ועדת המשנה לעניינים אזרחיים וביטחוניים ביו"ש, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-11-23 08:56

גדעון סער: בוקר טוב.

גדעון סער: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה ומבקש סליחה מכל החברים.

גדעון סער: הישיבה תהיה תחומה מבחינת זמן הסיום ב-11:30 לנוכח ישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון שמתקיימת לאחריה.

גדעון סער: הנושא שלפנינו הוא נושא חשוב ביותר שהבשיל במקביל גם לאחר שאני נכנסתי לתפקיד יושב ראש ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון.

גדעון סער: יחד עם הצוות המקצועי הגענו למסקנה שהנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר מאחר שכל ההתנהלות של המדינה בנושא המקרקעין ביו"ש נוגעת בשוליים, היא מפגרת אחרי המציאות באופן כללי ובאופן יותר חמור מאחר שאנחנו נמצאים בסוג של התמודדות בכל המישורים עם הרשות הפלסטינית שמנסה בכל דרך לקבוע עובדות בשטח וכמו שהיא עושה את זה בדרך כל השתלטות על הקרקעות הפנויות, בין אם בשטחי B ובין אם בשטחי C, כך היא עושה את זה ביוזמה שלה להסדר מקרקעין ולרישום של הקרקעות כולל בשטחי C מטעם הרשות הפלסטינית שאין לה כמובן שום סמכות ושום מעמד מאיזשהו סוג בשטחים האלה.

גדעון סער: במקביל חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וחבר הכנסת יצחק פינדרוס הגישו בקשות לדיון מהיר בנושא הזה.

גדעון סער: בפתח הדברים אני רוצה לציין שבשאילתה שהגיש חבר הכנסת עוזי דיין, בתשובה של משרד הביטחון, של עוזר מתאם פעולות הממשלה בשטחים, נאמר, ואני מצטט מסעיף (ז) למכתב התשובה: "עם זאת ועל אף האמור, המלצתנו הראשית הינה להחיל הסדר מקרקעין באיו"ש בהדרגה אשר תוצאותיו מוחלטות וסופיות כאשר היתרונות של הסדר מקרקעין עולים על המשאבים המושקעים בהכרזות על אדמות מדינה שנתקפים בערערים בבתי משפט.

גדעון סער: הליך האורך לעתים שנים רבות גם לאחר ההכרזה תוקפה אינה מוחלט וזאת בניגוד להסדר מקרקעין".

גדעון סער: מטרת הדיון היום תהיה, ואני מקווה שנצליח לסיים בזמן שתחמנו לעצמנו, לעמוד האם ההמלצה הזאת היא המלצה נכונה כמהלך אסטרטגי של מדינת ישראל, האם הדרג המדיני מתכוון לבצע, שוקל לבצע, לגבש עמדה של הוועדה בסוגיה הזאת ולשם כך כמובן הזמנו את כל גורמי המקצוע.

גדעון סער: בפתח הדברים אני אאפשר לחברי הכנסת שהגישו את הבקשה לדיון מהיר לומר מספר דברים.

גדעון סער: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה עומד על ויתורך?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שני משפטים קצרים, בעקבות הפתיח החשוב שלך אדוני היושב ראש.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר אולי כפתח להתייחסויות נוספות שיישמעו כאן בדיון שתי הערות.

בצלאל סמוטריץ': הראשונה, לעניות דעתי זה לא יכול להיות במקום סקר.

בצלאל סמוטריץ': הליך הסדר מקרקעין הוא הליך ארוך, יתחילו אותו בפיילוט, לא עשו אותו 50 שנים.

בצלאל סמוטריץ': בחז"ל יש ביטוי האומר "הרוצה לשקר, ירחיק עדותו".

בצלאל סמוטריץ': אתם לא רוצים להסדיר ולא רוצים למצוא פתרונות לבעיות קרקע בוערות, אז בואו נלך להסדר מקרקעין וניפגש בעוד שנים.

בצלאל סמוטריץ': יש לא מעט ישובים ושכונות שאמורים להיות מוסדרים כאן ועכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש מכיר את זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': דיברת על זה מיוזמתך לא פעם ולא פעמיים כאן בפורומים שונים.

בצלאל סמוטריץ': צריך עוד כמה גרושים, עוד כמה תקנים, קצת מיקור חוץ להוציא החוצה פענוחים ולקדם את תהליכי הסקר כפי שהיה מקובל עד היום ולהסדיר את הישובים.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מזה, כמהלך אסטרטגי שלא בוצע כי התפיסה הייתה של זמניות, התפיסה הישראלית ביהודה ושומרון, אז אם אנחנו זמניים, בואו לא נעשה צעדים בלתי הפיכים כמו הסדר מקרקעין.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהיום ברור שאנחנו לא זמניים כאן ובעזרת השם נשארים כאן לנצח ולכן מתבקש שסוף סוף ייעשה גם הליך הסדר מקרקעין אלא שכמובן, כמו הביטוי הידוע, שהאלוהים נמצא בפרטים הקטנים – זה לא ביטוי דתי – הליך הסדר יכול להיות חרב פיפיות.

מיכל וונש: באנגלית, זה השטן.

בצלאל סמוטריץ': הליך ההסדר יכול להיות האלוהים ויכול להיות השטן.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד תלוי איך עושים אותו.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהוא מקבע מציאות בלתי הפיכה שיוצרת רישום קונסטרוקטיבי במרשם המקרקעין, השאלה עכשיו מה יהיו אמות המידה.

בצלאל סמוטריץ': אם אמות המידה יהיו כפי שלצערי הרב נושבות ממסדרונות המינהל האזרחי בשנים האחרונות, קרי, כל ערבי שבא ומספר סיפורי סבתא, אומר זה שלי, מביא חתיכת פתק מהרופא, זה שלו וזה נרשם על שמו – זה יהיה נורא ואיום.

בצלאל סמוטריץ': אם זה יבוצע בסטנדרטים משפטיים מקובלים בעולם, ובוודאי בשיטת המשפט שלנו, קרי, ברירת המחדל היא שהאדמה היא אדמת מדינה אלא אם האדם הפרטי שנדרש ועמד ברף הראייתי הנדרש לעמוד בצורה מסודרת, אזי ההליך הזה יהיה טוב.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש, וזו הנקודה המרכזית, שאם נתרשם שהכוונות הן רציניות והולכים לעשות הליך של הסדר מקרקעין, שהוועדה הזו תלווה אותו לא פעם בשנה אלא תמידין כסדרן ותבחן את אמות המידה ואת הדרישות המשפטיות, ותיקח מקרי בוחן כדי באמת לוודא שהוועדות אחר כך יושבות על זה, לא מחלקות קרקעות בחינם כי בא מישהו וסיפר שהעיזים שלו כאן עשו גללים, הטילו את גלליהם מסביב לקרקע והיא כבר שלו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מכירים את הניירת עליה מתבססים הערבים באזור.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לא במקום סקר.

בצלאל סמוטריץ': סקר צריך לעשות כאן ועכשיו ואפשר תוך שנה, אם רק יוקצו המשאבים ומיליונים בודדים לסיים את זה.

בצלאל סמוטריץ': לעשות את התהליך הזה ובתנאי שהוא ייעשה בסטנדרטים המקובלים ובשיטות משפט מקובלות ומתוקנות ולא בתפיסה פרו ערבית שאנחנו בכלל אורחים כאן.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

גדעון סער: תודה רבה חבר הכנסת סמוטריץ'.

גדעון סער: חבר הכנסת פינדרוס.

גדעון סער: אני מבין שאתה נמצא ב-זום.

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: שלום וברכה.

יצחק פינדרוס: בוקר טוב ותודה רבה לך אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהפתיח שלך היה מאוד מאוד חשוב והפתיח הוא שאנחנו צריכים להבין מול מה אנחנו מתמודדים.

יצחק פינדרוס: אנחנו באים בצורה כמעט פרטיזנית עם סוללת משפטנים ועם סוללת נהלים ומערכות.

יצחק פינדרוס: בזמנו מי שיצר את הבעיה ב-1992, בהחלטת כינרתי, אמר רבין שהרשות הפלסטינית עובדת בלי בג"ץ ובלי, לא זוכר את הציטוט המדויק.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה אומר את הכול.

יצחק פינדרוס: אנחנו מתמודדים מול כוחות בין-לאומיים, הרשות הפלסטינית בגיבוי האיחוד האירופאי, בגיבוי כספים מהעולם הערבי ומכל המקומות, נלחמים על כל פיסת קרקע יום יום ואנחנו עסוקים בדיונים, בדיון כזה, בחוות דעת כזאת, בסיפור כזה.

יצחק פינדרוס: אני מסכים עם מה שאמר בצלאל.

יצחק פינדרוס: אסור לנו ליפול בפח ולהתחיל לדון רק על הסדר מקרקעין ולעצור את כל מה שקורה מסביב בצוות קו כחול, בנושא של אדמות סקר, בנושא של אדמות מדינה.

יצחק פינדרוס: צריך לפעול בכל הכוחות וצריך לפעול כמדינה ולא כמערכת פרטיזנית אלא כמדינה שפועלת בכל הכוח, ממוקדת מטרה ויודעת בדיוק מה היא רוצה.

יצחק פינדרוס: הייתי אומר שהפלישה הזאת של הרשות הפלסטינית בין הישובים, בתוך הישובים, בתוך כל דבר, ואנחנו נעצרים והולכים לדיונים ארוכים ומתישים, צריך לעשות את זה כמדינה.

יצחק פינדרוס: זה נכון, אני חשוב שחשוב מאוד שהוועדה תלווה ותראה אם הממשלה באמת פועלת שלפחות יהיה איזשהו יחס של כוחות במלחמה הזאת כי זאת מלחמה שנמשכת הרבה מאוד שנים ובשנים האחרונות אנחנו מתקשים פעם אחר פעם.

יצחק פינדרוס: אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה הזאת תמשיך לעקוב, תמשיך ללחוץ ושנעבוד בכל הכיוונים ובכל המישורים.

גדעון סער: תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס.

גדעון סער: נעבור לשמוע את גורמי המקצוע.

גדעון סער: לפני תחילת הדיון אני רוצה לומר שהייתה אלי פנייה לגבי אופי הדיון, כולל אתמול.

גדעון סער: אני הכרעתי שהדיון הזה יהיה פומבי.

גדעון סער: הדיון הזה הוא עקרוני, הוא לא אמור להיות במסתרים, הרשות הפלסטינית לא מנהלת את המאבק שהיא מנהלת על קצות האצבעות ולא בדיסקרטיות.

גדעון סער: אנחנו צריכים להבין שכל העיסוק בנושא הזה נוגע לאינטרסים הכי יסודיים של מדינת ישראל לטווח ארוך ולכן חשוב מאוד לקיים אותו בפרופיל ציבורי ומגיע גם לציבור שידע מה קורה בשטח, מה מתבצע בשטח וזאת בעיניי אחת המטרות של הוועדה.

גדעון סער: אני מציע שנשמע את גורמי מתפ"ש מאחר שהתשובות לחבר הכנסת עוזי דיין ניתנה באמצעות גורמי מתפ"ש.

גדעון סער: אני מבין שמי שמייצג את מתפ"ש זה סגן אלוף מלי מאירי.

מלי מאירי: לא.

מלי מאירי: ראש המינהל האזרחי.

גדעון סער: ראש המינהל האזרחי, תת-אלוף רסאן עליאן.

גדעון סער: בבקשה.

רסאן עליאן: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

רסאן עליאן: גם אני מצטרף לחשיבות הדיון.

רסאן עליאן: עלתה גם התייחסות לגבי מהלכים מקבילים.

רסאן עליאן: הצעתנו לגבי הסדר מקרקעין, זה לא אמור לבטל או לדחות את התהליכים שקורים היום וכל פעולת הסקר.

רסאן עליאן: הדברים יעבדו במקביל כי אנחנו צופים שהסיכוי של הסדר מקרקעין, בהנחה והוא יאושר, זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן ולכן העבודה שלנו תמשיך בהתאם.

רסאן עליאן: באזור יהודה ושומרון כ-33 אחוזים המקרקעות עברו הסדר מקרקעין מהתקופה הבריטית והירדנית.

רסאן עליאן: לאחר כניסת כוחות צה"ל הנושא הזה הופסק בהתאם כמובן להחלטת ממשלה והצו הזה בשנת 1969 לא...

רסאן עליאן: תוקפם של הליכים שהיו באותה תקופה שהחלו וטרם הסתיימו, רק הקפיאו את המצב הנתון כך שבפועל הליכי הסדר כזה או אחר שטרם הגיעו לסיומם, נשארו בסטטוס בהם נעצרו ולכן זה חלק מהמורכבות בה אנחנו נתקלים יום יום בעבודה שלנו.

רסאן עליאן: המקרקעין שלא מוסדר בשטח C, אנחנו מדברים על 67 אחוזים שכמובן מרביתם מתבססים על הסכם מס רכוש שלא מלווים במפה עם רישום של שיעור העברות בספרים.

רסאן עליאן: לכן לא ניתן לקבוע מי מחזיק במקרקעין.

רסאן עליאן: המקרקעין רשומים בשיטה ישנה, שיטת הקושאנים, מופיעים בספרי הרישוי אבל הבעיה הכי גדולה היא שהם לא מופיעים במפה אלא בסיפור וללא הליך תיקון מסודר של שטח גבולות.

רסאן עליאן: קשה מאוד לקבוע היכן הם ממוקמים ובשנים האחרונות אנחנו נתקלים בסוגיית הקושאנים פעם אחר פעם.

רסאן עליאן: סיפור הקושאנים הוא אירוע שלוקח הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד שנים.

רסאן עליאן: דרך אגב, חלקם מופיעים אחרי שאנחנו מתחילים עבודה של בחינה של חלק מהקרקעות, אז הפלסטינים ניגשים לקושאנים ואנחנו צריכים שם לבצע פעולה דחופה וארוכה שהתוצאות שלה לפעמים לוקחות שנים כי המגרש המשפחתי הוא המגרש העיקרי, כולל בחינה של אנשי מקצוע.

רסאן עליאן: עם הדבר הזה אנחנו מתמודדים כמעט יום יום.

רסאן עליאן: העקרונות של ההסדר ומשמעותו מבחינתנו.

רסאן עליאן: קודם כל, ההליך הזה הוא שיטתי והוא רשום באזור על ידי הבריטים משנת 1928 במטרה לייצר מרשם מקרקעין מודרני הכולל מיקום מדויק של כל החלקות.

רסאן עליאן: ההסדר הזה הוא הסדר ממלכתי, הליך ממלכתי, ריבוני ולא נתון ליוזמת הפרט.

רסאן עליאן: ההסדר הזה הוא שוטף והוא שוטף בשטחים נרחבים בבהירות ובדיוק הרבה יותר גדול.

רסאן עליאן: מאז הוכנסה השיטה לאזור ואומצה על ידי כלל המדינות באזור, כולל ישראל והירדנים, והיום אנחנו בתוך ישראל יודעים ש-90 אחוזים מהמקרקעין עברו הסדר.

רסאן עליאן: הבשורה הכי גדולה כפי שאנחנו רואים אותה כולל אנשי המקצוע היא שההסדר למעשה מעניק תשובה ודאית לשאלות על מיקום החלקה, החלק המדויק בצירוף מפה, זכות הבעלים במקרקעין וכמובן ההסתייגויות האחרות מתוך העבודה הזאת.

רסאן עליאן: המצב כיום, ממש בקצרה.

רסאן עליאן: אנחנו מדברים על משאבים גדולים מאוד שמושקעים ברמה המקצועית והמשפטית כדי להבהיר את הזיקה לקרקע כמו הכרזה על אדמות מדינה, על קרקע חול, רישום ראשון, הוועדה לתיקון שטח וגבולות, אירוע מורכב מאוד.

רסאן עליאן: ההליכים הם הליכים מעורפלים לאור העובדה שהם נערכים בתנאי שטח יחסית מורכב, טלאי על טלאי, ללא דרכי גישה, נתקלים בהליכים משפטיים משמעותיים.

רסאן עליאן: נתקלים ביום יום.

רסאן עליאן: ההליכים המשפטיים האלה הם הליכים ארוכים מאוד ומורכבים, ומושקעים בהם הרבה מאוד משאבים.

רסאן עליאן: למשל ההכרזה על גבעות, נתיב האבות, גבעת איתם, כאשר התוצאות הקנייניות ידועות וצריך להגיד שיש לנו עוד הרבה מאוד סוגיות שנמצאות על השולחן שלנו ביום יום.

רסאן עליאן: כתוצאה מכך אין יכולת לתכנון ארוך טווח כיוון שאנחנו לא יודעים מה שייך למדינה מראש.

רסאן עליאן: אי ודאות כלכלית בעת השקעות פרטיות ארוכות טווח, יצירת סכסוכי קרקעות, לפעמים מקבלים משמעות לאומית ביטחונית ואנחנו מתעסקים בהם כמעט ביום יום, בכל סוגיית סכסוכי הקרקעות בתוך יהודה ושומרון.

רסאן עליאן: כתוצאה מכך אין יכולת לתכנן...

רסאן עליאן: כיוון שאנחנו לא יודעים מה שייך למדינה מראש.

רסאן עליאן: אי ודאות כלכלית בעת השקעות פרטיות ארוכות טווח, יצירת סכסוכי קרקעות, לפעמים מקבלים משמעות לאומית, לאומית, ביטחונית ואנחנו מתעסקים בהם כמעט ביום יום, בכל סוגיית סכסוכי הקרקעות בתוך יהודה ושומרון.

רסאן עליאן: לכן זה חלק מהסיבות וחלק מהדברים אנחנו הצענו לשר הביטחון, בדיון שנערך לפני כמה חודשים, ושמנו את ההצעה שלנו, אחרי שביצענו כאן לא מעט בירורים ברמה המקצועית של אנשי המקצוע בתוך המינהל האזרחי והמסקנה שלנו היא פעולה ארוכת טווח שאמורה להגיע לתצורה הרבה יותר טובה בהסדר המקרקעין.

רסאן עליאן: ההצעה שלנו הייתה, המלצה מיידית, לבצע פיילוט לקיום הסדר מקרקעין בכמה איסורים.

רסאן עליאן: בשלב ראשון, דרך השלב הזה, דרך הפיילוט הזה נוכל ללמוד על פעולה שלא עשינו אותה אף פעם, פעולה מורכבת שלוקחת הרבה מאוד זמן.

רסאן עליאן: זאת לא פעולה של שנה-שנתיים אלא זו פעולה שעלולה לקחת הרבה מאוד זמן ודרך התוצאות שלה ודרך הלמידה שלנו נוכל גם לשים את מסקנות הפיילוט ולחשב מסלול איך אנחנו רוצים לגשת לסוגיה הזאת.

רסאן עליאן: כמובן לפיילוט הזה אנחנו נדרשים למשאבים ממש קטנים כדי לצאת לדרך בהנחה שהדבר הזה יאושר ונקבל אור ירוק ליציאה לזה.

רסאן עליאן: הפיילוט אמור לבחון מבחינתנו גם תהליכי עבודה, היקפי ביצוע וזמנים שנוכל לומר לעצמנו כמה זמן לוקח כל דבר, סוגיות משפטיות וכמובן נושאים נוספים שעולים בדרך כלל מפיילוט כזה.

רסאן עליאן: אלה הדברים הכלליים.

עוזי דיין: במה הפיילוט יהיה שונה מהמצב הקיים?

מלי מאירי: במצב הקיים אין הליך הסדר.

מלי מאירי: יש לנו או אדמות סקר או רישום ראשון שזה ביוזמת הפרט.

מלי מאירי: בעצם הפיילוט מדבר על לעשות הסדר מקרקעין, לקחת גוש אדמות מסוים, לדוגמה מדבר יהודה, ולעשות עליו את הפיילוט ולעשות רישום כדי לאמוד את כל השלבים, לראות את כל תיקוני החקיקה שצריך לבצע.

מלי מאירי: גם כדי שהמערכת תבחן את עצמה תוך כמה זמן היא יודעת לעשות הסדר וכמה כוח אדם יהיה צריך בשביל כל יהודה ושומרון, כמה זמן זה ייקח וכולי וכולי.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני רוצה קודם כל לברך את ראש המינהל האזרחי על מינויו למתאם הפעולות בשטחים ומאחל לו הצלחה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול שתי אלות.

גדעון סער: אמרת שהצעתם לשר הביטחון בדיון לפני מספר חודשים את ההמלצה הזאת של הסדר המקרקעין.

גדעון סער: מהי עמדתו של שר הביטחון?

גדעון סער: האם התגבשה עמדה של שר הביטחון?

גדעון סער: השאלה השנייה היא למה בעצם נדרש - אם אפשר לחדד, התייחסת לזה אבל אני לא הבנתי את זה עד הסוף – פיילוט.

רסאן עליאן: תודה רבה על הברכה אדוני היושב ראש.

רסאן עליאן: כחלק מהדיונים שאנחנו מבצעים בחודשים האחרונים או העיסוק שלנו במערכה, חלק מהסעיפים שאנחנו חשבנו לנכון שיכולים לסייע בשמירה על אדמות מדינה, שמירה על קרקעות ולעשות סדר, אחד הדברים הנוספים הוא הסדר מקרקעין, פעולה שבעיני היא מערכתית בסדר גודל וחלק מהדיון הזה עלה לשר הביטחון.

רסאן עליאן: שר הביטחון הביע רצון לעשות בחינה של הפיילוט והתוצאות שלו ובחינת המשאבים שנדרשים, כולל סיכם שצריך לבצע דיון בדרג שלו עם הממשלה שיכולה לקבל החלטה האם יש אור ירוק ללכת על זה או לחכות.

רסאן עליאן: לכן מבחינתנו כמינהל אזרחי זה חונה בשולחן ממשלה לקבל החלטה כזאת.

רסאן עליאן: לגבי החלק השני.

רסאן עליאן: הפיילוט, אדוני היושב ראש, בא לתת תשובה לחלק מהאתגרים שאני חושב שאפשר לדבר עליהם בדיון הזה.

רסאן עליאן: היא מעבר לנקודות החוזק שיש בקיום הסדר מקרקעין ולמה צריך לעשות אותו, יש כמה אתגרים שנכון לשים אותם כאן על השולחן, שההליך הזה עשוי לעורר שאלות משפטיות מורכבות מאוד בניין מעמד תוצרי ההסדר החלקיים, לוח תביעות, לוח זכויות לא סופי וכדומה.

רסאן עליאן: התהליכים האלה יכולים לעורר הרבה מאוד שאלות.

רסאן עליאן: החלק של הרישום המדיני אל מול הרש"פ, אל מול הדרג הבין-לאומי טענות לסיפור כאלה ואחרות ולכן חשוב מאוד שהפיילוט ישים את הלקחים שלו.

רסאן עליאן: אין לנו ספק שגם תהיה כאן התנגדות של הרש"פ שתגרור לאי שיתוף פעולה מטעם האוכלוסייה, צעד שעשוי להקשות מאוד על ביצוע ההסדר ללא שיתוף פעולה.

עוזי דיין: אלה נימוקים למה לא כדאי לעשות פיילוט.

צבי האוזר: גם אני מצטרף לברכות על התפקיד החדש.

צבי האוזר: שאלת הבהרה.

צבי האוזר: האם השלטון הירדני בין 1948 ל-1967 ביצע רישום?

מלי מאירי: כן.

מלי מאירי: השלטון הירדני המשיך את הליכי ההסדר שהבריטים התחילו בו, בעצם כמעט עד כניסתנו לאור ב-1967.

מלי מאירי: עד אז עבדו כאן בהליך הסדר מלא.

צבי האוזר: האם יש מניעה שהריבון בכובעו כמחזיק השטח, בתפיסה מלחמתית, ימשיך את פעולת המחזיק הקודם, הירדני, וימשיך ברישום?

מלי מאירי: אנחנו לא מכירים מניעה.

רסאן עליאן: אנחנו לא מכירים מניעה.

צבי האוזר: אין שום מניעה משפטית.

צבי האוזר: אתם הרי עושים את זה בתוקף תפקידך כמחזיק בשטח.

צבי האוזר: נכון?

צבי האוזר: בהמשך למי שהחזיק לפניך.

רסאן עליאן: נכון.

מלי מאירי: נכון מאוד.

צבי האוזר: כמה המחזיק הירדני ביצע בשטח בין 1948 ל-1967?

רסאן עליאן: 20 אחוזים.

צבי האוזר: זאת אומרת, 20 אחוזים בין 1948 ל-1967 היה תהליך של רישום מקרקעין.

רסאן עליאן: ה-33 אחוזים, חלק קטן עוד לא יודעים והחלק הארי הוא ה-33 על ידי הירדנים.

רסאן עליאן: .. בצפון.

צבי האוזר: לא כל כך הבנתי אם אלה דברים שנעשו אי שם במחצית המאה הקודמת.

צבי האוזר: הזמן והתסבוכת, האם הטכנולוגיה עבדה?

צבי האוזר: האם הידע עבד? מה הבעיה כאן?

מלי מאירי: לא שמענו את השאלה.

צבי האוזר: לא כל כך הבנתי אם המחזיק הירדני בין 1948 ל-1967, 19 שנים, ביצע כמו שאתם אומרים בהתחלה 20, היה 33, היה כאן תיקון ואם אני מבין זה קרוב יותר ל-30 אחוזים מהשטח, עשה את ה ב-19 שנים, למה יש איזוהי עילה של חוסר אפשרות אופרטיבית?

צבי האוזר: האם הידע עבד?

צבי האוזר: האם יש איזו טכנולוגיה?

צבי האוזר: אם הירדנים עשו את זה כך, מה הבעיה הישראלית לבצע?

בצלאל סמוטריץ': הם יכלו לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא יכולים.

מלי מאירי: אין שום בעיה.

מלי מאירי: צריך לסדר את המערכות מחדש, לשנות את הצווים, להתאים לדוגמה את הצווים בהתאם למצב היום כי המינוח של הצווים מתייחס לממלכה הירדנית או כל מיני דברים כאלה.

מלי מאירי: צריך לעשות איזשהו תיקון קל בצווים, לשמר את המערכת, להפוך את זה ליותר טכנולוגי.

מלי מאירי: זאת לא היערכות יותר מדי רצינית.

מלי מאירי: אנחנו כן מבינים, חקרנו גם את התהליך הירדני ואנחנו כן מבינים איך הוא נעשה, מבינים מי צריכים להיות גורמי המפתח בתוך התהליך הזה בצורה חד משמעית.

מלי מאירי: צריך למנות אותם, לתת להם כתבי מינוי ולהתחיל לפעול.

צבי האוזר: זאת אומרת, מ-1948 עד 1967 המחזיק נהג מנהג לטובת האוכלוסייה.

צבי האוזר: מן הסתם רישום שכזה הוא בראש ובראשונה משרת את האוכלוסייה.

מלי מאירי: לא.

מלי מאירי: הוא משרת את המדינה.

צבי האוזר: אבל הוא מייצר ודאות.

צבי האוזר: מה זאת אומרת משרת את המדינה?

מלי מאירי: כן, הוא מייצר ודאות אבל צריך להבין שהיום הליך רישום בטאבו הוא הליך שהפרט יוזם.

מלי מאירי: פחות המדינה.

מלי מאירי: בן אדם רוצה לרשום את הקרקע שלו, הוא מגיע לרישום ראשון, בדרך כלל הוא מעבד אותה וכולי וכולי.

מלי מאירי: כאשר המדינה עושה הסדר, קודם כל, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר, ברירת המחדל כאן היא שאם זה לא של הפרט, זה של המדינה.

מלי מאירי: הוא שאל את זה וזה בהכרח נכון.

מלי מאירי: לדוגמה בתהליך של רישום ראשון זה לא עובד כך.

מלי מאירי: המדינה צריכה להיות מתנגדת פעילה לתוך הליך של הפרט וכאן אם בן אדם לא טוען לבעלות, אוטומטית הקרקע היא של המדינה.

מלי מאירי: לכן המדינה מרוויחה מזה בצורה חד משמעית.

משה מאירי: עוד משהו חשוב.

משה מאירי: קודם כל, ההסדר הוא כמו גשם, הוא כמו טל, הוא טוב לכולם.

משה מאירי: גם למדינה וגם ליחסים שבין המדינה לפרט.

בצלאל סמוטריץ': יותר ודאות.

רסאן עליאן: הוא טוב לכולם.

רסאן עליאן: העניין הזה של המדינה, בוודאי ובוודאי היתרונות של ההסדר באים לידי ביטוי.

רסאן עליאן: במה מדובר – קודם כל, ב-.... דבר שני, בוודאות ובסופיות.

רסאן עליאן: היום על כל מה שאנחנו עושים, אנחנו נתקלים בתגובת נגד שגורמת לנו לשנים של התנגדויות והליכים שלא מסתיימים.

רסאן עליאן: ההליך הזה של ההסדר שהוא קצוב בזמן, כי החקיקה קוצבת זמנים, מאפשרת להגיע לוודאות עניינית ולהביא סוף לשאלה מי הבעלים של מה.

משה מאירי: לגבי המדינה, בעוד שנה, בשטחים הלא מוסדרים, לאדם יש תמריץ להחזיק ולעבד כיוון שנוצרת התיישנות כלפי המדינה אחרי עשור.

משה מאירי: בשטחים המוסדרים אין התיישנות.

משה מאירי: אדם מחזיק ומעבד אדמה 15 שנים, אני אפנה אותו.

משה מאירי: התמריץ להחזיק ולעבד, אני מעקר אותו על ידי הליך כזה.

משה מאירי: התהליך של ההפרדה כלי המדינה וזה היתרון הגדול כאשר מדברים.

משה מאירי: הבריטים ידעו את זה וגם הירדנים ידעו את זה כיוון שההליכים של ההפרדה שנעשים על ידי חזקה ועיבוד, גורמים לנו כל הזמן להתכווצות של אדמות המדינה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: שאלות נוספות.

ניצן הורוביץ: מי האיש הזה?

גדעון סער: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאלות.

ניצן הורוביץ: קודם כל, מי אתה ומה תפקידך?

ניצן הורוביץ: אני חושב שאתה כיושב ראש הוועדה צריך לשאול.

ניצן הורוביץ: יש כאן פרוטוקול.

ניצן הורוביץ: כל אחד בא ואומר מה שהוא רוצה?

ניצן הורוביץ: אי אפשר לדעת מה שם הדובר?

מלי מאירי: לא הצגנו אותו.

מלי מאירי: זה משה מאירי.

מלי מאירי: הוא אצלנו נציג קמ"ט האפוטרופוס, הממונה על אדמות המדינה, נציג רמ"י באיו"ש.

ניצן הורוביץ: קודם המתאם אמר שיש קשיים משפטיים, קשיים בין-לאומיים, קשיים מדיניים.

ניצן הורוביץ: אם הוא יכול לפרט את הקיים המשפטיים, המדיניים והבין-לאומיים.

ניצן הורוביץ: אם אפשר להתייחס גם למדיניות לאורך השנים.

ניצן הורוביץ: בעקבות 1967 הפרקליט הצבאי הראשי, כמדומני שמגר, הקפיא את ההסדר עד שלא יהיה הסדר קבע מהבנה שמדובר במשמעות ארוכת טווח וגם עכשיו השאלה אם לנוכח העובדה שהולך להיכנס ממשל אמריקאי חדש עם מדיניות ברורה של החזרת התהליך והמשא ומתן מול הרשות הפלסטינית, אין כאן ניסיון לעשות מחטף ולקבוע עובדות בשטח כדי לעקר את הבעיה הזאת, מה שייצור לנו בעיה מדינית מול האמריקאים והקהילה.

גדעון סער: תוסיף את המילה האומנם כדי להפוך את זה לשאלה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: הוא אמר שיש קשיים ניכרים מאוד גדולים, בין-לאומיים, משפטיים ומדיניים.

ניצן הורוביץ: מה הם הקשיים?

צבי האוזר: אני שאלתי את השאלה הזאת.

ניצן הורוביץ: לא שאלתי אותך.

ניצן הורוביץ: כאן זאת לא מועצת יש"ע, אפשר גם להשמיע דעה אחרת.

צבי האוזר: אני בעדך.

צבי האוזר: אני רק אומר מה שהוא אמר.

ניצן הורוביץ: אל תענה לי במקומו.

צבי האוזר: אני לא עונה.

צבי האוזר: אני רק מפנה למה שהוא אמר.

גדעון סער: שאלות נוספות.

גדעון סער: חבר הכנסת בוגי יעלון ואחריו חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

משה יעלון: אני רוצה להתייחס לאמירות עד עכשיו ואולי זה יעשה סדר להמשך, כמובן מתוך ידע אישי, כמי שפיקד על השטח הזה בתפקידים שונים.

משה יעלון: אנחנו עוסקים בסוגיה שאין ספק שהדרך הנכונה היא להסדיר את נושא המקרקעין כדי כל מי שפועל בשטח יפעל על פי החוק.

משה יעלון: זה אינטרס של מדינה ריבונית.

משה יעלון: זה לא סוד שהיו כאן גישות שונות מטעמים פוליטיים.

משה יעלון: היה מי שכבר תכנן לוותר על השטח והיה מי שלא.

משה יעלון: מה שתופס כרגע, זאת החלטת ממשלה מ-2011 בהתאם לליבת דוח ועדת אדמונד לוי בזמנו, שמתייחס לשטח הזה לא כאל שטח כבוש, מוחזק, אקיופייד אלא כאל שטח שלנו לגיטימי להתיישב שם.

משה יעלון: זאת נקודת ההתייחסות של מדינת ישראל.

משה יעלון: מכאן עד איך מסדירים, יש הרבה מאוד בעיות.

משה יעלון: הדרך הנכונה באמת היא להוציא מודדים בליווי משפטי ולהוציא קול קורא כל פעם שמנסים להסדיר שטח לאוכלוסייה, כפי שעושים בתהליך סקר והכרזה על אדמות מדינה, כדי לאפשר לכל מי שיש לו טענה על השטח לבעלות פרטית, יש לו קושאן, יש לו הוכחה שהוא שילם מיסים, זה נקרא עליה, לתת לו את ההזדמנות.

משה יעלון: לכן זו הדרך הנכונה.

משה יעלון: היכן הבעיות.

משה יעלון: עם כל זה שנעשה רישום בימי הבריטים וגם בימי הירדנים, קודם כל זה נעשה במכשירי מדידה שהיום יש הרבה יותר משוכללים.

משה יעלון: תשוו בין פנטה לבין עיפרון מחודד.

משה יעלון: זה מה שקרה בצוותי קו כחול וזה מה שקורה בכל תהליך של הכרזה על אדמות מדינה.

משה יעלון: בנוסף לזה תוסיפו בעיה שהשלטון הירדני השאיר לנו כאן

משה יעלון: בעיה שבשנת 1966 המלך חוסיין החליט מה שנקרא לקנות את תושבי יהודה ושומרון וחילק להם אדמות אלא שיש אנשים שלא יודעים בדיוק היכן האדמה שלהם.

משה יעלון: אז הם באים עם משהו כללי, זה לא שטח שהם עיבדו אותו אבל יש להם איזשהו מסמך, שגם יש לו רישום בטאבו, שזה המקום אלא שהוא לא יודע בדיוק היכן.

משה יעלון: זה מנוצל לכל מיני עתירות ולכל מיני דברים אחרים.

משה יעלון: לכן הדרך הנכונה, וזה עולה בהרבה מאוד מקרים שיש מישהו שבא וטוען ולא יודעים בדיוק היכן השטח.

משה יעלון: לכן אין מנוס מעבודה שיטתית.

משה יעלון: בעצם כאשר אנחנו עושים תהליך סקר והכרזה על אדמות מדינה, עשינו את זה בתקופתי באזור שבין ביתר עילית לגוש עציון, עשינו את זה במשולש יריחו, עשינו את זה במקומות יותר קטנים – מדובר על הוצאת מודדים לשטח בליווי משפטי על בסיס המסמכים שנמצאים ברשותנו וברגע שמגיעים למסקנה, יוצאים בקול קורא, מי יש לו טענה לגבי דונם פה ודונם שם, שיבוא וייקח.

משה יעלון: ואז עושים את הבירור וזו הדרך הנכונה להכריז על כל מה שאפשר כאדמות מדינה וגם מי שבאמת השטח שלו.

קריאה: ולרשום אותן.

משה יעלון: ולרשום אותן בטאבו.

משה יעלון: זו הדרך.

ניצן הורוביץ: זאת הייתה שאלה?

גדעון סער: "האומנם".

גדעון סער: זאת אותה שיטה.

גדעון סער: חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

מיכל וונש: אני אנסה לשאול שאלה.

מיכל וונש: אני חושבת שמה שאנחנו שומעים זה בעצם שיקוף של מה שאתה עושה כאן בדיון הזה, מבחינת מה שמציעים לנו ואני מהדהדת את שאלתו של חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ האם יש מניעה משפטית כיוון שלכאורה לא רק שזה פיילוט אלא שהוא יכול לשמש קדימה.

מיכל וונש: אין דבר כזה ואקום.

מיכל וונש: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת בוגי יעלון, אדרבה, אנחנו צריכים לרוץ שלא תהיה פוליטיזציה של המשפט ולכן הדבר הראוי הוא לייצר מדיניות שקופה, ברורה, להחיל אותה ולאכוף אותה ואם הפיילוט הזה הוא הדרך לעשות אותה, והמילה פיילוט – וזאת בעצם שאלתי – היא מעידה על כך שזה צעד ראשון, ואם הוא מוצלח, אפשר גם להרחיב אותו.

מיכל וונש: זאת שאלתי.

מיכל וונש: גם להתייחס האם יש מניעה משפטית עליה שאל כבר חבר הכנסת האוזר וגם חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מיכל וונש: אני חושבת שאל מול המציאות בה משתמשים במשפט, אנחנו יודעים שבזירה הבין-לאומית משתמשים במשפט כדי לתקוף את מדינת ישראל, אדרבה, זה מחייב אותנו לעשות את התהליכים הללו והאם הפיילוט הזה יוכל גם להיות מורחב ומה ההשלכות שלו.

גדעון סער: הפיילוט הוא המלצה.

גדעון סער: אם ההתנגדות של הרשות הפלסטינית אתם, למה לעשות את זה בשני שלבים?

גדעון סער: זו שאלה.

גדעון סער: צריך לשאול האם כן בכלל, ואם כן, האם נכול ללכת לפיילוט.

גדעון סער: חבר הכנסת הלוי, הייתה לך שאלה?

עמית הלוי: כן.

עמית הלוי: תודה אדוני היושב ראש.

עמית הלוי: אני רוצה לשאול האם נכונה ההבחנה, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת בוגי יעלון.

עמית הלוי: אנחנו מדברים כאן על קרקעות שעוד לא עברו סקר וצריכים לעבור סקר והכרזה, לבין קרקעות שכבר הוכרזו כאדמות מדינה.

עמית הלוי: אנחנו מדברים רק על הרישום שלהן.

עמית הלוי: למיטב ידיעתי אלה שני תהליכים שונים.

עמית הלוי: כלומר, יש קרקעות שכבר הוכרזו אבל עדיין הן לא רשומות בטאבו וזה עצמו יוצר הרבה בעיות.

עמית הלוי: כמה קרקעות כאלו יש מהסוג השני שכבר הוכרזו כאדמות מדינה בתהליכי עבר ולא הוכרזו.

עמית הלוי: אני חושב שזה תהליך שצריך לייחד לו גם מקום בפני עצמו כי זה גם פותר הרבה בעיות.

גדעון סער: בבקשה, תשובות לשאלות.

מלי מאירי: קודם כל, יש את כל סוגי הקרקעות בתוך האדמות הלא רשומות.

מלי מאירי: אלה יכולות להיות אדמות מדינה, יכולות להיות אדמות סקר ויכולות כמובן להיות גם אדמות פרטיות.

מלי מאירי: לא חישבנו כמה אדמות מדינה יש שהן לא רשומות בטאבו אבל מדובר בכמה מאות אלפים.

מלי מאירי: זה לא מספר קטן.

מלי מאירי: רוב האדמות הן כאלה, אדמות מדינה מוכרזות.

מלי מאירי: קודם כל, זה חל כמעט על כל הישובים, גם יותר מהישובים, גם בשטחים הפתוחים.

גדעון סער: מה המניעה לרשום אותן בטאבו?

מלי מאירי: היום הדרך לרשום אותן בטאבו היא באמצעות ההליך של רישום ראשון.

צבי האוזר: גם באדמות מדינה עושים רישום בלבד?

מלי מאירי: כן.

מלי מאירי: היום הליך רישום בטאבו הוא רק באמצעות רישום ראשון.

מלי מאירי: זה ההליך.

מלי מאירי: עשינו את זה גם בעבר.

מלי מאירי: רשמנו באפרת.

מלי מאירי: במעלה אדומים.

מלי מאירי: היום אנחנו עושים תהליך באדם הערבה ובקריית ארבע שתי חלקות שאנחנו רוצים לרשום שם.

מלי מאירי: גם ברמת גלעד עשינו ועושים עדיין כי זה לא הסתיים.

מלי מאירי: בכל מקרה, גם שם התהליכים מאוד ארוכים ברישום ראשון.

מלי מאירי: זה גם לא מעמיס לתוך המערכת הזאת של רישום ראשון.

מלי מאירי: הליך ההסדר הוא יותר שיטתי והוא מטפל בגוש שלם.

בצלאל סמוטריץ': להליך ההסדר יש המון יתרונות.

גדעון סער: אבל השאלה אם ניתן מענה לכל השאלות.

גדעון סער: לפי דעתי לא.

ניצן הורוביץ: מה הקשיים?

רסאן עליאן: מה השאלה הנוספת?

גדעון סער: האם כאשר נשאלות שאלות אני צריך להזכיר לכם?

גדעון סער: שאל חבר הכנסת הורוביץ מה הקשיים המשפטיים והבין-לאומיים.

גדעון סער: אם לא רשמתם את השאלות, אני מוכן לתת לכם את זכות הדיבור ואז תענו על השאלות.

גדעון סער: חברי הכנסת שואלים את השאלות מתוך תקווה מסוימת לקבל תשובות.

רסאן עליאן: אדוני היושב ראש, לשאלת חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רסאן עליאן: המינהל האזרחי גילה את הסוגיה הזאת ללא קשר למהלכים המדיניים והאחרים שהיו בתקופה האחרונה, כולל הבחירות בארצות הברית.

רסאן עליאן: זה לא בעיסוק שלנו.

רסאן עליאן: מטבע הדברים – לכן זו התשובה – מהלכים כאלה משמעותיים כמו מהלך של הסדרי מקרקעין או כמו כל דבר שאנחנו עושים שקשור לקרקעות ביהודה ושומרון, מביא לטענות רבות.

רסאן עליאן: אני אומר לכם שבשבועות האחרונים מרגע הפרסום שהיה בחודשים האחרונים על ההצעה של המינהל האזרחי להסדר מקרקעין ביהודה ושומרון, זה למשל הביא לפרסום ולהקשחה חסרת פשרות בצד הפלסטיני וארגונים אחרים על מהלך הסיפוח שהולך ומתחיל בפרויקט שנקרא הסדר המקרקעין.

רסאן עליאן: מטבעם של דברים, אני חושב שזה יביא גם לעיסוק אל מול האוכלוסייה הפלסטינית, בוודאי מול הרשות, ובוודאי מול ארגונים אחרים בגלל שזה עוסק בסוגיה מאוד מאוד משמעותית ורגישה, בסוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון.

רסאן עליאן: זו הייתה כוונתנו באירועים שמלווים מול הרשות הפלסטינית.

רסאן עליאן: אסור לי להגיד כאן אבל אני אומר.

צבי האוזר: קושי משפטי.

צבי האוזר: לא קושי פוליטי.

צבי האוזר: זה יותר קושי משפטי.

רסאן עליאן: זה אמור לבטל את כל הטענות האלה.

צבי האוזר: האם אתם רואים איזשהו קושי משפטי בעצם הסמכות שלכם לעשות את זה?

רסאן עליאן: לא.

עמית הלוי: הוא גם לא אמר הבעיה פוליטית.

עמית הלוי: הוא אמר שהערבים מנהלים על זה איזשהו קמפיין.

עמית הלוי: אגב, זה כבר 100 שנים, הקמפיין הזה הוא כבר 100 שנים ולא מהיום.

עמית הלוי: לא צריך להתרגש.

גדעון סער: לרשות הפלסטינית יש עניין לקבוע עובדות באופן חד צדדי ושאנחנו נעמוד משותקים, גם לא נעשה שום דבר מול ההפרות שלה וגם לא נעשה שום דבר יזום.

גדעון סער: הבנו.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: זה ליבת העניין.

גדעון סער: היועץ המשפטי של מערכתך הביטחון, משה פרוכט.

משה פרוכט: שלום לכולם.

משה פרוכט: אני אתייחס כמה שיותר בתמצית לכמה דברים.

משה פרוכט: רק כדי למסגר את הדיון רק כדי למסגר את הדיון ולתת הבהרה לדברים שנאמרו כאן.

משה פרוכט: התהליך העיקרי שהיום קורה על אדמות מדינה או על בעלות המדינה ביהודה ושומרון, הוא הליך דקלרטיבי.

משה פרוכט: כלומר, אנחנו לא קובעים זכויות, אנחנו בסך הכול מבררים האם לשיטתנו מדובר באדמת מדינה, כן או לא, ועל פי זה מתנהלים.

משה פרוכט: זה כמובן כמו שנאמר חושף את המדינה לחוסר ודאות מוחלטת ביחס לכל מקום ומקום כזה ואנחנו נאלצים להתמודד פעם אחר פעם עם ערעור על זכויות המדינה במקומות כאלה גם 30 ו-40 שנים לאחר שהקרקע הוכרזה כאדמת מדינה ולאחר שהקרקע כבר נמצא בשימוש כשטחים לטובת התיישבות ובחלק מהמקומות מדובר על בתים בהם אנשים גרים עשרות שנים.

משה פרוכט: כל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שלנו כמשפטנים קשה להתמודד אתה.

משה פרוכט: אנחנו לא אוהבים אותה.

משה פרוכט: בכלל בעולם המודרני לא אוהבים אותה ולכן כבר למעלה מ-100 שנים משטר הקרקעות בעולם המודרני הולך לכיוון של הסדר מקרקעין ולא למשטר של איזושהי דקלרציה שאין בה מהות.

משה פרוכט: ההכרזות על אדמות מדינה קובעות שבכל שטח שמוכרז, יש 45 ימים למי שיש לו טענות נגד הכרזה לבוא ולטעון את טענותיו.

משה פרוכט: האמירה הזאת היא חסרת משמעות כי מאחר שכמו שאמרנו אין מדובר בהליך מהותי, אז בכל זמן נתון אפשר לתקוף עם טענה מהותית את הזכות של המדינה בקרקע ואנחנו בכל סיטואציה כזאת צריכים להידרש מחדש לטענה לבחון, להגיב ולעמוד בפני הערכאות עם העמדה שלנו בכל מקום ומקום.

משה פרוכט: זה כמובן לא יעיל.

משה פרוכט: האפשרות השנייה שהיא כן מהותית, זאת האפשרות עליה דובר כאן, אפשרות של רישום ראשון על שם המדינה.

משה פרוכט: זה כן הליך שקובע זכות של המדינה בשטח, אבל הוא הליך לא שיטתי.

משה פרוכט: הוא הליך ספורדי, הוא הליך שמדבר על יחידת קרקע ספציפית, הוא אכן מקבע את גבולות המדינה באותה יחידת קרקע אבל הוא לא עושה שהכל מבחינת מארג - - -

צבי האוזר: הוא מקבע באותה מידה?

צבי האוזר: רישום ראשון?

משה פרוכט: אני לא נכנס לזה.

צבי האוזר: ככלל.

משה פרוכט: ככלל, כן.

משה פרוכט: אני לא נכנס לדקויות המשפטיות של ההבדלים, אבל ככלל – כן.

צבי האוזר: זו חלופה.

צבי האוזר: היא לא שיטתית אבל היא חלופה.

משה פרוכט: מבחינתנו כמשפטנים היא חלופה גרועה כי עדיין על אף שמדובר בהליך קונסטרוקטיבי, עדיין זזה הליך שהוא עיוור למארג הזכויות וכלל השטח, הוא עיוור לאופן השימוש בשטח ולניצול היעיל שלו.

משה פרוכט: זה נכון שיש בוועדת רישום ראשון סמכות לעשות שינויים בשטח ולעשות פעולות של איחוד וחלוקה, אבל בפועל זה הליך בעייתי מבחינת היעילות שאנחנו רוצים להשיג, שאנחנו מתייחסים לאיך נראות זכויות ביחידת קרקע.

משה פרוכט: ההליך המודרני והמקובל – ושוב, אני מדבר כאן אך ורק ברובד המשפטי – הוא הליך של הסדר מקרקעין שעליו מדובר כאן.

משה פרוכט: זה הליך שלוקח יחידת שטח גדולה ובא ובוחן את כל מארג הזכויות, את כל הטענות לזכויות פרטיות, את הזכויות של המדינה, זכויות מעבר, זכויות סוציאליות של כלל הציבור.

משה פרוכט: כל הזכויות האלה נקבעות בהסדר והן נחלטות.

משה פרוכט: כמובן שתהליך כזה – כמו שאנשי המינהל אמרו – ייתר את כל התהליכים שאנחנו מסובכים בהם לאורך השנים וחבר הכנסת יעלון הכיר הכרזה בגבעת מ-2014 כאשר אנחנו היום באמצע הדרך להשלמת הדיון בערערים האלה, שלא לדבר על השימוש בשטח הזה, ועוד הכרזות שלמעשה אנחנו תקועים אתן בגלל הסיבות שדיברתי עליהן.

עמית הלוי: קרקע שכבר הוכרזה כאדמת מדינה, זה לא פותר שלושת-רבעי מהתהליך?

משה פרוכט: ממש לא, בגלל מה שאמרתי.

משה פרוכט: מבחינת הסופיות של הזכות, אין לנו אותה וזה מה שאנחנו מחפשים בנושא המקרקעין.

משה פרוכט: את התוצאה הזאת אין לנו בהליך הכרזה.

צבי האוזר: אבל רישום ראשון?

משה פרוכט: רישום ראשון, כן.

צבי האוזר: האם רישום ראשון חוסך זמן?

משה פרוכט: לא.

משה פרוכט: קודם כל, הוא חוסך זמן בעתיד מאחר שמרגע שהוא מסתיים, בהחלט הזכויות הן הרבה יותר חזקות מאשר אדמה אנחנו מתייחסים אליה כאל אדמת מדינה על בסיס הכרזה.

משה פרוכט: עדיין גם ההליך עצמו הוא הליך ארוך ומורכב .

צבי האוזר: יש לך מדרג.

צבי האוזר: הכרזה, מעלה רישום ראשון, מעליה הסדר.

משה פרוכט: אפשר לתאר את זה כך.

צבי האוזר: אפשר לצייר את זה כך.

משה פרוכט: בהחלט.

צבי האוזר: אנחנו עוסקים בהכרזות ולעתים ברישום ראשון.

צבי האוזר: אתה יודע לתת לנו באחוזים?

צבי האוזר: אחוזים למעלה.

משה פרוכט: אנשי המינהל ידייקו יותר כי הם יושבים על הפרטים.

משה פרוכט: אני מדבר על המהות המשפטית של האירוע.

משה פרוכט: נשאלה שאלה אם יש בעיות משפטיות.

משה פרוכט: התשובה החד משמעית שלי היא לא.

משה פרוכט: אין בעיה משפטית לעשות את ההסדר.

משה פרוכט: יש אתגרים משפטיים.

משה פרוכט: צריך לעשות תיקוני חקיקה מסוימים, צריך לראות שכל הכלים עדיין מופיעים בחוק הסדר הקרקעות והמים הירדני משמשים אותנו עד הניואנס האחרון אבל בסוף האם יש בעיה משפטית לעשות את תהליך ההסדר – לא.

משה פרוכט: יתרה מכך.

משה פרוכט: דובר כאן על משמעויות פוליטיות ובין-לאומיות.

משה פרוכט: לא מתפקידי להידרש לנושא הזה אבל אם אנחנו מדברים על הליך הסדר, זו שאלה שהיא מקבילה.

משה פרוכט: היא לא נובעת מהנושא המשפטי שנקרא לבצע הליך הסדר.

משה פרוכט: היא נובעת אולי מהמשמעויות הנלוות לעניין אבל זה לא נושא משפטי בעינינו.

צבי האוזר: זה תפקידו של המחזיק בקרקע.

משה פרוכט: אני אסביר.

משה פרוכט: בדיוק.

משה פרוכט: הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש הוא בעצם בא בנעלי מנהלי הקרקעות של הממשל הירדני, בלי להיכנס לדקויות המשפטיות של מה מקור הסמכות וכולי, אבל בסוף תפקידו העיקרי הוא לפעול לטובת השטח.

משה פרוכט: לנהל את השטח בצורה נכונה.

משה פרוכט: אם מדובר על התפקיד שלו כמנהל הרכוש הממשלתי, לפעול לטובת השמירה על הנכסים של הריבון, איזה ריבון שלא יהיה, ובכובעו כממונה על הרכוש הנטוש, במסגרת הסדר מקרקעין הוא גם יעמוד על זכויותיהם של הבעלים הנפקדים וכך הוא גם יפעל לטובתם.

משה פרוכט: הליך ההסדר, כמו אמר כאן מורי ורבי משה מאירי, זה משל נהדר, זה כמו גשם.

משה פרוכט: הוא טוב לכולם.

משה פרוכט: הוא פשוט טוב.

משה פרוכט: אין משהו לא טוב בהסדר, מבחינה משפטית.

משה פרוכט: ככל שהנושא הוא עם משמעויות פוליטיות ומדיניות – וכאן אני מדבר בכובעי כמי שנמצא במשרד הביטחון ונותן את הייעוץ הרלוונטי לדרג המדיני, בהחלט הדרג המדיני צריך להידרש למשמעויות נלוות של העניין וזה יעשו מי שהדבר מצוי בסמכותם.

משה פרוכט: בסוף, אם אנחנו מדברים על שאלה משפטית, לדעתי התמונה שאני מצייר היא התמונה הנאמנה ואני חושב שכל מערך הייעוץ המשפטי של גורמי הממשלה הרלוונטיים תמימי דעים בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: השאלה מה מקור הסמכות.

גדעון סער: אני מבקש מחברי ועדה שרוצים לשאול שאלות, אני אאפשר לכל אחד לשאול אבל אחרי שהדובר יסיים את דבריו.

משה פרוכט: הפיילוט שדובר עליו שנדרש, לטעמנו הוא נדרש כמו שרת"ח תשתית מלי אמרה כי בסוף אף אחד בין כל גורמי הממשלה העוסקים בניהול האזור, לא עשה הסדר מעולם.

משה פרוכט: אנחנו נכנסנו לשטח ב-1967, בשנת 1969 הותלה הליך ההסדר.

גדעון סער: יש גורמים במדינת ישראל המיומנים בזה.

גדעון סער: לא בטוח שצריך להטיל תפקיד חדש על מי שלא מיומן לעשות למרות ששמעתי שהוא לא יצטרך הרבה תקנים בשביל זה ויכול להיות שאפשר לתת את זה למי שמיומן לעשות את זה.

משה פרוכט: זה המשפט הבא שלי.

משה פרוכט: על אף שלא ביצענו בפועל – אנחנו, עבור מי שעוסקים באיו"ש – הסדר, הליך ההסדר הוא לא הליך זר.

משה פרוכט: זה הליך מוכר, ידוע.

משה פרוכט: גם הנורמות שחלות באזור, חוק הסדר הקרקעות והמים הירדני, הוא מאוד דומה בהיבטים רבים, בטח במהות שלו, לפקודת הסדר הקרקעות הישראלית.

משה פרוכט: גם החוק הישראלי וגם החוק הירדני מתבססים על פקודת סידור הקניין הבריטית שהיא בעצם המקור הנורמטיבי ממנו הכול התחיל והרציונאלים שעומדים בבסיס כל דברי החקיקה פחות או יותר זהים.

משה פרוכט: כפי אמר חבר הכנסת סער, אכן יש במדינת ישראל אגף להסדר ורישום מקרקעין שעסוק בימים אלה במקומות אחרים במדינת ישראל והידע המקצועי קיים.

משה פרוכט: איך בדיוק לעשות את זה מבחינה מוסדית, איך ארגון הגופים שעוסקים בזה יהיה, אני לא נכנס לזה.

משה פרוכט: זאת לא באמת שאלה משפטית קשה.

משה פרוכט: באופן כללי הסמכויות באזור הן סמכויות מכוח סמכותו של המפקד הצבאי.

משה פרוכט: אגב, אני רק אחדד.

משה פרוכט: נאמר כאן שב-2011 הוחלט שהשטח הוא לא שטח כבוש.

משה פרוכט: עמדת מדינת ישראל לאורך כל השנים הייתה שהשטח הוא אינו שטח כבוש, הוא שטח מוחזק שנתון במחלוקת.

משה פרוכט: העמדה של מדינת ישראל לא השתנתה לאורך השנים ועדיין לאור האמירה שמדינת ישראל לוקחת על עצמה באופן וולנטרי את ההוראות ההומניטריות מהמשפט המנהגי הבין-לאומי שנוגע לשטח כבוש, בפועל מי שמעניק את הסמכויות ביהודה ושומרון זה המפקד הצבאי.

משה פרוכט: גם הסמכויות בעניין הזה יהיו מכוחו של המפקד הצבאי.

גדעון סער: יש מניעה שהמפקד הצבאי יטיל את הסמכויות על יחידה שעוסקת בהסדר מקרקעין במדינת ישראל?

משה פרוכט: צריך אולי לארגן את זה אחרת מבחינה מושגית אבל בסוף לקחת את הגורם שיש לו ידע מקצועי ולהעניק לו סמכויות במינהל האזרחי, שיעבוד תחת הכובע של המינהל האזרחי ויבצע את מה שהוא יודע לבצע מבחינה מקצועית, אין בעיה.

משה פרוכט: צריך למצוא את ההסמכה הרלוונטית.

עוזי דיין: לא כדאי לעשות את זה.

גדעון סער: חבר הכנסת סמוטרי'ץ הייתה לך שאלה.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': ציינת נכון אדוני עורך הדין שהיתרונות של הסדר מאוד ברורים.

בצלאל סמוטריץ': ראש הפירמידה והמבט הכולל.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זאת, המונח הסדר, ועמדת על זה קצת בסוף דבריך, הוא כתבת.

בצלאל סמוטריץ': יש את הפקודה הבריטית, יש אחר כך השיפורים שלה, ובישראל בשנת 1970 חוק המקרקעין שינה לא מעט דברים בתפיסת המקרקעין וזאת מן הטעם הפשוט שדיני מקרקעין הם תמיד פונקציה, הם באים להגשים תכליות אבל צריך להגשים תכלית על בסיס איזושהי תשתית עובדתית קיימת.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לקחת הסדרים שיתייחסו לארץ מאוד גדולה עם מעט מאוד אוכלוסייה ועם אינטרסים ציבוריים מסוימים כמו תשלום מסים כשרצו לעודד אנשים.

בצלאל סמוטריץ': רצו לעודד אנשים לתפוס קרקע, לעבד אותה, להחזיק בה, לשלם עליה מסים כדי שהיא לא תהיה שממה ולא תרבה עליך חיית השדה.

בצלאל סמוטריץ': זה לבין מציאות אחרת לחלוטין של ארץ צפופה, עם קרקע שהיא משאב בחסר, עם מציאות קיימת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלעשות אפליקציה, זאת אומרת, לקחת את הדין שחל היום ביהודה ושומרון על כל רבדיו וכפי שהוא לייצר את הליך ההסדר על פיו תוך התעלמות מהמון מרכיבים שהשתנו ועל פניו לשמור את אותם עקרונות ואת אותם אינטרסים ציבוריים, אבל אם לא נייצר את ההתאמות אנחנו עלולים להגיע לאבסורדים מאוד גדולים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכאן – דיברה קודם רת"ח תשתית על הלמידה של התהליך הירדני – שצריך ללמוד עוד הרבה מעבר, את התהליך הבריטי שקדם והוא הרי הניח את המסד לכל דיני המקרקעין ששיטת המשפט שלנו חיה על פיה.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם אנחנו, אחרי המון המון תיקונים מאז קום המדינה בתשכ"ט עשינו משהו חדש וחוקקנו את חוק המקרקעין כי הבנו שהוא לא תמיד עובד.

בצלאל סמוטריץ': הדוגמה הכי טובה כאן היא אדמות מדינה שכבר קיימות וישובים שקיימים עליהן.

בצלאל סמוטריץ': כשהולכים לעשות הסדר, אני חושב שמן הראוי לבחון איזה מרכיבים בתהליך ובדין המהותי צריך לשנות כדי לוודא שההסדר הזה יביא לתוצאות הרצויות ולא לתוצאות לא רצויות.

צבי האוזר: אבל אין ואקום.

צבי האוזר: אתה מתנהל היום על הכרזות ורישום ראשוני.

בצלאל סמוטריץ': פתחתי ואמרתי שברור שצריך ללכת להסדר עם הראייה הכללית שלו ועם סופיות הדיון שלו.

בצלאל סמוטריץ': הכול טוב.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שלקחת היום את הדין שחל ביהודה ושומרון, שהוא בעצם הדין הירדני שלא שונה כי אנחנו לא נגענו בהסדר, אבל הדין הירדני שינה את הדין הבריטי.

בצלאל סמוטריץ': חוק הקרקע והמים הוא לא אחד לאחד לפקודה הבריטית.

בצלאל סמוטריץ': הוא שינה ובצדק כי משפט חייב להיות דינאמי.

בצלאל סמוטריץ': משפט תמיד חייב להתאים את עצמו למציאות משתנה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ניקח דין שהיה לפני 70 שנים בשטח ונסדיר על פיו מציאות, ומה לעשות, ב-70 השנים האלה השתנו דברים, גם בתפיסת המקרקעין בכל העולם וגם במדינת ישראל אבל בעיקר במציאות בשטח.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאם הולכים על זה, מן הראוי להסתכל על איזה התאמות צריך לעשות בידן שחל ביהודה ושומרון כדי שלא נקבל אבסורדים ובין היתר לדוגמה לקבוע שאדמות מדינה שהן בנויות או מתוכננות או תפוסות וכולי, יירשמו ככאלה בלי כל הפרוצדורה ומקסימום תמיד אפשר לפצות אם מישהו נפגע על הדרך.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, ללכת ולעשות הסדר על סמך הדין הירדני שקצת שיפר את הדין הבריטי, היום עלול להביא לאבסורדים גדולים וכאן אני אומר שצריך למידה טובה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמר משה, אנחנו הרי לא ממציאים את המושג הסדר אלא הוא קיים בכל המדינות המודרניות אבל בכל מדינה הוא קצת שונה בפרטים המשפטיים שלו ולא פעם הפרטים האלה עושים את ההבדל, שוב בעיקר כי צריך להתאים את הדין למצב העובדתי שקיים בשטח.

צבי האוזר: אגב, ההכרזה ברישום זה ירדני?

משה פרוכט: לא.

משה פרוכט: ממש לא.

משה פרוכט: ההכרזה נובעת מהמצב שבו אצלנו תהליך ההסדר.

צבי האוזר: זה דין ישראלי.

משה פרוכט: זה לא דין.

משה פרוכט: זאת הוראה.

צבי האוזר: זאת פרוצדורה.

צבי האוזר: בא המחזיק הישראלי ומייצר כלים משפטיים לצורך המשך ניהול הקרקע לטובת כולם.

משה פרוכט: בדיוק.

צבי האוזר: לכן גם הסדר יכול להיות עם ההתאמות ומודרניזציה לשל הסדר.

צבי האוזר: לא חייב להשתעבד להסדר הירדני.

גדעון סער: אני רוצה למצות את שלב השאלות מכולם.

גדעון סער: חבר הכנסת הורוביץ, ביקשת לשאול?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: בהסדר שנעשה עד עכשיו, כמה אחוזים הוסדרו והוכרזו כאדמות מדינה?

משה פרוכט: הוסדרו 30 אחוזים ולא בהכרח כאדמות מדינה.

ניצן הורוביץ: כמה מתוכם הוכרזו כאדמות מדינה?

משה פרוכט: מה שמוסדר, הוא מחוץ למשחק ההכרזות.

ניצן הורוביץ: בסדר, כמה מהן נרשמו בסופו של דבר כאדמות מדינה?

ניצן הורוביץ: מתוך מה שהוסדר.

משה פרוכט: הוא שואל כמה מתוך האדמות המוסדות הן אדמות מדינה, הן רשומות כאדמות מדינה מוסדרות.

צבי האוזר: ושאין רישום ירדני ובריטי.

ניצן הורוביץ: בעקבות הרישום שישראל עשתה.

משה פרוכט: ישראל לא עשתה מעולם.

גדעון סער: ישראל לא עשתה.

גדעון סער: נאמר ששליש מהשטח עברו הסדר מקרקעין שבעצם הופסק לאחר מלחמת ששת הימים.

גדעון סער: השאלה המשלימה היא שאומר חבר הכנסת הורוביץ שמתוך אותו שליש מה היקף אדמות המדינה.

צבי האוזר: הוא אומר כמה הכרזה וכמה רישום ראשון.

ניצן הורוביץ: ההליכים שמובילים לזה.

ניצן הורוביץ: אתה אמרת שיש כאן מדרג משפטי מבחינת דיני המקרקעין.

ניצן הורוביץ: המטרה בסופו של דבר היא לקבוע את מעמד הקרקע, האם היא קרקע פרטית ולמי היא שייכת או אדמת מדינה.

ניצן הורוביץ: נכון?

ניצן הורוביץ: אין עוד אופציות.

ניצן הורוביץ: אני שואל מבחינת תהליכים שאתם מתקדמים בהם לאורך השנים לגבי קרקעות שבחנתם, ניסיתם להסדיר, לבדוק, כמה מהן בסופו של דבר, מה האחוז שנרשם בצורה כזאת או אחרת כאדמות מדינה וכמה נרשם כאדמות פרטיות של פלסטינים?

משה פרוכט: לגבי הכמויות כדאי לשאול את אנשי המינהל.

ניצן הורוביץ: פשוט להבין.

ניצן הורוביץ: אולי נותנים הטבה לאוכלוסייה המקומית ומאשרים את בעלותם.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע, אולי המדינה לא קיבלה כלום בדברים האלה.

ניצן הורוביץ: המטרה של הדיון היא ברורה וגם אמרו כאן דוברים שהמטרה היא להביא לכך שכמה שיותר קרקע - - -

גדעון סער: גם המטרה שלך ברורה.

ניצן הורוביץ: נכון.

גדעון סער: אנחנו בצד הישראלי.

ניצן הורוביץ: בדיוק.

ניצן הורוביץ: אני בצד הישראלי שרוצה הסדר, לא הסדר מקרקעין.

גדעון סער: הסדר מקרקעין שהפלסטינים יעשו כי הם עושים את זה אבל לא שמעתי ממך איזו הסתייגות האם זה מקדם הסדר.

ניצן הורוביץ: ברור מאיזה כיוון אני בא ומאיזה כיוון אתה בא.

ניצן הורוביץ: זה לא ישתנה בדיון הזה.

ניצן הורוביץ: השאלה היא מבחינת הנתונים, ואני חושב שזה גם יעניין את כולם.

ניצן הורוביץ: מאז 1967, או מתי שתגיד, מתוך ההליכים שמדינת ישראל ביצעה בשטח לגבי רישום או בירור מעמד קרקעות, כמה מהם הוכרזו או נרשמו כאדמות מדינה וכמה לא.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני חושב שהשאלה ברורה.

גדעון סער: אני רוצה להוסיף עוד שאלה.

גדעון סער: האם בעקבות אותו דיון שדיווח עליו רמ"א התקיימו עוד דיונים בדרג הביטחון, האם לשר הביטחון עצמו יש עמדה ומה הסטטוס של הנושא הזה?

משה פרוכט: אנחנו בהחלט מדברים על זה לא מעט במשרד הביטחון, בתקופה האחרונה, מאז שר הביטחון הורה לבחון את הנושא בצורה יותר משמעותית.

משה פרוכט: היה דיון אחד בראשות השר לעניינים חברתיים ואזרחיים, השר ביטון, בו הוצג לו הנושא.

משה פרוכט: בקרוב אמור להתקיים דיון מצומצם אצל השר בו אנחנו, גורמי המקצוע, נציג לו את הנושא בצורה יותר מפורטת, מה בדיוק המשמעויות על מנת שהם יוכלו לקבל החלטה מושכלת.

משה פרוכט: אנחנו בראשית התהליך.

צבי האוזר: הבהרה.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, ממה נפשך.

צבי האוזר: בא המחזיק ואומר שהוא מבהיר את סטטוס הקרקע, האם זאת קרקע המדינה או האם זאת קרקע אחרת.

צבי האוזר: אתה לשיטתך בעד שישראל תצא והשטח כולו יעבור לשליטה של מדינה פלסטינית.

ניצן הורוביץ: אחת.

צבי האוזר: גם אז המדינה הפלסטינית תודה לך.

צבי האוזר: היא לא תוכל להפקיע מאנשים.

צבי האוזר: בסוף הריבון מתנהל בשטח לטובת בשטח וצריך להבהיר את העניינים.

צבי האוזר: אין לזה שום קשר לשאלת ההסדר הסופי של מעמד הקרקע.

צבי האוזר: כמו שנאמר כאן, ישראל מחזיקה את השטח כשטח במחלוקת, יש לה עליו תביעות, היא עושה את מה שצריך לעשות.

צבי האוזר: להפך.

צבי האוזר: ככל שמדינת ישראל מתרשלת ולא מסדירה בהתאם לדין ובצורה מודרנית שתואמת את עקרונות המשפט הבסיסיים, ולא בעיוותים כאלה ואחרים, איננה מסדירה את הקרקע – היא מועלת בתפקידה כמחזיקה את השטח.

צבי האוזר: אין ספק, וכאן אני אומר את עמדתי האישית, שהגיעה העת אחרי 53 שנים לקבוע ולהחיל ריבונות שמסדירה את כל הדברים.

צבי האוזר: לגופו של עניין, אני רוצה לשאול בהמשך לדבריו של רמ"א.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, אתה קבעת את זה כאינטרס ליבה ישראלי ואומר רמ"א שיש משאבים רבים שמושקעים בנושא וכולי.

צבי האוזר: אני רוצה להבין לשני השלבים שהם אינם הסדר מקרקעין, ההכרזה ורישום ראשון כאשר אלה היום הכלים שישראל כן מנהלת את השטח אם היא לא הולכת להסדר.

צבי האוזר: כמה אנשים באמת עוסקים בזה?

צבי האוזר: כמה משאבים מושקעים בזה?

צבי האוזר: נדמה לי שאין הליכה בין ההבנה לחיוניות העניין ולאינטרס הלאומי אל מול אדירים וכבירים של הרשות הפלסטינית להצביע על עתידו של שטח C אל מול מה שישראל עושה.

צבי האוזר: הייתי רוצה ספציפית להבין מבחינת כוח האדם עד כמה השתנה כוח האדם, אחרי שהולכים לתת לנו בין 2010, 2015, 2020 שלוש נקודות זמן.

צבי האוזר: אני רוצה להבין איך ישראל מסתערת על אותו תפקיד היסטורי, אותו מאבק היסטורי.

צבי האוזר: דיברנו כאן על איך הרשות הפלסטינית מסתערת על המשימה הזאת ואני רוצה לדעת איך אנחנו מתמודדים עם אינטרס ליבה.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף משפט על דבריו של חבר הכנסת האוזר.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול שאלה בהמשך לשאלה של חבר הכנסת האוזר.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לחדד עוד רובד על השאלה הזאת.

יצחק פינדרוס: מעבר לאינטרס הלאומי, כמינהל אזרחי יש לנו מאות אלפי אנשים שגרים שם, שנתקעים פעם בהיעדר חנות מכולת, פעם בהיעדר מרפסת, פעם בהיעדר מעבר בגלל התהליכים האלה.

יצחק פינדרוס: מעבר לאינטרס הלאומי, כמו אמר היושב ראש וגם חבר הכנסת האוזר, יש לנו מאות אלפי אנשים וכמינהל אזרחי אתם מחויבים להם.

יצחק פינדרוס: כמה באמת מאמצים מושקעים כדי אדם לא יחכה לחנות מכולת או למעבר אותם מאות אלפי אנשים במשך עשור או 15 שנים?

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני מבקש מהייעוץ המשפטי למערכת הביטחון להשיב לחבר הכנסת סמוטריץ', האוזר – פלוס הפיתוח של פינדרוס – והורוביץ.

משה פרוכט: קודם כל, אני לא יועץ משפטי של משרד הביטחון.

משה פרוכט: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואני אחראי על איו"ש.

משה פרוכט: נושא של כמויות, כמה כוח אדם וכולי, אני אשאיר לאנשי המינהל האזרחי שהם עוסקים בזה ביום יום.

משה פרוכט: אני מלווה את העניין מהבחינה המשפטית העקרונית.

משה פרוכט: לגבי השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ', לגבי הנושא של החוק שניישם במסגרת ההסדר.

משה פרוכט: אני חושב שיש כאן חיבור של שני מרכיבים ולא בהכרח החיבור הוא לא חד ערכי.

משה פרוכט: החוק הקיים כבר עכשיו, חוק הקרקעות והמים הירדני, מאפשר גמישות מאוד גדולה לפקיד ההסדר לקבוע זכויות, לחלק זכויות, לארגן מחדש את השטח לטובת השימוש הנוכחי בשטח.

משה פרוכט: בסוף אין ספק, גם לשיטתם של קובעי החוק הירדני, כלומר, הנחת המוצא שלהם הייתה שאנחנו באים עכשיו לייעל את השימוש בפועל בשטח ולא לנסות לשחזר מה קרה.

משה פרוכט: כמובן שמה שקרה קודם, ההיסטוריה משליכה על הזכויות הקיימות אבל בסוף ברור לכולם שחלק מהותי מהליך ההסדר הוא לייעל את השימוש בקרקע.

משה פרוכט: הגמישות שהחוק הירדני מאפשר עכשיו היא גמישות רבה והסמכויות הן סמכויות מרחיבות מאוד גם של פקיד ההסדר וגם של מנהל הקרקעות שממונה עליו ולכן אני לא בטוח עד כמה השינויים החקיקתיים שנדרשים כאן הם באמת מרחיקי לכת.

משה פרוכט: אני כן מסייג בכוכבית שבהינתן מה שאמרתי קודם על האופן שבו מדינת ישראל מנהלת את השטח, אנחנו כן מכפיפים את עצמנו למגבלה שקיימת בידן הבין-לאומי על שינויים חוקיים בשטח.

משה פרוכט: כלומר, אנחנו לא עושים שינויי חקיקה בשטח אלא במקומות שהדבר הוא בלתי אפשרי אחרת, שהוא הכרחי בצורה כזאת שאי אפשר אחרת לנהל את השטח.

משה פרוכט: אפשר להיכנס כאן לפרשנות האם השינויים החקיקתיים האלה הם כאלה שבלתי אפשר לנהל את השטח בלעדיהם אבל כל דבר כזה כמובן בכל מקרה ילווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת הליך ההסדר לכשיחודש, אם יחודש.

משה פרוכט: הליך ההסדר הזה, כמו שאני מניח שכבר אפשר להבין מהדיון הזה, הוא אירוע דרמטי מבחינה משפטית, לא מבחינת התשתית המשפטית שלו שהיא כבר קיימת אלא מבחינת הביצוע.

עמית הלוי: איפה הדלתה?

עמית הלוי: אם יש הכרזה ורישום ראשון?

משה פרוכט: אמרתי שהליך ההסדר חל גם על השטחים המוכרזים כבר והרשומים.

עמית הלוי: מה יש בהליך ההסדר אם אין בו חקיקה כפי שסמוטריץ' הציע כאן?

עמית הלוי: מה המעשה המשפטי?

משה פרוכט: ארגון כלל השטח.

עמית הלוי: אם כן, לא צריך תיקוני חקיקה.

גדעון סער: הוא אמר שנדרשים תיקוני חקיקה.

משה פרוכט: נידרש לתיקון חקיקה מסוים.

גדעון סער: מהלך לוגיסטי גדול.

אריאל קלנר: רק להבין לגבי שינוי חקיקה.

אריאל קלנר: תן דוגמה שכן נצטרך.

משה פרוכט: התאמה של סמכויות.

משה פרוכט: אני בכוונה הולך לשוליים.

משה פרוכט: התאמה של סמכויות ועדה.

משה פרוכט: הקמה של ערכאה של בית משפט לענייני הסדר שקיים בחוק.

משה פרוכט: כל מיני תהליכים טכניים בעיקרם.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא במהות.

בצלאל סמוטריץ': במהות אתה אומר שיש מספיק גמישות.

בצלאל סמוטריץ': דוגמה, לבוא ולומר, חברים, אדמות מדינה מוכרזות שיש עליהן כבר ישוב, גרים בהן, חיים בהן.

משה פרוכט: עצם העובדה שהאדמות הן מוכרזות וחיים עליהן אנשים, כנראה שהיא תעמיד אותנו במצב ראייתי מאוד מאוד טוב במסגרת הליך ההסדר ביחס לזכויות בקרקע.

משה פרוכט: האם זה אומר שאוטומטית כל קרקע מוכרזת נרשמת בהסדר כאדמת מדינה?

משה פרוכט: לא.

משה פרוכט: נצטרך לעבור את אותו הליך כמו בכל קרקע אחרת, רק שההליך יהיה מאוד פשוט מטבע הדברים ברוב המקרים.

משה פרוכט: יכול להיות שיהיו מקומות בהם נגלה במסגרת הליך ההסדר איזשהו אתגר כמו שהיום אנחנו נתקלים מפעם לפעם באתגרים ביחס לאדמות מדינה מוכרזות.

בצלאל סמוטריץ': במצב כזה, אם אתה נכנס מראש עכשיו, כי כמו שאמרת נכון, הסדר לוקח שטח מאוד גדול, אז במסגרת איחוד וחלוקה אתה קובע הוראה חוקית שאומרת שאם נוצר מצב כזה - -

משה פרוכט: תהיה סמכות לביצוע איחוד וחלוקה במסגרת ההסדר.

בצלאל סמוטריץ': תהיה סמכות לאיחוד וחלוקה.

משה פרוכט: יש סמכות כזאת.

בצלאל סמוטריץ': גם היום.

משה פרוכט: כן.

עמית הלוי: זה רק בשטחי C

צבי האוזר: עלפי הסכמי אוסלו, יש סמכויות של הרשות וסמכויות ישראל, שדאת הסכמה בין-לאומית.

ניצן הורוביץ: ולזה אתה מסכים?

גדעון סער: אם אתה מתעניין בניואנסים אצלנו לגבי שטחי B יש גם דעות אחרות מהדעה של חבר הכנסת האוזר.

ניצן הורוביץ: גם לגבי העניין של החוק הירדני, לגבי שימוש לא חוקי בקרקע.

ניצן הורוביץ: גם זו סוגיה פרשנית שיש עליה מחלוקת, מה הכוונה, לגבי תפיסה כוחנית של קרקע.

ניצן הורוביץ: גם בעניין הזה יש רכושנות רבה.

ניצן הורוביץ: עשיתי על זה פעם סמינריון בפקולטה למשפטים.

גדעון סער: עורך דין פרוכט, אתה השבת על כל השאלות?

משה פרוכט: למיטב ידיעתי, כן.

גדעון סער: אני מבקש מעורך דין שלומי הייזלר, ראש רשות רישום הסדר מקרקעין במשרד המשפטים.

שלומי הייזלר: שלום לכולם.

שלומי הייזלר: תודה רבה.

שלומי הייזלר: אני הוזמנתי לדיון.

שלומי הייזלר: אתם רוצים שאני אענה על איזושהי שאלה?

גדעון סער: כדי לכוון אותך לתחילת הדברים.

גדעון סער: האם אתם עוסקים בזה?

גדעון סער: האם אתם נדרשתם לזה?

גדעון סער: האם לך או ליועץ המשפטי לממשלה יש עמדה בסוגיה הזאת?

גדעון סער: האם במקרה שיוחלט על ביצוע כזה, האם אתם חושבים שאתם יכולים לבצע דבר כזה?

שלומי הייזלר: נמצאים כאן נציגי היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שהם ייצגו את עמדתו.

שלומי הייזלר: אנחנו כמובן מטפלים בהסדר במה שנקרא שטחי ישראל.

שלומי הייזלר: זה תפקידנו ואת זה אנחנו עושים.

שלומי הייזלר: כמו שאתם יודעים מן הסתם משנת 2018 התלנו להסדיר את מזרח ירושלים שהוא בהחלט שטח מורכב ומסובך לא פחות משטחי C.

שלומי הייזלר: כרגע האחרון על מה שקורה ביהודה ושומרון היא לא בידינו אבל כמובן שאם תוטל עלינו משימה כזאת, אנחנו נשמח לסייע ונשמח לעשות בכלים שאנחנו מכירים.

שלומי הייזלר: זה תפקידנו.

שלומי הייזלר: אנחנו עושים את ההסדר, אנחנו יודעים איך לעשות את הדברים האלה, ושוב, אם תוטל עלינו אחריות לעשות את זה, נשמח לסייע בכל דבר ובכל שנידרש בעניין הזה.

שלומי הייזלר: אם אתם רוצים להעלות שאלות יותר ספציפיות, אני אשמח לענות.

שלומי הייזלר: מבחינה משפטית, דיבר גם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, קטונתי, אני חושב שאני לא רואה מניעה משפטית.

שלומי הייזלר: אני גם לא בטוח שצריכים לעשות שינויים דרמטיים כי אלה דברים שנתונים לפרשנות.

שלומי הייזלר: גם בפקודת ההסדר הישראלית אנחנו נתונים בסופו של דבר לכל מיני פרשנויות, כולל למשל מה שאמר חבר הכנסת סנמוטריץ' בעניין איחוד וחלוקה.

שלומי הייזלר: אנחנו גם מכירים את זה משטחי ישראל ואנחנו משתמשים בפרשנויות כאלה ואחרים כדי לקדם דברים.

שלומי הייזלר: אני חשושב שאותם דברים נכונים גם לחוק הירדני.

שלומי הייזלר: כמובן, אם צריך, אנחנו נמליץ גם על תיקונים מתאימים.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: מי מייצג את משרד ההתיישבות?

גדעון סער: אני רואה את מנכ"ל משרד ההתיישבות, ד"ר דרזנין.

ניב יערי: כבוד היושב ראש, אם אפשר לשמוע גם את עמדת היועץ המשפטי.

גדעון סער: בבקשה.

ניב יערי: בהמלצה לדיון, ולדעתי בחוכמה רבה ביקשתם את הצגת המארג הנורמטיבי מהעותומני לירדני, יתכן שאני חוזר אחורה אבל אני אשתדל לא לחזור על דברים.

ניב יערי: בעיניי זה חשוב כי זה גם עונה על הרבה מהתהיות שעלו על ידי חברי הכנסת.

ניב יערי: המצב ביהודה ושומרון, כמו שהסבירו הרבה חברים לדרך לפניי, הוא מורכב, הוא כולל מארג ענייניים מסובך שמתחיל במשפט העותומני והוא גם מבסס את רוב דיני הקרקעות.

ניב יערי: חבר הכנסת סמוטריץ' הצביע על כך אנחנו עובדים על שיטה של דמי מקרקעין שמבוססת על תפיסה חקלאית, אפשר לומר מיושנת אבל היא המצב, שמצד אחד הביאה לנו מונחים בהם אנחנו משתמשים עד היום כמו טאבו ומושא, אבל גם דברים יותר איזוטריים כמו מירי, מוואת, כמו כל סוגי האדמות אתם אנחנו מתמודדים באיו"ש ומייצרים לנו מורכבות העותומנים לא נתנו כלים טובים להוכחת זכויות בקרקע.

ניב יערי: הזכות הכי חזקה שהיה ניתן להוכיח, מה שמכונה קושאן, היה מאוד לא מדויק.

ניב יערי: הוא תיאר גבולות פיזיים באמצעות מילים שיכלו להשתנות, למשל ממערב חלקה של X ומצפון דרך שיכול להיות שכבר נמחקה וגם הגודל לדונם היה יכול להיות לא נכון והפסיקה מכירה בכך.

ניב יערי: אפשר להגיד שהזכויות מעוגנות לא טוב, או שאי אפשר להסתמך עליהן בצורה מספיק בטוחה וזה כבר מייצר אתגר.

ניב יערי: אחר כך מצטרף אלינו המנדט הבריטי שכמו שנאמר הוסיף את פקודת הסדר מקרקעין ממנו גם אנחנו בישראל ממנו היום מנהלים הליכי הסדר.

ניב יערי: הפקודה הזאת היא כבר מודרנית, היא עובדת על שיטת הקדסטר, בו אנחנו לוקחים תא שטח ומחלקים אותו לגושים גדולים, לחלקות שאמורות לתאר גם את המצב בשטח ואז נותנים לכל אחד להביע את טענותיו האם זה שלו או לא שלו.

ניב יערי: זה הבסיס אתו אנחנו נמצאים וזה מלווה אותנו וילווה אותנו גם במהלך הזה.

ניב יערי: הירדנים, עת הם נכנסו, הכינו חוק ירדני שבאמת שואב השראה מהשיטה הבריטית אבל הוא נפרד כמו שאמר חברי משה פרוכט והכלי הזה, צריך להבין, זה החוק שהיה בתוקף מכניסת כוחות צה"ל והסיבה היחידה שלא פועלים מכוחו היא שכוחות צה"ל החליטו שצריך לעצור אותו.

ניב יערי: כמו שנאמר כאן, צו אלוף שהוא המקביל של איו"ש, כמו שהכנסת מחוקקת חוק, כך האלוף מחוקק צו, האלוף בצו 1991 אמר שהוא מתלה, עוצר הכול, מקפיא מסיבות שקשורות לכניסה לשטח, זהירות וקניין, דברים שכנראה היו רלוונטיים בשעתו ואנחנו עכשיו באים לדון בו והשאלה האם צריך לפתוח ולחשוב עליהם מחדש.

ניב יערי: בתוך התהליך הזה כרגע אנחנו נמצאים.

ניב יערי: לכן השאלה המשפטית, האם יש כאן קושי משפטי, בעיה משפטית, אם אנחנו מבטלים את הזה – וחברי משה פרוכט אמר – זה לא יכול להיעשות במכה ונגמר אלא צריך להבין מה ההתאמות שנדרשות כדי להפוך את הדבר הזה לישים, אז אנחנו מחזירים את התפיסה שהייתה לפני ולכן קשה לומר שזה דבר בעייתי משפטית כפי שפעלו הירדנים.

ניב יערי: זו התפיסה, כמי שנאמר כאן, לפי המשפט ההומניטרי, שצריך לא לשנות את הדין ככל האפשר, כך שאפשר לומר בשקילה של המהלך הזה מחזירים עטרה ליושנה.

ניב יערי: ברמה המערכתית אני יכול לומר שאנחנו נמצאים בשלב שלמשרד המשפטים עוד לא הגיעה הצעה קונקרטית.

ניב יערי: אנחנו כמובן נשמח ללוות מהלך כזה ככל שיהיה ורואים יתרון בכל הליך שמייצר ודאות במקרקעין.

ניב יערי: חשוב להבהיר שהיתרון במקרקעין, כמו שנאמר כאן, כמו הגשם, הוא לא דואג לישוב X או לאדמות מדינה Y אלא הוא נועד להבטיח ודאות, הוא מאפשר לסחור בקרקע בצורה יותר ברורה, אתה יודע מול מי אתה סוחר, הוא מאפשר לדעת מה גבולות החלקה המדויקים.

ניב יערי: אנחנו כיום נמצאים בבעיה ובאתגרים משמעותיים באדמות המדינה שכרגע הן לא מוסדרות ברוב הישובים.

ניב יערי: צריך להבין, הכרזה היא לא הסדרה.

ניב יערי: היא שטח שהגבולות שלו הם לא קבועים מבחינה חוקית אלא כמו שנאמר כאן רק דקלרטיבית.

ניב יערי: כל אלה, במצב של הסדר ייצרו כאן ודאות הרבה יותר גדולה גם לפלסטינים, גם לישראלים, גם למדינה, גם לרשויות האזור ובמובן הזה כולם יצאו נשכרים.

צבי האוזר: אתה בעצם אומר שמפקד האזור מתרשל בכך שהוא כל כך הרבה זמן מקפיא את הדין שהסדיר עד כניסתו את החיים הנורמלייטם.

בצלאל סמוטריץ': הדבר מדאיג.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן כאילו אידיליה.

בצלאל סמוטריץ': כולם סביב השולחן חושבים שהדבר הכי נכון והכי טוב, אז איפה הייתם 53 שנים?

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת יעלון, היית שר ביטחון ואלוף פיקוד ורמטכ"ל.

בצלאל סמוטריץ': איפה היינו עד היום?

בצלאל סמוטריץ': נראה שיש כאן תמימות דעים שזה הדבר הנכון.

בצלאל סמוטריץ': מה היו השיקולים לא לעשות?

משה יעלון: רק פוליטיים.

בצלאל סמוטריץ': פוליטיים או מדיניים?

משה יעלון: פוליטיים-מדיניים.

בצלאל סמוטריץ': ולמה?

בצלאל סמוטריץ': אם זה כל כך אמיתי ונכון וכמו גשם מרטיב את כולם, למה אנחנו לא יודעים להסדיר את זה שלא יהיו לזה מחירים כאלה?

צבי האוזר: אני לא יודע למה.

צבי האוזר: זה קיבעון מחשבתי.

צבי האוזר: חברים, אתם יודעים למה.

משה יעלון: זה לא סוד שממשלות ישראל לדורותיהם שילמו עמדות פוליטיות מדיניות ביחס לקרקע ביהודה ושומרון.

עוזי דיין: לעתיד.

משה יעלון: לכן אני חושב שכתוצאה מזה כל ההסתבכויות למיניהן, כתוצאה מכך אי הקצת משאבים כדי לבצע פעולה מסיבית להסדר מקרקעין.

צבי האוזר: ישראל אף פעם לא התייחסה לשטח הזה פרקטית בהתאם לאינטרס הלאומי כפי שהוא מצטייר או כתוב או נחזה.

צבי האוזר: אגב, לא שם.

צבי האוזר: כך ברמת הגולן.

צבי האוזר: ברמת הגולן החלנו את החוק.

צבי האוזר: יש הרי מחדלים לאומיים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לעמוד על הניואנס כי חבר הכנסת יעלון אמר משהו אחר ואני מתחבר מאוד למה שהוא אומר.

גדעון סער: חבר הכנסת סמוטריץ', באיזה שלב של הדיון אנחנו נמצאים להערכתך?

גדעון סער: אנחנו עדיין לא שם.

גדעון סער: מנכ"ל משרד ההתיישבות, בבקשה.

יוסף דרזנין: תודה רבה לך אדוני.

יוסף דרזנין: אנחנו במשרד ההתיישבות מברכים מאוד על הדיון הזה.

יוסף דרזנין: אנחנו מקווים לגבש בקרוב גם את עמדת השר לקראת הבאה לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': מי זה השר?

גדעון סער: צחי הנגבי.

יוסף דרזנין: בדיון ראשוני אצלנו במשרד הגענו למסקנה חד משמעית שאנחנו מקבלים את המלצות הדרג המקצועי להחיל מיידית את הסדר המקרקעין ומבלי, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' בהתחלה, לוותר על ביצוע הסקר וההכרזה.

יוסף דרזנין: זה לא דבר שצריך להפריע אחד לשני.

יוסף דרזנין: אני מאוד ממליץ להימנע מהשימוש בשם פיילוט.

יוסף דרזנין: לפיילוט יש קונוטציה שאם לא נצליח, אולי לא נעשה את זה וכולי.

יוסף דרזנין: אנחנו בעצם אומרים כאן בדיון שאפשר להתחיל מיד במלאכה.

יוסף דרזנין: נכון שמתחילים בצעד אחד שהוא קצת יותר מוגדר אבל הוא לא משמש כפיילוט אלא הוא משמש כתהליך שאנחנו מקווים שיסתיים מהר ואפשר יהיה לצאת למהלכים הגדולים.

יוסף דרזנין: חשוב מאוד ואני מאוד שמח שבא כאן לידי ביטוי הטאבו, עורך דין שלומי הייזלר, כי אנחנו חושבים שצריך לסייע ולהרחיב את בסיס הידע שיש בידי מתאם פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי.

יוסף דרזנין: יש לנו הערכה עצומה לפעילות שלהם אבל אנחנו יודעים, ממה שאנחנו נתקלים גם בנגב, בגליל, בערבה, בשפלה ויהודה ושומרון, שהמלחמה על הקרקע וההסדר על הקרקע הוא תהליך הוא נמשך.

יוסף דרזנין: זה לא שהגענו לכאן, הקמנו כמה ישובים והקרקע היא שלנו.

יוסף דרזנין: התהליך עצמו הוא תהליך מתמשך וצריך לגייס את כל גורמי המקצוע שיש בארץ.

יוסף דרזנין: צריך לעשות מיקור חוץ וצריך להתניע את התהליך הזה ומהר לטובת כל הגורמים.

יוסף דרזנין: אנחנו עכשיו בחורף, ואם דיברנו על הגשם, זה הזמן הנכון להתחיל בזה.

יוסף דרזנין: אני מבין את כל התהיות למה לא עשינו את זה עד עכשיו, אבל הנה, אנחנו כאן, אז בואו נצא לדרך באופן מיידי.

יוסף דרזנין: אנחנו נרתום את כל המשאבים הלא גדולים של משרד ההתיישבות ואת כל כוח האדם שלו לטובת קידום הנושא הזה.

יוסף דרזנין: (היו"ר צבי האוזר)

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ליאור פרבר, ממלא מקום סמנכ"ל אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה.

צבי האוזר: נמצא ב-זום?

צבי האוזר: לא נמצא.

צבי האוזר: חבל.

צבי האוזר: אין לנו את עמדת משרד ראש הממשלה באשר למדיניות.

צבי האוזר: אבי רואה, עוזר השר להתיישבות, משרד הביטחון.

צבי האוזר: גם הוא לא כאן.

צבי האוזר: האם אלה סימנים שגם עוזר שר הביטחון וגם נציג משרד ראש הממשלה לא כאן?

צבי האוזר: האם נמצא שלמה נאמן?

צבי האוזר: ראש מועצת גוש עציון, בבקשה.

שלמה נאמן: שלום וברכה.

שלמה נאמן: אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה על עצם הדיון וכמובן לברך את המינהל האזרחי שמגיע כאן לפעולה שהיא פעולת שורש שבפעולתה היא חיינו.

שלמה נאמן: אנחנו חיים ברשויות הישראליות ביהודה ושומרון ותבינו מה המציאות של הרשויות בהיעדר הסדר מקרקעין.

שלמה נאמן: בסופו של דבר המציאות היא ששום דבר שגם נמצא בתחום שיפוט וזה לא הרבה – שטח גוש עציון הוא כ-280,000 דונם אבל תחום השיפוט כ-31.000 דונם מתוך השטח הזה, קצת יותר מ-10 אחוזים שממרר את חיי התושבים, המציאות הזאת ממררת את חיי התושבים אבל גם בתוך אותם 31,000 דונם אנחנו יכולים להתעורר בוקר אחד, כמו שהתעוררנו בוקר אחד בתקוע, ובהיעדר הסדר קבוע, בתים שכבר 20 או 30 שנים בנויים ואנשים חיים בהם, פתאום הם מוצאים את עצמם במציאות שהקרקע נשמטת מתחת לרגליהם והבתים שלהם לא חוקיים והם לא על אדמת מדינה.

שלמה נאמן: הדבר הזה לא יכול להיות.

שלמה נאמן: הדוגמה האחרת שיכולה להיות אצלנו בגוש עציון, העיר גבעות שכולם מכירים בה ונראה לי שאפשר לומר במעמד הזה שכל ממשלות ישראל רצו להקים את העיר הזאת בין גוש עציון לבית שמש, בעצם העיר הזה עד היום לא קמה - כרגע התחלנו בתכנון שלה - כי כל השנים האלה סוגיית הקרקע לא הוסדרה וברור לכולנו שאלה אדמות מדינה והן הוכרזו אבל עוברות שנים, אז יש טענות, אז נולד קושאן על 5,000 דונם והקושאן הזה מוציא את האדמה מיכולת התכנון שלנו והשנים עוברות.

שלמה נאמן: הדבר הזה באמת ממרר את חיינו והיא בלתי אפשרי אבל לא רק את חיי הישראלים אלא גם את חיי הערבים שחיים ביהודה ושומרון.

שלמה נאמן: אני חושב, כמו שנאמר כאן, גשם יורד על כולם וחייבים להתחיל ומהר בפעולה הזאת.

שלמה נאמן: אני חושב שמהירות הפעולה ועצם הגדרת הפיילוט, זה עקב אכילס.

שלמה נאמן: בסופו של דבר מדובר בקביעת מעמד הקרקע ולא מעמד מדיני של השטח ולכן לא צריך להמתין.

שלמה נאמן: צריך להבין שלקרקע יש ערך, לקרקע יש מחיר, האדמה בסוף עולה כסף.

שלמה נאמן: אם האדמה מוסדרת, זה אומר שמי שיבנה באדמה הזאת דירה או קניון או תחנת דלק, הוא ישלם את הכסף הזה למדינה.

שלמה נאמן: מדובר בעשרות ואולי במאות מיליארדי שקלים שיזרמו לקופת המדינה ויכולים לממן כל פעולה שבעולם.

שלמה נאמן: בימים אלה יכול להיות שעמלים על הקמת איזשהו גשר או מנהרה בתוך העיר אפרת כדי לבנות שכונה שיכולים לעלות 200 מיליון שקלים ובכסף הזה אפשר לגייס את כל אנשי המילואים, את כל עורכי הדין ואת כל המודדים בארץ ובשנתיים לסיים את הסדר המקרקעין הזה.

שלמה נאמן: לא למרוח אותו ולא לחלק אותו לשלבים.

שלמה נאמן: פשוט לגייס את כל הכוחות.

שלמה נאמן: חוץ מהכול זה שווה המון כסף, זו פעולה חד פעמית, לא צריכה להידרש כאן קליטת עובדים ומכרזים לקליטת עובדים קבועים.

שלמה נאמן: הדבר הזה פשוט צריך להתרחש ואני חושב שאוצר המדינה הוא הראשון שאמור להיות מעוניין בדבר הזה, בהשלמת הדבר הזה.

שלמה נאמן: בסופו של דבר בעלי הקרקע, בין אם זאת המדינה ובין אם אלה בעלים פרטיים, יוכלו להשתמש בקרקע, לשלם על שימוש בקרקע וזה ימלא את הקופה בדקות.

שלמה נאמן: המשפט האחרון בו אני מסיים.

שלמה נאמן: הוואקום לא נמצא ואין ואקום בשטח.

שלמה נאמן: מודדים מטעם הרשות הפלסטינית מסתובבים במרכז גוש עציון, במרכז צומת הגוש, בישובים שלנו, באלון הבודד.

שלמה נאמן: אנחנו רואים את הסימונים שלהם.

שלמה נאמן: הם מסמנים את השטח, הם מייצרים מפה.

שלמה נאמן: אפרופו ההערה של חבר הכנסת הורוביץ, אני חושב שבהחלט לא יזיק לנו לעשות הסדר מקרקעין גם בשטחי A ו-B, הרי ביום מן הימים ההפקרות הזאת תסתיים וגם שם יצטרכו לדעת של מי האדמה, האם היא של המדינה, של הריבון או של אחמד או של שמוליק ולא משנה של מי.

שלמה נאמן: אם להם מותר למדוד ולקבוע את מעמד הקרקע אצלנו, למה שאנחנו נימנע מזה?

שלמה נאמן: הדבר הזה באמת צריך להיות בנפשנו, לקבוע את מעמד הקרקע ולאפשר לכל מי שחי עליה לחיות חיים נורמליים.

ניצן הורוביץ: מה עם ירדן?

ניצן הורוביץ: יש הרבה קרקעות בירדן בבעלות של ישראלים.

ניצן הורוביץ: אתה יודע את זה?

שלמה נאמן: אדרבה.

שלמה נאמן: (היו"ר גדעון סער)

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: יוסי דגן, בבקשה.

יוסי דגן: בוקר טוב לכולם.

יוסי דגן: אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת המשנה חבר הכנסת גדעון סער וליושב ראש הוועדה חבר הכנסת צבי האוזר על הדיון החשוב.

יוסי דגן: חשוב לי לומר מילה טובה לאנשי המינהל האזרחי, לרסאן, למלי ולכל הצוות שיש לנו לפעמים ויכוחים כאלה ואחרים, אבל הם עושים עבודה ומשקיעים את הנשמה שלהם ועושים עבודה מאוד מאוד יעילה וטובה בכל הכוח שיש להם.

יוסי דגן: אני אומר שני משפטים קצרים.

יוסי דגן: לא נראה לי שיש ויכוח על העניין.

יוסי דגן: זה מתחיל באמת בהמלצת הדרגים המקצועיים מהמינהל האזרחי, בכלל הרשויות, על החובה לחדש את הדבר הזה.

יוסי דגן: שיטת ההכרזות די פשטה את הרגל, היא הפכה לשיטה שנגררת ולא מביאה ודאות כפי שנאמר כאן על גוש עציון ועל מקומות אחרים.

יוסי דגן: הרשות הפלסטינית משתוללת בשטח כל הזמן ומשתלטים על עוד ועוד אדמות.

יוסי דגן: ללא רישום מסודר אנחנו מאבדים עוד אדמות.

יוסי דגן: לי יש דעה מדינית מסוימת, למישהו אחר יש דעה אחרת, אבל ברור שמאבדים את השטח.

יוסי דגן: כמובן שהרשות הפלסטינית, כמו שאמר שלמה, חידשה בצורה חד צדדית את הסדר המקרקעין שלה והיא עושה את זה בעצמה בצורה מעוותת ומגמתית וכמובן עושה אותו גם בשטחי C.

יוסי דגן: על העניין עצמו אני חושב שיש קונצנזוס והוא ברור.

יוסי דגן: חשוב לי לומר בהכירי את הצורה שהמערכות עובדות.

יוסי דגן: כל הדברים לוקחים המון זמן, יש בעיות של תקצוב ושל כוח אדם, ומהצד שני, האויב, הצד השני משתולל ממש – בלי בג"ץ, בלי בצלם, בלי בירוקרטיה, כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן.

יוסי דגן: אני חושב שאותו זעם שלא כל כך נשמע כי זה לא כל כך מעניין לשמחתנו, אבל אותו זעם שהיה עלול להישמע, אולי יישמע על פיילוט אם זאת תהיה תוכנית על כל יהודה ושומרון.

יוסי דגן: צריך להבין שגם במינהל האזרחי איך שאנחנו מכירים את זה כראשי רשויות, כמו שאמרתי קודם, באמת עושים עבודה מאוד מאוד קשה אבל אין כוח אדם ואין כמעט שום קווים כחולים שהם לא בג"צים.

יוסי דגן: גז טבעי, שלקח שנים, שנים, שנים, כוח האדם במינהל האזרחי לא מסוגל לעשות את זה לבד.

יוסי דגן: לכן אני חושב שצריך לוודא – ואני חושב שהוועדה יכולה לסייע ולדחוף את זה – בתקצוב ותקנון כבר בתקצוב הקרוב שאני מקווה שיהיה בעזרת השם.

יוסי דגן: זה יכול להיות בתקנים חדשים וגם יכול להיות הרבה יותר מהר, לעניות דעתי, בצורה של פרילנסרים, של מיקור חוץ או שילוב של שני הדברים.

יוסי דגן: בסופו של דבר אם לא יינתן מענה לנושא של כוח אדם, ולדעתי יותר מהר מיקור חוץ שהמינהל יכול להפעיל, אנחנו נפספס את זה.

יוסי דגן: אם יש הסכמה וכולם מבינים שצריך, אבל כשאנחנו מסתכלים על המצוקה האדירה של המינהל האזרחי בכל המשימות האחרות של, זו תהיה עוד משימה שבסוף יהיה תעדוף רק היכן שיש הכרעות לפי בג"צים.

יוסי דגן: לכן צריך לעזור למינהל האזרחי בהוספת כוח אדם.

יוסי דגן: לעניות דעתי צריך לשים דגש על מיקור חוץ כי זה הרבה יותר אפקטיבי למינהל שיוכל לנהל את זה.

יוסי דגן: אני אומר לא ללכת על פיילוט אלא צריך אחת ולתמיד לסיים את האירוע.

יוסי דגן: אותם נזקים בין-לאומיים לדעתי לא יהיו אבל אם מישהו חושב שיהיו, יהיו על חצי או על שליש או על הכול ובעיקר דבר שיעצור את ההפקרות כי באמת מה שקורה היום בשטח, אנחנו רואים בעיניים כלות, זאת הפקרות מוחלטת.

יוסי דגן: הדבר הזה יכול לשנות את זה כי זה שומט את השטיח מתחת לשיטת פיאד שהיא השתלטות על השטח.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: עורך דין רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח ואחרי עורך דין חגי וניצקי.

רוני פלי: שלום, בוקר טוב.

רוני פלי: אני רוצה לומר שאני די מופתעת מכך שכל הגורמים מסכימים שאין מניעה משפטית.

רוני פלי: לטעמנו קיימת מניעה כזאת והמהות שלה היא בדיני הכיבוש שהם מסגרת הדינים שלמעשה רלוונטיים לדיון הזה.

רוני פלי: דיני הכיבוש עומדים, כמו שאמרו כאן מספר אנשים, של שתי רגליים.

רוני פלי: הליך הרישום שמבקשים לעשותו עומד בסתירה לשני העקרונות הבסיסיים שבדין הבין-לאומי בעיקר באופן שבו מבקשים לעשות אותו.

רוני פלי: הרגל הראשונה כמובן היא עקרון הזמניות.

רוני פלי: הרישום הופך את מצב לקבוע.

רוני פלי: יש הבדל בין האופן שבו ירדן הכריזה על אדמות כאדמות ציבור וגם יש הבדל בין מה היא עשתה עם אותן אדמות ציבור.

רוני פלי: אנחנו יודעים היום שאדמות שמוכרזות כאדמות מדינה הולכות לשימוש של הצד הישראלי בגדה המערבית ועל כן הן לא באמת לטובת האוכלוסייה.

רוני פלי: כל עוד מדובר בהכרזות, זה הפיך.

רוני פלי: כפי שנאמר כאן, אדם מגיע עם תיעוד עם קושאן, זו הדרך להוכיח בעלות, גם אם לא אוהבים את זה וגם אם זה לא נוח.

רוני פלי: אז ניתן לבטל את ההכרזה או לשנות.

רוני פלי: בניגוד לזה, הרישום בטאבו הוא כידוע סופי.

רוני פלי: לכן הוא נוגד בהגדרה את עקרון הזמניות.

רוני פלי: הדבר השני הוא עקרון הנאמנות וגם זה נאמר כאן.

רוני פלי: הנאמנות היא לאוכלוסייה המוגנת.

רוני פלי: זה הבסיס שעומד על בסיס העיקרון הזה.

רוני פלי: אנחנו רואים מה קורה עם ניהול הקרקע, גם אדמות ציבוריות, בעיקר, אבל גם אדמות פרטיות, כמה מאפשרים לפלסטינים לבנות בהיתר, כמה מתכננים עבור פלסטינים, כמה הורסים בתים לפלסטינים, כמה מונעים גישה, מונעים גישה למים, סוגרים שטחים.

רוני פלי: זאת אומרת, כרגע המינהל האזרחי לא מנהל את חייהם האזרחיים של הפלסטינים באופן שבו הוא אמור ובאופן שבו הדין הבין-לאומי מטיל עליו.

רוני פלי: לשם כך הוא קם והוא לא עושה את זה.

משה ארבל: גברתי מדברת בסיסמאות.

משה ארבל: אולי כדאי שתביאי לנו נתונים.

משה ארבל: להזכירך, הקימו עיר שלמה, את העיר וואבי.

משה ארבל: אנחנו מדברים כאן על תכנון מסיבי, על תכנון מודרני, אולי כדאי שתתני נתונים ולא תסתפקי רק בסיסמאות-על שמעידות רק על העמדה המדינית אבל לא על נתונים שארגון זכויות אדם צריך לספק לנו כשהוא מציק את העמדה שלו.

קריאה: יש להם הרבה נתונים.

רוני פלי: יש לנו נתונים והמינהל האזרחי כאן.

רוני פלי: זאת אומרת, לא באמת צריך אותי אלא הוא יכול לספר כמה אדמות מדינה הוקצו לפלסטינים בשנים האחרונות וכמה כפרים תוכננו, כפרים שכבר קיימים וקיימים המון שנים וחלקם קיימים עוד מלפני הכיבוש ועדיין לא תוכננו ולא מחוברים לתשתיות ולא ניתנים היתרי בנייה.

רוני פלי: אני לא מחדשת כאן.

קריאה: איזה כיבוש התרחש כאן בזמן שישנתי?

עמית הלוי: 2.5 מיליון דונם ניתנו בשטחי A ו-B והם בשליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית, הם בונים כפרים, בונים בניינים, בונים רבי קומות.

צבי האוזר: בערך 95 אחוזים מהאוכלוסייה בשטח היא היום בשליטה פלסטינית.

עמית הלוי: על איזה שטח את מדברת?

צבי האוזר: אנחנו מדברים על שטח C, נכון?

רוני פלי: שטח C הוא שטח כבוש.

רוני פלי: שטח C הוא לא שטח ישראלי.

צבי האוזר: כמה אוכלוסייה, באחוזים, יש ב-A ו-B להערכתך?

צבי האוזר: מפקד האזור איננו מחזיק ב-B סמכויות אזרחיות על פי הסכמים בין-לאומיים.

צבי האוזר: מה להערכת

צבי האוזר: כם האוכלוסייה של האזור כולו בשטחיA ו-B?

רוני פלי: אין לי הערכות לגבי האוכלוסייה שחיה בשטחי C.

צבי האוזר: בערך.

רוני פלי: מה שכן, אנחנו יודעים כמה שטח זה שטח C.

רוני פלי: 90 אחוזים מהשטח וזה השטח הלא בנוי.

רוני פלי: זאת אומרת, זה השטח עם עתודות הקרקע.

רוני פלי: אנחנו גם יודעים שנכון ללפני שנתיים תשובת המינהל האזרחי שניתנה לשלום עכשיו הייתה שמעל 99 אחוזים מאדמות המדינה שהוקצו לשימוש כלשהו בשטחים, הוקצו לצורכי התנחלויות.

צבי האוזר: בשטחי C.

רוני פלי: כן.

רוני פלי: אני מדברת על C.

צבי האוזר: אם אני אומר שלמעלה מ-90 אחוזים מהאוכלוסייה הפלסטינית איננה בשטחי C?

רוני פלי: עדיין חיים יותר מ-0.25 אחוזים.

צבי האוזר: אני מבין שיש לכם נתונים.

רוני פלי: התושבים שם, זה הרבה יותר מזה שהם תושבים פלסטינים.

רוני פלי: זאת אומרת, ההטיה של המינהל האזרחי, היא הטיה ברורה.

רוני פלי: המינהל האזרחי לא מנהל את חייהם של הפלסטינים.

רוני פלי: המינהל האזרחי במקרה הטוב פשוט מקפיא את המצב ובמקרה הרע גם דוחק את רגליהם.

משה ארבל: דווקא מתוך אינטרס של זכויות אזרח, אתם מעגנים את זכויותיהם של אותם אנשים.

גדעון סער: חבר הכנסת ארבל, אני נותן כאן את רשות הדיבור.

גדעון סער: אתה רוצה לשאול שאלה?

גדעון סער: אני אאפשר לך אבל מאחר ששאלת אחת, אני אתן עכשיו לעוד שני שואלים.

גדעון סער: חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

מיכל וונש: רציתי לדעת האם לדעתך החלת החוק בצורה עקבית על כולם, האם זה לא מיטיב את מצבם של כל מי שעשויים להרוויח מההסדרה של השטח מבחינת הזכויות שלהם לאורך זמן?

מיכל וונש: לא משנה מה יהיה ההסדר העתידי, המדיני, הפוליטי של מדינת ישראל.

מיכל וונש: דווקא, אדרבה, האם החלה עקבית של החוק מהבחינה הזאת לא עדיפה בעיניך מאשר הוואקום שנוצר ואיננו מאפשר את הוודאות הדרושה לכולם.

רוני פלי: בעבר היו רציונליים שעמדו בבסיס ההחלטה לא לרשום קרקעות.

רוני פלי: הם עדיין תקפים.

רוני פלי: ראשית, יש את הרציונל המאוד משמעותי של נפקדים.

רוני פלי: יש אנשים שלא יוכלו להביא את עניינם מול הוועדה ואני אפילו לא מדברת על מה הולך לקרות במקרה שיש החלטה מדינית של היעדר שיתוף פעולה.

רוני פלי: לכן זה לעולם לא מוחל באופן שוויוני.

רוני פלי: זה לא יכול להיות, זה אינהרנטית לא יכול להיות.

מיכל וונש: אני שואלת אותך כמשפטנית.

מיכל וונש: האם לא עדיפה ההחלה העקבית של החוק ללא קשר לזהות האדם עליו אתה מחיל.

מיכל וונש: אני שואלת אותך כמשפטנית.

עמית הלוי: אם היה אכפת לה מזכויות הפרט, מיכל, היא הייתה דואגת לזכויות הפרט בשטחי A ו-B.

עמית הלוי: הרי 70 אחוזים משטחי A ו-B הם בכלל שטחים פתוחים.

עמית הלוי: את דואגת לבנייה של הפלסטינים בשטחי A ו-B, בבקשה, תפני לרשות הפלסטינית שהיא האוטוריטה בשטחי A ו-B, תציעי להם לפתח כפרים, כל מה שאת עושה בשטח C, תתכבדי בתור אחת שאכפת לה מבני אדם, אם את כזאת, לפנות לרשות הפלסטינית, נראה לי שיש לך קשרים טובים שם, ולפתח את אזור A ו-B כאזור מאוד מפותח לערבים שרוצים לבנות את בתיהם ולעבד את שדותיהם.

עמית הלוי: יש לך מספיק מקום שם.

עמית הלוי: 70 אחוזים מהשטח הוא פתוח, אם את מסתובבת במקום.

רוני פלי: יש כאן הרבה הנחות.

רוני פלי: ראשית, אני נציגה של האגודה לזכויות האזרח בישראל.

רוני פלי: אני ארגון ישראלי ואני עובדת מול הרשויות הישראליות בכל נושא וגם בנושא הזה, בכל מקום בו יש ריבונות ישראלית או שליטה ישראלית.

רוני פלי: זה המנדט שלי וזה מה שאני עושה.

גדעון סער: אני חושב שגורמי המקצוע הבהירו את הנקודה ולכן אנחנו לא צריכים לשאול את זה כשאלה.

גדעון סער: הם אמרו שהרישום הוא כמו גשם, הוא טוב לכולם, הוא מגן על הזכויות של מי שבאמת יש לו זכויות כולל אם יש מישהו ממה שהדוברת כינתה אוכלוסייה מוגנת, ומבלי להיכנס לוויכוח על הטרמינולוגיה הזאת.

גדעון סער: זה אמור לעמוד לזכותו של מי שבאמת יש לו זכות.

רוני פלי: בהנחה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו מיצינו את שלב השאלות.

רוני פלי: אם יורשה לי להוסיף עוד שתי נקודות.

רוני פלי: זה נכון היה בהנחה שניתן היה לעשות את זה בצורה מסודרת.

רוני פלי: אבל כאמור יש נפקדים וגם יש היעדר מידע.

רוני פלי: הרבה מהמידע בכלל לא נמצא כאן.

רוני פלי: הוא נמצא בירדן.

רוני פלי: אין לנו אותו.

רוני פלי: אנחנו לא יודעים הרבה דברים.

רוני פלי: זאת אומרת, ההוכחה לבעלות על הקרקע הולכת להיות מאוד מאוד מורכבת מהמון סיבות.

רוני פלי: ההנחה שלנו שזה לא יוכל להיעשות באופן שוויוני וצודק.

גדעון סער: גברתי, אני אצטט משהו.

גדעון סער: בדרך כלל אני לא נוהג לצטט אותו, אבל באחת מישיבות הממשלה שאולי יש כאן עוד חברים שזוכרים, נאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמשהו מעורר קשיים, ואז שר הביטחון דאז אהוד ברק אמר שממשלות רגילות להתמודד עם קשיים.

גדעון סער: הדובר הבא, עורך דין וניצקי.

גדעון סער: אחריו ראש מועצת בנימין, ישראל גנץ.

חגי וניצקי: בוקר טוב.

חגי וניצקי: אני מפורום שילה.

חגי וניצקי: אני חקרתי את הנושא הזה של הסדר זכויות המקרקעין ביהודה ושומרון ואני אשמח גם לענות לקושיות שהעלתה הנציגה מטעם התנועה לזכויות האזרח.

חגי וניצקי: חשוב לעמוד על הסיבות למה היתלו את ההסדר ב-1967 ואנחנו נראה שכל הסיבות האלה לא קיימות היום.

חגי וניצקי: הסיבה הראשונה היא שבאמת היו נפקדים.

חגי וניצקי: חלק מערביי יהודה ושומרון עברו לירדן ולמקומות נוספים ולכן חששו שאי אפשר יהיה לייצג אותם.

חגי וניצקי: למה הסיבה הזאת לא רלוונטית היום?

חגי וניצקי: היום יש לנו הסכם שלום עם ירדן, אין שום בעיה שהפלסטינים שנמצאים בירדן יבואו ויגישו תביעות, אפשר גם לעשות הגשת תביעות מקוונת.

חגי וניצקי: מי שנמצא בלבנון או במקום אחר, לא יכול להגיש תביעה?

חגי וניצקי: אין בעיה שיעשה את זה.

חגי וניצקי: מעבר לכך, צריך לזכור שהירדנים שעשו הסדר, הם בעצם ייצגו, היה ממונה על נכסי האויב שייצג את היהודים.

חגי וניצקי: היו יהודים שרכשו קרקעות לפני 1948 והוא ייצג אותם.

חגי וניצקי: לפעמים הוא עשה עבודה בסדר, לפעמים לא ולכן התחלנו להשיג על הליכי הסדר כאלה, אבל באופן עקרוני הוא ייצג אותם.

חגי וניצקי: אין בעיה שהליכי ההסדר יחודשו, הממונה על נכסי האויב, אם יהיה מצב כזה שהוא יראה שיש זכויות של פלסטינים שלא הגישו תביעה – ורואים את זה בכל מיני מסמכים – אין שום בעיה שהוא ייצג אותם.

חגי וניצקי: לגבי התיקים שהיא אמרה שנמצאים בעמאן.

חגי וניצקי: זאת הייתה גם אחת הסיבות שהיתלו את ההסדר, שחלק מהתיקים של ההסדר היו בעמאן והיום אין בעיה לקבל אותם.

חגי וניצקי: יש לנו הסדר שלום עם ירדן.

חגי וניצקי: אדרבה, שייתנו לנו את החומר ואנחנו נוכל להשתמש בו.

חגי וניצקי: דבר מאוד חשוב לציין ואני חושב שזה גם עלה קודם לכן.

חגי וניצקי: הסדר זכויות במקרקעין הולך ונהיה מורכב כאשר השתלשלות החוליות, העסקאות, הולכת מתארכת.

חגי וניצקי: אנחנו כבר מעל 50 שנים מאז הקפאנו את ההסדר.

חגי וניצקי: ככל שנקפיא אותו יותר, יהיה לנו עוד יותר קשה אחר כך למצוא מה האמת, מי באמת הבעלים, כי צריך ללכת לשרשרת מאוד ארוכה של חוליות ולכן צריך לחדש את זה כמה שיותר מהר.

חגי וניצקי: לגבי הנושא של המשפט הבין-לאומי והתייחסויות.

חגי וניצקי: ירדן, שאין ספק שהייתה הכובש בשטח הזה וחוץ משתי מדינות בעולם – פקיסטן ובריטניה – אף אחד לא הכיר בריבונות שלה באזור הזה.

חגי וניצקי: אפילו הליגה הערבית לא הכירה בריבונות שלה בהסדר הזה, היא עשתה הסדר של שליש מהשטח ואנחנו, אז היינו מדינת אויב שלה, מכירים בהליכי ההסדר הירדנים, אלא אם כן הייתה איזושהי טעות כזו או אחרת או לא ייצגו יהודים כמו שצריך, אנחנו מכירים בזה כך שאין שום בעיה לעשות הליך של הסדר.

חגי וניצקי: כמובן שעמדתי היא שאנחנו צריכים להחיל את המשפט הישראלי והריבונות שלנו באזור ואז כמובן לא תהיה שום שאלה.

חגי וניצקי: אבל גם היום ברור שהנושא של הזמניות שאולי ב-1997 לא היה ברור לישראל האם היא תישאר או לא, ברור לנו היום שאנחנו הולכים להישאר לעד בשטחי יהודה ושומרון ולכן אין שום סיבה שלא נעשה הסדר.

חגי וניצקי: מעבר לכך, הרשות הפלסטינית כבר חידשה את תהליכי ההסדר מתחילת שנות ה-2000 במימון אירופי בשטחי A ו-B והם לא חוששים מנפקדים או אנשים שלא נמצאים וכולי.

חגי וניצקי: אז אין שום סיבה שאנחנו לא נוכל לעשות את זה.

חגי וניצקי: חלק גדול מהסכסוכים של הקרקעות ביהודה ושומרון נובעים מכך שבאמת שני שליש מהשטח לא רשום.

חגי וניצקי: צריך להבין, במדינת ישראל מעל 96 אחוזים מהמקרקעין רשומים ומוסדרים.

חגי וניצקי: ביהודה ושומרון שני שליש לא רשומים ונושא ההכרזות הוא כמובן נושא דקלרטיבי והוא הפיך ולכן חייבים לעשות הסדר.

חגי וניצקי: זה ימנע מחלוקות, זה גם יחסוך בעלויות ולכן צריך לעשות את זה.

חגי וניצקי: לגבי הליך ההסדר עצמו.

חגי וניצקי: הירדנים, חוץ מהשליש שהושלם, התחילו בהליכי הסדר שלא הושלמו ורמ"א התייחס לנושא הזה.

חגי וניצקי: חשוב לומר על זה שתיים-שלוש מילים, לגבי הניהול של ההסדר.

חגי וניצקי: איך ההסדר מבוצע?

חגי וניצקי: הוא מבוצע במובן זה שמפרסמים שהולך להיות הליך הסדר ואנשים מגישים תביעות שנרשמות בלוח תביעות.

חגי וניצקי: לוח התביעות, אין לו שום משמעות כי אדם יכול לקום בבוקר ולחשוב שיש לו 20 דונם והוא יכול להירשם שם.

חגי וניצקי: אחר כך יש הליך של מדידת השטח, גדסקר, ויש הליך משפטי למי מגיעה הזכות.

חגי וניצקי: למי שמגיעה הזכות, רושמים אותו בלוח זכויות.

חגי וניצקי: בהתחלה לוח זכויות לא סופי, ואחר כך, כשמסתיימת כל המפה, זה הופך להיות סופי וההסדר מושלם והרישום עובר לפנקס הזכויות.

חגי וניצקי: מה קורה עם הליכי הסדר שלא הושלמו?

חגי וניצקי: לגבי לוח זכויות לא סופי, את זה יש לנו כבר היום בחקיקה ביהודה ושומרון.

חגי וניצקי: מאחר שזה כבר עבר בירור משפטי, זאת יכולה להיות ראיה לרישום ראשון.

חגי וניצקי: אין בעיה של לוח זכויות לא סופי.

חגי וניצקי: מי שיש לטובתו, זאת יכולה להיות ראיה לכאורה בהליך ההסדר אבל לא יותר מזה.

חגי וניצקי: לגבי לוח תביעות, הפסיקה אמרה שזאת לא ראיה לשום זכות.

חגי וניצקי: ולכן זה לא יהווה שום אינדיקציה בחידוש הליכי הסדר.

חגי וניצקי: יותר מזה, כאשר מחדשים את תהליכי ההסדר, לפי הצד שהתלה, אפשר להתחיל אותה מחדש.

חגי וניצקי: נכון שבמקומות בהם ההסדר לא הושלם כן להתחיל אותו מחדש כי אנחנו הולכים להסתמך על דברים שקרו לפני מעל 50 שנים.

חגי וניצקי: נכון שלוח זכויות לא סופי יכול להיות ראיה לכאורה אבל לא יותר מזה.

חגי וניצקי: בנוסף, אם אנחנו מדברים על ההסדר הירדני, כמובן שיצטרכו לתקן את חוק ההסדר הירדני ולאפשר ליהודים שלא עברו כמו שצריך אצל הממונה על נכסי האויב הירדני כן להשיג על הליכי ההסדר.

חגי וניצקי: גם המדינה, אם היא רואה שהליכי ההסדר במקומות מסוימים לא היו נכונים, לעשות את ההסדר הזה.

חגי וניצקי: אני חקרתי את הנושא הזה.

חגי וניצקי: בקרוב תצא מטעם פורום שילה חוברת בנושא הזה כולל הצעת צו שניסחתי שבאמת מתקנת דברים לא רבים.

חגי וניצקי: צריך את הצו שהותלה לחדש, את הליכי ההסדר, ועוד תיקון או שניים ואפשר לצאת בהליכי הסדר זה הדבר הכי נכון לעשות מבחינת כל הצדדים ויפה שעה אחת קודם.

חגי וניצקי: תודה רבה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: ישראל גנץ, בבקשה.

משה פרוכט: אדוני היושב ראש, אם אפשר לומר מילה לגבי מה שאמר דוקטור וניצקי.

משה פרוכט: אני מחדד.

משה פרוכט: רמ"א העלה קודם נקודה לגבי מה שחגי נגע בו עכשיו, על הליכי הסדר שלא הושלמו.

משה פרוכט: רמ"א אמר שצו ההתליה מ-1969 התלה את הליך ההסדר, כלומר, הקפיא אותו ואנחנו צריכים להמשיך מאותה נקודה.

משה פרוכט: אני רק מעיר שמבחינה משפטית זה לא לגמרי מדויק ואני אומר את זה כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

משה פרוכט: בפסיקה יש מחלוקת האם צו ההתליה ביטל את הליכי ההסדר או הקפיא אותם.

משה פרוכט: נכון להיום יותר מקובל להתייחס לזה כהקפיא אבל כמו שחגי אמר, ואני לא קובע מסמרות בעניין, אפשר בהחלט להידרש לשאלת מה המשמעות של הליכי ההסדר שלא הושלמו.

משה פרוכט: היום אנחנו בהליך מאוד גדול בבג"ץ שאני מקווה שיסתיים בקרוב לטובת עמדת המדינה.

משה פרוכט: במסגרת ההליך הזה המדינה הציגה עמדה שהליכי הסדר שהגיעו אך ורק לשלב של לוח תביעות, אין להם משמעות מבחינת הזכויות בשטח ובמקומות בהם הגענו רק לשם, אני חשוב שבמסגרת הליך ההסדר כאשר יחודש, יש מקום לבחון את הדברים הרבה יותר לעומק מאשר להגיד לעצום עיניים עד לנקודה שהירדנים הגיעו ולהמשיך רק משם והלאה.

בצלאל סמוטריץ': גם בלוח זכויות אתה לא תוכל להמשיך מהמקום בו זה נעצר כי אם 50 שנים ההסדר קפא, כפי שאמרת מטרת ההסדר היא לייעל את השימוש בשטח, לוח זכויות כבר אמור לייצר כמעט את הפרצלציה הסופית של הקרקע.

בצלאל סמוטריץ': אתה תשנה אותה.

בצלאל סמוטריץ': אין מה לעשות.

משה פרוכט: לפקיד ההסדר יש סמכות לעשות גם את זה.

בצלאל סמוטריץ': ברור.

גדעון סער: מנכ"ל רגבים, מאיר דויטש.

מאיר דויטש: תודה רבה.

מאיר דויטש: יישר כוח ליוזמים וליושבי הראש על הדיון החשוב.

מאיר דויטש: נקודה קצרה.

מאיר דויטש: בתחילת הדיון נאמר שהתהליך הזה ייקח שנים רבות.

מאיר דויטש: התהליך הזה ייקח שנים רבות, תלוי במשאבים שמערכת הביטחון החליטה להשקיע בתהליך הזה.

מאיר דויטש: אם משרד הביטחון, המינהל האזרחי, משרד המשפטים, יחליט שזה נושא שנמצא בראש סדר העדיפויות ויקצה את המשאבים הנכונים, התהליך הזה לא אמור לקחת יותר משנים ספורות כמו שזה קרה בהסדר המקרקעין שנעשה גם בתקופה הבריטית, גם בתקופה הירדנית וגם בתקופת הסדר המקרקעין במדינת ישראל בשנות ה-50.

מאיר דויטש: תודה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: בנצי ליברמן, יושב ראש פורום שילה, נמצא ב-זום?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אדריכל אלון כהן נמצא ב-זום?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: חגית עופרן נמצאת ב-זום?

גדעון סער: מילכה כרמל, ראש תחום תכנון וקרקעות אזוריות נמצאת ב-זום?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים לדיון כאן אצלנו.

גדעון סער: במידה ויש חברי כנסת שרוצים לדבר, בבקשה.

צבי האוזר: אני רוצה לחזור להבנה מנקודת מבטו של המינהל.

צבי האוזר: רסאן עליאן, האם אתה יכול להגיד לנו כמה אנשים היום עוסקים בכל הנושא הזה של הרישום?

צבי האוזר: ראיתי בתשובה שלכם לשאילתה של חבר הכנסת עוזי דיין, אתה אומר "לשם הגברה משמעותית של עבודה על סקר והכרזות, הצוות נדרש לשמונה אנשים לפחות וביצוע פענוח באמצעות מיקור חוץ".

צבי האוזר: האם אתה יכול להרחיב על זה בבקשה?

צבי האוזר: נתתי סתם שלוש נקודות ציון בציר הזמן, לפני 10 שנים, לפני חמש שנים והיום.

מלי מאירי: אני אפרט על צוות קו כחול וגם על צוות חברי הוועדה לרישום ראשון כי בסוף לצורך העניין אלה מרב האנשים וגם היחידות האחרות שמתעסקים בנושא המקרקעין באיו"ש ואתן לכם את התמונה המלאה.

מלי מאירי: צוות קו כחול קם בסביבות שנת 2006, לפני כן לא היה צוות אלא היה בן אדם אחד שעסק בזה.

מלי מאירי: כוח האדם של הצוות השתנה במהלך השנים.

מלי מאירי: היום הוא עומד על חמישה-שישה אנשים, תלוי איך מסתכלים על זה.

מלי מאירי: הוא עוסק גם בקו כחול וגם באדמות סקר, גם בפלישות בכלל לאדמות מדינה, או דרישה למקרקעין באדמות סקר, שזאת הכנה של חוות דעת ופענוחים לטובת כל מי שמתנגד בוועדות הערערים.

מלי מאירי: חוץ מנושא ההכרזה עצמה שאנחנו עושים, ולוקח די הרבה זמן להכין את חוות הדעת והפענוחים והכול, יש גם...

מלי מאירי: במסגרתן נדרש הצוות לנתח אל מול העוררים, מול מה שהעוררים הגישו, את הפענוח הרלוונטי.

מלי מאירי: זאת כביכול עבודה כפולה.

מלי מאירי: חוץ מהצוות שמוכר לכולם, יש את כל נושא הרישום הראשון.

מלי מאירי: יש לנו שתי ועדות מקבילות כאשר בכל ועדה יש שלושה חברים.

מלי מאירי: חוץ מזה יש את העובדים של הקמ"ט עצמו שהוא מזכיר הוועדה ושאר העובדים שנותנים יחס לבקשות, הליכים בשטח וכל מיני דברים כאלה.

מלי מאירי: יש קמ"ט מדידות שגם עוסק בכל נושא הרישום הראשון ומעלה את כל הבקשות של מגישי הרישום למערכת ונותן חוות דעת.

מלי מאירי: יש את יחידת קמ"ט אפוטרופוס שהיא מטעם המדינה נדרשת להגיש את ההתנגדויות מטעם המדינה בין בהליכי רישום ראשון וחברים גם בצוות קו כחול ואדמות סקר.

מלי מאירי: אם אנחנו מסתכלים על כמות כוח האדם, רק במינהל האזרחי, ללא יועמ"ש איו"ש, שכמובן עובדים במקביל ומכינים את חוות הדעת וכולי, יש למעלה מ-15-10 אנשים שעוסקים בסוגיה הזאת.

מלי מאירי: תוסיפו על זה את יועמ"ש איו"ש, שם צוות מקרקעין שלם ועל זה צריך להוסיף את חברי צוות ועדת הערר בעופר, היא הוועדה שדנה בענייני המקרקעין ביהודה ושומרון.

מלי מאירי: אפשר להגיד שיש למעלהמ-20 אנשים ואפילו למעלה מ-25 אנשים שנוגעים בכל סוגיית המקרקעין מדי יום.

מלי מאירי: כמובן יש את תחום תשתית, עוד אנשים לפיקוח.

מלי מאירי: אנחנו עסוקים בנושא המקרקעין ביהודה ושומרון כל הזמן ומדובר באלפי שעות עבודה.

צבי האוזר: כמה להערכתכם מתעסקים ברשות הפלסטינית במקרקעין בשטחי C?

מלי מאירי: מאות.

רסאן עליאן: אדוני היושב ראש, לפחות ממה שאנחנו יודעים בשנה האחרונה, יותר ויותר שמנו את המערכות שלנו על הפעילות של הרשות הפלסטינית ואנחנו מבינים שיש מאות אנשים.

רסאן עליאן: לדעתי לא פחות מ-500 אנשים ואפילו 600 אנשים שמתעסקים בהסדר מקרקעין של הרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד את העניין.

צבי האוזר: מצד אחד ישראל אומרת או מכריזה תחת כל עץ רענן ומעל כל גבעה כי מדובר באינטרס ליבה שבעצם יקבע את גבולותיה העתידיים של המדינה.

צבי האוזר: אלה הם גבולות שלעתים יצאנו לקרבות עליהם ואנשים שילמו בחייהם, אבל זה מאבק שהוא מאבק בירוקרטי אזרחי במהותו.

צבי האוזר: מצד שני ישראל מקדישה למאבק הזה 25 אנשים טבין ותקילין כמו שנאמר.

צבי האוזר: זה פרצופו של המאבק הישראלי על שטחי C.

צבי האוזר: 25 אנשים כאשר רשות הפלסטינית מדברת על 600 אנשים.

צבי האוזר: כך הבלוף הישראלי נראה.

צבי האוזר: שנה אחר שנה הדברים עוברים ונאמרים בקול רמה, שזה אינטרס, ושום דבר לא נעשה.

צבי האוזר: מדובר כאן במחדל היסטורי.

צבי האוזר: מחדל לדורות.

צבי האוזר: מחדל שבנינו, נכדינו ובניהם יבכו וישאלו מה הם עשו, מה הם עשו כשהנתון עמד בפניהם.

צבי האוזר: כולם כאן עוסקים כאילו הכול בסדר.

ניצן הורוביץ: אבל מי בשלטון?

צבי האוזר: אני מסכים אתך במאה אחוזים.

ניצן הורוביץ: אני מפריע לך?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: חלילה.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, לא הבנת את הטון הזועק שלי שלא הופנה כלפיך אלא הופנה לכיוונים אחרים.

צבי האוזר: רבותיי, עינינו עצומות לרווחה.

צבי האוזר: יושבים כאן אנשים שבמשך שנים עוסקים בעניין ולא אומרים לציבור את האמת.

צבי האוזר: ממשלת ישראל מזניחה, מזניחה, אינטרסים לאומיים.

צבי האוזר: אני הייתי אומר שזה פשע היסטורי ואני קורא לוועדה הזאת להעיר ולצלצל בפעמון האזעקה כדי שלא יהיה מאוחר כי אלה השנים הקריטיות שעתידו של השטח נקבע.

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לדברים היוצאים מן הלב של חבר הכנסת האוזר, אני רוצה ברשותך ללכת עוד שלב אחד בגילוי האמת כי נדמה לי שעצרת שלב אחד לפני הפיל שעומד כאן במרכז החדר.

בצלאל סמוטריץ': תוכנית ה-100 שהגה ושרטט ראש הממשלה בנימין נתניהו - אחרי שפורסמה הוא התגאה בזה שהוא הגה אותה יחד עם ממשלו של טראמפ – חושפת בדיוק את כוונותיו החל מאז נאום בר אילן וצריך להודות על האמת, הוא ישר בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתו של נתניהו, למעט 30 אחוזים, אפשר להתווכח עכשיו על פרומיל אחוז לכאן או לכאן, כפי ששורטטו במפות של תוכנית טראמפ, יתר השטח לשיטתו, עתידה לקום עליו ישות אחרת בהגדרות כאלה ואחרות.

קריאה: 30 אחוזים, 25 אנשים לא יכולים לטפל.

בצלאל סמוטריץ': רק רגע.

בצלאל סמוטריץ': בהגדרה כזאת, בהגדרה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': נתניהו, ראש הממשלה 13 שנים, בכוונת מכוון לא מזניח, זה טוב לו.

בצלאל סמוטריץ': אין לו שום בעיה שהרשות הפלסטינית מקדמת וקובעת עובדות בשטח, בשטחי C, ברוב השטח כי מבחינתו זה לא שלנו.

בצלאל סמוטריץ': זאת האמת, אז למה להשקיע שם?

בצלאל סמוטריץ': מקסימום הוא ישקיע ב-30 אחוזים שלנו, זה חצי משטחי C, בהתיישבות עם קצת פה ושם עתודות התפתחות, כבישים, על זה היה הוויכוח סביב המפות של תוכנית טראמפ.

בצלאל סמוטריץ': צריך לומר את האמת.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא הזנחה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא מטומטם.

בצלאל סמוטריץ': הנושא על הפרק.

בצלאל סמוטריץ': אתה אמרת שזאת סוגיית ליבה אבל לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': היא לא נאמרת על ידי ראש הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אני הייתי מעט מאוד זמן בקבינט.

בצלאל סמוטריץ': הספיק לי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מה מותר להגיד כאן, זה לא דיון סגור.

בצלאל סמוטריץ': הספיק לי.

בצלאל סמוטריץ': נתניהו כשיטה בכוונת מכוון, בדירקטיבה שהוא מנחה ומכווין את השטח, ואולי יוכל לומר חבר הכנסת יעלון שהיה לצדו שר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה לפתור את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא כסף, זאת לא לוגיסטיקה, זאת לא בעיה משפטית.

בצלאל סמוטריץ': העובדה שהפלסטינים משתוללים ומשתלטים גם ביורו דרך הליכי ההסדר וגם בעיקר דה פקטו בבנייה, בהשתלטות, בחקלאות, בפריצות הדרכים, במאמצים שלהם, זה לא 600 אנשים.

בצלאל סמוטריץ': 600 זה לפרוצדורות המשפטיות.

בצלאל סמוטריץ': זה הרבה יותר מ-600.

בצלאל סמוטריץ': אלה 6,000.

בצלאל סמוטריץ': אלה סכומי עתק בין לאומי אל מול אפס.

בצלאל סמוטריץ': צביקה, מע"צ, של ממשלת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': פה ושם עוד שלושה פקחים שכאשר רגבים מטרידים אותם בבג"צ, אין ברירה וצריך לשלוח אותם לתת צווים.

בצלאל סמוטריץ': כמובן העובדה שמנגד אנחנו לא עושים את הצעדים הכי טריביאליים המתבקשים מהצד שלנו לשמור על הקרקע.

בצלאל סמוטריץ': זאת כוונת מכוון וצריך לשים אותה על השולחן כי עד שלא נשים את זה על השולחן, נמשיך לשחק עם עצמנו.

בצלאל סמוטריץ': הרי זה לא כסף.

בצלאל סמוטריץ': נכון?

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה כסף קואליציוני?

בצלאל סמוטריץ': כסף קואליציוני.

בצלאל סמוטריץ': זה לא כסף.

בצלאל סמוטריץ': צריכה להתקבל החלטה.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, הוועדה הזאת צריכה להיות גורם שלוחץ.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר מי שעומד בראש הפירמידה, ראש ממשלה ושר הביטחון, צריכים לקבל החלטה ולהכתיב.

בצלאל סמוטריץ': תאמינו לי, אני מכיר מספיק טוב את המערכת הזאת.

בצלאל סמוטריץ': המערכת עומדת בפקודות.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, זה מאוד נחמד להאשים את היועמ"שים, ואני לא מגדולי מגיניהם, אבל כאן הם לא אשמים.

בצלאל סמוטריץ': אם תינתן פקודה תהיה דירקטיבה ברורה לשמור על השטח ולעשות כל מה שצריך כדי שזה יקרה, זה יקרה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, זה לא קורה לא כהזנחה, זה לא קורה כמדיניות מכוונת.

גדעון סער: אני רוצה לשאול את עורך דין הייזלר.

גדעון סער: למיטב ידיעתי מתקיים פיילוט במזרח ירושלים להסדר קרקעות.

גדעון סער: האם יש משהו מהניסיון שם שיכול ללמד אותנו או לסייע לנו בעניין בו אנחנו מדברים כאן?

שלומי הייזלר: קודם כל, מזרח ירושלים זה לא פיילוט.

שלומי הייזלר: אנחנו מסדירים את מזרח ירושלים.

שלומי הייזלר: אנחנו אמנם ניגשים בשום שכל לגושים מסוימים ואותם מסדירים כדי לעשות את זה בצורה מסודרת ולקחת את המקומות שקודם כל מתאים להסדיר.

שלומי הייזלר: כהחלטה אסטרטגית אנחנו מסדירים את כל מזרח ירושלים.

גדעון סער: העיר אוחדה לפני 53 שנים והחוק הישראלי הוחל עליה בסמוך.

גדעון סער: אם זה לא פיילוט אלא זו החלטה אסטרטגית, היכן זה עומד?

שלומי הייזלר: כמו שאתם יודעים בשנת 2018 התקבלה החלטה להפסיק את ההקפאה.

שלומי הייזלר: דיברו קודם על ההקפאה ועל המסמכים מירדן וכולי.

שלומי הייזלר: אלה אותם נושאים איתם אנחנו התמודדנו, באיזה שלב להתחיל, לא מאיזה שלב להתחיל, האם כן, ובסופו של דבר החלטנו להמשיך את ההסדר מהמקום בו הוא עצר או להתחיל אותו במקומות מחדש, במקום שלא מצאנו מספיק חומר והסתדרנו עם כל הנושאים של החומר מירדן.

שלומי הייזלר: אנחנו עובדים שם בצורה תפעולית.

שלומי הייזלר: כלומר, פעלנו בדרך של מיקור חוץ.

שלומי הייזלר: זה לא בדיוק מיקור חוץ.

שלומי הייזלר: יש לנו מטה שהוא אמור להיות מעובדי המדינה הקבועים ואליו מצטרף צוות – כמובן מתקיימים כל ההליכים, המכרזים וכולי של מיקור חוץ כאשר יש שם מודדים ועורכי דין - כאשר מדובר על צוות של 30 אנשים רק למזרח ירושלים שזה 70,000 דונם.

שלומי הייזלר: זה צוות שיוצא לשטח.

גדעון סער: מתוך אותם 70,000 דונם כמה הוסדר?

שלומי הייזלר: אנחנו התחלנו השנה להסדיר.

שלומי הייזלר: אנחנו כבר עובדים על משהו כמו 5,000.

שלומי הייזלר: יש כבר חלק שהוסדר, משהו כמו 20,00 דונם כבר הוסדרו ו-5,000 דונם בעבודה כרגע.

שלומי הייזלר: בהגינות אני צריך לומר שאנחנו עוד לא נכנסנו לאזורים היותר מורכבים.

שלומי הייזלר: הרי בסופו של דבר הבעיה היא בעיקר במקומות הצפופים.

גדעון סער: איפה אתם עומדים באגן הקדוש, בעיר העתיקה ליתר דיוק?

שלומי הייזלר: אנחנו כרגע מסדירים את אזור גיא בן הינום, אזור בריכת השולטן, אנחנו מתעסקים בבית חנינה, אנחנו מדברים על האזורים של צור באחר, על רמת רחל, על גבעת המטוס, בית צפפא.

שלומי הייזלר: בכל המקומות האלה אנחנו כרגע מתעסקים בהם.

שלומי הייזלר: שמואל הנביא וכולי.

שלומי הייזלר: אלה המקומות.

שלומי הייזלר: בתוך העיר העתיקה אנחנו עדיין לא נכנסנו.

שלומי הייזלר: יש לנו מספיק זמן ואנחנו מקווים גם מספיק משאבים.

צבי האוזר: מה עם רמת הגולן?

שלומי הייזלר: ברמת הגולן זה סיפור אחר לגמרי.

שלומי הייזלר: הסדרנו כבר 91 אחוזים משטח רמת הגולן, בעבודה מאומצת שעשינו בשנים האחרונות.

שלומי הייזלר: יש לנו תשעה אחוזים.

שלומי הייזלר: ברמת הגולן חלק אלה קרקעות מדינה אותן אנחנו מתכוונים להסדיר עוד השנה ולסיים עם קרקעות המדינה ויש קרקעות בגבול, יותר ביישובי הספר, שם המציאות טיפה יותר מורכבת אבל בכל הקרקעות יהיו לנו תוכניות עבודה ואנחנו מקווים גם אותן להשלים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שמהדיו הזה מאוד מאוד ברור מה שדיברנו עליו בהתחלה.

יצחק פינדרוס: יש כאן יחסי כוחות לא פרופורציונאליים.

יצחק פינדרוס: יש כאן רשות פלסטינית, איחוד אירופאי, מערכות גם פרטיות וגם ציבוריות שעובדות סביב השעון ואנחנו נמצאים, כמו שאמרו קודם, בגבעות שכבר מעל 25 שנים מטפלים בקרקעות האלה.

יצחק פינדרוס: אני כבר לא מדבר על האדמות שנמצאות בין גבעות לבית"ר עילית, שזה על הקו הירוק, שם נעשו פעולות פרטיזניות – ואני זוכר את זה עוד מתקופתי – ועד היום לא הוסדר.

יצחק פינדרוס: זה נעשה בצורה נוראית.

יצחק פינדרוס: אני מסכים עם הכעס, גם מה שאמר חבר הכנסת האוזר וגם מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ'.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה דבר שצריך לזעזע את כולנו.

יצחק פינדרוס: בתוך המערכת הזאת יושבים חברי כנסת בתוך הוועדה עם גופים ישראלים שפועלים לעזור לאותן מערכות פלסטינים שמשתלטות על שטחים בשטחי C.

יצחק פינדרוס: סבל בלתי יתואר לתושבים.

יצחק פינדרוס: לכן אני חושב אדוני היושב ראש שהוועדה צריכה להרים את הדבר הזה ולא להרפות וכמו שאמרת בהתחלה, ברמה הציבורית.

יצחק פינדרוס: אין לנו דרך אחרת.

יצחק פינדרוס: זו חייבת להיות כמערכת של מדינה.

יצחק פינדרוס: אני מכבד את רמ"א, מתאם הפעולות בשטחים, אבל זה חייב להיות ברמת מדינה, זה חייב להיות ברמה הרבה יותר גבוהה, עם משאבים הרבה יותר גדולים, בטח לא כפיילוט.

יצחק פינדרוס: הסיפור הזה שבכלל יקראו לו פיילוט, אני חושב שזאת טעות.

יצחק פינדרוס: זה צריך להיות רוחבי, לפחות על שטחי C.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה גם צריך להיות על שטחי B כי בסוף הם צריכים להיות בשליטה שלנו.

יצחק פינדרוס: אני חולק על האוזר בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: אבל קודם כל על שטחי C.

יצחק פינדרוס: זה צריך להיעשות מיד וצריך להיות לחץ ציבורי לקבל פעם אחת ולתמיד החלטה ולהוביל את המדיניות הזאת, לסיים את הסאגה הזאת כי זאת גם מציאות חיים בלתי מתוארת וגם הפסד לדורות.

ניצן הורוביץ: הדיון כולו נגוע בצביעות קשה.

ניצן הורוביץ: מצד אחד אנשים רבים כאן אומרים שמדובר בסוגיה משפטית, היא גם טובה לכל הצדדים והיא מקצועית, אבל אותם אנשים ממש אומרים שאנחנו צריכים לעשות את זה כדי לשמור על הקרקע, כדי להדוף את הפלסטינים, כדי לקבוע את גבולותינו.

ניצן הורוביץ: אז תחליטו.

ניצן הורוביץ: האמת היא שמאז 1967 – והרי לא ניתמם, כי איפה גר בצלאל סמוטריץ'?

ניצן הורוביץ: לידי בתל אביב?

ניצן הורוביץ: הוא גר בהתנחלות.

ניצן הורוביץ: איך קמו כל ההתנחלויות?

עמית הלוי: הוא לא רצה בשיח מוניס.

ניצן הורוביץ: ביפו.

ניצן הורוביץ: אם אני שומע את פינדרוס, מה שנקרא הדמעות זולגות מעיני.

ניצן הורוביץ: איזה מסכנים אנחנו.

ניצן הורוביץ: אין התנחלויות, הפלסטינים שולטים, האיחוד האירופי כאן מכוון הכול.

ניצן הורוביץ: הרי מאות התנחלויות, מאחזים וכל המבנה העצום הזה של השליטה הישראלית בשטחים עבר את כל המסננות המשפטיות כולל הבג"ץ הזה שאתם יוצאים עליו.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים כל יום לנשק לו את הרגליים כי הוא אישר את כל הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: באמצעות כך מעוותים מה שנקרא משפט.

ניצן הורוביץ: אדוני היועץ המשפטי, משפט זה כמו בורג.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, למדתי בפקולטה למשפטים.

ניצן הורוביץ: אתה יכול להבריג בורג ואתה גם יכול להוציא למישהו עין.

ניצן הורוביץ: זה תלוי איזה שימוש פליטי עושים בו.

ניצן הורוביץ: כאן מנסים לקחת כלי משפטי, שגם לגבי עצם רישום הקרקעות לפי הדינים השונים – הירדני, הפלסטיני, ,הסורי – יש עליו פרשנויות שונות גם לפי הדין הישראלי ומנסים לקחת אותו ובאיזו אצטלה מיתממת שלל איזה הסדר ניטרלי פשוט לספח בפועל שטחים על ידי כך שמכריזים עליהם כאדמות מדינה ומקימים בהם התנחלויות.

ניצן הורוביץ: אז לשם מה כל הפלפול המשפטי הזה?

ניצן הורוביץ: יגידו - כמו שאומר סמוטריץ' שהוא לפחות גלוי בדבריו - אני רוצה לספח את השטחים, בעיני אין הבדל בין C, B, A והכול שטויות, אני רוצה הכול, זה שטח ישראל, צריך להעיף את הערבים ושלום על ישראל.

ניצן הורוביץ: לא כל הפלפולים המשפטיים איך נעשה כך וכך וכל מיני המצאות שהמציאו מדינים תורכיים וכל מיני דברים כאלה במטרה להשתלט על עוד ועוד קרקעות.

ניצן הורוביץ: בפועל זאת השורה התחתונה.

ניצן הורוביץ: בשטח יש מאות התנחלויות ישראליות, מאות אלפי ישראלים גרים שם בניגוד לחוק, בשטח כבוש, וזאת הסוגיה.

גדעון סער: קודם אמרת שבג"ץ אישר את זה ועכשיו אתה אומר בניגוד לחוק.

ניצן הורוביץ: אבל אתם אפילו את בג"ץ רוצים להוריד.

ניצן הורוביץ: אתם כבר לא יודעים מה אתם רוצים.

גדעון סער: אני שואל מה אתה רוצה.

גדעון סער: אמרת שבג"ץ הכשיר את זה ואצלך בוודאי שלא עולה השאלה כי הרי מי כמוך בנושא שלטון החוק.

גדעון סער: איך הדברים מתיישבים?

ניצן הורוביץ: תודה שאתה ממקד ואכן אני אגיע לעניין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה הסדר מדיני.

ניצן הורוביץ: את הסוגיה הזאת אפשר לפתור רק באופן מדיני ואתם יודעים את זה, ולא משנה באיזו דעה אתם מחזיקים.

ניצן הורוביץ: הסיבה שההסדרים האלה לא התקדמו היא בגלל שיש מכשול מדיני.

ניצן הורוביץ: מדובר בשטחים במחלוקת.

ניצן הורוביץ: בעיניי הם כבושים, רובם צריכים לעבור לפלסטינים במסגרת הסדרים שכבר התחלנו בהם ואנחנו צועדים בהם.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לסיים בתקווה שהממשל האמריקאי הבא יעצור את המגמה המסוכנת הזאת ונחזור למשא ומתן ואז מי שהוא מה שנקרא יהיה הריבון בשטח, יסדיר את הקרקעות בריבונותו.

ניצן הורוביץ: ואם אלה יהיו הפלסטינים, ואני מקווה שברוב השטחים הם יהיו הריבון, הם יסדירו את הקרקעות בבעלותם.

ניצן הורוביץ: אגב, אני רוצה לציין כאן.

ניצן הורוביץ: בעלות על קרקע, לאו דווקא מה שנקרא מחייבת ריבונות ואתם יודעים את זה היטב.

ניצן הורוביץ: יש בעלות של יהודים, ישראלים, על שטחים בכל מיני מדינות אחרות ויש גם בעלות של ערבים על כל מיני שטחים במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שקובע את הגבולות אלא החלטה מדינית בין צדדים שחותמים על הסכמים.

ניצן הורוביץ: הגבולות של מדינת ישראל זזו המון פעמים לכל הכיוונים והם יזוזו גם הלאה כמו גבולות אחרים.

ניצן הורוביץ: העיקר שנעשה מה שטוב למדינת ישראל ומה שטוב לשתי מדינות לשני העמים.

עוזי דיין: הסוגיה שדנו בה היום היא סוגיה בסיסית של כיצד למשול.

עוזי דיין: אני חושב ששנים רבות שהציונות כפי שאני מבין אותה ואחרים, לא מיושמת באופן מעשי בשטח.

עוזי דיין: אני מציע מעשית לקבל את ההצעה של ההסדרה של משרד הביטחון, לא לעשות פיילוט אלא להחליט על מדיניות עם סדרי עדיפויות ואם מאוד רוצים אפשר לקרוא לזה פיילוט של מה עושים ראשונה, אבל לא פיילוט במובן של האם נעשה את זה או לא.

עוזי דיין: בכל מצב שאתה מיישם, אתה צריך תוך כדי התהליך ללמוד דברים, כיצד עושים את זה יותר נכון, יותר טוב, יותר יעיל.

עוזי דיין: ארגון לומר גם במקרים האלה.

עוזי דיין: אני חושב שצריך בצורה ברורה לתקצב ולתגבר את מספר העוסקים במלאכה, לתת עדיפות לשטחי C ואני רוצה לומר שני דברים בנושא העדיפויות.

עוזי דיין: זה יותר מורכב אבל שניים שבולטים.

עוזי דיין: האחד, בקעת הירדן תחילה בגלל שהיא הגבול הלאומי ביטחוני.

עוזי דיין: שנית, להתרכז בשטחי C במקומות שבולמים את המהלך הפלסטיני שמכוון גם לחיבור של שטחי A וגם לניתוק או לשליטה על דרכי התחבורה, על צירי התחבורה.

עוזי דיין: המקומות האלה, צריך לתת להם עדיפות בתוך שטחי C.

עוזי דיין: אני אזכיר שני נושאים מבלי להיכנס לפירוט שלהם.

עוזי דיין: אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בהם בהמשך.

עוזי דיין: האחד, סוגיית מפקד האוכלוסין ביהודה ושומרון ובקעת הירדן, והשני, אני חושב שצריך היום ללוות את התהליך - לא בגלל התהליך אלא בגלל שהוא חשוב כרגע – של החלטת ממשלה לגבי הסדרת הישובים שנמצאים כרגע על הפרק.

עוזי דיין: יש החלטת ממשלה שאמורים להסדיר אותם.

עוזי דיין: אם זה קיים, זה מאפשר לעשות שם מרכיבי ביטחון וכולי, בצד המעשי של החיים.

גדעון סער: אני תודה רבה.

גדעון סער: רוצה לסכם את הדיון הזה.

גדעון סער: זה דיון שיהיה לו גם המשך.

גדעון סער: זה דיון מאוד חשוב.

גדעון סער: אני חושב שכל הגורמים המקצועיים ששמענו אותם – משרד הביטחון, משרד המשפטים, המינהל האזרחי, משרד ההתיישבות – כולם הביעו בצורה כזו או אחרת תמיכה ברעיון של הסדר מקרקעין או חידוש הסדר מקרקעין ביהודה ושומרון.

גדעון סער: אני חושב שגם כל חברי הכנסת, למעט חבר כנסת שאנחנו כמובן מכבדים את דעתו אבל נדמה לי שהדעה הרווחת בוועדה הייתה כולה שיש מקום לעניין הזה.

גדעון סער: את השאלות האחרות, פיילוט או לא פיילוט אני כרגע שם בסוגריים.

גדעון סער: כרגע מדובר בהמלצה של הדרגים המקצועיים ואנחנו צריכים לוודא שהיא מאושרת ומקודמת בדרג המדיני.

גדעון סער: נאמר על ידי סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון שמתקיים בקרוב דיון אצל שר הביטחון.

גדעון סער: אנחנו נבקש להביא בפניו את עמדת הוועדה על פי הסיכום הזה בעד קיום או חידוש הסדר המקרקעין.

גדעון סער: כמובן שכמו שנאמר כאן הדבר הזה לא שולל במקביל את נושא הכרזת הקרקעות, מה שמתקיים.

גדעון סער: זה לא במקום.

גדעון סער: הפרויקט הזה מתחייב בין היתר – אני אומר בין היתר ולא רק – בגלל שהרשות הפלסטינית כבר חידשה את "הסדר המקרקעין" שהיא מחילה אותו גם על שטחי C ומעסיקה בנושא הזה, כמו ששמענו, מאות אנשים.

עמית הלוי: מאות אנשים באופן כללי.

גדעון סער: כמו שאמר אמר חבר הכנסת הורוביץ, כל אחד מאתנו מחזיק בתפיסה אחרת לגבי ההסדר המדיני או הסדר הקבע העתידי אבל יש הבדל בין הסדר מדיני לבין זכויות בקרקע, בין אם אלה זכויות של אנשים, של אינדיבידואלים, לבין אם אלה זכויות של הריבון.

גדעון סער: הדבר הזה מחייב הכרעה והוא לא יכול להמתין להכרעה על הסדר הקבע – אני לא רוצה להיכנס לסבירות מתי זה יהיה ריאלי, אבל הדבר הזה, כמו שחבר הכנסת הורוביץ עצמו אמר בסיפה דבריו, הזכויות של אינדיבידואלים והזכויות שיש לריבון, הן מתקיימות ללא תלות בשאלת ההסדר המדיני העתידי.

גדעון סער: נדמה לי שיש הסכמה שצריך לתקצב ולתקנן את הדבר הזה, רצוי כבר ב-2021.

גדעון סער: לפי דעתי צריכה להיות מינהלת מיוחדת לנושא הזה.

גדעון סער: כמובן אנחנו לא הרשות המבצעת אבל בלי האלמנטים האלה אי אפשר יהיה לבצע את הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': בהנחיה מקצועית של היחידה שעוסקת בזה במשרד המקצועית.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: זו דעתי אבל אני רוצה לכל סוגיות ה-איך להיכנס בדיון המשך ואני גם אסביר למה.

גדעון סער: יש כאן שאלות משפטיות, יש כאן עוד שאלות מעשיות.

גדעון סער: יש כמובן חשיבות לתת את הקדימות, כמו שציין עוזי, לנושא אדמות המדינה בשטחי C, כמובן שימור אדמות המדינה וגם עיגון זכויות בעלות של גורמים פרטיים.

גדעון סער: במסגרת ההסדר צריך לוודא קבלת החלטות מנהליות שמאפשרות מקסימום הסדרה, נושא של דרכי גישה שהוא נושא חשוב ביותר.

גדעון סער: אני חושב שמאחר והיום שמענו עמדה של הגורמים המקצועיים, בדיון הבא שאני ארצה שהוא יתקיים בהקדם – ואני מבקש לקבוע אותו בהקדם – נרצה לשמוע את עמדת הדרג המדיני ונבקש בזימון לדיון לשמוע את עמדת הדרג המדיני, גם לגבי האם מה שאנחנו חושבים שצריך לבצע וגם בסוגיית ה-איך.

גדעון סער: אז נוכל בדיון הבא להתמקד בסוגיות שונות שקשורות ל-איך.

עמית הלוי: האם ה-איך וה-מתי.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: ה-מתי, אני חושב שצריך להיות מיידי.

גדעון סער: אמרתי ב-2021 ואנחנו בסוף 2020.

גדעון סער: זה מחייב גם תכנון ותקצוב לתוך 2021.

גדעון סער: אני מבקש מהצוות של הוועדה לדאוג לכך שהסטנוגרמה של הדיון הזה תהיה מוכנה בהקדם האפשרי.

גדעון סער: נאמר לי שזה עניין של שבועיים-שלושה והשאלה אם ניתן לעשות זאת קודם.

גדעון סער: אני רואה בדברים האלה חשיבות.

גדעון סער: זה דיון ציבורי והוא צריך להיות מוצף ברמה הציבורית.

גדעון סער: אני מציע לקיים דיון המשך בנושא הזה תוך כשבועיים או לכל היותר שלושה שבועות.

גדעון סער: האם הדברים שאמרתי פחות או יותר מוסכמים?

גדעון סער: אם יש צורך שנצביע עליהם, נצביע עליהם.

גדעון סער: זה גם סיכום לדיון המהיר, באופן משולב.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה.

גדעון סער: מי בעד הסיכום כפי שאמרתי?

גדעון סער: בעד – 4

גדעון סער: נמנעים – אין אושר

גדעון סער: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: אושר.

גדעון סער: אני מודה לכולם.