ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 25, 2020-11-16 11:30

עינב קאבלה: בוקר טוב.

עינב קאבלה: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: היום יום שני כ"ט בחשוון התשפ"א, 16 בנובמבר 2020.

עינב קאבלה: על סדר-היום: טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה.

עינב קאבלה: בהמשך לישיבת הוועדה בתחילת החודש בנושא טכנולוגיות ופיתוחים חדשים להתמודדות עם נגיף הקורונה שבה עסקנו במנעד רחב יחסית של טכנולוגיות, מבדיקות מהירות ועד כפפה אנטי-ויראלית, היום נדון בנושא ממוקד יותר, והוא טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה, כאמור.

עינב קאבלה: חשוב לי לציין, בפתיחת הדיון, שאין לי כאן כוונה לקיים דיון כדוגמת זה שמתקיים בוועדת החוץ והביטחון, שדנים גם בנוגע לאיכוני השב"כ ופועלים בעניין הזה מכוח סמכותו של החוק.

עינב קאבלה: אני לא מתכוונת לעסוק באיכוני השב"כ.

עינב קאבלה: לא כאן האכסניה לכך.

עינב קאבלה: המטרה היא אחרת, ובעיניי היא חשובה מאוד.

עינב קאבלה: המטרה היא להעלות על הפרק ולדון בטכנולוגיות האזרחיות הוולונטריות שיכולות לסייע לגילוי קירבה לחולי קורונה, להבין את היתרונות ואת החסרונות וכיצד גם פועלים בעולם מהבחינה הזאת.

עינב קאבלה: כפי שאנחנו רוצים לקדם בדיקות יעילות, לדוגמה, וליצור גיוון בכלים טכנולוגיים, במדע ובפלטפורמות שונות, כדי לייעל ולהקל על ההתמודדות עם נגיף הקורונה, אני חושבת שכך חשוב לשים דגש גם על פלטפורמות וטכנולוגיות לזיהוי קירבה.

עינב קאבלה: ובכך נעסוק היום.

עינב קאבלה: ברוך הבא לחבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

אנדרי קוז'ינוב: באיחור אופנתי קל.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה.

עינב קאבלה: לא הרגשנו את זה.

עינב קאבלה: זה לא היה מורגש.

עינב קאבלה: אנחנו נפתח את הדיון עם עורך הדין חיים רביה מעמותת "פרטיות ישראל", שגם העלה את הנושא בפני הוועדה.

עינב קאבלה: הוא יפתח ויציג את דבריו, בבקשה.

חיים רביה: תודה רבה.

חיים רביה: תודה ליושבת-ראש הוועדה שהרימה את הכפפה ומקיימת את הדיון החשוב הזה.

חיים רביה: אני אדבר על טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה.

חיים רביה: השם יכול להטעות.

חיים רביה: טכנולוגיות אזרחיות אין פירושו של דבר שחברות אזרחיות מפעילות אותן, אלא הן טכנולוגיות המופעלות בידי הממשלה.

חיים רביה: מעט מאוד מידע עובר מאזרחים אל הממשלה במסגרת הטכנולוגיות האלה.

חיים רביה: אבל אני אומר את זה מלכתחילה כדי להסיר חשש שמא עובר מידע לגורמים אזרחיים שמי וכיצד הם ישתמשו אנחנו לא יכולים לדעת.

חיים רביה: טכנולוגיות לניטור קירבה זה שם כולל לטכנולוגיות שמיועדות לאתר קירבה שמעלה חשש להדבקה בין חולה קורונה מאומת למי שנמצאו בקרבתו.

חיים רביה: הטכנולוגיות הללו מכוילות לאתר קירבה של שני מטר או פחות מכך ומשך קירבה של 15 דקות או פחות מכך.

חיים רביה: למעשה, רשויות הבריאות רשאיות ויכולות לכייל את הטכנולוגיות כרצונן.

חיים רביה: הן מבוססות בעיקר על האפליקציות לטלפונים חכמים, אבל לא רק.

חיים רביה: יש גם התקני חומרה שמשמשים במדינות כסינגפור ולאחרונה בניו זילנד, כך שהטכנולוגיות הללו מיועדות גם לאוכלוסיות שאינן מאמצות טלפונים חכמים.

חיים רביה: זה חשוב מאוד לישראל שבה יש קהילה חרדית גדולה שאינה נושאת טלפונים חכמים.

חיים רביה: האמצעים האלה נכנסים לשימוש ברחבי העולם.

חיים רביה: הם נבדלים מטכנולוגיות לאיתור מקום, כדוגמת אפליקציית המגן או כדוגמת איכוני השב"כ, בכך שהם אינם מאכנים את מקומם של אנשים.

חיים רביה: הבינו רשויות הבריאות וחברות הטכנולוגיה מהר מאוד שדי בידיעה מי נמצא ליד מי כדי לוודא אם יש חשש להדבקה, ואין צורך בנוסף לזה גם לאסוף את המידע הרגיש על מיקומו של אדם.

חיים רביה: הטכנולוגיות הללו הן חלק ממערך שלם של אמצעים לקטיעת שרשראות הדבקה.

חיים רביה: המערך הזה מתחיל בריחוק חברתי וכמובן בחקירות אפידמיולוגיות וגם, אם תרצו, בסגר.

חיים רביה: ונוספו לזה אמצעים טכנולוגיים, בין אם הם אמצעים לניטור קירבה, בין אם הם אמצעים לניטור מיקום, ובין אם, בישראל, גם איכוני השב"כ.

חיים רביה: חשוב לומר את זה ולציין את זה בהקשר הנכון, מפני שהאמצעים הטכנולוגיים הם אמצעי עזר.

חיים רביה: מלכת הקרב של קטיעת שרשראות ההדבקה היא החקירה האפידמיולוגית.

חיים רביה: טכנולוגיות מיועדות לסייע לה.

חיים רביה: ולוותר על טכנולוגיות בכלל וטכנולוגיות לניטור קירבה משול הדבר לזה שאנחנו נחליט שאחד מהכלים האחרים שהזכרתי כרגע, הסגר לדוגמה, אנחנו מוציאים אותו מארז הכלים שלנו.

חיים רביה: הוא לא משמש אותנו יותר.

חיים רביה: האבסורד שבוויתור על אמצעים כאלה מעיד גם על האבסורד שבוויתור על טכנולוגיות לניטור קירבה.

חיים רביה: האמצעים האלה מעוצבים מלכתחילה לשמירה על פרטיות.

חיים רביה: זה עיקרון שקרוי בשפה המשפטית: Privacy by design.

חיים רביה: הם מיועדים לשמור על הפרטיות גם כדרך לעודד את אמון הציבור באימוץ של טכנולוגיות כאלה.

חיים רביה: זה מתרחש בכמה וכמה היבטים.

חיים רביה: האמצעים האלה הם וולונטריים.

חיים רביה: הם וולונטריים גם בהתקנה.

חיים רביה: יש, למיטב ידיעתי, מדינה אחת ויחידה שמחייבת התקנה של אמצעים כאלה כתנאי לגישה לאזורים מסוימים, והיא סינגפור.

חיים רביה: בכל שאר מדינות העולם האמצעים הם וולונטריים להתקנה.

חיים רביה: הם וולונטריים גם בדיווח לרשויות הבריאות.

חיים רביה: אם נמצאת חולה, אתה רשאי לדווח.

חיים רביה: אתה אינך חייב.

חיים רביה: ומי שמקבל הודעה על בידוד, המדינה אינה יודעת – מייד אסביר מדוע – שהוא קיבל הודעה כזאת.

חיים רביה: וגם הכניסה שלו לבידוד היא מהבחינה הזאת וולונטרית.

חיים רביה: האנונימיות מובנית באמצעים הללו.

חיים רביה: הם אינם משדרים מידע על זהותו של אדם.

חיים רביה: הם פועלים באופן הבא.

חיים רביה: לכל מי שהתקין אפליקציה או משתמש קצה - - -

עינב קאבלה: כשאתה מדבר על אמצעים, סליחה שאני מפריעה, אתה מדבר על אמצעי ספציפי?

חיים רביה: לא.

חיים רביה: אני מדבר על טכנולוגיה בכללותה.

חיים רביה: מייד לאחר מכן אני אדקדק.

עינב קאבלה: אוקיי.

חיים רביה: אבל אני מדבר על הטכנולוגיה בכללותה של ניטור קירבה.

חיים רביה: אגב גם ה"מגן" אימץ לתוכו עקרונות מבורכים של אנונימיות.

חיים רביה: הטכנולוגיה הזאת אינה מזהה אדם בשמו.

חיים רביה: היא מבוססת על כך שמכשירי טלפון הנמצאים בקרבה זה לזה מאותתים באמצעות, מה שנקרא, Bluetooth.

חיים רביה: שידור Bluetooth באנרגיה נמוכה: Bluetooth Low Energy, BLE בשפה המקצועית.

חיים רביה: ומה שהם עושים הוא שהם משדרים מספר ייחודי של הטלפון.

חיים רביה: והמספר הזה מתחלף כל רבע שעה, 20 דקות.

חיים רביה: וכשם שהם משדרים אותו הם גם קולטים את המספרים הייחודיים של הטלפונים או האמצעים האחרים שבקרבתם.

חיים רביה: ומשמרים טבלה אחת של המספרים הייחודיים שהם שידרו, וטבלה שנייה של המספרים שנמצאים בקרבתם, ובהתאם לעוצמת האות הם יכולים להעריך גם את הקירבה לטלפון שנמצא בקרבתם.

רועי גולדשמידט: נכון.

חיים רביה: לימים, אם מישהו חלה בקורונה, אובחן כחולה מאומת, הוא מעביר את המידע הזה מרצונו לשרת שמפיץ אותו הלאה.

חיים רביה: כיצד הוא מפיץ אותו?

חיים רביה: כל הטלפונים או ההתקנים מושכים אליהם את המידע מן השרת הזה פעם בכמה שעות ומצליבים את המספרים הייחודיים ורואים אם המספר הייחודי שהחולה העביר נמצא גם על גבי המכשיר כמספר שהם פגשו אי פעם בעבר.

חיים רביה: ההצלבה הזאת מתבצעת בשתי טכנולוגיות.

חיים רביה: על פי רוב, במכשיר הטלפון של המשתמש.

חיים רביה: המידע אינו יוצא משם.

חיים רביה: טכנולוגיה ביזורית היא קרויה.

חיים רביה: יש מדינות ספורות, צרפת היא דוגמה מובהקת לזה, שבהן ההצלבה מתבצעת על גבי שרתים ממשלתיים.

חיים רביה: אבל גם אז, חשוב לזכור, זה לא מעביר שמות.

חיים רביה: זה מעביר אך ורק מספרים ייחודיים.

חיים רביה: המידע נמחק לאחר 14 ימים.

חיים רביה: לא עובר מידע לרשויות הבריאות, כפי שאמרתי, בלי הסכמה.

חיים רביה: לא עובר גם מידע לחברות, כגון גוגל ואפל, שפתחו את הטכנולוגיה הזאת בפני ארגונים ממשלתיים.

חיים רביה: מהבחינה הזאת לכן הטכנולוגיה מעוצבת כדי לשמור על פרטיות.

חיים רביה: ראייה מפוקחת של טכנולוגיות מחייבת להבין שלכל אחת מהטכנולוגיות יש יתרונות ויש חסרונות.

חיים רביה: אין טכנולוגיה אחת שנותנת פתרון של קסם.

חיים רביה: אנחנו יודעים כעת, גם לנוכח הטענות על שקרים בחקירות האפידמיולוגיות, שאין אמצעי אחד שנותן פתרון של קסם.

חיים רביה: אז על זה אני אומר שהקורונה מחייבת אותנו במידה של צניעות וענווה, ובכל מקרה, בהבנה מפוקחת של מגבלות הטכנולוגיה.

חיים רביה: אז צריך לומר ביושר שגם לטכנולוגיה של ניטור מקום יש יתרון אחד.

חיים רביה: היתרון הוא שדי בזה שאדם אחד ישתמש בטכנולוגיה הזאת ואין צורך בשניים.

חיים רביה: טכנולוגיות ניטור קירבה שמבוססות על BLE דורשות תפוצה, דורשות שלפחות לשני אנשים שנמצאים בסמיכות זה לזה יהיה את האפליקציה או את הטכנולוגיה.

חיים רביה: כנגד היתרון הזה של הטכנולוגיה לניטור קירבה, אני אמנה חסרון אחד מהותי שלה – היא לא מדויקת.

חיים רביה: יש לה מגבלות כתוצאה ממגבלות של דיוק מהותיות.

חיים רביה: היא לא יודעת לאתר בחללים סגורים, היא לא יודעת לאתר ברבי קומות.

חיים רביה: בניגוד לזה, הטכנולוגיה שמבוססת על שידור אותות Bluetooth היא מאוד מאוד מדויקת במיקומים שלה, והיות שהיא לא תלויה בקבלת אותו מהחוץ, היא גם מאפשרת לנו לפעול בחללים סגורים.

עינב קאבלה: רק כדי לחדד למי שפחות בקיא, הנושא של המיקום, אם אתה מפעיל טכנולוגיה כזו, ייתכן ששני אנשים ישבו בבניין משרדים ענק באותו חדר ישיבות - -

חיים רביה: נכון.

עינב קאבלה: - - וזה לא יזהה את העובדה שהם יושבים ככה כבר שעתיים ואחד מהם חולה.

חיים רביה: או להפך.

חיים רביה: ייתכן שהטכנולוגיה הזאת תכניס לבידוד את כל מי שנמצאו גם בחדרים אחרים בטווח של מרחק מהאדם החולה למרות שלא היה לו מגע פיזי איתם.

עינב קאבלה: אוקיי.

חיים רביה: ואנחנו רואים את זה.

חיים רביה: אגב, אני ער לזה שהדיון אינו על איכוני השב"כ.

חיים רביה: לכן אני אמעט בלהזכיר אותם.

חיים רביה: אבל אנחנו רואים את זה גם בכמות הערעורים על איכוני שב"כ.

חיים רביה: אנחנו רואים את זה במספר האנשים שהוכנסו לבידוד כתוצאה מאיכוני שב"כ ולאחר מכן אכן פיתחו קורונה.

חיים רביה: לפי דוח מבקר המדינה, זה בין 3.5% ל-4.6%.

עינב קאבלה: או כל טכנולוגיה שמבוססת על מיקום.

חיים רביה: טכנולוגיה שמבוססת על מיקום – אני אדבר מאוחר יותר על המגן –יש בה, לצד היתרונות, גם חסרונות מובנים, ואחד מהם זה החיסרון של הדיוק.

חיים רביה: אחת הטענות שטענו כלפי טכנולוגיה לניטור קירבה היא שהיא חייבת תפוצה מרובה כדי להיות יעילה.

חיים רביה: בהתחלה דובר על כך ש-60% מהאוכלוסייה חייב לאמץ אותה.

חיים רביה: ישנו מחקר שפורסם בשלהי ספטמבר, תחילת אוקטובר, של חוקרים מאוניברסיטת אוקספורד ביחד עם חוקרים מגוגל, והוא מצא – אני ברשות

חיים רביה: כם אקריא את הציטוט המדויק באנגלית מהדברים שאמר פרופ' כריסטוף פרייזר, שהוא עורך המחקר ויועץ לממשלת אנגליה בנושא ניטור קורונה.

חיים רביה: הוא אומר כך: We see that all levels of exposure notification uptake in the UK and in the USA have the potential to meaningfully reduce the number of coronavirus cases, hospitalization and deaths across the population.

חיים רביה: For example, we estimate that in Washington State, a well-staffed manual contact tracing workforce combined with 15% uptake of an exposure notification system could reduce infections by 15% and deaths by 11%.

חיים רביה: זאת אומרת, בצד צוות רפואי מצויד היטב, די בזה ש-15% מהאוכלוסייה תהיה מצוידת באמצעים כדי להקטין את ההידבקות ב-15% ואת שיעור התמותה ב-11%.

רועי גולדשמידט: איזה שיעור מהאוכלוסייה התקין את המגן?

חיים רביה: לפי הנתונים שבידינו, 2.5 מיליון הורידו את המגן והתקינו אותו.

חיים רביה: הרוב פרק אותו, עשה לו uninstall לאחר מכן.

חיים רביה: אני אגיע לזה בהמשך.

חיים רביה: אבל אני כבר רוצה לומר ש-2.5 מיליון זה מספר פנומנלי.

עינב קאבלה: זה הרבה.

חיים רביה: זו הצלחה אדירה.

חיים רביה: אני גם עורך דין אזרחי בכובעי האחר, וכל לקוח שלי היה שמח מאוד להגיע ל-2.5 מיליון התקנות של אפליקציה בלי שום מסע פרסום.

חיים רביה: זו הצלחה מהדהדת, ההתקנה.

חיים רביה: גוגל ואפל הכריזו באפריל ובפועל השיקו במאי, מסגרת, framework, לניטור קירבה על גבי מערכות ההפעלה שלהם שהן המערכות הבולטות בעולם הסלולר, ה-IOS של אפל והאנדרואיד של גוגל.

חיים רביה: הטכנולוגיה הזאת פתוחה בפני ממשלות בלבד.

חיים רביה: היא מבוססת על BLE.

חיים רביה: נכון לעכשיו, היא משמשת ב-30 מדינות ועוד 14 States בארצות הברית, ועוד עשרות מדינות מפתחות על בסיס הטכנולוגיה הזאת.

חיים רביה: היא מבוססת על קוד פתוח.

חיים רביה: שזה אומר, הקוד של התוכנה, גם של האפליקציות שרצות על הטלפונים, גם של השרתים פתוח.

חיים רביה: אפשר להתבונן בו.

חיים רביה: מתכנתים, שמבינים שפת מיטוב, יכולים לבחון אותו ולהיווכח שאכן הטכנולוגיה מקיימת את מה שהיא מבטיחה והיא מבנה שיקולים של פרטיות לתוכה.

חיים רביה: מי שניסו לפתח שלא על בסיס הטכנולוגיה הזאת, צריך לומר, נכשלו.

חיים רביה: ישראל לא בודדה.

חיים רביה: גם בריטניה נכשלה בעניין הזה.

חיים רביה: אני יודע שפרופ' נהון תדבר על זה.

חיים רביה: אז לא ארחיב.

חיים רביה: רק אומר לכם שבריטניה השקיעה 12 מיליון פאונד בפיתוח אפליקציה שמבוססת על טכנולוגיה אחרת.

חיים רביה: ולאחר ההשקעה הזאת, ביוני היא חדלה מהטכנולוגיה הזאת ועברה לפיתוח שמבוסס על טכנולוגיות של גוגל ואפל והצליחה באופן מהדהד.

חיים רביה: השלב הבא של הטכנולוגיה הזאת, שלעת עתה הושק רק בארצות הברית, אבל הוא זמין במערכות ההפעלה של כולנו, הוא מה שנקרא: Exposure Notification Express.

חיים רביה: מעתה אנשים אינם צריכים בכלל להתקין אפליקציות, אלא רק להפעיל דבר מה שקיים ממילא במערכת ההפעלה שלהם.

חיים רביה: אז אתם רואים כאן צילום מסך מהאייפון שלי.

חיים רביה: ואתם רואים שהיכולת הזאת לעת עתה אינה מופעלת בישראל.

חיים רביה: מתי תופעל כאן אינני יודע.

חיים רביה: זו שאלה שצריך להפנות לנציגי גוגל.

אנדרי קוז'ינוב: סליחה שאני קוטע, אבל לטכנולוגיה של גוגל יש בעיה, שבעצם אתה צריך לתת הסכמה להעלות את כל המיקומים שלך, של השבועיים האחרונים, לשרת של גוגל, ואז זה כן מזוהה.

חיים רביה: לא.

חיים רביה: הטכנולוגיה המסוימת הזאת לא מבוססת מיקום לחלוטין.

חיים רביה: היא רק משדרת אותות קירבה בין אנשים.

חיים רביה: והיא לא כרוכה בהעברת מידע לגוגל בכלל.

אנדרי קוז'ינוב: - - -

עינב קאבלה: למה לא?

אנדרי קוז'ינוב: זה מה שהבנתי.

אנדרי קוז'ינוב: זה מה שהבנתי.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: הוא גם אמר – אפרופו, יכול להיות שאנחנו עוד לא יודעים – שזה על קוד פתוח.

עינב קאבלה: זאת אומרת, שאפשר לבחון את זה בצורה אובייקטיבית כדי להבין שזה לא - - -

קרין נהון: זה קוד פתוח.

אנדרי קוז'ינוב: לא, לא.

אנדרי קוז'ינוב: זה קוד פתוח.

עינב קאבלה: מה?

אנדרי קוז'ינוב: זה קוד פתוח.

עינב קאבלה: כן.

אנדרי קוז'ינוב: בסדר.

אנדרי קוז'ינוב: אני הבנתי מלכתחילה שהטכנולוגיה הזאת מחייבת אותך לתת אישור לגוגל ולהעלות בעצם את המיקומים שלך לשרת של גוגל.

אנדרי קוז'ינוב: ואז זה אומר שגוגל אוספת מידע על כלל החולים בעולם.

חיים רביה: לא, אבל זה לחלוטין לא כך.

אנדרי קוז'ינוב: אוקיי.

חיים רביה: לחלוטין גוגל לא חשופה למידע הזה.

עינב קאבלה: יכול להיות שיש דרכים אחרות לגוגל לדעת איפה אנחנו נמצאים, אבל זה לא קשור לטכנולוגיה הזו, בדיוק כמו שיש לעוד הרבה חברות טכנולוגיה.

חיים רביה: אכן.

חיים רביה: אני חושב שאפשר להוריד את המילים "יכול להיות ש..." ונשאר בזה שלגוגל יש הרבה דרכים, אבל זה לא נוגע לטכנולוגיה הזאת.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: אתה צודק.

חיים רביה: בין המדינות שמתבססות על Exposure Notification System של אפל וגוגל הן: אוסטריה, ברזיל, גרמניה, בריטניה, סעודיה.

חיים רביה: היות שיש עשרות אפליקציות המבוססות על קוד פתוח, לפתח אפליקציה מדינתית כזאת זה פשוט מאוד מאוד.

חיים רביה: כל מה שאתה צריך הוא לקחת קוד של אפליקציה טובה ולהגר אותו לשפה המדינתית.

חיים רביה: למיטב ידיעתי, יש מדינות שעשו את זה בזמן שיא של שבועיים.

עינב קאבלה: אז למה בעצם צריך אפליקציה אם אתה מתבסס על הטכנולוגיה שלהן?

חיים רביה: מפני ש- Exposure Notification Expressזה השלב הבא.

חיים רביה: לעת עתה הוא קיים רק בארצות הברית.

חיים רביה: מתי הם ישיקו אותו ברחבי עולם, אני אינני יודע.

חיים רביה: זאת שאלה.

חיים רביה: אם יש כאן נציג של גוגל, אני מציע להפנות את השאלה הזאת אליו.

עינב קאבלה: אוקיי.

חיים רביה: הטכנולוגיה הזאת של אפל וגוגל הפכה להיות סטנדרט דה פאקטו.

חיים רביה: באירופה כבר מקשרים בין אפליקציות מדינתיות.

חיים רביה: זאת אומרת, אדם יכול לנוע בחופשיות ממדינה אחת לשנייה בלי הצורך בהתקנת האפליקציה שונה מזו של האפליקציה המדינתית שלו.

חיים רביה: באופן הזה מתאפשר לו לנוע בביטחון.

חיים רביה: וגם מדינות קלות יותר לקבל אנשים שיכנסו לתחומן בידיעה שיש להן את האפליקציה הזאת מותקנת.

חיים רביה: אז כרגע נמצאות במערכת האירופאית גרמניה, איטליה, אירלנד, ספרד וליטא.

חיים רביה: והכוונה היא להכניס את כל המדינות החברות באיחוד האירופאי לטכנולוגיה הזאת.

חיים רביה: חשוב לי להציג בפני הוועדה נתונים עדכניים ככל האפשר על שיעור האימוץ של הטכנולוגיות האלה ברחבי העולם, בין השאר, מפני שאני שומע טענות כאילו שזה לא אומץ בהרחבה.

חיים רביה: טענות מגיעות מגורמים ממשלתיים וגם מאחרים.

חיים רביה: ואלה טענות שסותרות את העובדות שבידי.

חיים רביה: אנגליה אמרתי לכם שנכשלה בתחילה בטכנולוגיה שאינה על גוגל-אפל ושהתעשתה, השיקה ב-24 בספטמבר אפליקציה מבוססת על הטכנולוגיה הזאת.

חיים רביה: ב-23 באוקטובר דיווח ב-BBC ציטט את מי שממונית על הנושא הזה ב-National Health Service הבריטי, ה-NHS, 19 מיליון משתמשים, שהם 40% מהאוכלוסייה הבוגרת בעלת הסמארטפונים.

חיים רביה: שיעורים אימוץ פנטסטי.

חיים רביה: בסינגפור – הנתונים שבידי מדברים על שיעור אימוץ זהה, 40% מבעלי הטלפונים.

חיים רביה: שם גם יש אימוץ רחב של devices, לא של טלפונים, אלא של devices, מייד נראה צילום שלהם.

חיים רביה: גרמניה – נתון של 23 באוקטובר מדבר על 19 מיליון הורדות.

חיים רביה: באירלנד – 34% מהאוכלוסייה הבוגרת.

חיים רביה: בשוויצריה – 2.7 מיליון הורדות, והיא מנטרת באופן יומי את מספר המשתמשים, 1.86 מיליון משתמשים.

חיים רביה: באיטליה – האפליקציה שם, באופן יומי, מעדכנת נתונים.

חיים רביה: זה צילום מסך מהנתונים כפי שהיו בסוף השבוע האחרון.

חיים רביה: יש קרוב ל-10 מיליון אנשים שהורידו והתקינו.

חיים רביה: קרוב ל-4,000 חולים דיווחו באמצעות האפליקציה על כך שהם חולים.

חיים רביה: והודעות התקבלו על ידי כ-76,000 אנשים שנמצאו בקרבתם.

חיים רביה: זה שיעור איתור מגעים פנומנלי.

חיים רביה: על כל חולה, כ-19 מגעים אמרו: כן, אני נכנס לבידוד בעקבות ההודעה הזאת.

אנדרי קוז'ינוב: כן.

אנדרי קוז'ינוב: אבל, שוב, אני חוזר על השאלה.

אנדרי קוז'ינוב: זה דורש הודעה אקטיבית מצד החולה?

חיים רביה: זה דורש הודעה וולונטרית.

חיים רביה: זאת אומרת, הוא מקבל את ההודעה אליו באופן אוטומטי.

חיים רביה: ואם הוא רוצה, הוא יודיע וולונטרית: אני נכנס לבידוד.

אנדרי קוז'ינוב: אם הוא לא רוצה, נמנע מכל אותם המגעים את הצורך להיכנס לבידוד.

חיים רביה: לא.

חיים רביה: אם הוא לא רוצה, הוא קיבל הודעה.

חיים רביה: אולי הוא לא ייכנס לבידוד, אבל במובן הזה זה לא שונה, לדוגמה, מטכנולוגיית המגן.

אנדרי קוז'ינוב: לא.

אנדרי קוז'ינוב: אני מדבר על כל השאר שנכנסים לבידוד בעקבות החשיפה אליו.

אנדרי קוז'ינוב: הוא בעצם מעלה את זה באופן וולונטרי ולא מחייב.

אנדרי קוז'ינוב: כל שאר האנשים, למעשה, לא יכולים לקבל את ההודעה הזאת.

חיים רביה: כל מי שיש לו את האפליקציה, מוריד מדי פרק זמן מסוים את רשימת ההודעות ובודק אם יש הצלבה.

חיים רביה: רק אם יש הצלבה, הוא עצמו נכנס לבידוד או אמור להיכנס לבידוד.

אנדרי קוז'ינוב: אבל, שוב, מבחינת ראשונית, בן אדם שקיבל אישור חיובי, test positive, צריך לדווח.

חיים רביה: נכון.

חיים רביה: הדיווח תלוי ברצונו.

אנדרי קוז'ינוב: ופה זו נקודת חולשה.

עינב קאבלה: תלוי איך אתה מסתכל על זה.

חיים רביה: בדיוק.

חיים רביה: תלוי איך אתה מסתכל על זה.

חיים רביה: כי יש יחסי גומלין בין הוולונטריות לאימוץ, בין מידת האמון שאנשים רוכשים לטכנולוגיה לבין מידת הכפייתיות שלה.

חיים רביה: ככל שהיא תהיה כופה פחות, האימוץ שלה יהיה רחב יותר, מפני שהאמון בה יהיה גדול יותר והנכונות לדווח תהיה גדולה יותר.

חיים רביה: ככל שאתה תהיה כופה יותר, אתה תמצא שאולי, לכאורה, סגרת את הפרצה.

חיים רביה: אבל אנשים מנסים להתחמק מזה בדרכים אחרות.

אנדרי קוז'ינוב: ופה אנחנו נכנסים לתחום של הפסיכולוגיה החברתית.

חיים רביה: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו יודעים שלאחרונה אנשים בכלל נמנעים מלהיבדק.

אנדרי קוז'ינוב: האחוזים של הימנעות מדביקה הם מאוד גבוהים.

אנדרי קוז'ינוב: אני מסתכל על נתונים פה.

חיים רביה: נכון, אבל - - -

אנדרי קוז'ינוב: גם כאלה שקיבלו הפניות לא רוצים להיבדק.

עינב קאבלה: זה לא סיבה להפסיק עם הבדיקות או לא להכניס - - -

אנדרי קוז'ינוב: לא, לא.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא אומר שזאת הסיבה.

אנדרי קוז'ינוב: אני פשוט מנסה להבין, מבחינת יחסי גומלין, כמו שנאמר פה, בין הוולונטריות לבין החובה.

אנדרי קוז'ינוב: כי, למעשה, ככל שאתה נכנס יותר לבידוד, מכניס מעגל רחב יותר לבידוד, זה מוריד מהרצון של אנשים בכלל להיות שם.

אנדרי קוז'ינוב: כי זה פוגע בעבודה, בפרנסה ובהרבה מאוד דברים.

אנדרי קוז'ינוב: לכן הוולונטריות דווקא משמשת - - -

עינב קאבלה: בעיניי, זה חוזקה, שתדע.

עינב קאבלה: כמי שהסיפור של הפרטיות חשוב לה, אז אני מעדיפה שיהיו טכנולוגיות וולונטריות כאלה מאשר דברים אחרים.

אנדרי קוז'ינוב: כן ולא.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, פה אנחנו חלוקים.

חיים רביה: אבל תשים לב לשיעור האימוץ הפנומנלי, אגב, שם של המגן בתחילת הדרך, של טכנולוגיות שהן וולונטריות באופי שלהן.

חיים רביה: אנחנו רואים נתוני אימוץ של 40% מהאוכלוסייה הבוגרת.

אנדרי קוז'ינוב: זה נכון.

חיים רביה: וגם המגן לא רחוק מזה.

חיים רביה: 2.5 מיליון הורדות זה בערך, לפי החישוב שאני עשיתי, 37% מבעלי הסמארטפונים בישראל.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא מתווכח על זה.

עינב קאבלה: גם זה לא שיש אלטרנטיבות.

עינב קאבלה: זאת אומרת, בעיניי, היא יכולה להיות רק וולונטרית, הטכנולוגיה שנוגעת לדבר הזה.

אנדרי קוז'ינוב: נכון, כי - - -

עינב קאבלה: ואז אני שואלת את עצמי, ותכף אני אשאל גם את מי יהיה בזום: למה לא להחדיר אותה לארץ?

עינב קאבלה: זאת אומרת, אני לא רואה סיבה שלא.

עינב קאבלה: יש כאלה שלא ירצו.

אנדרי קוז'ינוב: לא.

אנדרי קוז'ינוב: אפשר לחייב בחקיקה.

אנדרי קוז'ינוב: יש כל מיני.

אנדרי קוז'ינוב: אפשר לחייב.

אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת, שזה לא יהיה וולונטרי.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אני מתנגדת לזה באופן מוחלט, שתדע.

אנדרי קוז'ינוב: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: יש בעייתיות בדבר הזה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל הסיבה לאי ההתקנה של המגן ולהורדה של המגן – למעשה, אם בן אדם הלך וחלף, ממש חלף ליד חולה מאומת, הוא עדיין יקבל את ההודעה להיכנס לבידוד, למרות שבתנאים הנוקשים של משרד הבריאות, זה מחייב שהייה של 15 דקות במרחב סגור וכאלה.

אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת, הטכנולוגיה הזאת מכניסה יותר מדי אנשים לבידוד ממה שצריך.

חיים רביה: טוב.

חיים רביה: אתה צודק.

אנדרי קוז'ינוב: ואז זה פוגע בכלל בכלכלה, זה פוגע בכלל במעגל החברתי.

אנדרי קוז'ינוב: אתה צודק.

אנדרי קוז'ינוב: ואז, עם כל הוולונטריות, עם כל הכבוד, אנחנו אולי נדע להכניס עכשיו על כל אדם 19 מגעים לבידוד, אבל אנחנו נפגע פה באופן גורף בכלכלה.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אני חושבת ששאלת הכלכלה היא שאלה נפרדת.

אנדרי קוז'ינוב: לא, לא.

אנדרי קוז'ינוב: זה הכול - - -

עינב קאבלה: הרי מה אתה אומר?

עינב קאבלה: בואו נכניס לבידוד.

אנדרי קוז'ינוב: לא, לא.

אנדרי קוז'ינוב: חס וחלילה.

עינב קאבלה: רגע.

עינב קאבלה: בואו לא נפריד בין חולה לתקופת מחלתו, כי זה יפגע בכלכלה.

עינב קאבלה: זה טיעון, בעיניי, שלא עומד.

אנדרי קוז'ינוב: לא.

חיים רביה: אתה רוצה להכניס לבידוד את מי שחייבים להיכנס לבידוד.

אנדרי קוז'ינוב: בדיוק.

עינב קאבלה: נכון.

חיים רביה: הטכנולוגיה צריכה להיות מדויקת.

חיים רביה: היתרון של טכנולוגיה לניטור קירבה, בהבדל מטכנולוגיה כמו של המגן לניטור מיקום, הוא שהיא לאין ערוך יותר מדויקת.

חיים רביה: ולכן כאשר היא מכניסה לבידוד או ליתר דיוק, משגרת הודעות: אתה צריך להיכנס לבידוד – מידת הדיוק שלה היא לאין ערוך גבוהה יותר.

חיים רביה: היא לא אמורה להכניס לבידוד את מי שנמצאו במרחק מהחולה.

אנדרי קוז'ינוב: היא מתייחסת גם - - -

עינב קאבלה: אנדרי, אנחנו גם תכף נעלה את גוגל.

עינב קאבלה: אז נוכל גם להפנות אליו שאלות.

אנדרי קוז'ינוב: דקה.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו נשאל.

אנדרי קוז'ינוב: אבל זה מתייחס גם לפרק הזמן שבן האדם שוהה ליד החולה?

חיים רביה: כן.

חיים רביה: כן.

חיים רביה: כאמור, רשויות הבריאות רשאיות ויכולות לקנפג את זה, הן יכולות להגדיר: אני מבקשת ניטור מגעים שנמשכו רבע שעה או עשר דקות מקירבה של שני מטרים או קירבה פחותה יותר או גבוהה יותר.

חיים רביה: ואנחנו רואים שלפחות בשתי מדינות, גם בבריטניה וגם בשוויצריה, אחרי כחודשיים – בשוויצריה אחרי כחודשיים של הפעלה ובבריטניה אחרי כחודש – הרגישו מספיק ביטחון כדי לקנפג את המערכת כך שתהיה יותר רגישה.

חיים רביה: זה לחלוטין בשליטתן.

חיים רביה: אני אדבר בקיצור נמרץ על המגן.

חיים רביה: למעלה מ-2.5 מיליון אנשים התקינו אותו, כאמור.

חיים רביה: זה השיעור, זו הצלחה פנומנלית.

חיים רביה: אבל הרוב המכריע הסיר אותו.

חיים רביה: יש כיום כמיליון משתמשים.

חיים רביה: משרד הבריאות החליט שאין טעם להמשיך להשקיע בפיתוח המגן.

חיים רביה: זה מצער.

חיים רביה: בעיניי, זה חמור.

חיים רביה: אני אביע את דעתי שמדובר במחדל, מפני שזה שולל מישראל את אחד מהכלים החשובים במלחמה בשרשראות ההדבקה.

חיים רביה: המגן היה שאפתני במובן הזה שהוא ביקש לשלב ניטור מיקום עם ניטור קירבה.

חיים רביה: הוא לא התבסס על טכנולוגיה של אפל וגוגל.

חיים רביה: כתוצאה משאפתנות היתר, היו בו שורה של כשלים טכניים.

חיים רביה: הם התלבשו על מידת האמון ההולכת ופוחתת של הציבור, והתוצאה היא שאין לנו כרגע כלי אפקטיבי טכנולוגי-אזרחי למאבק בקורונה ולקטיעת שרשראות ההדבקה.

חיים רביה: אם תרצו, אני יכול לדבר על המגן בהרחבה.

חיים רביה: אני גם העברתי לוועדה מכתב שמנתח את הסיבות לכישלון.

חיים רביה: אני רוצה לדבר על הצורך בכלי לניטור קירבה.

חיים רביה: אני רוצה לדבר על הצורך לא רק בהקשר המדינתי, אלא גם בהקשרים לוקליים יותר, מובחנים יותר.

חיים רביה: אנחנו רואים שמקומות עבודה כאשר מאותר בהם חולה מקיימים בדחיפות חקירות אפידמיולוגיות כדי לא להכניס יותר מדי אנשים לבידוד: מפעלים חיוניים, מפעלים של תעשיית מזון, תעשיית כימיקלים, תעשיה ביטחונית וכיוצא בזה.

חיים רביה: אם יסתמכו על ניטור מיקום גס, עלולים לשתק משמרות שלמות.

חיים רביה: אנחנו שמענו מנכ"לים של חברות גדולות במשק – אסם, תנובה – מדברים על החקירות האפידמיולוגיות שהם עושים.

חיים רביה: כלי מדויק, כמו כלי לניטור קירבה, יסייע למקומות כאלה.

חיים רביה: כלי כזה ייתן ביטחון למדינה לתת אישורי פתיחה לעסקים שכרגע היא לא נותנת להם אישורי פתיחה, כמו קניונים.

חיים רביה: כלי כזה יספק אולי ביטחון יתר בפתיחה של בתי ספר בתנועה בחללים מוגבלים, בין אם במסגרות צבאיות ובין אם במסגרות אזרחיות.

חיים רביה: לכן העובדה שאין לישראל אפליקציה לניטור קירבה, אפליקציה מוצלחת, פעילה, בפריסה רחבה – המשמעות שלה כרגע היא בפגיעה בכלכלה ופגיעה במשק הישראלי.

חיים רביה: שוב, אני אומר:

חיים רביה: קל מאוד לפתח את הדברים האלה כיום, כי הכול בקוד פתוח.

חיים רביה: להגר את זה ולעשות את זה, זה, מבחינה טכנולוגית, מהיר ביותר.

חיים רביה: ואגב, אם יש ספק, אני אסיר אותו.

חיים רביה: אין לי שום קשר לחברות גוגל ואפל.

חיים רביה: אני לא מייצג אף אחת מהן.

חיים רביה: אין לי מניות שלהן.

חיים רביה: אני לא מקדם את האינטרס שלהן, אלא את האינטרס הציבורי שלנו כאזרחים במדינה.

חיים רביה: תודה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ציינת מקודם בדבריך שיש לך לקוחות חברות טכנולוגיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק לוודא ש...

חיים רביה: יש לי לקוחות חברות טכנולוגיה.

חיים רביה: אחת מהן ניסתה לפתח דבר מה שלא בטכנולוגיה של גוגל ואפל.

חיים רביה: לקראת הדיון הזה, בדקתי.

חיים רביה: היא הקפיאה את הפעילות שלה.

חיים רביה: כך שאני לא מייצג בהקשר הזה שום אינטרס מסחרי.

חיים רביה: שיהיה ברור.

עינב קאבלה: תודה על ההבהרה.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו גם, נראה לי, צריכים להודיע, למען הגילוי הנאות, שאין לנו לא מניות ולא אינטרסים בגוגל ואפל.

עינב קאבלה: אין לי מושג במניות.

אנדרי קוז'ינוב: ולא בשום חברה אחרת שמפתחת טכנולוגיות - - -

עינב קאבלה: זה נורא קשה.

עינב קאבלה: זה אומר שאני צריכה להתעסק במה – בקיצור, אין לי מושג במניות, אבל אני לא חושבת שזה משנה גם לצורך הדיון, כי, כאמור, לפחות לנו, כחברי הכנסת, זה בסדר.

עינב קאבלה: תודה רבה, עורך הדין חיים רביה על הסקירה ועל הדברים.

עינב קאבלה: אני ברשותכם, מפאת פערי השעות, אנחנו אחר כך נגיע לכולם, אפנה קודם כול לנציג גוגל שנמצא איתנו מארצות הברית, מר אבי בר, מנהל המדיניות הציבורית וקשרי ממשל, תחומי המוצר של חברת גוגל.

עינב קאבלה: אז לילה טוב.

אבי בר: לילה טוב.

אבי בר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים.

אבי בר: באמת דיון מאוד מעניין ואני מודה לכם על ההזמנה לדבר איתכם היום.

אבי בר: אני אדבר קצת בשקט, כי הילדות ישנות.

אבי בר: בכל זאת שעה שתיים בלילה.

אבי בר: אז באמת מכובדי עורך הדין רביה הציג את רוב הדברים.

אבי בר: אני אנסה לעבור מהר על המצגת שהכנו כדי לא לחזור יותר מדי.

אבי בר: אני חבר בצוות האסטרטגי במטה של גוגל, שעובד על פיתוח מערכת ה-Exposure Notification.

אבי בר: אני קראתי לזה: התראות חשיפה.

אבי בר: אבל אהבתי את ה"ניטור קירבה".

אבי בר: זה נשמע לי יותר נכון.

אבי בר: ובאמת, כמו שעורך דין רביה אמר, אנחנו פיתחנו את הממשק הזה, מה שנקרא בשפה המקצועית API, שמבוסס על טכנולוגיית Bluetooth שעל בסיסו ממשלות יכולות לבנות אפליקציות ניטור קירבה בצורה קלה ויעילה.

אבי בר: המערכת הזו בנויה על שלושה עקרונות בסיס.

אבי בר: דבר ראשון, צריך להבין, זו מערכת שתומכת בשירותי הבריאות ובמאמצים ידיים לאיתור לניטור.

אבי בר: היא לא באה להחליף אף אחד מהמאמצים האלה, אלא רק להשלים אותם.

אבי בר: דבר שני, המערכת הזו, כמו שחיים אמר, נבנתה עם פרטיות מקסימלית מראש.

אבי בר: היא אף פעם לא יכולה לדעת מיהו האדם שמקבל את ההתראה הזו.

אבי בר: ולכן היא לא משתמשת ב-GPS או בכל שירותי מיקום אחרים.

אבי בר: והדבר השלישי הוא שבאמת למשרדי הבריאות יש את היכולת לקבוע קריטריונים מקומיים ולבצע התאמות במערכת לפי הצורך.

אבי בר: לדוגמה, כמו שהזכרתם, מהי חשיפה מינימלית, מהי התראה, מה הן ההנחיות לאחר קבלת ההתראה.

אבי בר: אם אני מרים טלפון למוקד.

אבי בר: האם אני נכנס לבידוד עצמאי וכו' וכו'.

אבי בר: אני לא יודע אם אתם מציגים את המצגת ששלחתי, כי אני לא רואה אותה.

אבי בר: אבל אם אפשר, אז הדף הבא, בבקשה.

עינב קאבלה: רגע.

עינב קאבלה: אנחנו בדיוק מעלים את זה.

עינב קאבלה: אם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך בינתיים.

עינב קאבלה: הינה, אוקיי.

אבי בר: אז למה גוגל נכנסה לזה בכלל?

אבי בר: די מהר אחרי תחילת המגפה היה ברור שאנחנו יכולים לעשות לא מעט כדי לתמוך בממשלות, במאמץ הזה, החל מלהציף מידע מהימן ורלוונטי בחיפוש, ב-google search, ועד פיתוח יכולות משלימות כמו אלה למאמצי הממשלות.

אבי בר: אנחנו, ואני באופן אישי, דיברנו עם שירותי בריאות בעולם והבנו שלמאמצי הניטור הידניים יש כמה חסרונות.

אבי בר: אני חושב שעורך דין רביה הציג את כולם.

אבי בר: כאן אני רק התמקדתי בכך שהם דורשים משאבים רבים.

אבי בר: הזמן שלוקח, לוקח הרבה זמן להתקשר לאדם שנחשף, לראיין אותו ולזהות את האנשים שהוא פגש, וכמובן, זיהוי לא מלא.

אבי בר: אנשים לא תמיד זוכרים את כל המקומות שהם היו בהם ולא יכולים לספר על האנשים זרים, לדוגמה, שהיו איתם באותו חלל.

אבי בר: ולכן יצאנו לפתח מערכת שנותנת מענה לכל החסרונות האלה שזיהינו.

אבי בר: וחשוב להגיד, אחד היתרונות הגדולים בשיתוף הפעולה הזה בין גוגל לאפל הוא שזה פותר את בעיית מערכות ההפעלה השונות.

אבי בר: באמצעות הטכנולוגיה שאנחנו קוראים לה ENS בעלי אנדרואיד ואייפון יכולים לתקשר אחד עם השני בצורה חלקה וכך להגיע לאחוז גדול יותר מהאוכלוסייה ולהספק הגנה טובה יותר.

אבי בר: דוגמה ממש קצרה איך זה עובד.

אבי בר: אליס ובוב – אולי נקרא להם אלישבע וברוך במקרה שלנו – לא מכירים אחד את השני, יושבים על ספסל, מנהלים שיחה ארוכה.

אבי בר: תוך כדי, הטלפונים שלהם מחליפים סיגנלי Bluetooth, שאנחנו קוראים להם: מפתחות.

אבי בר: כמה ימים לאחר מכן, בוב נמצא חיובי לקורונה.

אבי בר: הוא מעלה את התוצאה לאפליקציה.

אבי בר: ואז בהסכמתו של בוב, האפליקציה מעלה את כל המפתחות האלה, שבוב היה איתם במגע ב-14 ימים האחרונים, לשרת מרכזי שמתופעל על ידי משרד הבריאות או כל גורם אחר.

אבי בר: אליס בינתיים חיה את החייה.

אבי בר: הטלפון שלה, כמה פעמים ביום, מוריד את כל המפתחות הנגועים מהשרת המרכזי ומחפש התאמות.

אבי בר: ברגע שנמצאה התאמה בין המפתח שלה למפתח החיובי, אליס לקבלת הודעה לטלפון שלה.

אבי בר: ההודעה הזאת מעוצבת על ידי משרד הבריאות וכוללת פרטים על הצעדים הבאים שציינתי קודם.

אבי בר: אחוזי האימוץ בעולם באמת, בערך כמו שחיים אמר, מעל 30 מדינות כבר השיקו אפליקציות שמבוססות על המערכת הזאת.

אבי בר: עשרות מיליוני משתמשים במצטבר.

אבי בר: 15 מדינות בארצות הברית השיקו ממש לאחרונה, שזה נותן כיסוי למעל 50% מתושבי ארצות הברית, שמבחינתנו זה ציון דרך מאוד מאוד יפה.

אבי בר: והדבר האחרון שחשוב לי להזכיר הוא באמת אותו מחקר שנעשה עם אוקספורד, שהייתי מעורב בו וגם אותו עורך הדין רביה הזכיר.

אבי בר: מה שחשוב לקחת משם הוא שגם באחוזי אימוץ מאוד מאוד נמוכים, אנחנו רואים ירידה משמעותית בקצב ההדבקה.

אבי בר: זהו.

אבי בר: אני אשמח לענות לשאלות או ללכת לישון, מה תגידו.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, שאלה ראשונה.

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לחזור לבוב, לדוגמה שהבאת.

עינב קאבלה: ברוך.

אנדרי קוז'ינוב: ברוך.

אנדרי קוז'ינוב: קראנו לו ברוך?

אבי בר: כן, עשינו לו גיור מהיר.

אנדרי קוז'ינוב: אה, אוקיי.

עינב קאבלה: חבר הכנסת אבוטבול, גיור אורתודוקסי.

עינב קאבלה: בסדר?

עינב קאבלה: אורתודוקסי.

משה אבוטבול: אנחנו מקווים שזה נעשה בצורה טובה.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: כדי לא לפתוח פה מחלוקות, שתפו איתי פעולה.

משה אבוטבול: זה ייבדק.

משה אבוטבול: זה ייבדק.

אנדרי קוז'ינוב: זהו.

אנדרי קוז'ינוב: רציתי לשאול – האם זה באותה צורה - - -

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: עזבו.

עינב קאבלה: לא ניכנס לזה, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל כתבתם פה במפורש שהוא בעצם מכניס את תוצאות הבדיקה שלו בצורה וולונטרית, מעלה את זה.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, אם בן אדם לא מעלה את תוצאת הבדיקה שלו בצורה בוולונטרית, אף אחד לא ידע.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, זה ייכנס לבסיס נתונים, אז זה לא יצטלב?

אבי בר: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: וזאת, שוב, נקודת תורפה מסוימת.

עינב קאבלה: בעיניך.

חיים רביה: לא.

חיים רביה: צריך לדייק.

חיים רביה: לא ידע כתוצאה מהשימוש בטכנולוגיה.

חיים רביה: היא לא באה במקום.

חיים רביה: היא תוספת, אמרנו, לחקירות האפידמיולוגיות.

עינב קאבלה: רק מילה.

עינב קאבלה: תחשוב שכל מה שקיים היום, במדינה לפחות, הוא קיים.

עינב קאבלה: חקירות האפידמיולוגיות – הכול קיים.

עינב קאבלה: מה אתה עושה?

עינב קאבלה: אתה מוסיף עוד רובד, שיכול לעזור לאלה שכן משתפים פעולה.

אנדרי קוז'ינוב: נפלא.

אנדרי קוז'ינוב: מעולה.

אנדרי קוז'ינוב: בן אדם מקבל את תוצאת הבדיקה ממשרד הבריאות.

אנדרי קוז'ינוב: הוא אומר: אני שומר את זה לעצמי.

אנדרי קוז'ינוב: אני מוסר את ארבעת המגעים שלי, חמשת המגעים שלי או שאני אומר:

אנדרי קוז'ינוב: אני לא נפגשתי עם אף אחד.

אנדרי קוז'ינוב: לא מעביר את זה לאפליקציה, לא מעלה את זה לאפליקציה.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא נכנס לבסיס הנתונים, ואז אף אחד לא ידע.

עינב קאבלה: לא, לא.

עינב קאבלה: לא שאף אחד לא ידע.

אנדרי קוז'ינוב: משרד הבריאות שלנו ידע, בסדר.

עינב קאבלה: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: משרד הבריאות ידע.

אנדרי קוז'ינוב: אבל משרד הבריאות התבסס על חקירה אפידמיולוגית רגילה - -

עינב קאבלה: נכון, נכון.

אנדרי קוז'ינוב: - - שבעצם תחשוף ארבעה, חמישה מגעים מקסימום, זה נכון לעכשיו, זה מה שעושים היום, בין ארבעה לחמישה מגעים.

אנדרי קוז'ינוב: ואז כל שאר המגעים בעצם יישארו חסויים, לא ייחשפו.

עינב קאבלה: בטכנולוגיה הזו, הספציפית.

אנדרי קוז'ינוב: הטכנולוגיה הזו, הספציפית, אם זאת הטכנולוגיה הנפוצה, לצורך העניין.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, אתה לוקח הרבה רבדים.

אנדרי קוז'ינוב: אבל אם אין קשר בין הרבדים, ואם זה וולונטרי לחלוטין ותלוי בן אדם, עם כל הרצון הטוב להאמין בטוב לב של בן אדם שירצה, שוב, לחשוף את זה לכולם ולהגיד: אני לטובתכם, והעיקר שלא תידבקו – שוב, אני פה קצת מטיל ספק.

עינב קאבלה: אבל אתה מטיל ספק שזה יגרום לנזק?

אנדרי קוז'ינוב: לא.

אנדרי קוז'ינוב: אני מטיל ספק שהבן אדם באופן וולונטרי ירצה להעלות לטלפון הסלולרי את המידע שיועבר לגוגל.

אנדרי קוז'ינוב: בן אדם ממוצע - - -

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: רגע, רגע, אתה אומר דברים לא נכונים.

עינב קאבלה: המידע לא עובר לגוגל.

עינב קאבלה: אומרים את זה פה אנשים הכי מכירים.

אנדרי קוז'ינוב: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, שוב, אני לא תוקף את גוגל.

אנדרי קוז'ינוב: חס וחלילה, אין לי שום דבר נגד גוגל.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: עזוב.

עינב קאבלה: הסיפור הוא לא גוגל, לטעמי.

עינב קאבלה: הסיפור הוא - - -

אנדרי קוז'ינוב: מה שאני מנסה להגיד הוא שבן אדם כזה, פשוט, שלא מבין בטכנולוגיה, שהוא לא קורא את כל ה-manual של גוגל, שכתוב שם שמידע לא עובר אלינו בשום שלב בדרך, מבחינת הבן אדם - - -

עינב קאבלה: הוריד את המגן, כנראה, האדם הסביר.

אנדרי קוז'ינוב: האדם הסביר גם לא מוריד את המגן.

עינב קאבלה: 4 מיליון אנשים.

עינב קאבלה: כמה?

חיים רביה: לא.

חיים רביה: 2.5 מיליון.

עינב קאבלה: 2.5 מיליון.

אנדרי קוז'ינוב: כמה הסירו בסוף?

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אבל הוא היה אדם סביר כשהוא הוריד אותה.

עינב קאבלה: זו העובדה.

אנדרי קוז'ינוב: גם האדם הסביר שהוריד אותה, לצורך העניין, נתן הרבה מאוד אישורים לחשיפת מיקום שלו.

עינב קאבלה: שזה עוד יותר חמור.

אנדרי קוז'ינוב: ונתן חשיפת מיקום למשרד הבריאות המקומי.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, אותו בן אדם סביר שיש לו את שירות המיקום האלה – ואני מאוד בעד, אני מאוד בעד.

אנדרי קוז'ינוב: אני רק אומר שצריכה להיות גם חפיפה בין משרד הבריאות לאותה אפליקציה במידה שהיא תיכנס לשימוש, לאותה אפליקציה של גוגל או אפל, של ניטור קירבה, כדי שזה לא יהיה לגמרי וולונטרי.

אנדרי קוז'ינוב: כי מבחינה וולונטרית, רוב האנשים לא ייכנסו לדקויות האלה: גוגל לא מקבל מידע, לא מקבל מידע.

אנדרי קוז'ינוב: מבחינת האדם, כל מה שאתה מעלה בטלפון, כל מה שנתת לו הרשאה, המידע עובר לגוגל או לאפל.

אנדרי קוז'ינוב: הבן אדם לא נכנס לרזולוציה שגוגל לא חשופה למידע פרטי.

עינב קאבלה: זאת כבר שאלה לבית המחוקקים.

אנדרי קוז'ינוב: ואז זה יגרום לבן אדם פשוט לא לשלוח את האישור הזה.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: מה שאתה מעלה פה היא שאלה לבית המחוקקים.

עינב קאבלה: דעתי פה מאוד ברורה.

עינב קאבלה: אמרתי אותה.

עינב קאבלה: היא שונה מדעתך.

אנדרי קוז'ינוב: השאל היא איך משרד הבריאות מתממשק עם האפליקציה כרובד נוסף ומוודא שהוולונטריות הזאת היא פחות וולונטרית.

עינב קאבלה: אני נגד זה, שזה יהיה וולונטרי.

אבי בר: אז, אם אפשר להגיב רק.

עינב קאבלה: אני רוצה להגיב, אבי?

עינב קאבלה: כי הבנתי שגם נועה אלפנט איתנו.

עינב קאבלה: אז תגיבו כל אחד בזמנו.

עינב קאבלה: בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: נו, הקואליציה והאופוזיציה צריכים לפעמים להתווכח.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: זה מצחיק שהדעות שלנו רק בעניין הזה - - - כן, בבקשה, אבי.

אבי בר: אני רק אגיד שמכיוון שאנחנו רוצים לשמור על פרטיות מקסימלית, וזו האינדיקציה העיקרית שקיבלנו ממשתמשים, שהם בוטחים בדבר הזה בגלל שהשם שלהם לא נחשף, בגלל שלא יודעים מיהם, ועם כל הסטיגמה שמלווה לדבר הזה, אנחנו לא מאפשרים שימוש ב-API הזה ובנוסף שימוש גישה לנתוני מקום, שעצם חושפים מי הבן האדם ואיפה הוא היה.

אבי בר: לכן, מה שחבר הכנסת מציע לא אפשרי עם ה-API שלנו.

אבי בר: אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות, פשוט בלי שימוש ב-API של גוגל ואפל.

חיים רביה: תראה, ברשותך, אפשר?

אנדרי קוז'ינוב: שוב, אני לא נגד השימוש.

אנדרי קוז'ינוב: אני בעד השימוש.

אנדרי קוז'ינוב: אני בעד השימוש בכל אפליקציה אפשרית שתאפשר את זה.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: לצערנו, אנחנו לא מצביעים על זה היום.

עינב קאבלה: אחרת, זה כן היה עובר אותו פה-אחד, למרות המחלוקת על הזה.

עינב קאבלה: רגע, נועה רצית להתייחס?

עינב קאבלה: נועה אלפנט גם מגוגל, נכון?

נועה אלפנט לפלר: כן.

עינב קאבלה: תציגי רק את הגדרת תפקידך, בבקשה.

נועה אלפנט לפלר: צוהריים טובים.

נועה אלפנט לפלר: אני נועה אלפנט לפלר, ואני מנהלת את המדיניות הציבורית וקשרי הממשל של גוגל בישראל.

נועה אלפנט לפלר: אני מכירה תודה גדולה לאבי, שנשאר ער ומדבר בשקט.

נועה אלפנט לפלר: ובאמת הוא המומחה לעניין.

נועה אלפנט לפלר: רק באמת לחדד את הדברים שגם אבי אמר ביחס להערה של חבר הכנסת, המפתח כאן הוא שאלת האמון.

נועה אלפנט לפלר: והסבירות שאנשים יעשו שימוש בכלים האלה מאוד מאוד תלויה ברמת האמון שהם מייחסים להם.

נועה אלפנט לפלר: ולכן העובדה שהפרטיות נשמרת, והפרטיות היא במרכז של הפיתוח הזה, ואי-אפשר להצליב את הנתונים, והדברים קורים באופן וולונטרי, היא חלק מהמפתח שמוביל להצלחת ה-API.

עינב קאבלה: תודה.

חיים רביה: אפשר לשאול שאלה את נציגת גוגל?

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: עורך הדין חיים רביה, בבקשה.

חיים רביה: למה משרד הבריאות בישראל לא משתמש בטכנולוגיה שלכם?

עינב קאבלה: תכף נשאל את משרד הבריאות.

נועה אלפנט לפלר: אני מבינה שמשרד הבריאות נמצא בדיון ובהחלט ייתן את עמדתו.

עינב קאבלה: כן.

נועה אלפנט לפלר: אנחנו מציעים את הפתרון הזה לממשלות.

נועה אלפנט לפלר: והממשלות הן הגוף – באופן ספציפי, למשרדי הבריאות – והן עושות את הבחירה המקצועית - - -

חיים רביה: והצעתם את זה גם למשרד בישראל?

עינב קאבלה: אנחנו נשמע ממשרד הבריאות.

נועה אלפנט לפלר: זה בסדר.

נועה אלפנט לפלר: אנחנו מאוד מכבדים את זה - -

עינב קאבלה: נועה, נועה - - -

אנדרי קוז'ינוב: הצעתם את זה למשרד הבריאות?

נועה אלפנט לפלר: - - ונמצאים ביחסי עבודה מצוינים עם המשרד.

עינב קאבלה: נועה, אנחנו נפנה למשרד הבריאות כדי לקבל תשובה לשאלה הזו.

עינב קאבלה: אבל נשאלה פה שאלה.

עינב קאבלה: האם הצעתם את הטכנולוגיה הזאת למשרד הבריאות?

נועה אלפנט לפלר: אנחנו בקשר עם משרד הבריאות בעניינים רבים שנוגעים למאבק בקורונה מאז תחילתו, ומאוד שמחים על זה.

נועה אלפנט לפלר: אנחנו כאן והמשרד נמצא איתנו בקשר בעניינים שונים.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: לי יש שאלה.

עינב קאבלה: בעקבות דבריו בפתיחה, הצגת הדברים, הבנתי שבעצם יש היום משהו שמתאפשר רק בארצות הברית, וזה להשתמש בטכנולוגיה בלי שיש צורך להוריד אפליקציה ולקבל Notification.

אבי בר: אני אשמח גם לתקן שם איזה משהו קטן.

עינב קאבלה: אז אני אשמח להבין מתי אפשר יהיה - - -

אבי בר: Exposure Notification Express פותח כתגובה לאיזשהו פידבק מכמה מדינות בארצות הברית שהייתה להן בעיה נקודתית עם פיתוח אפליקציה.

אבי בר: ולכן טיכסנו עצה גוגל ואפל ביחד וניסינו לפתור איזו בעיה שהייתה להן בתהליך הפיתוח, בעיה ביורוקרטית בעיקרה.

אבי בר: והשיטה שעשינו היא שגוגל עושה 90% מהפיתוח ואנחנו מקבלים איזשהו קובץ שהוא כמו קובץ טקסט מכל מדינה שאומר לנו את שם האפליקציה ועוד כמה מאפיינים.

אבי בר: ואז אנחנו ממש עושים את האפליקציה עבורם.

אבי בר: חשוב להדגיש, עדיין צריך להוריד אפליקציה למשתמשי אנדרואיד, אוקיי?

אבי בר: זה לא ללא אפליקציה.

אבי בר: משתמשי אייפון – הם באמת הכניסו את זה למערכת הפעלה וזה חלק ממערכת ההפעלה.

אבי בר: אז שם זה קצת מסתבך כשזה מגיע ל-EN Express.

אבי בר: וחשוב להבין, כרגע אנחנו רוצים לראות איך זה מצליח בארצות הברית לפני שאנחנו נציע את זה מחוץ לארצות הברית.

אבי בר: אבל אני חושב שבישראל יש איזשהו רצון ליותר שליטה, לא לפחות שליטה ממה שה-API נותן.

אבי בר: וצריך להבין שה-Exposure Notification Express נותן לנו פחות שליטה, נותן למדינה פחות שליטה על מה היא מגדירה וכו'.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: הבנתי.

עינב קאבלה: בינתיים, צריך אפליקציה.

אבי בר: לפחות במכשירי אנדרואיד, כן.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: בארץ גם וגם, אם וכאשר, כן.

אבי בר: אני לא יודע מה התוכניות של אפל לגבי הפריסה שלהם.

אבי בר: אני יכול להגיד לגבינו, שכרגע זה עוד לא זמין מחוץ לארצות הברית.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: יש למישהו שאלה נוספת לנציגי גוגל?

נירה לאמעי רכלבסקי: רק כדי להבין.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפליקציה עובדת אחורה להגיד לי במהלך השבועיים האחרונים, וגם תיתן לי התראה אם אני עומדת ליד חולה קורונה מאובחן און-ליין?

נירה לאמעי רכלבסקי: יש יותר נתונים?

אבי בר: אני מתנצל.

אבי בר: אני לא שמעתי טוב.

אבי בר: אם מישהו יכול לחזור?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני נירה לאמעי, היועצת המשפטית של הוועדה.

נירה לאמעי רכלבסקי: האפליקציה בעצם תיתן לי התראה על מגעים שהיו לי עם חולים מאומתים ב-14 ימים האחרונים וגם און-ליין אם חולה קורונה הפר, זאת אומרת - - -

עינב קאבלה: און ליין, להבנתי, זה לא מספק פתרון.

עינב קאבלה: אבל תגידו אתם.

אבי בר: אוקיי.

אבי בר: אני לא בטוח שהבנתי את שאלת האון-ליין.

אבי בר: כן כל מי שהיה לך מגע איתו ב-14 ימים האחרונים, ונמצא כחיובי, את תקבלי על זה התראה.

אבי בר: ואם את תימצאי חיובית - - -

עינב קאבלה: מה שנירה ניסתה להבין הוא אם יש בעצם, חוץ מהידיעה אחורה, ל-14 ימים האחרונים, אם כרגע נירה יושבת לידי – לא נירה – אם חלילה יושב לידי כרגע אדם חולה ויש לשנינו את הטכנולוגיה והוא ידוע כחולה ולכן מפר את הבידוד, האם אני אקבל און-ליין את ההתראה?

אבי בר: כן.

אבי בר: התשובה היא כן, כל כמה אינטרוולים.

אבי בר: זה משתנה, אבל בערך כל שעה הטלפון עם האפליקציה קורא לשרת המרכזי ומוריד ממנו את כל המפתחות הנגועים.

אבי בר: אז, בהנחה שהחולה דיווח שהוא חולה והמפתח שלו נגוע, אז תהיה הצלבה עם הטלפון של נירה.

עינב קאבלה: ואז ההתראה - - -

קרין נהון: חשוב להזכיר גם את הדיוק של BLE של ה-Bluetooth לעומת כל כטכנולוגיות אחרות.

קרין נהון: אנחנו מדברים על דיוק מקסימלי.

אבי בר: נכון.

אבי בר: הסיבה שיצאנו למערכת BLE בניגוד למערכות אחרות, בין היתר, היא באמת כי מצאנו שזאת הטכנולוגיה הכי מדויקת שאנחנו מכירים, בטח כשמדברים על scale כזה.

אבי בר: יש מערכות שמשתמשות במכשירים שמצמידים לטלפון פיזית שיכולות להיות יותר מדויקות, אבל זה לא scalable לקנה מידה כזה גדול.

עינב קאבלה: ועוד נתון, שאני לא יודעת אם נאמר על BLE, אם הבנתי נכון, זה גם צורך הרבה פחות סוללה, לכל אלו שמודאגים.

אבי בר: בשאיפה, כן.

עינב קאבלה: בשאיפה זה אומר שזה לא נכון, מה שאמרתי?

אבי בר: לא.

אבי בר: זה נכון.

אבי בר: זה נכון.

אבי בר: הכול תלוי באיך בונים אפליקציה.

אבי בר: ראיתי הרבה מאוד סוגי אפליקציות.

עינב קאבלה: הבנתי.

אבי בר: יש כאלה שעובדות יותר טוב ופחות טוב.

אבי בר: אבל זו בהחלט אחת הדרכים לדאוג שזה יזלול את הבטרייה.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: בסדר גמור.

עינב קאבלה: אז אני, ראשית, מאוד מודה לך, אבי בר, שאתה בגללנו לא ישן.

אבי בר: אני תמיד שמח להציג בעברית.

אבי בר: אז תודה לכם.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: ולפחות הנציגה בארץ, אם תוכלי להיות איתנו זמינה בהמשך הדיון, ולא נחזיק את אבי ער.

נועה אלפנט לפלר: גברתי היושבת-ראש, אני אצטרך לפרוש עכשיו לחצי שעה ואני אחזור בהמשך הדיון.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: תמצאו אצלכם את החפיפות הנדרשות.

עינב קאבלה: תודה רבה לנציגי גוגל.

עינב קאבלה: מבקש להתייחס רונן אברמוב ממשרד הבריאות, אגף מערכות מידע ומחשוב, שנמצא איתנו גם בזום.

עינב קאבלה: אנחנו כמובן אחר כך נמשיך עם שאר הדוברים.

עינב קאבלה: אבל חשוב בוודאי לשמוע מה אומר משרד הבריאות.

עינב קאבלה: בבקשה, רונן.

רונן אברמוב: צוהריים טובים.

רונן אברמוב: קודם כול, אני רוצה להתייחס באופן כללי למחויבות של המשרד לנושא של קטיעת שרשרת ההדבקה.

רונן אברמוב: אנחנו משקיעים בזה מאמצים רבים ואנחנו גם כל הזמן עוקבים אחרי טכנולוגיות שקיימות בעולם.

רונן אברמוב: אנחנו משווים את עצמנו בצורה מתמדת מול מדינות אחרות.

רונן אברמוב: יחד עם זאת, אנחנו מאוד מחויבים לנושא הפרטיות ושמירת סודיות רפואית.

רונן אברמוב: ואני רוצה להגיד גם שהנושא של המגן זה רק ובכלל אפליקציות ניטור זה רק חלק אחד מתוך נושא הכללי של קטיעת שרשרת הדבקה.

רונן אברמוב: המערך הגדול יותר, שאנחנו כן רואים צורך בטיפוחו של כל המערך.

רונן אברמוב: עכשיו, ספציפית לגבי השאלה של שימוש בטכנולוגיה של גוגל ואפל, קודם כול, נאמר פה קודם שהטכנולוגיה של גוגל ואפל היא open source.

רונן אברמוב: אני רוצה לתקן את הנקודה הזאת.

רונן אברמוב: הטכנולוגיה היא לא open source.

רונן אברמוב: גוגל ואפל פרסמו אפליקציות לדוגמה בשימוש בטכנולוגיה כקוד פתוח, אבל הפלטפורמה עצמה היא לא קוד פתוח.

חיים רביה: זה לא נכון.

חיים רביה: זה פשוט לא נכון.

עינב קאבלה: רק שנייה.

עינב קאבלה: יש לי דרך לפתור את זה.

עינב קאבלה: אנחנו גם נשאל את נציגי גוגל.

רונן אברמוב: אפשר לשאול את נועה, כן.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: אז נניח את המחלוקת הזאת לרגע בצד.

חיים רביה: ה-NHS הבריטי מפרסם את הקוד לאפליקציה של IOS אפל, לאפליקציה של אנדרואיד ולשרת.

קרין נהון: אז איך זה לא - - -

חיים רביה: תחת הרישיון הכי מחמיר שאתה יכול להעלות בדעתך.

רונן אברמוב: האפליקציות שמשתמשות ב-API של גוגל ואפל, לדוגמה, הן אכן פורסמו כקוד פתוח.

קרין נהון: אה, אוקיי.

רונן אברמוב: אבל הפלטפורמה עצמה, המימוש שנעשה ברמת מערכת הפעלה, במקרה של אפל, או ברמה של כמעט מערכת הפעלה במקרה של גוגל, הקוד של זה לא פורסם.

רונן אברמוב: אבל, בכל מקרה, אפשר כמובן לתקף את זה מול גוגל שנמצאים פה.

רונן אברמוב: אני רוצה להתייחס לנושא למה אנחנו בחרנו לא להשתמש בפתרון של גוגל ואפל.

רונן אברמוב: אנחנו היינו בקשר עם גוגל ואפל כשהפתרון הזה עוד נולד, כשהוא טרם פורסם, וניסינו להגיע איתם לאיזשהו עמק שווה מבחינת צרכים אפידמיולוגיים של המשרד והעמדה שלכם לגבי הפרטיות.

רונן אברמוב: ולצערי, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

עינב קאבלה: אפשר לקבל את זה פחות עמום?

רונן אברמוב: אנחנו כמובן מאוד משקיעים בנושא של פרטיות.

רונן אברמוב: אנחנו חושבים שזה - - -

אנדרי קוז'ינוב: אתה תוכל לפרט, בבקשה, מה בדיוק נקודות המחלוקת?

עינב קאבלה: רונן, רונן?

רונן אברמוב: כן.

עינב קאבלה: אנחנו קוטעים אותך כי אנחנו לא הבנו.

עינב קאבלה: מהמשפטים שאמרת לא הבנו שום דבר.

עינב קאבלה: אם תוכל להיות יותר ספציפי?

רונן אברמוב: השורה התחתונה, אנחנו ניסינו לשכנע את גוגל - -

עינב קאבלה: לא, לא.

עינב קאבלה: להפך.

עינב קאבלה: אל תהיה בשורה התחתונה.

עינב קאבלה: הבנו את השורה התחתונה.

רונן אברמוב: - - ואפל שכן יאפשרו שימוש ב-GPS באותה אפליקציה.

רונן אברמוב: ואנחנו אמרנו את זה מספר פעמים.

רונן אברמוב: הסיבה שאנחנו מאמינים ששימוש ב-GPS באותה אפליקציה הוא חיוני, היא בגלל שהיעילות של הפתרון שמבוסס על Bluetooth בלבד היא נמוכה ומוטלת בספק.

עינב קאבלה: זה לא התרסקה לכם במגן, האמירה הזאת?

רונן אברמוב: המחקרים שאנחנו ראינו פה הם מחקרים מאוד מעניינים.

רונן אברמוב: אנחנו מכירים את רובם.

עינב קאבלה: אני לא מצליה להבין, רונן.

עינב קאבלה: רונן?

רונן אברמוב: הבעיה היחידה במחקרים האלה היא שהמחקרים האלה מבוססים על מודלים מחשוביים עם הנחות יסוד לא מציאותיות בהכרח.

רונן אברמוב: לצורך העניין, המחקר של וושינגטון הוא מחקר מאוד יפה.

רונן אברמוב: הבעיה היא שהוא מניח כמעט 100% compliance של כניסה לבידוד.

רונן אברמוב: כמו שאתם מכירים את הסיטואציה במדינת ישראל, זה פחות ריאלי.

רונן אברמוב: גם בנושא של שוויוניות יש בעיה עם הפתרון של גוגל ואפל.

רונן אברמוב: אני בעצם דורש - - -

אנדרי קוז'ינוב: מאיזו בחינה של שוויוניות?

עינב קאבלה: לא מובן.

עינב קאבלה: מה זאת אומרת?

אנדרי קוז'ינוב: שוויוניות בין מי למי?

רונן אברמוב: הפתרון של גוגל ואפל מחייב טלפון חכם.

עינב קאבלה: והמגן?

רונן אברמוב: יש לי אוכלוסיות רבות שאין להן טלפון חכם מבחירה ומחוסר יכולת.

עינב קאבלה: שנייה, רגע.

עינב קאבלה: והמגן?

אנדרי קוז'ינוב: Bluetooth.

עינב קאבלה: לא?

עינב קאבלה: אוקיי, לא.

עינב קאבלה: לרגע - - -

רונן אברמוב: יש פתרונות אלטרנטיביים כמו בסינגפור, למשל.

עינב קאבלה: רונן, רונן, משרד הבריאות השיק את המגן.

עינב קאבלה: האם המגן יאפשר פעילות גם בקרב מי שאין לו סמארטפון?

רונן אברמוב: המגן מקדם גם קטיעת שרשרת הדבקה באוכלוסיות שאין להן סמארטפון, ואני אסביר איך.

רונן אברמוב: אם חולה מאומת עם אפליקציית מגן מסתובב במקום מסוים, ברגע שהוא מאומת ועובר חקירה אפידמיולוגית ואומר: כן, יש לי אפליקציית מגן ולוחץ על הכפתור ובהסכמתו נקודות שהייה שלו עולות למשרד הבריאות, אנחנו יכולים לפרסם את הנתונים האלה גם לציבור שאין לו טלפונים חכמים בערוצים אחרים.

רונן אברמוב: וזה עוזר לנו להגיע למגעים נוספים.

אנדרי קוז'ינוב: רונן?

עינב קאבלה: תגיד את זה כמה פעמים מהר.

אנדרי קוז'ינוב: רונן?

רונן אברמוב: אם הייתי מסתמך רק על Bluetooth, אז אני בהכרח מחייב שלשני הצדדים יהיה מכשיר כלשהו.

רונן אברמוב: שוב פעם, לא בהכרח טלפון חכם.

רונן אברמוב: זה יכול להיות גם מכשיר פיזי, כמו שעושים בסינגפור, שמחייב פתרון טכנולוגי.

אנדרי קוז'ינוב: רונן, לדעתי – רונן, רונן.

עינב קאבלה: רונן, רונן, יש שאלות מהקהל.

אנדרי קוז'ינוב: שים נקודה.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: דבר ראשון, לדעתי, אם אני לא טועה, גם בטלפונים מהדור הקודם יש טכנולוגיית Bluetooth.

עינב קאבלה: אבל לא BLE בטח.

אנדרי קוז'ינוב: לא, לא.

אנדרי קוז'ינוב: גם בטפלון הלא חכם.

אנדרי קוז'ינוב: בטלפון הרגיל יש כיום טכנולוגיות Bluetooth, בטלפון הרגיל דור 2 יש Bluetooth.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אני הבנתי.

עינב קאבלה: אני רק לא יודעת אם יש שם את ה-BLE.

עינב קאבלה: זה מישהו מומחה - - -

רונן אברמוב: לא בהכרח יש BLE בטלפונים ישנים.

רונן אברמוב: וגם לא בהכרח יש לי יכולת להתקין אפליקציה בטלפונים ישנים.

עינב קאבלה: אבל יש אופציה אחרת.

אנדרי קוז'ינוב: לא, לא.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא מדבר על אפליקציות.

אנדרי קוז'ינוב: אבל אתה אומר שאפליקציה של גוגל ואפל לא שוויונית, אבל מצד שני כשמדובר בטכנולוגיית מגן, שאתה לא יכול להתקין אותה על טלפונים לא חכמים, אז פה זה כן שוויוני, כי אתה מפרסם גם בערוצים אחרים.

רונן אברמוב: אני אדייק את זה.

אנדרי קוז'ינוב: שנייה, שנייה.

אנדרי קוז'ינוב: לפני שאתה מדייק.

רונן אברמוב: אני אומר שהטכנולוגיה שמבוססת על מיקום - -

אנדרי קוז'ינוב: לפני שאתה מדייק, תן לי להשלים, בבקשה.

עינב קאבלה: רונן, חכה רגע, באמת.

רונן אברמוב: - - יכולה להיות יותר שוויונית.

אנדרי קוז'ינוב: תן לי להשלים, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, אתה גם מפרסם את זה ומפעיל ערוצים אחרים.

אנדרי קוז'ינוב: אז מן הסתם אתה גם מפעיל את האיכונים של השב"כ, שהם גם לא עובדים על טלפונים הלא חכמים.

אנדרי קוז'ינוב: ולכן הטענה של אי שוויוניות בשימוש זו טענה קצת מוזרה בעיניי.

אנדרי קוז'ינוב: לכן, אם יש לכם אפשרות – אתה דיברת על חשיפה, על הפרטיות, שם עוד אפשר להתווכח ולהגיד, ושם אני אשמח לשמוע מה הטענות שלכם נגד האפליקציות האלה.

אנדרי קוז'ינוב: כי דווקא גוגל ואפל טוענות שאין שום חשיפה.

אנדרי קוז'ינוב: הטענה של שוויוניות נשמעת קצת מוזרה.

עינב קאבלה: הן טוענות שיש הגנה על הפרטיות של אנשים.

אנדרי קוז'ינוב: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: ולכן הטענה של משרד הבריאות שעניין של הפרטיות שמנע מהם, אז פה זה קצת - - -

עינב קאבלה: היא עדיין לא מובנת.

אנדרי קוז'ינוב: כן.

אנדרי קוז'ינוב: וגם השוויוניות היא טענה שמתנגשת עם המציאות.

עינב קאבלה: אני מסכימה איתך.

עינב קאבלה: מה גם שניתן להתגבר עליה, כי, כמו ששמענו, יש התקנים שאינם טלפונים שיכולים לרפא את so called הפגם הזה, שלא בטוח שהוא פגם שמשרד הבריאות הסתכל עליו רגע לפני כמה חודשים כשהוא השיק אפליקציות וטכנולוגיות אחרות.

עינב קאבלה: אז אנחנו ניקח את זה הצידה ובואו - - -

אנדרי קוז'ינוב: האם יש - - - שאת מדברת על השיפים?

עינב קאבלה: מה?

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: טוב, אתה רואה, הגעתי לזה בסוף.

חיים רביה: הבעיה של משרד הבריאות היא שמרוב זה שהוא לא רוצה להגיע ליתרונות תיאורטיים מקסימליים, הוא גמר בכישלון מוחלט.

חיים רביה: לפעמים צריך להסתפק במשהו טוב דיו.

עינב קאבלה: אני על זה רגע רוצה להתמקד, רונן.

עינב קאבלה: אני מנסה להבין – זה ברור ש-stand alone, שום דבר לא יכול להיות לבד.

עינב קאבלה: אמרתי משפט שהוא לא מתחבר תחבירית, סליחה.

עינב קאבלה: אבל הבנתם למה התכוונתי.

עינב קאבלה: ובמובן הזה, אני שואלת: למה טכנולוגיה, כמו זו של גוגל ואפל לא מאומצת?

עינב קאבלה: ולו בשביל להפחית – נכון, לא יהיה compliance של 100%, לא יהיה אולי גם של 60%, אבל מי שכן ישתמש ומי שכן תהיה לו את האפשרות להשתמש בטכנולוגיה הזאת, בעיניי, לא יהיה נזק, יהיה רק רווח.

עינב קאבלה: אני לא מבינה למה לא לאמץ את זה.

עינב קאבלה: זאת אומרת, פה יש לי קושי משמעותי בטיעונים שלך.

רונן אברמוב: אני אנסח את זה ככה.

רונן אברמוב: קודם כול, שוב פעם, כשהסתכלנו בתחילת התהליך על האופציה של גוגל ואפל, בחנו את כל הנושאים האלה, כולל שוויוניות, כולל יכולת לעבוד עם התקנים חיצוניים, כולל תמיכה בטלפונים ישנים.

רונן אברמוב: אז, כשהתקבלה ההחלטה, התקבלה החלטה שהפתרון שמשרד הבריאות בחר בו – שילוב של BLE ו-GPS – הוא פתרון יותר טוב.

רונן אברמוב: אנחנו בוחנים את הנושא הזה כל הזמן.

עינב קאבלה: היום, היום.

עינב קאבלה: אבל אנחנו מדברים על היום, רונן.

רונן אברמוב: ואנחנו בחנו את זה גם לאחרונה, ואנחנו ראינו שאין הוכחות כרגע, מניסיון בעולם, שהפתרון של גוגל ואפל הוא משמעותית יעיל יותר מהפתרון שקיים במגן.

עינב קאבלה: רגע, רגע, רגע.

עינב קאבלה: עצור, עצור, עצור, עצור.

חיים רביה: אמרנו שהמגן לא עובד.

עינב קאבלה: המשפט זה לא מובן לי.

קרין נהון: - - -

עינב קאבלה: המגן לא בשימוש, נכון או לא נכון?

רונן אברמוב: המגן עובד, הוא בשימוש.

עינב קאבלה: האם לא הודיתם שהוא כשל?

קרין נהון: סגרו אותו.

חיים רביה: לא רק שהודיתם שהוא כשל, אתם כמעט לא מעדכנים את המיקום שם.

עינב קאבלה: משרד הבריאות, להבנתי, הודה שהמגן כשל.

עינב קאבלה: זאת אומרת, זו עובדה ידועה.

רונן אברמוב: המגן כרגע עובד.

רונן אברמוב: הנתונים מחקירות עולות.

רונן אברמוב: עכשיו, משרד הבריאות אמר שהרעיון המקורי שהיה בתחילת הגל הראשון, שפתרון טכנולוגי בדמוי אפליקציית ניטור מגעים יכול להווה גורם משמעותי מאוד בקטיעת שרשרת ההדבקה, הרעיון הזה הוא זה שכשל, כי אנחנו לא ראינו בשום מקום בעולם סימן לזה שהיעילות של הפתרונות האלה היא מספיק טובה.

רונן אברמוב: זה גורם מסייע לחקירות.

אנדרי קוז'ינוב: - - -

עינב קאבלה: מספיק טובה למה?

עינב קאבלה: רגע.

רונן אברמוב: אבל זה לא גורם שבאמת יכול להביא איזשהו שינוי דרמטי במערך קטיעת שרשרת ההדבקה.

עינב קאבלה: רונן, רונן, אני חושבת שהניסיון – מדבריך אני כאילו שומעת צלילים שאם זה לא נותן 100% פתרון, ואם זה לא אופטימלי בצורה בלתי רגילה, אז אנחנו אפילו לא חושבים בכיוון.

עינב קאבלה: אני מציעה גישה אחרת.

עינב קאבלה: יש פה טכנולוגיה בואו נגיד שככה איזה 30 מדינות בלתי ידועות – בציניות אני אומרת – החליטו לאמץ.

עינב קאבלה: ועושה רושם שהן גם עולות על קירבה שם בין אזרחים שחלקם חולים בקורונה.

עינב קאבלה: זה יכול לעזור במשהו, בצורה אפילו לא מבוטלת.

עינב קאבלה: אבל נניח לא, אתה יודע, בטח לא מושלם והרבה פחות מזה.

עינב קאבלה: וזה כנראה לא עושה שום נזק.

עינב קאבלה: זה לא גורם לתחלואה יתרה.

עינב קאבלה: זה רק מוריד תחלואה.

עינב קאבלה: אז נניח שיש גם את המגן, למה לא להוסיף על זה עוד טכנולוגיה שהיא די מוצלחת בסך הכול, גם אם היא לא מושלמת?

רונן אברמוב: זו בדיוק הסיבה, הנקודה הטכנית שרבנו עליה במירכאות עם גוגל ואפל.

רונן אברמוב: אנחנו בשמחה היינו משתמשים בתשתית של גוגל ואפל אילו הן היו מאפשרים לנו להשתמש גם ב-GPS.

רונן אברמוב: אבל אני לא יכול לעשות את זה.

רונן אברמוב: הן לא מרשות את זה.

קרין נהון: אבל הן לא יאפשרו.

עינב קאבלה: אבל אין GPS.

רונן אברמוב: הן מאפשרות להחליף את האפליקציה, את אפליקציית המגן - -

עינב קאבלה: רגע, רגע.

עינב קאבלה: אבל אין GPS.

רונן אברמוב: - - בפלטפורמה אחרת, בשימוש בטכנולוגיה שלהן.

רונן אברמוב: שזה אומר או לזרוק רגע את אפליקציית המגן ולבנות אפליקציה חדשה או להשיק אפליקציה אחרת במקביל.

רונן אברמוב: עכשיו, שני הדברים האלה ייצרו, להערכתנו, בלבול בקרב הציבור.

רונן אברמוב: ושוב פעם, אני הולך ומדגיש שאנחנו ראינו פה המון מספרים והמון מחקרים שראשית מראים אימוץ של אפליקציות בשטח שמשתמשות בטכנולוגיה של גוגל ואפל, אבל לא ראינו אף מספר שמדבר על יעילות שלהן.

חיים רביה: אתה לא מסתכל על הנתונים של האפליקציה האיטלקית שמתעדכנים בלייב.

רונן אברמוב: ואנחנו ראינו מחקרים מאוד תאורטיים שמדברים על יכולת של אפליקציות להיות מאוד יעילות, כמו המחקר הזה על וושינגטון.

רונן אברמוב: אבל המחקרים האלה, שוב פעם, הם מחקרים תאורטיים שעל סמך חוות דעת של המומחים האפידמיולוגים שלהם הם לא מתחברים למציאות שלנו בישראל וגם לא למציאות במדינות אחרות, לצורך העניין.

רונן אברמוב: ולכן, שוב פעם, אם יש מספרים שמראים על היעילות של האפליקציות – לא האימוץ שלהן, לא כמות ההורדות, לא כמות הדיווחים, כי כמות הדיווחים היא לא גדולה באף אפליקציה, גם באפליקציית מגן היא לא מאוד גדולה – אלא מספרים שמראים על יעילות: כמה אנשים נכנסו לבידוד בפועל בעקבות ההתראה מהאפליקציה; כמה אנשים התגלו כחולים בעקבות ההתראה מהאפליקציה.

רונן אברמוב: מספרים כאלה אנחנו נשמח לראות.

רונן אברמוב: אנחנו לא הצלחנו להשיג אותם עד היום.

רונן אברמוב: אלה מספרים שמאוד קשה להגיע אליהם.

רונן אברמוב: ואם למישהו, למשל, אם לנציגי גוגל שנוכחים פה יש מספרים שהם יכולים לשתף אותנו, אנחנו בהחלט נשמח לראות אותם.

עינב קאבלה: רונן, אני אשמח שתישאר איתנו.

עינב קאבלה: אני חייבת רק להגיד לך – יכול להיות נפנה אליך שוב, אז שווה שתדע – שאני לא הצלחתי להבין ולהשתכנע למה טכנולוגיה כזו, הימצאותה בישראל, תביא לנזק ולא רק לתועלת, גם אם תועלת מסוימת.

עינב קאבלה: אני אפנה לנועה מגוגל כרגע, וכאמור, אני אשמח שתישאר איתנו.

עינב קאבלה: נשמע את נועה.

נועה אלפנט לפלר: תודה.

נועה אלפנט לפלר: התייחסות קצרה.

נועה אלפנט לפלר: ראשית, שיתפתי פה בצ'אט את האתר המרכזי של גוגל שבו יש את כל המידע לגבי ה-API ואם תגללו מטה תראו גם את המסמכים שמפנים לקוד ובאמת את כל מה שאפשר לשתף בו.

עינב קאבלה: אז הקוד פתוח או לא פתוח, נועה?

נועה אלפנט לפלר: פתוח.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: רציתי לשאול את השאלה בצורה ברורה.

עינב קאבלה: הקוד פתוח או לא פתוח?

נועה אלפנט לפלר: מדובר בקוד פתוח שפורסם.

נועה אלפנט לפלר: שוב, אני לא אשת הטכנולוגיה ואז אני לא ארד לפרטים, ואני גם לא חושבת שזה פורום שצריך איתו ממש לרדת לקוד עצמו, אבל המידע מפורסם.

נועה אלפנט לפלר: ניתן להגיע, והעוסקים במלאכה בוודאי גם הגיעו עד כה.

נועה אלפנט לפלר: אכן משרד הבריאות ניסה לשכנע את גוגל ואת אפל לשנות את אחד המאפיינים, שבחינת החברות הוא אלמנט מאוד מאוד משמעותי בהגנה על הפרטיות ובעקרונות הפרטיות של הפתרון הזה, וזה לא קרה.

נועה אלפנט לפלר: ומשם ההחלטה של המשרד – ושוב, זו אחריות שלו וסמכות שלו ולגיטימי לחלוטין – הייתה להמשיך בפיתוח עצמאי.

נועה אלפנט לפלר: יש מדינה.

נועה אלפנט לפלר: בריטניה החליטה בהתחלה ללכת בנתיב אחד של פיתוח עצמאי ובמהלך הדרך שינתה את הכיוון ואימצה את ה-API בתוך האפליקציה שלה.

נועה אלפנט לפלר: אנחנו גם יודעים שהיום באירופה כבר יש פיתוח של כלי שמאפשר גם לתאימות בין המדינות, כדי שהמידע ישודר והפתרון יהיה אפקטיבי ברמה אירופית.

נועה אלפנט לפלר: אנחנו כאן וממשיכים להיות כאן במידה שמשרד הבריאות יהיה מעוניין לאמץ את ה-API.

עינב קאבלה: תודה, נועה.

נועה אלפנט לפלר: אבל לכן לא יוכל להיות שינוי ספציפי במאפייני ה-API עבור מדינת ישראל, ובטח לא כזה שפוגע בעקרונות הפרטיות שהצבנו.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: עכשיו, לגבי הנתונים שבסיפא של דבריו התייחס אליהם שהוא לא קיבל?

נועה אלפנט לפלר: אין לנו נתונים כאלה.

נועה אלפנט לפלר: אני חושבת המקור לנתונים האלה יכולים להיות משרדי הבריאות המקבילים במדינות אחרות שעושות שימוש ב-API.

נועה אלפנט לפלר: כמוני גם הצוותים האחרים נמצאים בקשר עם הממשלות, ואני מבינה שיש שביעות רצון ואף הרחבה.

נועה אלפנט לפלר: ועוד ועוד מדינות מצטרפות ומשתמשות בפתרון הזה.

נועה אלפנט לפלר: אבל אני בטוחה שאפשר לקבל נתונים נוספים מאותן ממשלות וממשרדי בריאות שלהן.

אנדרי קוז'ינוב: אוקיי.

אנדרי קוז'ינוב: רק אם אפשר לדעת, האם הטכנולוגיה הזאת מערבת גם משא ומתן מסחרי מצדכם?

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, אלה עבודות מטעם המדינה או שמאפשרים את זה - - -

נועה אלפנט לפלר: לא, לא.

נועה אלפנט לפלר: תודה על השאלה.

נועה אלפנט לפלר: אין כאן שום היבט מסחרי.

נועה אלפנט לפלר: זה לא כלי מסחרי שלנו וגם לא של חברת אפל.

נועה אלפנט לפלר: מדובר באמת בהתגייסות.

נועה אלפנט לפלר: גם שיתוף הפעולה בין אפל לגוגל זה לא דבר שקורה כל יום.

אנדרי קוז'ינוב: נכון.

נועה אלפנט לפלר: זה דבר מאוד מאוד חריג שבאמת נועד לתת את הפתרון המיטבי ולעזור בהתמודדות עם המגפה העולמית שפקדה אותנו.

נועה אלפנט לפלר: אין כאן שום היבט מסחרי.

נועה אלפנט לפלר: ואנחנו מציעים, ומדינה שרוצה, ממשלה שרוצה מאמצת.

אנדרי קוז'ינוב: למה שהממשלה לא תעשה לפחות פיילוט.

אנדרי קוז'ינוב: תנסה.

עינב קאבלה: רגע.

עינב קאבלה: זה לא לנועה.

עינב קאבלה: תכף נחזור.

אנדרי קוז'ינוב: ברור.

אנדרי קוז'ינוב: רק כהערת ביניים.

אנדרי קוז'ינוב: פיילוט.

אנדרי קוז'ינוב: לא תאהבו – תסירו.

עינב קאבלה: אבל זה מה שאמרתי.

עינב קאבלה: אבל זה מה שאמרתי לו.

עינב קאבלה: זה לא מזיק.

עינב קאבלה: זה כנראה יועיל.

עינב קאבלה: "כנראה" היא מילה מיותר גם פה.

עינב קאבלה: זה יועיל.

עינב קאבלה: זה יועיל ב-20%, ב-30%.

עינב קאבלה: למה לא להוסיף את זה?

אנדרי קוז'ינוב: שוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו לשאלה של האיכונים.

עינב קאבלה: אנחנו שואלים את עצמנו, אנדרי, רגע.

אנדרי קוז'ינוב: אבל שם אנחנו מאריכים כל שלושה חודשים או כל 21, פה זה משהו אחר.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אז בכוונה.

עינב קאבלה: אני לא שם.

עינב קאבלה: אני לא שם.

עינב קאבלה: אני באמת רוצה להבין למה לא להשתמש במשהו שיכול להועיל.

עינב קאבלה: אבל, נועה, תודה בשלב זה.

נועה אלפנט לפלר: תודה.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: גם ביקשה להתייחס ד"ר תהילה אלטשולר.

אנדרי קוז'ינוב: יש לנו מישהו מהצבא?

אנדרי קוז'ינוב: ממשרד הביטחון?

עינב קאבלה: יש לנו מהמטה לביטחון לאומי.

עינב קאבלה: שלום, ד"ר אלטשולר.

עינב קאבלה: ברוכה הבאה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אהלן.

תהילה שוורץ אלטשולר: צוהריים טובים.

תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה על ההזמנה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אשמח אם תעלו את השקפים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאני אוכל לעשות איתה סדר במה שנותר כאן, בדיון שנותר.

תהילה שוורץ אלטשולר: כי חלק מהדיון הוא דיון שאנחנו עשינו אותו והוא נעשה גם בממשלה, הוא נעשה גם בוועדת החוץ והביטחון.

עינב קאבלה: ד"ר אלטשולר, אני לא יודעת אם היית בפתיחה.

עינב קאבלה: אז אני רק אגיד כאן, לאור הכותרת שאני רואה, שאנחנו לא עוסקים באיכוני השב"כ, בסדר?

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, כן.

עינב קאבלה: וגם לא בחלופות.

עינב קאבלה: אנחנו עוסקים בטכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה.

עינב קאבלה: בנושא הזה כשלעצמו, אז רק ככה אני מחדדת, לפני תחילת דברייך.

עינב קאבלה: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, כן?

עינב קאבלה: רק שתדעי שזה ה-frame שאני נתתי לדיון.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני יודעת היטב.

תהילה שוורץ אלטשולר: הייתי בדיון מתחילתו.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: סליחה.

עינב קאבלה: בבקשה.

תהילה שוורץ אלטשולר: ואני הייתי בקשר עם מנהלת הוועדה.

תהילה שוורץ אלטשולר: ובכל זאת, אנחנו לא יושבים כאן באיסלנד, נכון?

עינב קאבלה: לא, לא.

עינב קאבלה: אמרתי.

עינב קאבלה: תרגישי חופשי לומר.

עינב קאבלה: הכול בסדר.

תהילה שוורץ אלטשולר: והמתקפה הרבתית על נציג משרד הבריאות, שיש עליו הרבה מאוד מאוד מאוד ביקורת על ההתנהלות של משרד הבריאות וכל זה, צריך לזכור איפה ישראל נמצאת.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהשקף הזה עוזר לנו פשוט להבין איפה אנחנו נמצאים, בסדר?

תהילה שוורץ אלטשולר: כשכל המדינות הדמוקרטיות שמתמודדות עם הקורונה, ישראל לא חריגה בעניין הזה, בחרו ללכת ליישומונים וולונטריים.

תהילה שוורץ אלטשולר: ועכשיו אנחנו יכולים להתחיל להתווכח כן גוגל אפל או לא גוגל אפל, שיטה ביזורית, שיטה ריכוזית.

תהילה שוורץ אלטשולר: ואנחנו יכולים להתווכח על זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: ישראל בחרה להשתמש בשב"כ.

תהילה שוורץ אלטשולר: היא הכי קרובה לסין מכל המדינות האחרות.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, אני לא רוצה לנהל כאן

תהילה שוורץ אלטשולר: מערכת או דיון באמת בנושא של השב"כ, אבל צריך להגיד שישראל מנהלת את המגפה בגישה מאוד מאוד ריכוזית בכלל, בגישה שמאוד לא מאמינה לאזרחים בכלל.

תהילה שוורץ אלטשולר: רואים את זה בכל מיני הקשרים, לא רק בהקשר של האיכונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן לשאול את הנציג של משרד הבריאות: למה בחרתם להשתמש או למה להחלטתם להשתמש ב-GPS ולא רק בגוגל-אפל – הסיבה לזה היא כי משרד הבריאות רוצה שליטה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הוא רוצה לקבל אליו את הדאטה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הוא רוצה גישה מאוד ריכוזית.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא בגלל טכנולוגיה כזאת או אחרת.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה בגלל מטרת המדיניות.

תהילה שוורץ אלטשולר: מנהלים ככה את מערכת החינוך.

תהילה שוורץ אלטשולר: מנהלים ככה את מערך החקירות האפידמיולוגיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: הכול ריכוזי מאוד.

תהילה שוורץ אלטשולר: הכול בשליטה מאוד מאוד קרובה של כמעט אנשים.

תהילה שוורץ אלטשולר: במובן הזה, כל סיפורי מעקב המגעים לא שונים בכלל משאר הדברים שעשינו.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז צריך לראות, דבר ראשון, את כל נושא מעקב המגעים בתוך המערכת הגדולה של הפוליטיקה, של הפוליטיקה של המגפה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז באמת הפרדיגמה של השב"כ כשלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: ופה מאוד מאוד חשוב להבין את זה, כי השאלה באיזו חלופה אזרחית ישראל תבחר היא בעצם באיזשהו מקום תמונת ראי לשאלה איפה אנחנו נמצאים עכשיו.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז את הדיון הערכי אנחנו לא מנהלים כאן.

תהילה שוורץ אלטשולר: הבטחנו.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך להגיד שהמערכת של השב"כ היא מערכת שכיסתה 100% מהאוכלוסייה.

תהילה שוורץ אלטשולר: היא הסתמכה על טכנולוגיה של GPS ויש לה אחוז false positive עצום.

תהילה שוורץ אלטשולר: גם מבקר המדינה אמר את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא היה צריך אותי, למרות שאני אמרתי את זה הרבה לפניו, כן?

תהילה שוורץ אלטשולר: יש עשרות אלפי ישראלים שהיו בעצם – אני לא קוראת לזה בידוד – במעצר בית.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש ענישה על מי שמפר את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז יש לנו פה שתי בעיות או שתי פרדיגמות כושלות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אחת היא באמת המחשבה שהשב"כ עזר במשהו.

תהילה שוורץ אלטשולר: התשובה היא שהוא לא עזר.

תהילה שוורץ אלטשולר: עזבו את הקטע הנורמטיבי.

תהילה שוורץ אלטשולר: והסיפור השני הוא כשישראל סיימה את הגל הראשון ופתחה את הסגר הראשון, הייתה בעצם הסתמכות יתר על הכלי של השב"כ.

תהילה שוורץ אלטשולר: ואת זה אמר מאוד נכון קודם עורך דין חיים רביה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הסיפור של הטכנולוגיות לא יכול לעמוד לבדו, וישראל במובן הזה היא study case מצוין לכל העולם.

תהילה שוורץ אלטשולר: למה?

תהילה שוורץ אלטשולר: מפני שאפילו במדינה שהיה בה כיסוי של 100% של האוכלוסייה זה לא עזר.

תהילה שוורץ אלטשולר: הכלי לא עוזר כשהוא לעצמו.

תהילה שוורץ אלטשולר: עד שלא יהיה מערך חקירות אפידמיולוגיות, עד שלא מטפלים בבדיקות, עד שלא נותנים תמיכה למבודדים, הסיפור של מעקב המגעים הדיגיטלי לא יכול לעמוד לבדו.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לעשות בעצם בשביל למסגר את הדיון הלאה הוא לשאול מה ועדת המדע של הכנסת ומה חברי הכנסת יכולים לעשות ברמה של המדיניות.

תהילה שוורץ אלטשולר: ובשביל זה אנחנו צריכים להיכנס טיפה יותר פנימה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז כשאנחנו מדברים על מעקב מגעים דיגיטלי בעולם, הראיתי את זה גם קודם, אנחנו מדברים היום, בחודש נובמבר, על כמה וכמה מדינות שכבר התחילו להשתמש ביישומונים האלה, חלקן בהצלחה וחלקן פחות בהצלחה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל הדבר המשמעותי פה, ומובן הזה אני מזדהה עם מה שנאמר פה על ידי נציג משרד הבריאות, אנחנו לא מדברים על אחוזי הטמעה מאוד מאוד גבוהים במדינות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מדברים בערך על ממוצע של 20% של הטמעה.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, אני בתור חוקרת צריכה להגיד את זה ביושר.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להשתמש באחוזים מכלל האוכלוסייה במדינה אחת, ואז באחוזים מכלל האוכלוסייה הבוגרת במדינה השנייה, ואז באחוזים מכלל מחזיקי הטלפונים במדינה שלישית.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך לעשות סטנדרט אחיד.

תהילה שוורץ אלטשולר: והסטנדרט האחיד הזה מראה שיש מדינות, כמו איסלנד, שיש בהן 40% התקנה, שבבריטניה אנחנו רואים באפליקציה החדשה שלהם, תוך מעט זמן 27%,28% התקנה, שזה מאוד מאוד יפה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו רואים בגרמניה סביב ה-20%.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו רואים באיטליה סביב ה-15%.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להגיד שמדובר פה באמת בכלי שהיעילות שלו היא מאוד גבוהה.

תהילה שוורץ אלטשולר: גם המחקר, שנעשה על ידי אוקספורד ועל ידי מעבדת המחקר של גוגל, אמר שאפשר, במקרה שיש 15% התקנה ומערך תומך מאוד חזק של חקירות אנושיות, להגיע להורדה של 6% בתחלואה.

קרין נהון: 15%.

תהילה שוורץ אלטשולר: ופה צריך באמת לשאול אם מדובר בפתרון טכנולוגי שהשקעה בו מוצדקת.

תהילה שוורץ אלטשולר: אולי עדיף לתעדף את המשאבים לפיתוח מערכים יותר יעילים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז צריך לשאול את השאלה הזאת ביושר, כי הולך להיות פה –בעצם צומת הדרכים הבא מבחינת מדיניות, המגן של מדינת ישראל לא הצליח.

תהילה שוורץ אלטשולר: הרצון הריכוזי של מדינת ישראל לעשות אפליקציה מאוד ריכוזית, גם GPS וגם BLE, זה לא הצליח.

תהילה שוורץ אלטשולר: הם הפסיקו עכשיו לטפל במגן.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה מה היא עושה הלאה, אוקיי?

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, הלאה אפשר ללכת על גיור מהיר של איזושהי אפליקציה שקיימת במדינה מסוימת.

תהילה שוורץ אלטשולר: ואפשר לשאול אולי יש דרכים אחרות, בסדר?

תהילה שוורץ אלטשולר: ולשם אני מכוונת.

תהילה שוורץ אלטשולר: חשוב מאוד להגיד את הדבר הבא.

תהילה שוורץ אלטשולר: כשאנחנו מדברים פה על יעילות של יישומוני איתור מגעים, השאלה איך מעריכים יעילות היא שאלה מאוד חשובה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להשתמש רק בכמות ההתקנות כאחוז מהאוכלוסייה כי יש הרבה הסרות אחר כך.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה מה שקרה בישראל בעצם.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה קרה בהרבה מדינות אחרות.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני שצריך לעשות הוא לשאול מי בעצם משתמש בפועל.

תהילה שוורץ אלטשולר: נניח, אנשים הורידו את היישומון, אבל אולי הם לא מדווחים כשהם חולים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אולי הם לא נכנסים לבידוד כשהם קיבלו ממנה הודעה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת, עד כמה הם באמת משתמשים בדבר הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, זה בעייתי מאוד לרשויות לנטר.

תהילה שוורץ אלטשולר: למה?

תהילה שוורץ אלטשולר: כי כל מעקב המגעים נעשה אך ורק על הטלפון שלך.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז אין לדעת.

תהילה שוורץ אלטשולר: אותו דבר, אנחנו יודעים היום הרבה מאוד על ה-false positive שיש במערכות של השב"כ.

תהילה שוורץ אלטשולר: כמה באמת אנשים נכנסים לבידוד סתם, כן?

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יודעים מה רמת ה-false positive של היישומונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו אומרים: BLE זה יותר מדויק.

תהילה שוורץ אלטשולר: בסדר, אבל זה BLE רק על חלק מהאוכלוסייה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יודעים שבמערכת, שהיא מערכת שמבוססת על ארכיטקטורה ביזורית בשביל לשמור על הפרטיות שלנו, שזה מצוין, בעצם לא מאפשרת לנו באמת לקבל נתונים טובים על רמת היעילות של המערכות האלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: והסיבה שבגללה אני אומרת את זה היא בדיוק כדי למנוע מצבים שבהם, גברתי היושבת-ראש, את תבואי בטענות למשרד הבריאות ותגידי: תגידו, לא יזיק, לא יעיל.

תהילה שוורץ אלטשולר: למה?

תהילה שוורץ אלטשולר: חבל לבזבז כסף על משהו שהוא לא יעיל.

תהילה שוורץ אלטשולר: בואו נעשה אותו יותר יעיל או משהו מהסוג הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, בעצם השאלה הגדולה היא: למה אנשים לא מתקינים יישומונים?

עינב קאבלה: תלוי גם כמה כסף, תהילה.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא שמעתי.

עינב קאבלה: אני אומרת, בהקשר של ההערה שלך מקודם, בהינתן שזה – אני לא מכוונת דווקא לטכנולוגיה הזו, אני בגלל זה מקשיבה – טוב, אני אגיד את הדברים בסוף.

עינב קאבלה: כי אני רוצה להקשיב להמשך.

תהילה שוורץ אלטשולר: בדיוק.

תהילה שוורץ אלטשולר: כי זה בנוי.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה ממש, אני בסוף.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש עוד שני שקפים וסיימתי.

עינב קאבלה: לא, לא.

עינב קאבלה: בסדר גמור.

עינב קאבלה: זה מעניין.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מנסה לחשוב פשוט איפה התפקיד של ועדת המדע, איפה התפקיד של הכנסת עכשיו.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה אתם יכולים באמת כאילו לעזור.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז דבר ראשון צריך להבין למה קיים פער ההתקנה, למה יש אחוזי התקנה נמוכים ואחוזי שימוש נמוכים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה יכול להיות אחת מכל הסיבות שאתם רואים פה לפניכם בשקף.

תהילה שוורץ אלטשולר: אף אחד לא יודע גם להגיד מה הסיבה המרכזית.

תהילה שוורץ אלטשולר: כולם אומרים: אמון, אמון, אמון.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אמון זה דבר שצריך לפרוט אותו בסוף לפרוטות, כן?

תהילה שוורץ אלטשולר: לשאול למה זה כדאי לי.

תהילה שוורץ אלטשולר: בעצם מה שקורה, וזה דבר שמאוד חשוב לי לשים אותו פה על השולחן, אנחנו לא יכולים לדברים היום על קטיעת שרשראות ההדבקה רק מהפרספקטיבה של אפליקציה לאומית לניטור מגעים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא עובד.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להגיד את זה in so many words.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא עובד כי הפוטנציאל שלו מלכתחילה הוא לא משהו מאוד מאוד גדול וכי אנחנו רואים שיש בעיות באימוץ וביישום גם מדינות אחרות.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, ככל שהכלכלה רוצה לחזור לשגרה, אנחנו רואים בעצם שימושים והתחלה של שוק מאוד מאוד גדול של יישומוני מעקב מגעים לא לאומיים, של מקומות עבודה שמאמצים יישומוני מעקב מגעים, חלקם מבוסס QR ו-Bluetooth, חלקם מבוססי כל מיני דברים.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש לנו מסמך עכשיו שסיימנו אתמול לכתוב.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו נפיץ אותו כמובן עם רשימה מאוד יפה של כל מיני דוגמאות מהסוג הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז זה במקומות עבודה, קניונים, רשתות של קניונים שרוצות בעצם לייצר מצב שבו הן לא צריכות לכתוב בפועל כל מי שנכנס.

תהילה שוורץ אלטשולר: יהיה QR בכניסה לכל חנות.

תהילה שוורץ אלטשולר: מי שהוריד את האפליקציה יסמן שהוא נכנס.

תהילה שוורץ אלטשולר: אותו דבר יהיה בבתי קולנוע.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו רואים באוניברסיטאות, בעיקר בארצות הברית, שעושות את זה.

חיים רביה: זה כמו במערכת החינוך.

חיים רביה: נדרש חינוך פרטי כאשר המדינה לא מספקת את מה שהיא צריכה לספק.

עינב קאבלה: רגע, רגע.

עינב קאבלה: תן לה לסיים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אשמח לסיים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא הפרעתי לאף אחד.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אשמח לסיים.

עינב קאבלה: בבקשה, תהילה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אין לי ספק בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים עכשיו במדינת ישראל, המדינה נכשלה באספקה של מערך ניטור מגעים לאומי.

תהילה שוורץ אלטשולר: היא נכשלה בגלל שהיא הסתמכה הסתמכות יתר על השב"כ.

תהילה שוורץ אלטשולר: אין בכלל שאלה בעניין הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא השקיעו מספיק במגן.

תהילה שוורץ אלטשולר: היה להם מאוד נוח לעשות את זה בצורה מאוד ריכוזית.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת הייתה טעות.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא עשו מספיק בשביל לעשות פרסום.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני שואלת: מה אנחנו עושים עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, בנובמבר?

תהילה שוורץ אלטשולר: האם אנחנו מתחילים להגיד, ראש בקיר: צריך, צריך, צריך, צריך אפליקציה לאומית – כשבכלל לא ברור ממדינות אחרות שאפליקציה לאומית היא הדבר היעיל?

תהילה שוורץ אלטשולר: או שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה עכשיו?

תהילה שוורץ אלטשולר: מה הלאה?

תהילה שוורץ אלטשולר: ומבחינתי, ה"הלאה" זה הדבר שוועדת המדע מאוד יכולה לעשות.

תהילה שוורץ אלטשולר: והדבר הבא.

תהילה שוורץ אלטשולר: בתוך האפליקציות האלה שמקומות עבודה, ושמרכזי מסחר, ושבתי קולנוע, ושבתי ספר, ושבתי חולים, משתמשים בהן לא יושבות על ה-API של גוגל ושל אפל.

תהילה שוורץ אלטשולר: הסיבה לזה היא שגוגל ואפל נותנות את הגישה רק לממשלות, ואולי בצדק מבחינתן וגם מבחינתנו.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מה שקורה הוא שמתחילות להיות המון המון אפליקציות, שהן אפליקציות לא שומרות על הפרטיות, שהן אפליקציות שאין בהן תנאי שימוש חוקיים, שהן אפליקציות שהפגיעה שלהם בפרטיות יכולה להיות הרבה יותר גדולה מאשר של אפליקציה לאומית.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל יתחילו להשתמש בהן כי אין אפליקציה לאומית, אוקיי?

תהילה שוורץ אלטשולר: השאלה בעצם איפה אנחנו נמצאים עכשיו בקטע של המלצות מדיניות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז ברור, תראו, להפסיק את השב"כ צריך כי זה לא יעיל.

תהילה שוורץ אלטשולר: וזה שלא מצליחים להיגמל מהשב"כ זו שערורייה בפני עצמה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל תניחו את זה רגע בצד.

תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר להמשיך ולקדם יישומון מרכזי.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהשיטה של "גאפל" –גוגל-אפל – זו באמת השיטה כי היא עובדת בכל העולם ואין פה בכלל שאלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך לזכור, אחד, שייקח עכשיו זמן לעשות את זה, ושניים, שזה סותר את כל מדיניות הטיפול בקורונה של מדינת ישראל, שהיא מדיניות מאוד מאוד ריכוזית.

תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן אני בכלל לא בטוחה שלהתחיל עכשיו, לא יודעת מה, לעשות עם המגן, להחיות אותו, זה בדיוק הדבר שיציל אותנו.

תהילה שוורץ אלטשולר: מצד אחר, בהינתן העובדה שהמדינה לא פעלה נכון כספק שירות מעקב המגעים בישראל, האם המדינה יכולה עכשיו לתפוס את עצמה ולהפוך להיות רגולטור לפחות של המערכות שיתחילו לצוץ bottom-up?

תהילה שוורץ אלטשולר: וזה הדבר שבעיניי הוא מאוד מאוד משמעותי עכשיו.

תהילה שוורץ אלטשולר: יהיו הרבה רעיונות כאלה של אפליקציות.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש גם הרבה ספרות שאומרת: זה יעבוד יותר טוב מאשר אפליקציות ממשלתיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: למה?

תהילה שוורץ אלטשולר: כי אנשים ירגישו יותר מחויבים, כי במקום העבודה יחייבו אותם, כי זה יהיה תנאי הכניסה לקניון.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש הרבה סיבות למה לאפליקציות האלה תהיה הטמעה הרבה יותר טובה מאשר של אפליקציה וולונטרית של המדינה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מה שבטוח הוא שלמדינה יש עכשיו תפקיד נורא חשוב בפיקוח על האפליקציות האלה, בלוודא, למשל, שהמדינה מקבלת אולי נתונים, שלא עושים דברים שלא ראוי לעשות עם המידע, שהוא נמחק אחר כך, שלא ממסחרים אותו, כל מיני דברים מהסוג הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז כאילו במקום להתחיל לשאול עכשיו את השאלות של מאי ויוני: למה לא עשיתם מגן בשיטת "גאפל" – שכבר היינו שם, זה כבר לא יעיל לשאול את השאלה הזאת עכשיו – אני חושבת שצריך להסתכל קדימה ולשאול: איפה הכנסת יכולה להיות עכשיו הגוף המפקח, הרגולטור על היוזמות שיבואו כדי להציל את הכלכלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה, ד"ר תהילה אלטשולר.

עינב קאבלה: אגב, אני לא עד הסוף הבנתי למה זה סותר.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא אמרתי שזה סותר.

עינב קאבלה: אוקיי.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אמרתי שאנחנו הולכים עכשיו לצאת מגל השני ולנסות לפתוח את הכלכלה בלי שיהיה גל שלישי, בסדר?

תהילה שוורץ אלטשולר: אז עכשיו, אפליקציה כזאת לא תהיה תוך שבוע.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו ראינו מה קרה עם המגן.

תהילה שוורץ אלטשולר: יוצאים למכרז, ועושים את זה ולוקח להם זמן, וככה וככה.

תהילה שוורץ אלטשולר: מצד אחד, יישומונים bottom-up יצוצו עכשיו כפטריות אחרי הגשם, כתנאי לפתוח קניונים, כתנאי להיכנס לבית מלון.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה הולך להיות עכשיו.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה בעצם האתגר, בעיניי, איך לייצר מערכת שמפקחת נכון על האפליקציות האלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: במקביל שמשרד הבריאות ימשיך, ואולי אם יהיה לאנשים אמון באפליקציות המקומיות שלהם, הם יסכימו אחר כך להתקין את המגן או איך שתקראו לו, מגן 3.

תהילה שוורץ אלטשולר: יכול להיות שזה יקרה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מה שאני מנסה להגיד הוא שהולכים פה על הפתרון הגדול שהוא בכלל לא נראה לעין כרגע, כשיש דברים יותר חשובים ודחופים לטפל בהם.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: תודה רבה.

חיים רביה: אפשר להגיב בקיצור?

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: בוודאי.

חיים רביה: תראו, יש דרך המלך ויש עתידות.

חיים רביה: דרך המלך היא הטכנולוגיה של גוגל-אפל, "גאפל", כפי שהיא מכנה אותם נכון - -

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: תודה על הכינוי.

עינב קאבלה: זה היה אחלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא אני המצאתי.

עינב קאבלה: לא משנה, אבל הבאת את זה.

חיים רביה: - - שמשמשת במדינות רבות ותורמת את אשר היא תורמת.

חיים רביה: ברור שבהתקיים טכנולוגיה כזאת משמרת פרטיות, הצורך של העסקים ומקומות פרטיים לפתח טכנולוגיה משלהם יקטן.

חיים רביה: אני עוד לא רואה אף עסק שמפתח טכנולוגיה משלו.

חיים רביה: אני 25 שנים מתעסק בטכנולוגיה - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: סליחה, שנייה.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש לנו עכשיו מסמך חדש שיש בו לפחות עשר דוגמאות על מוצרים שקיימים, שחברות כבר מנסות למצוא.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להגיד שאתה לא רואה.

חיים רביה: רגע, אני מדבר כעת.

עינב קאבלה: רגע.

עינב קאבלה: שנייה, שנייה.

עינב קאבלה: אל תדברו ביחד.

עינב קאבלה: חיים ותהילה, שנייה.

עינב קאבלה: לא ישמעו אתכם.

עינב קאבלה: יסיים חיים את דבריו ואני אתן לך, כמובן, את זכות התגובה, בסדר?

עינב קאבלה: חשוב שנשמע, כי שכשאתם מדברים ביחד אנחנו לא מצליחים לשמוע, וחשוב שנשמע.

חיים רביה: 25 שנים אני מתעסקים בטכנולוגיה, ואם יש משהו שלמדתי הוא להיזהר מאוד בנבואה.

חיים רביה: אני עוד לא רואה עסקים מאמצים טכנולוגיות פרטיות כאלה.

חיים רביה: אני חושב שזה יהיה מגדל בבל של טכנולוגיה, אסון לאמון של האזרחים במערכת ובעיית פרטיות מז'ורית.

חיים רביה: אז אני שמח שאני עוד לא רואה את זה קורה.

חיים רביה: לעומת זאת, אני רואה טכנולוגיות מבוססות גוגל-אפל פועלות בהצלחה כזו או אחרת במדינות אחרות.

חיים רביה: בואו נתחיל בדרך המלך ואחרי זה נראה אם צריך לסטות לנתיבים צדדיים.

עינב קאבלה: תהילה?

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת עוד פעם: בוודאי שבעולם מושלם ומתוקן אני מסכימה עם חיים רביה ידיד הטוב ובאמת גם מורי ורבי בהרבה דברים שנוגעים לטכנולוגיה.

תהילה שוורץ אלטשולר: מצד שני, צריך להגיד, לפתח היום אפליקציית גוגל-אפל מרכזית בישראל לא יקרה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה מנוגד לכל המדיניות של הממשלה, בדרך שבה היא מנהלת את המשבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: הממשלה לא תוותר - -

קרין נהון: צריך לשכנע אותה.

עינב קאבלה: בשביל זה אנחנו פה, תהילה.

תהילה שוורץ אלטשולר: - - או לפחות לא תסכים לוותר על השליטה - -

עינב קאבלה: כי אנחנו לא חושבים שזה נכון.

תהילה שוורץ אלטשולר: - - המרכזית שיש לה בדאטה.

תהילה שוורץ אלטשולר: וזה הדבר שבגללו אי-אפשר יהיה להשתמש רק בגוגל-אפל.

תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן אני מוטרדת.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מוטרדת לא כי – דרך המלך, בוודאי, חיים רביה צודק.

תהילה שוורץ אלטשולר: היה עדיף שתהיה לנו אפליקציה אחת של גוגל-אפל, אבל בהינתן העובדה שהדבר הזה לא קורה, השאלה היא מה יקרה במקום.

תהילה שוורץ אלטשולר: או שלא יהיה כלום, או שיצוצו הפטריות האלה, ואני אומרת:

תהילה שוורץ אלטשולר: פעם בחיים תהיו ערוכים מראש לזה שהדבר הזה יקרה ותבואו ואת מגדל הבבל הזה תמנעו מאיתנו לפחות בתפקידכם כרגולטורים, ולא בתפקידכם כספקי מעקבי מגעים.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: פרופ' נהון, את רוצה כרגע?

קרין נהון: כן.

קרין נהון: אני אשמח.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: אז נשמע אותך ואז אני אגיד משפט.

קרין נהון: את יכולה להגיד משפט ואז אני.

עינב קאבלה: אני יודעת.

עינב קאבלה: בסדר.

עינב קאבלה: אני מניחה שמה שאת רוצה קשור למה שנאמר פה.

קרין נהון: כן, אבל קשור גם לפתיחה הקודמת וכמענה לחבר הכנסת קוז'ינוב.

עינב קאבלה: אז, בבקשה, בבקשה.

עינב קאבלה: לי את זכות תמיד לדבר, לך לא.

קרין נהון: תודה.

קרין נהון: כבר אתה שוכח מה זה להיות פנים אל פנים מול אנשים אמיתיים בשר ודם.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: נכון.

קרין נהון: אז קודם כול, אני אתחיל רק כמענה קצר לקולגה שלי, תהילה.

קרין נהון: אני חושבת שהאויב הטוב ביותר שלנו, של הטוב, הוא - - -

עינב קאבלה: רגע.

עינב קאבלה: לא עשינו את מה שצריך לעשות, סליחה.

עינב קאבלה: תגידי את השם, תפקיד.

קרין נהון: אני פרופ' קרין נהון.

קרין נהון: אני חוקרת במרכז הבינתחומי הרצליה.

קרין נהון: אני ממקימי "פרטיות ישראל" ביחד עם חיים, תהילה ועוד כמה.

קרין נהון: ואני גם נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי.

עינב קאבלה: סליחה, בבקשה.

קרין נהון: אז אני אומרת שאני חושבת שבאמת האויב של הטוב ביותר זה המצוין.

קרין נהון: ואנחנו פה כדי לדבר על טכנולוגיות שכבר נוסו.

קרין נהון: דווקא אותן כבר יש לנו דאטה עליהן, לפחות ב-30 מדינות ועוד 14 מדינות בארצות הברית, אני מבינה שזה גדל עכשיו אחרי ששמעתי אותו.

קרין נהון: אז אני רוצה לדבר על אנגליה כמקרה בוחן, ואז אני רוצה לחזור לשאלה של הסיפור של ההסתכלות כטכנולוגיה שהיא משפיעה כמשהו דטרמיניסטי קבוע, ליניארי, כי זה עלה פה בעצם בשאלות שוב ושוב שחבר הכנסת קוז'ינוב העלה.

קרין נהון: אז, כפי שאמר חיים, בבריטניה באמת יש הצלחה.

קרין נהון: הסיבה שאני מזכירה את בריטניה היא כי אני חושבת שהיא הכי קרובה אלינו.

קרין נהון: ההבדל בינינו לבין בריטניה הוא שבריטניה בעצם למדה את הלקח, חזרה בה, ואמרה: אני שמשנה כיוון, אני מחשבת מסלול מחדש.

קרין נהון: מה עשתה בריטניה?

קרין נהון: בריטניה באמת פיתחה בעצמה מערכת מעקב, מערכת ריכוזית, אגב, שמביאה את הדאטה למשרד הבריאות האנגלי ביחד עם אוניברסיטת אוקספורד, שגם התבססה על Bluetooth.

קרין נהון: בניגוד לישראלים, היא לא התבססה על DPS.

קרין נהון: תכף אני אדבר גם על הסיפור של ה-GPS.

קרין נהון: כלומר, כשמישהו מגלה שהוא מאומת הוא יכול להעלות את המזהה הישיר שלו, כמו שדיברנו, וכדומה.

קרין נהון: אני לא אכנס לזה.

קרין נהון: האפליקציה הושקה במאי.

קרין נהון: שימו לב לעניין הזה.

קרין נהון: והיא נוסתה באמת באי וייט.

קרין נהון: 60,000 תושבים הורידו אותה והפיילוט נכשל, לא כמונו, לא 2.5 מיליון, אבל 60,000.

קרין נהון: והסתבר גם שהיא לא הייתה טובה באפל, ב-IOS, כי בסופו של דבר רק 4% היו מזוהים.

קרין נהון: לא חשוב לסיפורנו, זה ממש עד פה זה צ'יזבט שדומה לצ'יזבט הישראלי, עם מספרים קצת שונים.

קרין נהון: מה שחשוב בסיפור הזה הוא בעצם בריטניה סוגרת את הפיילוט הזה, כי היא מבינה שלפתח בעצם אפליקציה באופן פרטני בעצמה לא יעבוד.

קרין נהון: והיא מחשבת מסלול מחדש.

קרין נהון: ב-24 בספטמבר היא משיקה בעצם את אפליקציית גוגל-אפל.

קרין נהון: בניגוד לחיים, אני אגיד שלא רק שאין לי ניגוד עניינים עם אפל וגוגל, אני מהבקרים הגדולים שלהן.

קרין נהון: אז אני מרגישה בנוח אפילו לתת להן לשם שינוי קצת, מה שנקרא, צ'ופר.

קרין נהון: ונכון לסוף אוקטובר, כפי שאמרנו בעצם, 19 מיליון אנשים מורידים את האפליקציה.

קרין נהון: אני מסכימה לגמרי עם תהילה שהורדת האפליקציה לבד זה לא המדד הנכון לבדוק אפקטיביות, 40% מבעלי הסמארטפונים.

קרין נהון: וגם 680,000 מהעסקים משיקים בעצם QR קוד שתומך באפליקציה הזאת.

קרין נהון: שזה גם, חשוב להגיד, לא רק האפליקציה, הטלפונים, אלא גם העסקים, כמו שתהילה הזכירה, מורידים את QR קוד שעובד ביחד עם האפליקציה.

קרין נהון: וזה חשוב להגיד את זה.

עינב קאבלה: תסבירי רגע את זה.

קרין נהון: זה בעצם אתה נכנס לעסק מסוים, יש לך את ה-QR קוד ונניח, לצורך העניין, שגם אין לך טלפון חכם, אתה יכול ללכת אפילו עם token ולהתמגנט מול QR קוד הזה ובעצם מזהים אותך, עוד פעם, מול כל הסיפור הזה של המפתחות והכול.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו דיברנו על סיפור הזה של QR קוד.

קרין נהון: ואז זה פר בעצם מקום.

קרין נהון: כי מה שקורה, הטכנולוגיה היא טובה כל עוד אנחנו מול בן אדם שנמצא עם טלפון אחר.

קרין נהון: אבל כשאנחנו נכנסים למקום שהוא הומה אדם, יש לנו אינטרס שנדע שהבן אדם היה במקום הזה ללא קשר אם הוא היה קרוב או לא, ללא GPS.

קרין נהון: וה-QR מאפשר לנו כן לעשות את זה בעצם.

אנדרי קוז'ינוב: ואז אנחנו היינו בדיון על ה-QR, אומנם דיון מאוד שטחי.

אנדרי קוז'ינוב: והבעיה עם ה-QR היא שאתה בעצם צריך לחייב אנשים באמצעות חקיקה להיסרק כל פעם.

עינב קאבלה: למה?

חיים רביה: לא.

חיים רביה: אין צורך.

חיים רביה: לא.

עינב קאבלה: אתה כל הזמן לוקח אותנו לחקיקות מחייבות, אנדרי.

עינב קאבלה: אתה מלחיץ אותי.

אנדרי קוז'ינוב: לא.

אנדרי קוז'ינוב: חס וחלילה.

אנדרי קוז'ינוב: לא, לא.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו בדקנו את זה.

אנדרי קוז'ינוב: אני זוכר את זה מהדיון הקודם כשעלה הנושא של ה-QR קודים ושאלנו גם את הצבא וגם את המרכז לקטיעת שרשראות ההדבקה.

אנדרי קוז'ינוב: קודם כול, הם אמרו שהטכנולוגיה עוד לא בשלה, למרות שהיא הוצגה לנו.

אנדרי קוז'ינוב: זה דבר ראשון.

קרין נהון: לכן אני מזכירה את ה-case study האנגלי.

קרין נהון: זה בדיוק למה אני מספרת על ה-case study האנגלי.

אנדרי קוז'ינוב: זה הצבא.

אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, גם הצבא טען שזה ידרוש בעצם שינוי חקיקה, שבעצם השימוש ב-QR מונע מבן אדם כניסה, אלא אם כן, עברת סריקת QR.

עינב קאבלה: רק אם אתה מחליט לייצר מחסום בפני כניסה למקומות.

אנדרי קוז'ינוב: לא, לא.

אנדרי קוז'ינוב: הכוונה בשימוש ב-QR היא שבכניסה לכל מקום אתה תצטרך לסרוק, כי בעצם ב-QR יש את המידע אם אתה חולה, אם אתה לא חולה, ואז באמצעות של היתוך של המידע - - -

עינב קאבלה: כן, אבל אתה הולך את השלב הנוסף ואתה אומר: אחרת, לא תהיה לו - - -

אנדרי קוז'ינוב: לא.

אנדרי קוז'ינוב: אני דווקא בעד QR.

אנדרי קוז'ינוב: אני בעד כל טכנולוגיה כזאת.

אנדרי קוז'ינוב: זה פשוט מחייב מבחינת – אפרופו הוולונטריות, זה לא יהיה וולונטרי.

עינב קאבלה: למה?

עינב קאבלה: אני לא מצליחה להבין למה זה לא יכול להיות.

עינב קאבלה: זה יכול להיות וולונטרי, להבנתי.

אנדרי קוז'ינוב: כי את לא תוכלי להבדיל בין וולונטרי ללא וולונטרי.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, אם את מונעת כניסה של בן אדם לקניון, אם הוא לא נסרק, אז זה כאילו פגיעה בזכויות שלו.

קרין נהון: אבל אתה לא צריך את המילה "מונעת".

אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, אתה לא יכול - - -

עינב קאבלה: אני לא מדברת על למנוע.

עינב קאבלה: אני מדברת על לעזור להוריד תחלואה, לא להיות במקום משהו.

אנדרי קוז'ינוב: לא.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, אנחנו נחזור - - -

עינב קאבלה: אנחנו כאילו מסתכלים על זה בשני - - -

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו נכנסים לרזולוציות שהן מבחינת רזולוציה החוקית והשימושית, מבחינת השימוש בפועל.

אנדרי קוז'ינוב: אבל, שוב, השאלה של שימוש ב-QR היא לא שאלה פשוטה כזאת.

חיים רביה: אף שאלה לא פשוטה.

עינב קאבלה: אבל רגע.

עינב קאבלה: אם זה וולונטרי, אתה מסכים איתי שזה פשוט?

אנדרי קוז'ינוב: אם זה וולונטרי, כן.

אנדרי קוז'ינוב: אבל אי-אפשר לחייב בן אדם לעבור את הסריקה הזאת.

עינב קאבלה: אל תחייב.

עינב קאבלה: אל תחייב.

עינב קאבלה: בואו נתחיל וולונטרי.

עינב קאבלה: למה אנחנו לא עושים מה – אני עוד פעם חוזרת לזה, אנחנו כל כך רוצים - - -

קרין נהון: אני אמשיך בסיפור.

עינב קאבלה: סליחה, כן.

עינב קאבלה: כן.

אנדרי קוז'ינוב: היום אנחנו בעד זה.

קרין נהון: אבל אני תכף רוצה לענות לך לגבי הטכנולוגיה ועל ליניאריות.

קרין נהון: אני תכף יוצאת מהסיפור של האנגלי.

קרין נהון: וה-EU בעצם ב-19 באוקטובר מעלה לאוויר את ה-EU Interoperability Gateway ובעברית צחה, זה תפעוליות ביינית, למי שרוצה לדעת איך אומרים את זה בעברית.

קרין נהון: בעצם מערכת שמתקשרת בין מדינות שונות.

עינב קאבלה: מה זה עוד פעם?

עינב קאבלה: תגידי את זה עוד פעם בעברית, לא שמעתי.

קרין נהון: תפעוליות ביינית, מה שנקרא.

עינב קאבלה: ביינית?

קרין נהון: כן.

קרין נהון: Interoperability.

קרין נהון: אין מילה כזאת בעברית.

קרין נהון: האקדמיה ללשון העברית עוד לא עברה את זה.

קרין נהון: אבל הפואנטה היא שזאת מערכת שיודעת לדבר בכמה מדינות.

קרין נהון: כמו שחיים הזכיר, באמת אירלנד, איטליה, ספרד וליטא נמצאות שם כבר, וגרמניה.

קרין נהון: אבל הפואנטה היא שפתאום אתה מקבל יתרון לגודל.

קרין נהון: כלומר, זה לא רק אתה בתוך המדינה שלך.

קרין נהון: אנשים יכולים להתחיל לנוע, שזה הבסיס של הכלכלה בעולם הגלובלי.

קרין נהון: עכשיו, אני רוצה רגע לעבור בעצם על שלושת השאלות החשובות.

קרין נהון: יש בעצם שלוש שאלות שצריכות להישאל פה היום.

קרין נהון: אחת – מהי טכנולוגיה אזרחית שראויה להילקח בחשבון?

קרין נהון: השנייה – כיצד אנחנו מודדים בעצם הצלחה ואפקטיביות של החלופה האזרחית?

קרין נהון: ואז, לדעתי, השאלה השלישית, שזה הפיל בחדר, שאסור לדבר עליו, היא: איך אנחנו מביאים לצמצום ולהסרה של - -

עינב קאבלה: לא אמרנו: אסור.

קרין נהון: מה שלא אמרנו?

קרין נהון: בדיוק.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: לא אמרנו: אסור.

עינב קאבלה: אמרתי שלי יש את ה-frame שעשיתי וכל אחד יכול פה לדבר.

קרין נהון: נכון.

קרין נהון: אז אני רוצה עכשיו לחזור לפואנטה.

קרין נהון: בשביל לשאול את השאלות האלה, אנחנו צריכים קודם כול להוציא הנחות יסוד שגויות שקיימות כל הזמן גם בוועדת החוץ והביטחון ובמקומות אחרים.

קרין נהון: אחת – שהטכנולוגיה תפתור את בעיית הקורונה.

קרין נהון: ואנחנו יודעים שהיא לא תפתור את בעיית הקורונה.

קרין נהון: צריך להבין שאין אמצעי מושלם.

קרין נהון: יש לנו חקירות אפידמיולוגיות.

קרין נהון: יש לנו את ניטור הקירבה.

קרין נהון: יש לנו את השב"כ במקרה הישראלי.

קרין נהון: אנחנו זורים חול בעיני אנשים כשאנחנו אומרים להם שזה כן יכול לפתור את הבעיה.

קרין נהון: כלומר, אנחנו צריכים להבין שזה חלק מאיזשהו מארג כללי, והטכנולוגיה לא תפתור את הקורונה.

קרין נהון: היא יכולה לעזור לנו לצמצם את זה.

קרין נהון: עכשיו, מדינת ישראל, להזכיר, היא המדינה היחידה שמשתמשת בכלי כמו של השב"כ.

קרין נהון: וגם הסגר זה אמצעי מאוד קיצוני שלא הרבה מדינות נקטו בו.

קרין נהון: הדבר היותר חשוב, הינה המענה לחבר הכנסת קוז'ינוב – ההשפעה של הטכנולוגיה היא דטרמיניסטית.

קרין נהון: זה הפייק ניוז הכי גדול.

קרין נהון: טכנולוגיה היא לא דטרמיניסטית.

קרין נהון: אני משתמש בטכנולוגיה זה לא אומר שאני עושה A וקורה B.

קרין נהון: זה היופי בטכנולוגיה, כי טכנולוגיה מחוברת לבני האדם.

קרין נהון: אנחנו מערכות סוציו-טכנולוגיות.

קרין נהון: ולמה אני מתכוונת?

קרין נהון: אני אומרת בעצם את הדבר הבא: ברגע שאנחנו משתמשים בטכנולוגיה X, השתמשו בה השב"כ; השב"כ, לצורך העניין, זה כלי.

קרין נהון: כרגע זה לא משנה.

קרין נהון: יכולנו להשתמש בטכנולוגיה אחרת.

קרין נהון: מכיוון שכלי השב"כ נעשה באופן כפייתי, אנחנו לא לוקחים בחשבון, אגב, את כל מה שמתווסף לזה.

קרין נהון: מתווסף לזה האי-אמון שתהילה הזכירה את זה, ואפשר למדוד אי-אמון, שהוא שיורד במשך הזמן.

קרין נהון: מתווספת לזה העובדה שאנשים מרמים גם.

קרין נהון: יש לי עדויות של פסיכיאטר, למשל, שמגיע לבני ברק ולבית"ר עלית פעם ביום, משאיר את הטלפון במכונית.

קרין נהון: לא נכנס לאזורים האלה עם הטלפון שלו.

קרין נהון: למה?

קרין נהון: כי הוא יודע מראש שמאכנים אותו.

קרין נהון: זאת אומרת, מה אני מנסה להגיד?

קרין נהון: אני מנסה להגיד שאי-אפשר להסתכל על: נחדיר טכנולוגיה, וייעשה Y בהתנהגות.

קרין נהון: להפך.

קרין נהון: הרבה פעמים כשאנחנו מכניסים טכנולוגיה, במיוחד כשמדובר במקל ולא בגזר, במשהו כפייתי ולא ביזורי, ולא וולונטרי, אנחנו מקבלים תוצר שהוא בדיוק הפוך לעניין.

קרין נהון: אני לא נכנסת לסיפור של כישלון מקבלי החלטות בישראל – סליחה שאני מעלה גם את הפיל בחדר שגרם לחוסר אמון עוד יותר בסיסי, שכבר מאוד מאוד קשה להביא את הציבור להגיד: אנחנו מאמינים באיזשהו פתרון, X או Y, שזה יהיה בלי קשר בעיה.

קרין נהון: אני רוצה לדבר על הניתוח של הצוות המשפטי של ועדת החוץ והביטחון, שהוא היה מרתק, אגב.

קרין נהון: הוא נוצר בסוף אוקטובר.

קרין נהון: אני לא אדבר על השב"כ.

קרין נהון: אל תדאגו.

קרין נהון: לא, ראיתי את המבט של נירה ושל חברת הכנסת קאבלה.

קרין נהון: אבל הוא חשוב לדיון שלנו, כי הוא עוד פעם חוזר לסיפור של טכנולוגיה לא דטרמיניסטית.

עינב קאבלה: תשיחו חפשי, למרות מה שכותבים עלינו.

קרין נהון: מאז הסגר השני, תקשיבו, מאז הסגר השני עלה אחוז של המאומתים שלא דרך השב"כ ולא דרך החקירות אפידמיולוגיות, לא דרך האמצעים האחרים, מ-4% שהוא היה בתחילת הסגר השני – שימו לב למספר – ל-53.7%.

קרין נהון: במילים אחרות, אנחנו אומרים שרוב האנשים בעצם, רוב האוכלוסייה מאותרת לא על ידי השב"כ ולא על ידי חקירות האפידמיולוגיות.

אנדרי קוז'ינוב: אלא?

עינב קאבלה: אלא איך?

קרין נהון: שזו ההוכחה הכי גדולה בעצם – או חולים ומגיעים לבית החולים לבד בסופו של יום, כי אין להם ברירה.

קרין נהון: ותתארו לכם כמה אסימפטומטיים נשארים בתוך הבית.

קרין נהון: במילים אחרות, מה שאני שמנסה להגיד הוא שאם אני צריכה איזשהו אינדיקטור לחוסר אמון שהולך וגובר, אין יותר מספר טוב מזה, כי זה כמובן גם מוריד את היעילות של שאר הכלים.

קרין נהון: זה חזרה לכך איך הטכנולוגיה היא לא ליניארית והיא לא דטרמיניסטית, היא משהו הרבה יותר מורכב, שעוד פעם אפשר למדוד אותו, אבל מסובך למדוד אותו.

קרין נהון: אבל אני לא אומרת שלא.

קרין נהון: דבר נוסף, שני הדברים האלה כמובן מביאים את שתי ההנחות השגויות האלה, שהטכנולוגיה דטרמיניסטית וההנחה הראשונה בעצם שאנחנו מדברים עליה, שמדברת על העובדה שהטכנולוגיה תפתור את בעיית הקורונה – שני אלה מביאים אותנו למסקנה, עוד פעם מסקנה שגויה, כמובן, שלא צריך פרטיות, או שהיא לא חשובה, או שאפשר לעשות את זה בצורה אחרת.

קרין נהון: עכשיו, אני חוזרת למגן.

קרין נהון: המגן לא מת, סליחה, הבחור – אגב, אני לא יודעת איפה קייזר, למה היא לא הגיעה לדיון הזה.

עינב קאבלה: מי?

עינב קאבלה: על המנמ"רית את מדברת?

חיים רביה: המנמ"רית של משרד הבריאות.

קרין נהון: המנמ"רית של משרד הבריאות.

קרין נהון: אני חושבת שהיא הייתה צריכה להיות בדיון.

עינב קאבלה: היא בישיבה עם השר.

עינב קאבלה: אז היא התנצלה שהיא לא יכולה לבוא.

קרין נהון: אז המגן לא מת.

קרין נהון: הוא הומת.

קרין נהון: והוא הומת ומראש הזהרנו על זה משתי סיבות.

קרין נהון: אחת – רצו בכוח להשתמש ב-GPS.

קרין נהון: לא עובד.

קרין נהון: קשה עוד פעם לפתח.

קרין נהון: הניסיון מראה לנו שמי פיתח באופן ריכוזי על ידי מדינות טכנולוגיה פרטית לא עמד בינתיים.

קרין נהון: הניסיון עד עכשיו, יכול להיות שאחר כך אנחנו נגלה דברים אחרים.

קרין נהון: מצד שני, אנחנו גם ראינו עוד דבר.

קרין נהון: השיקו בעצם את המגן 2 במקביל עליית כלי השב"כ בנגלה השנייה, למי שזוכר, בתחילת יוני.

קרין נהון: מעט אחרי זה השיקו עוד פעם את מגן 2.

קרין נהון: אי-אפשר להשיק שני דברים שרצים יחדיו.

קרין נהון: כלומר, ברגע שאתה משתמש בשב"כ, ראשית, אתה לא יכול לבדוק באמת את היעילות של הכלי השני, והוא נכשל במקרה הזה.

קרין נהון: ראינו את רמת ההורדות ואת רמת השימוש בו.

קרין נהון: אבל, שנית, לאנשים אין סיבה.

קרין נהון: אני יכולה להגיד לכם עליי.

קרין נהון: אני התקנתי את מגן 1.

קרין נהון: הסרתי אותו במגן 2.

קרין נהון: אמרתי: גם השב"כ עוקב אחריי וגם אני אתקין את המגן?

קרין נהון: כאילו השתגעתי?

קרין נהון: ולכן, אל"ף-בי"ת של מחקר אמפירי – רוצים לבדוק השלכות של מחקר אמפירי, תבדקו כל דבר לחוד.

קרין נהון: אנחנו יודעים מה קורה עם השב"כ.

קרין נהון: יש לנו מספיק – מאז יוני אנחנו עם כלי השב"כ.

קרין נהון: כלי השב"כ לא הוריד את התחלואה עד הסגר, להזכיר לכולם.

קרין נהון: כל מי שראה, התחלואה עלתה על לסגר השני, כשכלי השב"כ עובד.

קרין נהון: אני מזכירה לכם את סדצקי.

קרין נהון: סדצקי אמרה: כלי השב"כ יעזור לנו למזער את שרשראות ההדבקה.

קרין נהון: כמה?

קרין נהון: אף אחד לא יודע להגיד.

קרין נהון: אף אחד לא יודע להגיד.

קרין נהון: אנחנו כולנו עומדים בדיון שאנחנו לא יודעים להגיד מה האפקטיביות שלו.

קרין נהון: ואנחנו השתמשנו בזה חודשיים.

קרין נהון: אז תניחו את זה שנייה רגע לצד, ותנו להשתמש בכלים, בלי במקביל לכלי השב"כ, שמסוגלים לעשות את הדבר הזה, שאולי יגביר את אמון הציבור.

קרין נהון: כי תבינו, בלי אמון הציבור, לא יעזור לשב"כ.

קרין נהון: יכול להיות לו את הכלי הכי נהדר בעולם, אנשים פשוט יכולים לרמות אותו.

קרין נהון: ויש אלף ואחת דרכים לרמות אותו, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם אפילו.

קרין נהון: והם עושים את זה היום.

קרין נהון: לסיכום, אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא.

קרין נהון: אני חושבת שהדיון שלנו פה היום הוא לא דיון באמת של טכנולוגיות, כי לא נעשה באמת דיון אמיתי, אגב, בוועדת החוץ והביטחון, לצערי הרב, על טכנולוגיות אזרחיות.

קרין נהון: אז הדיון הוא בעצם גם על חוסר האמון שיש לציבור בעניין הזה.

קרין נהון: ושימוש באפליקציות מוצלחות במדינות דמוקרטיות תלוי בתשתית חיובית ויציבה של אמון הציבור שהוא ישתמש בזה.

קרין נהון: מקבלי החלטות בישראל עובדים בשיטת המקל ולא בשיטת הגזר.

קרין נהון: כל עוד אנחנו נמשיך להשתמש בשיטת המקל, אז אנחנו יכולים להגיד: כן, אבל עם ישראל מרמה.

קרין נהון: אז מה אתה עושה בתור הורה?

קרין נהון: אתה נותן עוד מקל?

קרין נהון: ועוד מקל?

קרין נהון: ועוד מקל?

קרין נהון: כמה מקלות אנחנו ניתן?

קרין נהון: הרי בסופו של דבר, המקלות לא יעזרו.

קרין נהון: אנחנו חייבים לעבור לשיטת הגזרים.

קרין נהון: חייבים לעבור לשיטה שבה אנחנו מחבקים ומנסים לחזק את שיתוף הפעולה.

קרין נהון: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

סונדוס סאלח: תודה רבה, פרופ' קרין.

סונדוס סאלח: בהחלט דברים מאוד חשובים.

סונדוס סאלח: אני מאוד מסכימה איתך.

סונדוס סאלח: בואו נקרא לילד בשמו, למרות כל האהדה שלי לעידן הטכנולוגיה ולשימוש בטכנולוגיה בכל התחומים, יש כאן בעיית אי-אמון בין האזרחים והאזרחיות לבין הממשלה, לבין התוכניות של הממשלה ובין מה שעושה הממשלה.

סונדוס סאלח: לאזרחיות ולאזרחים אין שום סיבה לשקר כשיש רשת ביטחון כלכלית, חברתית, רגשית, שהממשלה עד עכשיו כשלה בלספק אותה לאזרחים ולאזרחיות.

סונדוס סאלח: אנשים יודעים לעקוף כל אפליקציה טכנולוגית, מלבד כשאין לנו אמון בממשלה, במדינה, בתוכניות שלה, בדרך שלה.

סונדוס סאלח: לא נוכל לשתף פעולה.

סונדוס סאלח: כשאנשים עד עכשיו לא מקבלים פיצוי על ימי הבידוד שלהם והם הגיעו לפת לחם, אני לא זו שמצדיקה את התשובות הלא מדויקות שלהם בתחקיר אפידמיולוגי או בירור המסלול.

סונדוס סאלח: אני לא מצדיקה את זה, אבל אני בהחלט מבינה את הצומת, את הדילמה שבה נמצא בן אדם שאין לו אוכל בבית ועכשיו מבקשים ממנו לשבת בבית בלי שום פיצוי, בלי שום רשת ביטחון כלכלית ובלי כלום.

סונדוס סאלח: ממש להישאר בבית ולהגיע לפת לחם.

סונדוס סאלח: הממשלה, שק החבטות שלה עכשיו זו הטכנולוגיה שכשלה וכשל השב"כ, וזה לפי דוח מבקר המדינה.

סונדוס סאלח: השב"כ כשל בשיטה הזו לייעל ולקטוע את שרשרת ההדבקה ולעקוב אחר מפרי הבידוד או לעקוב אחר אנשים שצריכים להיות בבידוד והם לא נמצאים בבידוד.

סונדוס סאלח: חוץ מזה, כל הזמן מסתכלים על כל האנשים כמקשה אחת.

סונדוס סאלח: זה לא נכון.

סונדוס סאלח: האוכלוסייה החרדית, חלק גדול ממנה היא לא עם טלפון חכם.

סונדוס סאלח: ועכשיו הם לא נמצאים בתוך האוכלוסייה שחל עליה כל החוקים של אפליקציות, שאנחנו שוברים את הראש בחיפוש את האפליקציה הכי טובה בלעקוב אחר אנשים או לעצור את שרשרת ההדבקה.

סונדוס סאלח: ובנוסף, גם כן בחברה הערבית יש את כל הבעיות.

סונדוס סאלח: זו לא פעם ראשונה.

סונדוס סאלח: אנחנו כל פעם בוועדות האלה מדברים על הבעיות בתשתיות החשמל והאינטרנט, במיוחד בדרום ובנגב.

סונדוס סאלח: יש שם מחסור בתשתיות, בחשמל ובאינטרנט.

סונדוס סאלח: זה מוציא אותם ומחריג אותם מכלל האפליקציות שנועדו לשפר את הבריאות של הציבור בארץ.

עינב קאבלה: דווקא חלק מהטכנולוגיות שאנחנו מדברים עליהן פה עוסקות ב-BLE, ב-Bluetooth, בעניין הזה ספציפית.

עינב קאבלה: את צודקת לגבי הסיפור של התשתית, אבל בהקשרים אולי אחרים, כי פה ה-Bluetooth הוא כאן.

סונדוס סאלח: כן.

סונדוס סאלח: אז עד עכשיו זה לא - - -

עינב קאבלה: זה לא קיים.

עינב קאבלה: זאת אומרת, הטכנולוגיה הזאת לא קיימת.

עינב קאבלה: על זה אנחנו דנים.

סונדוס סאלח: כן.

סונדוס סאלח: הטכנולוגיה הזאת לא קיימת.

סונדוס סאלח: או-טו-טו אני מקווה שנקבל את החיסון ויישארו השאלות הפתוחות לממשלה שעדיין מפלה את האנשים בנגב וגם את האוכלוסייה החרדית, שבחלקה הגדול היא לא עם סמארטפונים והיא מוחרגת מאפליקציות האלה.

סונדוס סאלח: אז מה שצריך להשקיע בו הוא האמון והחינוך וההסברה לאנשים, שידעו כמה חשוב לשמור על כללי משרד הבריאות, על החוקים, על הבידוד.

סונדוס סאלח: ובמקביל לפיתוח אפליקציה שונה, לפי הדרישות של כלל האוכלוסיות והשוני בין האוכלוסיות.

סונדוס סאלח: אנחנו לא יכולות להשוות את עצמנו למדינות ה-OECD בגלל הפערים הגדולים מאוד בין כלל האוכלוסיות הנמצאות כאן.

סונדוס סאלח: צריך להתאים ולהנגיש, ולבנות אפליקציות שמותאמות למצב הקיים כאן.

סונדוס סאלח: תודה רבה לך.

עינב קאבלה: תודה רבה, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

עינב קאבלה: יש לנו דוברים נוספים שמחכים בזום.

עינב קאבלה: אז נפה אליהם.

עינב קאבלה: גם נשמע מחברות טכנולוגיות אחרות שמפתחות טכנולוגיות ניטור, אני אקרא להן, מקומיות, שלא נועדו לשימוש מדינות, להבנתי.

עינב קאבלה: אז נשמע קצת על זה.

עינב קאבלה: ובין לבין לשלב דוברים נוספים גם מהרשות להגנת הפרטיות ומשרד המדע.

עינב קאבלה: נתחיל בחברת סופרקום שנרשמה לדיון.

עינב קאבלה: גל שגב איתנו.

עינב קאבלה: אנחנו מתקדמים אל תוך הדיון כבר תכף שעתיים, אז מעכשיו אנחנו קצת נגביל.

עינב קאבלה: אז יש לך שתי דקות להציג לנו, בבקשה.

גל שגב: אוקיי.

גל שגב: תודה רבה על ההזדמנות באמת להיות פה היום ולהציג ככה את הטכנולוגיה שלנו.

גל שגב: יש לכם את המצגת.

גל שגב: אני יכולה גם בלעדיה.

גל שגב: בעצם סופרקום זו חברה טכנולוגית משנת 1988.

גל שגב: אנחנו מספקים טכנולוגיות זיהוי ומעקב לכל העולם, להרבה מאוד ממשלות ומדינות.

גל שגב: וכך עם התפשטות הקורונה בעצם פיתחנו פתרונות רלוונטיים למיגור או בעצם להתמודדות עם התפשטות המחלה.

גל שגב: אחד מהפתרונות האלה הוא באמת הביקון.

גל שגב: אני לא יודעת אם אתם יכולים לראות אותו פה, אבל הוא מאוד קטן, נוח וקל לשימוש.

גל שגב: הוא קל, שוקל 20 גרם ובאמת אפשר לשאת אותו גם על מחזיק מפתחות וגם בבגד, ככה איך שנוח.

גל שגב: והיתרון של הביקון הוא שהוא נותן מענה גם לאוכלוסיות כמו האוכלוסיות החרדיות, שדיברו עליהן פה לא מעט, ואוכלוסיות שקצת יותר קשה להן לאמץ טכנולוגיות.

גל שגב: הביקון הזה בעצם יודע לדבר עם אפליקציה.

גל שגב: זו יכולה להיות אפליקציית המגן או אפליקציה אחרת.

גל שגב: אנחנו מאמינים שעם אכיפה נכונה – גם דיברו פה על פתיחת המסחר, ודיברו על זה גם אתמול בקבינט המומחים, המליצו לפתוח את המסחר רק אם יהיה תיעוד אלקטרוני כלשהו.

גל שגב: אז אנחנו גם מאמינים שאם בן אדם מגיע ויש לו או את הביקון או את האפליקציה, זה בעצם נותן אכיפה מלאה.

גל שגב: איך זה בעצם עובד?

גל שגב: מי שיש לו את האפליקציה – זה גם מבוסס Bluetooth.

גל שגב: התג הזה יודע גם לשדר וגם לקלוט BLE.

גל שגב: ואנחנו יודעים לדבר אפליקציה עם אפליקציה, במקרה אחד.

גל שגב: אפליקציה עם התג, במקרה השני.

גל שגב: ותג עם התג, במקרה השלישי, כשבאמת מדובר בשני אנשים שאין להם סמארטפונים.

גל שגב: זה בגדול הפתרון.

גל שגב: אנחנו גם יודעים לתת מענה לכל סוגיית הפרטיות שעלתה כאן.

גל שגב: התקשורת היא מוצפת.

גל שגב: אנחנו לא מזהים את הבן אדם שאוחז בתג.

גל שגב: יש בו גם מספר סידורי שמזוהה עם התג.

גל שגב: אנחנו גם נותנים איזושהי אפליקציה לתחקור המגעים.

גל שגב: במידה שבן אדם נמצא כחולה, אז לוקחים את התג ומתחקרים את מגעים שנשמרו בתג.

גל שגב: משרד הבריאות או כל גורם אחר יודע לעדכן על הכניסה לבידוד.

גל שגב: מנקודת המבט שלנו, זה נותן באמת את כל הכיסוי, גם לאנשים שיש להם אפליקציות וסמארטפונים וגם למי שאין לו.

עינב קאבלה: הנפח של הדבר הזה, זאת אומרת, היכולת שלו לשמור מגעים מוגבלת עד כמה?

גל שגב: כ-30 מגעים הוא יודע לשמור.

עינב קאבלה: שזה כלום.

עינב קאבלה: סליחה.

עינב קאבלה: זאת אומרת, נראה לי.

גל שגב: דיברו פה על טכנולוגיות אחרות בסינגפור, במקומות נוספים, זה היה באזור 25 מגעים שהאפליקציות האלה יודעות לשמור.

עינב קאבלה: רגע, כשאת אומרת מגעים הכוונה היא לאנשים שנפגשנו איתם ביום נתון, כן?

עינב קאבלה: והיו עם השיפ הזה, נכון?

גל שגב: כן, כן.

גל שגב: לגמרי נכון.

עינב קאבלה: זאת אומרת, אחרי 30 אנשים שאני ראיתי באותו יום במקום כלשהו, זהו.

עינב קאבלה: אין נתונים על המכשיר.

עינב קאבלה: אני מבינה נכון?

גל שגב: את מבינה נכון.

גל שגב: זה כ-30 מגעים ביום שהתג הזה יודע לשמור.

גל שגב: אנחנו רואים שבאמת בעולם זה הממוצע.

גל שגב: זאת אומרת, אפילו פחות.

גל שגב: הביקון יודע לשמור את זה.

גל שגב: יש לנו הרחבה.

קריאה: אבל אלה 30 ביקונים שונים.

גל שגב: כן.

גל שגב: אלה 30 ביקונים שונים.

גל שגב: זאת אומרת, אנחנו יודעים שבן אדם לא פוגש יותר מ-30 אנשים, בדרך כלל, שונים.

עינב קאבלה: לא הבנתי.

גל שגב: זאת אומרת, ביקון שכבר פגשתי אותו, מישהו מהמשפחה שלי, אז הוא לא לוקח נפח נוסף.

רועי גולדשמידט: אם הוא בקניון, הוא לא תופס מספיק.

עינב קאבלה: זהו.

עינב קאבלה: בדיוק.

עינב קאבלה: זה מה שלא הבנתי.

גל שגב: מה זה?

גל שגב: סליחה.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: רועי אמר פה נכון.

עינב קאבלה: אתה עובר בקניון, 30 אנשים חולפים על פניך in no time.

גל שגב: אוקיי.

גל שגב: בשביל זה יש לנו בעצם פתרון שנותן הרחבה.

גל שגב: אנחנו מספקים readers, קוראים שאנחנו יודעים למקם אותם בחנויות, בקניונים, במקומות כאלו שבעצם יודעים בלייב לקרוא את התגים ולשדר אפילו ללא צורך בתחקור במקומות שבאמת יש שם התקהלויות רבות.

עינב קאבלה: לא הצלחתי להבין.

עינב קאבלה: המידע הזה נאסף איפה?

אנדרי קוז'ינוב: בשיפ עצמו.

עינב קאבלה: אבל זה מוגבל ל-30 בשיפ עצמו.

גל שגב: לא.

גל שגב: בשיפ, בתג עצמו נאסף המידע של 30 המגעים שדיברנו עליהם.

גל שגב: וה-reader בעצם משדר לייב למערכות משרד הבריאות.

עינב קאבלה: שאז מה הם מקבלים?

עינב קאבלה: איזה נתון?

גל שגב: סליחה?

עינב קאבלה: איזה נתון הם מקבלים?

גל שגב: הם מקבלים רק את המספר, את המספר הסידורי, את ה-ID, את המזהה של ההתקן.

עינב קאבלה: שזה משויך אצלם לבן אדם ספציפי בעצם?

גל שגב: ואת זמן הקירבה, את הזמן שמשרד הבריאות הגדיר, שזה 15 דקות, ושני מטרים.

אנדרי קוז'ינוב: רגע, רק לדייק.

אנדרי קוז'ינוב: המספר הסידורי משויך לבן אדם ספציפי עם הפרטים המזהים, כי אחרת אין איך לשלוח לבן אדם את ההתראה.

גל שגב: לא במערכות שלנו.

גל שגב: במערכות של משרד הבריאות.

אנדרי קוז'ינוב: במערכות של משרד הבריאות.

אנדרי קוז'ינוב: אוקיי.

עינב קאבלה: הבנתי.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: תודה לכם שהצטרפתם אלינו.

גל שגב: תודה רבה.

עינב קאבלה: ירון שגב.

עינב קאבלה: שתי דקות גם לך.

עינב קאבלה: שלום, ירון.

ירון שגב: שלום.

ירון שגב: תודה רבה.

ירון שגב: הזכירו פה טכנולוגיות Bluetooth.

ירון שגב: חוץ מהתקנות, באמת נושא הדיווחים הוא קריטי.

ירון שגב: ואני לא אכנס לזה.

ירון שגב: אני רק אגיד שסינגפור - - - מעקב סלולרי.

ירון שגב: אין להם בעיות פרטיות.

ירון שגב: יש להם אפליקציות Bluetooth עם כיסוי הטמעות גבוה.

ירון שגב: ובכל זאת הפתרון המוביל שם הוא פתרון כניסות, מה שנקרא safe entry, למקומות, לעסקים, למקומות מפגש.

ירון שגב: וזה הפתרון המוביל שם.

ירון שגב: בניו זילנד הלכו לפתרון מבוסס כניסות.

ירון שגב: אבל שם שומרים בתוך הטלפון את היומן והוא היותר וולונטרי.

ירון שגב: בשניהם זה נקרא QR קוד.

ירון שגב: באנגליה, שהוזכרה אפליקציית Bluetooth, בעצם היום כניסה לעסקים רבים דורשת רישום ידני או שהפרטים נמצאים בחוץ, כל הפרטים של כל המבקרים, או שיש אפליקציות מסחריות שעושות ציר נתונים.

ירון שגב: וכמו שתהילה הזכירה, ב-bottom-up יש בעיית פרטיות אפילו יותר קשה.

ירון שגב: אז גם בריטניה, שמשתמשת בגוגל-אפל, וגם סינגפור שיש לה פתרון, וגם הפתרון של משרד הבריאות עובד, לא צריך להתבלבל, הוא לא היה אפקטיבי לחלוטין, נכון, אבל טכנולוגית הוא עבד מצוין.

ירון שגב: כל הדבר לא נתן פתרון מספיק טוב.

ירון שגב: אז מה כן?

ירון שגב: בעצם הפתרון הסינגפורי הוא פתרון מעולה.

ירון שגב: אבל אין לו פרטיות.

ירון שגב: ומה שאנחנו בנינו זה פתרון open source של הסדנה לידע ציבורי, הסדנה להנגשת ידע ציבורי שמשלב בצורה אנונימית גם את הפתרון הסינגפורי וגם משפר, הייתי אומר מגהץ איזה נושא קטן בפרטיות, הוא הפתרון הניו זינלדי.

ירון שגב: הפתרון של ניו זילנד הוא עם פרטיות מלאה.

ירון שגב: הוא שומר את הכניסות ב-QR קוד בטלפון, אבל כשמישהו חולה יודעים איפה הוא היה.

ירון שגב: מקבלים את המסלול שלו.

ירון שגב: אלצנו גם זה לא קורה.

ירון שגב: זאת אומרת, גם אם מישהו חולה, לא ידעו איפה הוא היה, אוקיי?

ירון שגב: זה התערבב, כל החולים עם כל המקומות שהם היו בהם התערבבו ביחד, מה שנקרא, אגריגציה.

ירון שגב: הדברים החשובים אולי שלא הוזכרו פה הם שגם לטכנולוגיות של הכניסות, בדומה לכלים אחרים, יש false positive מאוד גבוה.

ירון שגב: ולכן, מה שהוספנו זה יכולת החלוקה לאזורים מאוד קלה.

ירון שגב: קחו את רכבת ישראל, נכון להיום יש אפליקציה.

ירון שגב: אבל כשיש חולה, כל הקרונות נכנסים לבידוד.

ירון שגב: אצלנו בשני קליקים אפשר לדעת באיזה מקום היה החולה.

ירון שגב: וכמובן רק אותו קרון ייכנס לבידוד.

ירון שגב: זה הקטנת בידוד בסדרי גודל.

ירון שגב: גם במסעדה, כל שולחן או קבוצת שולחנות בצורה מאוד קלה – אם הייתי יכול לעשות share screen, זו הקדמה של 20 שניות – יודעים איפה הם ישבו.

ירון שגב: רק אותו אזור ייכנס לבידוד.

ירון שגב: ב-Gym, איפה שאני מתאמן או התאמנתי, היו 275 איש בתו סגול.

ירון שגב: אבל אם היה חולה בספינינג, רק שם ייכנסו לבידוד.

ירון שגב: אז הוספנו מעקב כניסות אנונימי, zoning מאוד חשוב, טיפול לחסרי טלפונים.

ירון שגב: אין שום צורך בסריקת QR קוד.

ירון שגב: כל מה שאנחנו צריכים הוא שיהיה מזהה אנונימי, מה שאנחנו קוראים CID, customer ID או Corona ID של מספר תווים.

ירון שגב: וזה נכנס לטופס אינטרנט שמשויך לבית העסק.

ירון שגב: אין פה אפליקציה.

ירון שגב: לא צריך להתקין כלום.

ירון שגב: פשוט באים, אם יש מבוגר או מישהו חסר טלפון, הוא נותן את ה-CID שלו, האנונימי כמובן, והמפעיל באותו בית עסק מכניס אותו לטופס האינטרנט ובזה נגמר הסיפור.

ירון שגב: יש פה יכולת לדיווח, וזו נקודת החולשה.

ירון שגב: מי מדווח, ולא רק איפה רושמים.

ירון שגב: יש פה יכולת דיווח או עצמית או של בעל העסק שמדווח: היה אצלי חולה ביום ובשעות מסוימות.

ירון שגב: ואז כל אותם מגעים יקבלו דיווח.

ירון שגב: כמובן, הכול אנונימי לחלוטין.

ירון שגב: ומשרד הבריאות יכול להכניס למערכת דיווחים גם על מקומות אבל גם על מזהה אנונימי של אנשים, בלי לדעת מי האנשים בהכרח, ולשלוח דיווחים על מגעים.

עינב קאבלה: ירון, רק להבין, שנייה.

עינב קאבלה: אתה מדבר על תוכנה שאתם פיתחתם?

ירון שגב: כן.

ירון שגב: זה בעצם טופס אינטרנט.

ירון שגב: כל בעל עסק יש לו טופס.

עינב קאבלה: הבנתי.

עינב קאבלה: לא חומרה.

עינב קאבלה: אוקיי.

קרין נהון: - - -

עינב קאבלה: הבנתי.

ירון שגב: כל מה שיש שם בעצם זה שאני בא, מכניס את ה-CID שלי, אותו מזהה אנונימי, עם כמה זמן אני הולך להיות במקום ועושה צ'ק-אין.

ירון שגב: אם הכנסתי שעתיים, הכנסתי ללא צורך לעשות צ'ק-אאוט, כמובן שתהיה אפשרות גם לעשות צ'ק-אאוט.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: ואמרת שאתם סדנה לידע ציבורי.

עינב קאבלה: מטעם מי?

עינב קאבלה: במסגרת מה אתם פועלים?

ירון שגב: הסדנה לידע ציבורי היא עמותה להנגשת ידע ציבורי עם מתנדבים, מתנדבי היי-טק ואחרים, שפועלת להנגשה של מידע ציבורי.

ירון שגב: כל הפרויקט הזה הוא פרויקט חינמי לעזרת הציבור.

ירון שגב: זה הכול.

קרין נהון: - - -

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: אבל חשוב לי היה.

עינב קאבלה: בסדר גמור.

עינב קאבלה: יופי.

ירון שגב: עוד דבר האחרון.

ירון שגב: דיברנו על חסרי טלפונים.

עינב קאבלה: אבל ממש לסיום, ממש לסיום.

ירון שגב: אז אם אני מגיע לאיזשהו מקום ואין לי טלפון, אני פשוט את ה-CID שלי.

ירון שגב: לצורך העניין, אימא מבוגרת, אם רשמתי אימא בוגרת, אז היא יכולה לבוא ולהשתמש ב-CID.

ירון שגב: כשהיא תהיה בחשיפה, אני אקבל התראה בשבילה, כי אני רשמתי את הטלפון שלי כטלפון חירום.

ירון שגב: אין קורלציה בין רישום המגעים לבין טלפון החירום.

ירון שגב: אפשר לשים עד שמונה אנשים על טלפון חירום.

ירון שגב: הוא לא קשור בשום צורה לנושא רישום הכניסות.

עינב קאבלה: תודה.

ירון שגב: יש לנו גם פתרון עם צמידים.

ירון שגב: לא הצמיד שהוצג עם ביקון, אלא NFC, שזה אומר שכל כניסה ויציאה אפשר גם להירשם.

ירון שגב: אז, כמו שאמרתי, אנונימיות, טיפול בחסרי טלפונים ודיוק, שזה אולי מספר אחת.

ירון שגב: למה הדיוק חשוב?

ירון שגב: כי הוא מקטין בידודים.

ירון שגב: וזה אינטרס גם של העסקים וגם של המשתמשים להשתמש בטכנולוגיה שמאפשרת דיוק.

ירון שגב: נתתי את הדוגמה של הרכבת.

ירון שגב: אבל כל בית קפה ירצה ששני שולחנות ייכנסו לבידוד ולא כל בית הקפה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אז זה היתרון הגדול.

עינב קאבלה: ירון, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

עינב קאבלה: אנחנו נעבור לנרי אשוח מחברת Viziblezone.

איילת חאקימיאן: גבי אופיר.

עינב קאבלה: או גבי מ-Viziblezone.

עינב קאבלה: שלום לך.

עינב קאבלה: אתה גבי?

גבי אופיר: שלום.

גבי אופיר: אני גבי מחברת Viziblezone.

גבי אופיר: אפשר לשתף מצגת?

עינב קאבלה: גבי, רגע, רק בפתח הדברים.

עינב קאבלה: בבקשה, לקצר לשתי דקות.

עינב קאבלה: אנחנו רוצים להגיע לגורמים נוספים.

עינב קאבלה: בבקשה.

גבי אופיר: כן, כן.

גבי אופיר: אפשר לשתף מצגת קצרה?

עינב קאבלה: זה קצר?

גבי אופיר: אני לא צריך יותר משתי דקות.

גבי אופיר: אני פשוט עובד על זה מהר.

עינב קאבלה: שתי דקות, בבקשה.

גבי אופיר: תודה רבה.

גבי אופיר: תודה, שוב, לכולם.

גבי אופיר: תודה לוועדה, תודה על ההזדמנות.

גבי אופיר: אנחנו חברה ירושלמית.

גבי אופיר: Viziblezone מתמחה במתן פתרונות מצילי חיים מבוסס על המכשיר הנייד.

גבי אופיר: אנחנו עושים את זה לא רק לאיתור מגעים, אלא לסגמנטים שונים לגמרי.

גבי אופיר: השתמשנו בידע שלנו לעשות מניפולציות על הטלפון הנייד כדי לבוא ולתת אפליקציה לאיתור מגעים בזמני מגפה.

גבי אופיר: העיקרון הוא פשוט.

גבי אופיר: בדיוק, כמו שכולם אמרו, זה מבוסס על Bluetooth, אבל עדיין, כשזה Bluetooth, יש המון המון אתגרים שם.

גבי אופיר: זה לא מספיק שהמכשיר קולט אנרגיה.

גבי אופיר: הוא צריך גם לעבד את הנתונים כדי שזה יהיה מדויק עם false negative אמיתי.

גבי אופיר: צריך שתהיה צריכת סלולה נורמלית.

גבי אופיר: באמת עשינו את הפתרון הזה כבר במרץ ואפריל, והלכנו עם הפתרון שלנו, מבוסס הטלפון הנייד, למשרד הבריאות.

גבי אופיר: מפא"ת ומשרד הבריאות בדקו אותנו כבר באפריל.

גבי אופיר: היינו בקשר עם שרית דשא.

גבי אופיר: בסוף החלטנו לא ללכת על זה.

גבי אופיר: גם הם החליטו לפתח אפליקציה משלהם.

גבי אופיר: כי הם היו צריכים לגלות את כל ה-IP שלנו, מאז אנחנו בעצם לוקחים את הפתרון שלנו ומתרכזים אך ורק במתן פתרון מדויק למקומות עבודה.

גבי אופיר: עכשיו, מקומות עבודה זה סיפור אחר לגמרי ממה שאמרו פה.

גבי אופיר: למקומות עבודה יש אינטרס משותף להמשכיות עסקית בין המעביד לעובד, מה שעושה את הנושא של העבודה שלנו להרבה יותר קל.

גבי אופיר: אנחנו כחברה מספקים את הכלי למקום העבודה, שזה בעצם אפליקציה בטלפון הנייד.

גבי אופיר: הדאטה עולה לשרת הפרטי, המקומי, של מקום העבודה.

גבי אופיר: זה לא שרת מרכזי.

גבי אופיר: לכן הכול מתנהל ביחסי הגומלין בין העובד למעביד.

גבי אופיר: הכול נשמר בפרטיות.

גבי אופיר: כמובן, אנחנו שומרים על מידת הפרטיות מהמקסימלית, ואם מישהו רוצה להתגמש, אנחנו נותנים לו גם אפשרות להתגמש.

גבי אופיר: אנחנו עובדים באמת על log file, יומן מגעים של העובדים.

גבי אופיר: הוא נשמר עד 30 יום.

גבי אופיר: זה הכול קונפיגורבילי.

גבי אופיר: נותנם התראה בזמן אמת אם מישהו נחשף לחולה.

גבי אופיר: הוא מקבל התראה לטפלון שלו.

גבי אופיר: אנחנו גם מאפשרים ללקוח, אם הוא רוצה, לקבל את ההתראה על הדשבורד שלו.

גבי אופיר: אז בעצם יש לנו אפליקציה לעובד.

גבי אופיר: יש לנו את הענן הפרטי של מקום העבודה.

גבי אופיר: ואלה שרוצים, יש להם גם דשבורד שהם יכולים בעצם להסתכל ולראות מי התקין, למי ה-Bluetooth שלו לא עובד וכו' וכו'.

עינב קאבלה: אח הגדול.

גבי אופיר: זו אופציה.

גבי אופיר: כל אחד לפי ההסכם שיש בין העובד לבין המעביד.

גבי אופיר: אז, כמו שאמרנו, ברגע שהעובד מודיע למעביד שהוא חולה בקורונה, הוא מקבל one time password, לוחץ על כפתור, ובאותו רגע כל מי שנחשף אליו מקבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד.

גבי אופיר: שוב, אני מזכיר, הטכנולוגיה שלנו נבדקה על ידי מפא"ת, משרד הבריאות.

עינב קאבלה: גבי, אני חייבת שתקצר, בבקשה.

גבי אופיר: דרך אגב, אחד הנציגים נמצא כאן מפא"ת.

גבי אופיר: והפתרון שלנו הוא פשוט מאוד.

גבי אופיר: הדרישות של ה-IP סטנדרטיות.

גבי אופיר: מי שלוקח את האופציה הזאת, תוך שעתיים בכל קנה מידה יכול להטמיע את הפתרון הזה וזה עובד.

עינב קאבלה: תודה, גבי.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: אני מוכרחה להגיד שחלק מהדברים גורמים לי – אנחנו לא נצליח היום לטפל בזה ולדון בזה – אבל גורמים לי למחשבות בנושא של הגנת הפרטיות.

עינב קאבלה: אז אני באופן טבעי אגש לרשות להגנת הפרטיות.

עינב קאבלה: עורכת הדין נעמה גורני איתנו.

עינב קאבלה: היא ביקשה להתייחס.

עינב קאבלה: אז יצא במקרה שזה מייד אחרי שחלפה בראשי המחשבה הזו.

עינב קאבלה: בבקשה.

נעמה גורני לר: שלום.

נעמה גורני לר: תודה רבה על ההזדמנות להגיד כמה מילים בקצרה.

נעמה גורני לר: אני מודעת למגבלות של הזמן.

עינב קאבלה: כן.

נעמה גורני לר: אז בעצם מבחינתי ובהמשך לחוות דעת שהגישה הרשות להגנת הפרטיות הבוקר לצוות השרים, שבהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון לסייע במאמץ הלאומי למלחמה בנגיף – אז בעצם אני כמובן לא אתייחס להיבטים של ההסתייעות בשב"כ, אבל בהמשך לסקירה המעניינת מאוד של אותן חברות שמציגות פה, אני רק רוצה להזכיר ולהדגיש שבעצם החובה לקדם את המגן או כל טכנולוגיה וולונטרית אחרת היא חובה חוקית, בהתאם לאותו חוק שהזכרתי.

נעמה גורני לר: זאת אומרת, כפי ששמענו פה מנציג משרד הבריאות, זאת גם העמדה שאנחנו שומעים באופן כללי, באופן שוטף.

נעמה גורני לר: אם משרד הבריאות התייאש מהמגן, אז לא ניתן פשוט להודיע שחלה התייאשות כזאת, שמישהו התייאש.

נעמה גורני לר: וצריך לחשוב מה אנחנו עושים הלאה.

נעמה גורני לר: מכיוון שהחוק שמסדיר את האיכונים גם מטיל חובה על משרד הבריאות למצוא טכנולוגיה וולונטרית לאיתור המגעים וגם לגבש תוכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בה.

נעמה גורני לר: ואני בספק אם זה באמת מה שאנחנו רואים כיום.

נעמה גורני לר: באמת אנחנו סבורים, הרשות סבורה, שלא נעשה שימוש באף תמריץ לציבור לעודד את ההתקנה של המגן.

נעמה גורני לר: ולכן לא ניתן לומר שהמגן הוא לא הפתרון.

נעמה גורני לר: זאת אומרת, אנחנו חייבים לחשוב, אם התייאשנו מהמגן, אם משרד הבריאות התייאש, עלינו לחשוב על חלופה שבאמת תוכל להחליף - -

עינב קאבלה: לא הבנתי.

עינב קאבלה: אבל הוא התייאש.

עינב קאבלה: למה לחזור אחורה?

נעמה גורני לר: - - ולייצר חלופה הולמת.

עינב קאבלה: נעמה, נעמה - - -

נעמה גורני לר: היום מדובר הרבה על הסוגיה של אמון הציבור.

נעמה גורני לר: אז ברור לנו ולכולם, אני חושבת, היום שאמון הציבור הוא כזה שללא תמריצים יהיה מאוד קשה לרתום את הציבור לבחון טכנולוגיה האחרת.

נעמה גורני לר: ולכן ניתן לחשוב על תמריצים שבעצם יעודדו את הציבור להתקין את אותן אפליקציות, כמו למשל, קיצור ימי הבידוד - -

עינב קאבלה: נעמה, נעמה, נעמה - - -

נעמה גורני לר: - - השתתפות של המדינה בעלות הבידוד, מתן קדימות לטיפול בהשגות ובערעורים ובכל מיני דברים נוספים, מחשבות נוספות, אולי גם פטור מניטור באמצעות הכלי של השב"כ שלמי שהתקין את אותן האפליקציות.

עינב קאבלה: להרים את היד, זה הרבה פעמים עבד לי.

עינב קאבלה: אל תצחקי.

נעמה גורני לר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב על הדרך שבה אנחנו בוחרים, כי באמת, קודם כול, מדובר בחובה חוקית.

עינב קאבלה: נעמה, תודה על הדברים.

עינב קאבלה: אני חלק מהזמן ניסיתי לקטוע אותך, אז סליחה.

עינב קאבלה: סליחה.

עינב קאבלה: לא שמעתי.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אני יודעת.

עינב קאבלה: לא, לא.

עינב קאבלה: אני אומרת את זה כי אני יודעת שלא שמעת.

עינב קאבלה: זה הזום ונפלאותיו.

עינב קאבלה: אני פשוט מאוד הייתי רוצה שתתייחסו קדימה ולא אחורה, כי אנחנו כבר הבנו שהדיון על המגן שהיה הוא פחות רלוונטי.

עינב קאבלה: ואנחנו יותר רוצים לעסוק במה שצריך להיות.

עינב קאבלה: וכרשות להגנת הפרטיות, אם יש לכם משהו להגיד על ההיבט הזה וגם על ההיבט הזה שדיברנו עליו של "גאפל", אם אני יכולה לקרוא לזה כבר ולאמץ את זה על הטכנולוגיה הזאת, וגם על הטכנולוגיות, נקרא להן, האזוריות שנועדו למטרה אחרת ושמענו את חלקן פה בדקות האחרונות, ועד כמה אתם עוסקים בזה, עד כמה זה מטריד אתכם.

עינב קאבלה: על זה אני אשמח לשמוע.

עינב קאבלה: אפילו אני אתם לך עוד דקה וחצי בשביל זה.

נעמה גורני לר: אז בעצם החלפות שהוצגו פה כעת הן חלופות שאת חלקן אני שומעת פה בפעם הראשונה.

נעמה גורני לר: אבל אנחנו בהחלט שומעים וגם נפגשים עם אותן חברות שמציעות פתרונות כל הזמן מתוך מטרה לראות איך אנחנו נשארים, מבחינתנו, מעודכנים וגם מתוך מטרה שנוכל להמליץ, במסגרת חוות הדעת שלנו שמוגשת לצוות השרים, על מה נכון ועלינו לעשות.

נעמה גורני לר: אנחנו לא נוכל להגיד מה טוב ומה רע בשלב הזה.

נעמה גורני לר: גם חלק מהפתרונות עכשיו הוצגו פה, לראשונה אני שומעת אותם.

עינב קאבלה: לא, לא.

עינב קאבלה: ברור.

נעמה גורני לר: אבל ללא ספק צריך לחשוב גם בהתאם לדברים של החברים מהאקדמיה, גם של עורך הדין חיים רביה ולמה שהציגו ד"ר אלטשולר ופרופ' קרין נהון, איך אנחנו בוחרים באפליקציה שבאמת תצליח, איזושהי חלופה שתצליח לרתום את הציבור.

נעמה גורני לר: אני לא אוכל להצביע על מה טוב יותר ומה פחות טוב, אבל צריך לחשוב בצורה מושכלת יחד איך אנחנו באמת מתמודדים עם המציאות הזאת שבה באמת האמון של הציבור הוא לא רב וצריך לרתום אותו.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: מעבר לזה, אני חושבת שזה חשוב לקבל את הדגשים שלכם לפני שמחליטים על אימוץ טכנולוגיות שונות במקומות שונים, לוודא שהאזרחים פה לא חשופים לבעיה של הגנת הפרטיות.

עינב קאבלה: בהקשר של גוגל ואפל, אני הבנתי שדווקא את הבעיה הזאת יש פחות.

עינב קאבלה: גם להבנתכם כך?

נעמה גורני לר: יש באמת חסרונות לכאן ולכאן.

נעמה גורני לר: אבל אני חושבת שהתקבלה פה היום עמדת משרד הבריאות, שהסבירו מדוע הם בחרו שבשלב זה לא ללכת עם אותה טכנולוגיה.

חיים רביה: אני לא מדברת על זה.

חיים רביה: את חוזרת איתי לעמדת משרד הבריאות.

נעמה גורני לר: אנחנו צריכים להצביע על כיוון כזה או אחר.

נעמה גורני לר: אבל באמת היבטי פרטיות זה משהו שצריך לעמוד לנגד עינינו כולנו בהיבטים האלה.

עינב קאבלה: נכון.

נעמה גורני לר: ולראות איך אנחנו באמת משמרים את הפרטיות בצורה המיטבית כמובן.

חיים רביה: אני חושב יש מסמך של הרשות, תקני אותי אם אני טועה ואם זוכר לא נכון - -

נעמה גורני לר: בוודאי.

חיים רביה: - - שתומך בטכנולוגיה של ניטור מגעים מבוססת BLE משיקולים של פרטיות.

חיים רביה: אני צודק בזה?

נעמה גורני לר: נכון.

נעמה גורני לר: נכון.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: תודה רבה, נעמה, שהצטרפת אלינו.

נעמה גורני לר: תודה רבה.

עינב קאבלה: אני הייתי רוצה עוד לשמוע, אבל באמת מתקצר לנו הזמן.

עינב קאבלה: עורכת הדין מורן לשם בר, ראש מטה שר המדע והטכנולוגיה, רוצה גם להתייחס לדברים.

עינב קאבלה: שלום לך.

מורן לשם בר: אהלן.

עינב קאבלה: היי.

מורן לשם בר: טוב.

מורן לשם בר: קודם כול, תודה על הזכות לדבר.

מורן לשם בר: אני אדבר באמת בפחות משתי דקות.

מורן לשם בר: אני לא בן אדם שמאריך בדברים.

מורן לשם בר: אני רק רוצה לתקן קלות את תהילה.

מורן לשם בר: היא נתנה שם נתון של 20%.

מורן לשם בר: 20% זה נהדר בהורדה של אפליקציות.

מורן לשם בר: זה נהדר אם נוריד ב-20% את התחלואה.

מורן לשם בר: זה נהדר אם כל אחת מהאופציות שהועלו פה יוכלו להיכנס לעבודה סדירה, לשם הדברים הולכים בסופו של דבר.

מורן לשם בר: אנחנו נצטרך להיכנס למקומות בצורה כזאת שידעו אחרי זה שהיינו בהם כדי לעזור לנו.

מורן לשם בר: זאת אומרת, התפיסה הזאת שאנחנו רוצים לנטר כדי לעקוב היא תפיסה לא נכונה.

מורן לשם בר: אנחנו רוצים לנטר כדי להוריד את התחלואה.

עינב קאבלה: אפשר להבין למה היא קיימת?

מורן לשם בר: אז זה נכון, ויש פה עניין של אמון הציבור.

מורן לשם בר: ולכן שימוש בפתרון של קוד פתוח, שמבוסס על קוד פתוח, שאנשים יודעים שזה קורה בכל העולם, ב-22 או ב-30 מדינות כבר.

מורן לשם בר: זה קורה בכל העולם.

מורן לשם בר: זה רק ייתן לנו איזשהו יתרון ממשי וגדול.

מורן לשם בר: ואני מאוד בעד להיכנס לזה.

מורן לשם בר: החלק השני הוא הנושא של המגן.

מורן לשם בר: הפסיקו להשקיע במגן אחרי – ואת זה אני אומרת מניסיון גם מהטלפון שלי וגם מהטלפון של קרוביי, וגם כאשת טכנולוגיה בעצמי – בסופו של דבר, המגן, אם הוא השתמש ב-40% והוריד ב-40% מהסוללה שלי במספר שעות, אני לא יכולה להמשיך להשתמש בו גם אם אני רוצה, כי זה מנטרל לי את הטלפון.

מורן לשם בר: ואז במידה שהיו ממשיכים להשקיע במגן ולנטרל את הבאגים שלו ולעשות אותו כמו שצריך, אז כבר היה סיפור אחר.

מורן לשם בר: אגב, אני מסכימה איתך לגמרי, חברת הכנסת קאבלה, שיכול להיות שצריך גם וגם וגם, ולא להתמקד במשהו ספציפי.

מורן לשם בר: ויכול להיות שצריך לעשות משהו בנוסף למגן, ומי שירצה ישתמש במגן או שהמגן כבר אצלו, ומיליון וחצי עדיין נשארו, מיליון או מי שנשאר להשתמש במגן, שימשיכו להשתמש.

מורן לשם בר: זאת אומרת, זה לא אומר שצריך להפסיק לעשות את זה.

מורן לשם בר: אבל אנחנו צריכים בסופו של דבר למצוא פתרון כי המגפה הזאת היא לא המגפה האחרונה שלנו.

עינב קאבלה: תודה.

מורן לשם בר: וכל הנושא הזה יחזור על עצמו ועוד פעם ועוד פעם, כנראה, בשנים הקרובות.

מורן לשם בר: אז ההצעה שלי היא כן למצוא פתרונות שיהיו בסוף לטווח ארוך.

מורן לשם בר: זה החלק השני.

עינב קאבלה: מורן, תודה.

מורן לשם בר: כן?

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: החלק השלישי ממש בשורה.

מורן לשם בר: הינה, את שומעת.

מורן לשם בר: אני בטיל מדברת.

מורן לשם בר: אין הפסקה אפילו.

עינב קאבלה: טוב.

עינב קאבלה: כי יש עוד שאלה מהקהל פשוט.

עינב קאבלה: יש עוד שאלה מהקהל.

עינב קאבלה: כן, בבקשה.

מורן לשם בר: בסדר גמור.

מורן לשם בר: החלק השלישי נוגע לעובדה – אני רוצה לתת את הדוגמה של איטליה שהיה שם קודם צילום מסך כשדיבר חיים, לדעתי.

מורן לשם בר: באיטליה המערכת הזאת שמבוססת על גוגל-אפל מאתרת עד 20 מגעים, מעל ל-20 מגעים.

מורן לשם בר: ואגב, שרון ממשרד הבריאות אמרה והיא צוטטה על כך שאחת הבעיות בקטיעת השרשראות היא העובדה שמגיעים לארבעה מגעים, לא יותר מארבעה מגעים, כאשר אם אנחנו נשתמש באפליקציות – ושוב, זה הכול תוספות.

מורן לשם בר: גם השב"כ היה איזשהו – גם אם הוא היה 10%, עשה משהו.

מורן לשם בר: וחשוב לזכור, ובזה אסיים, שהאלטרנטיבה היא הרבה יותר חמורה מכל אפליקציה.

מורן לשם בר: האלטרנטיבה היא סגר, היא עוצר, היא מניעת תנועה.

מורן לשם בר: ופה אנחנו מדברים בסך הכול על דברים שינטרו לנו תנועה.

מורן לשם בר: אני חושבת שזה באיזשהו מקום באיזונים, ואת זה אני אומרת כן בתור עורכת הדין, ויש פה מספיק אנשים שעבדו איתי, עורכת הדין בתחום הפרטיות.

מורן לשם בר: אני חושב שהאיזון הוא נוטה למקום מאוד ספציפי.

מורן לשם בר: אני סיימתי.

מורן לשם בר: תודה רבה.

עינב קאבלה: רגע.

עינב קאבלה: עוד סיימת, כי לעורך הדין חיים רביה יש שאלה.

מורן לשם בר: לא סיימתי.

חיים רביה: רק שאלה.

חיים רביה: האם, פרט להבעת תמיכה, משרד המדע עושה משהו באופן מעשי כדי לקדם פתרונות כאלה?

נעמה גורני לר: התשובה היא כן.

חיים רביה: תוכלי לפרט?

נעמה גורני לר: לצערי, לא.

עינב קאבלה: למה?

עינב קאבלה: למה לא?

נעמה גורני לר: אבל אנחנו פועלים - - -

עינב קאבלה: למה לא? למה לא?

נעמה גורני לר: אתה יודע, אישית גם כן אני פועלת ונפגשת כמעט עם כל מי שיכול.

עינב קאבלה: מורן?

נעמה גורני לר: ואני עושה את הרשימות הנכונות.

נעמה גורני לר: אנחנו בודקים את הפתרונות ואנחנו מעלים אותם גם מול שרים אחרים וגם מול חברי הכנסת וגם מול מי שיכול.

נעמה גורני לר: מקבלים את פידבקים חזרה ורואים כיצד אפשר להתקדם.

נעמה גורני לר: שר המדע יזהר שי, כמו שאתם יודעים, הוא חבר קבינט הקורונה.

נעמה גורני לר: והוא עושה הרבה מעבר מלהיות שר המדע.

נעמה גורני לר: אנחנו כמעט מעורבים בכל אחד מהמתווים האפשריים.

נעמה גורני לר: אנחנו מנסים לסייע במה שאפשר ולקדם את הדברים.

נעמה גורני לר: ואת זה חשוב לומר בהתחשב בעבר שלנו כאנשי טכנולוגיה ויזהר כאיש הון סיכון ומבין בטכנולוגיות.

נעמה גורני לר: אז התשובה כן, חיים.

נעמה גורני לר: אני מזמינה אתכם לדבר איתי.

נעמה גורני לר: זאת אומרת, כמעט כל מי שנמצא פה מהרשימה דיברו איתי.

עינב קאבלה: אז אני רק אגיד שדווקא בגלל שאני שומעת ממך שלפחות אתם רואים את הדברים די קרוב למה שאני פה הבעתי את דעתי.

נעמה גורני לר: חד-משמעית.

עינב קאבלה: אז אני כן קוראת לכם, הוועדה קוראת לכם וגם לשר, אני אדבר איתו גם בעצמי, אבל במסגרת הפלטפורמה הזו, אני מרשה לעצמי לבקש שבאמת תפעלו במסגרות שאתם מצויים בהן כדי לקדם את זה.

עינב קאבלה: לא חייבים לדבר ב-או או ובמה יקרה אם ככה ואם ככה.

עינב קאבלה: בואו נוסיף דברים.

נעמה גורני לר: אני מסכימה.

נעמה גורני לר: אבל אנחנו צריכים לראות מה קורה במשרד הבריאות בנושא של גוגל-אפל.

נעמה גורני לר: אלה דברים שצריכים להיפתר - - -

עינב קאבלה: זהו.

עינב קאבלה: ברור.

עינב קאבלה: אבל טוב שיהיה עוד משרד ממשלתי שילחץ בכיוון הזה.

עינב קאבלה: ולכן תודה על שאלתו של חיים.

עינב קאבלה: ואנחנו באמת קוראים לכם לפעול בעניין בצורה אקטיבית מאוד.

עינב קאבלה: ותודה רבה על שהצטרפת אלינו.

נעמה גורני לר: תודה רבה.

נעמה גורני לר: אני פה.

נעמה גורני לר: אני מקשיבה.

עינב קאבלה: יופי.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אני רק אגיד משהו שרציתי להגיד כשאתם דיברתם ותהילה דיברה.

עינב קאבלה: אני לא חושבת שיש מחלוקת, אם תגעו בכל נושא בנפרד.

עינב קאבלה: אני לא שמעתי מחלוקת מהותית.

עינב קאבלה: אני יותר שמעתי בעצם דעות שונות לגבי סדרי העדיפויות.

עינב קאבלה: עכשיו, אם אני הבנתי נכון – ואני תכף כן ארצה להעלות שוב את משרד הבריאות – אני לא מצליחה להבין, ופה תעזרו רק לראות איפה אני מפספסת, למה אי-אפשר לעשות את הדברים במקביל.

עינב קאבלה: זאת אומרת, למה לא לעסוק גם באימוץ טכנולוגיה, אם זה הטכנולוגיה של "גאפל"?

עינב קאבלה: כמה השקעה כספית זה אמור לצרוך ממשלת ישראל?

עינב קאבלה: זה א'.

עינב קאבלה: ב', אני גם חושבת שתהילה אמרה דברי טעם, ובמקביל בוודאי לעסוק גם בטכנולוגיות המקומיות יותר באופן שגם יגנו על הפרטיות של האזרחים מצד אחד, אבל יאפשרו להם תנועה ומרחב עסקי יותר פתוח.

עינב קאבלה: אני לא מוצאת סתירה.

עינב קאבלה: אני לא רואה למה לא לעשות את הכול כאן ועכשיו.

עינב קאבלה: מי שרוצה.

קרין נהון: לא, לא.

קרין נהון: בסדר.

קרין נהון: אני אהיה קצרה.

קרין נהון: אני מניחה שחיים יהיה יותר ארוך.

קרין נהון: אני רק אגיד שכשדיברו על החלופה האזרחית בתקופת השב"כ, אז אתה ראית שאין בעצם יד מתכללת אמיתית.

קרין נהון: היו המון גופים שהתעסקו בעסק.

קרין נהון: הלע"מ היה אחראי על הפרסום.

קרין נהון: משרד הבריאות היה אחראי על דבר אחד, המל"ל על דבר אחר.

קרין נהון: וזה גרם בעצם לזה שלאף אחד לא היה אבא או אימא שיכלו להוביל אותו.

קרין נהון: בעולם תקני, שיש בו קבלת החלטות מסודרת, יש גוף אחד שמוביל את אימוץ או לא אימוץ של טכנולוגיות.

קרין נהון: אחת הבעיות כרגע, במצב הנוכחי של קבלת החלטות, היא שיש כאן בלגן.

קרין נהון: יש הרבה גופים שעושים הרבה ואז בעצם הדברים האלה נופלים בין הכיסאות.

חיים רביה: אני אמשיך את הקו הזה.

חיים רביה: יש ערך אדיר לריכוז מאמצים, בפרט באירוע מתגלגל שמחייב פתרונות מיידיים.

חיים רביה: אם אנחנו נתבזר בין מאמצים לבין פתרונות שונים, הכישלון על זה כתוב מראש.

חיים רביה: אנחנו צריכים לבחור במשהו זמין, טוב מספיק, לא הכי הטוב, לא הכי מושלם, אבל מאפשר לנו פתרון די סביר.

עינב קאבלה: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אני לא רואה סתירה בין בחירת טכנולוגיה שתשרת את האזרחים ותהיה ככה – אפרופו גוגל ואפל שהמדינה תרכז את זה ותאמץ את זה, כי אי-אפשר לעשות אותה, אני לא אוכל לקיים אותה עם עצמי או עם חבריי.

עינב קאבלה: אבל מצד שני גם באמת לפעול, אחרי ששמעתי כמה דוגמאות לטכנולוגיות מקומיות שיכולות לסייע לניטור במקומות שונים, אז בהחלט לפעול גם בהיבט הזה.

עינב קאבלה: להבנתי, זה לא סותר.

חיים רביה: אז אומר זאת כך: פעילות מקומית כפופה להוראות הכלליות של הדין לגבי איסוף מידע, יכולת לאסוף מידע, אם אפשר לחייב כניסה למקומות באיסוף מידע כזה או אחר.

חיים רביה: בוודאי שאם הייתה מערכת אפליקציה ממשלתית יעילה בתפוצה רחבה מספיק, לא היה צורך בפתרונות אחרים.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: אבל כנראה שלא תהיה.

חיים רביה: אני מציע לנו לקבל כמובן מאליו את זה שלא תהיה.

חיים רביה: כאן, לפי דעתי, חשוב מאוד - - -

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: לא, לא, לא.

עינב קאבלה: אז אני אתקן.

עינב קאבלה: לא לזה התכוונתי.

עינב קאבלה: אני כן חושבת שיש מקום לאמץ וייתכן שיאמצו.

עינב קאבלה: לא לזה התכוונתי.

עינב קאבלה: אני אומרת שלא יהיה 100%.

עינב קאבלה: אם מאמצים גוגל-אפל, לדוגמה, בסדר?

עינב קאבלה: שלא יחשבו שיש לי איזשהו משהו עם גוגל ואפל, זו פשוט דוגמה מאוד כאן ועכשווית שפועלת בעוד מדינות, לכן אני משתמשת בה.

עינב קאבלה: אז לא יהיה לה 90% או 100%.

חיים רביה: נכון, לא יהיה לה.

עינב קאבלה: אולי לא יהיה גם 40%.

חיים רביה: אולי.

עינב קאבלה: לזה התכוונתי.

חיים רביה: נכון.

עינב קאבלה: אבל זה עדיין לא אומר, ראשית, שלא נכון לאמץ אותה; ושנית, שלא נכון כן לטפל בצורה טובה, בטכנולוגיות מקומיות כאלו שהן פתרון מסוג אחר.

קרין נהון: נכון.

קרין נהון: יכול להיות שתפקיד של הוועדה - - -

חיים רביה: גברתי, יושבת-ראש הוועדה, אני עוד לא רואה את הממשלה מצליחה לתפעל פתרון אחד.

חיים רביה: אני בוודאי מתקשה לראות אותה עושה רגולציה וקובעת כללים לפתרונות שונים ורבים.

חיים רביה: אבל אני מוכן להסכים שאין סתירה בין זה לזה.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: לא, בסדר.

עינב קאבלה: רציתי רק להבין.

קרין נהון: יכול להיות שתפקיד של הוועדה הוא באמת לחשוב על מה הם המדדים לבחינת אפקטיביות של טכנולוגיה.

קרין נהון: כי ראינו פה בשיחה שאימוץ זה לא מספיק.

קרין נהון: מצד שני, אני לא זוכרת שראיתי שיחה עמוקה בנושא של איך מודדים בעצם אפקטיביות של טכנולוגיה, שזה קריטי, אגב, לדיון של הפיל שאנחנו לא מדברים עליו בתוך החדר.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: אין ספק שהישיבה הזו – אני אומרת את זה לפני דברי סיכום, אבל זה כבר, מבחינתי, סוג של גם תובנה וסיכום של הדברים שנאמרו פה.

עינב קאבלה: הישיבה הזאת מרימה להנחתה לא מעט נושאים שראויים שייבחנו פה בהמשך.

עינב קאבלה: כמו למשל, כשיש טכנולוגיה אזרחית כמו אלו ששמענו פה, לא המדינתית, כאלו שירצו לאמץ אולי בקניונים וכו' וכו', מה הפרמטרים הנכונים לבחון אותה.

עינב קאבלה: מה אסור שיקרה.

עינב קאבלה: שלא נגיע לזה אחרי שאימצו משהו.

קרין נהון: נכון.

קרין נהון: מי שומר את המידע.

חיים רביה: איך מפנים - - -

עינב קאבלה: כי אני יודעת שזה מה שעלול לקרות.

עינב קאבלה: נאמץ ואז פתאום נגיד: אוי, באמת?

עינב קאבלה: כל הנתונים נפרצו של הזה?

עינב קאבלה: של כל הזה?

עינב קאבלה: כל מי שהיה.

חיים רביה: בדיוק.

עינב קאבלה: אני מזה חוששת.

עינב קאבלה: זהו.

עינב קאבלה: אנחנו ממש צריכים לסיים.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: יש מישהו שמבקש, בכל זאת, להציג את הטכנולוגיה שלו.

עינב קאבלה: אז אני אתן שתי דקות ליורם הכהן.

עינב קאבלה: וזהו.

עינב קאבלה: השעה 14:00.

עינב קאבלה: זהו.

עינב קאבלה: אנשים פה כבר מאבדים את זה.

קריאה: ירון לא מחובר.

עינב קאבלה: מי לא מחובר?

עינב קאבלה: ירון.

איילת חאקימיאן: נמרוד, נמרוד.

עינב קאבלה: נמרוד מאי.

עינב קאבלה: איך קוראים לחברה?

איילת חאקימיאן: סונארקס.

עינב קאבלה: סונארקס.

נמרוד מאי: שלום לכולם.

עינב קאבלה: נמרוד, יש לך, סליחה, אבל דקה וחצי, בסדר?

נמרוד מאי: אין בעיה.

נמרוד מאי: אתם במשך שעתיים וחצי מדברים על טכנולוגיות של Bluetooth ולא מדברים על הסכנה בשימוש בגלי רדיו ולא בגלי קול.

עינב קאבלה: אבל מה אנחנו רואים?

עינב קאבלה: רגע, רגע, רגע.

עינב קאבלה: נמרוד?

נמרוד מאי: כן?

עינב קאבלה: הינה, עכשיו אנחנו גם רואים אותך.

נמרוד מאי: סליחה?

עינב קאבלה: לא ראינו אותך.

עינב קאבלה: ראינו משהו מטושטש.

נמרוד מאי: כן.

נמרוד מאי: סליחה.

נמרוד מאי: אני פשוט הוצאתי ילדה מהגן תוך כדי.

נמרוד מאי: אני נמרוד מאי.

נמרוד מאי: נעים מאוד.

נמרוד מאי: חברת סונארקס.

נמרוד מאי: פיתחנו פרוטוקול תקשורת שמתבסס על גלי קול בטווח האולטרה סוני, שעובד עם כל טלפון נייד לכל טלפון נייד, כולל טלפונים כשרים ולא חכמים.

נמרוד מאי: פיתחנו מערכת שעושה איתור מפגשים דרך גלי הקול.

נמרוד מאי: ואנחנו היום מוסרים את המערכת הזאת ללקוח הראשון באמירויות.

נמרוד מאי: אנחנו יודעים לקיים ולאתר מפגשים בחדרים סגורים בלי שגלי הקול עוברים לא קירות, לא תקרות ולא רצפות.

נמרוד מאי: והיינו שמחים מאוד לבוא ולהציג את המערכת הזאת.

נמרוד מאי: אין שום בעיית פרטיות, למרות שאנחנו משתמשים גם במיקרופון וגם בספיקר.

עינב קאבלה: זה לא מידע ביומטרי?

נמרוד מאי: מבחינת צריכת סוללה אנחנו מדברים כרגע על בערך אחוז בשעה.

נמרוד מאי: וכל מה שאתם צריכים לעשות – יש למורן ולשר המדע יזהר שי את המצגת של המערכת שלנו כבר מחודש יולי.

נמרוד מאי: אנחנו יכולים למסור מערכת ניהול למשרד הבריאות או, לחלופין, לקופות החולים שהן יכניסו וידווחו מי חולה.

נמרוד מאי: ברגע שמכניסים את שם החולה, אנחנו יודעים לעשות את כל המסלול האפידמיולוגי ולאתר את כל האנשים שהוא היה איתם במגע ודאי.

נמרוד מאי: וזהו.

נמרוד מאי: נשמח מאוד לבוא ולהציג את הפתרון שלנו.

עינב קאבלה: אוקיי.

עינב קאבלה: אני מודה שלא נכון להציג את זה בקצרה, כי יש לי הרבה שאלות שמטרידות אותי.

חיים רביה: להבנתי, אני אסייע לו - - -

נמרוד מאי: כן.

נמרוד מאי: אבל מאוד מאוד חשוב, גלי קול משמעותית יותר מדויקים מגלי רדיו.

נמרוד מאי: גלי קול לא חודרים קירות.

נמרוד מאי: גלי קול מאפשרים לנו למדוד מרחקים בצורה מדויקת וגם מיקומים.

נמרוד מאי: וזהו.

נמרוד מאי: ואני אשמח לענות לכל שאלה.

עינב קאבלה: תודה, נמרוד.

עינב קאבלה: אתה רוצה להגיד מילה, חיים?

חיים רביה: בכל הזהירות, להבנתי, המערכת שלהם מותקנת מקומית בטלפון.

חיים רביה: היא פולטת גל קול שאינו נשמע באוזן האנושית אבל נקלט בטלפונים האחרים.

נמרוד מאי: נכון.

חיים רביה: המיקרופון של הטלפון צריך להיות פתוח.

חיים רביה: מה המשמעות של זה?

חיים רביה: את זה צריך לבדוק.

חיים רביה: כנראה שיש כאן - - -

קרין נהון: אבל אין מעבר מידע.

נמרוד מאי: המיקרופון יכול להיות פתוח לסירוגין.

נמרוד מאי: יש לנו חוות דעת מעורכי דין לגבי השימוש במיקרופון.

נמרוד מאי: אנחנו לא עושים שום הקלטה של המשתמשים.

נמרוד מאי: וגם את כל הנושא של השרתים אפשר לתת אותם פשוט לממשלה.

נמרוד מאי: אנחנו לא צריכים להחזיק שרתים אצלנו.

נמרוד מאי: המערכת מוכנה למסירה, רבותיי, כבר מחודש יולי.

עינב קאבלה: תודה, נמרוד.

עינב קאבלה: טוב, שתי דקות לסיום.

איילת חאקימיאן: משרד הבריאות רוצים להגיד משהו.

עינב קאבלה: זה ברור.

עינב קאבלה: אחרי יורם הכהן, גם אני רוצה להגיד להם כמה משפטים.

עינב קאבלה: יורם ירד?

עינב קאבלה: יורם הכהן.

עינב קאבלה: כן, הוא ביקש להתייחס.

עינב קאבלה: ומייד לאחר מכן, משרד הבריאות ונסכם.

יורם הכהן: צוהריים טובים.

יורם הכהן: אני יורם הכהן, יושב-ראש הוועד המנהל של "פרטיות ישראל" ולשעבר רגולטור בנושא פרטיות ומידע במדינת ישראל.

יורם הכהן: אני רוצה לדבר על הפיל בחדר, וזה ההתייחסות הדוגמטית של משרד הבריאות - - -

עינב קאבלה: כולם דיברו על הפיל.

עינב קאבלה: הוא כבר לא פיל, יורם.

עינב קאבלה: הוא כבר לא פיל.

יורם הכהן: אה, הוא כבר לא פיל.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: כי כולם דיברו: הפיל, הפיל, הפיל.

עינב קאבלה: אני כל הזמן מסתכל בעיגול פה באמצע.

יורם הכהן: הפיל שבחדר של השב"כ זה עניין אחד.

יורם הכהן: אבל הפיל שבחדר הקטנצ'יק שאני רוצה לדבר עליו הוא ההתייחסות הדוגמטית של משרד הבריאות לשאלות שנידונות פה.

יורם הכהן: זאת אומרת, מה שאני שמעתי פה מנציג משרד הבריאות הוא איזשהו סירוב כללי לבחון בכלל את האפשרות לעשות שימוש בחלופה הזאת שמבוססת על מה שאנחנו קוראים לו "גאפל".

יורם הכהן: ואני חושב שמשרד הבריאות כדאי שילמד משהו מהחברות הגדולות האלה שיודעות מה זה לבנות אמון ציבור, כי אם הן לא היו יודעות לבנות אמון ציבור, הן לא היו מגיעות לא לשווי השוק שלהן ולא לכמות המשתמשים שלהן.

יורם הכהן: וכשהן באו והקפידו מאוד מאוד מאוד על הפרטיות, ואתם מכירים את כל הטענות על הפרטיות בגוגל וגם באפל, אבל הן היו מאוד מאוד דקדקנים בעניין הזה, כי הן הבינו שיש פה שאלת אמון בסיסית, שאם אתה רוצה שהציבור ישתמש באפליקציות האלה, הוא צריך להיות בטוח בכשרות הפעולה הזאת.

יורם הכהן: ואני חושב שהסירוב המתמיד של משרד הבריאות הוא שערורייה.

יורם הכהן: הוא היה צריך לאפשר – במקרה, אנחנו מדברים כרגע על גיור של אפליקציה כזאת מחו"ל על ידי החברה האזרחית.

יורם הכהן: אבל אנחנו צריכים את הסכמה של משרד הבריאות לעניין הזה.

יורם הכהן: ואני חושב שהכנסת כמפקחת על פעולות הממשלה, צריכה לשאול: איך משרד הבריאות – מה הסיבה האמיתית שהם לא מוכנים לתמוך בחלופה הזאת, שהיא חלופה נוספת לעוד חלופות אחרות?

עינב קאבלה: שאלנו.

עינב קאבלה: התשובה לא סיפקה אותנו, יורם.

יורם הכהן: מה המשמעות על התקציב, שזה תקציב המדינה?

יורם הכהן: ולמה לא יעשו את זה ולמה לא ישווקו את זה לציבור באופן כזה?

יורם הכהן: ויכול להיות שיסתבר שהתועלת של שזה היא הרבה יותר גדולה מהעלויות גם של הפרסום וגם של הגיור של אפליקציה או של הפיתוח של אפליקציה עצמאית.

עינב קאבלה: תודה, יורם.

עינב קאבלה: אגב, מה שאמרתי לך תוך כדי דבריך הוא ששאלנו.

עינב קאבלה: התשובה לא סיפקה אותנו, אותי בכל מקרה.

עינב קאבלה: ואנחנו עכשיו נעלה שוב את משרד הבריאות כדי לנסות פעם שנייה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אז נמצא איתנו משרד הבריאות, רונן, שחוזר אלינו.

עינב קאבלה: היי, רונן, שוב.

רונן אברמוב: שלום.

עינב קאבלה: אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני אשאל אותך שוב את השאלה אולי בדרך אחרת לסיכום?

עינב קאבלה: מה גם שאני רוצה גם מבחינת הוועדה לומר את הציפיה שלנו ואת המסקנות שלנו לפחות מהדיון הזה.

עינב קאבלה: אז קודם אותה.

רונן אברמוב: אז אולי אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו פה ואז, אם יהיו עוד שאלות, אני אשמח לענות.

רונן אברמוב: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס ספציפית לאפליקציית המגן.

רונן אברמוב: נאמרו פה כמה דברים על ידי ד"ר אלטשולר ופרופ' קרין נהון, שאפליקציית המגן מתה - -

עינב קאבלה: הומתה.

קרין נהון: הומתה.

קרין נהון: לא מתה.

עינב קאבלה: כי זה מה שהוא אמר.

רונן אברמוב: - - ושאפליקציית המגן היא ריכוזית.

רונן אברמוב: אמירות האלה נובעות, כנראה, מחוסר הבנה בסיסית של איך המגן עובד.

עינב קאבלה: אתם לא מבינים כלום, שמעתם?

קרין נהון: תסבר לי את האוזן, בבקשה.

רונן אברמוב: כנראה לא בפורם הזה, אני אשמח להתייחס לזה הרחבה יותר.

עינב קאבלה: לא, לא.

עינב קאבלה: אחרי שאמרת דבר כזה, בטח בפורום הזה.

עינב קאבלה: מה זאת אומרת?

עינב קאבלה: אתה טוען שלא תהילה ולא קרין יודעות משהו.

עינב קאבלה: אז אנחנו צריכים להבין למה.

רונן אברמוב: אבל באופן כללי, המגן עובד.

רונן אברמוב: המגן מקבל את מלוא תשומת הלב שנדרשת לו בהתאם ליכולת שלו לעשות אימפקט בקטיעת שרשרת ההדבקה.

רונן אברמוב: עכשיו, המגן הוא פתרון שמבוסס על עקרונות פרטיות הרבה יותר מגוגל, לצורך העניין.

קרין נהון: כמה מגעים נמצאו במגן בשבוע האחרון?

רונן אברמוב: נאמרו פה כל מיני דברים, עוד פעם, שגוגל זה open source.

רונן אברמוב: אני טכנולוגי.

רונן אברמוב: אני ארכיטקט מערכות מידע.

רונן אברמוב: יותר מ-20 שנה אני עוסק בזה.

קרין נהון: כמה מגעים נמצאו במגן בשבוע האחרון?

רונן אברמוב: בתור איש מקצוע, אני אומר לכם שיש הגדרה מאוד ברורה ל-open source, לקוד פתוח - -

עינב קאבלה: רונן, רונן, פתחנו רגע סוגריים לשאלה.

רונן אברמוב: - - שהקוד הוא פתוח ואני יכול לקרוא אותו.

עינב קאבלה: הוא גם לא מסתכל למצלמה ולא יכול לראות.

רונן אברמוב: ובתשתיות של גול ואפל אין יכולת לקרוא את הקוד.

רונן אברמוב: יש רק אפליקציות לדוגמה, בניגוד לאפליקציית המגן שהקוד שלה פתוח, עבר ביקורת של מומחה פרטיות ואבטחת מידע.

עינב קאבלה: - - - שיהיה בקשב לוועדה - - -

רונן אברמוב: עכשיו - - -

עינב קאבלה: רונן.

עינב קאבלה: רונן, רונן, רונן.

רונן אברמוב: כן?

עינב קאבלה: קבל רגע שאלה מאחת שטענת שהיא לא כל כך מבינה.

קרין נהון: רונן, כמה מגעים התגלו במגן בשבוע האחרון, בבקשה?

רונן אברמוב: לצערי, אין לי נתונים בשלוף.

קרין נהון: אני בטוחה שכשאתה תמצא את הנתונים בטוח תגלה שהמגן הומת.

רונן אברמוב: סליחה?

קרין נהון: אם יהיו לך נתונים לגבי לא בשלוף, אז תגלה לי.

קרין נהון: כי, לדעתי, המספר הוא כמעט אפסי, כי המגן הומת.

קרין נהון: אני אחזור על מה שאמרתי ואני עומדת מאחורי מה שאני אומרת.

קרין נהון: אבל אם יש לך מידע אחר, אני אשמח לשמוע אותו.

רונן אברמוב: כמות המגעים שהתגלו במגן בשבוע האחרון, שוב פעם, אין לי מספרים לדעתי.

רונן אברמוב: אבל אנחנו מדברים על מאות עד אלפים.

עינב קאבלה: רונן, תשמע.

עינב קאבלה: רגע, רגע, נעשה את זה פשוט.

עינב קאבלה: היות שאנחנו ועדה, אנחנו מבקשים שתמסור לנו את המידע הזה אם אפשר עוד היום; ואם לא, אז מחר, ברגע שיש לך אותו, בהקדם האפשרי.

רונן אברמוב: אנחנו נמשח להעביר הנתונים, כמובן.

רונן אברמוב: אבל, שוב פעם, מאחר שכמו שאמרתי אפליקציית המגן היא לא ריכוזית, היא נבנתה מראש כפתרון מונחה פרטיות, בטוח.

עינב קאבלה: אבל רונן, אני רוצה רגע לחסוך לך את זה.

רונן אברמוב: אכן אין לי נתונים.

עינב קאבלה: רונן, אני רוצה לרגע לחסוך לך את זה.

עינב קאבלה: תניח שהמגן קיים, בסדר?

עינב קאבלה: אתם ממשיכים אותו.

עינב קאבלה: כרגע, אני לא מבקשת מכם להוריד אותו, והכול בסדר עם המגן.

עינב קאבלה: למה אתם מסרבים לקחת טכנולוגיה כמו של "גאפל" ולאמץ אותה בישראל?

רונן אברמוב: שאלה מעולה.

רונן אברמוב: אני מייד מגיע לזה.

רונן אברמוב: אנחנו לא מסרבים לקחת שום טכנולוגיה.

רונן אברמוב: אנחנו בודקים כל יום, כל היום, טכנולוגיות אחרות.

רונן אברמוב: ואנחנו פוגשים חברות ואנחנו מדברים גם עם גוגל וגם עם אפל, ואנחנו עוקבים אחר ההתפתחות הפלטפורמות שלהן.

רונן אברמוב: אבל צריך להבין נקודה מאוד חשובה.

רונן אברמוב: נאמרו פה המון המון מספרים, אבל השורה התחתונה היא שאף לא אמר פה מה היעילות של האפליקציות מבוססות על פלטפורמת גוגל ואפל.

רונן אברמוב: אין מספרים כאלה.

רונן אברמוב: אנחנו לא הצלחנו למצוא את המספרים האלה.

עינב קאבלה: רגע.

רונן אברמוב: זה שיש הרבה מדינות - -

עינב קאבלה: רגע, רגע.

עינב קאבלה: עצור, עצור, עצור.

עינב קאבלה: רונן, עצור.

רונן אברמוב: - - שמשתמשות בפתרון של גוגל ואפל ומציגות דשבורדים של הורדה, זה לא אומר שהיעלות של הפתרונות האלה גבוהה.

רונן אברמוב: אני יכול להראות לכם מלא מלא ציטוטים - -

עינב קאבלה: רונן, רונן.

עינב קאבלה: הוא לא מתסכל על המסך.

רונן אברמוב: - - של האחראים על האפליקציות האלה במדינות שאומרים: הפתרון הזה נחמד, אבל הוא לא תורם באופן משמעותי.

רונן אברמוב: במילים האלה - - -

עינב קאבלה: רונן.

רונן אברמוב: כן?

עינב קאבלה: רגע.

עינב קאבלה: הינה, זה עבד.

עינב קאבלה: זה לא אתה.

עינב קאבלה: זו הטכנולוגיה.

עינב קאבלה: מה שאני רוצה להבין, אתם עד שתבחנו את היעילות, אני תוהה, היות שזה הרי לא כרוך בעלויות, פרט לעלות שאני מניחה שיעלה לעשות את האפליקציה הנדרשת, כן?

עינב קאבלה: אני הבנתי שלא מדובר במשאבים שלא הגיוניים ברמת מדינה.

עינב קאבלה: עדיין, למה לא לנסות?

עינב קאבלה: למה לא להתחיל?

עינב קאבלה: אני לא מצליח להבין את המחסום שיש לכם לעומת דברים אחרים שאתם עושים בלי סוף, בלי לדעת שיש להם יעילות מוכחת.

עינב קאבלה: בעוד ש-30 מדינות חשבו שזה כן נכון, אתם במין מחסום בלתי מובן מבחינתי.

עינב קאבלה: עוד לא קיבלתי הסבר אחד משכנע למה לא לקחת את זה ולאמץ את זה לפחות לשלב, אני לא יודעת, תקרא לזה פיילוט, אם זה עושה לכם תחושה יותר טובה.

עינב קאבלה: אני אחסוך ממך את התשובה כרגע, כי האמת היא ששמעתי אותה.

עינב קאבלה: אלא אם כן, יש לך משהו לחדש לי.

עינב קאבלה: אז כן תגיד.

עינב קאבלה: אבל אני כבר אבקש מכם, ממך שתעביר הלאה לגורמים הרלוונטיים במשרד, לקחת לתשומת לב את הדברים שנאמרו פה בהקשר הזה, גם בהקשרים של טכנולוגיות מקומיות ואיך אתם מתכוונים – אני מחלקת את זה לשתיים.

עינב קאבלה: יש את העניין של הטכנולוגיות המקומיות, חלקן הועלו פה, אבל יש עוד מלא שלא.

עינב קאבלה: איך אתם מתכוונים כמשרד להתייחס לזה?

עינב קאבלה: באילו פרמטרים אתם הולכים לשקול את הטכנולוגיות האלה שנועדו לשימושים מקומיים, כמו עסקים, כמו קניונים, כמו בתי ספר, אני לא יודעת לאן חשבו לאמץ טכנולוגיות כאלה?

עינב קאבלה: אבל כמשרד, כרגולטור, כמי שאמון על ההחלטה אם לאמץ או לא, כוועדה אנחנו מבקשים לדעת מה הפרמטרים שבהם אתם הולכים לבחון את הטכנולוגיות האלה.

עינב קאבלה: ובהיבט השני של "גאפל", גוגל-אפל, הטכנולוגיה הזו שדיברנו עליה היום, כן לקחת בחשבון את מה נאמר פה וכן לבחון בשנית את האפשרות של אימוץ הטכנולוגיה הזו.

עינב קאבלה: בנוסף, אנחנו לא פורסים עכשיו את הדיון על אם זה במקום או מה, אנחנו לא נכנסים לזה.

עינב קאבלה: אני לא מבינה למה לא לאפשר לאזרחים טכנולוגיה שיכולה להוריד תחלואה, לכל הפחות לגלות על קירבה שהייתה בין חולה קורונה לאנשים אחרים, על בסיס וולונטרי כמובן, מה שעוד יותר מקל וחומר מחדד את השאלה שלי ואת הבקשה שלנו כוועדה, שאתם תבחנו זאת בשנית וגם תשובו אלינו עם תשובה מסודרת.

רונן אברמוב: לגבי הנושא של טכנולוגיה של גוגל-אפל, התשובה היא מאוד פשוטה.

רונן אברמוב: כמו שנאמר פה, בשביל שהדבר הזה יהיה יעיל, בשביל תהיה תוצאה כלשהי, צריך פריסה מספיק רחבה.

רונן אברמוב: אם אני עכשיו אשים אפליקציה נוספת, עוד אפליקציה - - -

עינב קאבלה: לא מקבלת את זה.

עינב קאבלה: אני אגיד לך למה לא מקבלת את זה.

עינב קאבלה: אני לא מומחית בזה.

עינב קאבלה: עליי אפשר להגיד שאני לא מבינה כלום, כי אני לא מבינה כלום.

עינב קאבלה: הינה, בסדר?

עינב קאבלה: אני לא מבינה כלום.

עינב קאבלה: עזוב.

עינב קאבלה: אני לא באתי מהתחום, לא מהתחום שלך ולא מהתחום של האנשים המכובדים שדיברו פה היום, שאני חושבת שזה לא ראוי שמשרד הבריאות אומר עליהם שהם לא מבינים כלום, אבל את זה קח לך לתשומת הלב.

עינב קאבלה: אני אגיד לך למה אני לא מקבלת את התשובה הזאת.

עינב קאבלה: כי היא תשובה שלא לוקחת בחשבון שזה יכול להועיל גם אם זה יהיה בשימוש מועט יותר מהשימוש שאתם חושבים שרק אז זה יהיה אפקטיבי.

עינב קאבלה: למה לא לסייע לאזרחים במה שניתן לסייע?

עינב קאבלה: רק כי קבעתם איזשהו אחוז מסוים שאם לא תהיה חדירה אז לא יהיה כלום.

רונן אברמוב: לא, לא.

רונן אברמוב: תני לי לסיים את דבריי, ואני חושב שזה יהיה ברור.

רונן אברמוב: האפשרויות שכרגע פרוסות לפניי הן מאוד פשוטות.

רונן אברמוב: אני יכול לקחת ולפתח עוד אפליקציה שמבוססת על טכנולוגיית גוגל-אפל.

רונן אברמוב: וזה לא מסובך.

רונן אברמוב: נאמר פה כמה פעמים, יש מלא דוגמאות.

רונן אברמוב: אפשר לקחת את זה ולהרים את זה.

רונן אברמוב: זה לא מאוד יקר, לא מאוד מסובך.

רונן אברמוב: הכול בסדר.

רונן אברמוב: אבל, אם אני אוציא לציבור עוד אפליקציה לניטור מגעים, מגן 3, לצורך העניין, הסיכוי שהאימוץ שלו יהיה מעל אפס הוא כנראה מאוד נמוך.

רונן אברמוב: כולם מסכימים על זה.

רונן אברמוב: האופציה שלי היא לקחת את הפתרון הקיים, מגן 2, לרוקן אותו מתוכן ולהפוך אותו לפתרון מבוסס טכנולוגיית גוגל-אפל.

רונן אברמוב: וזו אופציה לגיטימית, כי כרגע הפריסה של מגן 2 היא מספיק רחבה.

רונן אברמוב: אבל כרגע מגן 2 עובד ומביא תוצאות בשטח.

רונן אברמוב: אנחנו נשלח את המספרים.

רונן אברמוב: אני עוד לא ראיתי אף מספר שמראה על יעילות של הפתרון של גוגל-אפל.

רונן אברמוב: ולכן ההצעה פה היא לקחת פתרון שלא עובד מדהים, עובד מקרטע טיפה, אבל עובד ולהחליף אותו במשהו שאין לי אף מספר אמפירי שמראה על היעילות שלו.

עינב קאבלה: אל תחליף.

עינב קאבלה: אל תחליף.

עינב קאבלה: תוסיף לנו.

עינב קאבלה: תוסיף.

עינב קאבלה: אל תחליף.

עינב קאבלה: אני לא נכנסת איתך לוויכוח.

רונן אברמוב: אי-אפשר.

רונן אברמוב: אי-אפשר.

עינב קאבלה: למה?

רונן אברמוב: על זה בדיוק מדובר.

רונן אברמוב: דיברנו עם גוגל ועם אפל מלא, מלא, מלא בניסיון לשכנע אותם לאפשר לנו לשלב.

קרין נהון: הם רוצים GPS.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אבל בלי GPS.

עינב קאבלה: תוסיף את זה בלי GPS, רונן.

רונן אברמוב: אי-אפשר.

רונן אברמוב: הם לא מרשים.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: בלי GPS הם מרשים.

עינב קאבלה: מי אמר לך שהם לא מרשים בלי GPS?

עינב קאבלה: בלי GPS.

עינב קאבלה: תעזוב את המגן.

עינב קאבלה: המגן שלכם, תמשיכו איתו.

עינב קאבלה: מה שאתם רוצים תעשו.

עינב קאבלה: לדעתי, כבר הגעתם למסקנות שאתה לא אומר לנו אותן פה.

עינב קאבלה: זו התחושה שלי.

עינב קאבלה: אבל אני לא רוצה ללכת על בסיס התחושות.

עינב קאבלה: אז אני אמרת: בסדר, יש לכם את המגן; עכשיו תיקח טכנולוגיה אחרת.

עינב קאבלה: אל תקרא לה מגן, בסדר?

עינב קאבלה: תקרא לה – בואו נמציא שם.

עינב קאבלה: אני לא יודעת.

רונן אברמוב: את אומרת להשיק עכשיו עוד אפליקציה לניטור מגעים?

עינב קאבלה: כן.

רונן אברמוב: את חושבת שזה פתרון שיכול להיות ריאלי במצבנו הנוכחי?

רונן אברמוב: דיברו פה על אמון הציבור.

עינב קאבלה: תגיד, המטושים זו הבדיקה היחידה שיש לקורונה?

עינב קאבלה: בדיקת המטושים המסורתית שאנחנו מכירים, זו הבדיקה היחידה שיש לקורונה או שאימצתם טכנולוגיות אחרות?

רונן אברמוב: אבל זו לא השוואה, אי-אפשר להשוות את שני הדברים.

חיים רביה: רונן, תקשיב, נכשלתם.

עינב קאבלה: אני משווה במובן הזה שאני לא חושבת שנכון להגיד רק זה ושום דבר אחר לא.

עינב קאבלה: כי ככה.

רונן אברמוב: אבל בכל מקרה, אני כן רוצה להתייחס לנושא של מגוון פתרונות.

עינב קאבלה: כי התשובה היא ככה.

עינב קאבלה: זו תשובה שלא מקובלת, רונן.

עינב קאבלה: אני חושב שמגוון פתרונות הוא דבר מבורך ואנחנו מאוד מאמינים בזה.

עינב קאבלה: לצורך העניין, נאמר פה כמה פעמים על נושא שלא QR וצ'ק-אינים במקומות.

עינב קאבלה: בנושא שהוא מאוד רלוונטי, אנחנו בימים אלה עובדים על פתרון שמבוסס על QR שיאפשר צ'ק-אינים.

עינב קאבלה: ואנחנו, שוב פעם, פוגשים המון חברות.

עינב קאבלה: אנחנו תמיד פתוחים לשמוע על דברים חדשים.

עינב קאבלה: אבל צריך להבין גם שיש עניין פרקטי.

עינב קאבלה: אם אני אשיק עכשיו אפליקציה שמתחרה של מגן 2 ראש בראש - - -

עינב קאבלה: מה זה מתחרה?

עינב קאבלה: למה אתה קורא לזה מתחרה?

עינב קאבלה: אנחנו לא בתחרות עם עצמנו.

רונן אברמוב: באמת, חוץ מלבזבז משאבי ציבור, אני לא רואה איך זה - - -

קרין נהון: כי הוא יודע שאנשים לא ישתמשו עוד יותר.

קרין נהון: אם יש מישהו שכן במגן, הוא לא ישתמש אחרי יפסיקו את זה.

קרין נהון: הוא יודע את זה.

קרין נהון: ולכן הוא - - -

עינב קאבלה: לא, אבל אין מכשול, מחסום טכנולוגי להשתמש בשתיהן.

חיים רביה: אין מכשול טכנולוגי.

חיים רביה: תקשיב, מבין האפשרויות הקשות שעומדות בפניכם כרגע, בגלל שהמגן נכשל, נכשל בגלל שאפתנות יתר, אתם בוחרים בפתרון הכי גרוע והוא לא לעשות שום דבר.

קרין נהון: ולהגיד שאין נתונים, אגב.

קרין נהון: ל"גאפל" יש כבר נתונים.

חיים רביה: כן.

חיים רביה: זה לא שאנחנו חושבים שיהיה לכם קל.

חיים רביה: יהיה לכם מאוד קשה גם לרכוש מחדש את אמון הציבור שהצלחתם להשמיד יפה כל כך.

חיים רביה: אבל לא לעשות כלום זה לא פתרון לשום דבר.

עינב קאבלה: רונן, תשמע, היות שאני מודה שלא השתכנענו, למרות שאני רואה שאתה נורא בטוח בצדקתך, וזה בסדר.

עינב קאבלה: זכותך.

עינב קאבלה: אבל בסוף יש פה ציבור.

עינב קאבלה: ובעיניי, הציבור ראוי לתשובות שבאמת ייתנו הגיון לכך שלא מאפשרים אפליקציה – אתה רוצה אפליקציה נוספת, שתהיה אפליקציה נוספת.

עינב קאבלה: אני לא נכנסת לך לאם אתה רוצה להסיר את המגן או לא להסיר את המגן.

עינב קאבלה: יש את המגן.

עינב קאבלה: תחליטו אתם מה לעשות איתו.

עינב קאבלה: אני יודעת מה אני חושבת שצריך לעשות איתו.

עינב קאבלה: אמרתי את זה.

עינב קאבלה: אבל אני לא מבינה למה לא לאפשר טכנולוגיות נוספות.

עינב קאבלה: ולכן, אני מסכמת ואומרת, כי אנחנו כבר בחריגה של זמן, שאני מצפה שמשרד הבריאות יבחן את הנושא הזה שוב.

עינב קאבלה: יש נתונים שביקשנו.

עינב קאבלה: אני גם כמובן מבקשת שתעבירו לנו את הנתונים האלה, אבל בעיקר שתבחנו את הנושא שוב ותיידעו אותנו על המסקנות.

עינב קאבלה: כי אנחנו סבורים, הוועדה סבורה, שיש מקום לאימוץ הטכנולוגיה הזאת, גם אם בנוסף.

עינב קאבלה: זה משהו שבסך הכול לא יכול להזיק.

עינב קאבלה: זה יכול רק להועיל.

עינב קאבלה: אני חושבת גם שככל שזה יהיה פה יותר, אז אנשים יאמצו את זה יותר.

עינב קאבלה: אבל זה כבר דיון שאף אחד לא יוכל להגיד: אני צודק יותר.

עינב קאבלה: אבל אני לא רואה דרך שזה מזיק.

עינב קאבלה: ולכן התשובה שלכם לא רק שלא ברורה לי, היא גם לא מקובלת עלינו.

עינב קאבלה: והוועדה מבקשת את התייחסותכם לעניין בצורה רצינית ומנומקת.

עינב קאבלה: בנוסף, אני חוזרת על הבקשה שלנו כוועדה, שבעצם נקבל מכם התייחסות לפרמטרים שבהם, לאורם, אתם בוחנים את הטכנולוגיות המקומיות האחרות לאותם צ'ק-אינים וכיוצא בזה.

עינב קאבלה: אז אני מודה לך שהצטרפת ואני מצפה לתשובות משרד הבריאות לוועדה.

עינב קאבלה: תודה רבה.

קרין נהון: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה רבה לכולם, לכל מי שהשתתף בדיון כאן איתנו ובזום והשקיע מזמנו והיה סובלני וסבלני.

עינב קאבלה: ואני מודה גם לצוות הוועדה המסור: איילת, עורכת הדין נירה, נעמי, הדובר, כולם.

עינב קאבלה: ואסיים בברכת בריאות טובה לכולם.

עינב קאבלה: תודה רבה לכם.

עינב קאבלה: תודה רבה.