ועדת המשנה לענייני הנגב, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-11-17 12:30

שלמה קרעי: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה לענייני הנגב.

שלמה קרעי: תודה לכל המשתתפים.

שלמה קרעי: הנושא על סדר היום: מיגון מכון הדיאליזה בנתיבות.

שלמה קרעי: זה נושא שבעבר כבר ניסינו לקדם אותו, ניסינו להשיג מימון או אפשרויות למגן את המכון שם.

שלמה קרעי: מה שקורה זה שבתקופות של סבבי לחימה יש עשרות מטופלי דיאליזה שנשלחים לטיפול דיאליזה בבאר שבע או ברהט, כאשר הדרך כמובן אינה ממוגנת ולעתים הסכנה הרבה יותר גדולה מאשר להגיע לטיפול בנתיבות.

שלמה קרעי: אני תושב עוטף עזה ואני יודע שבעבר המדינה השקיעה מאות מיליונים בבניית חדרי מיגון בכל יישובי עוטף עזה, בכל בית, אבל זה שעשרות חולים שמטופלים במכון דיאליזה עדיין לא יכולים להגיע ולא מכינים תשתית כזאת שתוכל לטפל בהם בצורה בטוחה בסבבי לחימה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

שלמה קרעי: אנחנו כאן כדי לשמוע את הסטטוס ולראות לאן מתקדמים, בתקווה להשלים את הסיפור הזה טרם סיבוב הלחימה הבא.

שלמה קרעי: לימור ברגר, מנהלת נפרוקר, המפעילים של מכון הדיאליזה, בבקשה.

לימור ברגר: אני מנהלת את רשת המכונים של פרזניוס בקהילה.

לימור ברגר: אנחנו מפעילים מכוני דיאליזה בקהילה, יש לנו רשת מכונים ממחניים ועד אילת.

לימור ברגר: המכון בנתיבות נפתח בשעתו לפי כל תנאי הרגולציה שהיו קיימים בשנת 2006.

לימור ברגר: בשנת 2014 היה שם סיור של פיקוד העורף ונאמר לנו לעשות איזשהם תנאי מיגון, כגון מיגון החלונות בטכניקה שנקראת "ארפל".

לימור ברגר: ביצענו את זה, עשינו את כל מה שנדרש מאיתנו.

לימור ברגר: אחר כך, בשנים מאוחרות יותר, הסתבר שהמיגון הזה אינו מספיק בגלל שינוי טווח הטילים מרצועת עזה והמכון הוגדר כלא ממוגן.

לימור ברגר: זה אומר שבשעת חירום, על פי הנחיה של משרד הבריאות, אנחנו מפנים את המטופלים לצורכי קבלת טיפול הדיאליזה, שהוא טיפול חיוני, למכונים ממוגנים בבאר שבע וברהט.

לימור ברגר: המיגון של המכון הקיים לא על הפרק מבחינת המבנה ואנחנו נשמח להתדיין לגבי מיקום אחר בעיר.

שלמה קרעי: בסדר גמור, תודה רבה.

שלמה קרעי: ראש עיריית נתיבות, יחיאל זוהר, בבקשה.

יחיאל זוהר: תודה, חבר הכנסת קרעי.

יחיאל זוהר: אני רוצה לתקן את מה שאמרה הגברת כרגע.

יחיאל זוהר: התכתובת של המשרד שמבקש לתקן את העוול הזה התחילה עוד ב-2012 ולא ב-2014.

יחיאל זוהר: כבר ב-2012 הם קיבלו מכתב.

יחיאל זוהר: מתי פולג, שהיה המנכ"ל אז, קיבל מכתב ממשרד הבריאות שבו הוא מתבקש למצוא מקום חלופי להפעלת הדיאליזה בחירום.

יחיאל זוהר: שבוע לאחר מכן אותו עוזי קרן כותב: כפי שנראה, אין לחברה שום כוונה למצוא מקום חלופי.

יחיאל זוהר: הסיפורים האלה נמשכים במשך שמונה שנים, עד היום.

יחיאל זוהר: לי יש עשרות מכתבים, גם למשרד, גם למבקר המדינה, לצבא ולכל גורם אפשרי.

יחיאל זוהר: העניין הוא שלמעשה חברה פרטית צריכה לדאוג למקום חלופי.

יחיאל זוהר: היא יכולה לשכור מקום ולפתור את הבעיה.

יחיאל זוהר: אני לא מבין למה זה צריך להגיע למצב שבו מבקשים התערבות של הכנסת או של חברי הכנסת, שעושים את זה מתוך אכפתיות, כאשר כל הפתרון הוא פתרון כספי, כאשר מי שצריך להכניס יד לכיס ולממן את זה זה היזם עצמו שמפעיל את המכון הזה בעיר.

יחיאל זוהר: אני אומר את זה כדברי פתיחה.

יחיאל זוהר: אני מניח שהדברים נעשים בתום לב ומתוך כוונה לפתור את הבעיה, אבל יש כל כך הרבה תכתובת סביב הסיפור הזה והגיע הזמן שייקחו מקום ממוגן אחר בשכירות או שיקבלו את ההצעה הראשונית שלי לקחת מקום בחירום, בזמן שיורים עלינו, ולהעביר את השירות למבנה ממוגן שאנחנו נעמיד לרשותם.

יחיאל זוהר: זה לא יהיה לשימוש קבוע, אלא רק לשימוש בחירום.

יחיאל זוהר: אפשרות אחרת היא שיבדקו לשכור מקום אחר ונפתרה הבעיה.

יחיאל זוהר: אני לא מבין על מה הדיון.

שלמה קרעי: ראש העיר, יש כאן מכתב שיצא לפני יותר משנה על ידי אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דאז, לאחר שהעלינו בפניו את הסוגיה הזאת.

שלמה קרעי: הנושא הזה נידון גם לגבי מבנה בחירום והוא נפסל, אני מניח בגלל קושי להעביר את כל הציוד ברגע שיש סבב לחימה, לפעמים של יום, לפעמים של שבוע.

שלמה קרעי: להעביר בחירום את כל המכון למבנה אחר, כנראה מסובך מדיי ומיותר כאשר אפשר למגן.

שלמה קרעי: זה שמדובר במבנה פרטי לא מונע מאיתנו ולא משחרר אותנו מהמחויבות למגן לטובת מתן שירות לאזרחים, כמו שהמדינה מיגנה מאות בתים ביישובי עוטף עזה.

שלמה קרעי: בכל בית פרטי בנו ממ"ד.

שלמה קרעי: אז אם כאן מדובר בעשרות חולים שמטופלים, אנחנו כן יכולים לעשות את זה.

שלמה קרעי: אז דובר על 800,000 שקל שאבי דיכטר, לשעבר יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, הציע לחלק את זה בין כמה גורמים, שכל אחד ייתן משהו כדי לפתור את הבעיה הזאת.

שלמה קרעי: בסופו של דבר, לא משנה מה יהיה הפתרון, העיקר שיהיה פתרון.

שלמה קרעי: לעבור למבנה חירום – נראה לי קצת מופרך לעבור בכל פעם שיש מספר ימים של לחימה.

שלמה קרעי: להעביר את כל הציוד, להתקין את כל המכונות הנדרשים וכו' – אני לא חושב שאפשר לקבל פתרון כזה.

שלמה קרעי: לשכור מקום חדש – צריך לבחון את העלויות.

שלמה קרעי: אני לא יודע, יכול להיות שגם זה פתרון, אבל מכיוון שמדובר במשהו שאנחנו, כמדינה, אחראים לבטיחותם של האזרחים וכשיש עלויות שנובעות כתוצאה מסבבי לחימה, המדינה משתתפת בהם, אם זה לעסקים, אם זה לשכירים ואם זה לבתים פרטיים שהמדינה משלמת ומוציאה מאות מיליונים ואולי מיליארדים, גם כאן אני, בוועדה הזאת, רוצה להביא לפתרון.

שלמה קרעי: יכול להיות שבסופו של דבר החברה תצטרך, על פי ההצעה של אבי דיכטר בזמנו, לשלם גם היא חלק מהעלויות.

שלמה קרעי: אבל אני רוצה לכנס כאן את משרד הבריאות, את משרד האוצר, משרד הביטחון, כל הגורמים שאכפת להם ושאחראים למצב הזה, שישתתפו ויטו שכם ביחד כדי להביא את המצב הזה לפתרון.

שלמה קרעי: אנחנו נשמע את כל הגורמים – אני מבין שאתה מציע מבנה חלופי, וזה יפה מאוד וטוב מצדך, אבל כנראה שזה פתרון לא קל טכנית ולא ישים כשמתחיל סבב לחימה.

יחיאל זוהר: זה בסדר.

יחיאל זוהר: גם מה שאתה מכוון אליו עכשיו, אני מסכים.

יחיאל זוהר: בוודאי שאני מסכים אם מישהו אחר מממן.

יחיאל זוהר: אין לי בעיה, אני לא מתנגד לזה.

יחיאל זוהר: צריך לערב פה את היועצים המשפטיים, כי זה הולך להיכשל.

יחיאל זוהר: הנה, אני אומר לך.

יחיאל זוהר: נגיע ליועצים המשפטיים ואז הם יגידו את מה שאני אומר כרגע: לא ניתן להשקיע אגורה במבנה ציבור שהוא לא ציבורי.

יחיאל זוהר: אין דבר כזה.

יחיאל זוהר: הוא לא גורם מתנדב, עובד בקהילה, זה גורם עסקי לכל דבר.

יחיאל זוהר: זה מפעל שמרוויח, הוא לא מפסיד.

יחיאל זוהר: אז עם כל הכבוד, אם מישהו מוכן לממן את זה, בבקשה, שיממן את זה.

יחיאל זוהר: אני רק אומר לך שניסיתי כבר את המהלך הזה, כתבתי אפילו מכתב.

יחיאל זוהר: רבותיי, הגענו להחלטה להקצות 800,000 שקל שהמדינה אישרה, אפילו קראה לזה בשם.

יחיאל זוהר: אבל אנחנו לא מוצאים, זה לא מתקדם.

יחיאל זוהר: זה לא יכול להתקדם לשום מקום, משום שהיועצים המשפטיים עצרו את זה.

יחיאל זוהר: אם יש כרגע יועץ משפטי בוועדה שמוכן לומר ואנחנו עוברים את המסננת הזאת והכול בסדר, אז אין לי בעיה עם זה.

שלמה קרעי: תהיה גם מוכן להשתתף, לפי ההצעה של אבי דיכטר?

יחיאל זוהר: אני יכול להשתתף לפי מה שהיועץ המשפטי שלי יאפשר.

יחיאל זוהר: אני לא מתחמק משום דבר.

יחיאל זוהר: אני מוכן, כי זה פתרון עבור תושבי העיר.

יחיאל זוהר: אגב, מתוך 60 או 70 מטופלים שנמצאים שם, רק 15 הם מנתיבות.

יחיאל זוהר: כל השאר הם מחוץ לנתיבות.

יחיאל זוהר: זאת אומרת, אני מוכן לפתור את הבעיה גם לטובת אלה שמגיעים מחוץ לנתיבות, אבל אני חייב לעבור את המסננת של היועצים המשפטיים, כמו שכולנו מחויבים לזה.

שלמה קרעי: בסדר, אנחנו נעבור את היועצים המשפטיים, אבל כמובן שלא תשתתף ביותר מהיחס שנקבע.

שלמה קרעי: גם לפי ההצעה של אבי דיכטר, רק חמישית מהמימון היא עליך.

שלמה קרעי: 15 מתוך 60 זה רבע, אז זה בסדר מהבחינה הזאת.

שלמה קרעי: תודה, ראש העיר יחיאל זוהר.

שלמה קרעי: אל"מ דודו אבעדא, בבקשה.

אל"מ דודו אבעדא: צוהריים טובים.

אל"מ דודו אבעדא: אני אגיד רק שלושה דברים קצרים: 1.

אל"מ דודו אבעדא: כבר כמה שנים אנחנו עוסקים במכון הזה.

אל"מ דודו אבעדא: מעת לעת עולה שאנחנו אמרנו שהמקום ממוגן.

אל"מ דודו אבעדא: אני רוצה לומר פה שזה שבחלוף השנים, מ-2012, ניתנו אישורים לעבוד בחירום, זה לא הופך את המקום לממוגן.

אל"מ דודו אבעדא: אני חייב להגיד את זה.

אל"מ דודו אבעדא: בסוף יש מדיניות התגוננות, במדינה יש פערי מיגון, ובשיקולים שאלוף הפיקוד עושה מחליטים להחריג ונותנים אישור, כפי שניתן ב-2014, להמשיך לפעול.

אל"מ דודו אבעדא: זה לא הופך את המקום לממוגן.

אל"מ דודו אבעדא: במקום יש קיר בלוקים וכל טיל שייפול שם יפגע בחוסים.

אל"מ דודו אבעדא: לכן חשוב שפעם אחת ולתמיד נאמר את הדבר הזה.

אל"מ דודו אבעדא: 2.

אל"מ דודו אבעדא: כפי שגם נאמר על-ידי יו"ר ועדת החוץ והביטחון דיכטר, אין פה עניין של החלטה לגבי מיגון.

אל"מ דודו אבעדא: יש פה עניין של החלטה לגבי מקום אלטרנטיבי.

אל"מ דודו אבעדא: זה בוודאי לא חונה בפיקוד העורף וגם לא במשרד הביטחון.

אל"מ דודו אבעדא: או ראש העיר או החברה יצטרכו למצוא מקום ממוגן אחר.

אל"מ דודו אבעדא: בעניין הזה אנחנו יכולים להגיע לאן שיקראו לנו כדי לתת חוות דעת מקצועית ואת המלצתנו.

אל"מ דודו אבעדא: בעניין הזה אנחנו פתוחים ומזומנים לעזור.

אל"מ דודו אבעדא: 3.

אל"מ דודו אבעדא: צריך להגיד שיש עוד מכתב.

אל"מ דודו אבעדא: הרי יו"ר ועדת החוץ והביטחון הנחה את המל"ל לרכז את העניין הזה, ואני רואה סיכום של דיון שהתקיים במל"ל בספטמבר 2019.

אל"מ דודו אבעדא: בהקשר התקציבי כתוב בסעיף 4(ג): עלה שהחברה מוכנה לממן את ה-800,000 שקל.

אל"מ דודו אבעדא: כאן צריך להגיד שמלבד המימון עולה העניין של האיפה.

אל"מ דודו אבעדא: כאן העירייה או החברה יצטרכו למצוא את המקום הממוגן לעבור אליו, ואז הסיפור הזה ייגמר.

אל"מ דודו אבעדא: זה בהחלט לא רק עניין תקציבי.

שלמה קרעי: ה- 800,000 מתייחסים למקום שהם נמצאים כעת, למגן את אותו מקום?

אל"מ דודו אבעדא: לא, לא.

אל"מ דודו אבעדא: חבר הכנסת קרעי, המיגון של ה-800,000 הוא הערכה של עלות מיגון המבנה החלופי והעתקת ציוד הדיאליזה.

אל"מ דודו אבעדא: אני קורא עכשיו מסיכום יו"ר ועדת החוץ והביטחון: על פי פיקוד העורף המבנה אינו ממוגן.

אל"מ דודו אבעדא: בסעיף 6 כתוב:

אל"מ דודו אבעדא: עלות מיגון המבנה החלופי והעתקת ציוד – אגב, אנחנו לא נתנו את הערכת המחיר הזאת, לדעתי זו עבודה שנעשתה במשרד הבריאות.

אל"מ דודו אבעדא: מדובר רק על זה – 800,000 שקל להכין את המקום להעתקה.

אל"מ דודו אבעדא: זו העלות.

אל"מ דודו אבעדא: לגבי מיגון המקום – להפוך אותו למיגון תקני – עשיתי דיוני הכנה עם יועצי מיגון וגם עם ענף הנדסה, ההערכה למיגון תקני היא 4-3 מיליון שקלים.

אל"מ דודו אבעדא: אלה סדרי הגודל.

אל"מ דודו אבעדא: לכן אני חושב שגם הדבר הזה הוא לא באמת רלוונטי.

שלמה קרעי: לגבי המיגון למבנה החלופי – מדובר במבנה חלופי שישמש רק בעת לחימה או למבנה חלופי שאליו הם יעברו?

אל"מ דודו אבעדא: זו לא עלות המיגון, זה מקום ממוגן שנבחן ברשות וההערכה של אנשי המקצוע, שהם לא מיגוניים, היא לגבי הכנת התשתיות כדי להשמיש את המקום להיות מכון דיאליזה.

אל"מ דודו אבעדא: את זה יעשו טוב ממני אנשי משרד הבריאות, אני לא מספיק בקיא במה זה אומר מבחינה מקצועית.

אל"מ דודו אבעדא: זה לא עניין מיגוני, כי המקום אמור להיות מוגן.

אל"מ דודו אבעדא: רק מה, כפי שאמר ראש העיר, כאן צריך להחליט אם זה זמני, לא זמני, אם הוא מאפשר או לא מאפשר.

אל"מ דודו אבעדא: זה לא חונה במשרד הביטחון ופקע"ר, זה לגמרי בין החברה לבין הרשות.

אל"מ דודו אבעדא: אגב, גם למצוא מקום ממוגן אחר בשכירות, זה אופציה, אבל זה לא בסמכותנו וגם לא בתחום העיסוק שלנו.

שלמה קרעי: עד כמה אתם מוכנים להשתתף בתהליך הזה או תישאו בחלק, כמו שהציע היושב-ראש אבי דיכטר בזמנו, באותו מכתב שלו?

אל"מ דודו אבעדא: עוד לפני העניין של הסכום, אני חושב שפה צריך להיות סיכום, אם בכלל יכול לצאת מפה סיכום, למה הפתרון.

אל"מ דודו אבעדא: אחרי מה הפתרון המוסכם – אני אומר שוב, הוא לא חונה אצלנו – אני מניח שנוכל לדייק את הסכום.

אל"מ דודו אבעדא: אז תצטרך להיות שוב פנייה.

אל"מ דודו אבעדא: למול ה-800,000 שקל – ממה שאני רואה, בדיון המל"ל, שנעשה בעקבות הפנייה של יו"ר ועדת החוץ והביטחון, נאמר שהחברה מוכנה לשאת בעלות של ה-800,000, כך שלא צריך בכלל השתתפות נוספת.

אל"מ דודו אבעדא: אם הסכום יגדל, אז צריך לפנות למשרד הביטחון, לשמוע את עמדת המנכ"ל אם הוא מוכן וכמה.

שלמה קרעי: מה סדר הגודל, פחות או יותר, של התקציב שהושקע במימון מיגון בתים פרטיים ביישובי עוטף עזה שנמצאים בטווח של 7 ק"מ?

אל"מ דודו אבעדא: למיטב ידיעתי, ואני אומר את זה מאוד-מאוד בזהירות, כי זה היה מזמן, ממה שאני מכיר ממשרד השיכון, הפרויקט עלה באזור ה-1.2 מיליארד.

אל"מ דודו אבעדא: אני אומר את זה מאוד בזהירות, זה לא נתון שקיים כרגע לפניי.

שלמה קרעי: הוכחת את מה שרציתי לטעון.

שלמה קרעי: אפשר להקצות 1.2 מיליארד למימון של בתים פרטיים, אבל מיליון, שניים או שלושה, כשמדובר בחולי דיאליזה, זה מתגלגל כבר שנים ולא מצליחים למצוא פתרון.

אל"מ דודו אבעדא: היושב-ראש, אני רק אומר - - -

שלמה קרעי: לא, אני לא בא אליך בטענה, אני רק רוצה לשים בפרופורציות, לראות כמה השקיעו במיגון של בתים פרטיים, לא מבני ציבור.

שלמה קרעי: השקיעו 1.2 מיליארד, אבל פה מיליון ואנחנו רבים ומתווכחים על זה כבר שנים.

שלמה קרעי: מיליון זה עשירית האחוז של המיליארד שהושקעו.

שלמה קרעי: את המיליון הזה אפשר למצוא.

אל"מ דודו אבעדא: אני חושב שזה לא רק עניין תקציבי.

אל"מ דודו אבעדא: בעיניי – אני אומר את זה בזהירות – התקציב הוא לא החלק המורכב פה.

אל"מ דודו אבעדא: אני חושב שהייתה כאן נכונות של הרבה מאוד גופים לסייע.

אל"מ דודו אבעדא: אני חושב שהדבר הזה יכול היה להיפתר ובלבד שהפתרון יוסכם עם משרד הבריאות, החברה והעירייה לעניין המקום.

אל"מ דודו אבעדא: אני אומר בזהירות, לדעתי במקרה הספציפי הזה הבעיה היא לא תקציבית.

שלמה קרעי: תכף נשמע משאר הגופים.

שלמה קרעי: תודה, דודו, עשית לנו קצת סדר.

שלמה קרעי: אריאל איקן, מנכ"ל פרזניוס מדיקל קר ישראל, בבקשה.

אריאל איקן: צוהריים טובים.

אריאל איקן: בהמשך למה שאמרה לימור ומה שנאמר כאן, אנחנו הקמנו מכון בנתיבות שישרת את כל המטופלים שמגיעים גם מנתיבות וגם הערים שנמצאות בסביבה.

אריאל איקן: יש לנו מחויבות עמוקה לתת להם את השירות הכי טוב ובטוח כמו שצריך.

אריאל איקן: אנחנו מסתכלים על הפתרון שניתן בוועדת החוץ והביטחון ביולי 2019 ואנחנו נתנו את הסכמתנו לקחת חלק גם בעלות הזאת של המיגון.

אריאל איקן: אני חושב שהנושא הזה של המיגון אינו בעיה של חברה פרטית, זו בעיה של מדינה.

אריאל איקן: למרות זאת אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת חלק בפתרון הזה.

אריאל איקן: יש את האפשרות למגן בתוך המבנה הקיים, אבל זה מורכב מאוד, כי אנחנו לא חושבים שמבחינת קונסטרוקציה המבנה יוכל לשאת את המיגון הנדרש.

אריאל איקן: לכן יש פתרון לפיו אנחנו נמצא אתר חליפי, אבל שוב, עלות המיגון כבדה מאוד עלינו וצריך שהמדינה תיקח חלק בזה.

אריאל איקן: אנחנו חושבים שהפתרון שניתן בוועדת החוץ והביטחון ביולי 2019 נראה בהחלט סביר.

אריאל איקן: בנוסף, אנחנו צריכים שהמקום יהיה קבוע, אנחנו לא יכולים שבשעת חירום נצטרך להעביר את המקום, כי ההתארגנות וההתאמות של מקום לתת טיפול דיאליזה לוקחים הרבה זמן וגם הרבה מאוד משאבים.

אריאל איקן: לכן צריכים פתרון קבע גם למצבי חירום.

אריאל איקן: שוב, אנחנו, כחברה, מחויבים, אבל חייבים להבין שאנחנו, כחברה פרטית שנותנת שירותים ב-30 מכונים בארץ, לא יכולים להשית על עצמנו עלות כזאת כבדה למיגון.

אריאל איקן: צריכה להיות כאן חלוקה בין המדינה, בין הרשות ובינינו, כחברה שמספקת את השירותים האלה לכל קופות החולים.

שלמה קרעי: על מה כן אתם מוכנים להסכים?

שלמה קרעי: איזה פתרונות כבר שמעתם?

שלמה קרעי: ראש העיר אמר שיש מבנה חלופי.

שלמה קרעי: האם המבנה החלופי הזה יכול להפוך למבנה קבע עבורכם?

אריאל איקן: אם המבנה החלופי מתאים מבחינת הצרכים לכל העמדות של כל המטופלים, אנחנו בפירוש יכולים לשקול את זה.

אריאל איקן: אנחנו רוצים למצוא פתרון קבע.

אריאל איקן: אני לא יכול לקבל פתרון זמני.

אריאל איקן: אם הפתרון שראש העיר מציע יכול להתאים כמבנה קבוע, אנחנו בהחלט מוכנים לשקול את זה.

אריאל איקן: צריך להבין שכדי להעביר מכון או להקים מכון חדש, זה עסק שעולה מיליונים רבים והוא לא עסק פשוט.

אריאל איקן: זה עסק מאוד-מאוד מורכב, בגלל המורכבות של הטיפול עצמו.

אריאל איקן: לכן להעביר מכון זה לא רק להעביר ציוד, אלא יש כאן הרבה מאוד התאמות שעולות סכומים מכובדים מאוד.

שלמה קרעי: אז מה זה ה-800,000 שקלים?

שלמה קרעי: על מה מדובר?

אריאל איקן: על המיגון עצמו.

שלמה קרעי: זה לא למיגון.

שלמה קרעי: דודו אמר שזה השמשה של המקום, כאשר המקום כבר ממוגן.

אריאל איקן: השמשה של מכון כזה היא יותר מ-6-5 מיליון שקל.

אריאל איקן: המיגון הוא קומפוננטה אחת מזה.

אריאל איקן: במקרה של נתיבות היא קומפוננטה מאוד משמעותית, כי אנחנו רוצים להגן על המטופלים ובשעת חירום לא להסיע אותם למקומות אחרים, אלא להשאיר אותם במקום.

אריאל איקן: גם אם יש חלילה איזה התקפת טילים, הם יכולים להמשיך לעשות את הטיפול ולא צריכים לנייד אותם לשום מקום אחר.

שלמה קרעי: בוא נסכם, אריאל, מבחינת

שלמה קרעי: כם מבנה חלופי בנתיבות זה פתרון.

שלמה קרעי: אגב, אתם משלמים עכשיו שכירות על המבנה שאתם נמצאים בו?

אריאל איקן: ברור.

שלמה קרעי: כלומר, שכירות זאת לא הבעיה, השכירות תמשיך להיות, ויש את ההשמשה והמיגון, או מבנה ממוגן עם השמשה שלו – אין לכם בעיה לעבור למבנה חלופי, אתם רוצים את הפתרון הזה, ואתם מוכנים גם לשאת בחלק מהעלויות, למשך ברבע מהעלויות אם זה יתחלק בין ארבע רשויות.

שלמה קרעי: אפשר לסמן "וי" על הרבע הראשון?

אריאל איקן: אם זה יתחלק עם עוד, נהיה מוכנים להשקיע בזה.

אריאל איקן: שוב, צריך להבין שלנו יש עוד עלות כבדה נוספת כדי לבנות את המכון, עלות שהחברה נושאת בכל מקרה.

אריאל איקן: צריך להבין את זה.

אריאל איקן: היום אנחנו מתקיימים איפה שאנחנו נמצאים בנתיבות ואנחנו נותנים את השירותים, וכתוצאה מזה שאני אעבור לא יבואו פתאום עוד מטופלים.

אריאל איקן: זו תהיה אותה כמות מטופלים, אז מבחינת החברה זו השקעה כבדה שהיא עושה.

אריאל איקן: בראיית המציאות וגם הטובה של המטופלים, אנחנו מוכנים לעשות את ההשקעה הזאת.

אריאל איקן: לכן צריך להסתכל לא רק הנושא של המיגון, אלא גם על ההשקעה הנוספת שאנחנו שמים.

אריאל איקן: בהחלט אי אפשר להשית את כל העלות של המיגון הזה על החברה.

אריאל איקן: לכן, אם ההצעה כאן היא לחלק את זה בין כמה גורמים ויש מישהו שיישא בנטל לתכלל את כל הפעילות הזאת, אנחנו - - -

שלמה קרעי: בנושא המיגון אנחנו מדברים על חלוקה בין כמה גורמים.

אריאל איקן: בסדר.

אריאל איקן: אמרתי, אנחנו נהיה מוכנים ללכת למהלך כזה ולמעשה להמשיך את מה שגם ועדת החוץ והביטחון המליצה לפני שנה וחצי.

שלמה קרעי: אם כך, לא כמו שאמר אל"מ דודו אבעדא, שהבעיה אינה תקציבית.

שלמה קרעי: לפי מה שאני מבין ממך הבעיה היחידה היא תקציבית, ואם הדבר הזה יתחלק בין מספר גורמים – אנחנו יכולים להתקדם.

אריאל איקן: כן, בהחלט.

שלמה קרעי: תודה, אריאל.

שלמה קרעי: ורדה טוחנר, ממשרד הבריאות, בבקשה.

שלמה קרעי: צריך מישהו ממשרד הבריאות ששייך לתקציב.

ורדה טוחנר: שלום לכולם.

ורדה טוחנר: אני לא שייכת לתקציבים ולכלכלה, אני שייכת להפעלה של מכון דיאליזה.

ורדה טוחנר: לדעתי הבעיה העיקרית פה זה למצוא מקום בנתיבות שהוא כבר, מלכתחילה, ממוגן, כמו איזשהו מרתף או חניון או איזשהו מקום שהוא ממוגן.

ורדה טוחנר: עשרת מכוני הדיאליזה האחרונים שנבנו, נבנו כולם במקום ממוגן.

ורדה טוחנר: כך זה חסך את כל העלות של המיגון או את רוב החלק של המיגון.

ורדה טוחנר: מה שהבנתי מחברת פרזניוס זה שהם ביקשו מראש העיר שיעזור להם למצוא מקום ממוגן.

ורדה טוחנר: נניח אם הולך לקום איזשהו מרכז מסחרי או איזשהו מבנה שיהיה בו חניון גדול, שאפשר יהיה להקצות חלק ממנו כדי להקים שם מכון דיאליזה, אז הדברים ייפתרו מעצמם.

ורדה טוחנר: אבל העניין הוא שהם לא כל כך מכירים את נתיבות ולא מכירים את כל תוכניות הפיתוח, אז אין להם לאן לעבור.

ורדה טוחנר: אי אפשר לומר שאפשר להעביר מכון דיאליזה בשעות חירום, כי במכון דיאליזה יש תשתיות כל כך רבות, כמו למשל חדר מים, שאי אפשר להעביר אותו רק בשעת הצורך לאיזשהו מקום.

שלמה קרעי: זה ברור, על זה אנחנו מסכימים כולנו.

שלמה קרעי: תודה רבה, ורדה.

שלמה קרעי: נציג מחוז דרום במשרד הבריאות, גל הורוביץ, בבקשה.

גל הורוביץ: יש לי מעט מה להוסיף על מה שאמרה ורדה.

גל הורוביץ: ראשית, באמת לא עולה על הפרק העברה לזמני חירום.

גל הורוביץ: אנחנו צריכים איזושהי העברה קבועה.

גל הורוביץ: דבר שני, הבעיה היא שעד עכשיו לא איתרנו מקום רלוונטי בנתיבות שאפשר לעבור אליו.

גל הורוביץ: זאת אומרת, הבעיה עד עכשיו לא הייתה תקציבית, אלא לאתר איזשהו נכס מתאים ואז להתחיל לדבר על חלוקת האחריות התקציבית.

שלמה קרעי: לגבי זה נשמע שוב את ראש העיר.

שלמה קרעי: במידה שיש מקום חלופי כזה, אתם תיענו להמלצה של אבי דיכטר בזמנו ותישאו בחלק מהעליות, יחד עם כולם.

גל הורוביץ: בוודאי, בהתאם להחלטות.

שלמה קרעי: תודה, גל.

שלמה קרעי: רועי רייכר, משרד האוצר, בבקשה.

רועי רייכר: שמעתי את כל הדיון והבנתי גם מהדברים של חבריי ממשרד הבריאות שכרגע אין איזשהו אישיו תקציבי בהקשר הזה או איזושהי פנייה שנעשתה, לפחות אלינו, בדיוני התקציב בנושא.

רועי רייכר: אני מנסה להבין איך אני יכול לתרום ולעזור לדיון, אבל אני לא מכיר – גם בעבר – שמשרד האוצר נתן איזשהו תקציב למיגון של מקומות פרטיים.

רועי רייכר: אם תבוא בקשה כזאת – כאמור, היא עדיין לא הגיעה – אז נשב ונדון בה לגופו של עניין.

רועי רייכר: הקשבתי לדיון רוב קשב ולא כל כך הבנתי איך אנחנו יכולים לתרום לו, אבל תגידו לי ואני אנסה לענות.

שלמה קרעי: הדברים מאוד פשוטים: יש כאן דבר שמתגלגל כבר הרבה שנים.

שלמה קרעי: יש מצב לחימה בעוטף עזה כאשר המדינה משתתפת כמעט בכל דבר, גם כשמדובר בעסקים וגם כשמדובר בבתים פרטיים, כמו ששמעת קודם, בנושאים של מיגון, בנושאים של התמודדות עם מצב הלחימה.

שלמה קרעי: כאן יש חברה שנותנת שירותים לעשרות חולי דיאליזה.

שלמה קרעי: החברה אומרת שהיא מוכנה לשאת בנטל הזה של המיגון, אבל לא לבד.

שלמה קרעי: היא לא דורשת רק מהמדינה.

שלמה קרעי: ההמלצה של אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בזמנו, הייתה שהעלות של המיגון הזה תתחלק בין מספר גורמים.

שלמה קרעי: ברגע שאנחנו נמצא את המקום, אנחנו בהחלט מצפים שתהיו חלק מזה.

רועי רייכר: הממשלה היא כלל משרדיה, ובסוף יש ציר אחד שהוא בין משרד הבריאות לבין אותם גופים ויש ציר אחר שהוא בינינו לבין משרד הבריאות.

רועי רייכר: בציר שבין משרדי הממשלה השונים, האוצר והבריאות, יש תקציב פיתוח שמגיע כל שנה למשרד הבריאות והוא מחלקים אותו כרצונם.

רועי רייכר: אמר פה נציג משרד הבריאות שבמידה שתהיה כזאת סיטואציה, הם יקצו.

רועי רייכר: אני לא חושב שבסכומים האלה זה משהו שמשרד הבריאות לא יודע לקחת בו חלק ולשים את חלקו, וזה אף נאמר על ידו.

רועי רייכר: אני מאמין שברגע שתהיה התקדמות בצירים שתוקעים עד נקודת התקציב, היא גם תיפתר בהיבטי התקציב אל מול מערכת הבריאות, שכאמור יש לה תקציבי פיתוח ייעודיים בכל שנה.

שלמה קרעי: בסדר גמור.

שלמה קרעי: תודה, רועי.

שלמה קרעי: אני רוצה לחזור לראש העיר.

שלמה קרעי: יחיאל, אני שומע בינתיים שאין מבנה חלופי, וכאן זה תקוע.

יחיאל זוהר: יש.

יחיאל זוהר: זה כיוון לא נכון כרגע, חבר הכנסת קרעי.

יחיאל זוהר: אני אגיד לך מה העניין, כשדובר על מיגון, דובר על החלונות של הבניין הקיים.

יחיאל זוהר: דיברו על 800,000 שקל רק למיגון הזה ושום דבר אחר, שום העברה, שום קשקוש.

יחיאל זוהר: עכשיו אנחנו מדברים על אפשרות שהצעתי מלכתחילה: לא לסמוך על אף אחד, אלא לעבור ולשכור מבנה אחר, פרטי, שהוא מוגן, שיש בו ממ"ד, שיש בו ציוד והכול.

יחיאל זוהר: עכשיו צריך לבדוק מה עלות ההעתקה מהמבנה הקיים למבנה שמיש שיש בו ממ"ד ויש את כל האישורים הנדרשים ואפשר להכניס אליו בני אדם בעוד שבוע או חודש.

יחיאל זוהר: זה מה שצריך לעשות.

שלמה קרעי: יש לך מבנה כזה?

יחיאל זוהר: בוודאי שיש.

יחיאל זוהר: נתיבות עיר גדולה, עיר שיש בה הרבה מאוד מבנים מסחריים.

יחיאל זוהר: אפשר לקחת מבנה חלופי אחר ולעבור אליו.

יחיאל זוהר: לחילופין אפשר לקחת את החלונות האלה – ההערכה שקבעו מלכתחילה, 800,000 שקל – ולמגן אותם.

יחיאל זוהר: הוא לא רוצה לממן את הכול?

יחיאל זוהר: נממן יחד, אבל צריך להחליט לאיזה כיוון.

יחיאל זוהר: הכיוון שאני מציע הוא לשכור מבנה מתאים ולגמור את הסיפור, לגמור אחת ולתמיד.

שלמה קרעי: הכיוון שלך הוא גם מה שאמר אל"מ דודו אבעדא מפיקוד העורף.

שלמה קרעי: הוא אמר שלטעמם אין אפשרות למגן את המבנה הקיים.

שלמה קרעי: הקונסטרוקציה במבנה הקיים אינה מתאימה למיגון ולא תעמוד בעומס.

יחיאל זוהר: אבל הם אלה שהעריכו ש-800,000 שקל יספיקו לעניין הזה.

יחיאל זוהר: זה אותם יועצים שלו.

יחיאל זוהר: אם לא – אז בסדר, אז עוברים למבנה אחר.

שלמה קרעי: מצוין.

שלמה קרעי: אנחנו פה כדי להתקדם.

שלמה קרעי: לפי מה שאמרו נציגי משרד הבריאות, כרגע הם לא יודעים על מבנה מתאים.

שלמה קרעי: אז בואו נשב בשולחן אחד - - -

יחיאל זוהר: אני מוכן לתת להם בעוד שעה עשרה מבנים מתאימים, לתת להם מספרי טלפון של הבעלים ושיתקשרו אליהם.

יחיאל זוהר: זה לא עניין שלי, זה לא עסק שלי.

יחיאל זוהר: זה עסק פרטי שצריך להתקשר מול הבעלים ולשכור את המבנה.

יחיאל זוהר: אני לא מבין את העניין.

יחיאל זוהר: אני מציע להם גם הצעת פתרון זמני לחירום – אם זה לא מסתדר, אז לא מסתדר.

יחיאל זוהר: אני לא יכול לתת להם את הבניין עצמו.

יחיאל זוהר: זה בית חולים גריאטרי שבחירום אני מפנה מיטות לטובת העניין הזה.

יחיאל זוהר: אם זה לא מתאים להם, אז לא.

יחיאל זוהר: בוודאי שבשוטף אני לא יכול לתת להם את זה.

יחיאל זוהר: אין לי מבנה ציבורי אחר לתת להם.

יחיאל זוהר: יש רק אפשרות אחת: לשכור מבנה פרטי.

יחיאל זוהר: כמו שהם ידעו לשכור את המבנה הנוכחי שלהם, שישכרו מבנה אחר.

יחיאל זוהר: אם יש שם עלויות – בואו נדבר על העלויות, אבל כרגע אנחנו מדברים על פתרון מעשי.

יחיאל זוהר: פתרון מעשי זה לעבור לבניין אחר, בניין אחר שיושכר באותה שכונה או במקום אחר, בתוך העיר, מחוץ לעיר.

יחיאל זוהר: אפשר למצוא את הפתרונות האלה, למצוא מקומות ממוגנים, לא חייבים למצוא מקום לא ממוגן כדי לבוא ולומר "בואו תעזרו לי למגן".

יחיאל זוהר: לא צריך למגן, צריך לקחת מקום ממוגן.

שלמה קרעי: זה הכיוון, ראש העיר.

שלמה קרעי: אני אשמח שנמשיך את שיתוף הפעולה הזה ונמצא את המקום, כי נציגי משרד הבריאות טוענים שהם לא מוצאים בנתיבות.

יחיאל זוהר: אז אני אמצא להם.

שלמה קרעי: אם אתה מרים את הכפפה, אנחנו שמחים בהחלט ונמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

שלמה קרעי: תודה, ראש העיר.

שלמה קרעי: אל"מ דודו אבעדא, ביקשת להגיב.

אל"מ דודו אבעדא: חבר הכנסת קרעי, אמרת קודם, בעקבות התייחסות החברה, שלא כפי שאמרנו.

אל"מ דודו אבעדא: אני מקריא ממכתבו של יו"ר ועדת החוץ והביטחון בעקבות הדיון שהוא קיים.

אל"מ דודו אבעדא: כתוב: עלות מיגון המבנה החלופי והעתקת ציוד הדיאליזה המוערך ב-500,000 שקל – זו הייתה נקודת המוצא ולכן משרד הבריאות וגם בהכנות שעשינו - - -

שלמה קרעי: 800,000 שקל.

אל"מ דודו אבעדא: לא דובר על המיגון של המקום הקיים.

אל"מ דודו אבעדא: מדובר פה על האלטרנטיבה.

אל"מ דודו אבעדא: לכן אמרתי שזה לא רק עניין תקציבי, כי האלטרנטיבה, המעבר, לאן עוברים, לא סוכם בין החברה לבין העירייה לבין משרד הבריאות.

אל"מ דודו אבעדא: אם רוצים לחזור לדפ"את המיגון של המקום, אז צריך להביא יועץ, לדבר על כמה זה עולה.

אל"מ דודו אבעדא: תנחו.

אל"מ דודו אבעדא: או שיחליטו שעוברים ואז יש עלויות, ואז צריך להחליט איך מחלקים, או שמחליטים שנשארים ואז יש עלויות וצריך לדבר איך מחלקים.

אל"מ דודו אבעדא: זה מה שרציתי להגיד: הפתרון צריך להיסגר קודם, ואז העלויות וההשתתפות.

שלמה קרעי: אני מבין שכרגע הפתרון היותר מעשי הוא העתקת המכון למבנה יציב ויותר מתאים לשמש כמבנה ממוגן למכון הזה.

שלמה קרעי: ראש העיר אמר שהוא מרים את הכפפה.

שלמה קרעי: נחבר בין משרד הבריאות למכון ולראש העיר, וכשנדבר על עלויות – נדבר על עלויות וכולכם תישאו בנטל.

שלמה קרעי: נציג המל"ל נמצא איתנו?

איל קופמן: לא.

שלמה קרעי: אז המתכלל הראשי לא איתנו, וחבל שכך.

שלמה קרעי: אנחנו ננסה לתכלל בעצמנו.

שלמה קרעי: דן בנטל, משרד מבקר המדינה, בבקשה.

שלמה קרעי: תסכם ואני אסכם אחריך.

שלמה קרעי: אני חושב שהכיוון ברור – אנחנו ננסה לחבר את הקצוות ולעקוב בהמשך.

דן בנטל: אין לי הרבה מה להוסיף.

דן בנטל: נראה שבאמת צריך למצוא מבנה אחר.

דן בנטל: בדוחות שלנו לא התייחסנו למיגון של מבנים פרטיים.

דן בנטל: עד היום הדוחות שלנו הסתכמו בנושא מיגון של בתי חולים ומיגון של קופות חולים.

דן בנטל: גם שם יש בעיות קשות בכל רחבי הארץ.

דן בנטל: זה לפחות מה שעלה בדוח הקודם שאותו ציינו, דוח 63ג שפרסמנו.

דן בנטל: גם אנחנו נעקוב אחרי העניין.

שלמה קרעי: בסדר גמור.

שלמה קרעי: תודה רבה לך.

שלמה קרעי: אני רוצה לסכם את הדיון.

שלמה קרעי: בסך הכול יש כאן כוונות ורצון טוב של כולם.

שלמה קרעי: לצערי זה נמשך יותר מדיי זמן ולכן התכנסנו כאן כדי לבדוק מה קורה עם העניין הזה, בהמשך לדוח מבקר המדינה שיצא באופן כללי על הנושאים האלה.

שלמה קרעי: הכיוון שאנחנו שומעים עכשיו, גם מראש העיר, גם מנציגי החברה וגם ממשרד הביטחון, זה שעדיף שיהיה מבנה חלופי שישמש כמבנה קבע ולא רק לתקופת חירום.

שלמה קרעי: זה הפתרון הישים והמעשי יותר.

שלמה קרעי: נעקוב אחרי החיבור בין הקצוות האלה וכשנגיע לנושא של עלויות שיבואו בעקבות המיגון או בעקבות המעבר למבנה הממוגן, עלויות שקשורות למיגון הזה, אנחנו נפעל בהתאם להמלצתו של אבי דיכטר.

איל קופמן: נציג המל"ל מחובר עכשיו.

שלמה קרעי: אבל הוא לא שמע את הדיון, אז למה הוא יגיב?

שלמה קרעי: אני אשלים את הסיכום ולאחר מכן ניתן לו לדבר.

שלמה קרעי: אנחנו נחבר את הקצוות בין ראש העיר לבין החברה, משרד הביטחון ומשרד הבריאות.

שלמה קרעי: ננסה למצוא את המקום הזה – לפי ראש העיר יש מקומות כאלה שאפשר למצוא – וכשנגיע לשלב של העלויות, אחרי שנתמקד בפתרון הרלוונטי, נחזור ונראה איך מחלקים את העלויות בין הגורמים השונים.

שלמה קרעי: תודה רבה לכל המשתתפים.

שלמה קרעי: אני מקווה שייצא מכאן טוב.

שלמה קרעי: רגע לפני סיום, נציג המל"ל מתחבר אלינו.

שלמה קרעי: יגאל סלוביק, נבקש שבפעם הבאה תהיה בדיון ותקשיב לנו לאורך הדיון, כי כרגע אתה מדבר בלי לדעת מה עלה כאן.

שלמה קרעי: בבקשה.

יגאל סלוביק: חבר הכנסת קרעי, אני מתנצל.

יגאל סלוביק: הייתי עסוק בדיון עם נחמן אש ולא שמתי לב ללוחות הזמנים, אז אני מתנצל.

יגאל סלוביק: אני מקווה שאתם מקבלים את התנצלותי.

יגאל סלוביק: אשמתי.

שלמה קרעי: מקבלים.

יגאל סלוביק: שמעתי את הסיכום שלך ואני חושב שהוא זהה לחלוטין לסיכום שאנחנו הוצאנו אצלנו בדיון שהיה ב-3 בספטמבר 2019 וגם בעקבות המכתב שאנחנו שלחנו ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הקודמת חבר הכנסת אבי דיכטר.

יגאל סלוביק: גם שם דיברנו על הסוגיה שאומרת שהעירייה והחברה נדרשות למצוא מקום חליפי.

יגאל סלוביק: קב"ט העירייה, החברה ומשרד הבריאות מכירים מקומות כאלה שניתן לגשת אליהם.

יגאל סלוביק: בסוגיית הערכת העלות, שלפחות אז הוערכה בסדר גודל של כ-800,000 שקל – לפחות ממה שעלה בדיונים אצלנו, החברה הפרטית אמרה שהיא יודעת והיא מוכנה לממן את העלויות האלה, בהנחה שיימצא להם המבנה המתאים.

יגאל סלוביק: אני חושב שהפתרון קיים, צריך רק לממש אותו.

שלמה קרעי: יגאל, בזמנו דיברנו על שני נושאים: הפתרון – הפתרון שנראה מעשי יותר זה הפתרון של מבנה חליפי; העלויות – כמו שהציע היושב-ראש אבי דיכטר, העלויות האלה צריכות להתחלק בין הגורמים השונים.

שלמה קרעי: שמעתי עכשיו מכל הגורמים האלה שלכולם יש רצון טוב – גם לראש העיר של נתיבות, גם למשרד הבריאות, גם למשרד הביטחון וגם לחברה – לקחת חלק ולהשתתף בעלויות.

יגאל סלוביק: מעולה.

שלמה קרעי: אני חושב שאם מדברים על חלוקה – זה הכיוון שאני רוצה להתוות כאן, זה הכיוון שהתווה אבי דיכטר, וזה הכיוון שאני מבין גם ממך שאליו אנחנו הולכים.

שלמה קרעי: זה אומר חלוקה שווה בין ארבעה גורמים.

שלמה קרעי: זה בסופו של דבר הפתרון שנימצא.

שלמה קרעי: לפיכך אנחנו נחכה למציאת אותו מבנה חלופי, להערכת העלויות שנובעות כתוצאה מהמיגון ונחזור לכאן לוודא שכולם נושאים בנטל הזה, בהתאם למתווה, בהתאם להמלצה שלכם ובהתאם לסיכום כאן היום.

יגאל סלוביק: שוב, אני רוצה להתנצל, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: קיבלתי את ההתנצלות, יגאל.

שלמה קרעי: בדיון הבא נראה אם ההתנצלות מתממשת ואתה תהיה איתנו לאורך הדיון.

שלמה קרעי: תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.