ביטחוני.

אבי רואה: מה שנקרא דמ"צ בלשון חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אם יש דמ"צ, ודאי שזה חוסך את כל הפרוצדורה.

יעקב אשר: משה פרוכט, תשלים בבקשה.

משה פרוכט: אני עדיין בשלב של העמדת העובדות על דיוקן ואני שמח שאנחנו טיפה מבהירים.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: ההבהרה הזאת היא טובה.

יעקב אשר: אל תחייך יותר מדי.

יעקב אשר: אני אומר שהאחריות שלך כפקיד בכיר בשירות הציבורי והתפקיד של האנשים של אבי במשרד שלו, זה לעשות את הדברים האלה באופן הכי מקצועי, הכי אמיתי, אבל גם הכי מהר.

יעקב אשר: החילופים האלה בעידן המיילים יכולים להיות מאוד מאוד מהר.

יעקב אשר: בקשה, בדיקת צורך, תשובת איש המקצוע במשרד הביטחון, העברה למשה פרוכט סגן היועץ המשפטי, בדיקה, יום, יומיים, שלושה ימים, צריך התייעצות עם דרג בכיר ותשובה.

יעקב אשר: ברגע שנקצר את זה, אנחנו נדע בדיוק היכן אנחנו חיים.

יעקב אשר: זה התפקיד שלכם.

יעקב אשר: זאת המטרה של הדיון היום.

יעקב אשר: לא דברים גדולים, עזוב, אני לא הולך לשנות לך את החוק, אני לא יודע מה לעשות עם הסיפוח.

יעקב אשר: אורית, תאמיני לי, עצת ידיד, אני גם לא מצפה כרגע להחלטת ממשלה.

יעקב אשר: אם תצליחו להביא את זה, תביאו, אדרבה ועוד יותר טוב.

יעקב אשר: אם תחכי לזה, אנחנו בסרט ארוך.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד.

יעקב אשר: מה שנחוץ ואפשרי, החוצה, תוציאו את זה, שחררו.

משה פרוכט: אני אמשיך.

משה פרוכט: כל מה שדיברנו עכשיו זה על מרכיבי ביטחון.

יעקב אשר: עכשיו נעבור לחלק של איכות החיים.

משה פרוכט: גורם ביטחוני מקצועי מחווה דעתו שזה נדרש.

משה פרוכט: אני אומר בצורה הכי מפורשת שככל שיש דרישה כזאת והיא תבוא, אנחנו לא באים להחליף את שיקול הדעת של גורמים מקצועיים.

יעקב אשר: הבנו.

יעקב אשר: תמשיך.

יעקב אשר: אנחנו פוליטיקאים אבל מבינים.

יעקב אשר: מה עם איכות החיים?

יעקב אשר: תן לי בשורה טובה לגבי איכות החיים.

משה פרוכט: לגבי הנושאים הבאים שהם לא חלק ממרכיבי ביטחון, כאן אנחנו בבעיה.

משה פרוכט: שוב, נאמרו כאן דברים נכוחים שמצד אחד המשפטנים מקבלים את זה שאילוצים מדיניים, צריך להתחשב בהם.

משה פרוכט: זה לא שאנחנו אומרים שלא מעניין אותנו כל האילוצים שמדינת ישראל עומדת בפניהם, כל עוד אתה לא מביא לי תב"ע בתוקף, אל תדבר אתי.

משה פרוכט: אנחנו לא שם.

משה פרוכט: אנחנו רחוקים מאוד משם.

משה פרוכט: להיפך.

משה פרוכט: עובדה שאנחנו חיברנו מקום אחד ולדעתי אנחנו כבר קרוב מאוד לקראת חיבור שני המקומות הבאים ואנחנו עושים מאמצים גדולים במסגרת הקיימת.

משה פרוכט: לא צריך לשכוח, אסור לשכוח, שהמסגרת הקיימת נכון להיום, על אף שהוצג כאן כאילו המצב הוא כזה, הממשלה עד היום לא הורתה על הסדרת מאחזים.

אורית סטרוק: סליחה?

אליהו ברוכי: מה זאת אומרת?

אליהו ברוכי: היא הודיעה בבג"ץ כמה פעמים.

אליהו ברוכי: הייתה החלטה לנמק בבג"ץ.

משה פרוכט: אם אמרתי משהו תמוה, אני מיד אסביר אותו.

משה פרוכט: יש כמה מקומות בהם הממשלה אכן כיוונה וגילתה דעתה והבהירה שהיא רוצה שמאחזים יוסדרו.

משה פרוכט: היא אמרה יותר מזה.

משה פרוכט: היא אמרה שהמטרות שלנו והכוונות שלנו ביחס למאחזים שנמצאים על אדמות מדינה הן לבחון הסדרה שלהם, אבל בשום מקום – וטוב שכך עשתה הממשלה כי כל לכל מאחז יש בעיות ייחודיות משלו ואתגרים משפטיים ייחודיים משלו ולא רק אתגרים משפטיים אלא גם אתגרים עובדתיים – ולכן כל מקום ומקום צריך לבחון באופן פרטני וכל מי שנמצא בתוך האירוע הזה יודע עד כמה מורכבת הסדרה של כל מקום ומקום.

משה פרוכט: על אף זאת, הממשלה אמרה שזוהי כוונתה.

משה פרוכט: זה מחד.

משה פרוכט: מאידך, אין לנו עדיין, חוץ מהחלטות פרטניות – חוות גלעד, מבואות יריחו שאנחנו בעצם נמצאים במימוש שלה, יש גם החלטות קודמות – על הסדרה של ישובים ספציפיים.

משה פרוכט: הממשלה בשום שלב לא קיבלה החלטה, הממשלה וגם ראש הממשלה.

משה פרוכט: בוודאי שממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אין לו סמכות בשם הממשלה לקבל החלטה כזאת.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אני מפריע לך מאחר ויש שני מונחים של ההסדרה.

יעקב אשר: כוונת הממשלה בהסדרה הייתה להגיע בסוף למעמד סטטוטורי מסוים.

משה פרוכט: נכון.

יעקב אשר: אני מדבר אתך כרגע על אמצע הדרך.

משה פרוכט: אני מבין.

משה פרוכט: מצוין.

יעקב אשר: אני רוצה הסדרת איכות החיים ולא הסדרה שהם יוכלו להסתובב עם קושן ביד, לא הסדרה סטטוטורית, לא הסדרה שהיא קניינית.

יעקב אשר: בזה הממשלה תטפל לאט לאט והיא תטפל.

יעקב אשר: אבל הסדרת איכות החיים שלהם.

יעקב אשר: אחרי שכבר גמרנו את הביטחון ברוך השם ומשרד הביטחון על כל שלוחותיו הולך לצאת עם זה עכשיו קדימה, עכשיו הסדרת איכות החיים שלהם.

יעקב אשר: כאן לדעתי ולטעמי לא צריך החלטת ממשלה וכאן מספיקה הנחיה של משרד ראש הממשלה.

יעקב אשר: הסדרה, תגיעו.

יעקב אשר: בעזרת השם תמשיכו לעבוד.

יעקב אשר: אבל הסדרת איכות חיים חייבת להיות ועכשיו.

משה פרוכט: בהחלט.

משה פרוכט: מה שאנחנו אומרים זה שברגע שתהיה החלטה של הממשלה לקדם הסדרה של מקום מסוים, לי כמשפטן יהיה לי הרבה יותר קל למצוא פתרונות ביניים עד שזה יקרה.

משה פרוכט: זאת המשמעות.

משה פרוכט: היום קשה לי מאוד למצוא פתרונות ביניים למקומות שאף אחד לא באמת יודע לחתום על שפניהם להסדרה.

אריאל קלנר: ב-2018 הייתה החלטה שאומרת שהכוונה שלנו להסדיר את זה.

אריאל קלנר: זה לא מספיק?

משה פרוכט: החלטה של צוות שרים שגיבש עמדה שהוגשה בפני בג"ץ שאמר שכל מה שעל אדמה פלסטינית פרטית יוסר וכל מה שהוא על אדמת מדינה, תיבחן אפשרות הסדרתו.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: אני שואל שאלה.

יעקב אשר: תיבחן אפשרות הסדרתו, זה אומר שהמדינה רוצה להסדיר.

משה פרוכט: נכון.

יעקב אשר: אנחנו לא יודעים אם זה יהיה ב-90 אחוזים או ב-99 אחוזים או ב-88 אחוזים.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחת.

יעקב אשר: מה קורה מה גם שאתה יודע שהבחינה של ההסדרה הזאת יכולה לקחת הרבה זמן.

יעקב אשר: מה הדברים הבלתי הפיכים שמפחידים אותך?

יעקב אשר: כן, זה מפחיד אותך כי זה מפחיד גם אותנו.

יעקב אשר: מה יקרה אם בינתיים יהיו מים, יהיה חשמל, יהיו דברים בסיסיים?

יעקב אשר: האם זה נותן להם משהו?

יעקב אשר: האם זה נותן משהו משפטי בידיהם של האנשים האלה שאחר כך לא תוכל להסדיר אותם או לפנות אותם אם הממשלה תחליט לפנות אותם?

משה פרוכט: הבעיה היא לא הדברים הבלתי הפיכים.

יעקב אשר: אלא מה?

משה פרוכט: אני אסביר.

משה פרוכט: הבעיה היא עצם ההקצאה.

משה פרוכט: לא מה קורה עם המשאבים האלה אלא עצם ההקצאה למקומות בהם נכון להיום המעמד שלהם הוא לא חוקי.

משה פרוכט: היא בעייתית.

משה פרוכט: אני אוסיף ואומר שזה נכון שעצם הכוונה של הממשלה, כפי שהיא כן מתחוורת במהלך השנים, בוודאי שיש בה כדי לסייע כי בלעדיה אפילו את מה שאנחנו כן מצליחים לעשות היום, לא היינו יכולים לעשות, רק שזה לא נותן לנו את כל הדרך.

משה פרוכט: זה מעמיד אותנו בפני תהליך מאוד מורכב.

יעקב אשר: תקשיב, ושוב, לא ברמה האישית.

יעקב אשר: אתם גידרתם את עצמכם בגדר ביטחון – ואני אומר את זה בהשאלה – כדי להגיע כל פעם לאותה נקודה.

יעקב אשר: אני בא אתך מימין, אני אגיע לאותה נקודה, אני בא מצד שמאל או מהאמצע, אני מגיע לאותה נקודה.

יעקב אשר: אתם רוצים החלטת ממשלה.

משה פרוכט: אני לא רוצה החלטת ממשלה.

משה פרוכט: אני רק אומר שנכון לעכשיו אני מנסה לפתור בעיות על בסיס הכוונה העקרונית.

יעקב אשר: הבנתי אותך.

יעקב אשר: אני לא חושב שאתם מנסים לפתור את בעיית איכות החיים.

יעקב אשר: סליחה שאני אומר את זה.

יעקב אשר: זה לא בגלל שאתם אנשים רעים.

יעקב אשר: אני בטוח שאתה איש טוב לב ובוודאי גם הצוות שלך.

יעקב אשר: אתם כל הזמן מגיעים לאותה נקודה.

יעקב אשר: אני אומר רק דבר אחד.

יעקב אשר: מדינה שלא מפנה את המקומות האלה, ולא רק שהיא לא מפנה אלא קיבלה החלטה X ו-Y, אמירות לבג"ץ, מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל עדיין לא השלימה תהליכים ועדיין לא עשתה סט שלם של כל השמות, אבל גם לא פינתה אותם וגם לא אומרת להם לכו הביתה.

יעקב אשר: זאת אומרת שזאת מדינה שיודעת שחיים שם אנשים והיא מבינה שעד שהיא תגמור להיות מבולבלת, הם חייבים לחיות ומותר להם לקבל איכות חיים.

יעקב אשר: הם לא מקבלים מתנות.

יעקב אשר: הם מקבלים איכות חיים.

יעקב אשר: אם אתה בא ואומר לי שאחד המוקשים שחששתי ממנו – שאולי תסביר לי כמשפטן, ואני לא משפטן אבל חי עם הרבה משפטנים הרבה שנים – אם היית מסביר לי שטיפול במים ובביוב ובדברים הללו עלול לתת להם ביד משהו שיגרום לממשלה שלא תוכל לקבל את החלטתה בעתיד להסדרה כזו או אחרת או לפינוי, הייתי אומר שיש כאן בעיה משפטית.

יעקב אשר: אבל אתה אומר שלא זאת הבעיה.

יעקב אשר: אתה אומר שאין לך מספיק הצדקה ציבורית או החלטה ממשלתית כדי לגרום לכך שאנשים ישתו מים מברז ולא מאיזו באר דלוחה או מחביות על הגג.

יעקב אשר: לא מקובל עלי, ולא כאיש ימין ואני אפילו לא באגף הימני, אני נציג של דגל התורה.

יעקב אשר: אני מדבר כיצור אנוש, כאיש ציבור.

יעקב אשר: חבר'ה, תחליפו את הדיסקט.

יעקב אשר: אתה מוליך אותי יפה לכאן ולכאן ולא בכחש, באמת שלך, אבל זאת אמת שהיא תמרור אדום לאנשים האלה ויגידו להם שאנחנו נטגן אתכם ונבשל אתכם כמה שנוכל.

יעקב אשר: זה לא יכול להיות כי אם יש מדינה ויש משילות, או שהיא מפנה או שאם לוקח לה זמן להסדיר, בינתיים חיים שם אנשים.

יעקב אשר: אני שואל אותך שאלה.

יעקב אשר: אם במקומות האלה חלילה הייתה התפרצות של קורונה, היו אומרים להם אל תצאו, כן תצאו, סוגרים אותם.

יעקב אשר: חבר'ה, הם בני אדם.

יעקב אשר: לפעמים הם חולים בקורונה, אם צריכים מים כי הם צמאים, הילדים יכולים להתייבש, הם צריכים גם להדיח כלים.

יעקב אשר: מה זה?

יעקב אשר: חבר'ה.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, תבנו את התשתית שלא פוגעת בכם משפטית לכל תרחיש שלא יקרה עם הממשלה.

יעקב אשר: יש מינימום, בסיס, סל בסיסי לחיים שזה הביטחון שעליו כבר הסכמנו שצריך לעשות אלא שצריך למצוא את הדרך לעשות את זה מהר בלי בירוקרטיה, והחלק השני שלדעתי צריך ליפול לכם האסימון זה העניין הזה של סל בסיסי לאיכות חיים.

יעקב אשר: אתה יודע מה?

יעקב אשר: אל תפנק אותם, אל תיתן להם פינוקים שיש בתל אביב או במקומות אחרים, או באריאל או במקומות כאלה ואחרים, בסדר, פינוקים לא, אבל סל בסיסי.

יעקב אשר: תקבעו אתם מה זה דבר בסיסי לחיים.

יעקב אשר: אל תסדיר אותם עם חברת חשמל בצורה ברורה.

יעקב אשר: אני נכנס כאן לדברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

יעקב אשר: תעשה את זה כמשהו דרך הצבא, אבל הלו, יש שם אנשים תושבי מדינת ישראל, עם תעודת זהות של מדינת ישראל שהמדינה – תקרא לזה – עוצמת עין, קורצת בעין, נותנת להם לחיות שם ולא רק נותנת להם אלא גם החליטה בהחלטה להסדיר אותם אבל המדינה, מה לעשות, שלומיאלית קצת.

יעקב אשר: לכן הם ימותו מרעב או ממחבלים?

יעקב אשר: חבר'ה, אני לא מצליח להבין את הדיון.

יעקב אשר: אני אומר לך את האמת.

יעקב אשר: אני ממש מודה לך, קלנר, על הדיון הזה כי אני לא מכיר את זה.

יעקב אשר: אצלי בשטיבל לא מדברים על זה אבל כואב הלב וזה לא מובן.

יעקב אשר: יש לנו אחריות.

יעקב אשר: יום אחד ילד אחד או חמישה ילדים יתחשמלו מקו פירטי שהם יעשו, מי ייקח על עצמו את זה?

יעקב אשר: אם יש לך את כל הכוח ומחר או מוחרתיים הממשלה תחליט לפנות אותם ואין לך שום בעיה לעשות את זה, חוץ מאשר לריב אתם בשטח, אז מה הבעיה לתת להם בינתיים לחיות עד שתחליט אם לפנות או להסדיר לגמרי?

יעקב אשר: מצב הביניים הזה הוא בלתי אפשרי.

יעקב אשר: ולכן, אני מנסה לסכם את הדיון ברשותך, אני מבקש חשיבה שלכם.

יעקב אשר: אני רוצה תשובות על העניין הזה.

יעקב אשר: בשבועות הקרובים – ואני מתכוון לזה – אני אעשה דיון מעקב קצר, לא יותר מחצי שעה.

יעקב אשר: אני כן פונה לידידי – ותמסור את זה, תעביר את זה חם כמו שאני אומר את זה – השר מיכאל ביטון.

יעקב אשר: תוציאו נוהל שלכם איך עובדים.

יעקב אשר: זה כמו נוהל קורונה.

יעקב אשר: הקורונה הרי לא הולכת להיות כאן כל הזמן, אז עושים נוהל קורונה, מה קורה בזמן מגפה.

יעקב אשר: אנחנו עכשיו כאן בזמן שמשהו באמצע, בדרך להסדרה, כמעט הסדרה, אולי חלילה לא הסדרה.

יעקב אשר: לא יודע.

יעקב אשר: נוהל על דברים בסיסיים, סל בסיסי.

יעקב אשר: סל ביטחון בסיסי הבנתי שיש לכם ואתם רק צריכים לבחון כל מקום לגופו, אם צריך ואם לא חלילה עושים בזה שימוש לדברים אחרים.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: הנוהל הזה יכול לקחת שלושה, ארבעה, חמישה ימים, קח שבוע לבדיקה וזה רץ קדימה.

יעקב אשר: גם היועץ המשפטי אומר שאין בעיה.

יעקב אשר: תכינו עוד דבר, עוד נוהל אחד.

יעקב אשר: סל בסיסי לאותם מקומות שהם לא משהו חדש שכרגע באו עם איזה סיפור חדש.

יעקב אשר: אותם דברים שהיו כל הזמן בצל החלטות הממשלה כאלה ואחרות, גם אם הן לא מפורטות אחת לאחת.

יעקב אשר: סל בסיסי שלהם, איך הם חיים בינתיים.

יעקב אשר: בסיסי, בלי פינוקים.

יעקב אשר: אם יבקשו פינוקים, תגיד שאני לא מרשה.

יעקב אשר: קודם כל תנו להם את הבסיס של החיים.

יעקב אשר: את המים, את החשמל, את הדברים הבסיסיים מבלי לפגוע באפשרותה של הממשלה לקבל מחר כל החלטה על המקום הזה.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אפשר שתי הערות בבקשה?

יעקב אשר: כן.

אורית סטרוק: בעצם שתי שאלות.

אורית סטרוק: לא הערות.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין ממך אבי רואה.

אורית סטרוק: אנחנו רואים שהשר ביטון מאוד מיינדד לעניין הזה.

אורית סטרוק: אני מניחה שאת מה שאמר כאן היועץ המשפטי הוא שמע והוא יודע שמה שמשפטנים רוצים זאת החלטת ממשלה.

אורית סטרוק: האם השר ביטון מוכן לתמוך בהחלטת ממשלה כזאת?

אורית סטרוק: כי אז אנחנו לא צריכים את כל ההפחדות על הפריטטיות.

אורית סטרוק: יש מקומות שהם לא סתם באופן אמורפי.

אורית סטרוק: אני לוקחת דוגמה שעולה בדעתי, ישוב עדי עד.

אורית סטרוק: המדינה הודיעה לבג"ץ שהיא תסדיר אותו באופן ספציפי.

אורית סטרוק: נכון?

אורית סטרוק: הוא יכול לקבל סוף סוף חשמל כמו שצריך?

אורית סטרוק: הוא יכול לקבל מים כמו שצריך?

אבי רואה: יש לו חשמל ויש לו מים.

אבי רואה: את מדברת על הגדלה של חשמל.

אורית סטרוק: אני מדברת על חשמל.

אבי רואה: בואי נדייק.

אבי רואה: יש לו חשמל.

אריאל קלנר: יש לו חשמל שקופץ באמצע הלילה.

אליהו ברוכי: אם כבר יש חשמל, מה הבעיה לקבל הגדלה?

יעקב אשר: אני אומר לכם, אבי ומשה, אנחנו בארבע עיניים.

יעקב אשר: באמת.

יעקב אשר: יש דברים בסיסיים.

יעקב אשר: הגדלה, ואם זאת הגדלה?

יעקב אשר: גם הגדלה היא איכות חיים.

יעקב אשר: אל תיתן להם הגדלה כדי שיוכלו לעשות שם לא יודע מה.

משה פרוכט: צריך לזכור מאיפה יצאנו לדרך.

משה פרוכט: אנחנו יצאנו לדרך ממצב שבו מאחזים מיועדים לפינוי ויש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה באשר לאופן בו מתייחסים אליהם.

משה פרוכט: מאז קרה משהו.

משה פרוכט: לשיטתנו הוא לא קרה ברמה כזאת שאנחנו יכולים עכשיו להפוך את כל הנחיית היועץ ב-180 מעלות, לגשת ליועץ ולומר לו, אדוני היועץ, תהפוך את ההנחיה.

יעקב אשר: תנסה.

משה פרוכט: אנחנו בשיח מתמיד עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי איו"ש על כל פתרון כזה, דווקא בגלל ההבנה שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו מצב שהוא ביניים, שהוא באמצע הדרך, גם בהיבט הסטטוטורי וגם בהיבט של כוונות הממשלה.

משה פרוכט: גם הם עוד לא הלכו את כל הדרך שלפחות מבחינה משפטית מאפשרת לנו להתקדם יותר.

משה פרוכט: אני מזכיר, גם החלטת ממשלה היא לא הסדרה חוקית של ישוב.

משה פרוכט: עצם זה שאנחנו מבינים את האילוצים, זה מאפשר לנו במקום שבו הכוונות של הממשלה לפחות הן ברורות וחד משמעיות, לנו זה מאפשר גם את פתרונות הביניים לתת ביתר גמישות וביתר קלות.

משה פרוכט: נכון לעכשיו אנחנו נמצאים באמצע הדרך בשני ההיבטים, בשני המישורים, גם במישור של כוונות הממשלה וגם במישור של הסטטוטוריות של המקום.

משה פרוכט: במישור של החוקיות אנחנו לא נמצאים באמצע, אנחנו נמצאים בקצה הלא טוב של הסקאלה.

משה פרוכט: לכן, ככל שאנחנו עדיין נמצאים, לפחות מבחינה סטטוטורית, בקצה הלא טוב של הסקאלה, לפחות אנחנו צריכים איזשהו כיוון יותר ברור.

יעקב אשר: אני אגיד לך מה הבעיה.

יעקב אשר: בוא נדבר דוגרי.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו כמעט בארבע עיניים.

יעקב אשר: כשתבוא החלטה כזאת, יבואו המשפטנים ויגידו, לא, עכשיו צריך לפרט אחד אחד, מקום מקום.

משה פרוכט: הדברים שלי רשומים בפרוטוקול.

יעקב אשר: אז אנחנו לא בארבע עיניים.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אנחנו הרי מכירים את הצעד הבא.

יעקב אשר: הצעד הבא יהיה, נגיד שיבואו ויאמרו שזאת כוונת הממשלה, הממשלה תגיד את זה באופן כללי ונרחב, אתה תבוא לכאן בעוד חצי שנה, כשאני אזמן אותך, ואתה תגיד לי שנכון שאנחנו כבר לא בקצה הסקאלה היכן שהיינו, נכון שהממשלה כבר החליטה, אבל אנחנו צריכים עכשיו רשימה מסודרת ומדויקת של הישובים שבטוח הממשלה מסדירה ולקחה על עצמה להסדיר.

יעקב אשר: חבר'ה, תקשיבו לי, אנחנו עם זקן לבן.

יעקב אשר: אם אתם לא מבינים את ההליך שקורה, ההליך שקורה הוא אחד.

יעקב אשר: המדינה בעצם אומרת שאני כרגע לא לוקחת את הסקאלה לכיוון הזה, ולצערי הרב גם לא לוקחת את הסקאלה להסדרה עד הסוף, רק לאט לאט המדינה עושה את זה אולי יותר מהר.

יעקב אשר: אני כמובן אקרא לממשלה לעשות את זה, זה לא שאני נגד זה, אבל אני מנסה לבוא קודם כל מהפתרון באמת.

משה פרוכט: פתרונות ביניים, אנחנו במצב הנוכחי - - -

יעקב אשר: באיכות החיים.

יעקב אשר: משה, קבלו החלטה לגבי מים ברמה סטנדרטית, חשמל ברמה סטנדרטית, אביזרי בטיחות כאלה ואחרים וכולי, אלה דברים שיכולים לבוא כל עוד הסקאלה לא עפה לך שמאלה שאתה חייב לפנות אותם מחר בבוקר.

יעקב אשר: שאר הפינוקים יבואו כשהסקאלה תגיע ימינה, עד סוף הימין.

יעקב אשר: עד קלנר שזה הכי ימין שאפשר.

יעקב אשר: חברים, אני קורא גם לממשלה בשם הוועדה כולה.

יעקב אשר: אני חושב שמאחר שמדובר כאן בחיים עצמם, פיקוח נפש וגם באיכות החיים, הממשלה צריכה לקבל החלטה רוחבית שאומרת שכל עוד היא לא מחליטה לפנות איזשהו ישוב – זאת אומרת שהיא מנסה להסדיר אותו – כל התקופה הזאת שתיקח לממשלה לעשות את זה, ולא משנה כמה זמן, החבילות הבסיסיות האלה חייבות להיות.

יעקב אשר: תודה רבה לכם.

יעקב אשר: קלנר, תודה לך על הדיון.

יעקב אשר: אני מבקש ממנהל הוועדה, אני רוצה דיון מעקב ולדיון מעקב אני אפילו הייתי מזמין ומכבד את השר עצמו.

יעקב אשר: שיבוא פעם לבקר אותי.