הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 45, 2020-11-17 09:01

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכולם.

יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בדיון מיוחד גם לרגל היום הבינלאומי לזכויות הילד וגם לציון יום הנגב ביוזמת חברי ח"כ סעיד אלחרומי.

יוסף ג'בארין: הדיון שלנו הבוקר מתמקד בסוגיה, הייתי אומר כאובה, של ההשפעה של הריסת בתים בנגב על הילדים הערבים כאשר אני פותח בנתונים המאוד קשים שאני מקבל מהמשרד לביטחון פנים לפיהם בשנת 2019, בשנה האחרונה, נהרסו 2,241 מבנים בישובים הערבים בנגב, שוב, 2,241 מבנים בישובים הערבים בנגב, מתוכם למעלה מ -600 מבנים הם בתי מגורים.

יוסף ג'בארין: יותר מ-600 מבנים שהם בתי מגורים, שזה בעצם אלפי אנשים ואפשר לומר אלפי ילדים גם.

יוסף ג'בארין: בשנת 2018 גם, אנחנו מדברים על הריסה של 2,226, בשנת 2017 – 2,200 מבנים, זאת אומרת אפשר לדבר על כ-7,000 מבנים בנגב שנהרסו בשלוש השנים האחרונות.

יוסף ג'בארין: מאחורי רבים מהמבנים הללו עומדות משפחות שנהרס ביתם, במשפחות חיו ילדים שנותרו ללא קורת גג, ללא בית וללא זכויות בסיסיות.

יוסף ג'בארין: לפי נתונים שקיבלתי מעמותת "סיכוי" לקראת הדיון, ההערכה שלהם היא שכל ילד שביעי בנגב סובל מהריסת ביתו.

יוסף ג'בארין: אחד מכל שבעה ילדים.

יוסף ג'בארין: אני אוסיף ואדגיש גם בפתח הדברים שבסוף השבוע קיבלנו הודעה אפשר לומר משמחת, על הקפאת האכיפה לפי חוק קמיניץ.

יוסף ג'בארין: אפשר להשתמש בטרמינולוגיה של משרד המשפטים על הקלה במדיניות האכיפה.

יוסף ג'בארין: יושבים איתי כרגע בדיון ח"כ אחמד טיבי יו"ר סיעת הרשימה המשותפת שבוודאי יתייחס לכך, ח"כ אימאן ח'טיב יאסין וח"כ עאידה תומא סלימאן שאני בטוח שגם יתייחסו לנושא.

יוסף ג'בארין: ההודעה המשמחת היא פרי מאבק ארוך שלנו נגד המדיניות המחפירה והאכזרית של הריסת בתים אלא שגם על פי הודעת משרד המשפטים, ההקלה באכיפה, בטרמינולוגיה של משרד המשפטים, אינה כוללת את הישובים הערבים בנגב.

יוסף ג'בארין: אני אומר שדווקא הישובים הללו, שצריכים פרק זמן לתכנן ולהתפתח ולהסדיר את הנושאים הבוערים הללו, דווקא שם בינתיים ההקפאה לא חלה, אז אנחנו בטח נשמח לדון בנושא מול נציגי משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: בכפרים הלא מוכרים או משוללי ההכרה בנגב אנחנו מדברים על כ-150 תושבים מתוך כ-270,000 תושבים בנגב.

יוסף ג'בארין: כל הריסה, בין אם זה שם, בין אם זה בכפרים המוכרים, כל הריסה היא פגיעה במשפחה, פגיעה בילדים ופגיעה קשה, אפשר לומר אנושה, במרקם החיים המשפחתי.

יוסף ג'בארין: אז אם כן, הדיון על ההחלטה האחרונה, ההשפעה שלה על יישובי הנגב, מה מתוכנן מבחינת המדיניות, אילו הסדרים מתוכננים בעניין הזה וכמובן גם לרגל היום הבינלאומי לזכויות הילד וגם לרגל הדיון הזה לציון יום הנגב, אני חושב שהשאלה שלנו, אנחנו רוצים להבטיח, כיצד אנחנו יכולים להבטיח שילדים, הילדים של כולם יחיו במדינה שאינה הורסת את בתיהם.

יוסף ג'בארין: אפתח את הדיון עם ח"כ אחמד טיבי, יו"ר סיעת הרשימה המשותפת.

אחמד טיבי: תודה רבה ח"כ ג'בארין, מכובדי היו"ר.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לחברנו ח"כ אלחרומי שיזם את הדיון על יום הנגב, שישיבות מיוחדות באספקטים שונים של חיי התושבים מתקיימות בוועדות הכנסת השונות.

אחמד טיבי: אין ספק שלהריסת בית יש השלכות על כל המשפחה, על המשפחה הגרעינית ועל החברה, על הסביבה, לרבות על הילדים.

אחמד טיבי: והיות ואנחנו מדברים בסמוך להודעה של משרד המשפטים על הקפאת חוק קמיניץ, חשוב לומר, חוק קמיניץ עם כל חומרתו, במקור לא התייחס לנגב.

אחמד טיבי: מה שקורה שם זה חוק התכנון והבניה והיישום של ההריסות הוא קשה ביותר בנגב.

אחמד טיבי: ללא קשר לקמיניץ.

אחמד טיבי: ללא קשר להחמרה של חוק קמיניץ.

אחמד טיבי: כל יום מתקבלים דיווחים על הריסות שם.

אחמד טיבי: וההריסות הן של פרט, של משפחה, וילדים סובלים מכך.

אחמד טיבי: אנחנו מתרכזים בדיון הזה בוועדה לזכויות הילד בהשלכות החברתיות, הנפשיות, הכלכליות והחינוכיות גם על ילדים.

אחמד טיבי: אפרופו ההודעה של משרד המשפטים שהתייחסת אליה לגבי הקפאת חוק קמיניץ, שאחר כך הם אמרו, גם היועמ"ש מנדלבליט וגם קמיניץ עצמו, שמדובר בהקלה ביישום, אנחנו אימצנו באופן מלא יום לאחר ההחלטה את ההודעה של - - - מרכז התכנון האלטרנטיבי, שהוציא הודעה מקצועית, מדויקת, ציין את מה שיש בהחלטת משרד המפשטים ואת מה שאין.

אחמד טיבי: מה שיש זה הקפאה לשנתיים של הריסות לכל הבתים שניבנו לפני ה-1 לינואר.

אחמד טיבי: 2018.

אחמד טיבי: פרסמתי את הדברים גם בדף שלי ודיברתי על כך בתקשורת.

אחמד טיבי: שאלתי אתמול את ח"כ לשעבר ד"ר חנא סוויד כמה בתים להערכת המרכז יש, הוא אמר לי מספר, אבל אני אסתפק במילה 'אלפים'.

אחמד טיבי: אלפי בתים תחת הסעיף הזה.

אחמד טיבי: לאחר ה-1 לינואר 2018 זה לא חל.

אחמד טיבי: ההחלטה של משרד המשפטים לא חלה על בתים שניבנו אחרי ה-1 לינואר.

אחמד טיבי: מה אומר המרכז ואנשי המקצוע?

אחמד טיבי: שעורכי דין צריכים להשתמש בהודעה ולהציג את המבנה בפני השופט.

אחמד טיבי: זה לא מחייב, זה לא החלטה, אבל יש כאן פתח.

אחמד טיבי: בנוסף, כבוד היו"ר ורבותי חברי הכנסת, זה מחייב גם אותנו ברשימה המשותפת, להמשיך במאמצים, כמו שהיה בהודעה שלה מרכז וכמו שאנחנו אמרנו.

אחמד טיבי: להשלים אזורים חקלאיים, אזורי עסקים שההודעה של ההקפאה לא חלה עליהם.

אחמד טיבי: לכן נכון, ההחלטה לא מקפיאה את כל חוק קמיניץ, לא מבטלת הריסות, לצערי הרב כמו שגם קמיניץ וגם משרד המשפטים אמרו שיכול להיות שבקרוב מה שלא חל בהגדרה הזאת, אתה תראה שהם הורסים בית, כי היצר של ההריסות עדיין קיים ואנחנו טוענים שצריך לתכנן ולא להרוס, לדבר איתנו בשפת המפות ולא בשפת הדחפורים.

אחמד טיבי: זה האתגר של כולנו והמאמץ, כשהיה מאמץ איטי, הביא לצעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: זה לא שינוי סדרי עולם אלא צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: הריסת בתים היא קטסטרופלית לילד.

אחמד טיבי: כמו שהצגת בדבריך בהקדמה, כבוד היו"ר.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

יוסף ג'בארין: תודה ח"כ טיבי.

יוסף ג'בארין: ח"כ אימאן ח'טיב יאסין בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, כבוד היו"ר, חברות וחברים, יום מוצלח, אכן יום חשוב וכאוב, ועכשיו אנחנו נתמקד בנגב ואני רוצה לברך את חברי סעיד ואת כל מי שעמל ופעל להביא את הנגב לבמה ולשים את הבעייתיות ואת הבעיות ואת התופעות הנוראיות שקורות יום יום בנגב, וכאן אנחנו בדיון על הריסת בתים והשפעתם על הילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: אכן דובר הרבה, ידידי אבו אל כאמל על חוק קמיניץ הידוע לשמצה ועל ההשלכות השליליות שהוא משאיר, כמעט אין בית ערבי שלא סובל מהחוק הזה, ולכן אנחנו מברכים על ההישג, אפילו שהוא מינורי אבל זו תחילת הדרך ואין ספק שצריך להמשיך בעבודה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא רוצה לדבר יותר מדי על החוק, אני רוצה לדבר על הילדים של הנגב.

אימאן ח'טיב יאסין: על הריסת בתים בנגב, על המשמעות של בית, על המשמעות של בית לגבינו.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו, הערבים הפלשתינים הילידים, המיעוט שנמצא במדינה הזאת וסובל מאז 1948 בנושא של בית.

אימאן ח'טיב יאסין: הבית הפרטי שלנו הפך למולדת ואי אפשר להתעלם מהנוסחה הזאת ולכן הגודל של ההשפעה הזאת, של התופעה הכאובה הזאת הטראומטית, בעיני היא תופעה טראומטית.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאתה הורס בית אתה מנשל אדם שוב פעם מהזהות האישית הלאומית שלו.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן על הילדים הקטנים האלה שרואים יום יום את הריסת הבתים, ואנחנו לא מדברים כאן על וילה, לא, אנחנו מדברים על קורת גג שמאפשרת לילדים להיות בתוך הבית, להתכסות מהחום, אפילו החום בתוך הבית, להתכסות מהגשם.

אימאן ח'טיב יאסין: על זה אנחנו מדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: על הזכות הבסיסית הזאת שהממשלות שוללות את הזכות הזאת מהילדים האלה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק זה, הם אפילו אחרי 70 שנה לא מוכנים להכיר בזכות הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להסתכל בעיניים של האחראים שיושבים שם ומחליטים ולשאול אותם שאלה אחת פשוטה, מה אתם מצפים מאותם ילדים שיגדלו?

אימאן ח'טיב יאסין: מה?

אימאן ח'טיב יאסין: לא לדבר על זה שאין להם שום תשתית לחיים נורמליים.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל אל תצפו מהם שיהיו אזרחים למופת, אזרחים שחיים בנוח, שמצייתים לחוק, כשרואים שהחוק שולל להם את החיים והורס להם את הבית.

אימאן ח'טיב יאסין: איך יצפו מהם משהו אחר?

אימאן ח'טיב יאסין: לכן חשוב מאוד לפעול וללחוץ שהדבר הזה ייפסק משני מקומות.

אימאן ח'טיב יאסין: א.

אימאן ח'טיב יאסין: בשביל אותן משפחות ואותם ילדים, כדי שנאפשר לפחות במקום הזה התפתחות נורמלית לאותם ילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: הטראומות הנפשיות שמלוות אדם שרואה טראומות בילדות הן טראומות לכל החיים, ואת זה כולם צריכים לדעת.

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק זה, לכל הטראומות האלה אנחנו גם לא מקבלים שום טפול, אפילו רגשי-נפשי, לא בבתי ספר, לא לדבר על זה שחלק מהילדים לא מצליח להגיע לבית ספר.

אימאן ח'טיב יאסין: אז תודה רבה, היום ארוך ואפשר לדבר עוד הרבה, אבל באמת צריך להשמיע את הכאב והזעקה הזאת מכל במה.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: ח"כ עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב כבוד היו"ר.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה יום מיוחד שאתה מעלה בכנסת את הנושא של היום הבינלאומי לזכויות הילד, את האמנה לזכויות הילד שאמורה להיות נר לרגלינו כמחוקקים וגם נר לרגליהם של מקבלי ההחלטות של הממשלה, על נציגיה.

עאידה תומא סלימאן: וכשזה בא באותו היום של היוזמה של חברנו ח"כ אלחרומי של יום הנגב, אני חושבת שהשילוב הזה, אם יש משהו שיכול לסמן את הבוטות בלא לציית ולא למלא אחר האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, אפשר לקחת את הילדים של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב כדוגמה של הבוטות והדורסנות של מקבלי ההחלטות בלהתעלם מאמנה בינלאומית, מאמנה שאמורה באמת להוות את הדוגמה.

עאידה תומא סלימאן: בחירת הנושא הזה גם כן היא בחירה שבעצם מתייחסת לאחת ההפרות הקשות של אחת הזכויות שלכל ילד תהיה קורת גג, שלכל ילד תהיה הרגשת בטחון בסיסית שיש בית שאפשר להתכנס אליו ואפשר לקבל ממנו את הרגשת הביטחון גם החברתית, גם הנפשית וגם המשפחתית.

עאידה תומא סלימאן: בכנסת ה-20 כשכיה

עאידה תומא סלימאן: נתי כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה קיימתי שני דיונים בנושא הזה ועמדתי מקרוב על האטימות של מוסדות המדינה כלפי הילדים האלה.

עאידה תומא סלימאן: ילדים שבסופו של דבר אפילו עוד לא הצליחו לבנות את הזהות הלאומית שלהם שעל בסיסה הם מופלים לרעה.

עאידה תומא סלימאן: הרי האפליה לרעה היא בהיותם אזרחים ערבים פלשתינים והילדים האלה עוד אפילו לא התהוותה אצלם הזהות הזאת, ובכל זאת האפליה הזו מגיעה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו מדברים על צלקת לכל החיים.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת אותו בוקר כשהגענו לאום אל חירן, כשהגענו למקרה המזעזע והטראומתי, אני בעצמי, אני זוכרת, כאישה מבוגרת שראתה הרבה בחיים שלה, אני זוכרת מה עשה לי לראות את הבית נהרס, לראות את הבולדוזר הורס את הבית.

יוסף ג'בארין: את הבתים.

עאידה תומא סלימאן: את הבתים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני עדיין זוכרת את המראה של הריסת בית אחד שהתבצע לי מול העיניים ואני באותו רגע אמרתי 'אני לא יודעת איך הייתי מתנהגת אם היו באים להורס את הבית שלי'.

עאידה תומא סלימאן: אני, שלא מאמינה באלימות ולא מתפרעת ולא זה, אני לא יודעת מה הייתי עושה.

עאידה תומא סלימאן: אז תתארו לעצמכם תמונה יותר קשה של ילד קטן עומד ומסתכל איך הורסים לו במכונות הגדולות האלה את הבית שלו ואת הצעצועים מתחת להריסות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היינו באותו יום באום אל חירן צריכים ללקט את מה שנשאר, גם ממחברות בית הספר וגם מהצעצועים מתחת להריסות הבית.

עאידה תומא סלימאן: לנו זה היה טראומטי, בטוח לילדים זה צלקת וטראומטי לכל החיים.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד המדינה הורסת ומצד שני כמובן לא מטפלת.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא מצפה ממי שמקבל החלטה כזו שתהיה בליבו את החמלה לשלוח פסיכולוגים לטפל בילדים או לשלוח עובדים סוציאליים לטפל בילדים האלה, שצריכים אחר כך להתחיל לארוז את החיים שלהם מחדש ולבנות הבנה אחרת של מה זה חיים ומה זה בית.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, כבוד היו"ר, יש ספר שהייתי מקריאה לבנותיי כשהיו קטנות, שמדבר על הבית של הציפור שהוא הקן, ועל הבית של הפרה ואיך קוראים לו ועל הבית של הסוס ואיך קוראים לו ובסוף היינו שואלים איך קוראים לבית של הבנאדם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שהמדינה תשאל פעם מה זה בית עבור הילדים בנגב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתפלל להבין איך הם יבטאו את זה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני רק אדגיש לחברי הכנסת שהצטרפו שלפי הנתונים שקיבלתי מהמשרד לביטחון פנים בשנה האחרונה נהרסו 2,241 מבנים בישובים הערבים בנגב, זה רק בנגב, כאשר מתוכם למעלה מ-600 בתי מגורים, כשחושבים על יותר מ-600 בתי מגורים בשנה זה אומר שני בתי מגורים בממוצע שנהרסים ביום בישובים הערבים בנגב.

יוסף ג'בארין: המספר הזה דומה גם ב-2017 וגם ב-2018.

יוסף ג'בארין: בשלוש השנים האחרונות אנחנו מדברים על כ-7,000 מבנים, מתוכם אפשר לומר שזה כ-2,000 בתי מגורים, כמובן שאם מכפילים בנפשות אנחנו מדברים על אולי יותר מ-10,000.

יוסף ג'בארין: הצטרף אלינו סעיד אלחרומי.

יוסף ג'בארין: אתה איתנו כמה דקות אז אולי נשמע עוד חברי כנסת.

יוסף ג'בארין: ח"כ סונדוס סאלח בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה כבוד היו"ר, בהחלט נושא חשוב ואתה בוועדה הזו שמת זרקור מאוד חשוב על הנגב וילדי הנגב גם בתחום החינוכי, החברתי והרגשי ועכשיו זה נושא מאוד חשוב שמתחבר, ביוזמתו של חברנו ח"כ סעיד, תודה רבה, לציון יום הנגב.

סונדוס סאלח: בהחלט הנגב, מגיע לו, לאתגרים הקשים שקיימים שם בהחלט מגיע יום בנגב שכל הוועדות ידונו בתחומים השונים, איך אפשר, מהי תמונת המצב שם ואיך אפשר לקדם את האנשים, הילדים, התלמידים, התלמידות ונשים בנגב.

סונדוס סאלח: אני רוצה לדבר בהקשר של הריסת בתים, זו הריסת חיים, הריסת משפחות והיא קובעת סדר יום עגום ושונה לגמרי מכל סדר יום אחר נורמלי.

סונדוס סאלח: יש פסיכולוג שהוא גם ממוצא יהודי אמריקאי, מסלו, שפיתח את התיאוריה ההומניסטית שקובע שאדם מפתח את עצמו ואת האני שלו גם בהשפעה ממה שהוא מחונך ומהתכנים וגם בהשפעה מהסביבה שלו.

סונדוס סאלח: אותו פסיכולוג קבע גם את הפירמידה של הצרכים המיוחדים ועליה נשענת התפתחות האדם.

סונדוס סאלח: ששת הצרכים הבסיסיים הם בדרגה הראשונה של מסלו ושם רואים שאם אדם לא מקבל את הצרכים הבסיסיים שלו, בטחון אישי, בית ומזון הוא לא יכול להתקדם לשום שלב אחר בהתקדמות האישית, בטח לא יכול לתרום לחברה.

סונדוס סאלח: אני מתארת לעצמי מה סדר היום של משפחה שביתה נהרס או שיש עליה איום להריסתו.

סונדוס סאלח: בטח הם לא דואגים עכשיו לכלכלה אלא לקורת גג, בטח לא לחינוך, בטח לא לרגשות.

סונדוס סאלח: בעוטף עזה יש טיפול רגשי לנפגעי הלם מהיריות ומהאזעקות, אבל בנגב אף אחד לא מקנה טיפולי הלם לילדות והילדים שנפגעים מהתמונות שהם רואים יום יום ואף אחד לא דואג שם לגשר ולהדביק את הפערים החינוכיים והכלכליים והרגשיים והחברתיים בעקבות הריסת בתים.

סונדוס סאלח: בהמשך נצפה ונקווה לראות שיש תכניות ממשרד הרווחה או משרד השיכון או המשרדים השונים לגשר ולהדביק את הפערים האלה ולהפסיק את ההריסות באופן מיידי.

סונדוס סאלח: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה ח"כ סונדוס סאלח.

יוסף ג'בארין: ברשות החברים ח"כ סעיד אלחרומי יוזם יום הנגב שהיום אנחנו גם משתפים פעולה בדיון החשוב הזה.

סעיד אלחרומי: תודה אדוני היו"ר, אני מאוד מעריך את זה שאתה קיימת את הדיון הזה, זה נופל גם בציון ליום הנגב וגם ביום הבינלאומי לזכויות הילד שאתה יוזם.

סעיד אלחרומי: אז תודות לדיון ולהקצאת הזמן.

סעיד אלחרומי: חבריי בטח דיברו בצורה מפורטת לגבי הריסות הבתים.

סעיד אלחרומי: אני חווה את זה על בשרי ביום יום, בחמש השנים האחרונות נהרסו מעל 10,000 מבנים, זה עד סוף 2019, כאשר אנחנו מדברים על מבנים, המשטרה ורשויות האכיפה מגדירים את זה בצורה כזו או אחרת, לא את כל המבנים הם מגדירים כבתי מגורים אבל גם בסטטיסטיקה שלהם כאשר מדברים על 600 בתים, זה שני בתים ביום, זאת אומרת משפחה שגרה שם, אנשים, מערך חיים שלם שהיה במקום הזה.

סעיד אלחרומי: אדוני היו"ר, הילדים הבדואים נפגעים בצורה דרסטית ומאוד קשה מהריסות הבתים, אני מקבל עדויות מנשים, מאמהות שמגיעות למשרד שלי, הילדים פתאום מתחילים לזנוח את הלימודים, מתחילים לנשור מבית הספר, מגלים רגשות אפילו של נקמנות, של גלישה לעבריינות.

סעיד אלחרומי: בגיל של כיתה י', כיתה ט', כבר הילד אומר, הוא מרגיש שהמדינה מתנקמת בו והמדינה מתנקמת בו הוא גולש מהר מאוד לפשיעה והתוצאות הן הרות גורל.

סעיד אלחרומי: אדוני היו"ר, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה עם מסקנות של א.

סעיד אלחרומי: קריאה להפסיק את המדיניות ה זאת, להגיע להסכמות עם האוכלוסייה הבדואית.

סעיד אלחרומי: היום השר עמיר פרץ הוא הממונה על האוכלוסייה הבדואית, התחיל דו שיח אדוני היו"ר, לצערי ישנם גורמים שמנסים לחבל בדו שיח הזה.

יוסף ג'בארין: דו שיח עם האוכלוסייה וההנהגה.

סעיד אלחרומי: כן.

סעיד אלחרומי: וכבר יש חמישה-שישה ישובים לא מוכרים שהם בדרך להכרה ויש הידברות עם התושבים, אבל יש גורמים שדווקא כאשר יש דו שיח, הגבירו את ההריסות בנגב, הם הגבירו את חלוקת הצווים והגבירו את ההריסות.

סעיד אלחרומי: חבריי בטח דיברו על אום אל חירן ומה שקרה שם, אבל הנושא הזה של הריסות הבתים משפיע, ודרך אגב, כל הנגב ישלם את המחיר, לא רק האוכלוסייה הבדואית.

סעיד אלחרומי: כל הנגב כאשר רמת ה פשיעה, כאשר הילדים נושרים מבתי הספר - - -

יוסף ג'בארין: אתה אומר כל הנגב על כל תושביו, יהודים וערבים.

סעיד אלחרומי: בדיוק.

סעיד אלחרומי: כולם ישלמו את המחיר אם המדיניות הזאת תימשך.

סעיד אלחרומי: אני שוב מודה לך אדוני היו"ר, בטח חבריי וגם המומחים שידברו, יציגו ויבקשו גם מסקנות בכיוון הזה, אבל הקריאה צריכה להיות א.

סעיד אלחרומי: הפסקת הריסות, לתת הזדמנות לדו שיח.

סעיד אלחרומי: ב.

סעיד אלחרומי: אם במקרה יש הריסה, גורמי המקצוע צריכים להתערב.

סעיד אלחרומי: לא ייתכן שיהרסו בתים, לא עובד סוציאלי, לא שירות פסיכולוגי, אף אחד לא מגיע לילדים האלה והם נשארים במרחב - - - תודה אדוני היו"ר.

סעיד אלחרומי: אני שוב מתנצל שאני חייב לצאת לוועדת החינוך.

יוסף ג'בארין: תודה רבה ח"כ אלחרומי, תודה גם על היוזמה החשובה של ציון יום הנגב, עם כל הקשיים והבעיות והאתגרים שם.

יוסף ג'בארין: ח"כ ווליד טאהא.

וליד טאהא: תודה רבה היו"ר, תודה רבה לח"כ סעיד אלחרומי בן הנגב, על שהוא מעלה תמיד את סוגיות הנגב כאן בוועדות הכנסת השונות.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך על ציון יום הבינלאומי לזכויות הילד, אין יותר קלאסי להציג את הסוגיות הקשורות בילדים של הנגב הערבים מיום זה.

וליד טאהא: אני רוצה לדבר כבוד היו"ר, על שתי זכויות יסוד שהחוק האוניברסלי הבטיח אותם לכל אדם באשר הוא.

וליד טאהא: האחת היא הזכות לחיים.

וליד טאהא: זו זכות אוניברסלית.

וליד טאהא: שום ממשל אינו זכאי לגזול זכות זו מאף אדם כי החוק האוניברסלי הבטיח את הזכות הזו לכל אדם באשר הוא.

וליד טאהא: הזכות השנייה היא הזכות לקורת גג, הזכות לבית.

וליד טאהא: אף אחד לא עושה טובה לאף אחד שהוא נמצא תחת קורת גג.

וליד טאהא: וזו זכות אכן בסיסית אוניברסלית שמה שקורה אצלנו פה במדינה, אדוני היו"ר, שמדינת ישראל היא היחידה בעולם, המדינה היחידה בעולם שמנהיגה מדיניות רשמית של הריסת בתים על רקע לאומי.

וליד טאהא: זה מזעזע, אנחנו מדברים על מדיניות של הריסת בתים.

וליד טאהא: זה לא אזרח שבנה ללא היתר ואז המדינה באה להרוס לו, אלא מדיניות רשמית של הריסת בתים.

וליד טאהא: 'אנחנו לא מכירים בישוב שלך' ויש כאלה 35 ישובים בנגב.

וליד טאהא: הערבים שהמדינה לא רוצה להכיר בהם ואז מפעילה נגדם מדיניות של הריסת בתים ואנחנו עוד לא התחלנו לדבר על ההשלכות החמורות ביותר של המדיניות הזאת על כלל האזרחים ועל הילדים באופן ספציפי.

וליד טאהא: אני רוצה לומר שחוויית החיים של ילד בלמידה רגילה, היכן שיש את כל התנאים שבעולם היא חוויה לא קלה, ויש המון ילדים שתוך כדי מסע הלימודים שלהם נזקקים לטיפולים ולתמיכה פרה רפואית ולתמיכה פסיכולוגית וכל מיני תמיכות שהמערכת מספקת להם.

וליד טאהא: תאר לך ותארו לכם שאנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים שחווים באופן פיזי, רואים את זה בעצמם באופן שוטף כל יום, איך שהכלים הכבדים באים והורסים להם את הבתים.

וליד טאהא: ילד קטן אוחז בגוף של אבא שלו ואמא שלו ומביט בקצה העין על הכלי הכבד שהורס לו את הבית, ולאף אחד לא מעניין, כאילו לילד הזה אין רגשות, כאילו הילד הזה לא מעניין אף אחד.

וליד טאהא: ואני רוצה לדבר, לא רק להביא את התמונה הקשה הזו, אלא לדבר על ההשלכות שלה בעתיד, על ההתנהלות של הילד הזה כשיתבגר, על אופן ההתנהגות האישית שלו ואחרי זה מתחילים לדבר על עבריינות ועל פשיעה ועל כל התופעות שאנחנו רואים שאנחנו יודעים מראש מאיפה הן באות.

וליד טאהא: ביום זה אולי המסר יגיע לאיפה שהוא צריך להגיע וסוף סוף יתחילו להתייחס לילדים ולאנשים האלה כאל בני אדם שזכאים לחיים וגם זכאים לקורת גג.

וליד טאהא: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה ח"כ ווליד טאהא.

יוסף ג'בארין: ח"כ ג'אבר עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: בוקר טוב לכולם, אדוני היו"ר, חברנו יוסף אני מברך אותך על קיום הדיון הזה.

ג'אבר עסאקלה: כמובן אני מברך ומוקיר את חברנו סעיד אלחרומי שיוזם את יום הנגב בכנסת.

ג'אבר עסאקלה: אני חייב להגיד שהתוודעתי לנגב ולאסונות של הנגב לפני הרבה מאוד שנים.

ג'אבר עסאקלה: נדמה לי שבשנת 1994 יזמתי את הקמת סניף שתי"ל בנגב והתחלתי לעבוד עם הארגונים החברתיים בנגב שהיו מעטים, אבל כך התוודעתי למצב של הכפרים הבלתי מוכרים.

ג'אבר עסאקלה: הדגישו חברים שלנו את עניין קורת הגג והריסת הבתים.

ג'אבר עסאקלה: אני רוצה להדגיש דברים אחרים.

ג'אבר עסאקלה: הזכות למים.

ג'אבר עסאקלה: אני זוכר את התקופה שהמאבק היה להביא מים לשתייה עבור הכפרים הבלתי מוכרים.

ג'אבר עסאקלה: אני רוצה להזכיר את הזכות לחינוך, והייתה שם רשות, רשות החינוך לבדואים שהמנהל שלה התנהג כמו שריף במערב הפרוע.

ג'אבר עסאקלה: הוא הסתובב בין הכפרים הבלתי מוכרים עם אקדח וג'יפ.

ג'אבר עסאקלה: לא היה לו סוס כמו במערב אבל היה לו ג'יפ, וההתנהגות שלו הייתה התנהגות בדיוק כמו שהתנהגו לאינדיאנים בארצות הברית.

ג'אבר עסאקלה: הם ראו בתושבים הערביים בנגב כאילו תאונת עבודה מבחינתם, איך הם נשארו.

ג'אבר עסאקלה: על זה אני רוצה לברך קודם כל את תושבי הנגב הערבים שהחזיקו מעמד כל כך הרבה שנים ונאחזו במקומות שלהם ועד שהצליחו לחלץ מהמדינה, גם במאבק ציבורי וגם במאבק משפטי, טיפות חלב, גני ילדים, בתי ספר, דברים שלא היו קיימים לפני 40 שנה בנגב.

ג'אבר עסאקלה: לכן אני אומר היום הזה יום חשוב.

ג'אבר עסאקלה: כשאני מדבר על חינוך אנחנו מדברים על חינוך לערבים, אני רוצה לדבר על חינוך ליהודים.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהחינוך ומערכת החינוך בישראל מגדלת דור של גזענים ואני רוצה להגיד, ההתייחסות במיוחד לאוכלוסייה הבדואית, האוכלוסייה הערבית בנגב, במערכת החינוך ובמערכת החינוך של סוג מסוים של הצד הימני של מערכת החינוך מתייחסים לבדואים לערבים בנגב כאל משהו נחות, משהו נקלה, משהו שאי אפשר לחיות איתו.

ג'אבר עסאקלה: ואני אומר, תושבי הנגב הערבים הם התושבים הילידים, העבירו אותם ממקום למקום, יושבים על אדמתם, הם אזרחים שווי זכויות ומגיע להם כל מה שמגיע לכל אזרח בישראל.

ג'אבר עסאקלה: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה ח"כ עסאקלה.

יוסף ג'בארין: ח"כ סעדי הוא אחרון הדוברים מחברי הכנסת, אבל הוא נמצא בוועדת חוקה כרגע.

יוסף ג'בארין: אנחנו רוצים לשמוע גם מהשטח וגם את נציגי משרדי הממשלה.

יוסף ג'בארין: נפתח עם הודא אבו עבייד מפורום דו קיום בנגב.

יוסף ג'בארין: ולאחר מכן נעבור למשרדי הממשלה.

ג'אבר עסאקלה: אבא של הודא, סולטן אבו עבייד הקים פעם ראשונה את גני הילדים הלא פורמליים בנגב יחד עם הודא שהיא קנדית, על שמה נקראת הודא, והם היו היוזמים הראשונים להקים את גני הילדים הראשונים בנגב בכפרים הלא מוכרים ובלקייה.

יוסף ג'בארין: אי אפשר היה לעשות הקדמה יותר טובה, אבל אני אשמח את התייחסותך לנושא הספציפי של הריסת הבתים, ההשלכות על ילדים וכמובן המלצותייך.

הודא אבו-עבייד: תודה רבה.

הודא אבו-עבייד: אכן אני נציגת הפורום לדו קיום בנגב ואנחנו מוציאים כל שנה דו"ח הריסות, דו"ח שסוקר בעצם את ההריסות בכפרים הבלתי מוכרים שמדווחות אלינו, שאנחנו שומעים עליהם ואנחנו מלווים את האנשים.

הודא אבו-עבייד: אני רוצה להדגיש שהריסות מבנים בגדול, אנחנו לא מדברים רק על בתים, הריסות מבנים היא כלי מרכזי לנישול שמפעילה מדינת ישראל כלפי הקהילה הערבית הבדואית בנגב, לרכז אותה בעיירות בכוח, הקהילה הבדואית כבר שנים נמצאת במצוקת דיור קשה בלי שום מענה ומנהלת מאבק ארוך בנושא הבעלות על הקרקע, כמובן שזה מוביל להריסות.

הודא אבו-עבייד: בשנה שעברה, שנת 2019, מדינת ישראל בחרה והמשיכה להשקיע תקציבים גדולים באכיפת ההריסה שהובילו להריסות של כ-2,241 מבנים בישובים ובכפרים הבדואים בנגב.

הודא אבו-עבייד: בתקופה של שבע שנים בין 2012-2019 התקופה שבה השר האחראי על התיישבות הבדואים היה אורי אריאל, נהרסו בנגב כ-11,000 מבנים בישובים הבדואים וכמובן ההריסות עדיין נמשכות.

הודא אבו-עבייד: בזמן הקורונה ההריסות ממשיכות גם כשיש סגר, הרשויות ממשיכות להגיע לבתים ולהרוס אותם, לפני יומיים בכפר הלא מוכר ליד חורה אלגראין נהרס בית שבו מתגוררת אמא ושישה ילדים, אמא חד הורית יחד עם ששת ילדיה, היום אין להם איפה להיות, הם נמצאים אצל המשפחה ואצל הקרובים.

הודא אבו-עבייד: כמובן בחוק הבינלאומי הזכות לדיור נאות היא זכות יסוד - - -

יוסף ג'בארין: הודא באיזה ישוב?

הודא אבו-עבייד: אלגראין, אצל משפחת אל עוקבי, אמא יחד עם שישה ילדיה, היום אין להם איפה - - -

יוסף ג'בארין: מה שאת אומרת לפי המעקב שלכם בעצם בשנה הנוכחית שהתאפיינה בקורונה, הקצב הזה נמשך, הקצב של - - -

הודא אבו-עבייד: הקצב נמשך, למרות ששמענו בתקשורת שחוק קמיניץ, שההריסות ייפסקו ולאנשים יש ציפייה שבאמת תהיה סוג של הקפאה של ההריסות, אבל עדיין רשויות שונות ממשיכות להרוס את הבתים לאנשים בחורף בקור, וכמובן ההשפעה על הילדים - - -

יוסף ג'בארין: לפי הנתונים שקיבלנו זה בממוצע של שני בתי מגורים ביום.

יוסף ג'בארין: ואם נדבר על ממוצע שזה חמישה-שישה אנשים זה לפחות עשר נפשות אולי גם עשרה ילדים ביום, שמאבדים את קורת הגג.

ג'אבר עסאקלה: רק תיקון קטן אם תרשה לי, היו"ר, חוק קמיניץ מלכתחילה לא חל על הנגב ולכן יש דרכים נוספות לטפל בסוגיות.

ג'אבר עסאקלה: ח"כ סעיד אלחרומי מוביל מהלכים מול - - -

הודא אבו-עבייד: אני מנסה, כבוד ח"כ, להציג את מה שהאנשים בשטח שומעים בתקשורת ורואים בשטח.

הודא אבו-עבייד: האנשים הפשוטים שומעים על החלטה כלשהיא להריסת בתים ובמקביל רואים את זה באופן ישיר מול העיניים ומבחינתם איפה ההישג בזה שהריסת הבתים הוקפאה.

הודא אבו-עבייד: הבנאדם הפשוט לא בדיוק מבחין בין הרשות להסדרת התיישבות הבדואים לבין חוק קמיניץ לבין הסיירת הירוקה.

יוסף ג'בארין: יש לך עוד נקודה נוספת?

יוסף ג'בארין: כי חייבים לשמוע עוד דוברים.

הודא אבו-עבייד: אני רוצה להדגיש שהדרישה שלנו של הפורום לדו קיום היא הפסקת ההריסות באופן מיידי כי זה פוגע באנשים, זה פוגע בילדים, זה פוגע בנשים, זה מערער את המשפחות, את הביטחון של הילדים, את הביטחון הנפשי.

הודא אבו-עבייד: אנחנו מדברים היום על מצב שבו המדינה במצב חירום אבל כאילו אין מצב חירום, כאילו הכל מתפקד כרגיל ועכשיו מה שמעניין אותנו זה אכיפת הבניה הבלתי חוקית.

הודא אבו-עבייד: יש אכיפה אחרת שהם צריכים לשים לב אליה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה הודא.

יוסף ג'בארין: איתנו בדיון ד"ר יעלה דיין בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: מעיגל גם מחכה לדבר, מהמועצה לכפרים הלא מוכרים.

יעל דיין: המקצוע שלי הוא אנתרופולוגיה והאנתרופולוגיה נותנת לי את הזכות להסתכל על האנשים עצמם, וכשאנחנו מסתכלים על האנשים עצמם, לא מזמן היה מחקר שעשו על שביעות רצונם של הערבים אזרחי ישראל ושאלו 'איך אתה מרגיש לחיות בישראל' ורוב האזרחים בישראל שהם פלשתינים ערבים אמרו 'בסדר, סביר', ואילו תושבי הכפרים הלא מוכרים, 90% אמרו שהם סובלים.

יעל דיין: 90%, לעומת 10%-20% משאר האוכלוסייה הערבית בישראל.

יעל דיין: בעצם כשאנחנו באים לאוכלוסייה הערבית בנגב, לתושבי הכפרים הלא מוכרים, החיים שלהם הם סבל.

יעל דיין: למה סבל?

יעל דיין: כי כל הזמן אתה מודאג האם יהרסו לי את הבית, האם אני יכול לבנות בית לילדים שלי.

יעל דיין: עכשיו אנחנו פה בוועדה לזכויות הילד.

יעל דיין: אני חושבת שזה שנלקחה מהילד שגר בכפרים הלא מוכרים הזכות לחיות עם הביטחון הכי הכי מינימלי, שמדינה לא תהרוס את הבית ואת חיי המשפחה שלו, זה נלקח ממנו.

יעל דיין: הם הקורבנות האמיתיים של המדיניות הזאת שהיא מדיניות אכזרית וזה שלא מתייחסים לזה בכלל עד הישיבה עכשיו בוועדה, זה חמור מאוד.

יעל דיין: אנחנו מייצרים דור של ילדים שהמדינה מייצרת בעבורם במעשה פעיל, לא בהיעדר, אלא במעשה פעיל, סבל עצום לילדות ואחר כך הם גדלים עם הסבל הזה לאנשים בוגרים וזה מונע מאיתם כל כך הרבה דברים בחיים שאפשר לעשות מחקרים ענקיים על מה אנחנו כמדינה מונעים מהילדים האלה על ידי שימוש בהריסות בתים כדרך העיקרית לשכנע, כבר 70 שנה, את ההורים שלהם לעבור מהכפרים לעיירות הרוסות.

יעל דיין: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: רק תדגישי את הנתון, 90%?

יעל דיין: 90% מתושבי הכפרים הלא מוכרים ענו שהחיים שלהם הם סבל מתמשך.

יעל דיין: לעומת 10%-20% מהאוכלוסייה הערבית בישראל.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנשמע עוד דובר אחד ואחר כך נעבור למשרד המשפטים ולמשרדים האחרים.

יוסף ג'בארין: איתנו מתחילת הדיון מעיגל אל הוואשלה.

מעיגל אלהואשלה: שלום לכולם.

מעיגל אלהואשלה: תודה ראש הוועדה ותודה לכל חברינו מהארגונים השונים.

מעיגל אלהואשלה: למען האמת אני רוצה לדבר על העניין הזה כי אני מרגיש את זה יום יום ואני מרגיש את ההריסות כמו שהזכירה הודא, בכל שנה נהרסים מעל 2,000, 2,500 בתים, חלק מהם בתים וחלק מהם לא בתים, אבל החלק הגדול זה שפוגע בילדים, אם אנחנו פוגעים בילדים האלה, מה אנחנו מצפים מכל ילד וילד שיש לו זכות בעולם הזה.

מעיגל אלהואשלה: אני אישית חוויתי את ההריסה הזאת, הבתים של שני בנים שלי נהרסו ויש להם ילדים, באים בכוחות גדולים להרוס, הורסים בתים, הורסים חיים והורסים ילדים.

מעיגל אלהואשלה: זה כואב לנו מאוד מה שקורה בשטח, זה קורע את הלב.

מעיגל אלהואשלה: אני רוצה שכל אדם, ואני מאוד מכבד אתכם, כל אדם שירגיש את זה כאילו שהרסו לו את הבית.

מעיגל אלהואשלה: וזה לא בית, זה צריף כזה.

מעיגל אלהואשלה: זה פחון, זה בית זמני.

מעיגל אלהואשלה: הורסים והולכים בלי שום אלטרנטיבה.

מעיגל אלהואשלה: אלה דברים מאוד קשים.

מעיגל אלהואשלה: המינהל וכוחות המשטרה באים, בכל העולם המשטרה מסייעת לתושבים ופה המדינה שולחת את השוטרים ונראה לנו שהילדים האלה לפחות ב-15, 20 השנים האחרונות, ממש ההריסה נמשכת עם הילדים יום יום, כשבאים, אין להם מד"א, אין להם פסיכולוגים, אין להם עובדים סוציאליים, באים, הורסים כאילו מלחמה.

מעיגל אלהואשלה: הורסים, משאירים את הספרים של הילדים ואת הילקוטים שלהם בתוך ההריסות.

מעיגל אלהואשלה: אנשים - - - את זה, שמים את זה בבתים, אלה דברים שקורים לא בכל העולם, קורים במדינה שקוראים לה מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית.

מעיגל אלהואשלה: זה קורע את הלב.

מעיגל אלהואשלה: אלה הדברים שאנחנו מקבלים ממדינה דמוקרטית.

מעיגל אלהואשלה: ראש הוועדה יודע בוודאות והוא עשה את זה כמה פעמים בוועדת החינוך, יש כ-4,700 ילדים בלי שום מסגרת, הילדים האלה - - -

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: גילאי חובה 3-5.

יוסף ג'בארין: אכן.

יוסף ג'בארין: הנתון הזה גם השנה קיבלנו באופן פורמלי ממשרד החינוך, כ-5,000 ילדים.

יוסף ג'בארין: כן.

מעיגל אלהואשלה: נכון.

מעיגל אלהואשלה: הילדים האלה לא מגיעים לבית הספר, רק בגיל 6 לכיתה א' וזה פוגע בהם.

מעיגל אלהואשלה: וזה פוגע באוכלוסייה בנגב.

מעיגל אלהואשלה: לא רק באוכלוסייה הערבית בנגב, זה גם יפגע באוכלוסייה היהודית.

מעיגל אלהואשלה: למה?

מעיגל אלהואשלה: אנחנו בעבודה ביחד, אנחנו בסופרמרקט ביחד, אנחנו בבנק ביחד, אז אלה דברים מאוד קשים.

מעיגל אלהואשלה: אני רוצה לפנות גם למשטרת ישראל, במקום לעזור לאוכלוסייה היא באה ועוזרת לכוחות שבאים להרוס את הבתים של האנשים בלי אלטרנטיבה.

מעיגל אלהואשלה: חשוב לי מאוד, הילד הזה שיהיה מבוגר יזכור את הדברים האלה, הוא חייב לזכור דברים טובים ולא רעים שהמדינה עושה.

מעיגל אלהואשלה: אני רוצה להודות לך ראש הוועדה אני רוצה גם להודות לכל החברים שחשוב להם הדבר הזה.

מעיגל אלהואשלה: אני רוצה להודות לכם אחד-אחד ואני מאוד מקווה שמקבלי ההחלטות יבינו מה הם עושים ואיזה כוחות הם שולחים, במיוחד המשטרה, המשטרה צריכה לגונן עלינו ולא להיפך.

מעיגל אלהואשלה: תודה לכולם.

יוסף ג'בארין: תודה מעיגל.

יוסף ג'בארין: אולי זה לא הנושא, אבל אם תוכל תשובה מהירה, שנקבל הערכה.

יוסף ג'בארין: כיום אנחנו בסגר, מה שיעור התלמידים הערבים בנגב שמצליחים ללמוד מרחוק, שפשוט קשורים במערכת החינוך, יש לך הערכה?

מעיגל אלהואשלה: פחות מ-10%.

מעיגל אלהואשלה: אני אגיד לך שאין מחשבים לילדים.

יוסף ג'בארין: פחות מ-10% שלומדים?

מעיגל אלהואשלה: כן.

מעיגל אלהואשלה: לי יש שבעה ילדים, אין לי מחשב אחד.

מעיגל אלהואשלה: אני אומר לך.

מעיגל אלהואשלה: שבעה ילדים, אין לי מחשב אחד.

מעיגל אלהואשלה: ואפילו שיש לי מחשב, אין לי שם אינטרנט ואני לא יכול להיעזר במחשב הזה.

מעיגל אלהואשלה: יש חלק קטן מהאנשים, פחות מ-10% שיש להם מחשבים אבל אין להם אינטרנט וזה משפיע מאוד וזה ישפיע על כל מערכת החינוך במדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: ולא היה שום סידור מיוחד שדווקא בנגב, בגלל היעדר תשתיות ומחשבים, אז בכל זאת תלמידים יגיעו.

יוסף ג'בארין: לא הייתה התייחסות מיוחדת?

מעיגל אלהואשלה: קשה מאוד להגיע וקשה מאוד לצאת, אתם יודעים טוב מאוד שיש בעיה ויש קורונה, אין תשתיות וכל הדברים האלה הם מאוד מאוד מקשים על האוכלוסייה הבדואית, ומעל זה, הרס הבתים.

יוסף ג'בארין: כואב מאוד.

יוסף ג'בארין: תודה רבה מעיגל.

יוסף ג'בארין: אנחנו נעבור לנציגי משרדי הממשלה.

יוסף ג'בארין: נתחיל במשרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: נעה בבקשה.

יוסף ג'בארין: דברים קשים על הבוקר בדיון המשותף הזה גם על זכויות ילדים ביום הבינלאומי לזכויות הילד וגם על השפעת הריסת הבתים, פתחתי ואמרתי שגם בעקבות ההתפתחות האחרונה וההודעה של משרד המשפטים, אגב, שההודעה עצמה השתמשה במילה 'הקפאה' התחושה הייתה שאולי זה כמובן ישפיע לטובה על הנגב, אני מקווה שיהיו לך גם בשורות טובות בעניין הזה.

נעה סרברו: אני אבקש להתייחס לעניין הזה של ההודעה לגבי העדכון במדיניות האכיפה משבוע שעבר.

נעה סרברו: מדובר באמת בהקלה מסוימת ביחס לבניה קיימת למגורים, שהוכנסה עד ה-1.1.2018, ובלבד שהיא לא מפריעה או מסכלת תכנון, ובעצם מה שהוחלט זה לתת איזו שהיא שהות לתקופה של שנתיים, כשהאכיפה באמצעות קנסות מנהליים תורד לתחתית סדרי העדיפויות והאכיפה תתמקד בעבירות אחרות שמסכלות תכנון, בניה חדשה וכיוצא באלה, מתוך הבנה וביחס באופן כללי למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי, שיש באמת הליכי תכנון שהם מתקדמים מאוד בשנים האחרונות ובעצם יש רצון לתת איזו שהיא שהות שתאפשר לנסות להסדיר את הבניה הזו, שוב, בלבד שהיא לא מסכלת תכנון כי חשוב להבין שהאכיפה בסופו של דבר נועדה לאפשר את התכנון ולקדם אותו ובלעדיה הרבה פעמים הבניה שנעשית באופן לא חוקי יכולה לסכל את הפיתוח של הישובים, של התשתיות, של מוסדות הציבור והדרכים.

נעה סרברו: זה באופן כללי לגבי ההודעה, וכמו שאמרת בעצם ביחס לבניה הבלתי חוקית בישובים הבדואים בנגב, בפזורה הבדואית בנגב, יש להתחשב בזה שיש שם סוגיות ייחודיות ויש אינטרס לאומי משמעותי בהסדרת ההתיישבות, המדינה פועלת לפי מדיניות אכיפה נפרדת שמותאמת לנסיבות הייחודיות ולאורך השנים פועלת באופן נפרד ומלכתחילה המדיניות הזאת מקלה יותר באופן יחסי, לאור הסיטואציה הייחודית ולאור האינטרס שיש גם כמובן לטובת רווחת התושבים והאינטרס הלאומי של המדינה בנושא הזה, לקדם את הסדרת ההתיישבות.

נעה סרברו: לכן ההקלה או העדכון הזה של מדיניות האכיפה פחות רלוונטי, הוא לא חל בהיבט הזה כי יש מלכתחילה מדיניות שנקבעה ואושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה שהיא מקלה יותר.

נעה סרברו: נמצאת איתנו עו"ד סיגל אורבך מפרקליטות המדינה שמלווה את הנושא ועוסקת בהתוויית מדיניות האכיפה ותוכל להרחיב על הקריטריונים שנקבעו אם הוועדה מעוניינת לשמוע מה חל בהיבט הספציפי הזה.

נעה סרברו: אני יכולה להגיד באופן כלל שהאכיפה מתמקדת בבניה שמסכלת מאמצים להסדרת ההתיישבות כשהמטרה היא לאפשר הקמת ישובים עם תכנון מתאים, עם תשתיות נאותות, עם כל השירותים לרווחת התושבים ולשיפור איכות חייהם.

נעה סרברו: אני רוצה להוסיף להשלמת התמונה שבשבוע שעבר התקיימה ישיבה בראשות שר המשפטים ושר הכלכלה, שכידוע משרד הכלכלה הוא זה שאמון על המדיניות בנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב, על מנת לבחון פתרונות שיסייעו לתושבים הבדואים בנגב ובין היתר סוכם על הקמת צוות שיבחן פיילוט של ישוב או שניים, לאו דווקא בהיבטים של האכיפה אלא ביחס למכלול החסמים והמטרה באמת לקדם פתרונות להסדרת ההתיישבות שיאפשרו לשפר את איכות החיים של התושבים הבדואים בנגב.

נעה סרברו: אני יכולה לומר שבהחלט יש במשרד הכלכלה דגש על קידום הסוגיות האלה, מיכל היועצת של מנכ"ל משרד הכלכלה גם נמצאת בדיון.

נעה סרברו: אני יכולה להגיד שאנחנו במשרד המשפטים תומכים ומלווים את ההיבטים המשפטיים של הטפול בנושא כבר לאורך שנים אבל באמת מדובר בנושא שמעלה שאלות מורכבות ורגישות של מדיניות ציבורית והוא נתון קודם כל בידי דרג קובעי המדיניות.

נעה סרברו: אנחנו כמובן מצידנו מנסים ופועלים בשביל לתת מענה לסוגיה ככל יכולתנו באמת כדי לקדם את הנושא החשוב הזה.

יוסף ג'בארין: תיכף אעבור לסיגל מפרקליטות המדינה וגם למשרד הכלכלה.

יוסף ג'בארין: אני יכול להבין מדברייך שלא אמורה להיות החמרה באזור הנגב יחסית למדיניות החדשה בשאר האזורים.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, מה שאת אומרת, שככל שזה מתקשר לנגב, המצב אמור להיות מקל יותר.

יוסף ג'בארין: שוב, למרות שהנתונים כמובן אחרים, הנתונים מדברים על לפחות שני בתי מגורים שנהרסים ביום בממוצע.

נעה סרברו: מבחינת הנתונים גם חשוב לי לומר שגורמי האכיפה שהם בפועל גם כמובן המינהלת במשרד לביטחון פנים מכירים את הנתונים הפרטניים יותר טוב ויכולים להציג אותם, אבל אני כן יכולה לומר שבאופן כללי כמדיניות אכיפה כוללת שאושרה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בהחלט יש התייחסות במסגרת המדיניות הזאת לסוגיות הייחודיות של התושבים הבדואים בנגב ולעניין של האינטרס הזה בהסדרת ההתיישבות והדגש, הוא ניתן על אכיפה שתאפשר לקדם את פתרונות ההסדרה.

נעה סרברו: גם העדכון במדיניות שנעשה בהיבט של המגזר הערבי והמגזר הדרוזי הוא ביחס לבניה קיימת, בניה ותיקה מה שנקרא, שביחס לעבירות הבניה הבלתי חוקית בנגב ממילא הדגש, גם מבחינת משאבי אכיפה אבל גם מבחינת מאמצי ההסדרה הוא קודם כל ביחס לבניה חדשה, שזה ממילא לא היה שינוי במדיניות גם באזורים אחרים בארץ, ומלכתחילה הדגש הוא בהיבט הזה של עבירות בניה שמסכלות תכנון ופוגעות באופן בוטה בשלטון החוק שבאמת יקשו אחר כך על הקמת דרכים, על הקמת מוסדות ציבור, על הקמת ישובים עם תשתיות נאותות, כל מה שבאמת התושבים, וכולנו כמטרה משותפת רוצים שיהיה להם.

יוסף ג'בארין: המדיניות הזאת כתובה?

יוסף ג'בארין: אפשר לקבל עותק ממנה?

יוסף ג'בארין: את יכולה לשלוח עותק של ההנחיות של היועץ המשפטי?

יוסף ג'בארין: אמרת שיש הנחיות ייחודיות לנגב.

נעה סרברו: נכון.

נעה סרברו: יש מסמך מדיניות אכיפה שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נעה סרברו: סיגל יכולה להרחיב על זה.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אני אומר שנשמח לקבל עותק, שגם נעמוד על פרטי ההנחיות, אם זה אפשרי.

נעה סרברו: אני לא חושבת שיש מניעה, סיגל תתקן אותי אם אני טועה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה נעה.

יוסף ג'בארין: נעבור לעו"ד סיגל אורבך ממונה במחלקה להנחיית תובעים.

יוסף ג'בארין: סיגל בוקר טוב, בנוסף לדברים, יש את העניין הזה של ההנחיות והמדיניות, אני אשמח גם להתייחסותך לנושא, אנחנו יודעים שכמה כפרים משוללי הכרה ולא מוכרים כבר כמה שנים בתהליכי הכרה ואני חושב שלמשרד המשפטים ולכן צריך להיות עניין לקדם את זה ואני רואה שזה תקוע כבר כמה שנים, עם החלטת ממשלה על ההסדרה.

סיגל אורבך: בוקר טוב.

סיגל אורבך: לעניין של ההכרה בישובים הלא חוקיים, אני לא הכתובת- - - יוגב

יוסף ג'בארין: לא מוסדרים.

ג'אבר עסאקלה: ישובים לא חוקיים זה בשטחים הכבושים.

ג'אבר עסאקלה: זה ישובים לא מוכרים.

יוסף ג'בארין: אולי נציג משרד הכלכלה יוכל להתייחס לנושא של ההתקדמות הנדרשת בעניין ההכרה.

יוסף ג'בארין: כן סיגל.

סיגל אורבך: אני יכולה רק להתחבר לדברים שנעה אמרה קודם בנושא האכיפה.

סיגל אורבך: לעניין הכרה בכפרים צריך לדבר עם כתובת אחרת.

סיגל אורבך: אנחנו מתעסקים באמת בפן המשפטי של האכיפה הלא חוקית לפי חוק התכנון והבניה.

סיגל אורבך: אז רק לעשות סדר, יש אכיפה לפי חוק התכנון והבניה ויש אכיפה אזרחית.

סיגל אורבך: יש פה נציגים של רשות מקרקעי ישראל שיכולים לדבר על האכיפה האזרחית ועל בניה שנעשית תוך פלישה לשטחים של המדינה.

סיגל אורבך: אני יכולה לדבר על האכיפה לפי חוק התכנון והבניה ובהקשר הזה אני מתחברת למה שנאמר קודם.

סיגל אורבך: שינוי המדיניות שמדובר עליו מהימים האחרונים מדבר על זה שמי שמשתמש בבתים למגורים שנעשה בהם שימוש עד ל-1.1.18, לא יוטלו לגביהם קנסות מינהליים.

סיגל אורבך: זה ממש לא קשור לעניין של הבניה הלא חוקית בנגב שממילא לא מוטלים קנסות מנהליים על בניה למגורים בנגב.

סיגל אורבך: בנגב ההריסות שמתבצעות הן מכח צווי הריסה מינהליים על בניה חדשה, על בתים שלא גמרו לבנות אותם עדיין ולא מאוכלסים עדיין אפילו לא 30 יום ואז לגביהם מוצאים צווי הריסה מנהליים וזה תקף גם בצפון וגם בכל הארץ, הנושא הזה לא הוקפא בשום צורה.

סיגל אורבך: זאת אומרת, כפי שהוסבר קודם על ידי נעה, ממילא בנגב האכיפה היא בעצם מקלה יותר ולכן השינוי מדיניות הזה שבא להקל לא שייך לנגב.

סיגל אורבך: זה היה לי חשוב לחדד, וזה גם חודד קודם לכן על ידי נעה.

סיגל אורבך: זה לגבי הנושא.

סיגל אורבך: יש מסמך מדיניות אכיפה שלגביו באמת כמו שאמרתי, רוב האכיפה בנגב מבחינת חוק התכנון והבניה היא לגבי בניה שבעודה באיבה, לא בתים ישנים שכבר מתגוררים בהם לאורך תקופה.

סיגל אורבך: לגבי בתים ישנים שמתגוררים בהם לאורך תקופה על פי רוב, האכיפה שמתבצעת היא בכלל אכיפה תומכת הסדרה, זאת אומרת כאשר קיים פתרון הסדרתי נאות שנועד לשדרג את החיים של מי שמתגורר במקום ונועד לאפשר להם מים וחשמל ותשתיות וביוב, אז אם לא מצליחים להגיע להסכמות עם התושבים פונה הרשות להסדרת התיישבות הבדואים שמנסה לבצע את ההסדרה הנאותה והראויה ולאפשר לבדואים חיים טובים ומסודרים עם תשתיות של חשמל, ביוב וכבישים, פונים לרשויות האכיפה ומבקשים סיוע שלהם כדי באמת לעשות את ההסדרה שמיועדת לכם.

יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים על משא ומתן שמתקיים בשבועות האחרונים וגם שמענו עכשיו על הישיבה שהייתה בין שר המשפטים ושר הכלכלה כדי לקדם הסדרה של הישובים הערבים בנגב ואני מניח שכולם ישאלו, הרי צריך לתכנן קודם לפני שבאים והורסים ומענישים את האוכלוסייה.

יוסף ג'בארין: אז יכול להיות שאתם צריכים לשקול לתת זמן מסוים למשא ומתן הזה להתקדם, כדי שאפשר יהיה להגיע להבנות עם התושבים שיאפשרו הסדרה של הישובים ובינתיים פשוט להמנע מפעולות הריסה, עם כל ההשלכות המאוד קשות לענייננו לדיון הזה על ילדים, אבל בכלל על חיי התושבים.

יוסף ג'בארין: לכן הפניה שלנו אליכם.

יוסף ג'בארין: הרי אתם מודעים שבתקופה הזו יש ניסיון לקדם את נושא הסדרת הישובים הערבים אז זה בהחלט תקופה שמתאימה להחלטה שתגיד שבינתיים מעכבים את הליכי ההריסה עד שמתקדמים בהליכי התכנון.

סיגל אורבך: לגבי ההליכים שמתנהלים מול משרד הכלכלה צריך לשאול, יש פה נציגה של משרד הכלכלה וצריך לשאול אותה לגבי זה.

סיגל אורבך: אני הפרקליטות.

סיגל אורבך: אלינו מובאים הדיונים בבקשות לביטול צווים ואנחנו לא אלה שאחראים על הוצאת הצווים ובעניין הזה יש את הנציגים שמוציאים את צווי ההריסה שזה היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבניה ורמ"י שמוציאים צווים אזרחיים, שאליהם אפשר לפנות.

יוסף ג'בארין: כן אבל אתם קובעים את המדיניות ויכולים להנחות אותם.

יוסף ג'בארין: החלטה מטעמכם שאומרת שיש כרגע מאמצים של משרדי הממשלה להסדיר את הישובים ובינתיים צריך לחכות עם פגיעות בלתי הפיכות בתושבים בדמות הריסת הבתים.

יוסף ג'בארין: מי מוסמך לתת החלטות- - -

סיגל אורבך: כמו שנעה הסבירה, יש מדיניות אכיפה מאוד מקלה בעניין של המגזר הבדואי בנגב, היא נועדה כדי דווקא לאפשר את זה שכשעושים שיחות כמו שאתה מתאר, שנועדו לאפשר תכנון, לא תהיה עוד בניה שגורמת לזה שכל תכנון שיעשו בעתיד לא יוכל לצאת לפועל.

סיגל אורבך: אם מנסים לעשות תכנון, ליצור במקום מסוים כביש, במקום מסוים מקום לגן ילדים, במקום מסוים מקום למרפאה ובמקום אחר ריאה ירוקה, אם כל הזמן יבנו על המקומות האלה, אי אפשר יהיה לעשות תכנון ובעצם להבנתי מסמכי המדיניות נועדו כדי באמת לבלום בניה חדשה שתסכל את האפשרות לעשות תכנון כמו שצריך.

יוסף ג'בארין: לגבי מסמך המדיניות בנגב, תוכלי להעביר לוועדה העתק?

יוסף ג'בארין: כי זה מסמך פתוח לציבור, נכון?

סיגל אורבך: כן.

סיגל אורבך: אני אעביר.

יוסף ג'בארין: אם תוכלי לעשות זאת עוד היום אנחנו נשמח.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני אעבור לנציגת משרד הכלכלה, יועצת המנכ"ל מיכל צ'רנוביצקי.

מיכל צ'רנוביצקי: שלום.

יוסף ג'בארין: את איתנו בדיון שמעת את הדברים גם של התושבים, חברי הכנסת, של משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: אנחנו מודעים למאמצים של השר, של מנכ"ל המשרד לקדם הכרה בישובים והסדרת ישובים, גם אלה שיש לגביהם החלטה להכיר, של הממשלה משנים קודמות.

יוסף ג'בארין: שאלנו גם את השאלה מדוע לא להקפיא את פעולות ההריסה עד להתקדמות במאמצים הללו.

יוסף ג'בארין: אשמח להתייחסותך.

מיכל צ'רנוביצקי: אני אגיד שבאמת אנחנו מאז שהשר נכנס לתפקיד ובעצם קיבל לידיו את הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב אנחנו עושים מאמצים רבים, גם בנקודות שהיו תקועות הרבה שנים, לנסות להגיע לפתרונות.

מיכל צ'רנוביצקי: אנחנו כמובן מאמינים גם בפתרונות של הסדרה במקום איפה שזה מתאפשר, גם בהתאם לוועדת גולדברג ופרבר-בגין שהיה בזמנו ושבעצם לא ממש בוצע לאורך השנים, עכשיו אנחנו לוחצים חזק בכיוון הזה, ביחד כמובן עם רשות הבדואים.

מיכל צ'רנוביצקי: באמת יש כמה מקומות שיש התקדמות.

מיכל צ'רנוביצקי: צריך להבין שהדברים האלה לוקחים זמן וזה לא שהתחיל משא ומתן עם תושבים באיזה שהוא מקום ואז תוך כמה חודשים כבר יוכלו לראות שם ישוב, זה לא ככה.

מיכל צ'רנוביצקי: זה לוקח זמן, זה הרבה דיונים בין משרדי השונים, זה ממש לא רק אנחנו אבל אנחנו באמת נותנים שם מאמץ מאוד גדול בעניין הזה ומקוים שתהיה התקדמות בתקופה הקרובה.

מיכל צ'רנוביצקי: לעניין האכיפה, דבר ראשון צריך להבין, ואתם יודעים את זה שבעצם האכיפה מפוזרת בין כמה גורמים ולא אצלנו, זה גם היחידה לאכיפה במשרד האוצר, גם רמ"י, הסיירת הירוקה, המשרד לביטחון פנים, יש פה הרבה גורמים שמעורבים בזה.

מיכל צ'רנוביצקי: הזכרתם את המסמך של מדיניות האכיפה ואני רוצה להגיד שאחרי בדיקה שעשינו בנושא הזה צרך להגיד שאפילו מדיניות האכיפה בשטח היא באיזה שהוא אופן מקלה יותר מהמסמך וטוב שכך.

מיכל צ'רנוביצקי: אולי מילה על הסיפור של מדיניות אכיפה, שבסופו של דבר כשנצמדים לחוק היבש אי אפשר לבצע את הכל, ואז יש מדיניות אכיפה של מה יותר חשוב למדינה ומה פחות ולפי זה הולכים, וגם באמת השיקולים של ההסדרה ודברים כאלה נכנסים בפנים.

מיכל צ'רנוביצקי: אבל באמת המדינית בשטח, כשתקבלו את המסך, צריך להבין שהמדיניות היא אפילו יותר מקלה אבל היא גם מאוד שונה, אינה דומה המדיניות של רמ"י למדיניות אגף האכיפה במשרד האוצר ולפעמים זה מתנגש.

מיכל צ'רנוביצקי: באמת בגלל זה גם ביום-יום זה מאוד קשה, לפעמים מגיע איזה צו באיזה שהוא מקום לאיזה שהוא בית ואנחנו גם מנסים - - - או אולי לדחות אותו ולראות מה קורה שם והרבה פעמים אפילו הסיפור הזה שגוף אחד אומר 'או.

מיכל צ'רנוביצקי: קיי מבחינתי זה בסדר' ולגוף אחר זה פחות בסדר מבחינתו, אז יש פה הרבה עניינים של תיאומים מורכבים.

מיכל צ'רנוביצקי: בהמשך למה שנעה אמרה אנחנו בדיון גם עם משרד המשפטים, גם אנחנו עושים את הבדיקות שלנו עם רשות הבדואים לראות אם במקומות שהתחלנו משא ומתן או מקדמים משא ומתן שהיה תקוע יש אפשרות גם להקל שם בנושאים של אכיפה כדי שזה יעזור למשא ומתן.

מיכל צ'רנוביצקי: אנחנו מקווים שיהיו התפתחויות טובות בזמן הקרוב.

יוסף ג'בארין: יש מספר ישובים שאפילו יש החלטת ממשלה על ההכרה בהם וכשאני מבקר שם בישובים, אני שומע שבשטח לא מתקדם כלום ואני מאוד מעריך את הניסיון של משרד הכלכלה לקדם את זה ואני מקווה שנשמע מכם בשורות טובות בתקופה הקרובה.

יוסף ג'בארין: זה המינימום אולי שהיינו מצפים, שאותם ישובים שכבר קיבלו הכרה, ההכרה הזו תקבל ביטוי גם בשטח.

יוסף ג'בארין: ולא מדובר בישוב אחד, זה מספר ישובים.

מיכל צ'רנוביצקי: נכון.

מיכל צ'רנוביצקי: וצריך להבין גם שלפעמים יש בעיות בתוך העיירות, גם שם יש עניינים של תביעות בעלות, גם שם יש ענייני אכיפה, זה לאו דווקא בפזורה, ואנחנו מנסים בהרבה מקומות וגם במקומות כמו שאמרת, שנכון, יש שם כבר ישובים שהיו אמורים להיות מתוכננים אבל יש בהם בעיות שהם תקועים אנחנו נכנסים לשם.

מיכל צ'רנוביצקי: אם העלית את זה אז רק אגיד שיש כמה מקומות כמו מולדה, מרעית, אני מתארת לעצמי שאתה מייחס גם למקומות כאלה, שבאמת זו עבודה של הרבה שנים אחורה שהתכנון שהם היה בעייתי ובסופו של דבר כשבאים לבצע את התכנון הוא ממש כמעט בלתי אפשרי לביצוע בשטח באמת.

מיכל צ'רנוביצקי: אלה גם נקודות שהממשלה תצטרך בהמשך להכנס אליהן ולראות איך פותרים את זה ויכול להיות שיצטרכו לעשות שינויים בתכנון ויכול להיות שיצטרכו החלטות ממשלה חדשות, אבל באמת אני חושבת שכל המשתתפים פה בדיון יודעים שכל הסיפור של הנגב זה סיפור של שנים ארוכות, באמת שלא מצליחים להגיע לפתרון כולל ושמתקדמים בקצב מאוד איטי בכל מיני מקומות ואנחנו נכנסנו לזה עם כל האנרגיות ומקווים שבזמן שיש לנו נוכל לקדם את זה כמה שיותר, אבל באמת אני חושבת שכולנו פה מודעים לעניין שזה נושא, כמו שאתה אומר שיש מקומות של סיפור של עשרות שנים לפעמים, שהדברים תקועים, וגם סיפור של אמון שנשבר בין התושבים לבין המדינה ואנחנו עובדים הרבה על שיקום האמון עכשיו, וכמובן שגם העניין של להקל באכיפה זה משהו שחשוב שייכנס לסיפור הזה.

יוסף ג'בארין: מיכל את מדברת על אמון, אני אומר לך ממה שאני שומע מהתושבים ומחבריי על הגישה העוינת של הרשות לפיתוח החברה הערבית הבדואית.

יוסף ג'בארין: אני מציע פשוט באמת להיות בדיאלוג ישיר עם האוכלוסייה עצמה, עם נציגי האוכלוסייה, יכול להיות שבכלל הגיע הזמן לחשוב על ביטול הרשות הזו כחוליית קשר שלא צריכים אותה בשטח אלא חשוב להיות בקשר עם האוכלוסייה ונציגיה.

מיכל צ'רנוביצקי: אז אני אגיד עוד משפט, חשוב לציין שרשות הבדואים בסופו של דבר כמו כל גוף ואגף בממשלת ישראל אמור לבצע את מדיניות השר, היו פה שרים אחרים לפנינו והמדיניות שלהקהייתה שונה ורשות הבדואים ביצעה את המדיניות שלהם, עכשיו רשות הבדואים מבצעת את המדיניות שלנו.

מיכל צ'רנוביצקי: נכון, בסופו של דבר זה אותם אנשים והרבה פעמים אנשים שאומרים 'הבנאדם הזה קודם ביצע מדיניות אחרת יש לי איתו בעיה של אמון' אבל בהחלט יש שינוי מאוד גדול, הם מבצעים את מדיניות השר וגם במקומות שהיה נתק בין התושבים לבין רשות הבדואים עכשיו מתפתח משא ומתן, גם אנחנו מעורבים כמעט בכל דבר, אנחנו עומדים בישירות מול התושבים ביחד עם רשות הבדואים.

מיכל צ'רנוביצקי: אבל זה משהו שחשוב לזכור אותו, שמדובר בעובדי ממשלה שעושים את מדיניות השר ומה שהיה קודם זה מה שהיה קודם, עכשיו יש שר עם מדיניות חדשה והם מבצעים את מדיניות השר.

יוסף ג'בארין: תודה רבה מיכל.

יוסף ג'בארין: נעבור למורן מעמותת סיכוי שביקשה להתייחס.

מורן אביב: ממש בקצרה, גם בתגובה למה שנאמר על ידי משרד המשפטים.

מורן אביב: תראו, אנחנו מדברים על 2,000 הריסות בשנה כמו שנאמר פה, ועל 150,000 תושבים שחיים בנגב בצורה בלתי מוסדרת, זה מספר עצום לעומת התכניות ומספר יחידות הדיור שמצליחים לאשר בשנה.

מורן אביב: כלומר גם כשהוועדה מאשרת יחידות דיור, ואנחנו מדברים על 25,000 ב-2019, זה לא מדביק את קצב הגידול ואת הצרכים שהאוכלוסייה וחשוב להבין את זה.

מורן אביב: וכשאני אומרת 25,000 יחידות דיור, זה לא אומר שכבר אפשר לבנות כי לא לכולם הוצאו היתרים.

מורן אביב: לא מכוחם ניתן תמיד בהכרח לבנות ואז קצב ההיתרים מאוד מאוד איטי, ושוב, אין פה הלימה בין קצב גידול האוכלוסייה לבין המהירות שבהם מתקדמים תהליכי התכנון והמדינה נכשלת פעם אחר פעם במתן פתרון שהוא גם תכנוני, הוא גם הסדרה, הוא גם תכנון מחדש ליחידות הדיור החדשות, הוא גם להסדיר את הקיים והוא גם תשתיתי.

מורן אביב: אנחנו גם רואים תשתיות מסכנות חיים וזה לא משהו שיש להקל בו ראש, ואנחנו אומרים שהמדינה חייבת להפסיק לפנות להריסה ולאכיפה בטרם היא תשלים את תהליכי התכנון.

מורן אביב: יש פה משהו שכבוד היו"ר הדגיש אותו, שאין מנוס מלהפנות את המשאבים האלה שהיום מפנים לאכיפה ולהריסה, לתכנון ולהסדרה, להסיר חסמי תכנון, לדבר עם האוכלוסייה ולהבין היכן ניתן כבר להוציא היתרים.

מורן אביב: לא הגיוני שכל ילד שביעי בממוצע, מבדיקה ראשונית שלנו, נהרס לו בית.

מורן אביב: יש לזה השלכות ארוכות טווח הרסניות ואנחנו מבקשים להפנות את אותם משאבים למתן פתרון ולהתנהל מול האוכלוסייה לפתרונות מהירים וטובים שישפרו לה את איכות החיים.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: זה חלק אינטגרלי מההמלצות שלנו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה מורן.

יוסף ג'בארין: פרופ' סמדר בן אשר ממרכז מנדל בנגב בבקשה.

יוסף ג'בארין: אנחנו חותרים לסיום ונשמח לשמוע התייחסות מסכמת שלך.

סמדר בן אשר: בוקר טוב.

סמדר בן אשר: אני פסיכולוגית במקצועי.

סמדר בן אשר: לפני 16 שנים נחשפתי לבעיית הילדים שהבתים שלהם נהרסים כשהייתי פסיכולוגית מחוזית במחוז דרום של משרד החינוך.

סמדר בן אשר: באותה תקופה, 2004, 2005, עבדנו שנה וחצי כדי לתמוך בילדי גוש קטיף שהצטרכו להיעקר מבתיהם, להיות מפונים, מגורשים, כל אחד לפי השקפת עולמו.

סמדר בן אשר: באותה תקופה מצאתי את עצמי עם יד אחת מלאה עזרה לילדים שמפנים אותם מגוש קטיף ויד שניה חסומה לגמרי בהקשר לילדים הבדואים שמפנים אותם.

סמדר בן אשר: מה שאני רוצה להגיד שהבעיה שאני מכירה אותה קיימת כבר הרבה מאוד שנים.

סמדר בן אשר: אני רוצה להגיד שני דברים בפן הפסיכולוגי ואחד מעשי.

סמדר בן אשר: אם דיברה קודם חברת הכנסת על הפירמידה של מאסלו עם הצרכים הבסיסיים היא צודקת וזה נכון, השלב הבא בפירמידה זה שייכות.

סמדר בן אשר: ילד שאין לו את הצרכים הבסיסיים של מקום מגורים, של מים, מזון, מחסה, גם אין לו צרכים של שייכות.

סמדר בן אשר: הדאגה שלי היא איך הילדים האלה יגדלו אחר כך עם איזו שהיא חוויה של שייכות למדינה.

סמדר בן אשר: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שמחקרים מראים שפגיעה בגיל הצעיר בילדים בהקשר למלחמה, להשקפת עולם, לתפיסה חברתית היא דבר שמתווסף לתוכם ומאוד מאוד קשה, אם בכלל, לשנות את זה.

סמדר בן אשר: במילים אחרות אני אומרת שזה כל כך משמעותי שהילדים האלה בגיל הרך והצעיר לא יחוו עוינות למדינה, שאחר כך היא ללא תיקון.

סמדר בן אשר: בעיני הריסת הבתים היא לא רק הריסה של בתים, היא גם הריסה של יסודות בפנים רגשיים.

סמדר בן אשר: כל נושא החוסן שאנחנו כל כך צופים לו בעוטף עזה - - - אחד המרכיבים בסיסיים שלו זה קוהרנטיות, זה המשכיות.

סמדר בן אשר: ילדה שחוזרת מהגן ואין לה בית, אין לה המשכיות.

סמדר בן אשר: ילד שחוזר מבית ספר או מקבל הודעה בבית הספר שאין לו בית, אין לו המשכיות.

סמדר בן אשר: זאת אומרת זה פגיעה באחד ממרכיבי החוסן הכי בסיסיים שאנחנו מכירים היום בגישה אוטוגני, זאת אומרת גישה שהיא גישה של בריאות.

סמדר בן אשר: אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי השירות הפסיכולוגי.

סמדר בן אשר: השירות הפסיכולוגי החינוכי נועד לסייע לילדים בתוך מערכות החינוך, זאת אומרת הוא נועד שילדים יוכלו ללמוד ולהתקדם ולהרגיש טוב בבית הספר ולממש את הפוטנציאל שלהם.

סמדר בן אשר: טיפול פסיכולוגי רגשי טראומטי כמו של הילדים האלה מחייב מערך נוסף, מערך נפרד.

סמדר בן אשר: אנחנו יודעים שמערך כזה הוקם למפוני גוש קטיף הוא נקרא 'מענים', הוא פעל 12 שנים ובעצם נתן שירות לכל הילדים, היום יש מענה אחר שהוא גם מחוץ לפסיכולוגים החינוכיים שעושים את העבודה בבית הספר.

סמדר בן אשר: במילים אחרות הטיפול הרגשי בילדים מחייב הקמת מערך של מומחים לטראומה שיתנו את התמיכה וינסו לסייע להקל על החוויה הזאת, וזאת הקריאה שלי.

יוסף ג'בארין: ולצערי אני מבין כמובן שהמערך הזה לא קיים.

סמדר בן אשר: הוא לא קיים היום.

סמדר בן אשר: במרכז מנדל לפיתוח מנהיגות בנגב שאני עובדת בו היום ויש כאן גם נציגים שנמצאים, אנחנו עובדים עם קבוצות מנהיגות בשטח שינסו לתת לזה מענה אבל זה לא מענה מקצועי.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: בהמשך לדברים האלה גם קיבלתי מחקרים של פרופ' נהאיה דאוד על ההשלכות הקשות על הילדים, על המשפחה.

יוסף ג'בארין: אנחנו אולי נעלה את זה לאתר הוועדה.

יוסף ג'בארין: תודה על השתתפותך פרופ' בן אשר.

יוסף ג'בארין: חשוב לשמוע את משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: המפקחת על הייעוץ בחברה הערבית הבדואית סנא ג'בארין.

יוסף ג'בארין: שלום.

יוסף ג'בארין: אני סנא ג'אברין אגברייה, אני מפקחת על צוות היועצים בבתי הספר בחברה הערבה הבדואית, בין היתר על הכפרים הלא מוכרים שזה שני ישובים בעיקר, במועצת אל קאסום ונווה מדבר, אבל לא רק, יש לנו עוד ישובים.

יוסף ג'בארין: נמצא יחד איתי עמיתי מפקח כולל גם על אותם כפרים, ד"ר מוחמד אלעתאמין, מפקח כולל שהוא שותף לכל התהליך.

יוסף ג'בארין: ידוע שיועצים חינוכיים הם אלה שאמונים על תחום החוסן ועל הרווחה הנפשית, מה שפרופ' סמדר ציינה קודם.

יוסף ג'בארין: אתחיל ממקום אותנטי מאוד, אני אגיד שאין ספק ואין חולק שמדובר בסוגיה קשה ואף מהקשות ביותר שמערכת החינוך מתמודדת והתמודדה איתה אי פעם לצערי הרב.

יוסף ג'בארין: אדגיש ואציין שהילד הערבי בדרום חווה גם כך, בשל כל מיני מצבים מורכבים, שרשרת של אירועים משבריים והאירוע המשברי הזה בא ומוסיף ומעצים לצערי, והוועדה - - - כותרת לזכויות הילד, אבל שמה את זה תחת הכותרת של הריסת בתים אבל על מנת שאגיד עד כמה אנחנו מסכימים שבאמת האירוע עוצמתי, הילד לא מאבד רק את הבית, הוא מאבד את האבא שלו ואת האמא שלו ואת הקהילה שלו ואת הנפש שלו וזה באמת דורש או יוצר עוצמות על כל מה שמשתמע מכך.

יוסף ג'בארין: נאמרו פה דברים שאני מאוד רוצה להדגיש אותם מהמקום של משרד החינוך, בעיקר לצד היותו משרד ממשלתי, תרשו לי להדגיש את מקומו של משרד החינוך כמעטפת טיפולית ורגשית.

יוסף ג'בארין: נאמר כאן קודם על ידי אחת החברות הנכבדות שמשרד החינוך לא נותן מענה ולא ממקום של התבוננות אלא ממקום של אותנטי מאוד, דווקא כאן אני רואה במשרד החינוך או בבית הספר כמסגרת, המעטפת היחידה הטבעית שבאמת ממחישה את חצי הכוס המלאה, כי זה המקום היחידי שבאמת נותר כדי לחבק את הילד הפגוע הזה.

יוסף ג'בארין: משרד החינוך מתייחס כפי שאמרתי לאירוע כאירוע משברי לכל דבר, נותן את המענים ולא רק במישור של התלמידים אלא במישור של - - - במישור של ההורים גם כן, בשני המישורים, פרואקטיבי וריאקטיבי.

יוסף ג'בארין: בקצרה אומר, שהיועצות מדווחות על ילדים שבאמת פגועים נפשית וחרדה ממושכת, טראומה, סיוטי לילה, כעסים לפעמים על החברה, לפעמים על עצמם ולפעמים על הממשל וזה באמת יוצר קושי למשרד החינוך להנחיל את הערכים כי איך שהוא מגיעים לצמתים מנוגדים, נשירה סמויה וגלויה, רגרסיה בלמידה, דכאון, איבוד תקווה בחיים ויש לנו ילדים ויועצות שאמרו שהילדים לפעמים גם מגלים סימנים של אובדנות או רצון להתאבד או לאבד את החיים בגלל זה.

יוסף ג'בארין: אני אומרת את זה על מנת להתחבר למקום של הצורך שאליו דווקא כיוונה פרופ' סמדר.

יוסף ג'בארין: אנחנו יועצים חינוכיים, יש לנו פסיכולוגים חינוכיים ורק בשביל לסבר את האוזן במציאות מהשטח יש לכל בית ספר, מעבר לכמה בתי ספר שנותרו ללא יועצים שזו סוגיה בפני עצמה, יש פסיכולוג אחד שמגיע כדי לטפל בסוגיות על הקשת, בין היתר בסוגיה הספציפית הזאת, יום אחד או יומיים בקושי וזה לא בכל בתי הספר, בעל יסודי זה לא נמצא.

יוסף ג'בארין: אני ארצה להדגיש את זה כאן כהמלצה, שאני מסכימה שאם יש לי המלצה לשים כאן זה באמת להגביר ולתגבר את המערך הטיפולי בדגש על פסיכולוגים ברווחה וכל מה שמשתמע מכך.

יוסף ג'בארין: כך יתאפשר לנו כמערכת לעמוד בעוצמת הפגיעות.

יוסף ג'בארין: תודה רבה ונקווה לטוב.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: קודם כל תוצאות קשות מבחינת ההשפעה הנפשית הפסיכולוגית ובוודאי גם הרווחתית והחינוכית, והקריאה החשובה לתגבר את המערך הטיפולי.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שלדעתי תוך שבועיים נקיים ישיבה בכל מה שקשור ללימודים מרחוק אז גם ניכנס לסוגיה של התמיכה הייעוצית הפסיכולוגית וגם הסוגיה שמעיקל הזכיר לעניין הקשיים בלימודים בתקופה הזו, שיעור מאוד קטן לצערי של תלמידים שמצליחים לשמור על קשר עם מערכת החינוך בצל הסגר ומשבר הקורונה.

יוסף ג'בארין: אנחנו נתעמק בנושאים האלה אולי בשבועיים הקרובים.

יוסף ג'בארין: אנחנו חייבים לסיים כי יש לנו עוד ישיבה.

יוסף ג'בארין: יש הרבה דיונים היום בגלל יום הנגב ויום זכויות הילד.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכל המשתתפים וסליחה מאלה שלא הצליחו לדבר, אני מקווה שניתן להם הזדמנות בדיונים עתידיים.

יוסף ג'בארין: אסכם ואומר שהוועדה קובעת באופן הכי נחרץ כי הריסת ביתו של ילד מהווה הפרה בוטה של זכויותיו הבסיסיות, זכויותיו לרווחה וזכותו לחינוך, לקורת גג, לתמיכה משפחתית ואין ספק שכאן מדובר בהפרת האמנה לזכויות הילד שמדינת ישראל חתומה עליה.

יוסף ג'בארין: הוועדה מברכת על הודעת משרד המשפטים מיום חמישי באשר להקלה במדיניות האכיפה של חוק קמיניץ וקובעת שיש ליישם קודם כל הקלה זו בנגב, שם הריסת הבתים כפי שאנחנו מדווחים היא באופן יום-יומי.

יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לאפשר גם למשרד הכלכלה וגם למשרד המשפטים להמשיך את המשא ומתן לקידום הסדרת הישובים הערבים, שמענו על הקמת צוות שמטרתו לקדם את ההסדרה של הישובים הערבים בנגב ולכן אנחנו קוראים לרשויות להקפיא את מדיניות ההריסה, את אכיפת צווי ההריסה עד אשר יושלמו הליכי התכנון ויוכתרו בהצלחה המאמצים להסדיר את הישובים הערבים בנגב.

יוסף ג'בארין: הוועדה מבקשת לקבל ממשרד המשפטים את מסמך המדיניות בנוגע לאכיפת מדיניות הריסת הבתים בנגב ובהמשך לדברים ששמענו על ההשפעה הנפשית הפסיכולוגית והרגשית הוועדה קובעת שיש לספק תמיכה רגשית על ידי אנשי מקצוע, לילדים שבתיהם נהרסו וייהרסו לצערי כנראה גם בעתיד.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם שמעה בדאגה רבה את העובדה שגם בתקופת הקורונה הרשויות ממשיכות להרוס בתים בלי לתת את הדעת לרגישות התקופה הזאת.

יוסף ג'בארין: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך וממשרד העבודה והרווחה להגביר את המערך הטיפולי, הפסיכולוגי, הרווחתי והייעוצי חינוכי לילדים הערבים בנגב.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכל המשתתפים.

יוסף ג'בארין: לדיון הזה בטח יהיה המשך.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכולם.