ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 124, 2020-11-24 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום יום שלישי ח' בכסלו התשפ"א, 24 בנובמבר 2020.

יעקב מרגי: על סדר-היום: הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020.

יעקב מרגי: נראה לי שזו סאגה שלא נגמרת, החוק הזה.

יעקב מרגי: בבקשה, איפה אנחנו?

איתי עצמון: הנושא שעומד על הפרק הוא המשך הדיון בהפרות של הוראות חקיקת המשנה שקיימת היום גם מכוח חוק הגנת בטיחות ורישוי וההצעה לקבוע אכיפה מינהלית לגבי אותן הפרות.

איתי עצמון: היינו במהלך הקריאה של חלק ב' לתוספת השביעית, פרט 17.

גל נוי אפרת: אני ממשיכה לקרוא מפרט 17.

גל נוי אפרת: ביצע שינוי סימון שעל מכל גפ"מ, בניגוד להוראות סעיף 2 לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים; 1,000, בשל כל מכל.

גל נוי אפרת: (18) מילא, הוליך, הוביל, החזיק, מכר או שיווק מכל גפ"מ, בניגוד להוראות סעיף 3 לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים; 1,500, בשל כל מכל ולא יותר מ- 100,000.

גל נוי אפרת: (19) מילא מכל בגפ"מ בניגוד להוראות סעיף 4 לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים; 500, בשל כל מכל, לא פחות מ- 5,000 ולא יותר מ- 100,000.

גל נוי אפרת: (20) חיבר מכל גפ"מ למיתקן גז, בניגוד להוראות סעיף 5 לצו הגז מכלי גפ"מ מיטלטלים;1,000, בשל כל מכל.

גל נוי אפרת: (21) הכניס לישראל או ייבא אליה מכל גפ"מ, בניגוד להוראות סעיף 6 לצו הגז מכלי גפ"מ מיטלטלים; 1,500, בשל כל מכל, ולא יותר מ- 100,000.

גל נוי אפרת: (22) הוציא מכל גז מישראל לאזור, בניגוד להוראות סעיף 7 לצו הגז מכלי גפ"מ מיטלטלים; 250, בשל כל מכל, ולא יותר מ- 100,000.

יעקב מרגי: יש הערות?

אבי פרל: בוקר טוב.

אבי פרל: אבי פרל, מרכז הגז, איגוד לשכות המסחר.

אבי פרל: במסגרת החוק נקבעה קשת רחבה מאוד של סנקציות פליליות וכספיות אשר חלות באופן זהה על החברות הגדולות ועל החברות הקטנות.

אבי פרל: יש להבין שלחברות הגדולות יש גב כלכלי ואמצעים פיננסים כדי באמצעות סוללת עורכי דין להתמודד עם כל הסנצקיות האלה, בעוד שהחברות הקטנות עשויות פשוט להפסיק את פעילותן ולא להצליח לעמוד בכל הדרישות.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, זה לא מידתי לתת קנס לחברות הגדולות - באותה מידה גם לחברות הקטנות, בפרט שבעבר, אדוני גם מכיר את הנושא - היתה אכיפה בלתי שוויונית ולא מידתית.

אבי פרל: יודעים איך השוק הזה פעל ואיך הוא פועל.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, זה עוד מסמר בארון המתים של הרפורמה במשק האנרגיה.

אבי פרל: זה לא מידתי.

יעקב מרגי: נשמע אם יש מנגנון, ואם זה בצדק.

יעקב מרגי: יש הערות נוספות?

יעקב מרגי: אתה רוצה לענות לו?

חן בר יוסף: קודם כל, אנחנו מתנגדים לאמירה שיש אכיפה לא שוויונית.

חן בר יוסף: היא שוויונית והוכחנו את זה פעם אחר פעם גם בבתי משפט.

יעקב מרגי: אתם סלחנים כלפי הגדולים?

יעקב מרגי: יש לנו רגישות לקטנים.

חן בר יוסף: אני ממובילי הרגישות לקטנים, ועם זאת, כאשר אנחנו רוצים לקדם תחרות, אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שהציבור ייהנה ממגוון כמה שיותר רחב של ספקים וחברות, אבל כאשר יש עבירה, וראינו בחקיקה אחרת – לא שמנו פה סנקציות של מאות-אלפי שקלים על עצם העבירה; על כל מיכל ומיכל, על כל הפרה והפרה, הסנקציה היא על ההפרה עצמה.

יעקב מרגי: ההפרה לא משתנה אם זה חברה קטנה או חברה גדולה.

יעקב מרגי: הפיצוץ הוא אותו פיצוץ.

חן בר יוסף: חלילה.

אבי פרל: שיפרסמו, שיהיה מפורסם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אצנו שומעים רק כשמקבלים רשות.

יעקב מרגי: מי בעד אישור (17) עד (22)?

יעקב מרגי: הצבעה בעד (17) עד (22) – פה אחד (17) עד (22) אושרו.

יעקב מרגי: אושר פה אחד.

יעקב מרגי: ממשיכים.

גל נוי אפרת: (23) לא הפעיל מוקד חירום טלפוני, בניגוד להוראות תקנה 7(א)(3) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ) – 50,000; (24) לא העסיק מפקח בטיחות, בניגוד להוראות תקנה 7(א)(5) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 15,000; (25) במיתקן גז שהוא מפעיל לא נכח צוות עובדים בכל שעות פעילות המיתקן, בניגוד להוראות תקנה 7(ב)(1) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 10,000; (26) במיתקן גז שהוא הפעיל לא נכח בעל רישיון עבודת גז בכל שעות פעילות המיתקן, בניגוד להוראות תקנה 7(ב)(2) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 10,000; (27) לא העסיק מתקיני גפ"מ, בניגוד להוראות תקנה 7(ב)(5)(א) עד (ג) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 15,000 בשל כל מתקין גפ"מ שלא העסיק; (28) לא וידא כי נבדקו באופן מדגמי מיתקני גז, בניגוד להוראות תקנה 7(ב)(5)(ד) או (6)(ה), לפי העניין, לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 300 בשל כל מתקן.

גל נוי אפרת: (29) לא נתן בתוך שתי דקות מענה אנושי לקריאה הנוגעת לאירוע גז או חשש לאירוע כאמור, בניגוד להוראות סעיף 2(א) לצו אירוע גפ"מ – 5,000;

איתי עצמון: אני מציע שנעצור כאן ונשמע אם יש הערות.

יעקב מרגי: יש הערות?

הדר זיו: כן, אדוני.

הדר זיו: הדר זיו מחברת פזגז.

הדר זיו: לגבי סעיף (29), לגבי המענה של שתי דקות, לגבי הקנס של 5,000 שקלים, אנחנו סבורים שהקמת מוקד טלפוני שיהיה ערוך למתן מענה תוך שתי דקות הוא מענה מספק מבחינת החוק.

הדר זיו: כמובן שמענה תוך שתי דקות חשוב מבחינת מענה חירום, אבל סנקציה של 5,000 שקלים, אם ענינו תוך 2.5 דקות, למשל, היא לא מידתית.

יעקב מרגי: כשהתחלנו לחוקק את החוק הזה, כמעט הותשתי בתחילתו על סוגיית הקמת מוקד והיכולת לענות בשתי דקות.

יעקב מרגי: עשינו בדיקות בשידור חי, והממוצע היה אפילו פחות מ-2 דקות.

הדר זיו: נכון, אדוני, אבל החובה צריכה להיות שהחברה צריכה להיות ערוכה למענה כזה, ולא להיתפס, אם המענה היה 20 שניות יותר או פחות.

יעקב מרגי: מאחר שאי-אפשר לכתוב שאם יש 2 דקות ו-10 שניות - אומרים 2 דקות.

יעקב מרגי: המנהל יבחן, לפני שמטיל את הקנס, אני מאמין שמתנהל שיקול דעת כזה או אחר.

יעקב מרגי: מיצינו את זה כבר בתחילת הנושא.

יעקב מרגי: את יכולה להתווכח אם ה-5,000 סביר או לא, מידתי או לא, אבל ה-2 דקות, מיצינו את זה.

איתי עצמון: איך קבעתם את הסכום?

חן בר יוסף: הסכומים בכלל נגזרים משני אלמנטים: אחד, כמובן, כיוון שמדובר פה באירועי בטיחות – בשונה, למשל, מחוק הגנת הצרכן, אנחנו מדברים גם על החשיפה והסיכון.

חן בר יוסף: שתיים, על העלות הנחסכת.

חן בר יוסף: כאשר אני מעסיק פחות אנשים, מה שגורם לזה שבשתי דקות הם לא יענו.

חן בר יוסף: אותו שכר של עוד טלפן או טלפנית במוקד, אני חוסך אותו בזה שאני מצליח לענות אותו תוך חמש דקות כי העמדתי טלפן אחד או עשרה, כשכמות הפניות שלי היא 20.

יעקב מרגי: חברות הגז יכולות להתקשר בחוזה עם מוקד טלפוני, כפי שעושות כל החברות?

חן בר יוסף: כן.

יעקב מרגי: הנה, נתתי לכם טיפ.

רוית ארבל: הערת רוחב – זה עלה גם בדיון הקודם, והושמעה הערה של נציג משרד המשפטים, שאחר כך הם חזרו בה, כי אדוני שאל עכשיו.

רוית ארבל: כל פעם שיש הפרה, המשמעות היא שהמנהל או אותו נציג של משרד האנרגיה שזיהה הפרה, צריך לפעול.

רוית ארבל: יפעילו שיקול דעת אם 2.5 דקות זה לא מינהל ציבורי תקין.

רוית ארבל: מינהל ציבורי תקין אומר בהקשר הזה, שהוא צריך להתחיל הליך.

רוית ארבל: נכון שיש התרעה מינהלית פעם אחת, יש לו שיקול הדעת של התרעה מינהלית שהוספנו בדיון הקודם, ואני מאוד שמחה על זה, אבל מעבר לזה אין לו שיקול דעת.

רוית ארבל: אדוני צריך להבין שברגע שזיהו הפרה, אין שיקול דעת, כי ראינו שהשיקולים לקולא הם מאוד מצומצמים.

רוית ארבל: חוץ מהתרעה מינהלית אין שום שיקול דעת.

רוית ארבל: הוא זיהה הפרה – צריך לתת 5,000 שקל.

יעקב מרגי: עכשיו אני מבין למה תיקים זוטרים בבית משפט מתארכים שבע שנים.

יעקב מרגי: הבנו במשפט השני.

רוית ארבל: 5,000 שקל צריך לראות בראי זה שלא יהיה שיקול דעת.

יעקב מרגי: עו"ד ארבל - הבנו.

יעקב מרגי: אנחנו לא באולם בית המשפט.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים מהר.

יעקב מרגי: לא חייבים להתיש את המערכות.

חן בר יוסף: רק עד נקודה להשוואה – הקנס במי שלא עונה למענה של טכנאים בחוק הגנת הצרכן הוא 22,000 שקלים על כל הפרה מהוראות המענה.

חן בר יוסף: זה אומר ששם על טכנאי שצריך לתת לך מענה שהוא בכלל שירותי – לא מענה שנועד להציל חיים – אנחנו מדברים על הקול סנטר שנועד להציל חיים.

יעקב מרגי: היא דיברה על שיקול הדעת.

יעקב מרגי: יש לך שיקול דעת או לא?

חן בר יוסף: כפי שאמרנו, הבחינה היא העובדות.

חן בר יוסף: מבחינת שיקול הדעת, במקרים שב-95% מהפעמים שנתקשר ויימצא שהכול תקין ופעם יחידה זה לא המצב- - -

יעקב מרגי: תודה.

איתי עצמון: לעניין ההפרה בפרט (28), לא וידא כי נבדקו באופן מדגמי מיתקני גז, והעיצום הכספי המוצע הוא 300 שקלים בשל כל מתקן.

איתי עצמון: איך יחושב הסכום?

איתי עצמון: מדובר בבדיקה מדגמית שלא נעשתה, כלומר שהספק לא הבטיח או נקט באמצעים כדי לוודא שנבדקו באופן מדגמי המתקנים.

יעקב מרגי: ברגע שהוכח שלא נעשתה בדיקה, זה על כל המתקנים.

איתי עצמון: ההוראה המהותית מדברת על כך שחובת הספק היא לוודא אחת לשישה חודשים כי נבדקו באופן מדגמי אחוז אחד ממתקני הגז המשמשים ועמדו בדרישות.

איתי עצמון: סך כל המתקנים שייבדקו לא יקטן מ-10 ולא יעלה על 500.

חן בר יוסף: בתהליך הבקרה אתה אומר:

חן בר יוסף: עברה חצי שנה – תראה לי שבדקת X מתקנים.

חן בר יוסף: זה X מאוד מסוים.

חן בר יוסף: יש לך 200 לקוחות, 1% - שניים, יש לך 20,000 לקוחות – תראה לי 200 בדיקות.

חן בר יוסף: אם מראה לך 195 בדיקות, זה 300 כפול 5 שחסר.

חן בר יוסף: זה המדגמי.

חן בר יוסף: זה בשל כל מתקן שלא נבדק.

יעקב מרגי: מ-(23) עד (29) – מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד (23) עד (29) – פה אחד (23) עד (29) אושרו.

יעקב מרגי: פה אחד.

גל נוי אפרת: (30) לא פרסם את פרטי מוקד החירום בחשבון הגז או באתר האינטרנט, בניגוד להוראות סעיף 2(ב) לצו אירוע גפ"מ;15,000.

גל נוי אפרת: (31) לא פרסם את פרטי מוקד החירום על המכל או בסמוך לו, ובמערכת גז מרכזית גם בסמוך לברז ראשי קומתי, בניגוד להוראות סעיף 2(ב) לצו אירוע גפ"מ; 250 בשל כל מיתקן ולא יותר מ- 100,000.

גל נוי אפרת: (32) לא העסיק בעלי רישיונות לעיסוק בעבודות גפ"מ או לא הכשיר אנשים מטעמו, אשר ערוכים להגיע ללא דיחוי למכלית גז או למיתקן גז כאמור בסעיף 3(א) לצו אירוע גפ"מ, בניגוד להוראות אותו סעיף;25,000.

גל נוי אפרת: (33) לא העביר קריאה שהתקבלה, לבעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ או לבעל הכשרה, בניגוד להוראות סעיף 3(ב) לצו אירוע גפ"מ; 10,000.

גל נוי אפרת: (34) לא הגיע ללא דיחוי למקום שנתקבלה לגביו קריאה, או לא הפסיק את דליפת הגז ממכלית הגז או את הספקת הגז הראשית למיתקן הגז שהתקבלה לגביו קריאה, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 3(ג) לצו אירוע גפ"מ; 10,000.

גל נוי אפרת: (35) לא הודיע על האירוע בלא דיחוי למוקד החירום של ספק הגז שמיתקן הגז שמסומן בסימונו, בניגוד להוראות סעיף 3(ג) לצו אירוע גפ"מ; 1,000.

אנטאנס שחאדה: זה צרכן?

גל נוי אפרת: לא.

גל נוי אפרת: זה נציג של הספק שמגיע למתקן, והוא מגלה שהמתקן לא שלו.

גל נוי אפרת: (36) לא תיעד בכתב את הנסיבות לאי הפסקת הספקת הגז למיתקן, בניגוד להוראות סעיף 3(ה) לצו אירוע גפ"מ; 1,000.

גל נוי אפרת: (37) נקט בפעולה במקום אירוע גז מבלי שתיאם עם גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, שנכח במקום, בניגוד להוראות סעיף 3(ז) לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

יעקב מרגי: מדכא לשמוע את כל העיצומים והסכומים האלה.

חן בר יוסף: שיקול דעת.

יעקב מרגי: נצביע על (30) עד (37) - מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד (30) עד (37)– פה אחד (30) עד (37) אושרו.

יעקב מרגי: אושרו פה אחד.

אבי פרל: אדוני, המרתון הזה שרוצים להעביר את החוק, זה ממש תמוה, אבל אני מאמין שאו זה לטובת עם ישראל או עם ישראל ישפוט לאן זה יגיע, כי הרפורמה והחברות הקטנות לא יוכלו לעמוד בזה.

אבי פרל: היתה לי הערה, אדוני- - -

יעקב מרגי: תהיה אופטימי.

אבי פרל: איך אופטימי?

אבי פרל: אני מכיר אותך מספיק שנים בוועדות.

אבי פרל: אתה יודע, שבמשך למעלה מ-30 שנה, מאז שהרפורמה הזאת התחילה להתקיים, מה קרה?

יעקב מרגי: אבי, כמה שנים אתה בתחום?

אבי פרל: 45 שנה, מ-1976.

יעקב מרגי: כמה עיצומים הוטלו עליך?

אבי פרל: יותר מעשרות.

אבי פרל: זה לא רלוונטי.

אבי פרל: פעלתי ועמדתי והתמודדתי.

אבי פרל: הבעיה היותר מהותית היא שמה שהטילו עליי, היו מטילים עשרה אחוזים על החברות הגדולות, היתה היועצת המשפטית הקודמת של חברת האנרגיה – אי אפשר במדינת ישראל יהיה לסגור חברת גז גדולה.

אבי פרל: אדוני, אכיפה היא בעייתית, סלקטיבית.

אבי פרל: אתה ודאי מבין.

אבי פרל: אתה אמרת במילותיך החכמות שיש הבדל בין חברה גדולה לחברה קטנה.

אבי פרל: זה ברר.

אבי פרל: אם נסתכל, שמבקשים פה 25,000 מס על כל אירוע, לחברה קטנה יכול להיות שלא תוכל להמשיך להתקיים, וחברה גדולה תשים סוללת עורכי דין ותתמודד.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל בהערותיך, אבל אתה קיצוני בניתוח הדברים.

יעקב מרגי: החוק הוא לא ברזל.

יעקב מרגי: יש בו הרבה גמישות.

יעקב מרגי: יש תקנות הפחתה, יש הרבה סמכויות, שיקול דעת.

יעקב מרגי: בגלל שקשה לסגור חברת גז, בין קטנה, בינונית לגדולה, צריך את הסעיפים האלה כדי שלא נגיע לשם.

יעקב מרגי: זה המאזן.

יעקב מרגי: אני קצת יותר מבוגר ממך.

יעקב מרגי: אני חי בחברה שתמיד אמרו: גוועלד.

יעקב מרגי: זה אומר שכמעט רעידת אדמה והשמיים נופלים, וחוץ מרוחות, ברקים ורעמים לא קרה דבר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

אבי פרל: אני מבקש שכל הדברים האלה יירשמו.

יעקב מרגי: הבאנו את אחת מוותיקות מחלקת הפרוטוקולים, חרוצה - היא רשמה את כל הדברים שלך.

אבי פרל: שיפורסם.

יעקב מרגי: ודאי.

גל נוי אפרת: (38) חידש הספקת הגז למיתקן גז שאירע בו אירוע גז, בניגוד להוראות סעיף 4(א) לצו אירוע גפ"מ;5,000.

גל נוי אפרת: (39) חידש הספקת גז למיתקן, באירוע גז שלא היו בו נפגעים ולא נגרם נזק לרכוש, ללא אישור בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4, בניגוד להוראות סעיף 4(ב) לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

גל נוי אפרת: (40) חידש הספקת גז במיתקן גז, באירוע גז שהיו בו נפגעים או נגרם נזק לרכוש, ללא תעודת בדיקה בדבר התאמת המיתקן לתקן 158, או אישור בכתב בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4, בניגוד להוראות סעיף 4(ב) לצו אירוע גפ"מ; 10,000.

גל נוי אפרת: (41) חידש הספקת גז באירוע גז שבו הייתה דליפה ממכשיר צורך גפ"מ, ללא אישור תקינות המכשיר, מאת מי שמורשה לתחזק מכשיר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 4(ג) לצו אירוע גפ"מ; 1,500.

גל נוי אפרת: (42) לא דיווח לעובד משרד האנרגיה על אירוע גז שהיו בו נפגעים או נזק לרכוש או שנכח בו גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, מיד עם היוודע לו הדבר, בניגוד להוראות סעיף 5(א) לצו אירוע גפ"מ; 2,500.

גל נוי אפרת: (43) לא מסר למנהל דוח מלא ומפורט, בתוך 10 ימים מיום אירוע גז שהיו בו נפגעים או נזק לרכוש או שנכח בו גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, בניגוד להוראות סעיף 5(ב) לצו אירוע גפ"מ; 2,500.

גל נוי אפרת: (44) לא מסר למנהל בתחילת רבעון, דוח בו פירוט של כל אירועי הגז שאירעו ברבעון הקודם, בניגוד להוראות סעיף 5(ג) לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

גל נוי אפרת: (45) לא מסר למנהל הבהרות, בניגוד להוראות סעיף 5(ד) לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

גל נוי אפרת: (46) לא שמר את האישורים והתיעוד הנדרשים, לתקופה של שבע שנים לפחות, בניגוד להוראות סעיף 6 לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

יעקב מרגי: הערות?

אבי פרל: לגבי סעיף (42) ולגבי כל הסעיפים שקדמו לו ושיבואו אחריו בנושא - לא דיווח לעובד משרד האנרגיה על אירוע גז שהיו בו נפגעים או נזק לרכוש או שנכח בו גורם מטעם גוף הצלה.

אבי פרל: יש פה הבדל מהותי.

אבי פרל: אם היה נזק לרכוש ולגוף, זה נכון ומקובל, אבל יש הרבה מקרים שהיום הלקוח מזמין את המשטרה או את כיבוי אש ללא שהיה שום אירוע, כי הכי נוח היה, וזה מה שצריך להיות לדעתי בחוק, שהראשון שיכול להגיע לאירוע או לחשד – השבח לאל, רוב התקלות הן רק חשדות – ומגיע למקום כיבוי אש, אז מצד אחד, הגיע כיבוי אש, אבל אירוע לא היה, ומייד צריך לגשת ולדווח למשרד על כל דבר שהיה או לא היה.

אבי פרל: אני מבקש להפריד בכל הסעיפים אך ורק אם היה, לא עלינו, אירוע פגיעה בנפש.

יעקב מרגי: אם היה אירוע גז, וגם לא היה נזק לרכוש ונפש, זה חייב להיות מדווח, לדעתי.

יעקב מרגי: אבל יענה לך המשרד.

יעקב מרגי: אתה חילקת את ההערה שלך לשתיים, ובסוף קלעת בקשה אחת.

יעקב מרגי: חן, בתחילת דבריו הוא אמר: האזרח התקשר לכב"א.

יעקב מרגי: חשב שזה גז, לא היה כלום.

יעקב מרגי: הוא צריך לדווח?

חן בר יוסף: אם לא היה מעורב, לא יכול לדווח.

חן בר יוסף: חובת הדיווח קיימת היום בצו.

יעקב מרגי: יכול להיות שהיום לא נכון.

יעקב מרגי: אל תביא טיעון כזה.

חן בר יוסף: אשים את מנעד האירועים.

חן בר יוסף: לפעמים מפנים בניין שלם בגלל ריח גז.

חן בר יוסף: לא קורה בסוף דבר.

חן בר יוסף: לנו יש דוחות מבקר המדינה על הפער בין מה שכבאות אש והצלה משטרת ישראל דיווחו על אירועי גז לבין המיגע שהגיע אלינו.

חן בר יוסף: אנחנו לא יכולים לחיות עם הפער הזה.

חן בר יוסף: שר האנרגיה לא אמור להסביר אחר כך לכתב- - -

יעקב מרגי: אתה הלכת לבניין שפונה.

יעקב מרגי: זה ודאי שדווח.

יעקב מרגי: אני חולק עליו.

יעקב מרגי: אני חושב שאירוע שלא היה בו נזק לרכוש או נפש, ובכל זאת היה אירוע גזה - אתה חייב לדעת על זה, על הנסיבות וכו'.

יעקב מרגי: בבקשה.

אנטאנס שחאדה: רציתי לברר – בנוסח כתוב: לא דיווח, לא מסר.

אנטאנס שחאדה: הכוונה למי?

יעקב מרגי: לספק, או שלוחו.

אביגל כספי: בעצם חלק ב' לתוספת מתייחס לסעיף 52 ב': בעל רשיון ספק גז או בעל רשיון עבודת גז, שהפר הוראה.

איתי עצמון: או הספק או בעל רשיון.

יעקב מרגי: עו"ד ארבל, בבקשה.

רוית ארבל: בסעיף 42 חובת הדיווח היא מייד עם היוודע הדבר.

רוית ארבל: אני מודעת לזה שזה מה שכתוב בסעיף 5א לצו אירועי גפ"מ, ושזה בא משם.

רוית ארבל: אבל כשבאים לענישה, אני לא מכירה רף כזה.

רוית ארבל: אני מציעה פרקטית להחליף את המילים "מייד עם היוודע לו הדבר" – או למחוק אותן לגמרי או לכתוב: תוך זמן סביר.

איתי עצמון: גם אם נמחק את המילים האלה, זו תהיה הפרשנות, כי ההפרה צריכה להיות מתואמת תמונת ראי לסעיף המהותי.

איתי עצמון: אם מפנים לסעיף המהותי, וזה מה שכתוחב- - -

רוית ארבל: התלבטתי באותה סוגיה.

רוית ארבל: בסעיף המהותי יכול להיות שהחובה שחלה עליך היא ברף גבוה יותר, מייד עם היוודע הדבר, אבל הענישה תהיה אם לא הודעת תוך זמן סביר.

איתי עצמון: השאלה היא מהו זמן סביר.

איתי עצמון: זה פתח לפרשנות.

רוית ארבל: מייד נשמע לי מאוד חריג וקיצוני.

יעקב מרגי: יש פה צדק.

יעקב מרגי: עכשיו יש אירוע גז.

יעקב מרגי: כולם מחויבים לטפל בו.

יעקב מרגי: באותו רגע אתה אומר לו: תפנה את כל כוחות הנפש שלך לדווח למשרד מייד בסיום האירוע.

יעקב מרגי: כך גם היה בסעיף העיקרי, מייד בסיום האירוע.

חן בר יוסף: בחלק מהמקרים אנחנו גם מגיעים לאירועים עצמם.

יעקב מרגי: זה לא פוטר אותו מדיווח.

גל נוי אפרת: כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, זה תמונת ראי של הסעיף בצו.

גל נוי אפרת: את הצו לא פותחים עכשיו לדיון.

גל נוי אפרת: זה צו שהוועדה אישרה אותו וקיים וייכנס לתוקף בחודשים הקרובים.

יעקב מרגי: אבל פה אנחנו בעיצום.

יעקב מרגי: אם צריך לפתוח אותו, נפתח אותו.

גל נוי אפרת: לא, זה בצו אחר.

יעקב מרגי: אז תפתחו אותו.

גל נוי אפרת: אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח אותו.

יעקב מרגי: אל תענו תשובות – חוץ מגזירה משמיים, שאי אפשר לגעת בה – בכול אפשר לגעת.

גל נוי אפרת: לא מצפים שהם יודיעו לנו תוך כדי הטיפול באירוע, במקום לעשות פעולות נחוצות אחרות.

יעקב מרגי: כך עולה.

יעקב מרגי: ברגע שאת כותבת:

יעקב מרגי: מייד עם היוודע לו הדבר.

יעקב מרגי: נודע לו.

יעקב מרגי: הוא עכשיו באירוע.

גל נוי אפרת: מייד כשמסיימים לטפל באירוע.

גל נוי אפרת: נפעיל פרשנות סבירה – כשהמנהל יפעיל את סמכותו להטיל עיצום כספי על הפרה של הוראה כזו ויפעיל שיקול דעת, מתי הודיע.

יעקב מרגי: אומר לך עו"ד ארבל: אין לו שיקול דעת.

גל נוי אפרת: יש סמכות קבועה מינהלית בכל הפעלת סמכות מינהלית, וגם כאן הוא יפעיל שיקול דעת, רק לגבי הפרשנות של מייד עם היוודע לו הדבר.

איתי עצמון: אני רוצה לחדד את השאלה המשפטית כדי שנציג משרד המשפטים יוכל להתייחס.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על הפרה שקבועה בצו אירוע גפ"מ.

איתי עצמון: בסעיף המהותי עצמו, בסעיף 5 לצו, אכן נכתב: מייד עם היוודע לו הדבר.

איתי עצמון: זו חובת הדיווח.

איתי עצמון: השאלה אם אנו יכולים בניסוח ההפרות כאן לשנות משהו, לכתוב הפרה אחרת שאינה תואמת את נוסח הסעיף האופרטיבי בצו.

נטע שפירא: עו"ד נטע שפירא, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

נטע שפירא: בהחלט הפרקטיקה של קביעת עיצומים, כפי שאמרו גם היועץ המשפטי של הוועדה וגם של משרד האנרגיה, ההפרה היא תעתיק של ההוראה הנורמטיבית עצמה.

נטע שפירא: יש משהו אחר, שנאמר קודם גם על-ידי עו"ד ארבל, שהוא נוסף על ההפרה עצמה, וזה מדיניות אכיפה.

נטע שפירא: יש אפשרות גם בעיצומים, במקרים מסוימים, כשעושים את זה בצורה מסודרת, ואם תרצו שנדייק את זה, אצא להתייעץ ולחזור עם זה, אבל יש אפשרות לגבי נוהל אכיפה, למשל, לקבוע לגבי דברים מסוימים שהם זוטי דברים, שנאכוף אם לא דיווח בפרק זמן מסוים וכו'.

יעקב מרגי: לא התעקשתי לתקן דווקא כאן.

יעקב מרגי: אני שואל, האם יש לו אפשרות, או שקבוע בנוהל האכיפה או יש לו אפשרות לקבוע בנוהל האכיפה.

יעקב מרגי: כי מה שמשתמע פה, שאם מחר הזמנתי, ואני נקלע לאירוע, לא דיווחתי לאלתר כי הוא לא עניין אותו באותו רגע; עניין אותי הצלת נפשות.

נטע שפירא: יש אפשרות לקבוע בנוהל אכיפה.

נטע שפירא: היום עדיין אין העיצומים האלה.

יעקב מרגי: אז תעשו את החיים יותר קלים – אתם מצהירים לפרוטוקול שייקבע בנוהל אכיפה שתהיה התייחסות להפרה הזאת?

חן בר יוסף: כן.

רוית ארבל: אולי אותו פתרון מתאים גם לשתי דקות.

יעקב מרגי: שתי דקות – מיצינו.

יעקב מרגי: כמעט התישו אותי על זה.

יעקב מרגי: אם אין עוד הערות – (38) עד (46).

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד (38) עד (46) – פה אחד (38) עד (46) אושרו.

יעקב מרגי: פה אחד.

איתי עצמון: עכשיו עוברים לחלק ג' של התוספת, עיצום כספי על הפרת הוראות חוק התקנים, שנוגעת לגפ"מ.

יעקב מרגי: נראה לי שהעמסתם עליהם את התסכולים שלכם בחקיקה, מניסיונכם רב השנים.

חן בר יוסף: זה הכול הקלה רגולטורית במעבר ממצב פלילי- - -

יעקב מרגי: שמעת?

אבי פרל: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיוצריי.

אבי פרל: עם חברים כאלה אני לא צריך שונאים, אדוני.

יעקב מרגי: אני תובע את עלבונו של חן.

יעקב מרגי: הוא לא שונא.

אבי פרל: חס ושלום.

אבי פרל: הכול בסדר.

אבי פרל: זה עוד מסמר בארון המתים של הרפורמה.

יעקב מרגי: יודע מה?

יעקב מרגי: ניפגש בעוד שנה.

יעקב מרגי: אם טעיתי, אפתח פה דיון.

יעקב מרגי: אם אתה טעית, תאמר: שמע, לא הכצעקתה.

אבי פרל: אני מקבל, אבל אני מדבר אתך על 30 שנה שמנסים לעשות רפורמה.

יעקב מרגי: כל הקריירה שלי רבת השנים, תמיד הרגשתי קבלן השיפוצים שבא לגמור פרויקטים, וכך אני מרגיש בוועדת הכלכלה – מה שתקוע – אני מסיים.

יעקב מרגי: בעוד שנה ניפגש.

יעקב מרגי: בבקשה.

גל נוי אפרת: (1) ייצר, מכר, ייבא או ייצא מיתקן גז שלא עומד בדרישות תקן רשמי החל עליו, למעט דרישות בדבר סימון מיתקן הגז, או ביצע עבודה הנוגעת למיתקן גז שתהליכיה לא עומדים בדרישות תקן רשמי, בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים; 2,500 בשל כל מיתקן.

גל נוי אפרת: (2) ייצר, מכר, ייבא או ייצא מיתקן גז שלא עומד בדרישות בדבר סימון מיתקן הגז בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים.

גל נוי אפרת: 500, בשל כל מכל או אביזר שלא סימן.

גל נוי אפרת: (3) תיחזק, התקין או הפעיל מיתקן גז שלא בהתאם לדרישות תקן רשמי, למעט דרישות בדבר סימון מיתקן הגז, בניגוד להוראות סעיף 9(א1) לחוק התקנים; 2,500 בשל כל מיתקן.

גל נוי אפרת: (4) תיחזק, התקין או הפעיל מיתקן גז שלא בהתאם לדרישות בדבר סימון מיתקן הגז בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 9(א1) לחוק התקנים.

גל נוי אפרת: 500, בשל כל מכל או אביזר שלא סימן.

יעקב מרגי: הערות לחלק ג'.

איתי עצמון: אני מניח שאתם מתואמים.

גל נוי אפרת: הסמכות של המנהל לפי החלק הזה תבוא במקום הסמכות של הממונה על התקינה לפי חוק התקנים להטיל עיצומים כספים על הפרה של חוק התקנים.

גל נוי אפרת: המשרד שלנו אוכף את התקינה הרשמית.

יעקב מרגי: אתם צופים- - - את הרפורמה במכון התקנים?

גל נוי אפרת: לא, כל השנים אנחנו אלה שאוכפים את התקנים שנוגעים לגפ"מ.

גל נוי אפרת: אנחנו אוכפים את זה.

גל נוי אפרת: לממונה על התקינה יש בחוק התקנים סמכות היום להטיל עיצומים כספיים על הפרות.

גל נוי אפרת: לנו לא היתה סמכות כזו, אז אנו פה קובעים אותה בצורה ברורה בחוק.

גל נוי אפרת: סכומי העיצומים שאנחנו מציעים הם נמוכים משמעותית מסכומי העיצומים שקבועים על הפרה של מכון התקנים.

יעקב מרגי: בבקשה, הערות.

רוית ארבל: בסעיף המקביל לסעיף (1), ייצר, מכר, ייבא או ייצא ללא תקן, שהיה בעונשין, הסכימו אתנו ותוקן שצריך להוסיף סכום מקסימום.

רוית ארבל: אני חושבת שלכל ארבעת הסעיפים שהובאו עכשיו צריך להגביל את זה בסכום מקסימום, ודאי הסעיף הראשון.

יעקב מרגי: בבקשה.

אבי פרל: אדוני, יש פה סתירה מהותית בין מכון התקנים, שאמונים על התקנים עצמם, לבין ההפרה שמתבצעת על-ידי ספק גז, בניגוד לתקן.

אבי פרל: אני מודיע לפרוטוקול – יש היום עשרות אלפי צוברים שאינם עומדים בתקן, ואף אחד לא אוכף אותם – לא מכון התקנים ולא משרד האנרגיה.

אבי פרל: זה צריך להיבדק לדעתי, הרבה יותר מקצועית.

אבי פרל: בכלל, אני טוען שבכלל לכל התקנות ולכל הקנסות האלה ועדה טיפה יותר מקצועית, בין-משרדית שתידון ותשב ותשמע את הדברים האלה, אבל ברגע שיש צובר, שאינו עומד בתקן, מי שקובע אם הוא תקני או לא, זה מכון התקנים.

אבי פרל: משרד האנרגיה, איך יטיל עיצום כספי על זה שהוא לא זה שקובע את התקן?

יעקב מרגי: יש עוד הערות?

נטלי רובינשטיין: אשמח להתייחס.

נטלי רובינשטיין: נטלי רובינשטיין, מינהל התקינה, משרד הכלכלה.

נטלי רובינשטיין: בעצם הממונה על התקינה הוא מכריז על רשמיות התקן.

נטלי רובינשטיין: התקנים שמוזכרים פה הם תקנים רשמיים.

נטלי רובינשטיין: מי שקובע תמ"ל לתקן זו מעבדה מאושרת, אבל התקן נקבע מרגע שנכנס לתוקף, כלומר אם לא היה תקן, והצובר נבנה בתקופה ההיא, התקן לא חל.

נטלי רובינשטיין: אנחנו מדברים על תקנים שחלים מעכשיו ועד הלאה.

נטלי רובינשטיין: עכשיו זה בסמכות משרד האנרגיה להחליט אם הצוברים שכבר נמצאים ולא מתאימים לתקן - מה לעשות אתם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, משרד האנרגיה.

חן בר יוסף: קודם כל, הבקשה של עו"ד ארבל – רק להבין – המקבילה של סעיף 1 בחוק התקנים זה 25,000 שקלים.

חן בר יוסף: אנחנו ביקשנו 2,500, פריט בודד.

חן בר יוסף: כנ"ל סעיף 2 או 3, 15,000 שקלים לפריט בודד, סדר גודל.

חן בר יוסף: התחלנו פה מסכומים מאוד נמוכים.

חן בר יוסף: כל הפרה היא בדידה.

חן בר יוסף: אם יצאה לך סדרת ייצור בעייתי, תעשה ריקול ואל תשאיר את זה בשטח כדי שלא נאכוף.

חן בר יוסף: אין שום סיבה לעשות פה חסם מקסימלי לאירועים בדידים, ולכן כל הפרה היא הפרה בפני עצמה.

חן בר יוסף: זה תחום אחד.

חן בר יוסף: התחום השני – מה שהזכיר אבי פרל.

חן בר יוסף: אכן חוק התקנים קובע שתקנים חלים מכאן ולהבא.

חן בר יוסף: לא כל פעם שמתעדכן תקן – וטוב שמתעדכן -צריך ללכת ולשלוף את כל הצוברים ברחבי ישראל ולומר: כולם לא מתאימים לתקן, זו המדיניות של מכון התקנים, ואנחנו מאמצים ומקבלים אותה.

חן בר יוסף: מוטבע עליהם תהליך ייצור, הם חייבים בהחלפה כל 15 שנה, ואם יש בהם הגנה- - - כל 25 שנה.

חן בר יוסף: אני מדבר על הצוברים.

חן בר יוסף: יש בדיקות של הדברים.

חן בר יוסף: זה אותו תיעוד שביקשנו שספק יעביר לספק בסעיפים קודמים.

יעקב מרגי: היו להם עוד טענות.

יעקב מרגי: הוא טען שתקנים שקבעו אותם מכון התקנים – פיקוח, מי בודק, איך בודק.

חן בר יוסף: שני דברים: אחת, גם הממונה על התקינה אינו מכון התקנים.

חן בר יוסף: מכון התקנים קובע תקן בוועדות – אנחנו גם חלק מהוועדות האלה – ח'אלד חבר בוועדות כאלה, אילן חבר בוועדות כאלה, אנחנו חלק מתהליך התקינה, ומרגע שהתקן נקבע, אפשר מישהו מטעם הממשלה, לאכוף אותו.

חן בר יוסף: ביחסים בינינו לממונה על התקינה נקבע שכל מה שקשור בגפ"מ, אנחנו אלה שאוכפים.

חן בר יוסף: מה שמתאפשר פה דרך החוק הזה, שנוכל להטיל עיצומים ולא רק לתבוע בפלילי.

יעקב מרגי: גדי.

גד ואנונו: אני רוצה לחדד, ושמינהל הגז ייתנו את הדעת לפרוטוקול: כשיש החלפת ספק גז, ואני לוקח בניין מחברה מסוימת, מחברה גדולה ומכובדת, ואחרי שלוקחים את זה, מגיע פקח של משרד העבודה – פתאום מגיע למקום ואומר: חסר לך 20 ס"מ לצובר – צובר שעומד ככה כבר עשר שנים.

גד ואנונו: מי שהקים את הבניין זה חברה גדולה כזו או אחרת, ואז אנחנו צריכים להתמודד, ואין לאן להזיז את הצובר.

גד ואנונו: בא המנהל ואומר: אתה תזיז את הצובר.

יעקב מרגי: למה?

גד ואנונו: כי בזמנו עבדתי בחברות גדולות אחרות.

גד ואנונו: היו כל מיני אישורים לשים צובר- - -

יעקב מרגי: אמרתם שתקנים לא חלים רטרואקטיבית.

גד ואנונו: אבל כשמגיע המפקח, הם לא מכירים טוב את כל החוקים.

גד ואנונו: הוא למד את החוק עכשיו, ואחד זורק אבן לבאר – 100 חכמים לא מוצאים.

גד ואנונו: אנחנו מתמודדים עם זה.

יעקב מרגי: אנחנו חיים בעידן שכולם חכמים.

יעקב מרגי: תשובות.

חן בר יוסף: אחת, אנחנו לא מחכים להחלפת ספק.

חן בר יוסף: משרד האנרגיה, כפי שציינו בדיונים קודמים, בשנתיים וחצי האחרונות, הלך ועשה סריקה על 65,000 צוברים ומרכזיות בישראל.

חן בר יוסף: בדקנו אחד-אחד, שלחנו הערות אחת-אחת.

חן בר יוסף: לצערנו, נמצאו מעט מרכזיות שכן עמדו בתקן.

חן בר יוסף: לכולם נתנו גם זמן להתארגן ולתקן.

חן בר יוסף: כולם מחויבים באותן תקנות וכולם חייבים לתקן מה שיש לתקן.

גד ואנונו: זה לא עונה.

גד ואנונו: חסר לו 20 ס"מ.

גד ואנונו: אין מה להזיז.

גד ואנונו: לשיטתכם, להפסיק לספק גז.

חן בר יוסף: צריך להעלות אירוע כזה בוועדות התקינה, ולבדוק שם האם מי שאחראי על קביעת התקן מוכן שיהיה שפיל, אם התקן הוא 3 מטר, האם הוא מוכן ברזולוציות של עד 10% זה עדיין ייחשב תקין.

חן בר יוסף: אני לא מנהל את ועדות התקינה ולא אחראי על התקן עצמו.

חן בר יוסף: מרגע שנקבע מספר מסוים – זה מה שנקבע.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, הערה קטנה נוספת.

אבי פרל: תקן רשמי הוא גם רטרואקטיבי בדוק.

אבי פרל: בצוברים שים לב – זה פצצה מתקתקת בסדר גודל של טונות צובר.

אבי פרל: הוא לא בטיחותי ולא תקני - אומרים שזה מפה ואילך ולא אחורה.

אבי פרל: על זה נותנים 2,500 שקל קנס.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקן חדש פועל רטרואקטיבית?

אילן בנימין: אילן בנימין, מנהל ענייני בטיחות הגז, מינהל הדלק והגז.

אילן בנימין: יש סעיפים שיכולים לחול רטרואקטיבית.

אילן בנימין: כל התקן עצמו לא חל רטרואקטיבית, אולם בתקן עצמו יכולים להחיל סעיף מסוים שיחל רטרואקטיבית.

אילן בנימין: בתוך התקן צריך להיאמר במפורש שסעיף זה חל רטרואקטיבית.

יעקב מרגי: אלא אם כן צוין, ואני מאמין שיש נימוקים.

יעקב מרגי: בבקשה.

נטלי רובינשטיין: בדרך כלל הסעיפים שחלים רטרואקטיבית זה סעיפים שמתייחסים לתחזוקת המתקנים או תחזוקת המצרכים.

נטלי רובינשטיין: זה שונה.

נטלי רובינשטיין: כלומר כל מה שקשור למשטר בדיקות הוא כן חל גם לצוברים הישנים וגם לצוברים החדשים, אבל לא מדובר על מרחקים או על עוד אביזרי- - - כי יש פה פרשנויות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: מצביעים על כל חלק ג'.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד חלק ג' – פה אחד חלק ג' אושר.

יעקב מרגי: אושר כלשונו פה אחד.

גל נוי אפרת: חלק ד'.

גל נוי אפרת: (1) ביצע פעולת ספק גז ללא רישיון ספק גז, בניגוד להוראות סעיף 2(א); 5,000 ליחיד, 10,000 לתאגיד.

גל נוי אפרת: (2) ביצע עבודת גז ללא רישיון עבודת גז, בניגוד להוראות סעיף 14(א); 2,500.

גל נוי אפרת: (3) איחסן מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר, בניגוד להוראות סעיף 34ב; 5,000.

גל נוי אפרת: (4) איחסן או הוביל לצורך עיסוקו מכלים מיטלטלים, בניגוד להוראות סעיף 34ג; 1,000.

גל נוי אפרת: (5) עוסק בעבודת גפ"מ כאמור – אנחנו מבקשים לעשות פה תיקון קטן - בתקנה 3(א), בלא שעבר הכשרה, ולהוסיף את המילה: והסמכה - בניגוד להוראות תקנה 3(ב) לתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ); 1,500.

איתי עצמון: מדובר פה על עיצומים שיכול שיוטלו על גופים שאינם מרוישנים?

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: בחלק ד' עיצומים שיוטלו על גופים שלא מקבלים רשיון ספק גז או רשיון לעבודת גז, ולכן הסכומים הם בהתאמה.

יעקב מרגי: עבריינים מוצהרים בריש גלי.

יעקב מרגי: אין להם רשיון.

איתי עצמון: מותר להם לפעול ללא רשיון.

גל נוי אפרת: זה תלוי.

גל נוי אפרת: ב-1 וב-2 אסור להם לפעול ללא רשיון, וב-3 עד 5 מותר להם, אבל זה עדיין מעשה אסור.

יעקב מרגי: הערות?

יותם אדמי: קודם הסביר חן איך הם מנסים ליצור הלימה בין ההפרה לעיצום הכספי.

יותם אדמי: אני מסתכל על סעיפים 1 ו-2 בפרק ד' של התוספת.

יותם אדמי: אני לא רואה פה שום הלימה.

יותם אדמי: אדם עושה עבירה פלילית הכי חמורה, מספק גז בלי רשיון, עושה עבודת גז בלי רשיון, 5,000 שקל ליחיד, 10,000 שקל, 2,500 למי שעושה עבודת גז בלי רשיון שהוא צריך.

יותם אדמי: איפה ההלימה הזאת?

יותם אדמי: 2,500 ₪ זה כמו שלא אדווח על אירוע שהגיע מכבי אש.

יעקב מרגי: מה אתה מציע?

יותם אדמי: אם מנסים ליצור הרתעה ובאמת רוצים להילחם בחאפרים- - -

יעקב מרגי: הבנו, כי דיברנו עם עו"ד ארבל, הסברנו למה דיונים בבתי משפט נמשכים הרבה שנים – הנימוקים, ההרחבות.

יעקב מרגי: עוד הערות?

יעקב מרגי: תשובות, בבקשה.

יעקב מרגי: אם אתם רוצים הרתעה, יש הבדל – תארי לך שתופסים אותי על עבירת תנועה, ואני אומר לשופט: זה לא חכמה – ההוא נוסע פה ב- לנופש, בטח שהגליון שלו יהיה נקי.

יעקב מרגי: אני כל יום עושה אלפי קילומטרים.

יעקב מרגי: בא מהדרום, הולך, חוזר.

יעקב מרגי: האם הדין הוא אותו דבר?

גל נוי אפרת: ההפרות 1 ו-2 של ביצוע פעולת ספק ללא רשיון וביצוע פעולת גז ללא רשיון קבענו אותן גם כפליליות.

יעקב מרגי: גם כפליליות וגם עיצום.

גל נוי אפרת: כן.

גל נוי אפרת: נקבע, כפי שהסברנו, באיזה נסיבות ננקוט באיזה הליך.

גל נוי אפרת: יש נסיבות שהעבירות- -

יעקב מרגי: תיקחו את סוגית ההרתעה בחשבון.

גל נוי אפרת: ודאי.

גל נוי אפרת: ביצוע פעולת ספק גז ללא רשיון זה גם אדם שמחזיק בביתו 3 מכלים ומעלה.

יעקב מרגי: נוהל אכיפה, בקיצור, תודה.

יעקב מרגי: וההערות האחרות שנשמעו?

אביגל כספי: לעניין פרט 1, ביצוע פעולת ספק ללא רשיון ספק גז, בניגוד להוראות סעיף 2א, כאשר זה מתייחס ליחיד, זה מתייחס בעצם לסוכן שעושה פעולת ספק גז מבלי שהוא מוזכר ברשיון הספק, כי הספק חייב להיות חברה, והסוכן יכול להיות יחיד.

יעקב מרגי: אבל אם הבנתי את ההערה הקודמת, 1 ו-2 הוא לא סוכן ולא ספק; זה אדם שלא מורשה בכלל.

איתי עצמון: נכון, אבל אדם ביצע פעולה של סוכן ללא היתר ברשיון- - -

גל נוי אפרת: יש לזה הפרה נפרדת – קבענו הפרה על ביצוע פעולה, בדיון הקודם קראנו את זה.

גל נוי אפרת: זה בחלק א'.

איתי עצמון: אם כך, למה מתייחסת ההפרה של יחיד, 5,000?

גל נוי אפרת: לאדם פרטי שעושה פעולה שדורשת רשיון ספק גז.

גל נוי אפרת: למשל, אדם פרטי שמחזיק אצלו מכלים מעל הכמות המותרת, ואז זה נחשב להפעלת גז טעון היתר, או אדם פרטי שמוביל מכלי גז.

איתי עצמון: והוא לא קיבל רשיון.

יעקב מרגי: או שחיבר מתקן גז.

יעקב מרגי: ואם זה חברה קבלנית שלא מורשית- - -

איתי עצמון: יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח.

איתי עצמון: נבדוק את זה בשלב ניסוח הצעת החוק.

יעקב מרגי: הרעיון ברור.

יעקב מרגי: חלק ד' – מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד פרק ד' – פה אחד פרק ד' אושר.

יעקב מרגי: פה אחד.

איתי עצמון: נותרה לנו תוספת אחת שלא אושרה בוועדה, התוספת הראשונה, שקובעת חריגים להגדרת גפ"מ, מה לא ייחשב גפ"מ לצורך החוק.

איתי עצמון: אני מציע שכדי שלא נשכח אותה, שהוועדה תדון בה ותאשר אותה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: באנו לנקות שולחן.

גל נוי אפרת: תוספת ראשונה.

גל נוי אפרת: 1.

גל נוי אפרת: חריגים להגדרה "גז פחמימני מעובה", "גז".

גל נוי אפרת: (1) גז פחמימני מעובה שנעשה בו שימוש לייצור של גז פחמימני מעובה, גז פחמימני שאינו גז פחמימני מעובה או של חומר אחר, בתהליך ייצור בתעשייה הכימית או במפעלים פטרוכימיים, ובלבד שאינו משמש כחומר בעירה בתהליך הייצור; (2) גז פחמימני מעובה המיועד לשימוש במערכת מיזוג אוויר או קירור; (3) גז פחמימני מעובה המיועד לשימוש במצית, או במכל למילוי מצית שקיבולתו אינו עולה על 600 סמ"ק; (4) גז פחמימני מעובה שנעשה בו שימוש בתרסיס, למעט תרסיס המיועד לשימוש כחומר בעירה.

חן בר יוסף: יש לנו כמה שלבים שבהם החוק הזה לא חל: אחד, בתהליכי הייצור של הגפ"מ בתוך בתי הזיקוק, לפני שזה מאוחסן כגפ"מ ומיועד לאספקה ללקוחות.

חן בר יוסף: השלב הזה תחת פיקוח של תהליכי עבודה כלליים של בית הזיקוק.

חן בר יוסף: במערכות מיזוג אוויר – יש גז שבהגדרות הרחבות של גפ"מ יכול להיחשב כגפ"מ, אז כדי שיהיה ברור שמי שמתעסק במערכות מיזוג הוא לא בתוך מערכת האכיפה הזאת – גם אותו הסרנו מהרשימה.

חן בר יוסף: גז שנעשה בו בתרסיס - היום חלק מה-K300, תרסיסים שונים מכילים גם גז שנועד לדחוף החוצה את החומר הרעיל או החומר הממסס או כל דבר אחר.

חן בר יוסף: במקרים כאלה הם לא צריכים להיכנס.

יעקב מרגי: המבערים האלה – חשבתם עליהם?

יעקב מרגי: הוא צורב, למשל, פילה סלמון.

יעקב מרגי: במטבחים ובמסעדות יש את זה.

יעקב מרגי: זה כמו ספריי חלודה עם מבער.

חן בר יוסף: זה כן ייכנס לתחולת החוק – הוא מיועד לבעירה, אבל אם מיועד להעיף ג'וקים, זה לא ייכנס לתחולת החוק.

חן בר יוסף: יש הרבה חומרי בעירה.

חן בר יוסף: וגם חומר שמיועד למילוי מציתים מחדש, כמות מוגבלת.

גד ואנונו: כדאי לתת את הסוגיה בעניין המטבחים האלה, כי זה מכלים של 220 גרם.

יעקב מרגי: חן התייחס למטבחים.

יעקב מרגי: אם הוא יאכסן כמות גדולה, זה כולל.

גד ואנונו: אנחנו מבינים, אתם רושמים הכול, ועוד שנה נראה איך נתמודד עם זה.

יעקב מרגי: זה 2 נגד 1.

גד ואנונו: לא, זה כולם נגד 1, רק אין מה לעשות אז כולם שותקים ומציגים את זה בצורה יותר יפה, נאורה.

גד ואנונו: הם פוחדים.

גד ואנונו: מאחורי השיח הזה יש עוד שיח ארוך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תוספת ראשונה.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד התוספת הראשונה – פה אחד התוספת הראשונה אושרה.

יעקב מרגי: פה אחד.

איתי עצמון: נעבור לפרקים י' עד י"ב, שעניינים הוראות שונות, תיקונים עקיפים ותחילה, מתי החוק נכנס לתוקף, והוראות מעבר.

איתי עצמון: מדובר בנוסח שנשלח בנפרד לקראת הדיון היום.

גל נוי אפרת: 66.

גל נוי אפרת: שמירת דינים.

גל נוי אפרת: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

איתי עצמון: לפי מה שמקובל היום בחקיקה, אנחנו כן מפרטים כדוגמאות את הדינים הספציפיים שאליהם בעיקר מכוונת ההוראה הזאת.

איתי עצמון: היא כמובן הוראה כללית שאינה גורעת מהוראות כל דין, אבל מקובל לפרט ולכתוב: ובכלל זה הוראות לפי דין המחייבות היתר או רשיון למתקני גפ"מ.

איתי עצמון: אני מניח שמדובר בהוראות לפי חוק התכנון והבנייה.

איתי עצמון: יש חוק הכבאות, יש רישוי עסקים אם זה רלוונטי והוראות נוספות, וכמובן הוראות לפי חוק הגנת הצרכן, כי לפי הצעת החוק, יהיו אמות מידה צרכניות שאינן באות לגרוע מההוראות הכלליות שקבועות בחוק הגנת הצרכן.

איתי עצמון: זו תוספת שאנו מבקשים להוסיף להוראת שמירת הדינים.

גל נוי אפרת: אנו מסכימים לנוסח הזה.

יעקב מרגי: מתחילים.

יעקב מרגי: סעיף 66, מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד סעיף 66 – פה אחד סעיף 66 אושר.

יעקב מרגי: אושר פה אחד.

גל נוי אפרת: המנהל לעניין חוק זה 67.

גל נוי אפרת: (א) השר ימנה, מבין עובדי משרדו, אדם שהוא בעל ידע וכישורים מתאימים, להיות מנהל ענייני בטיחות הגז שיהיו לו הסמכויות לפי חוק זה; הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

גל נוי אפרת: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סמכויות המנהל לפי סעיפים 2(ג), 33(ב) ו-40(ב)(2) ופרק ט' יהיו נתונות למנהל מינהל הדלק במשרד האנרגיה.

גל נוי אפרת: (ג) מנהל מינהל הדלק רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק ט', למעט לפי סעיף 61א(ג), למנהל ענייני בטיחות הגז או לעובד בכיר אחר האחראי לנושא העיצומים הכספיים במשרד האנרגיה; הודעה על אצילת סמכות כאמור תפורסם ברשומות.

יעקב מרגי: היום אין מנהל?

גל נוי אפרת: יש מנהל היום.

גל נוי אפרת: אילן בנימין הוא מנהל לענייני בטיחות הגז.

יעקב מרגי: זה קיים.

יעקב מרגי: זה לא חדש.

גל נוי אפרת: נכון, ויש גם הוראת מעבר.

גל נוי אפרת: אבל החידוש שיש פה – יש הוראת מעבר גם שמינוי המנהל הנוכחי ימשיך להיות בתוקף.

גל נוי אפרת: נקריא אותו בהמשך.

גל נוי אפרת: ויש הסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שקובעים שחלק מהסמכויות לפי החוק, שזה הסמכות לתת פטור מרשיון ספק גז, לתת פטור לתקופה קצובה מחובת התאמת הגז לתקן, לקבוע את תוכנית ההכשרה למפקחים בנושאים שנוגעים לחוק ולהטיל עיצומים כספיים, כל הסמכויות האלה יהיו נתונות למנהל מינהל הדלק.

איתי עצמון: לא רק לקבוע עיצומים כספיים; כמובן לקבוע את הנוהל לעניין התרעה מינהלית.

גל נוי אפרת: נכון, ובסעיף קטן (ג), לעניין כל הסמכויות לפי פרק ט', שזה הסמכויות של הטלת עיצומים ומשלוח התרעה מינהלית, למעט הסמכות לקבוע את הנוהל לעניין התרעה מינהלית, מנהל מינהל הדלק יהיה רשאי לאצול אותם למנהל לענייני בטיחות הגז וגם לעובדים בכירים אחרים במשרד שיהיו אחראיים לנושא זה.

יעקב מרגי: הערות?

יעקב מרגי: מי בעד 67?

יעקב מרגי: הצבעה בעד סעיף 67 – פה אחד סעיף 67 אושר.

יעקב מרגי: 67 אושר.

יותם אדמי: הערה לעניין סעיף 67 – שתי הערות.

יותם אדמי: אחת, בדיון הראשון שלנו בוועדה, אדוני וחברי כנסת נוספים אמרו כמה חשוב לקבוע כשירויות שנדרשות למנהל, קציבת תקופות, כל מיני דברים כאלה, נוכח הכוח הרב שהחוק נותן לו.

יעקב מרגי: לא בחוק.

יעקב מרגי: יש כללים בשירות המדינה, איך זה נקבע.

יעקב מרגי: תודה.

יותם אדמי: הערה שנייה: יש עניין אצילת הסמכויות לעניין העיצומים הכספיים, לפי סעיף 67ג.

יותם אדמי: זה בסדר שהחליט מינהל הגז שמנהל מינהל הדלק והגז יעסוק בזה, זה הדבר הראוי, וזה בסדר שיש לו הסמכות לאצול את הסמכות הזו למנהל לענייני בטיחות הגז.

יותם אדמי: אבל עוד עובד בכיר אחר אחראי לנושא העיצומים הכספיים, שלא מוגדר - זה נראה לנו- - -

יעקב מרגי: תקבל תשובה.

יעקב מרגי: מי זה העובד האחר?

חן בר יוסף: יש פה ראש אגף פיקוח.

חן בר יוסף: מנהל פיקוח.

יותם אדמי: אני לא מסתכל על זה בהיבט האישי.

יותם אדמי: בעיצומים כאלה, בסכומים כאלה, בחשיבות כזאת- - -

יעקב מרגי: אתה רוצה שהכול יישאר בידי אדם אחד?

יותם אדמי: לא.

יותם אדמי: הדבר של העיצום הכספי צריך להיות או למנהל מינהל הדלק והגז או למנהל ענייני הבטיחות בגז.

יותם אדמי: נראה לי נושא מספיק חשוב.

יעקב מרגי: אענה לך משהו לא מנומס – זה לא עניינך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה החלטה מינהלית, החלטה של המנהל, שיקול דעת שלו.

יעקב מרגי: זה שזה נכנס פה בחוק, כי זה מחויב.

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים לסבך את העניינים.

יעקב מרגי: תודה.

איתי עצמון: והתשובה המשפטית לעניין הזה, שאצילת סמכות אינה שמנהל מינהל הדלק מתפרק מסמכותו; הוא נותר בעל הסמכות – פשוט מוסיף עוד גורם שיהיה מוסמך לעסוק בכך.

יעקב מרגי: בן פורת יוסף, אתם הרבה חברות, הרבה מכלים, הרבה מתקנים, הרבה צוברים, הרבה פריסה ארצית והגז הולך ומתרחב, לך תדע לאן זה יגיע.

יעקב מרגי: לא רוצים שהכול יהיה תלוי בו.

יעקב מרגי: זה לא עניינכם.

גל נוי אפרת: ביצוע ותקנות.

גל נוי אפרת: 68.

גל נוי אפרת: (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות בעניינים אלה: (1) בטיחות ביצוע פעולות ספק גז או עבודות גז;(2) בטיחות מיתקן גז, ובכלל זה טיפול באירוע גז; (3) בטיחות הצריכה של גז; (3א) החזקה, אחסון או הובלה של מכל מיטלטל בידי צרכן גז; (4) מתן הודעה מוקדמת לצרכן גז על מועד ביצוע בדיקה של מיתקן גז ועל ביצוע עבודת גז; (5) בקשה לרישיון ספק גז, ובכלל זה בקשה לביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן לפי הוראות סימן ב' בפרק ג', בקשה להיתר למיתקן גז או בקשה לרישיון עבודת גז, או בקשה לחידושם של רישיון או היתר כאמור, ובכלל זה הפרטים שייכללו בבקשה כאמור, והמסמכים שיש לצרף אליה; (6) קביעת אגרות בעד בקשה כאמור בפסקה (5) וגביית תשלומים בשל הוצאות שהוציאה המדינה לפי חוק זה; (7) השמדת מיתקן גז שאינו עומד בדרישות תקן רשמי לעניין בטיחות מיתקן גז או בדרישות לעניין בטיחות מיתקן גז שקבע השר לפי פסקה (2); (8) חובת מסירת מידע שתחול על בעלי רישיונות לפי חוק זה בנוגע לרכישה או הספקה של גז או בנוגע למיתקני גז.

גל נוי אפרת: (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) יכול שיהיו כלליות או לסוגים של גז, של מיתקני גז או של עבודות גז, לפי העניין.

גל נוי אפרת: (ג) תקנות לפי סעיף קטן (א)(6) ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

גל נוי אפרת: (ד) תקנות לפי סעיף קטן (א), למעט תקנות לפי סעיף קטן (א)(5), (7) ו- (8), טעונות אישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: יש הסמכה לקבוע להתקין תקנות לעניין בקשות לרשיון – למשל, בסעיף (4), בבקשה לרשיון ספק גז או לחידושו – לפי סעיף זה, יכלול המבקש פרטים ומסמכים כפי שקבע השר.

איתי עצמון: יש פה כפילות בהסמכה, לא?

גל נוי אפרת: יכול להיות.

גל נוי אפרת: אני מציעה שבשלב הנוסח נראה אם יש דברים כפולים, ואפשר לייתר אותם מכאן.

איתי עצמון: ברמה של תרגילי סדר, במירכאות – לא נפגע במהות אבל לא נכתוב פעמיים אותה הוראה.

גל נוי אפרת: מקובל עלינו.

יעקב מרגי: הערות ל-68, בבקשה.

אבי פרל: השר ממונה על ביצוע חוק זה.

אבי פרל: על מה הוא לא ממונה מתוקף חוק הגז?

יעקב מרגי: תראה את החיוך שלי.

יעקב מרגי: קיבלת תשובה.

יעקב מרגי: בבקשה, הערות נוספות, ושיהיו יותר חכמות.

יותם אדמי: אם אפשר מידע לעניין סעיף 68(8) שיתוסף לנוסח.

יותם אדמי: ראשית, כרגע יש פירוט מאוד ארוך גם בחוק וגם בתקנות לגבי כל מיני חובות מסירת מידע, שלדעתנו ראוי שוועדת הכלכלה, אם רוצים עכשיו להוסיף חובות נוספות, שתיתן עליהם את הדעת ויעברו את אישורה.

יותם אדמי: זה אחד, בטח שיש פה ניסוח כללי בנוגע למתקני גז – מה זה מתקני גז?

יותם אדמי: איזה סוג של מידע?

יותם אדמי: מעין סעיף שסתום שמאפשר לשר להכניס הרבה מאוד דרישות בלי לעבור את ועדת הכלכלה.

יותם אדמי: זה היתוסף רק עכשיו בנוסח לקראת הדיון.

יותם אדמי: נראה לנו סעיף שצריך להיות כפוף לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: מדוע הוספתם את הסעיף הזה?

חן בר יוסף: נתקלנו בשנים האחרונות בלא מעט מידע שהבנו שאנחנו צריכים, ולא היצה בתחולת החוק היכולת לבקש.

חן בר יוסף: על-מנת שצופה פני עתיד, ייווצר צורך מחר בניינים שיישארו בהם רק שני לקוחות – האם אפשר להפסיק את מערכת הגז לבניין?

יעקב מרגי: בדוגמה אתה מצמצם, אבל בסעיף אתה מקנה לשר סמכות לתקן דברים נוספים ורבים שעניינם באמת צריכים פיקוח פרלמנטרי.

חן בר יוסף: אני מזכיר – זה רק מידע.

חן בר יוסף: זה לא עול כלכלי מאוד אינטנסיבי.

חן בר יוסף: מדובר במידע כדי שדרכו שאפשר יהיה לקבל החלטות שכנראה יגיעו לוועדה ולאישורים ולחקיקה.

חן בר יוסף: זה רק פרק המידע בתהליך הזה.

חן בר יוסף: אפשר גם שהוועדה תאשר אותו.

חן בר יוסף: בעינינו נראה לנו יותר טכני, יותר שלב ביניים, פחות עול מטורף.

איתי עצמון: יכול להיות שיהיה מדובר בדיווחים תקופתיים, למשל.

איתי עצמון: לא?

איתי עצמון: מה זה מידע?

חן בר יוסף: מידע זה גם דיווחים תקופתיים.

חן בר יוסף: אגב, כמו שמצוין בחקיקה ראשית.

חן בר יוסף: הדברים שכבר ידענו – כתבנו פה.

יעקב מרגי: ופרטים שייכללו בבקשה.

יעקב מרגי: זה רחב מדי.

חן בר יוסף: מתוך כוונה שככל שנהיה במציאות שבה חסר לנו מידע כדי לקבל החלטה מושכלת- - -

יעקב מרגי: הניסוח לא מצמצם.

איתי עצמון: נתקן בסעיף קטן (ד), ונמחק משם.

יותם אדמי: אנחנו מנסים שיהיה חוק יותר טוב ונכון.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: הערות נוספות?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: 68 כולל שני התיקונים.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד סעיף 68 – פה אחד סעיף 68 אושר.

יעקב מרגי: 68 אושר פה אחד.

גל נוי אפרת: שינוי התוספות.

גל נוי אפרת: 69.

גל נוי אפרת: השר רשאי לשנות את התוספות, בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולעניין שינוי התוספת השישית עד התוספת השמינית - גם בהסכמת שר המשפטים, ובלבד שסכום העיצום הכספי שייקבע לפי סעיף זה בתוספת השביעית לא יעלה על 2.5 מיליון שקלים חדשים – פה אנחנו מבקשים לשנות: במקום לתאגיד, 2.5 מיליון שקלים חדשים על הפרת הוראות המפורטות בחלק א' לתוספת השביעית - ועל 200,000 שקלים חדשים במקום ליחיד- - -

יעקב מרגי: מה יכול לקרות שזה עלה ממיליון ל-2.5 מיליון?

גל נוי אפרת: זה מאפשר לנו בעתיד, אם נרצה לתקן את התוספות ולהוסיף עיצומים בסכומים גבוהים יותר על הפרות שהן מאוד חמורות, לקבוע סכום גבוה יותר, ולא נצטרך לחזור ולעשות תיקון חוק ראשי, כי את התוספת אפשר לשנות בצו באישור הכנסת.

יעקב מרגי: אבל צריכה להיות מידת סבירות.

יעקב מרגי: מיליון מכפיל את עצמו ב-2.5, מה הסבירות?

יעקב מרגי: אם יש סבירות שאכן זה נדרש, תעשה אותה היום.

יעקב מרגי: לא עשית אותה היום, כלומר יכולה להיות סטייה של 20, 30, 50 אחוזים.

יעקב מרגי: 250%?

חן בר יוסף: לצערנו, יכולה להיות הצטברות אירועים שמוכיחה לנו שבאחד או- - -

יעקב מרגי: 250% - תשנה את החוק.

יעקב מרגי: אם הוא חושב שקרו דברים, וזה משנה את תפיסת הבטיחות וההרתעה – תשנה את החוק.

יעקב מרגי: תעביר תזכיר חוק, תפרסם לציבור, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: זה לא מחמיא לי שזה בלי פיקוח.

יעקב מרגי: אם היית אומר לי: אנחנו לא רוצים על כל סטייה – אם נוסיף 30% תהיה התרעה יותר גדולה, אני מבין.

יעקב מרגי: פי 2.5?

יעקב מרגי: אם מישהו חולק עליי, אני מבקש לשמוע.

יעקב מרגי: אבי, אתה לא חולק עליי?

אבי פרל: אני רק רוצה לתקן - זה היה 100,000, לא מיליון.

יעקב מרגי: בתוספת השביעית, תדפדף.

יעקב מרגי: הערות נוספות?

אבי פרל: אני אתך.

אבי פרל: כשצריך, בית המשפט יקבע.

אבי פרל: יש בית משפט.

אבי פרל: נגיע לבית משפט הרי.

יעקב מרגי: אבקש לקבל תשובות לתהיות שלי.

גל נוי אפרת: רק אסיים את ההקראה – 200,000 שקלים – במקום ליחיד זה יהיה על הפרת הוראות המפורטות בחלקים ב' עד ד' לתוספת השביעית, כלומר ההבחנה בין הסכומים המרביים לא תהיה בין תאגיד ליחיד אלא על הפרות שקבועות בחוק ועל יתר ההפרות של התקנות, של חוק התקנים וכו'.

גל נוי אפרת: הזכרת, שנקבע בלי פיקוח פרלמנטרי סכומים גבוהים, אבל זה לא יקרה, כי כשנרצה לשנות את התוספות האלה שקשורות לעיצומים, נצטרך להגיע לוועדה- - -

יעקב מרגי: לאפשר לשר באישור - זה מעלה תהייה.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, אני מפנה אותך לסעיף 1, יש פה טעות: כתוב במפורש: התשמ"ט-1989, לא יותר מ-100,000 לספק גז קטן ולא יותר ממיליון לספק גז שאינו ספק גז קטן.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, כל הזמן היה הבדל בין ספק גז קטן לספק גז גדול.

אבי פרל: גם מורידים את ההבדל הזה וגם עיצום - אני מחזיר לך את המפתחות.

אבי פרל: אולי שכחת מהם.

יעקב מרגי: הם אצלי מהדיון הקודם.

יעקב מרגי: בתוספת השביעית מופיע מיליון, למרות הנחרצות שלך, אבי פרל.

יעקב מרגי: בבקשה.

חן בר יוסף: שני דברים: אחד, מציאות אחת זה הצטברות אירועים שמצריכה העלאת המחיר - זה הרף המקסימלי.

חן בר יוסף: תחום אחר יכול לבוא – אני לא מאחל למדינת ישראל- - -

יעקב מרגי: אל תקבע סכום.

יעקב מרגי: תקבע שהשר רשאי לשנות בוועדת כלכלה.

איתי עצמון: התקרה היא נכונה כדי להגביל את מחוקק המשנה כדי שלא יקבע סכומים מאוד גבוהים.

איתי עצמון: היושב-ראש אומר שהתקרה גבוהה מדי.

חן בר יוסף: שני דברים: אחד, אם אפשר לא לקבוע סכום – אין לנו בעיה.

חן בר יוסף: אם כן נקבע סכום, הסכום של מיליון שקלים יכול להיות מאותגר משני כיוונים – אחד, הצטברות אירועים או הצטברות נזקים לציבור וסכומים הולכים ועולים שבגינם נחשוב שהסף של מיליון הוא נמוך.

חן בר יוסף: אירוע אחר – אני לא מאחל למדינת ישראל, אבל חלילה אינפלציה שמתחילה לדהור בעולם שמיליון שקלים- - -

יעקב מרגי: אתה רוצה להחזיר אותנו לשנות ה-80'?

יעקב מרגי: לא מחוקקים חוק על מצב של רעידת אדמה.

חן בר יוסף: אולי נוריד את זה ל-2 מיליון.

יותם אדמי: אדוני, אנחנו מדברים כאילו עד היום מינהל הגז לא יודע איך התחום מתנהל ומה קורה בחברות ואירועים ועיצומים וכו'.

יותם אדמי: החוק הזה בא אחרי 30 שנה שעובדים לפי החוק הקודם עם ידע רב של אנשים במינהל הדלק והגז.

יעקב מרגי: שכנעת אותי.

יעקב מרגי: לכן נאפשר עוד 50%.

יותם אדמי: כל תרחישי האימים כבר קרו.

יעקב מרגי: נקבע את זה על מיליון וחצי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נצביע על 69.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד סעיף 69 – פה אחד סעיף 69 אושר.

יעקב מרגי: אתמול חוקקנו במליאת הכנסת חוק בקריאה שנייה ושלישית, שהיו בו שלושה ארבעה סעיפים.

יעקב מרגי: הקראתי כמעט עשרה עמודים.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה אני הולך להקריא פה במליאת הכנסת.

גל נוי אפרת: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

גל נוי אפרת: 71.

גל נוי אפרת: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה - (1) בפרט 21 - (א) בפרט משנה (24), אחרי "המנהל" יבוא "או הממונה"; (ב) בסופו יבוא: "(30) חוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020.

גל נוי אפרת: " בהתאמה לשינויים שנציע בדיון הבא, בחוק הגז, בטיחות ורישו, אנחנו מציעים להוסיף לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים גם החלטות של הממונה, לפי חוק הגז בטיחות ורישוי – זה דבר אחד.

גל נוי אפרת: דבר שני, אנחנו מציעים להוסיף לתוספת את חוק הגז הפחמימני המעובה, את החוק החדש כך שבית המשפט לעניינים מינהלים יהיה מוסמך לדון בעתירות נגד החלטות מינהליות לפי החוק.

רוית ארבל: לי יש הערה, אדוני.

רוית ארבל: אחד התיקונים העקיפים שנדרשים – יש העבירות שנוספות, שלוש עבירות שנקבעו בתקנות העבירות המינהליות.

איתי עצמון: זה הסעיף הבא.

רוית ארבל: אחזור על זה בסעיף הבא.

יעקב מרגי: סעיף 71.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד סעיף 71 – פה אחד סעיף 71 אושר.

יעקב מרגי: 71 אושר פה אחד.

גל נוי אפרת: תיקון חוק העבירות המינהליות.

גל נוי אפרת: 72.

גל נוי אפרת: בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת הראשונה, בטור א' – אנחנו מבקשים לעשות פה תיקון קטן: א.

גל נוי אפרת: במקום "חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989" יבוא "חוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020".

גל נוי אפרת: להוסיף: ב.

גל נוי אפרת: בסופה יבוא: חוק הגז בטיחות ורישוי, התשמ"ט-1989.

גל נוי אפרת: בתוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות נקבע, שעבירה על הוראה שנקבעה בחוק הגז היא עבירה שבשלה ניתן להטיל קנס בדרך מינהלית.

גל נוי אפרת: אנו מציעים להחליף את שם החוק לשם החדש, כך שניתן יהיה לקבוע כי עבירה על הוראה לפי החוק החדש תהיה עבירה מינהלית, ולהשאיר גם את החוק הקיים כך שניתן יהיה לקבוע שגם עבירות לפי החוק הקיים- - -

איתי עצמון: שיחול רק על גז טבעי.

גל נוי אפרת: נכון, הן עבירות מינהליות.

גל נוי אפרת: אתייחס להערה שנשמעה כדי לחסוך זמן – אנחנו מודעים לזה שיש היום תקנות עבירות מינהליות שמפנות לעבירות לפי החוק הקיים.

גל נוי אפרת: לא נעשה שימוש בתקנות האלה ברגע שתהיה לנו סמכות שתיכנס לתוקף, הסמכות להטיל עיצומים, כי אותן עבירות מינהליות שנקבעו בתקנות, נקבעו גם הפרות כאן.

יעקב מרגי: לא תהיה אכיפה כפולה.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: נציע הצעה או לבטל אותן או לתקן אותן כך שיתאימו למצב החוקי החדש.

רוית ארבל: או לעשות תיקון כאן.

איתי עצמון: אי אפשר לעשות תיקון בחקיקת משנה כאן.

איתי עצמון: טעונות מכוח חוק העבירות המינהליות טעונות אישור ועדת החוקה.

יעקב מרגי: סעיף 72, כולל הנוסח המתוקן.

יעקב מרגי: הצבעה בעד סעיף 72 – פה אחד סעיף 72 אושר.

יעקב מרגי: 72 אושר פה אחד.

גל נוי אפרת: תיקון חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

גל נוי אפרת: 73.

גל נוי אפרת: בחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד-2013 , בתוספת, בפרט 11, בטור ב' - (1) בפרט משנה 11.1, במקום רישיון ספק גז לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (בתוספת זו - חוק הגז)" יבוא "רישיון ספק גז לפי חוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020 (בתוספת זו- חוק הגפ"מ)"; (2) בפרט משנה 11.2, "במקום "החסנה" יבוא "הקמה או הפעלה של מיתקן גז טעון היתר המשמש לאחסון גז" ובמקום "לפי חוק הגז" יבוא "לפי חוק הגפ"מ"; (3) פרט משנה 11.3 – יימחק.

יעקב מרגי: הנה הוכחה לפרקטיקה שבחקיקה מכניסים תיקון חוק אחר בחוק אחר.

יעקב מרגי: אבל זה קשור אחד לשני.

יעקב מרגי: אנחנו דנים בעניין אחר שהולכים לעשות במקורות אנרגיה.

גל נוי אפרת: נכון, בחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות נקבע שמתן רשיון לגורם ריכוזי בתחום של שיווק, אחסון וייצור גז, דורש מהמנהל לשקול שיקולי תחרותיות בהתייעצות עם הוועדה לצמצום הריכוזיות.

גל נוי אפרת: אנו מבקשים להתאים את פרט 11 בתוספת שמפנה היום בחוק לתיקונים.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: יש הערות?

אבי פרל: הייתי מבקש הסבר קצר על 11(3).

אבי פרל: מה יימחק?

גל נוי אפרת: 11(3) קובע שבפעולה של ייצור של גז צריך לשקול את השיקולים האלה ולהתייעץ עם הוועדה.

גל נוי אפרת: כיוון שייצור כבר לא פעולה שדורשת רשיון ספק גז לפי החוק החדש, הפרט הזה מתייתר.

גל נוי אפרת: עדיין כל מי שעוסק היום במדינת ישראל בייצור, עוסק גם באחסון גז ולכן ממילא תהיה חובת היוועצות לגביו לפי פסקה (2) שספק שעוסק בתחום האחסון.

איתי עצמון: לגבי הרשיונות לעניין גז טבעי, שיישארו בחוק הגז בטיחות ורישוי או בשמו החדש, אם יינתן, לא נדרשת שקילת שיקולי תחרותיות?

גל נוי אפרת: בדקתי את זה לפני הדיון.

גל נוי אפרת: לפי מה שנמסר לי, יש פרט נפרד שמתייחס לגז טבעי, ופרט 11 מתייחס אך ורק לרשיונות בתחום הגז הפחמימני המעובה.

אבי פרל: לאיזה סעיף מינמלי קטן לתיקון חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות לאחר שיש למעלה מ-30 שנה למעלה מ-85% משוק הגז נשלט עדיין בידי שלוש חברות גדולות?

אבי פרל: האם הריכוזיות הזאת נשקלת או לא?

אבי פרל: אולי הגיע הזמן שתישקל גם בחוק הזה?

יעקב מרגי: שוב אני שואל, כמה חברות גז, ספקי גז יש במדינת ישראל?

אבי פרל: זה מחולק.

יעקב מרגי: לא שאלתי אותך.

אילן בנימין: 58 רשומות- - -

יעקב מרגי: בעשור וחצי האחרון, כמה היה קודם ועכשיו?

אילן בנימין: ב-2013, 2014 היו כ-30.

יעקב מרגי: זה עומד במבחן התחרות והריכוזיות.

יעקב מרגי: תודה על השאלה ועל התשובה.

יותם אדמי: אדוני, עוד הערה קצרה לעניין התיקונים העקיפים בחוקים אחרים.

יותם אדמי: זה בקשר ישיר לזה, 73.

יותם אדמי: יש כוונה בדיון הבא, להביא את התיקונים בחוק הגז בטיחות ורישוי, שיתעסק רק בתחום הגז הטבעי.

יותם אדמי: כיוון שיש לזה השפעות על העוסקים בתחום הגז הטבעי – חברת סופרגז היא אחת מהם ואנחנו אנו גאים בכך ושמחים על כך – לנסות לפרסם את הנוסח כמות סבירה של ימים לפני הדיון הבא.

יעקב מרגי: אין לי בעיה לדון בגז הטבעי גם עכשיו.

יותם אדמי: מבחינת איך ייראה החוק אחרי התיקונים - חשוב לראות שהוא מתכלל ונותן מענה נכון לתחום הגז הטבעי.

יעקב מרגי: יושב פה יועץ שר האנרגיה.

יעקב מרגי: הוא לקח לתשומת ליבו ויעביר לו את זה.

יעקב מרגי: זה לא חן.

יעקב מרגי: נאמר לפרוטוקול, ויעבירו את זה.

יעקב מרגי: הם מחויבים לפרסם לציבור.

יעקב מרגי: 73.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: הצבעה בעד סעיף 73 – פה אחד סעיף 73 אושר.

יעקב מרגי: 73 אושר פה אחד.

גל נוי אפרת: פרק י"ב: תחילה והוראות מעבר.

גל נוי אפרת: תחילה 74.

גל נוי אפרת: (א) תחילתו של סעיף 23(א1) שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

גל נוי אפרת: ביום כ"ה בתשרי התשפ"ב (1 באוקטובר 2021).

איתי עצמון: מדוע אין סעיף תחילה לגבי כל החוק?

איתי עצמון: אם לא קובעים שום הוראה בעניין הזה, החוק ייכנס לתוקף במועד פרסומו ברשומות.

איתי עצמון: השאלה, אם המשרד ערוך ליישום החוק, ההוראות החדשות?

איתי עצמון: בכלל זה לעניין מנגנון אכיפה - הרי יתוספו סמכויות להטיל עיצומים כספיים.

איתי עצמון: השאלה אם אין מקום לקבוע תחילה נדחית לגבי כל הוראות החוק – לא רק לגבי סעיף 23?

חן בר יוסף: דיברנו על זה לפני, ואנו חושבים שסדר גודל של ארבעה חודשים ייתנו לנו ולחברות זמן להיערך גם לנהלים השונים וגם לשיטות העבודה, ככה כולם ייכנסו לחוק ברגל ימין, מסודר, בלי הפתעות.

איתי עצמון: אז עדיין יהיה צורך בהוראה המיוחדת לגבי 23?

חן בר יוסף: 23 הוא שנה מהיום.

איתי עצמון: אני חושב שצריך להיות כל סעיף 23, כי בתוך 23 יש הפניות לסעיף קטן (א1), שאם סעיף קטן (א1) נכנס לתוקף במועד מאוחר יותר, ההפניות האלה נשארות.

איתי עצמון: אני לא בטוח שההוראה הזאת כל כך מדויקת.

גל נוי אפרת: הכוונה היא שכל מה שקשור ל-23(א1), אבל שימו לב שב-23 יש גם כבר תחילה מאוחרת לגבי הדיווח הראשוני.

איתי עצמון: השאלה אם צריך את ההוראה הזאת.

איתי עצמון: יש שם הוראה למסור דיווחים תוך שישה חודשים.

גל נוי אפרת: את הדיווח הראשוני בתוך שישה חודשים מיום תחילת החוק, ואת הדיווח הרבעוני אנחנו מציעים פה שיהיה קצת מאוחר יותר, שלושה חודשים שאחרי הדיווח הראשוני.

איתי עצמון: צריך שגם ההפרה של הסעיף הזה תיכנס לתוקף במועד מאוחר יותר.

איתי עצמון: בחקיקה ראשית אנחנו כן קושרים את ההפרה לסעיף המהותי, מבחינת מועד התחילה.

חן בר יוסף: אין עליו חובה.

חן בר יוסף: הוא לא יכול להיות מפר כל עוד אין עליו חובה.

איתי עצמון: אנחנו ננסח את החוק כפי שנוהגים לנסח חקיקה.

איתי עצמון: אתם מבקשים ארבעה חודשים, לגבי כל החוק.

יעקב מרגי: ארבעה חודשים יספיקו לכם?

חן בר יוסף: כן.

יעקב מרגי: ולחברות?

חן בר יוסף: זה לא הדיווחים שלהם.

חן בר יוסף: אנחנו מדברים על הפרות על דברים שמנויים היום ואסורים בחוק היום.

חן בר יוסף: אין פה שאלה שהדברים אסורים.

יעקב מרגי: ארבעה חודשים על כל החוק?

גל נוי אפרת: כן, אבל יש הוראות מעבר, למשל, לגבי מתקנים שיש להם היתר לצמיתות.

יעקב מרגי: אני עדיין חושב שארבעה חודשים לחוק כזה גדול, רציני לחברות זה לא מספיק זמן.

יעקב מרגי: חצי שנה אפשר.

יעקב מרגי: גם חצי שנה אני אומר בדחילו ורחימו.

חן בר יוסף: אני רוצה להזכיר – כל הנושא של רישום של מתקנים וסוכנים, שעד היו פעלו אתם ועכשיו נדרשו לאשר אותם – הם קיבלו הארכות מועדים יותר ארוכות, של שנה ושל שנתיים.

חן בר יוסף: שאר הסעיפים מחילים את המצב החוקי החל היום בשינוי כל מיני עבירות, אבל ההוראה והחובה והאיסור קיימים גם היום בחוק.

יעקב מרגי: התנאים לקולא הם דו צדדיים.

יעקב מרגי: אני יכול להשתמש במה שאתה אומר ולומר: לא נורא, תן להם שנה.

חן בר יוסף: בינתיים הם יואשמו בפלילים- - -

איתי עצמון: עיצומים לא ניתן יהיה להטיל עד שהחוק החדש לא נכנס לתוקף.

נטע שפירא: לחיות עם שני החוקים במקביל – כדאי לצמצם את זה ככל הניתן.

יעקב מרגי: אבל גם צריך להיות מציאותי.

חן בר יוסף: מבחינת הפעולות החדשות שהחברות צריכות לעשות, לזה נתנו זמן ארוך מאוד של שנה ושל שנתיים ושל חצי שנה בדיווחים.

חן בר יוסף: כל שאר הפעולות אסורות ממילא גם היום.

חן בר יוסף: רק שחלים עליהם כללים אחרים- - -

יעקב מרגי: תעמיד את זה על חצי שנה.

אביגל כספי: אם התחילה של כל החוק היא תוך חצי שנה, ובסעיף 23א קבענו תחילה נדחית של חצי שנה רק לעניין סעיף זה, השאלה אם אפשר למחוק, גם נוסחי, את התחילה הנדחית ב-23א ולאחד את זה עם כל החוק, כלומר שזה לא יהיה חצי שנה של כל החוק פלוס עוד חצי שנה של 23א אלא חצי שנה כולל 23א?

חן בר יוסף: כן.

איתי עצמון: עד יום התחילה יהיה, יום התחילה של החוק.

איתי עצמון: סעיף 23 קובע: עד תום שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה בעל רשיון ידווח על אותם מכלים.

גל נוי אפרת: הכוונה היתה מיום פרסום החוק, ועכשיו בהתאמה צריך לתקן גם שם.

גל נוי אפרת: אם נתנו על הכול חצי שנה, אין סיבה לתת שם אקסטרה עוד חצי שנה.

זה איתי עצמון: זה שינוי מבני, כי יום התחילה נקבע כיום תחילה נדחית, אז יש לתקן - עד יום תחילתו של יום זה.

יעקב מרגי: הערות ל-74?

יותם אדמי: אדוני, אני מזכיר לוועדה ולמינהל הדלק והגז שבסוף חודש אפריל 2021, עוד חמישה חודשים מהיום, עומד להיכנס לתוקף צו אירועי גפ"מ שהוועדה בשום שכל נתנה הוראה – זה אירוע מאוד משמעותי, שכל החברות נערכות אליו ועובדות לא מעט כדי להצליח לעמוד בהוראותיו.

יותם אדמי: אני לא מסכים עם האמירה שנאמרה קודם על-ידי מנהל מינהל הדלק והגז כאילו כל ההוראות ששונות מהיום, כאילו נתנו לזה תקופה שונה.

יותם אדמי: יש לי יש רשימה שלמה של דברים ששונים מהמצב היום.

יותם אדמי: דיברנו עליהם, מסכומי העיצומים והעבירות, תיעוד של הבדיקות הראשוניות התקופתיות, השרטוטים, הרחבת חובת הביצוע של בדיקות תקופתיות, מתקני גז שאינם טעוני היתר היום ויהיו דרושי היתר מהרגע – זה לא אירוע של חצי שנה, אדוני.

יותם אדמי: זה אירוע של שנה, של תשעה חודשים.

יותם אדמי: אני חושב שגם הדיווח הרחב הזה, בטח עם הסנקציות המאוד כבדות שהטלנו על אם לא עושים אותו דיווח לא נכון, חייב גם להיות עם עוד תקופה נוספת, וזה דבר שמינהל הדלק הבין בעצמו שהוא נדרש לתת לספקים עוד זמן על הדבר הזה.

יעקב מרגי: תודה.

רוית ארבל: אדוני, בלי קשר לתקופה שתיקבע, יש להתנות את הכניסה לתוקף של פרק העיצומים הכספיים בקיומו של נוהל אכיפה.

רוית ארבל: דיברנו על זה קודם.

רוית ארבל: זה הסעיף שזה צריך להיכנס.

רוית ארבל: מבלי שיהיה נוהל אכיפה, פרק העיצומים הכספיים לא יכול להיכנס לתוקף.

יעקב מרגי: בבקשה.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, לחברות הגז הקטנות, שלא בנויות ברמה של מכשור וכל הפרוצדורות הגדולות שצריכות לעשות ולהשקיע, אני מבקש לתת לפחות 24 חודשים לכל העיצומים האלה, לתת לחברות הקטנות האלה להתארגן כדי שנוכל לעמוד בכבוד בדרישות הקשות שנפלו עליהן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

חן בר יוסף: הדברים שהם לא – נתנו להם זמן.

חן בר יוסף: גם המתקנים וגם הסוכנים, נתנו להם יותר, תקופה יותר ארוכה.

חן בר יוסף: שאר הפעולות – באפריל הוא אמור להיות מאורגן לחוק שלכאורה מטיל עליו עיצום פלילי.

חן בר יוסף: אנחנו רוצים שתוך חצי שנה לא עיצום.

חן בר יוסף: עבירה פלילית.

חן בר יוסף: אנחנו רוצים שזה יהפוך להיות עיצום כספי במרבית המקרים ולא להשאיר את זה בפלילי.

חן בר יוסף: אני לא מבין את הבקשה.

עומר גורדון: אני מבקש להוסיף – עומר גורדון, מחברת אמישראגז.

עומר גורדון: יש עניין בכל החוק הזה שקשורים אליו הרבה מאוד גורמים, לאו דווקא מנהלים או חברות.

עומר גורדון: החוק הזה מדבר ופונה עד לטכנאי ולכל עובד בחברה.

עומר גורדון: אני חושב ששישה חודשים להוריד את כל החוק הזה עד לעובד האחרון בחברה זה תקופה מאוד קצרה, שמעבר לכל מה שנאמר עד עכשיו, היא לא תתאפשר.

יעקב מרגי: הטענה הזאת נטענה כבר.

יעקב מרגי: מהנימוס נתתי לך, כי על הסעיף הזה יכולה להיות טענה אחת רק, ששישה חודשים לא מספיק.

יעקב מרגי: תן בבקשה תשובה בשפה ברורה.

חן בר יוסף: אנחנו בחוק הזה עושים שני דברים – אחת, יש מספר תחומים שבהם אנחנו מחדשים חידוש ברמה הפיזית או ברמה של הדיווח או ברמה של האישור – אישור לסוכן, אישור למתקן שהיה עם אישור קבוע, שיש אירועים כאלה, ולהם החוק עצמו בסעיפים שאושרו נתן פרקי זמן ופרקי התארגנות ארוכים של שנה ושל שנתיים.

חן בר יוסף: זה תחום אחד.

חן בר יוסף: יש תחומים אחרים, שבהם החקיקה והאיסורים וההיתרים כולם היו בתוקף עד היום.

חן בר יוסף: שינינו בהם את מנגנון הענישה.

חן בר יוסף: לא שינינו בהם את הפעולות הפיזיות שאותם ספקים היו צריכים לנקוט בהן.

חן בר יוסף: לגבי זה, כיוון שצריך להנחיל את זה לציבור, כלומר לספקים ולקבלני המשנה, כיוון שצריך להנחיל את זה במערכות המחשוב של חברות הגז ולהיערך לזה, לדעתנו חצי שנת התארגנות לדבר הזה – כולל התארגנות אצלנו – זה מספיק.

יעקב מרגי: אנחנו כבר ב-1 ביולי, שלא תטעו בחודשים.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: בציון ובתיקון 1.7.2021.

יעקב מרגי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב מרגי: אושר פה אחד.

רוית ארבל: מה עם נוהל האכיפה?

יעקב מרגי: שמענו את ההערה.

יעקב מרגי: התייחסנו אליה.

יעקב מרגי: יהיה נוהל אכיפה.

יעקב מרגי: להתנות את זה שלא תהיה אכיפה בלי נוהל אכיפה – זה עבודה מתבקשת של משרד המשפטים ומשרד האנרגיה.

יעקב מרגי: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

יעקב מרגי: בבקשה.

גל נוי אפרת: הוראות מעבר לעניין רישיונות והיתרים וחובת דיווח.

גל נוי אפרת: 75.

גל נוי אפרת: (א) רישיון ספק גז ורישיון לעיסוק בעבודת גז שניתנו לפי הוראות פרק ג' לחוק הגז (בטיחות ורישוי) כנוסחו ערב יום התחילה ועמדו בתוקפם ערב המועד האמור, יראו אותם כרישיונות שניתנו לפי סעיפים 3 או 14 לחוק זה, בהתאמה, והם יהיו בתוקף עד תום תקופת תוקפם אלא אם כן בוטלו או הותלו קודם לכן לפי הוראות חוק זה.

גל נוי אפרת: (ב) היתר למיתקן גז שניתן לפי הוראות סעיף 4 לחוק הגז (בטיחות ורישוי) כנוסחו ערב יום התחילה, לתקופה קצובה, ועמד בתוקפו ערב המועד האמור, יראו אותו כהיתר למיתקן גז שניתן לפי סעיף 10 לחוק זה, והוא יהיה בתוקף עד תום תקופת תוקפו אלא אם כן בוטל או הותלה קודם לכן לפי הוראות חוק זה.

גל נוי אפרת: (ג) היתר למיתקן גז שניתן לפי הוראות סעיף 4 לחוק הגז (בטיחות ורישוי) כנוסחו ערב יום התחילה, לתקופה שאינה קצובה, ועמד בתוקפו ערב המועד האמור, יראו אותו כהיתר למיתקן גז שניתן לפי סעיף 10 לחוק זה והוא יהיה בתוקף עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, אלא אם כן בוטל או הותלה קודם לכן לפי הוראות חוק זה, ובלבד שבעל רישיון ספק הגז הגיש למנהל בקשה להיתר למיתקן לפי סעיף 11 בתוך שנה וחצי מיום התחילה והבקשה לא נדחתה במהלך התקופה האמורה.

איתי עצמון: כמובן, איפה שמצוין יום התחילה זה 1.7.2021.

יעקב מרגי: הערות לסעיף 75?

יעקב מרגי: אז ניגש להצבעה.

יעקב מרגי: הצבעה בעד סעיף 75 – פה אחד סעיף 75 אושר.

יעקב מרגי: 75 אושר פה אחד.

גד ואנונו: אני רוצה לבקש מהוועדה וממינהל הגז כמובן, שיהיה לנו איש קשר מטעמם – המנהל בעצמו או המחלקה המשפטית, לשני דברים: אחת, להתייעץ אתם בכל הסוגיות המשפטיות.

גד ואנונו: עורכי דין אומרים דברים שונים, ואנחנו צריכים את רוח המנהל ולא של משפטנים.

גד ואנונו: שתיים, נשמח לקבל כל חודש או רבעון כל אירועי הגז שהיו במשק הגז – בלי שמות של חברות – זה לא מעניין אותנו - כדי שנוכל ללמוד ולתקן את עצמנו.

יעקב מרגי: הבקשה השנייה שלך ראויה.

יעקב מרגי: לא יודע את התדירות.

יעקב מרגי: אני חושב שזה רעיון שתכניסו בנוהל העבודה אצלכם, זה יכול לעזור.

יעקב מרגי: לגבי הבקשה הראשונה, אני לא רוצה להאמין, שאין היום תקשורת בין מאן דהוא במינהל הגז לחברות וספקים, לחברות הגז, אם יש שאלות.

יעקב מרגי: אילן, אתה לא זמין להם?

אילן בנימין: זמין.

יעקב מרגי: חאלד, אתם עונים לטלפונים?

ח'אלד פראג': כל הזמן.

גד ואנונו: זה ייעוץ משפטי, לא ח'אלד.

יעקב מרגי: אתה מסבך לעצמך את החיים.

יעקב מרגי: שאל את הפקידים, בעלי התפקידים.

יעקב מרגי: אם יש להם קושי, הם ישאלו את הייעוץ המשפטי.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי של המשרד לא מייעץ לגופים זרים.

יעקב מרגי: הייתי שר במשרד שהמלחמה שלי היתה הפוך עם היועצים המשפטיים – תפסיקו להיות העובדים הסוציאליים של האיש בקצה – הם ידעו רכילויות, ידעו הכול.

יעקב מרגי: אמרתי: תצאו מזה.

יעקב מרגי: גדי, תודה.

יעקב מרגי: הם יהיו זמינים לך.

יעקב מרגי: אני רוצה לראות שלא, כמו שהיו אומרים בשכונה.

אבי פרל: יש לי הערה לסעיף 5(ב), היתר למתקן גז - סעיפים (ב), (ג), היתר שניתן לפי הוראות סעיף 4 לחוק, לבנות מתקן מילוי גז, היה היתר לצמיתות, והיום לנסות לשנות אותו לתקופה, זה בלתי אפשרי כי ממילא כל שנה יש ביקורת למתקן ודיווחים למתקן, והמשרד מגיע ועושה את הבדיקות המתבקשות והכול בסדר.

אבי פרל: ההיתר עצמו הוא לצמיתות, ולא צריך להגיש בקשה שוב לחדש היתר למתקן מילוי.

גל נוי אפרת: באחד הדיונים הקודמים – בדיון שדיברנו על ההגבלה של היתר תוקף מתקן גז, היתר לתקופה קצובה - ציינתי שבעבר היתה קיימת פרקטיקה שבה ניתנו היתרים לצמיתות, ושהיא לא מקובלת היום, גם בתחומים אחרים.

גל נוי אפרת: לכן אין שום הצדקה שמי שבעבר ניתן לו בתקופה שבה היה מקובל היתר למתקן לצמיתות- - -

אילן בנימין: גם ההיתרים היום הם לחמש שנים בחוק הזה במקום שלוש, כך שהתקופה היא יותר ארוכה.

יעקב מרגי: מה יותר מסוכן – מכונית או מתקן גז?

אבי פרל: מכונית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לא ציפיתי ממך לתשובה אחרת.

יעקב מרגי: כל שנה אני מפרנס מוסך.

אבי פרל: ויה דולורוזה לקבל אישור ולבנות מתקן מילוי- - -

יעקב מרגי: אתה כבר בנית.

יעקב מרגי: חידוש תוקף.

אבי פרל: למה צריך לחדש תוקף אם כל שנה עושים ביקורת?

יעקב מרגי: מדגמי.

אבי פרל: אדוני, כשאתה מתחתן, זה לשנה?

יעקב מרגי: היום זה פחות מזה.

יעקב מרגי: .. אל תביא דוגמאות לא טובות.

גד ואנונו: הוא מנסה לומר שמרוב בירוקרטיה קשה- - -

יעקב מרגי: אתם רואים צל הרים כהרים.

אבי פרל: המשרד לא עומד בקצב.

יעקב מרגי: נגיע למשרד.

יותם אדמי: אדוני, לגבי סעיף 75ג, אין התייחסות למתקני גז שהיום אינם טעוני היתר, וברגע שהחוק החדש ייכנס לתוקף, הם כן יהיו טעוני היתר.

יותם אדמי: מדובר על כאלה שכבר יש להם היתר, כאלה שבצמיתות וכו', אבל אין לזה התייחסות.

יותם אדמי: כבר דיברנו שהחוק מרחיב את המתקנים שיידרשו בהיתר.

יותם אדמי: על פניו אנחנו צריכים לרוץ עכשיו כמו משוגעים, כי ביום התחילה אנחנו עוברים על החוק.

יותם אדמי: אני מזכיר – פלילי ועיצומים של עשרות ומאות אלפי שקלים.

יותם אדמי: צריך לתת לזה, גם אם אפשר למתקנים לצמיתות וכל הדברים האלה, תקופה של עוד שנה, שנה וחצי – נראה לי ראוי, גם בעיקר כי אני חוזה את כמות הבקשות שהולכות להגיע למינהל הדלק והגז וכל המתקנים.

יעקב מרגי: בבקשה.

חן בר יוסף: חצי שנת ההתארגנות עד חקיקת החוק - שייקחו את הצוברים.

חן בר יוסף: הוא מתכוון לצוברים, שכל צובר בפני עצמו הוא פחות מ-10 טון, אבל ביחד, כי חיברו אותם למערכת אחת – שאגב, לפי הפרשנות שלנו, גם היום זה נחשב צובר מעל 10 טון, יצטרך לבוא ולקבל עליהם אישור של צובר מעל 10 טון באזור מגורים.

חן בר יוסף: שיתכבד בחצי שנה הקרובה ויאשר אותם.

יעקב מרגי: באחוזים, מבחינתם, מה נראה לך?

יותם אדמי: זה הרבה יותר ממה שאתה חושב.

יותם אדמי: אתם בעצמכם לא תעמדו בזה.

חן בר יוסף: הצוברים האלה נבדקו באחרונה באותו פרויקט גדול של בדיקת הצוברים.

חן בר יוסף: איזה תיקונים צריכים לעשות בהם?

חן בר יוסף: החברות קיבלו דיווח מאתנו, מה הן צריכות לתקן.

יעקב מרגי: היום הם לא חייבים רישוי.

חן בר יוסף: לשיטתם.

יעקב מרגי: ודה פקטו גם לשיטתך.

יעקב מרגי: לא אכפת.

יעקב מרגי: ועכשיו אתה מחייב אותם, ושם סנקציות ונוהל אכיפה.

יעקב מרגי: הוא אומר: כמו משוגע.

יעקב מרגי: בקטע הזה לא נתת להם היערכות.

יעקב מרגי: ואם אתה שואל אותי, חצי שנה זה כלום מבחינתך.

יעקב מרגי: הם היו פייטרים ומיישרים קו עם כל השטח – אתה לא תרים את זה בחצי שנה.

חן בר יוסף: המידע על הצוברים האלה הוא כבר קיים היום בידי החברות.

יעקב מרגי: יש לו כמויות.

חן בר יוסף: אם רוצים עוד כמה חודשים לסעיף הזה הספציפי, לא יודע איך נכתוב את זה, אבל- - -

איתי עצמון: לגבי מתקנים שלא היו טעוני התר ועכשיו יהיו טעוני היתר?

חן בר יוסף: כן.

איתי עצמון: כמה זמן היערכות אתם חושבים שסביר לקבוע?

יעקב מרגי: יותם, באחוזים, לחברה שאתה מייצג, סופרגז, כמה מתקנים שלא היו טעוני רישוי ועכשיו יהיו טעוני רישוי, לפי החוק הזה?

יותם אדמי: מדובר לא באחד ולא בשניים.

יותם אדמי: זה שאנחנו יודעים עליהם ויש המסמכים זה ברור, אבל צריך להגיש את זה למינהל הגז ולבדוק ולאשר.

יותם אדמי: מינהל הגז כופת את הידיים שלו עצמו.

יותם אדמי: מספיק שבכל ספק- - -

יעקב מרגי: אני לא מצליח לקבל ממך תשובה.

יעקב מרגי: שנה לסעיף הזה.

איתי עצמון: כלומר כל ההוראות שנוגעות להיתר למתקני גז, שהיום אינם טעוני היתר ויהיו טעוני היתר - וכמובן הסנקציות לגביהן.

יעקב מרגי: אז אני מידתי או לא? שנה.

איתי עצמון: שנה מפרסום החוק, 1.1.2022.

יעקב מרגי: מי בעד אישור 75, כולל התוספת והתיקונים?

יעקב מרגי: הצבעה בעד סעיף 85 – פה אחד סעיף 85 אושר.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.