הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 85, 2020-11-24 10:46

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא "בדיקות קורונה כלל ארציות", הצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת גדעון סער.

יפעת שאשא ביטון: גדעון, בבקשה, אתה מוזמן להציג את ההצעה.

גדעון סער: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך.

גדעון סער: הדיון הזה הוא דיון חשוב.

גדעון סער: הוא דיון אסטרטגי, הוא מציע שינוי כיוון, ואני מודה לך שימים ספורים אחרי שזה נדון ואושר במליאת הכנסת, כבר קבעת כאן את הדיון הזה.

גדעון סער: אנחנו בדרך כלל רגילים בדיונים שלנו במהלך הקורונה להציב ערך מול ערך, הכלכלה מול הבריאות, החינוך מול הבריאות, ושיטת הפעולה שגם הממשלה שלנו – במידה מסוימת כמעט כל הממשלות של הדמוקרטיות המערביות נקטו בכך – נקטה הייתה, כפי שראש הממשלה כינה את זה, "האקורדיון".

גדעון סער: די ברור היום שהשיטה הזאת מיצתה את עצמה.

גדעון סער: היא לא הצליחה.

גדעון סער: זה לא שהיא לא הצליחה אצלנו, היא לא הצליחה גם במדינות אחרות, ואנחנו חייבים רעיון מסדר חדש.

גדעון סער: ויש כלי שהשימוש בו – אגב, מי שעוקב אחרי מה שקורה בעולם רואה שכל יום יש חדשות, בעיקר מאירופה, היום גם שמעתי התחלה בארצות-הברית – יש כלי שהשימוש בו יביא אותנו למקום מאוד שונה, שהוא ישלב את שני האינטרסים, גם את הורדת התחלואה וגם את החזרה לשגרה, אבל חזרה לשגרה בטוחה.

גדעון סער: הכלי הזה הוא בדיקות כלל ארציות.

גדעון סער: בדיקות כלל ארציות שמתפרסות על זמן קצר, כלומר, מהירות, כדי לאתר את כלל החולים שקיימים באוכלוסייה בזמן נתון, כולל חולים שהיום אנחנו מדלגים עליהם, והם ככל הנראה מרבית החולים, פרה-סימפטומטיים, א-סימפטומטיים, שפה שרשרת ההדבקה מתגלגלת, ואם אנחנו בכלל מגיעים, אנחנו כבר מגיעים אליה בשלב מאוד מאוחר, ואם זה גם מפיצי-על, בינתיים קרו דברים מאוד מאוד דרמטיים.

גדעון סער: אני רוצה לפרט בתמצית את המתודה שאני מציע כרעיון לאיך לבצע את זה.

גדעון סער: אני רק אזכיר בתמצית איפה בימים האלה, בחודש הזה, אנחנו רואים מהלכים כאלה.

גדעון סער: ראינו בסלובקיה, אנחנו רואים באוסטריה, בדרום טירול, שזה חבל צפוני באיטליה, באנגליה, התחילו מליברפול, עכשיו עושים מהלך בלונדון.

גדעון סער: היום אפילו ראיתי שבניו-יורק התחילו, אם כי עם בעיות לוגיסטיות מאוד משמעותיות.

גדעון סער: אני חושב שלמדינת ישראל יש יתרון מובנה בכמה פרמטרים, כשאנחנו יכולים לבצע את זה יותר טוב מאחרים.

גדעון סער: קודם כול, אנחנו נמצאים במוקם טוב מאוד מבחינת טכניקות שפותחו לאיגום בדיקות, שמאפשרות לבדוק מסה בזמן מהיר.

גדעון סער: ודבר שני, יש לנו כלים, כמו פיקוד העורף וכלים אחרים, שיכול להיות להם תפקיד חשוב בסוג כזה של מבצע.

גדעון סער: אני מציע לחלק את המדינה לאזורים.

גדעון סער: יש כאלה שמציעים – אני מניח שהדוברים אחריי יעסקו בזה – לעשות את זה לפי יוממות, אבל לקחת את מדינת ישראל, לפצל אותה לסדר גודל של כ-20 אזורים, אולי אפילו קצת פחות, סדר גודל של כחצי מיליון נבדקים ליום אם אנחנו לוקחים את כלל האוכלוסייה, כולל כולם, כולל ילדים, בפועל זה יהיה קצת פחות, ולבדוק אותם יום אחרי יום.

גדעון סער: באזור שנבדק, לאחר שהוא נבדק, עדיין אנחנו מקיימים הפרדה לשאר האזורים, ובשאר האזורים מתנהלים חיים כמו שעכשיו מתנהלים, כל עוד הם לא נבדקו על פי אותם דברים ואותן מגבלות שקיימות היום בכל המדינה.

גדעון סער: איפה שבדקנו, אנחנו יכולים להחזיר לשגרה כמעט מלאה.

גדעון סער: מה זאת אומרת כמעט מלאה?

גדעון סער: גם דברים שהיום סגורים, כמו מסעדות, או כמו חדרי כושר, או כמו קניונים – כל הדברים האלה אנחנו יכולים לבצע.

גדעון סער: אני מציע לא לקיים אירועים המוניים, לא לקיים אירועי ספורט המוניים ולא לקיים אירועי תרבות המוניים, אבל להחזיר לשגרה כמעט מלאה.

גדעון סער: למחרת נבדוק עוד אזור, ואנחנו פותחים את עצמנו בין האזורים האלה.

גדעון סער: וככה, במהלך שבועיים וחצי, אנחנו סורקים את כל המדינה.

גדעון סער: את החולים שאנחנו מאתרים, בין אם נשאים א-סימפטומטיים ובין אם יש להם סימפטומים, אנחנו מבודדים באופן אפקטיבי, וככה אנחנו חוזרים לאזור שהוא ירוק באופן מלא או כמעט מלא.

גדעון סער: יש ויכוח של אנשי חקר ביצועים, אני תיכף אכנס אליו, מה התוצאה המקסימלית שאפשר לצפות לה, אבל ללא ספק איתרנו מסה של חולים, אנחנו מבודדים אותם לזמן הרלוונטי, וכל השאר יכולים לחזור לשגרה.

יוליה מלינובסקי: זה לא תוכנית רמזור במקרה, של גמזו?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: ממש לא.

יוליה מלינובסקי: זה אותו עיקרון.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: ממש לא.

יואל רזבוזוב: איך אתה מונע ערבוב?

יואל רזבוזוב: נגיד בדקת אזור - - -

גדעון סער: אני רק אסיים את הדברים, ואני מוכן להתייחס גם לשאלות כמובן.

גדעון סער: כשאנחנו אומרים היום שהאזור ירוק, הוא לא באמת ירוק.

גדעון סער: יש לו רמת תחלואה יותר נמוכה, אבל כשאנחנו שולחים את הילד לגן או שאנחנו הולכים למקום אחר, אנחנו יודעים שיש שם חולים ואפילו אולי בהיקף רציני.

גדעון סער: אנחנו מדברים על סטטיסטיקות, אנחנו לא באמת הולכים על כל מקרה כדי להוריד את התחלואה, כפי שאנחנו יכולים לעשות.

גדעון סער: אגב, אני רוצה להבדיל בין הדברים, כי היום התחילו כל מיני יוזמות לבדיקות נקודתיות.

גדעון סער: למשל בדיקות כדי לאפשר כניסה לאירוע תרבות מסוים.

גדעון סער: כדי לאפשר את האירוע המסוים הזה בודקים את כל מי שנכנס אליו.

גדעון סער: אני כמובן לא נגד זה, אבל זה לא אירוע אסטרטגי.

גדעון סער: זה לא שיטה שמאפשרת לנו לרדת בתחלואה ולחזור לשגרה רחבה.

גדעון סער: זה אירוע נקודתי.

גדעון סער: אנחנו נשרוף הרבה מאוד בדיקות, כי היום הבדיקות זה דבר מאוד זמין, יש חברות מסחריות שמציעות את זה, אבל לא נגיע למציאות שונה.

גדעון סער: יש ויכוח על התוצאות.

גדעון סער: קראתי בדרך לפה מחקר שפורסם היום גם בוואלה, נדמה לי של הרווארד, שמניח שבשיטה של בדיקות חוזרות בשישה שבועות אפשר להביס את המחלה.

גדעון סער: יש דעות שונות.

גדעון סער: אני לא רוצה להשתמש במילה שנותנת איזה אשליה – כשאומרים "מדיניות של אפס הדבקה", לא מתכוונים לאפס הדבקה, אבל מתכוונים לירידה לרזולוציה מאוד מאוד נמוכה.

גדעון סער: אנשי חקר ביצועים מתווכחים באיזו מהירות ולאיזו נקודה אפשר להגיע בשיטה הזאת, אבל הכי הכי סקפטיים, הכי ספקנים אומרים שללא ספק זה יביא להורדה דרמטית.

גדעון סער: וככל שאתה חוזר על המבצע הזה מספר פעמים, אתה למעשה מגיע למצב דה-פקטו שאתה יכול לחיות בצורה רגילה, עד שיגיעו חיסונים כמובן וכדומה.

גדעון סער: זה כמובן מבצע לוגיסטי מאוד גדול, אבל חייבים להביא בחשבון, הוא הרבה יותר זול לכלכלה ולחברה, לא רק מסגרים, שזה ברור, אלא גם מהמשך הגבלות בקנה מידה רחב, שפוגעות בפרנסה של אנשים, שפוגעות בזכות הקניין של אנשים, שפוגעות בנו כחברה, גם מהגבלות רחבות וגם מסגר.

גדעון סער: אני חושב ששיטה כזאת, אם אנחנו נלך למהלך כזה, יכולה לתת תקווה בציבור שהינה, אנחנו יוצאים מהלולאה הזאת של הסגרים שאנחנו כל הזמן נמצאים בה, כבר תשעה חודשים, ועלולים להמשיך ולהיות בתוך הלולאה הזאת של הגבלות וסגרים - - -

יוליה מלינובסקי: זה עניין של החלטה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא חייבים, זו פשוט המדיניות.

יוליה מלינובסקי: מדיניות, בדיוק.

גדעון סער: המדיניות תמיד תגיע ברגע שאנחנו נפתח – אם אנחנו נחליט שאנחנו מפתחים שגרה בלי לעשות את המהלך הזה, אנחנו תמיד נגיע לאותו מקום בסופו של דבר, שנחזיר את ההגבלות ונחזיר את הסגר.

יוליה מלינובסקי: לא.

גדעון סער: אני רק יכול להגיד את דעתי.

גדעון סער: זו דעתי מכיוון שאני לא חושב שנוכל להתמודד.

גדעון סער: אני לא רואה שום מדינה אחרת שהגיעה להיקפי תחלואה דרמטיים ולא חידשה הגבלות.

גדעון סער: זה קיים בצורה כזאת או אחרת בכל המדינות.

גדעון סער: ולכן יש לנו את הכלי שמאפשר לנו לחזור לשגרה, להימנע מהלולאה הזאת.

גדעון סער: ולפי דעתי, מה שאנחנו רואים היום, שאנחנו מזהים כהיענות נמוכה בשיתוף של הציבור בקטיעת שרשראות הדבקה, הכול גם נובע מזה שקשה עם הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, ובצדק, מצד אחד, ומצד שני, גם לא רואים תקווה איך אנחנו יוצאים למצב שונה.

גדעון סער: סיכומו של דבר, צריכה להתקבל החלטה מהירה על ידי הממשלה להיערך לבצע את זה.

גדעון סער: במקום להיערך לכל תחזיות האימים ותרחישי אימים לסגר הבא, שאגב אם לא נעשה את מה שאני מציע, זה גם יקרה, להיערך לחודש דצמבר לעשות מבצע גדול כזה, כמו שעושים היום בהרבה מאוד מקומות בעולם.

גדעון סער: נכון, זה התחיל מסין.

גדעון סער: הסינים סופר יעילים, אבל היום גם באירופה יודעים שהם צריכים ללכת לכיוון הזה.

גדעון סער: ואני קורא לממשלה: תשקיעו את הזמן במהלך אסטרטגי במקום במיקרו-טקטיקה כל הזמן.

גדעון סער: אנחנו שומעים מה תוכן הדיונים, צריך להפסיק לדשדש, צריך להתחיל לשנות את השיח.

גדעון סער: במקום לשאלה במה הקלה ומתי הסגר הבא לשאלה מתי הולכים למהלך גדול שמחזיר את המדינה לשגרה ולשגרה בטוחה, ומה התנאים כדי שזה יצליח, כי כמובן יש אלף ואחת שאלות – איזה סוג של בדיקות וכדומה, שלא נגעתי בהן בתמצית – מה התנאים כדי שדבר כזה יצליח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער.

יפעת שאשא ביטון: עצם הדיון בהעלאת חלופות לפתרון שמוצע היום על ידי הממשלה, שהוא פתרון אחד, והוא סגר, הוא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: זאת האסטרטגיה היום, זה הדיפולט של המערכת, ואנחנו כבר לא מעט חודשים בתוך האירוע הזה, כנראה לא למעט חודשים אנחנו גם נהיה באירוע הזה, למרות שהחיסון יגיע.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, עם כל האופטימיות והתקווה לחיסון אנחנו עדיין נצטרך להתמודד לתקופה מסוימת עם הנושא של הנגיף, ולכן ההצגה של חלופות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אמרה חברת הכנסת מלינובסקי "תוכנית הרמזור".

יפעת שאשא ביטון: נכון, היה נושא של תוכנית הרמזור שלא אומץ - -

יוליה מלינובסקי: מי זוכר...

יפעת שאשא ביטון: - - ונושא של טיפול דיפרנציאלי ממוקד במוקדי תחלואה, אגב, לא בהכרח ביחס ליישובים, אלא למוקדים מסוימים – גם זה לא אומץ.

יפעת שאשא ביטון: עידוד של רשויות מקומיות לבוא ולעשות בדיקות – באו רשויות מקומיות ואמרו: אנחנו מתאמצים מביאים אפידמיולוגים, מגייסים את כל המערך, את הכוחות, את התושבים, הכול, בסוף דיננו כדין עיר אדומה, אז למה להתאמץ בכלל?

יפעת שאשא ביטון: ניסו פה כל מיני דברים שבסופו של דבר לא התגבשו לכדי אסטרטגיה, ונשארנו עם האסטרטגיה היחידה שקיימת במדינת ישראל, והיא הסגר.

יפעת שאשא ביטון: והמטרה של הדיון היא להביא חלופות אחרות להתמודדות קצת יותר שפויה עם הנגיף.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: כמובן כמו שחבר הכנסת סער אמר: מיקרו אסטרטגיה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאין מיקרו ואין מקרו.

גדעון סער: מיקרו טקטיקה.

יואל רזבוזוב: מיקרו טקטיקה, סליחה.

יואל רזבוזוב: אין טקטיקה, לא במיקרו ולא במקרו, ואין אסטרטגיה.

יואל רזבוזוב: בגלל זה אנחנו נמצאים במצב שמאיימים עלינו רק עם סגר.

יואל רזבוזוב: השאלה למה שהתייחסת אליו היא כזאת: אם אנחנו בודקים אזור שלם, והוא נמצא כאזור ירוק, איך אנחנו יודעים לבודד?

יואל רזבוזוב: כי בסוף אנחנו מדינה קטנה, אנשים יוצאים, חוזרים לאותו אזור, אז אנחנו כביכול - - -

גדעון סער: אתה בסך הכול צריך להגביל אותו ל-24 שעות, אחרי זה יש עוד אזור שאתה פותח ועוד אזור שאתה פותח, ובתוך שבועיים וחצי כולם באותו אזור, כולם באזור ירוק.

גדעון סער: אני חוזר על מה שאני אומר, שהמגבלות הן בשוליים, כי בסופו של דבר, באזור שעדיין לא נבדק, אתה חי כמו שאתה חי היום, באותן מגבלות שיש היום ובאותם היתרים שיש היום, עד שהוא נבדק, ואז אתה פותח.

גדעון סער: לכן בשביל שזה יצליח באמת – וזו גם הבעיה של הרמזור, דרך אגב, כי יש רשויות שהפכו כבר ארבע פעמים לירוקות ולאדומות והן יחזרו, זו מדינה קטנה.

גדעון סער: לפעמים אני לא יודע אם אני נמצא ברמת גן, או בגבעתיים, או בתל אביב, או בקריות, בדיוק איפה אני נמצא – אני לא נגד טיפול דיפרנציאלי, אני רק אומר שבלי מהלך שעולה על כל המקרים של התחלואה, ואפשר היום לעשות את זה, ויודע לעשות בידוד אפקטיבי ולהוריד את הדבר הזה בבת אחת, "בבת אחת הדרגתי", נגיד שבועיים, שבועיים וחצי, בסופו של דבר אנחנו בלופ כל הזמן.

יואל רזבוזוב: נזכיר שצריך לעשות כמות בדיקות מסיבית בשביל לצאת מהאירוע הזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לבדוק ולסגור ולבדוק ולסגור.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: וגם צריך לזכור שאי-אפשר להגיע לאפס הדבקה.

יפעת שאשא ביטון: אני שומעת את הרופאים אומרים את זה פעם אחר פעם.

יפעת שאשא ביטון: מי שחי באיזה אשליה שאפשר להשמיד את זה לחלוטין, הוא פשוט טועה.

גדעון סער: יש מדינות שהצליחו בזה.

יפעת שאשא ביטון: לאפס הדבקה?

גדעון סער: יש מדינות שהצליחו.

יואל רזבוזוב: זה חוזר.

גדעון סער: חוץ מזה לא אומרים שתהיה אפס הדבקה, אומרים: יש לי יעד.

יפעת שאשא ביטון: ירידה בתחלואה.

גדעון סער: אני רוצה לנצח.

גדעון סער: אני לא רוצה להכיל.

גדעון סער: כשאני מתחיל להכיל, אני בסוף מפסיד.

גדעון סער: לכן ברור שאני לא אגיע לאפס נומינלית, אבל אם אני מראש אומר: אני לא בודק, אללה באב אללה, אני פותח - - -

יפעת שאשא ביטון: זה שצריך חלופות אין שאלה בכלל, ולעשות הכול כדי שנייצר אזורים כמה שיותר ירוקים ונאפשר כמה שיותר שגרת חיים אין ספק, וזה בהחלט מבורך שעולות כאן חלופות מגוונות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת קוז'ינוב, אחר כך חברת הכנסת מלינובסקי.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה.

אנדרי קוז'ינוב: כמובן אני מברך על הגישה הזאת.

אנדרי קוז'ינוב: אם אנחנו מתייחסים לנגיף כאל מבצע מלחמתי, לחלוטין לחלק את הארץ לתאי שטח, לתאי פעולה, ואפשר להחליט מה תא הפעולה, אבל זה מעלה מספר שאלות.

אנדרי קוז'ינוב: שאלה אחת זו היענות התושבים.

אנדרי קוז'ינוב: הרי אנחנו כרגע לא יכולים לחייב את כולם לעבור את הבדיקות, וזה נעשה באופן וולונטרי.

גדעון סער: מה שעשו מדינות דמוקרטיות אחרות, למשל סלובקיה, שמי שלא רצה להיבדק, הלך לבידוד.

גדעון סער: זה אפקטיבי באותה מידה, אבל הם בדקו את רוב המדינה.

גדעון סער: 5.5 מיליון, מתוך 3.6 מיליון נבדקו.

יוליה מלינובסקי: סלובקיה זה חלק מצ'כוסלובקיה הקומוניסטית בעבר.

גדעון סער: חברת הכנסת מלינובסקי, אוסטריה היא גם מדינה דמוקרטית, היא עושה את זה עכשיו בחודש דצמבר.

גדעון סער: אנגליה היא גם מדינה דמוקרטית.

גדעון סער: איטליה היא גם מדינה דמוקרטית.

אנדרי קוז'ינוב: במקום פינג-פונג, האם אני רק אוכל לסיים?

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: אני כמובן בעד לחייב בבדיקות, אני רק מעלה את הסוגיה שיש כרגע, סוגיה משפטית בעייתית בנושא הזה של חיוב כלל האוכלוסייה להיבדק.

אנדרי קוז'ינוב: דבר שני, כמובן אפשר לעשות את הסגרים הנקודתיים האלה ל-48-24 שעות, אבל זה גם מחייב, בדיקה חוזרת לאור זה שיש לנו הרבה מאוד בדיקותfalse positive או false negative, ואז למעשה בבדיקה אחת אתה לא פותר את הבעיה - -

יפעת שאשא ביטון: למרות שאם הם לא יפתחו תסמינים ב-14 הימים, זה יכול להיות - - -

אנדרי קוז'ינוב: - - ומצד שני, הבדיקות המהירות הוכיחו את עצמן כפחות אפקטיביות.

אנדרי קוז'ינוב: זה 75% או 80% אפקטיביות.

אנדרי קוז'ינוב: ואם את זוכרת, יפעת, כשדנו על עניין של שדות התעופה, משרד הבריאות נעמד על הרגליים האחוריות ואמר: ש-80% הצלחה מבחינתם זה לא מספיק טוב מבחינת האפקטיביות של הבדיקות.

גדעון סער: מה שעשו באנגליה עכשיו, עשו שילוב.

גדעון סער: הלכו על האנטיגן המהיר, אבל אם נפלת במהיר, עשו לך עוד פעם ב-PCR, כי במהיר אתה מקבל את התוצאה בתוך רבע שעה.

גדעון סער: הם עשו שילוב של שתי הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, זה שם אותך במקום יותר טוב ממה שאתה נמצא היום.

אנדרי קוז'ינוב: אם מבצע צבאי, אתה מחלק לתאי שטח פעולה, מבודד את תאי השטח ומטהר אותם.

אנדרי קוז'ינוב: עד כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת קוז'ינוב.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גדעון סער, הקשבתי להצעה שלך והרגשתי שאני נמצאת בהרצאה במכון הישראלי לביטחון לאומי, זה מאוד אקדמי, מובן – נחלק, נעשה.

יוליה מלינובסקי: רק שכחנו שיש לנו אוכלוסיות שונות במדינת ישראל, כמו חרדים, כמו ערבים, יש לנו "כיסים" שגם ככה לא כל כך שמים, אז שוב פעם אנחנו מדברים על 70% הפראיירים במדינת ישראל שאיכשהו יתייחסו וילכו לעשות מה שהצעת.

יוליה מלינובסקי: אני מצפה ממספר 5 בליכוד לא לעשות הרצאות בוועדות, אלא לפעול מתוך מפלגת השלטון ולדבר עם ראש הממשלה ושר הבריאות, ולהציע חלופות לא בתור פרומו בוועדה, אלא בחדרי חדרים, כשאתה שר לשעבר ויודע בוודאות – ועל כן אני תוקפת אותך, כן, כי אני מרגישה שאנחנו מנצלים את הוועדה לצרכים לא כל כך כנים, הייתי אומרת, כי החלופה הזאת, יכול להיות שהיא יכולה להתקבל בצורה כזאת או אחרת, אבל זה החלטות של ראש הממשלה, של קבינט הקורונה, של משרד הבריאות – בהחלט יש לך שיח עם כל הגורמים הרלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: להציג את זה פה עכשיו כמין מודל היפותטי זה טוב ויפה, אבל זה לא ישים.

יוליה מלינובסקי: אני מרגישה שאתה פשוט מנצל אותנו פה לצרכים שלך.

יוליה מלינובסקי: לגבי חובת הבדיקות או חובת החיסונים.

יוליה מלינובסקי: כל מה שבחובה, מטבע הדברים אנשים יתנגדו.

יוליה מלינובסקי: אין חובת בדיקות כמו שאין חובת חיסונים.

יוליה מלינובסקי: אם מחר יחייבו אותי לעשות את זה, באופן טבעי אני אתנגד, כי עדיין זו מדינה דמוקרטית.

יוליה מלינובסקי: מה שכן, זה הסברה, זה הידברות, זה שיח, זה אולי תמריצים, אבל בשום פנים ואופן לא כפייה.

יוליה מלינובסקי: כל כפייה פסולה בעיניי.

יוליה מלינובסקי: וכפי שציינתי יש לנו אוכלוסיות כאלה ואחרות שגם חיסונים רגילים לא עושים וגם בדיקות אחרות לא עושים, אז לצפות שהם יתגייסו ויעשו?

יוליה מלינובסקי: מה שכן, אנחנו רואים כבר עכשיו בבירור, גברתי היושבת-ראש, שיש תחלואה מאוד גבוהה במגזר הערבי.

יוליה מלינובסקי: כולנו יודעים את זה, כולנו מדברים על זה, זה אצל כולם על השולחן.

יוליה מלינובסקי: כולנו יודעים על אירועים פירטיים כאלה ואחרים במגזר כזה או אחר, אפילו נחשפנו שהמגזר הערבי עבר למשולש לעשות חתונות וכל מיני אירועים.

יוליה מלינובסקי: כולנו יודעים וממשיכים במה שהיה לנו.

יוליה מלינובסקי: תוכנית רמזור, אם מישהו זוכר, נולדה עוד באוגוסט - - -

יפעת שאשא ביטון: בסוף יולי.

יוליה מלינובסקי: אילו היינו מאמצים אותה ועובדים לפי התוכנית הזאת, ממש לא היינו במצב כמו היום.

יוליה מלינובסקי: משפט אחרון.

יוליה מלינובסקי: הקורונה איתנו הרבה מאוד זמן ותהיה להרבה מאוד זמן, עם חיסונים, בלי חיסונים.

יוליה מלינובסקי: זה אירוע מתמשך.

יוליה מלינובסקי: אסור להפוך את מדינת ישראל למחנה צבאי, אנחנו לא שם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים להתרגל לחיות עם זה, לשמור על כללים מאוד פשוטים, לפתוח את המשק בצורה מושכלת, להימנע מהתקהלויות גדולות ולהכין את מערכת הבריאות שתהיה מוכנה ויכולה לקלוט חולים כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים.

יוליה מלינובסקי: התקנים שמערכת הבריאות קיבלה לפני ארבעה חודשים עכשיו הם פגי תוקף לקראת החורף, ולא שמעתי אף אחד שדואג לחדש את התקנים האלו.

יוליה מלינובסקי: עם כל בזבוזי הכסף שראיתי פה לא שמעתי שהושקעו כספים כמו שצריך במערכת הבריאות, וזה הכלי הכי אפקטיבי כדי להכיל את האירוע.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: יש להם עוד חודש.

יפעת שאשא ביטון: זה המון זמן.

יפעת שאשא ביטון: ..

יוליה מלינובסקי: חודש למה?

יפעת שאשא ביטון: לסיום התקנים, עד סוף דצמבר.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת גדעון סער יגיב למה שנאמר על ידי חברת הכנסת מלינובסקי, כי דווקא במקרה הזה אני יודעת שכן התקיימה שיחה עם ראש הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גדעון.

גדעון סער: חברת הכנסת מלינובסקי, אני רוצה להתייחס להערות שלה.

גדעון סער: קודם כול, שוחחתי עם ראש הממשלה לפני 15 יום, גם היועץ לביטחון לאומי השתתף בשיחה.

גדעון סער: כל מה שפירטתי פה, פירטתי בשיחה הזאת.

גדעון סער: הנושא הזה, נאמר לי שייבדק.

גדעון סער: למיטב ידיעתי הוא נבדק במועצה לביטחון לאומי.

גדעון סער: קיימתי שתי שיחות בנושא הזה גם עם סגן שר הבריאות יואב קיש.

גדעון סער: כלומר, אני בהחלט מנסה לשכנע ולהשפיע גם מול הרשות המבצעת.

גדעון סער: עם זאת, תפקיד הכנסת גם להיות שחקן.

יפעת שאשא ביטון: לדרוש.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

גדעון סער: תפקיד הכנסת גם להציע פתרונות.

גדעון סער: מליאת הכנסת קיימה דיון בהצעה שלי, היא החליטה להעביר לוועדה הזאת.

גדעון סער: אגב, גם אם לך יהיה רעיון, את יכולה לעשות את אותו דבר ולהעביר את זה לאיזה ועדה שתחליט - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא מפלגת השלטון ואני לא מספר 5 במפלגת השלטון.

גדעון סער: לכן אמרתי שאני עושה כמיטב יכולתי.

יוליה מלינובסקי: מה היו התוצאות של הבדיקה?

גדעון סער: אגב, זו הייתה השיחה הראשונה שלי עם ראש הממשלה אחרי הקמת הממשלה, כך שתצאי מנקודת הנחה שזה היה בעיניי מספיק חשוב כדי - - -

יוליה מלינובסקי: מה היו התוצאות של הבדיקה של המועצה לביטחון לאומי?

גדעון סער: עדיין הם לא חזרו אליי, אני לא חושב שזה הסתיים.

גדעון סער: אני מקווה שיעלה היום סגן שר הבריאות.

גדעון סער: אני שומע שהתייחסותו לרעיון מאוד חיובית.

גדעון סער: אני לא יכול לדבר בשם הממשלה.

גדעון סער: אני יכול לא לוותר לממשלה כדי שבסוף תעשה את הדבר הנכון.

גדעון סער: לגבי השאלה הראשונה שלך, לגבי אוכלוסיות של חרדים וערבים.

גדעון סער: אני כופר בזה.

גדעון סער: קודם כול, החרדים והערבים נבדקו ונבדקים כל יום.

גדעון סער: הרי אנחנו רואים סטטיסטיקה, כמה אחוז פה וכמה אחוז פה.

גדעון סער: אני כופר בזה שיש אוכלוסייה במדינה שרוצה להישאר עם הקורונה.

גדעון סער: אני חושב שאסור להתייחס ככה - - -

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אתה מעוות את הדברים שלי.

גדעון סער: אני לא מעוות.

גדעון סער: אני מתייחס בדיוק לנקודה שאמרת.

יוליה מלינובסקי: לא.

גדעון סער: מי שלא רוצה להיבדק, כמו שאמרתי, כמו שהיה בדמוקרטיות אחרות, יכול להיות בבידוד כחלופה.

גדעון סער: אף אחד לא יכול לשכנע שלדרוש בדיקה זה דבר קיצוני לעומת להיות בסגר, או לא להתרחק 100 מטר מהבית, או לא לפתוח את העסק, או לאבד את הפרנסה.

קריאה: זו לא בדיקה אחת.

קריאה: זה כמה בדיקות.

יוליה מלינובסקי: קודם כול, אם אתה תסתכל, גדעון, על תוצאות הבדיקות במגזרים שונים כאלה ואחרים, אתה יכול לראות את מספר הבדיקות.

יוליה מלינובסקי: זה לא מרצון להיות חולים, זה משהו שהוא בתרבות, בתודעה, בדת, מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה הרעיון הוא לייצר פה חלופה, לייצר תמריצים.

גדעון סער: אני כופר בהנחת היסוד שלך.

גדעון סער: אני חשוב שהרבה דברים שקרו גם תרמו לזה ששיתוף פעולה הוא לא אופטימלי כמו שהוא יכול היה להיות.

גדעון סער: אבל אני חושב שאם באים לציבור גם עם תקווה ואומרים לו: אנחנו הולכים לפרויקט הזה, כולנו ניבדק, אבל בסופו, בתוך זמן קצר, אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי כמדינה, ואנחנו נוכל לחזור לשגרה - -

יוליה מלינובסקי: אתה מסכים איתי שדרך ההידברות, דרך השכנוע - - -

גדעון סער: - - וההורים יוכלו לשלוח את הילדים לבית ספר בלי חשש, ונוכל לפתוח את העסקים בכל המקומות, אני חושב שזה יהיה דבר שייענה להיענות רחבה.

גדעון סער: אולי לא של 100%, אבל רחבה.

יוליה מלינובסקי: אז אתה מסכים איתי שלא בדרך הכפייה, אלא בדרך ההידברות, ההסברה והכלים החברתיים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, התמרוץ שייבדקו, אז יהיה אפשר לחיות רגיל.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת הילה שי ואזן, בבקשה.

הילה שי וזאן: האמת שחבר הכנסת די השיב לרוב השאלות שלי.

הילה שי וזאן: רק רציתי לומר שכמובן זה לגיטימי ואנחנו מברכים כל דבר מחוץ לקופסה שמגיע לוועדה הזאת.

הילה שי וזאן: לצערי באמת הממשלה שלנו קצת נמצאת בקיבעון מחשבתי באשר - - -

יואל רזבוזוב: קצת...

הילה שי וזאן: אני עדינה, כי אני בכל זאת חלק.

הילה שי וזאן: באשר לפתרון ולהובלה או לניהול המשבר הזה, ודאי כל פתרון שמועלה בפנינו מבורך, ותודה לך על זה.

הילה שי וזאן: רציתי פה לשאול מה ששאלה פה חברת הכנסת מלינובסקי, האם הייתה תשובה, הן ממשרד ראש הממשלה, הן מהמל"ל, באשר ליכולת הביצוע של דבר כזה.

גדעון סער: השיחה האחרונה הייתה לי הבוקר עם סגן השר קיש, אני מקווה שהוא בכל זאת יוכל להשתתף בדיון.

גדעון סער: הוא אמר לי שהעניין הזה נבחן ברצינות.

גדעון סער: אני לא רוצה לדבר בשמו.

גדעון סער: בוחנים כמובן גם אלמנטים של היתכנות.

גדעון סער: אגב, בתשובת משרד הבריאות לדברים שלי במליאת הכנסת, הם גם לא שללו את זה.

גדעון סער: הם אמרו שזה רעיון טוב, אבל הם בודקים את ההיתכנות.

גדעון סער: אני חושב שצריך לבדוק יותר מהר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת איתנו ד"ר שרון אלרעי-פרייס ממשרד הבריאות, שתוכל להתייחס להצעה שעלתה כאן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שרון.

שרון אלרעי-פרייס: קודם כול, אני אגיב לכמה דברים שנאמרו.

שרון אלרעי-פרייס: הסיפור של עשיית בדיקות כמובן חייב להיות, אני מסכימה, בהסכמה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל צריך להבין שמי שלא מסכים, ואנחנו מניחים שהוא בבידוד, גם עם זה כיום יש לנו בעיות.

שרון אלרעי-פרייס: יש אנשים שצריכים להיות בבידוד כיום, כי הם היו במגעים של חולים, כי הם חזרו מארצות אדומות, ולא מצליחים לאכוף את הבידוד הזה.

שרון אלרעי-פרייס: נניח אם בן אדם לא נבדק, הוא נמצא בבידוד, והבידוד הוא בסדר, אבל יש בעיית אכיפה גם כיום על אנשים שצריכים להיות בבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת בדיקות המוניות, היום התחיל פיילוט, ולכן לקח לי זמן לעלות, של איגום מטושים בגבעת שמואל.

שרון אלרעי-פרייס: זה חלק מפיילוט שמשרד הבריאות מוביל לדיגום המוני של ילדים בבתי ספר.

שרון אלרעי-פרייס: זה קורה בארבע ערים, בכל עיר בשלושה-ארבעה בתי ספר, בהרבה מאוד כיתות.

שרון אלרעי-פרייס: וזו דוגמה לשימוש בבדיקות במטרה לנסות להפחית תחלואה כשפותחים דברים, וזה בהחלט מבורך, רק צריך לראות איך לעשות את זה, זה צריך להיות משהו שיטתי.

שרון אלרעי-פרייס: אי-אפשר לבדוק את כל המדינה בשבועיים ולהניח שבכך פתרנו את הקורונה, כי בדיקה אחת לא תפתור את הבעיה.

שרון אלרעי-פרייס: לכל בדיקה יש false negative – שלילי כוזב – שזה אומר שברגע נתון, גם אם הבן אדם חולה, לא מגלים את זה, ומן הסתם בדיקה אחת לא יכולה לתת תעודת ביטוח לשום דבר.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כן חשיבה על בדיקות המוניות, ואנחנו שוקלים את זה.

שרון אלרעי-פרייס: מי מכם שמכיר את אודי רייטר, יודע שדיברתי איתו עוד בשיאו של הגל השני, כשהיינו עם אלפי אנשים מאומתים ליום.

שרון אלרעי-פרייס: הוא הציע את הרעיון של טבעת סטרילית.

שרון אלרעי-פרייס: השבנו ברצינות והקשבנו לכל הדברים, ואמרנו: כשנצא מהסגר נראה איך אפשר לממש את זה, ונראה אם הדבר הזה הוא ישים.

שרון אלרעי-פרייס: יש המון המון בעיות בניסיון לחשוב על טבעת סטרילית שהולכת וגדלה במדינת ישראל, כמו למשל תנועה של אנשים ממקום למקום, אנשים לא באמת נשארים במקום אחד, כמו למשל איך אנחנו מתמודדים עם זה שאנשים לא ירצו להיבדק, ואז נגיד להם: תהיו בבידוד, אבל אנחנו יודעים שלא מצליחים גם כיום לאכוף את הבידוד כמו שצריך.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, אנחנו צריכים לבנות תוכנית ישימה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו בהחלט היינו מאוד מעוניינים לעשות בדיקות המוניות במקומות עם תחלואה, כדי לנסות לעלות על התחלואה הזאת ולהביא לבידוד של האנשים החולים, כך שהדבר הזה הוא בהחלט נשקל.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כל תוכנית שעושים מבצע המוני במדינת ישראל, ועכשיו בודקים את כל מדינת ישראל פעם אחת, זה לא משהו שבאמת פותר את הבעיה.

גדעון סער: תחזרי על זה.

שרון אלרעי-פרייס: זה צריך להיות איזה תהליך שחוזרים עליו לפחות כמה פעמים, בשביל כל המצבים של השלילי הכוזב והדברים שמתפתחים אחרי שלקחת את הבדיקה הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שרון אלרעי, אני מוכרחה להתייחס לראשית דברייך.

יפעת שאשא ביטון: זה מדהים בכל פעם מחדש שהתפיסה הבסיסית, נקודת המוצא של משרד הבריאות היא שהציבור מרמה, שאנחנו כל הזמן צריכים לרדוף אחריו.

יפעת שאשא ביטון: ואני תוהה, איך אנחנו רוצים את אמון הציבור, אם לנו אין אמון בציבור?

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על העניין של הבידוד - - -

שרון אלרעי-פרייס: לרגע לא אמרתי את זה.

שרון אלרעי-פרייס: אני מתארת נתונים מהשטח.

שרון אלרעי-פרייס: חלק מהעלייה בתחלואה ביישובים הערביים זה חזרה של אנשים מטורקיה, ארץ אדומה, נדרש בידוד, ויש לנו עדויות שחלק מהתחלואה, מהחזרה הזאת מארץ אדומה, היא בגלל שלא נשמר הבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא חושבת לרגע שכל מדינת ישראל משקרת ולא עוזרת ולא תורמת ולא מבינה את החשיבות.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא אומרת את זה בכלל.

שרון אלרעי-פרייס: ההפך, אם אמרנו משהו זה שכל ההגבלות שאי פעם הוטלו, עובדה שהן הצליחו, כי רוב הציבור משתף פעולה.

שרון אלרעי-פרייס: רוב הציבור משתף פעולה, אנחנו רואים את זה.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אומרת שצריך להבין שאם הקונספט הוא שמי שלא רוצה להיבדק יהיה בבידוד וב-100% הבידוד יישמר, אנחנו רואים מהנתונים שברוב המקרים הבידוד נשמר, אבל לא בכולם.

שרון אלרעי-פרייס: צריך להבין את הדבר הזה ולהסתכל גם למציאות הזאת בעיניים.

יפעת שאשא ביטון: אף פעם אין 100%, אבל זה ישים אותנו אולי במקום הרבה יותר טוב לעומת המקום שאנחנו נמצאים בו.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותחים רגע, פורצים את המעגל הזה שאנחנו נמצאים בו מסגר לסגר.

יפעת שאשא ביטון: את אמרת שצריך לבנות תוכנית, התוכנית הייתה צריכה להיבנות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר הרבה זמן בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו שוברים את המעגל הזה ויוצאים לדרך אחרת שתאפשר לנו התמודדות טובה יותר ושגרת חיים קצת יותר שפויה ממה שיש היום?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמציע חבר הכנסת גדעון סער כאחת החלופות בנוסף לאחרות שעלו כאן בדיונים.

שרון אלרעי-פרייס: אני חייבת לומר שבמשרד הבריאות אנחנו עובדים והתוכנית תוצג לקבינט, תוכנית שבה יש שדרוג של תוכנית - - - גם שימוש באלמנטים הדיפרנציאליים שהגיוני להשתמש בהם באסטרטגיית היציאה, כך שאנחנו לגמרי לא תקועים, לא נשארים באותה קונספציה, אלא לגמרי - - - לאור מה שאנחנו רואים.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא דבר שאנחנו לא עובדים עליו, עובדים עליו כל הזמן.

שרון אלרעי-פרייס: כמובן זה יוצג לקבינט, יובא גם לוועדה פה.

שרון אלרעי-פרייס: צריך להבין שאנחנו לומדים הרבה תוך כדי מה שקורה פה, גם מהלחצים שיש על פתיחה של דברים וגם על ההתמודדות בכלל עם המגפה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: תודה, ד"ר שרון אלרעי.

גדעון סער: ציינת שאתם בוחנים עוד מהגל השני את הנושא הזה, אני גם יודע שאתם עוקבים אחרי דברים שמתבצעים באירופה.

גדעון סער: ציינת קשיים.

גדעון סער: אף אחד לא אמר שאין קשיים.

גדעון סער: אני רוצה לשאול: מתי תחליטו?

גדעון סער: אני מציע לא להתעקש להיות האחרונים, כי כל יום נגרמים נזקים כבדים מאוד לציבור, לחברה הישראלית, לכלכלה הישראלית, שייקח הרבה מאוד זמן לשקם, כתוצאה מהמדיניות הזאת.

גדעון סער: גם מדינות אחרות לא הלכו בדרך הזאת, והיום הן מנסות את הדרך הזאת.

גדעון סער: אני שואל בצורה הכי פשוטה: מתי תסתיים השקילה ומתי זה יגיע לנושא של הכרעה?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר שרון אלרעי.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו כל הזמן בוחנים אפשרויות איך לעשות את הדברים יותר טוב, איך להשתמש בכלים חדשים שיש לנו, איך לגשת למאבק הזה בצורה יותר טובה.

שרון אלרעי-פרייס: אני חייבת להגיד שעוד לא ראיתי מדינה שבאמת פתרה את הבעיה הזאת, גם מדינות כמו שבדיה, שחשבו שהלכו בדרך אחרת ופיצחו את השיטה.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שאנחנו רואים בכל המדינות איזה עלייה בתחלואה, כי זה באמת מגפה שקשה להתמודד איתה, ואתה מנסה בדרך אחת ומנסה בדרך אחרת.

שרון אלרעי-פרייס: משרד הבריאות כל הזמן במצב של בחינה איך אנחנו יכולים להתמודד בצורה יותר נכונה.

שרון אלרעי-פרייס: אני זמינה ועונה, גם אז לאודי, כשהוא פנה, וגם לאנשים אחרים עם כל מיני הצעות, רק צריך בסוף לראות איך מיישמים את ההצעות האלה בפועל והן לא איזה אמירה, אלא באמת תוכנית שאפשר ליישם.

שרון אלרעי-פרייס: למשל אני אתן את הדוגמה של הבוקר, הסיפור של איגום מטושים בבתי ספר.

שרון אלרעי-פרייס: צריך להבין שזו אופרציה מאוד מאוד מורכבת.

שרון אלרעי-פרייס: קל להגיד: בואו נבדוק את כל ילדי בית הספר.

שרון אלרעי-פרייס: הרבה יותר קשה ליישם את זה ולראות שאנחנו מצליחים להגיע עם תוצאות - - -

יוליה מלינובסקי: אולי היה כדאי לחזק את מערכת הבריאות כדי להכיל את האירוע.

שרון אלרעי-פרייס: - - - לבודד את האנשים בהחלט יותר קשה - - - בתוכניות ממש קונקרטיות.

שרון אלרעי-פרייס: אני יכולה להבטיח לך שאנחנו מודעים היטב גם להשלכות הבריאותיות, גם להשלכות הכלכליות וגם להשלכות החברתיות.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו יושבים בכל הישיבות בכנסת, נמצאים בסיורים בשטח, שומעים בדיוק את מה שכולם שומעים ומנסים באמת לבנות תוכנית שהיא לא רק תהיה סיסמה, אלא באמת תהיה שונה ואחרת, אבל גם ישימה.

גדעון סער: את לא עונה.

גדעון סער: את פשוט לא עונה.

גדעון סער: אתם מנסים, אתם שומעים, אתם מודעים - -

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שאמרתי קודם, אנחנו נביא את התוכנית - -

גדעון סער: - - אתם איטיים והציבור משלם את המחיר.

שרון אלרעי-פרייס: - - או לקבינט הקרוב או לקבינט שאחריו.

שרון אלרעי-פרייס: במסגרת עשרת הימים הקרובים תוגש התוכנית של משרד הבריאות.

שרון אלרעי-פרייס: זה יותר ברור?

גדעון סער: זה יותר ברור.

יוליה מלינובסקי: מה קורה עם מערכת הבריאות?

יוליה מלינובסקי: האם ניצלתם את הזמן הזה שהרווחתם על הסגרים ועל הפסדים מאוד קשים כדי לחזק את מערכת הבריאות?

יוליה מלינובסקי: האם נוכל במערכת הבריאות לתת מענה לחולים, גם לשפעת וגם לקורונה בתקופת החורף ולא נראה זקנה במסדרון?

יוליה מלינובסקי: האם יש לך תשובה?

יפעת שאשא ביטון: את רואה כבר עכשיו חולים במסדרון.

יוליה מלינובסקי: התקנים הזמניים שהיו הם פגי תוקף בעוד חודש.

שרון אלרעי-פרייס: בואי נגיד שהתקנים לא יעזרו לזקנה במסדרון.

שרון אלרעי-פרייס: לזקנה במסדרון צריך יותר חדרים ולא יותר תקנים, כי הבעיה של הצפיפות היא לא בעיה שנפתרת על ידי תקנים, אבל אנחנו בהחלט עובדים גם על הנושא של התקנים.

שרון אלרעי-פרייס: כרגע אנחנו לא רואים עלייה בתחלואה בשפעת, אבל אני מעודדת את כולכם מפה ואת כל מי ששומע אתכם להתחסן נגד שפעת, כדי שגם לא נראה את העלייה בתחלואה.

יפעת שאשא ביטון: אין מספיק חיסונים.

שרון אלרעי-פרייס: אני חייבת להגיד שהשילוב הזה של מקדם הדבקה שהוא גבוה מ-1 ומספר מאומתים שהולך ועולה אל מול פתיחות שבחלקן הן פתיחות ללא בדיקות או ללא איזה רצועות הגנה, כדי להפחית את התחלואה שנובעת מתוך הפתיחות האלה, זה באמת גורם לחשש האם אנחנו לא נכנסים לחורף עם עלייה בתחלואה מקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מאוד מקווים שלא.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו במשרד הבריאות עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שזה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לגבי הנושא של הצפיפות, שעשו הסבה של הרבה מאוד מחלקות פנימיות למחלקות קורונה, בלי לשפות עכשיו את המחלקות הפנימיות בציוד ובכל מה שצריך, אבל אנחנו נקיים על זה דיון ייעודי, ונרצה להבין מה קורה היום כשיש הרבה מאוד מחלקות קורונה שהן סגורות או ריקות בחלקן, בהיערכות שלנו לקראת החורף, שלא נמצא עוד פעם את ההיסטריה מאי-ספיקה של בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקדיש לזה דיון ייעודי.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת קוז'ינוב, רצית לשאול שאלה, ואחריו – ד"ר אבי פרץ.

שרון אלרעי-פרייס: חברת הכנסת שאשא ביטון, אני רק אגיד על זה משפט אחד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: מערך האשפוז במשרד הבריאות עוקב בצורה מאוד הדוקה על כמויות החולים עם קורונה גם בבתי החולים הכלליים, גם במוסדות הגריאטריים, ומגדיל ומקטין את כמות המיטות הייעודיות לקורונה, בהתאם לצרכים, כך שזה לא דבר שהוא תקוע.

שרון אלרעי-פרייס: מחלקות קורונה, אם אין בהן שימוש – נסגרות.

שרון אלרעי-פרייס: וכשרואים שהצורך עולה, בתי החולים יודעים שהם צריכים לפתוח אותן בטווח של 48-24 שעות, כך שמנסים לא לשמור מיטות ריקות בעוד שיש עומס בפנימיות.

שרון אלרעי-פרייס: כל הזמן עוקבים אחרי המיטות ועושים בהן את השימוש - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מעוות, כי כשאנחנו נגיע לחורף ונצטרך גם את הקורונה וגם את השפעת, לא יהיה לנו.

יפעת שאשא ביטון: זה שמשחקים עכשיו ונמצאים באיזה שאננות, בלי להרחיב את ההיצע במערכת, זה אומר שאנחנו לא באמת נערכים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים שיהיה לנו, בגלל שאנחנו - - -

שרון אלרעי-פרייס: אני לא חושבת שמישהו נמצא בשאננות, ואני חושבת שהדגש שלנו צריך להיות שיהיה כמה שפחות קורונה, זה העניין - -

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: הלוואי.

יפעת שאשא ביטון: זה כולנו רוצים.

שרון אלרעי-פרייס: - - ולא לקבל את זה שיהיה לנו הרבה קורונה, ופתאום גם שפעת, אלא פשוט לנסות להפחית תחלואה.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא נרצה להפחית עוד פעם תחלואה על ידי סגר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הפתרון הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו בונים עוד פעם על סגר במקום לתגבר את המערכת, אנחנו נמצאים בבעיה.

שרון אלרעי-פרייס: אף אחד לא מציע עוד סגר.

שרון אלרעי-פרייס: גם אנחנו לא רוצים, ואף אחד לא מציע.

יפעת שאשא ביטון: צריך להיערך עם מערכת הבריאות, אבל אנחנו נקדיש לזה דיון, כי זה באמת דורש התייחסות רצינית.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה, כי אנחנו צריכים לפנות גם לאיל מבית החולים שיבא.

אנדרי קוז'ינוב: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סער אני רוצה לשאול, האם נכון לעכשיו, תיאורטית, יש לכם אפשרות טכנית מבחינת כמות הבדיקות לבדוק לפי האזורים את כלל האוכלוסייה?

שרון אלרעי-פרייס: התשובה לזה היא לא.

אנדרי קוז'ינוב: כמה בדיקות חסרות?

אנדרי קוז'ינוב: אם פורסים את ישראל לפי תאי שטח - - -

שרון אלרעי-פרייס: יש לנו כרגע יכולת של 100,000 בדיקות ביום.

שרון אלרעי-פרייס: זה כמובן לא מספיק ל-9 מיליון אזרחים, גם אם אני אוריד את האנשים שכבר חלו בקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: יש לנו אפשרות, כמו שהסברתי היום על הפיילוט בבתי הספר, של איגום מטושים, זה אומר שעל כל קבוצה של אנשים אתה משתמש בבדיקה אחת.

שרון אלרעי-פרייס: זה מעלה את היכולות שלנו, אבל זה עדיין לא מגיע למצב של בדיקת כל האוכלוסייה.

גדעון סער: בכמה זה מעלה את היכולות?

גדעון סער: אם אתם יודעים להשתמש באופן אפקטיבי בשיטה של איגום מטושים, כמה אתם יכולים לבדוק ביום?

יוליה מלינובסקי: 100,000 היא אמרה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: הרבה יותר.

שרון אלרעי-פרייס: אפשר לעשות את החישוב - - -

גדעון סער: שואלים אותך שאלה פשוטה – כמה?

גדעון סער: עם השיטה של איגום מטושים, לכמה אפשר להגיע ביום?

קריאה: קוראים לזה "פולינג", וזה עובד.

שרון אלרעי-פרייס: אם אנחנו נניח שכל בדיקה במדינת ישראל, כל בדיקה, מיועדת לפולינג – אני אעשה את ההנחה הכי מקטינה שיש – זה לא נכון, כי כשאנשים מגיעים למיון, עדיין צריך לבדוק אותם פרטנית, וכשאנשים מגיעים למקומות אחרים ומרגישים לא טוב, לקופות החולים, עדיין צריך לבדוק אותם פרטנית.

שרון אלרעי-פרייס: אבל נגיד שכולם מרגישים טוב, ואין אחד שמגיע לחדר מיון, ו-20 מטושים ששמים בתוך מבחנה אחת, זאת אומרת שאתה מכפיל את היכולת שלך פי 20.

שרון אלרעי-פרייס: זו היכולת.

שרון אלרעי-פרייס: אז אם יש לנו 100,000 ולא משתמשים בשום דבר אחר, באף מקום אחר, לא למיון, לא לקופת חולים, רק עושים סקר של האוכלוסייה, זה 100,000 שאתה משתמש על כל אחד מהם.

גדעון סער: זה הרבה יותר ממה שאני הצעתי.

יפעת שאשא ביטון: נניח שאנחנו שומרים 50,000.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אם יש לנו יכולת של 100,000, למה אנחנו דוגמים בימי השיא שלנו עכשיו רק 50,000?

יפעת שאשא ביטון: וזה רק בימים האחרונים, אני מניחה שככל שנתקדם לחנוכה, אנחנו נדגום יותר - -

יוליה מלינובסקי: מספר הבדיקות יעלה ומספר המאומתים יעלה, ואנחנו נגיד שאנחנו בסגר.

יוליה מלינובסקי: הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: ..

יפעת שאשא ביטון: - - אבל למה רק 50,000?

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אלרעי, למה אנחנו לא ממצים את היכולת שלנו?

הילה שי וזאן: רק במעבדה הקטנה שבשבוע שעבר הייתי בה, והם עושים את הפולינג – רק במעבדה הקטנטנה הזאת, הם יכולים להגיע ל-100,000 ביום.

הילה שי וזאן: זה לא מתקרב בכלל - - -

יואל רזבוזוב: אגב, זה זול, זה חוסך הרבה כסף למדינה.

שרון אלרעי-פרייס: אני יכולה לענות?

יפעת שאשא ביטון: ודאי שכן.

שרון אלרעי-פרייס: אני מנסה לענות, יכול להיות שיש דיליי במה שאני שומעת.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שהאוכלוסייה תידגם, אנחנו מביאים בדיקות בדרייב-אין, אנחנו מביאים בדיקות בווק-אין, פתחנו את ההתוויות כך שכל בן אדם במדינת ישראל, כל בן אדם יכול להגיע בלי הפניה של רופא, להגיע לבדיקת קורונה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אנשים צריכים לרצות להידגם, ואם אנשים מרגישים טוב, הם לא בהכרח רוצים להידגם, ולכן זה שיש יכולת של 100,000 עדיין לא אומר שיש 100,000 אנשים שרוצים להידגם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר שרון אלרעי.

יואל רזבוזוב: יש הרבה פתרונות.

יואל רזבוזוב: לא עולים לתחבורה ציבורית לדוגמה.

יואל רזבוזוב: יש כל מיני פתרונות שאפשר.

יואל רזבוזוב: ראינו את זה בחו"ל, אפשר לעשות את זה גם בארץ.

יואל רזבוזוב: צריך לחשוב.

יואל רזבוזוב: זאת עבודה לא שלנו, זו עבודה שלהם, לשבת, לחשוב ולתת לנו פתרונות.

יואל רזבוזוב: התפקיד שלנו הוא לפקח, שהדברים באמת - - -

גדעון סער: הדבר המדהים זה, שזה כן אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: איל, סמנכ"ל חדשנות בשיבא, בבקשה.

אייל צימליכמן: שלום לכולם, אני רוצה להצטרף ולומר שהרעיון של ריבוי בדיקות והגדלת מספר הבדיקות, אין ספק שהוא הכיוון הנכון.

אייל צימליכמן: ואני חושב שמשרד הבריאות בונה את היכולות האלה עם הזמן בצורה נכונה, ובאמת עושים את הפעולות הנכונות.

אייל צימליכמן: אני מייצג כאן דעה של המרכז הרפואי שיבא ביחד עם מרכז שלטון מקומי, שמנסה לחשוב על איזה פיילוט שקצת יוציא אותנו מהמעגלים הנוכחיים.

אייל צימליכמן: אנחנו מייצרים כרגע כמה פיילוטים, בתיאום עם משרד הבריאות, כולל בבתי ספר, ועוד פיילוטים נוספים, כולל הפעילות שלנו כרגע ביטבתה, בכניסה לאיים ירוקים באילת וגם בכניסה לים המלח.

אייל צימליכמן: אנחנו רוצים להתקדם ולעשות פיילוט נוסף ביחד עם מרכז שלטון מקומי וביחד עם חברת גלובל, שמתעסקת בנושא של מה שנקרא "safe zones", כשהתפיסה של הפרויקט הזה מדברת על כך שאנחנו מייצרים אזורים נקיים מקורונה, עד כמה שניתן, כמובן שבתוך האזורים האלה עדיין מקפידים על כל הכללים הנדרשים, עטיית מסכות והריחוק הסוציאלי כמובן ממשיך להתקיים, אבל בתוך האזורים האלה הסיכוי שאתה פוגש מישהו חיובי, חולה קורונה או נשא של הווירוס, הוא סיכוי מאוד מאוד קטן, כשלמעשה הסיכוי להידבק הם לצורך העניין אפסיים.

אייל צימליכמן: בתוך אותם אזורים אפשר יהיה להגדיר קניונים, אוניברסיטאות, עיריות, אזורים שונים, בתי קולנוע וחדרי כושר – כל הדברים שהיום עדיין סגורים, וכנראה ייקח עוד הרבה זמן עד שייפתחו, ולייצר סוג של איים ירוקים בתוך העיר.

אייל צימליכמן: זה כמובן לא יקיף את כל המדינה, או ייקח הרבה מאוד זמן והרבה מאוד מאמצים להגיע למצב כזה שהאזורים הירוקים האלה יוכלו להתקיים בכל מדינת ישראל, אבל אם אנחנו נתחיל לייצר את זה בקטן, אזור ממוקד בעיריית מודיעין, אזור ממוקד בתל אביב, אזור ממוקד בירושלים – האזורים הירוקים האלה עם הזמן יוכלו ללכת ולגדול.

אייל צימליכמן: בהנחה שהחיסון לא ישים סוף לעניין הזה, זה אולי יהיה הפתרון שבסופו של דבר יכיל חלקים גדולים מאוד מהמדינה.

אייל צימליכמן: היכולת להתנייד באזור תלויה כמובן בסטטוס שלך, כשהסטטוס היום נקבע כמובן לפי סרולוגיה, במידה וחלית בעבר, ואתה כרגע מחוסן מהמחלה, ואז אתה מקבל תעודת מחלים או סטטוס ירוק להיכנס לאזור הירוק הזה.

אייל צימליכמן: אם עשית בדיקת PCR או אנטיגן, בתקופת זמן שנוכל להגדיר של בין 24 ל-48 שעות, תלוי ברמת התחלואה כרגע באותו אזור, אזורים ירוקים אל מול אזורים אדומים, רמת התחלואה תיראה שונה, ולכן הסיכון שאנחנו לוקחים משתנה בהתאם לזה, ולכן הקביעה של בין 24 ל-48 שעות אם אתה שלילי ב-PCR או באנטיגן.

אייל צימליכמן: ואני מזכיר לכם עוד דבר שייכנס לחיינו, כנראה במספרים קטנים החל מינואר, שזה ממש עוד מעט, וזה החיסון.

אייל צימליכמן: אם אנחנו מדברים על איך לייצר תמריץ שאזרחי ישראל יתחסנו – אני מסכים, אי-אפשר לחייב את האוכלוסייה, זה לא יעבוד.

אייל צימליכמן: אנחנו נדבר על זה עד מחר, זה לא יעבוד – מה שכן אפשר זה לייצר תמריץ שמי שמחוסן מקבל אוטומטית סטטוס ירוק.

אייל צימליכמן: ולכן אתה יכול להתחסן, לקבל סטטוס ירוק ולהסתובב חופשי בכל אותם אזורים ירוקים, שיפתחו לך את התרבות, יפתחו לך את הקניונים, יפתחו לך בתי מלון ומסעדות, ואתה יכול להחליט שאתה לא מתחסן, ואם אתה כן רוצה להיכנס לאזורים האלה, תצטרך לעשות בדיקת PCR, ולכן אני חושב שאנשים יבינו לבד שהחיסון יחזיר אותם לחיים השגרתיים והם יתחסנו לבד, בלי שנחייב אותם.

אייל צימליכמן: הרעיון שאנחנו מגלגלים הוא רעיון שמתגלגל מעכשיו, להתחיל לייצר פיילוט ראשוני, שאנחנו כבר ערוכים להתחיל אותו, מבוסס PCR, מבוסס אנטיגן, בהנחה שהוא יאושר על ידי משרד הבריאות, אנחנו בתהליכים מול המשרד, ומאושר כמובן סרולוגיה, ומהר מאוד, כבר מינואר, להוסיף לו גם את נושא החיסון.

אייל צימליכמן: כל מי שחוסן יכול להיכנס לאותם אזורים ירוקים, אותו safe zones.

אייל צימליכמן: בהנחה שאנחנו מדברים על תקופה ממושכת, שאוכלוסיית המדינה – חלקה תהיה מחוסנת וחלקה לא תהיה מחוסנת, מעבר לשנה אפילו – אנחנו רואים את האזורים האלה הולכים וגדלים, ואותם אנשים שמחוסנים מקבלים את האישור להסתובב בתוך אותם אזורים ירוקים במרכזי הערים, מדרום ועד צפון הארץ.

יפעת שאשא ביטון: אייל, אני מודה שככל שאני מקשיבה לך, אני מתחילה להיות מוטרדת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו הפעם הראשונה בתקופה הזאת שזה מתבטא בעוצמות חריגות בשיח הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת חיסון כתעודת כניסה לאזור ירוק?

יפעת שאשא ביטון: יש היום חיסונים לשפעת, אני לא זוכרת שמי שלא מתחסן לשפעת לא יכול להיכנס לכל מיני אזורים במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה כאן?

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני שואלת את זה ככה.

יפעת שאשא ביטון: תסביר לי רגע, יכול להיות שרפואית יש לזה הסבר הגיוני, אבל תסביר לי, הרי עם כל הסיפור הוא שאין חיסון, ואנחנו מחכים לחיסון, כמו שיש במחלות אחרות, אז למה פתאום זה הופך להיות חובה של כולם, ובגלל שאי-אפשר לכפות, אנחנו נייצר את זה במניפולציה כזאת שמי שלא יתחסן לא יוכל לנוע באופן חופשי?

יפעת שאשא ביטון: מה ההבדל אם כך, בין זה, סליחה שאני אומרת, למחלות אחרות, שאנחנו לא מחייבים חיסון מלא או תעודת ביטוח ותעודת כניסה.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה כאן?

אייל צימליכמן: אני אענה על השאלה.

אייל צימליכמן: אפשר להחליט שמחכים.

אייל צימליכמן: הרי יש דברים שהם בסוף הרשימה לפתיחה.

אייל צימליכמן: כולנו מסכימים שכנראה אנחנו לא נראה את בתי הקולנוע, ואנשים ישבו עם פופקורן בבתי קולנוע רק אולי בעוד שנה מהיום.

יפעת שאשא ביטון: למה?

אייל צימליכמן: זאת הנחה סבירה.

אייל צימליכמן: אם לא שנה, אז חצי שנה.

יפעת שאשא ביטון: זה סביר בעיניך שלא נמצא דרך להפעיל קולנוע במשך שנה?

אייל צימליכמן: שנייה.

אייל צימליכמן: אני רוצה לענות על השאלה.

אייל צימליכמן: אני חושב שאפשרות אחת היא לבוא ולומר שאותם דברים שהם בתחתית הרשימה, כי הם הכי מסוכנים, אולמות האירועים, בתי קולנוע, תיאטרון.

אייל צימליכמן: אנחנו כרגע ביוזמה עם עיריית תל אביב לפתיחת שתי תיאטראות בתל אביב - -

יפעת שאשא ביטון: למה תיאטרון זה מסוכן?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את התפיסה.

אייל צימליכמן: - - יכול להיות ששמעתם על זה: תיאטרון הקאמרי ובית ליסין – שבוע הבא יהיו הצגות.

אייל צימליכמן: אנחנו מקדמים מהלך כזה.

אייל צימליכמן: כמובן יהיו הצגות למי שיוכל להציג או תעודת מחלים או שהוא עשה בדיקת PCR ושהבדיקה הזאת יצאה שלילית, ולכן אנחנו יודעים שכרגע הוא לא נושא את הווירוס.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים במציאות שהיא לפני חיסון.

אייל צימליכמן: אי-אפשר יהיה להכניס לתיאטרון 600-500 איש כמו שהיינו עושים מימים ימימה, ולכן כדי לייצר קיצור דרך ולא לסגור לגמרי את כל עולם התרבות, או לסגור לגמרי את עולם המסעדנות, זה קיצור הדרך שיאפשר לאנשים האלה לחיות ויכניס פרנסה לאנשים.

יפעת שאשא ביטון: אייל, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אתה חייב רגע להקשיב גם למה שאנחנו שואלים פה.

יפעת שאשא ביטון: הכול אפשר להבין במציאות שאנחנו נמצאים היום, כשעוד אין חיסון כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את החשש ואת הרצון לעשות את כל מה שצריך כדי למנוע התפשטות וזה לגיטימי ונכון וחשוב.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שיתחילו להגיע הנה חיסונים, ויהיה לצורך העניין מספיק חיסונים לכולם, לא הצלחתי להבין את השיח שמי שלא התחסן לא יוכל לנוע באופן חופשי.

יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה היחידה שאני שמה באוויר, אחר כך אני גם אומר לכם מה כתבה כאן היועצת המשפטית, אבל זו נקודה שצריך להתייחס אליה, כי אז מה זה שונה לצורך העניין ממחלות אחרות?

יפעת שאשא ביטון: עד היום אמרו שזה שונה ממחלות אחרות בזה שאין חיסון.

יפעת שאשא ביטון: אז למה במחלות אחרות אנחנו לא נותנים את תעודת הכניסה הזאת?

אייל צימליכמן: כמובן אנשים יוכלו להסתובב באופן חופשי.

אייל צימליכמן: אני מדבר על אותם אזורים שהם בתחתית הרשימה להיפתח.

אייל צימליכמן: יהיו שתי אופציות.

אייל צימליכמן: או להשאיר אותם סגורים, כנראה לתקופה לא קצרה, או לפתוח אותם, לאנשים, לא רק שהתחסנו - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: גם אחרי שיש חיסון?

אייל צימליכמן: - - אלא גם למחלימים, שכבר החלימו, בשביל זה יש תעודת מחלים שמשרד הבריאות פיתח, וגם לאנשים שעשו בדיקה והם שליליים.

אייל צימליכמן: הרי אם אתה רוצה לטוס היום לחו"ל, אתה מחויב לעשות בדיקה - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על היום, אני מדברת אחרי החיסון.

אייל צימליכמן: - - כשאתה רוצה לנסוע לאילת היום, אתה מחויב לעשות בדיקה.

אייל צימליכמן: אנחנו אומרים שאם אותו אחד מתחסן, חסכנו לו את הבדיקה אם הוא רוצה לנסוע לאילת, וחסכנו לו בדיקה אם הוא רוצה לטוס לחו"ל.

יפעת שאשא ביטון: אני אעצור פה את הדיון, זה דיון בפני עצמו.

אייל צימליכמן: אני רק אשלים את המשפט.

אייל צימליכמן: אם הוא יציג או תעודת מחלים או בדיקה שהוא עשה, כמו שהוא עושה היום, כשהוא טס לחו"ל, או אישור שהוא התחסן - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

אייל צימליכמן: הוא כלי בארסנל הנשק שיש לנו, כדי להחזיר את החיים למסלולם.

יפעת שאשא ביטון: אתה מציג פה חובת חיסון, שהיא בעייתית מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת שביקשו ממני, בשביל לעלות למטוס, להתחסן נגד שפעת, גם כשהייתה שפעת חזירים וגם שיש מחלות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אני שמה את זה רגע בצד.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שתבדקו שוב את השיח הזה ואת הטרמינולוגיה הזאת, ובטח את ההסברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין לא במציאות שיש חיסון, אז יהיה לנו זמן להתווכח על הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניקח את הזמן עכשיו מהחלופה החשובה שהביא חבר הכנסת גדעון סער.

יפעת שאשא ביטון: אני מאוד מבקשת שהדברים האלה שנאמרים יישקלו, כי בעיניי יש בעיה מאוד רצינית עם מה שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני מחזירה אותנו חזרה לטבעת הסטרילית, לבדיקה האינטנסיבית של אזורים, כפי שמציע חבר הכנסת גדעון סער, ואני כן מקבלת את זה שבנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, שאין חיסון ושאנחנו כן צריכים להתמודד עם התפשטות הנגיף, ככל שאנחנו נבדוק יותר ונתמרץ את האנשים ואת האזורים שייבדקו, בכך שהם יוכלו לנהל שגרת חיים, ואז גם תהיה מוטיבציה לבדיקה, זה משהו שאפשר לקבל, והוא שונה לחלוטין מהשיח שהתנהל כאן לפני שתי דקות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אייל, בכל מקרה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: מאיר רובין, פורום קהלת, בבקשה.

מאיר רובין: תודה לכם.

מאיר רובין: אני רוצה קודם כול להתייחס למה שאמרה פה הד"ר שרון פרייס, היא אמרה ששום מדינה בעולם עוד לא הצליחה להתגבר על הקורונה.

מאיר רובין: זה פשוט לא נכון.

מאיר רובין: חמישית מאוכלוסיית העולם, מעל 1.6 מיליארד איש בעולם, חיים עכשיו בביטחון ובשלווה במדינות שאין בהן כמעט הדבקה אקראית, זאת אומרת, הדבקה שאתה לא יודע מי ידביק את הנשא שמצאת או מי נחשף אליו.

מאיר רובין: בסין, בתאילנד, בווייטנאם, בדרום קוריאה, בסינגפור, אוסטרליה, ניו זילנד, אסטוניה, אורוגוואי, בדמוקרטיות, דיקטטורות, מדינות גדולות וקטנות, עשירות, עניות, אי ויבשת, מה שאתם רוצים, כולן התמודדו נפלא עם הקורונה.

מאיר רובין: טייוואן לדוגמה, פי 2.5 אזרחים מישראל, שבעה נפטרים מקורונה, 600 ומשהו מקרים, אפס הדבקה כבר מעל 200 יום.

מאיר רובין: ההעברה הזאת של תחושת חוסר מסוגלות מצד הממשלה, מצד משרד הבריאות, שאומרים: אי-אפשר, אף אחד לא הצליח, זאת שטות מוחלטת שצריך להוריד אותה מהשולחן.

מאיר רובין: ולהבדיל מגישת חסינות העדר, שלא נוסתה בהצלחה בשום מקום בעולם, גישת אפס הדבקה נוסתה והיא מנצחת, בבריאות בוודאי, והפלא ופלא גם בכלכלה.

שרון אלרעי-פרייס: חשוב רק להגיד באיזה מדינות זה.

מאיר רובין: אני אמרתי: בסין, בטייוואן, בווייטנאם ותאילנד, בדרום קוריאה וסינגפור, אוסטרליה וניו זילנד, אורוגוואי, איסלנד, אסטוניה.

מאיר רובין: אלה מדינות אירופיות ופסיפיות.

מאיר רובין: אין שום מאפיין שמשותף למדינות האלה ואין למדינת ישראל, אין שום דבר שיש לנו ואין בהן.

מאיר רובין: שום דבר.

שרון אלרעי-פרייס: אז רק נגיד שכאשר בניו זילנד יש שלושה מאומתים, עושים סגר על כל המדינה.

מאיר רובין: - - - לא היה סגר מתחילת המגפה.

שרון אלרעי-פרייס: ככה מגיעים לאפס הדבקה.

מאיר רובין: מייד נגיע.

מאיר רובין: על זה הדיון עכשיו.

מאיר רובין: יש דבר אחד שכולם יסכימו עליו, ואני חושב שלא תהיה עליו מחלוקת.

מאיר רובין: עדיף למדינה שיהיו בה פחות נשאים, וזה לא משנה באיזה נקודת זמן.

מאיר רובין: יש מחקר מאוד אלגנטי.

מאיר רובין: חוקרים הראו שאם מורידים 10% מההדבקה, מרמות דומות למה שיש בישראל, התנועה בחנויות עולה ב-15%.

מאיר רובין: בסוף זה לא המגבלות הממשלתיות שגורמות את עיקר הנזק הכלכלי, זה הנגיף עצמו גורם את הנזק.

מאיר רובין: מכון המחקר הלאומי של ארצות-הברית הראה שבאזור ה-80% מהפגיעה במסחר בחנויות הרחוב לא משויך בכלל למגבלות הממשלתיות.

מאיר רובין: הוא משויך לרמת ההדבקה בקהילה.

מאיר רובין: אנשים מפחדים להידבק, ויש לזה משמעויות.

מאיר רובין: המגפה גורמת להם נזק כלכלי בתחומים אחרים, ולכן הם קונים פחות.

מאיר רובין: זה עיקר הנזק.

מאיר רובין: אנחנו רואים שמדינות שהשתלטו על המגפה, ולא משנה איך, הנזק הכלכלי שנגרם להם הוא דרמטית נמוך יותר.

מאיר רובין: בתאילנד, ווייטנאם, טייוואן, הן צומחות.

מאיר רובין: סין צמחה ב-5.9% השנה.

מאיר רובין: צמיחה ממש, כלכלית אמיתית, והם חיים בכיף, מערכת החינוך פתוחה, הכול סבבה.

מאיר רובין: עד לפני חודשיים בערך המדינה היחידה שהשתמשה בבדיקות בהיקף מאוד גדול כדי לשמור על רמות הדבקה נמוכות בקהילה הייתה סין.

מאיר רובין: בסין עשו מבצע בדיקות בווהאן, הם יצאו מסגר של 60 יום, מצאו כמה מאומתים, אמרו: לא ניכנס שוב לסגר של 60 יום.

מאיר רובין: מה עושים?

מאיר רובין: ואז עשו בדיקות ל-9.8 מיליון איש בתוך שבועיים, ואז הטכניקות שלהם השתפרו.

מאיר רובין: בצ'ינגדאו ממש לפני כמה שבועות מצאו שני מאומתים, עשו קטיעת מגעים מהירה וגילו שהם לא יכולים להכיל את זה.

מאיר רובין: הם בדקו 10.9 מיליון איש בתוך ימים בודדים, מצאו עוד תשעה מקרים, והעיר עכשיו פתוחה לחלוטין, הכול כרגיל.

מאיר רובין: למדינת ישראל אין את הקיבולת לעשות בדיקות כאלה, מהסיבות שפירטה פה ד"ר שרון פרייס, ולכן הקיבולת שלנו כנראה בבדיקות איגום, אם אתה לוקח 50,000 בדיקות, 60,000 בדיקות, קיבולת פנויה יחסית, ועושה איגום, אתה יכול להגיע לסדר גודל של חצי מיליון בדיקות ליום, משהו כזה, כי בסוף צריך את מי שיוצא חיובי, צריך לבדוק שוב את הפירוט של בדיקות האיגום.

מאיר רובין: אם מחלקים את מדינת ישראל ל-18 אזורים, אתה יכול לבדוק חצי מיליון איש ביום לצד כל בדיקות הסקר השוטפות בבתי אבות וכל הדברים האחרים.

מאיר רובין: אמר פה חבר הכנסת סער בפתיחת הדיון: כשאתה עושה דבר כזה, אתה חייב להגביל תנועה למשך תקופה קצרה בין האזורים שכבר בדקת לאזורים שעוד לא בדקת, כדי להגן על האזורים שכבר בדקת.

מאיר רובין: אתה מעביר מסרק על מדינת ישראל.

מאיר רובין: אתה מחלק את המדינה לדוגמה ל-18 אזורים, ובכל אחד יש בערך חצי מיליון נפש.

מאיר רובין: אתה מנסה לעשות שהאזורים יהיו הכי הרמוניים שאפשר, שהם כוללים כמה שיותר מקומות עבודה ומגורים של אנשים שבדרך כלל באופן רגיל לא עובדים ביניהם, ויש לנו נתונים כאלה.

מאיר רובין: משרד התחבורה מיפה בזמנו 33 אזורי יוממות בישראל, שהם מעל 85% מהציבור, לא יוצאים מהם ביומיום.

מאיר רובין: הם טבעיים, זה לא משהו שנאכף מלמעלה.

מאיר רובין: אם אתה מחלק את ישראל לאשכולות כאלה, בכל פעם שני אזורים כאלה, יוצא שהרוב המוחלט, באזור 90% מהאנשים, לא יוצא מהם בכלל באופן טבעי בכמה ימים שלוקח המבצע.

מאיר רובין: ואז אתה לוקח שבועיים ומשהו, בודק את ה-500,000, 600,000, 700,000 איש ביום במשך השבועיים האלה, כל אזור שכבר נבדק, מחובר אוטומטית לאזורים האחרים שכבר נבדקו, והם חיים כרגיל.

מאיר רובין: במקומות שטרם נבדקו, אתה מנסה להגביל תנועה, שיישארו אנשים באזור שלהם, אבל זה לא קריטי מאוד.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת גדעון סער הציג את זה, אז בבקשה, מאיר, רק אם יש לך מה להוסיף על מה שהוצג כאן.

מאיר רובין: אני מייד אגיע לזה.

מאיר רובין: למה זה דרמטי?

מאיר רובין: אנחנו רואים שבסלובקיה לדוגמה הם הצליחו להוריד את ההדבקה מאלפים ביום למאות בודדות ביום.

מאיר רובין: הם ירדו מיותר מ-3,000 לאזור ה-300 ביום.

מאיר רובין: כדי להגיע לתוצאה כזאת עם סגר נדרש לנו חודש.

מאיר רובין: הורדנו מ-6,000 ל-600, לקח לנו חודש של סגר.

מאיר רובין: זה אומר שמבצע הבדיקות – ובסלובקיה זה לא היה בדיקות איכותיות במיוחד, הם עשו בדיקות אנטיגן מאוד זולות, חד-פעמיות, ורק מי שיצא מאומת נבדק שוב גם ב-PCR, ועדיין הצליח להם לא רע.

מאיר רובין: הם הורידו בפקטור 10.

מאיר רובין: הם חסכו חודש של סגר באמצעות מבצע בדיקות, שיש לו עלויות, אבל הן שוליות לחלוטין לעומת העלות של סגר.

מאיר רובין: עוד דבר שחשוב להבין.

מאיר רובין: מפקדת אלון היא עכשיו הרבה יותר חזקה ממה שהיא הייתה קודם, אבל היא מצליחה לקטוע מגעים רק לאזור ה-50% ממי שבכלל מגיעים אליה.

מאיר רובין: בפועל הם קוטעים מגעים לחמישית, שישית מהמאומתים.

מאיר רובין: מבצע בדיקות חד-פעמי כזה, ואמרה שרון, זה לא יהיה הרמטי אם אתה בודק פעם אחת, וזה נכון, אבל גם אם נבדוק פעם אחת, בטח אם נבדוק פעמיים, זה יוריד את כמות ההדבקה בפקטור 10.

מאיר רובין: אם אנחנו היום על 1,000 ביום, זה יוריד ל-100 ביום.

מאיר רובין: אם אתה עושה חלוקה בסיסית לאזורים, עם הגבלה אפילו התנדבותית על תנועה לא חיונית, זה אומר שבכל אזור יש לך 20-10 מאומתים ביום, מפקדת אלון שורקת את זה, ואז זה כבר מאפשר לנו להתקדם קדימה.

מאיר רובין: וגם אם טעינו לגמרי וגם אם זה לא יעבוד בכלל ורק ירדנו לפקטור 10 חד-פעמי, ושילמנו על זה 3, 4, 5 מיליארד שקל, ואחר כך זה עולה שוב, הרחקנו את הסגר הבא, אולי לנצח, אולי עד אחרי החיסון וניצחנו.

מאיר רובין: ולכן בעיניי זו חלופה שאין מה להפסיד ממנה.

מאיר רובין: היא תעלה כסף.

מאיר רובין: יהיה מאמץ מסוים, מאמץ ניהולי ולוגיסטי מסוים.

מאיר רובין: אין שום דבר להפסיד ממנה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מאיר.

מאיר רובין: רק הערה אחרונה קטנה.

מאיר רובין: המרינס בארצות-הברית עשו מחקר מדהים על קרוב ל-2,000 איש, והם הראו שאין שום דרך למצוא את כל הנשאים בתוך קבוצה רק באמצעות קטיעת מגעים ותסמינים.

מאיר רובין: הם בודדו אותם שבועיים בבית, הביאו אותם לבסיס צבאי סגור, חילקו לקבוצות, עשו הכול, ובדקו לפני, אחרי, תוך כדי, והם מצאו את המקדמים של ההדבקה על ידי אנשים ללא תסמינים, שהם מאוד משמעותיים.

מאיר רובין: הדרך היחידה לתפוס כמות גדולה של אנשים ללא תסמינים זה בבדיקות המוניות.

מאיר רובין: בסלובקיה מצאו על 3.6 מיליון בדיקות 57,500 נשאים.

מאיר רובין: זה המון.

מאיר רובין: המון.

מאיר רובין: אם נעשה את זה בישראל, אתה משפר את המצב שלנו בצורה דרמטית מאוד.

מאיר רובין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אסתר אדמון, בבקשה.

אסתר אדמון: שלום.

אסתר אדמון: אנחנו היינו קצת רוצים ללכת לנושא הזה של הבדיקות שנעשות היום וממוקמות בכל מקום.

אסתר אדמון: בזמנו מסרנו את חוות-הדעת המקצועית שלנו.

אסתר אדמון: כידוע עובדי המעבדה, המומחים שבעובדי המעבדה, הם למעשה המדענים שבודקים ועושים תיקוף לכל מיני מכשירים וכל מיני בדיקות אחרות, שמקורן למעשה בביצוע מנוזלי גוף של בן אדם.

אסתר אדמון: אנחנו העברנו חוות-דעת שלנו, כמו גם על הבדיקות המהירות, שמבוצעות ב-15 דקות.

אסתר אדמון: נכון שאני חושבת שזה רעיון מצוין שבדיקות יוכלו להתבצע ב-15 דקות, מה שמטריד אותי זה האמינות של הבדיקות ושאנחנו מתפשרים על איכות של אמינות ב-60% היום בערי התיירות.

אסתר אדמון: כמו שגם שמעתם לאחרונה, מתוך שבעה חיוביים שלושה היו false positive, שזה תשובות שגויות, כנ"ל גם לגבי התשובות השליליות.

אסתר אדמון: מאוד מאוד מטרידה אותי המחשבה שאנחנו פותחים את ערי התיירות, ובאמת המטרה שלנו היא לפתוח ולאפשר לכולם לטייל ולחזור לשגרה – מטריד אותי שאנשים שליליים, שיוצאים שליליים בבדיקה, ימשיכו להסתובב כשהם נשאים של הנגיף, ימשיכו להסתובב ולהדביק, ואנחנו נחזור מהר מאוד לסגר בערים האלה, וחבל.

אסתר אדמון: בבתי חולים התקינו את המכשירים האלה ומהר מאוד הגיעו לאותה מסקנה שמדעני המעבדות פרסמו, וחלק מהמכשירים הוצאו מבתי חולים, לא רק שהוצאו, בחלק האחר של הבדיקות, אנחנו למעשה חייבים לבצע התאמה מול שיטת ה-PCR.

אסתר אדמון: מטריד מאוד שאנשים שאינם באים מתחום המדעי מחליטים, כופים עלינו לקבל החלטות שבבסיסן הן כלכליות או אינטרסנטיות, אני לא יודעת בדיוק מה.

אסתר אדמון: זה עצוב, כי ככה אנחנו נגיע לרפואה של העולם השלישי.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת את זה, את מתכוונת לשימוש בבדיקות המסוימות ההן?

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין את המשפט האחרון שלך.

אסתר אדמון: כן.

אסתר אדמון: זה לא רק חברה אחת.

אסתר אדמון: עכשיו הרבה מאוד חברות מכניסות את השיטות האלה.

אסתר אדמון: אנחנו נכנסים לשאננות.

אסתר אדמון: בן אדם שמקבל תשובה שלילית אומר: איזה יופי, אני שלילי, אני יכול ליהנות, והוא לא יודע למעשה שהוא נשא של הנגיף והוא מדביק את הסביבה שלו - -

יפעת שאשא ביטון: - - - שמקבלים חיובי ונעצרים להם החיים על סתם, זה מה שמטריד אותי.

אסתר אדמון: - - אנחנו לא נשתלט ולא נצליח לקטוע את שרשרת ההדבקה בצורה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אסתר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתקדמים לסיום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה, ואחר כך אנחנו נסכם.

יוראי להב-הרצנו: אני רק אגיד בקצרה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו רצים פה בשבוע אלימות נגד נשים, אני מתנצל שיכולתי להשתתף רק בחלק.

יוראי להב-הרצנו: אתמול עברתי בדיקת קורונה ראשונה, כי לא הרגשתי טוב, והיא יצאה שלילית, ואני לא הולך לחגוג.

יוראי להב-הרצנו: אני עם המסכה, כי אני חבר בוועדה, ואת מקפידה על הנהלים, או לפחות חבריה.

יוראי להב-הרצנו: אני קובל ואני שותף לגישה של הוועדה שהניהול של מגפת הקורונה באופן כללי הוא לא מקצועי, הוא לא מבוסס על נתונים, הוא לא מבוסס על עובדות, וכך אני מתרשם שגם מדיניות הבדיקות.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין למה אין בדיקות רחבות יותר ככלי באופן שיטתי עם יעדים ברורים, באופן שיעזור לנו, גם לכנסת ובוודאי לממשלה, לקבל כלים אמינים של איך מנהלים את המגפה הזאת, מנהלים אותה ולא שהיא תנהל אותנו, ושהנתונים שמפיקים ממנה ינוצלו לטובת החלטות פוליטיות.

יוראי להב-הרצנו: אני מתרשם שכמות הבדיקות, יעדי הבדיקות, מבוססים או נקבעים כדי שישמשו ככלי ניגוח פוליטי או ככלי להנעת תהליכים פוליטיים באופן לא ענייני, ולכן אני מאוד שמח על הדיון שיזם חבר הכנסת גדעון סער.

יוראי להב-הרצנו: ואני מקווה שהקריאה מהוועדה הזאת בסוף הדיון תהיה ללכת בעקבות מדינות נוספות שהתגברו על הקורונה באמצעות הרחבה משמעותית של הבדיקות, ככלי שמאפשר לנהל את המגפה הזאת ומאפשר להתגבר עליה ובאופן כללי מאפשר לדעת מה המצב האמיתי ולא המצב הרצוי של הפוליטיקאים.

יוראי להב-הרצנו: זה יעזור לנו לנהל את זה בצורה שתאפשר לנו לקיים חיים סדירים לצד המגפה.

יוראי להב-הרצנו: אני באופן אישי סבור שבעוד חודש לא יהיה פתרון, גם לא בעוד חודשיים וגם לא בעוד שלושה.

יוראי להב-הרצנו: כל המגעים עם חברות החיסונים הם חיוביים והם טובים והמגמה היא חיובית, אבל אי-אפשר לבסס מדיניות על בסיס - -

יפעת שאשא ביטון: על עניין של חיסונים.

יוראי להב-הרצנו: - - שאולי יבוא חיסון, אולי הוא יהיה יעיל, אולי יגיעו מספיק חיסונים.

יוראי להב-הרצנו: זאת לא מדיניות וזה לא כלי תומך החלטות.

יוראי להב-הרצנו: כלי תומך החלטות זה בדיקות רחבות, יעילות, אובייקטיביות, עם יעדים מוגדרים.

יוראי להב-הרצנו: זאת להתרשמותי לא קורה היום, ולכן אני מאוד שמח על הדיון, חברי חבר הכנסת סער, ואני מאוד מקווה שזאת תהיה הקריאה של הוועדה.

שרון אלרעי-פרייס: אני אשמח להתייחס לטענה שהבדיקות לא מנוהלות.

יוראי להב-הרצנו: הן מנוהלות, הן פשוט לא מנוהלות בצורה עניינית בעיניי.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אלרעי-פרייס, בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: בואו נסתכל מה קרה בכל המגפה הזאת מתחילתה.

שרון אלרעי-פרייס: היינו במצב של 300 בדיקות ליום למדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: נדרשנו להקים מרפאות סנטינל, כי לא יכולנו לדגום את כולם.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו במצב שיש לנו 100,000 בדיקות.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו במצב של יכולות, של איגום מטושים, שזה אומר, כמו שאמרתי, במקום שכל בן אדם עושים לו בדיקה נפרדת, עושים לכמה אנשים בדיקה ביחד.

שרון אלרעי-פרייס: גם הדבר הזה, צריך להבין, שמבחינה מעבדתית, ואסתר אדמון בהחלט תוכל לתמוך בזה וגם אייל משיבא יוכל לתמוך בזה, בכל פעם שעושים איזה בדיקה כזאת, צריך לוודא שאנחנו עושים את זה בצורה מקצועית ונכונה.

שרון אלרעי-פרייס: הסיפור של איגום המטושים היום קרה אחרי שאנחנו בתהליך תיקוף של השיטה בעצמה, גם במגן אבות, גם בדיגומים של בני ישיבות, ואחרי שאנחנו יודעים בוודאות שהשיטה הזאת היא טובה ואנחנו יכולים להפעיל אותה בצורה מבצעית, וזה אומר שכאשר לוקחים 20 בדיקות של אנשים ביחד ושמים במבחנה אחת, אם יש שם אחד שהוא חולה, עדיין נצליח לזהות אותו.

שרון אלרעי-פרייס: התהליכים האלה לוקחים זמן.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו יכולים לעשות דברים בחאפ-לאפ ולהרים אותם מהר, אבל כמו שאסתר אמרה, אנחנו נפספס הרבה אנשים חולים בדרך וזה לא יקדם אותנו במגפה.

גדעון סער: אבל היום אתם מפספסים הכי הרבה.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת בדיקות חדשות מדינת ישראל הייתה הראשונה - - -

גדעון סער: בעיכוב שלכם אתם מפספסים הכי הרבה.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אשלים את כל התמונה.

גדעון סער: אנחנו גם היינו במדינת ישראל בתשעה החודשים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: מדינת ישראל הייתה הראשונה שרכשה את מכשירי - - -.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו תיקפנו אותה והפעלנו אותה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו כרגע בתיקוף של הערכות שנבדקות בשיבא, כדי להכניס עוד אפשרויות של בדיקות מהירות.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו בתהליך של בדיקת ניטור ביוב לקורונה, משהו חדשני, ומנסים לראות איך לתקף את השיטה הזאת.

שרון אלרעי-פרייס: אני בטח לא נמצאת במקום הפוליטי של שימוש בבדיקות ממקום כזה או אחר לנגח מישהו כזה או אחר, וגם לא משרד הבריאות.

שרון אלרעי-פרייס: יש כל הזמן תהליכים גם להגדיל את קיבולת הבדיקות, גם לעודד אנשים לעשות את הבדיקות, גם להכניס בדיקות חדשות, אבל תוך כדי בדיקה מקצועית שלהן, כדי לראות שהן רגישות והן ספציפיות ואנחנו יכולים לסמוך עליהן.

יוראי להב-הרצנו: אני רק אבהיר את הדברים שלך, ברשותך, ד"ר פרייס, כי אין לי טענה כלפי המקצוענות והמקצועיות של גורמי הרפואה במשרד הבריאות.

יוראי להב-הרצנו: אין לי ספק שאתם עושים את המיטב שלכם כדי לעמוד בהנחיות של הדרג הפוליטי.

יוראי להב-הרצנו: אני קובל על המדיניות של הדרג הפוליטי שאין מדיניות שמגדירה כמה בדיקות צריכות להיות באופן רוחבי ככלי שיכול לתמוך בהחלטות נכונות איך לחיות לצד הנגיף הזה.

יוראי להב-הרצנו: כל הזמן זה משתנה, כל יום משתנות ההחלטות, כל יום משתנה מספר הבדיקות באופן שלא מסייע לממשלה ולדרג הפוליטי לקבל החלטות תומכות.

יוראי להב-הרצנו: השאלה האם זה מוצג ככלי ניגוח פוליטי, זו לא שאלה שלך, זו שאלה של הדרג הפוליטי, שאני מבקר אותו.

יוראי להב-הרצנו: זה הכול.

שרון אלרעי-פרייס: יש לנו יעד שרצינו להגיע אליו מבחינת היכולת של מדינת ישראל והגענו אליו.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מציבים יעדים לבדיקות.

שרון אלרעי-פרייס: לכל רשות יש יעד של בדיקות שמבוסס על כמות המאומתים שלה כפול 50, ומראים לרשויות כמה בדיקות הם צריכים לעשות.

שרון אלרעי-פרייס: באי הירוק באילת הוגדר כאחד המדדים, כדי שאילת תישאר אי ירוק, כמה בדיקות התושבים צריכים לעשות.

שרון אלרעי-פרייס: כך שבהחלט אנחנו מובילים את העניין של להגיד כמה בדיקות מבחינה מקצועית מדינת ישראל צריכה לעשות.

שרון אלרעי-פרייס: ועדיין נכנס העניין האם אנשים רוצים להיבדק או לא, כי אנחנו לא במצב שאפשר להכריח אותם.

שרון אלרעי-פרייס: אז אם הצבנו כיעד שכל עובדי ההוראה נבדקים, ומתוכם נבדקים 15%, ואני לא יכולה להכריח אותם, אז היעדים הם בסדר, ואנחנו מציבים אותם מבחינה מקצועית, גם ברמה הגיאוגרפית של יישובים, גם ברמה של הסקטורים כמו של עובדי הוראה, גם ברמה של פנימיות, כשאנחנו מכניסים אותם למתווה פנימיות ובתוך המתווה הזה יש בדיקות.

שרון אלרעי-פרייס: כל הזמן יש שימוש בבדיקות וביעדים ובהגדרה שהיא הגדרה מקצועית ולא פוליטית בשום צורה ואופן, ועדיין נכנס האלמנט עד כמה אנשים רוצים באופן יזום לבוא ולהיבדק.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שרון.

שרון אלרעי-פרייס: דרך אגב, גם קיצור הבידוד שמותנה עכשיו בשתי בדיקות, נועד כדי להגדיל את כמות הבדיקות של אנשים שהם בסיכון לחלות, כי הם באו במגע עם חולה מאומת או חזרו מארץ אדומה, והסיכוי שהם ייבדקו אם אנחנו מקצרים להם את הבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: יש המון המון ניסיונות כדי להעלות את כמות הבדיקות היכן שאנחנו חושבים שזה יביא ערך.

שרון אלרעי-פרייס: זה לחלוטין לא פוליטי הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה, שרון.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אחדד את הדברים של חבר הכנסת יוראי להב, שאיתם אי-אפשר להתווכח, כי יש פשוט מספרים.

יפעת שאשא ביטון: לפני הסגר השני היינו עדים לכמות בדיקות מאוד מאוד גדולה, הגענו לשיא של 72,000 בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מאז שסגרנו את המדינה לא חזרנו על כמות בדיקות כזאת.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לבדוק בנתונים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: בימים האחרונים אנחנו מצליחים לטפס קצת עם כמות הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: הגענו ל-42,000-40,000, עכשיו אני חושבת שהיינו אפילו מעל 50,000, והיכולת שלנו היא 100,000.

יפעת שאשא ביטון: על זה דובר.

יפעת שאשא ביטון: גם המדיניות את מי דוגמים, פעם אחת זה היה רק מי שבסיכוי או בפוטנציאל להיות חולה, כי הוא היה בקרבת חולה מאומת או שיש לו סימפטומים, אחר כך דגמו באופן חופשי את כל מי שרק רצה להיבדק.

יפעת שאשא ביטון: השורה התחתונה, גם בזה אולי כדאי לעשות סדר, אבל אנחנו כאן בדיון כדי להגיד: בואו נעודד כמה שיותר אנשים להיבדק, בכמה שיותר מקומות.

יפעת שאשא ביטון: התמריץ יהיה צריך להיות כזה שהם יוכלו לחזור לשגרת חיים, אז יהיה להם אינטרס, תהיה להם מוטיבציה אישית להיות חלק מהמערך הזה, ויכול להיות שזה יענה בסופו של דבר על מה שאנחנו רוצים להשיג מכל הכיוונים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו בהחלט אתכם בזה.

דני זאבי: אני ראש החוג לביוטכנולוגיה במכללה האקדמית הדסה, ובחצי השנה האחרונה אני המוביל המדעי של צוות שמייעץ למפא"ת משרד הביטחון בנושא הבדיקות בקורונה.

דני זאבי: אני רוצה להביא קצת מדע לדיון.

דני זאבי: אני אדבר ממש דקות ספורות.

דני זאבי: אני רוצה להראות לכם מדוע הבדיקות היום ומערך קטיעת שרשראות ההדבקה לא מצליחים למגר את המגפה, מה אפשר לעשות ולמה ההצעה של חבר הכנסת סער היא כל כך חשובה, ואולי גם התייחסות לחוקיות של כל העניין.

דני זאבי: אם אתם רואים את המסך שאני משתף, מה שאתם רואים פה זה מחקר מבריטניה מלפני מספר חודשים, שהם בדקו מתי אנשים במהלך המחלה מידבקים יותר ומתי פחות.

דני זאבי: מה שאתם רואים פה בזמן אפס, בציר X, זה זמן הופעת הסימפטומים, ובציר Y אתם רואים איזה אחוזים מהאנשים שהיו בשלב הזה מידבקים.

דני זאבי: פשוט לוקחים את משטח הגרון כמו שלוקחים בבדיקת הקורונה ומנסים ממשטח הגרון הזה להדביק תאים במעבדה ורואים עד כמה מצליחים או לא מצליחים.

דני זאבי: מה שאפשר לראות באופן מאוד ברור, שדווקא בימים לפני הופעת הסימפטומים, עד עשרה ימים לפני הופעת הסימפטומים, אנשים הרבה יותר מידבקים מאשר אחרי הופעת הסימפטומים.

דני זאבי: ברגע הופעת הסימפטומים מה שקורה שהגוף מזהה את המחלה, הוא מפעיל את המנגנונים של המערכת החיסונית, ואז העומס הוויראלי מתחיל לרדת, ואז הבן אדם הופך לפחות מידבק.

דני זאבי: מתי בודקים אנשים במדינת ישראל ובאופן כללי?

דני זאבי: בדרך כלל אחרי הופעת הסימפטומים.

דני זאבי: אלה נתוני אמת ממערך הבדיקות שיש בישראל.

דני זאבי: בגדול, אם אמרנו שהנתונים המדעיים מצביעים על זה שאדם נדבק בערך חמישה ימים לפני הופעת הסימפטומים, אם יש לו סימפטומים, הוא מתחיל להיות מידבק בערך אחרי יומיים, אבל הבדיקות מבוצעות בדרך כלל לסימפטומטיים ורק כמה ימים אחרי שהם כבר מגלים סימפטומים.

דני זאבי: בישראל הנתונים מדברים על זה שלוקח לאנשים בערך יומיים מרגע שמתחילים להם סימפטומים קלים עד שהם מבקשים הפניה, עוד חצי יום עד שמתבצע הדיגום ועוד יום וחצי עד שיש להם תוצאה.

דני זאבי: בסופו של דבר יש לנו בערך שבעה ימים שבהם האדם מידבק עד הרגע שיש לו תוצאה, ובכל השלב הזה הוא בשיא יכולת ההדבקה שלו.

דני זאבי: בשלב שיש לנו כבר תוצאה שלו, רמת יכולת ההדבקה שלו כבר הרבה יותר נמוכה והולכת ויורדת עד שהיא נעלמת כמעט לגמרי אחרי עשרה ימים, אבל הבדיקות, כפי שהן מבוצעות היום, הן לא יעילות מבחינה אפידמיולוגית.

דני זאבי: הן יעילות מאוד כדי להגיד אם צריך לאשפז את הבן אדם במחלקת קורונה או סתם להשאיר אותו בבידוד בבית או במחלקה אחרת, אבל הן לא יעילות בקטיעת שרשרת ההדבקה, מכיוון שהן מאוחרות מדיי.

דני זאבי: למעשה מי שאנחנו צריכים לבדוק זה את כל האנשים הפרה-סימפטומטיים והא-סימפטומטיים, שלפי המחקרים אנחנו מעריכים שהם או בכמות שווה לכמות הסימפטומטיים או אפילו עד פי ארבעה.

דני זאבי: הסקר הסרולוגי הגדול שעשו בישראל מראה שפחות או יותר יש פי ארבעה אנשים שהיו א-סימפטומטיים בישראל מאשר הסימפטומטיים שנבדקו במהלך כל הגל הראשון והשני.

דני זאבי: זה למה הבדיקות היום, כפי שהן מבוצעות, גם במספרים הגדולים, לא מצליחות לעצור את שרשרות ההדבקה.

דני זאבי: בנוסף, כמו שידידי מאיר רובין אמר קודם, חקירות אפידמיולוגיות מזהות רק כ-50% מהנדבקים, הרגישות שלהם היא רק 50%, ולכן המוקד חייב להיות התמקדות מאוד מאוד משמעותית במציאת הא-סימפטומטיים והפרה-סימפטומטיים, הם האנשים שיוצרים את רוב שרשראות ההדבקה.

דני זאבי: עד שלא יהיו בדיקות המוניות, לא נוכל לזהות אותם.

דני זאבי: איך אפשר לעשות את זה?

דני זאבי: בדיקות המוניות אפשר לעשות בשתי דרכים: אפשר לעשות בדיקות אנטיגנים מהירות, שהן ברגישות אומנם יותר נמוכה, אבל הרגישות כרגע, כשלא עושים בדיקות המוניות היא אפס, אז עדיף רגישות של 60% על רגישות של 0%.

דני זאבי: זה ברור לכל בר דעת; האפשרות השנייה זה בדיקות PCR באיגום.

דני זאבי: הצוות שאני מוביל, אנחנו מהמפתחים והמובילים של השיטה הזאת של איגום מטושים, כשיש לנו שיתוף פעולה מעולה מצד משרד הבריאות ופרופ' פרייס עם הפיילוט שמתחיל היום.

דני זאבי: בשיטה הזאת אתה מקבל רגישות של 100%, כמו ה-PCR, רק שאתה לא יודע, כשאתה דוגם קבוצה של 30 איש, מי מביניהם חולה, אתה פשוט צריך לחזור אליהם אחר כך.

דני זאבי: קיימות שיטות לעשות את הבדיקות ההמוניות האלה, גם בשיטות של בדיקות אנטיגנים מהירות וגם בשיטות של איגום מטושים.

דני זאבי: ואם 100,000 הבדיקות כבר היום יוקצו, לפחות חלק גדול מהן, לטובת בדיקות המוניות כאלה, בשילוב עם בדיקות מהירות ובשילוב עם איגום מטושים, אפשר להגיע לחצי מיליון-מיליון איש ביום, ואפשר בקלות לעשות את מה שמציע חבר הכנסת סער.

דני זאבי: דבר אחרון לגבי החובה החוקית.

דני זאבי: זה לא תחום ההתמחות שלי, זה תחום ההתמחות שלכם כמחוקקים, אבל אני יכול להגיד לכם שכבר היום אנחנו מחייבים את האזרחים לעשות בדיקות.

דני זאבי: בכל יום אני חותם בבתי הספר של הילדים שלי שעשיתי להם בדיקת חום.

דני זאבי: אני לא חושב שיש הבדל משמעותי כזה בין לחייב אותי לשים מדחום בפה של הילדים לבין לחייב אותי לשים מטוש בפה של הילדים ולעשות להם בדיקת קורונה.

דני זאבי: לכן לא צריכה להיות מדינת משטרה שבה מכריחים את האנשים להתחסן או לעשות בדיקות, אבל אם יש פעילות שמנוהלת על ידי הממשלה, כמו מערכת החינוך, כמו מערכת התחבורה הציבורית, כמו מערכות אחרות, אני לא רואה מדוע אפשר להתנות כניסה אליהן בבדיקת חום, אבל אי-אפשר להתנות כניסה אליהן בבדיקת קורונה.

דני זאבי: זה הכול.

דני זאבי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: אגב, היום כבר לא בהכרח שמים מדחום בתוך הפה, יש הרבה שיטות אחרות, פחות מורכבות.

דני זאבי: לא משנה, בדיקה רפואית שמחייבת אותי לפני שאני שולח את הילד שלי לבית הספר.

דני זאבי: זה קיים היום.

יפעת שאשא ביטון: לפני שחבר הכנסת גדעון סער יסכם, אני רק אומר שהיועצת המשפטית של הוועדה כתבה שלחייב אנשים בריאים ללא כל תסמינים להיבדק מספר פעמים, בדגש על מספר פעמים, בדיקה חודרנית בתוך מספר ימים, או לחילופין להטיל עליהם בידוד, זה מעורר שאלות חוקתיות של פגיעה בזכויות שונות, ולכן חייבים לבחון מראש אם זו אכן החלופה הטובה, עם צפי לתת תוצאות בוודאות מאוד גבוהה, באופן כזה שיצדיק את הפגיעה בזכויות.

יפעת שאשא ביטון: צריך לקחת את כל מכלול השיקולים בחשבון, כדי שאם אכן תיבנה תוכנית, אפשר יהיה לצאת אליה, ולא אחרי שנצא נצטרך לעשות אז את כל הבדיקות הנדרשות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, פיקוד העורף.

יעקב מנדלוביץ': אני מפקד מרכז הבדיקות.

יעקב מנדלוביץ': מפקדת אלון היא מפקדה משימתית שעובדת תחת משרד הבריאות.

יעקב מנדלוביץ': אני רק רוצה לענות לחבר הכנסת גדעון סער על היוזמה שלו ולומר, שבמידה ותהיה הנחיה כזאת שבסופו של דבר המל"ל הוא זה שמרכז אותה, אבל זה אחרי שמשרד הבריאות מחליט שזה מה שנכון לעשות אפידמיולוגית, כמו שד"ר שרון אמרה, כמובן שמפקדת אלון היא זאת שאמורה לרכז אירוע כזה.

יעקב מנדלוביץ': זה אירוע מאוד מורכב לוגיסטית, תיכף ניתן לכם כמה מספרים כדי לענות על השאלה הזאת.

יעקב מנדלוביץ': צריך להתארגן לזה וצריך זמן לזה.

יעקב מנדלוביץ': גם בסלובקיה במבצע הגדול, מי שניהל אותו זה הצבא, עם 20,000 אנשים, בשיטה של בחירות.

יעקב מנדלוביץ': פשוט היה שבתון, זה היה בסוף שבוע, שלושה ימים, ופשוט לקחו את בתי הספר והפכו לקלפיות.

יעקב מנדלוביץ': קיבלת זימון לקלפי ועברת שם את הבדיקה.

יעקב מנדלוביץ': אני אתן לאיציק, אחד המפקדים אצלנו, שיגיד לכם את המספרים בקצרה, כדי שתבינו על מה מדובר.

איציק אביטן: שלום, אני מפקד התפעול במחלקת הבדיקות.

איציק אביטן: אני אחלק את ההתייחסות שלי לשלושה חלקים.

איציק אביטן: הדבר הראשון הוא לגבי היכולות שקיימות היום.

איציק אביטן: יכולת בדיקת ה-PCR, נאמר, היא 100,000 בדיקות ביום, והיא מתאימה למה שאנחנו מבצעים היום.

איציק אביטן: אם רוצים ללכת לבדיקות המוניות, לא ניתן לבצע את זה במספרים שאנחנו מבצעים היום.

איציק אביטן: היום, וזה נאמר, אנחנו יודעים לבדוק 100,000 אנשים ביום, זה לא מתאים לבדיקות של חצי מיליון ומיליון אנשים ביום.

איציק אביטן: ולכן הדרך הריאלית היחידה לבצע את זה, זה באמצעות איגום מטושים, כמו שנאמר קודם.

איציק אביטן: כדי לסבר את האוזן מבחינת מספרים, אם אנחנו היום יודעים לבצע 100,000 בדיקות ביום, זה אומר שהדבר הזה נחלק לאנשים שמבצעים את הדיגום ואת השינוע של הבדיקות ולמעבדות.

איציק אביטן: בהיבט צוותי דיגום ושינוע, היום יש לנו צוותי דיגום ושינוע שיודעים לבצע 100,000 בדיקות ביום.

איציק אביטן: זה אומר שאם אנחנו רוצים לבצע 500,000 דיגומים ביום, אנחנו צריכים להכפיל את יכולת הדיגום והשינוע שלנו פי חמישה לפחות ביחס למה שיש לנו היום, וזה משהו שצריך לבנות ולהתארגן אליו.

איציק אביטן: לא ניתן לבצע אותו מהיום למחר.

איציק אביטן: זה בתחום הדיגום והשינוע.

איציק אביטן: בתחום המעבדות אנחנו יכולים לבצע את איגומי המטושים.

איציק אביטן: צריך להגיד שבעניין הזה היום אנחנו מבצעים החלפה בין מד"א, כגורם דוגם ומשנע, ומעבדות, - - - ונכנסות מעבדות חדשות, ולכן אנחנו בשלב של חפיפה, גם בהיבטי הדיגום והשינוע וגם בהיבטי המעבדות, ונצטרך להכשיר גם את הדוגמים וגם את המעבדות לבצע איגום מטושים.

איציק אביטן: דבר אחרון זה בתחום הרכש.

איציק אביטן: צריך להבין שאם אנחנו מדברים על דיגום של 9 מיליון אנשים, או מספרים שקרובים לזה, אנחנו צריכים סדר גודל של 18 מיליון מטושים, אנחנו צריכים 300,000 מבחנות איגום.

איציק אביטן: אנחנו צריכים תוכנית רכש מאוד מקיפה.

איציק אביטן: אלה מספרים שאין לנו אותם היום במחסנים.

איציק אביטן: אנחנו לא יודעים לבצע בכמויות כאלה.

איציק אביטן: ולכן זה אומר שכל מה שאמרתי עד עכשיו, הן בתחום יכולות הדיגום והשינוע, הן בתחום הכשרת המעבדות והן בתחום הרכש, זה אירוע שצריך להתארגן אליו.

איציק אביטן: בהתאם לחשיבות שלו יגידו מה רוצים לבצע, מה זמן ההיערכות, איזה גופים רותמים לטובת המבצע הזה, ואחרי שנסיים את כל התהליכים האלה, ניתן יהיה לבצע את זה באמצעות איגום מטושים.

איציק אביטן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, איציק.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לפיקוד העורף.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית.

גדעון סער: האלטרנטיבות מבחינת פגיעה בחירויות היא הרבה יותר קשה.

יפעת שאשא ביטון: בזכויות.

גדעון סער: פגיעה בזכות התנועה, בחירות התנועה, פגיעה בזכות הקניין, פגיעה בזכות להתפרנס – אלה כולן פגיעות הרבה יותר קשות מהבדיקה.

גדעון סער: אבל אמרתי שאפשר שיהיה בידוד כאלטרנטיבה לבדיקה.

גדעון סער: צריך לראות מה תהיה הפגיעה בחירויות ומה תהיה הפגיעה בכולנו כחברה וכפרטים אם אנחנו לא נעשה את זה.

גדעון סער: לצערי שמעתי את נציגת משרד הבריאות.

גדעון סער: אתם לא מנצלים באופן אסטרטגי את היכולות שיש לנו בתחום הבדיקות.

גדעון סער: יש לנו יכולות, בגלל נושא איגום המטושים, מדהימות.

גדעון סער: פיילוט פה, פיילוט שם, זה להעביר את הזמן עד שהמגפה תסתיים.

גדעון סער: מה לעשות, אנחנו לא ביתרון, אנחנו לא קבוצה שמובילה 0:4, אנחנו כל יום עם נזקים מצטברים, ואנחנו באיחור בהבנת ההכרח.

גדעון סער: אני אגב באופן אישי מאמין שנגיע למקום הזה, כי אם לא נגיע לשם, נגיע בחורף למקומות מאוד מאוד קשים, אבל חבל מאוד אם נגיע לזה באיחור.

גדעון סער: אנחנו כבר באיחור.

גדעון סער: לא שמעתי שום התייחסות על ניסיונות שמתקיימים בימים האלה בכל המקומות בעולם בהקשר הזה.

גדעון סער: הייתי מצפה להתייחסות לזה.

גדעון סער: להגיד: יש קשיים?

גדעון סער: במה אין קשיים?

גדעון סער: יש קשיים אדירים, אנחנו לא מזלזלים במאמצים שנעשים, אבל מה האלטרנטיבה?

גדעון סער: האלטרנטיבה היא המשך הדשדוש במקרה הטוב והידרדרות קרובה במקרה הרע, ולכן אנחנו לא מתכוונים לעזוב את הנושא הזה, אלא נמשיך לקדם אותו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער, גם על העלאת הנושא הבאמת חשוב כחלופה אסטרטגית לטיפול במשבר.

יפעת שאשא ביטון: צריך לומר שבוועדה עלו לא פעם מספר חלופות כדי לחשוב מחוץ לקופסה, ובעיקר מחוץ לטבעת הסגר, כי כרגע האלטרנטיבה היחידה שיושבת על השולחן היא הסגרים, ואנחנו רואים שהם לא מובילים לשום מקום.

יפעת שאשא ביטון: כבר היינו בשני סבבים כאלה ולא קיבלנו תוצאות אחרות שמעודדות אותנו ויכולות למנוע את הסגר הבא.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת תמיד ואני אומרת גם עכשיו:

יפעת שאשא ביטון: אני עוד לא מבינה למה הוא בכלל בשיח ולא מחפשים חלופות חדשות.

יפעת שאשא ביטון: הצגנו חלופות של פתיחת מערכת החינוך, דיברנו על הנושא של הרמזור, על הטיפול הממוקד, ועכשיו על העניין של עידוד ערים, אזורים, לבדיקות אינטנסיביות, כדי שאפשר יהיה להחזיר את האנשים לשגרת חיים עד כמה שניתן.

יפעת שאשא ביטון: שוב תודה, אנחנו כמובן נעקוב מול משרד הבריאות - -

גדעון סער: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: - - ואני חושבת שלמשרד הבריאות ולממשלה יש חובה לאומית כלפי האזרחים להציג גם חלופות אחרות ולהראות שמנסים גם פתרונות אחרים ולא רק את הפתרון הקל עבור המשרד, אבל הקשה מנשוא עבור הציבור, שהוא סגירת המדינה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הדיון נעול.