הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 86, 2020-11-24 12:37

יפעת שאשא ביטון: צוהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח ברשותכם את דיון הוועדה בנושא "משרד הבריאות מתכוון לרכוש 8 מיליון מנות חיסון נגד קורונה, שיספיקו ל-4 מיליוני אזרחים".

יפעת שאשא ביטון: זהו דיון מהיר שהגיש חבר הכנסת ווליד טאהא.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

וליד טאהא: תודה רבה, היושבת בראש, תודה רבה על ההיענות ועל העלאת הנושא החשוב הזה לסדר-יום הוועדה.

וליד טאהא: אני חושב שאני מעלה כאן

וליד טאהא: היום דיון חשוב ביותר לגבי סוגיה שרבים מאזרחי המדינה, יהודים כערבים כמובן, אינם יודעים עליה מספיק, או שיש להם לגביה ידע מוגבל מאוד, שאיננו מהווה תשתית מספקת לקבלת החלטה בהיבט האישי.

יפעת שאשא ביטון: שזה אומר?

וליד טאהא: כוונתי לגשת לחיסון או לא לגשת לחיסון.

וליד טאהא: אני מתכוון כמובן לסוגיית החיסון מפני נגיף הקורונה, וספק תקווה, ספק לא, שהחיסון המיוחל הזה יביא ליציאה מהמצב המורכב שבו נמצא העולם.

וליד טאהא: במקרה שלנו, בו נמצאת המדינה, לכיוון נורמליזציה של חיי היום-יום של כל אדם, ככל שאפשר.

וליד טאהא: עד כה הסקרים שנערכו בעניין מראים ששיעור גבוה חושש מאוד מהחיסון.

וליד טאהא: סקר שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה למשל, שפורסם בעיתון הארץ, הראה שיותר מ-50% מהאזרחים בישראל העידו שהם אינם מוכנים להתחסן, לפחות במחזור החיסון הראשון, כ-21% מוכנים להתחסן בוודאות עם הפצת החיסון, וכ-19% סבורים שיסכימו להתחסן, אבל לא אמרו שהם יעשו את זה בוודאות.

וליד טאהא: הסקר הראה עוד שהחשש להתחסן קיים יותר בקרב נשים לעומת גברים.

וליד טאהא: על פי אותו סקר 82% מהנשאלים הישראלים אמרו כי הם סומכים על ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי יותר מאשר על ההמלצה של ממשלת ישראל.

וליד טאהא: 74% אמרו שהם מסתמכים על מידע מהרשתות החברתיות אם להתחסן ואם לאו.

וליד טאהא: ו-78% מהנשאלים נימקו את החשש מקבלת חיסון מסיבות הקשורות לבטיחות החיסון.

וליד טאהא: בסקר שנערך מסוף יולי עד ספטמבר על ידי רופאים של המרכז הרפואי לגליל בנהריה – הסקר הראה חוסר היענות בקרב אנשי רפואה אפילו, לעיתים אפילו יותר גבוה מהציבור הכללי.

וליד טאהא: מכאן עולות השאלות המרכזיות – כיצד ישפיע האמון או אי-האמון של האזרחים על תהליך החיסון?

וליד טאהא: מה יהיה סדר העדיפות של מתן החיסונים?

וליד טאהא: איזה קבוצות יקבלו אותו ראשונות?

וליד טאהא: איזה קבוצות סיכון זקוקות הכי הרבה לחיסון: צוותי רפואה, צוותי חינוך, תלמידים?

וליד טאהא: ומהו היעד של אספקת החיסון?

וליד טאהא: ועוד הרבה מאוד שאלות: האם החיסון יעיל לכל החיים או חיסון לתקופה מוגבלת בזמן?

וליד טאהא: זו גם שאלה חשובה.

וליד טאהא: ומהן תופעות הלוואי שאנחנו יודעים עליהן לגבי החיסון?

וליד טאהא: האם יש תוכנית של משרד הבריאות לגבי החיסון בכלל ולגבי סרבני חיסון?

וליד טאהא: אם נמצא את עצמנו עם שיעור גבוה של אזרחים שיגידו שהם לא מוכנים לקבל את החיסון, מה נעשה איתם בתחום הזה?

וליד טאהא: ושאלת השאלות כמובן, איך הממשלה מתכוונת לפעול על מנת לספק את החיסון לכלל האוכלוסייה?

וליד טאהא: ומה היעדים שהיא קבעה לעצמה בתחום הזה?

וליד טאהא: כמובן, כבוד היושבת בראש, יש הרבה מאוד שאלות לגבי אחסון, שינוע, הפצה וכל הדברים החשובים מאוד.

וליד טאהא: אנחנו יודעים שהחיסון מחייב רמת שימור מיוחדת, שאנחנו לא יודעים עליה מספיק.

וליד טאהא: כיצד הממשלה תרצה לצאת עם זה למכרז?

וליד טאהא: איך יעשו את זה?

וליד טאהא: האם בקופות חולים?

וליד טאהא: האם במרכזים קהילתיים?

וליד טאהא: יש הרבה מאוד שאלות שנשמח לשמוע לגביהן הבהרות מהמשתתפים.

וליד טאהא: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת ווליד טאהא.

יפעת שאשא ביטון: רק נאמר שמאז שהוגשה הבקשה לדיון מהיר אנחנו יודעים קצת יותר, גם מבחינת היעילות או אחוזי היעלות של מודרנה, שכבר שמענו פרסומים, וחברות נוספות - - -

וליד טאהא: לפי ההצהרות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נבדוק היכן אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: יש הרבה שאלות שאנחנו צריכים לשאול: מי יתפעל את כל העסק הזה של החיסונים?

יואל רזבוזוב: מי הקבוצות שיקבלו ראשונות?

יואל רזבוזוב: איך זה יתנהל עם הסרבנים?

יואל רזבוזוב: יש המון המון שאלות: איך עושים את השינוע?

יואל רזבוזוב: איזה חברות?

יואל רזבוזוב: איך עושים מכרזים?

יואל רזבוזוב: יש פה אופרציה ענקית.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, לפי המידע שאנחנו מקבלים, בעיקר מהתקשורת, אנחנו שומעים שיכול להיות שהחיסון יהיה בינואר, אמרו עכשיו שאולי בסוף דצמבר.

יואל רזבוזוב: כמה מנות?

יואל רזבוזוב: 100,000 מנות?

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים שכמדינה אנחנו עומדים בתור עם עוד עשרות מדינות.

יואל רזבוזוב: איך זה יתנהל?

יואל רזבוזוב: עכשיו אנחנו רואים כותרות שהייתה כביכול סגירה על החיסון הרוסי, ועכשיו זה לצרכים דיפלומטיים.

יואל רזבוזוב: למה?

יואל רזבוזוב: יש מומחים שאומרים שהוא חיסון טוב, וגם לפי המקורות שלי אני יודע שהחיסון עובד.

יואל רזבוזוב: אנשים התחסנו לפני כמה חודשים.

יואל רזבוזוב: החיסון עובד, יש להם "אנטי באדיס" – את כל הדברים שצריכים להיות, זה כבר יכול להיכנס לפעולה בזמן הקרוב.

יואל רזבוזוב: יש באמת המון המון שאלות שאנחנו צריכים לקבל מענה עליהן.

יואל רזבוזוב: הציבור לא מבין בטוח, אבל גם אנחנו, חברי הוועדה, אין לנו שמץ של מושג איך בכלל האירוע הזה יתנהל.

יואל רזבוזוב: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת רזבוזוב.

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו בנקודת זמן כזאת שיש הרבה יותר שאלות מתשובות, וזה לגיטימי.

יפעת שאשא ביטון: נצטרך כנראה לפרק את זה לאט לאט.

יפעת שאשא ביטון: נמצא איתנו ד"ר אורי פיינשטיין ממשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה שיש כאן מצגת, אבל זו מצגת שכבר הוצגה בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: בוא תוסיף לנו על מה שכבר הוצג כאן.

יפעת שאשא ביטון: זה היה אגב דיון מרתק והצגה מרתקת.

אורי פיינשטיין: שלום, צוהריים טובים.

אורי פיינשטיין: אני כמובן מביא עדכונים ולא את מה שכבר הוצג בדיון לפני שלושה שבועות.

אורי פיינשטיין: אני אדלג על מה שאתם כבר מכירים היטב, ואגיע לעיקר בהקדם.

אורי פיינשטיין: זה נוגע ישירות למה שאמרתם.

אורי פיינשטיין: רק בקצרה.

אורי פיינשטיין: תקציר הפעם הקודמת, לצורך העניין למי שלא היה.

אורי פיינשטיין: יש צוות רב-משרדי, שכולל גורמים רבים במשרד הבריאות וגם גורמים ממשרדי הממשלה הנוספים, ממרכז המידע והידע של צה"ל, מהמל"ל, ממשרד החוץ, ממשרד האוצר, שמגיע חזק מאוד עם כל רכיביו, עם סיוע של משרד המשפטים.

אורי פיינשטיין: כל זה נועד לממש פעולה בגישה רב-ערוצית: הפיתוח המקומי, ששמענו עליו בשבועות האחרונים; עסקאות רכש דו-צדדיות, שחלקן דלף בצורה כזאת או אחרת, או פורסם בעיתונות בשבועות האחרונים; הצירים הדיפלומטיים, והמיזם הבין-לאומי, COVAX – על כל אלה אני אעדכן בהמשך.

אורי פיינשטיין: סיכמנו כבר בפעם הקודמת שסביבת הפעולה היא מאוד מאוד שונה.

אורי פיינשטיין: מדובר במחלה שאנחנו מכירים זמן קצר, פחות משנה.

אורי פיינשטיין: אם אנחנו לוקחים את דצמבר 2019 בתור נקודת ההתחלה של התחלואה, למעשה רק בעוד כחודש יהיו לנו אנשים שחלו לפני שנה והחלימו.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, גם השפעות ארוכות טווח של התחלואה בקוביד אנחנו לא מכירים לעומק.

אורי פיינשטיין: אנחנו יודעים להגיד שבמחלות אחרות יש השפעות מאוד ארוכות טווח.

אורי פיינשטיין: אם ניקח את החצבת לדוגמה, תחלואה בינקות יכולה לגרום להפרעה מאוד מאוד קשה שמופיעה רק בגיל שמונה, עם צפלופתיה, הפרעה מוחית קשה, וירידה בתפקוד הקוגניטיבי.

אורי פיינשטיין: זו דוגמה קיצונית אומנם, אבל זה רק כדי להגיד שאנחנו לא יודעים מספיק על המחלה, אז בוודאי לא על החיסון.

אורי פיינשטיין: הפיתוח קורה מהר.

אורי פיינשטיין: הסיכויים להצלחה של מאמץ פיתוח בודד הם לא גבוהים, למרות שהם השתפרו באופן משמעותי בשבועות האחרונים, לפחות בשלוש חברות, אבל יש הרבה מאוד פיתוחים.

אורי פיינשטיין: הביקוש הוא מאוד מאוד קשיח, הוא מאוד מאוד גבוה אל מול ההיצע האפשרי.

אורי פיינשטיין: צדק חבר הכנסת המכובד כשהזכיר שיש תור.

אורי פיינשטיין: כל מדינות העולם רוצות את החיסון לטובת אזרחיהן.

אורי פיינשטיין: כדי להעלים את הקוביד יצטרך להתחסן אחוז מאוד מאוד ניכר מאוכלוסיית העולם, זה גבוה באופן משמעותי מיכולת הייצור ב-2021 של מנות.

אורי פיינשטיין: כולם מנסים לרכוש עכשיו את כל המנות של 2021.

אורי פיינשטיין: זה בקצרה הרקע, ובקצרה עוד יותר המשמעויות.

אורי פיינשטיין: אנחנו רוכשים, אנחנו רוכשים הזדמנות, שום הזדמנות היא עוד לא המוצר היעיל והבטוח שאותו ננגיש רק בסוף לאזרחי מדינת ישראל.

אורי פיינשטיין: יש בהזדמנות הזאת סיכונים, והם תמיד נבחנים אל מול הסיכון האלטרנטיבי, שזה הסיכון שיהיה חיסון אי שם בחוץ ולתושבי מדינת ישראל לא תהיה גישה אליו.

אורי פיינשטיין: ובכל מקרה, גם אם בטיחות החיסון ויעילותו אינם ידועים עדיין, הן ייבחנו לפני שיינתן אישור לחסן מי מתושבי מדינת ישראל בחיסון הזה.

אורי פיינשטיין: היעד, כפי שהוזכר גם בפעם הקודמת, ושאלתם שוב – היעד הוא עדיין להנגיש את החיסון לכל אזרחי מדינת ישראל בהקדם.

אורי פיינשטיין: זה לא אומר שנצליח לממש את היעד בוודאות בתוך זמן קצר, זה רק אומר שזה היעד של המדינה.

אורי פיינשטיין: עד כאן, כמו שאמרת, כבר הצגתי בפעם הקודמת, ואני מתקדם הלאה לתוך הפלטפורמות והעדכונים הספציפיים להתפתחויות במאמצי פיתוח שונים, שזה יהיה הבסיס אולי להתחלה של תשובה לשאלות ששאלתם.

אורי פיינשטיין: אני מזכיר שיש בגדול ארבע קבוצות של טכנולוגיות חיסון: אלה שעוסקות במחולל המחלה השלם, בין אם הוא מומת או מוחלש; אלה שעוסקות ברכיב שאותו מזהה מערכת החיסון מתוך הנגיף, במקרה הזה חלבון, כמעט תמיד חלבון ה-spike; אלה שנושאות לתוך הגוף את החלבון או את ההוראות לייצור שלו בעזרת נגיף אחר - - -

יפעת שאשא ביטון: במחילה, ד"ר פיינשטיין, במחילה ממך, כבר קיבלנו את הסקירה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: היא מרתקת, אבל הוועדה כבר שמעה, וגם אפשר תמיד לחזור לשמוע את זה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לראות לאן התקדמנו בשלושה השבועות מאז שהתקיים הדיון בנושא הזה.

אורי פיינשטיין: אני אתחיל דווקא בקבוצה הרביעית, שהיא החיסונים הגנטיים, בשביל לענות בדיוק על השאלה שאת שואלת.

אורי פיינשטיין: יש חיסונים שחלו בהם שינויים משמעותיים מאז הפעם האחרונה ששוחחנו.

אורי פיינשטיין: במקרה של החיסונים הגנטיים יש שתי חברות שהודיעו על התפתחות מהותית בתהליך הפיתוח שלהן.

אורי פיינשטיין: חברת פייזר הייתה הראשונה שהודיעה על הצלחה בפאזה השלישית שלה, או בנתונים הראשונים מתוך הפאזה השלישית שלה.

אורי פיינשטיין: אני רוצה רגע להסביר את המשמעות של ההצלחה הזאת, כי היא חשובה לדיון.

אורי פיינשטיין: אני אתחיל רגע במה בדיוק הכוונה כשאומרים "יעילות".

אורי פיינשטיין: הפאזות השלישיות המתקדמות של החיסונים שנערכות למעשה משוות בין קבוצה גדולה מאוד של אנשים, שקיבלו את החיסון, לקבוצה גדולה מאוד של אנשים שקיבלו פלצבו, שזה אומר בדרך כלל מים עם מלח, משהו אחר שרק נועד כדי שלא הם, לא הצוות הרפואי שמטפל בהם ולא החוקרים, לא ידעו מי קיבל איזה מהאפשרויות, ומתחילים לעקוב אחריהם לאורך זמן, כשהם מתנהגים את ההתנהגות הרגילה שלהם באוכלוסייה.

אורי פיינשטיין: חלק יחלו בקורונה וחלק לא יחלו בקורונה.

אורי פיינשטיין: מה שהמתינו לו החברות זה הצטברות של מספיק מקרים, שאז על פי הניתוחים הסטטיסטיים ניתן יהיה להגיד האם הקבוצות האלה שונות אחת מהשנייה באופן מהותי.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, האם החיסון מעניק הגנה מפני תחלואה פעילה.

אורי פיינשטיין: יש ניתוח מקדים שאומר לאיזה מספר מנסים להגיע, וכשהגיעו למספר הזה בפעם הראשונה פתחה חברת פייזר את הנתונים וראתה שההגנה שמקנה החיסון מפני תחלואה סימפטומטית היא של 90%.

אורי פיינשטיין: לאחר זמן קצר מאוד הם כבר הגיעו לנקודת הציר הבאה שלהם, היא פתחה שוב ועדכנה את היעילות ל-95%, שוב בחולים סימפטומטיים, כי זו הייתה צורת המחקר.

אורי פיינשטיין: אם הרגשת לא טוב, דיווחת ונבדקת, ואז בדקו אם זה קורונה או לא קורונה, ולמעשה אנחנו לא יודעים להגיד עדיין, ודאי לא מתוך הנתון הבודד הזה שפורסם, איזה סוג הגנה נוספת מקנה החיסון, האם אתה עמיד בפני הדבקה או שפשוט אינך חולה.

אורי פיינשטיין: לזה תהיה השלכה מהותית מאוד על השימוש עצמו בחיסון.

אורי פיינשטיין: גם נתונים ראשונים על בטיחות פורסמו, שמעידים על זה שאין עלייה בתחלואה הקשה, שזה חשש שהסברתי בדיון הקודם, בקבוצה של המתחסנים, שזה נתון מאוד מעודד, אבל טרם פורסמו כל נתוני הבטיחות.

אורי פיינשטיין: אני רוצה בכל זאת מספר הבהרות לגבי הדבר הזה ואיך אנחנו צריכים להתייחס אליו.

אורי פיינשטיין: ההבהרה הראשונה היא שמדובר בהצהרות פומביות לתקשורת ולציבור הרחב.

אורי פיינשטיין: הצהרות הן מאוד מאוד חשובות, אבל הן עוד אינן המידע המדעי שמאפשר ניתוח אמיתי והסתכלות אמיתית על כל הנתונים בשביל להבין אותם עד הסוף, ודאי לא כזה שפורסם במקום שהוא עובר את בקרת העמיתים הנדרשת היום מפרסום מדעי.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, זו התחלה יפה, אבל זה עוד לא משהו שאפשר לקבל לפיו החלטות.

אורי פיינשטיין: המידע הזה עוד יגיע גם לרמה הזאת.

אורי פיינשטיין: זה לוקח זמן להשלים את הניתוח ולהביא אותו לידי פרסום.

יפעת שאשא ביטון: מתי צפוי להגיע המידע המשלים?

יפעת שאשא ביטון: אם כל מה שאנחנו שומעים עכשיו זה רק הצהרות, זה רק דקלרציה פומבית, ואנחנו עוד לא יודעים את כל התמונה המדעית, מתי היא צפויה להגיע?

יפעת שאשא ביטון: פה כבר מדברים על כך שהחיסון יגיע או-טו-טו, בינואר.

אורי פיינשטיין: אני אתייחס בשני חלקים.

אורי פיינשטיין: הפרסום הציבורי, המדעי, שיאפשר בקרת עמיתים, אני מעריך שבתוך זמן קצר מאוד הם ישלימו ויעלו את זה לאתרי הפרסום המוקדם, בין אם של אחד מהעיתונים המכובדים, או בין אם האתרים שפתוחים לציבור לפני שהמאמרים מתקבלים לעיתון.

אורי פיינשטיין: הניחוש שלי שבתוך שבועות בודדים זה יהיה און-ליין.

אורי פיינשטיין: התשובה השנייה היא שמידע כזה יוגש כשתוגש הבקשה הרשמית למשרד הבריאות לאשר ייבוא, הוא יוגש כמובן תחת החיסיון למשרד הבריאות, ואפשר יהיה לבצע הערכה מסודרת שלו לפני שאנשים יקבלו חיסון באמצעות הדבר הזה.

אורי פיינשטיין: אזהרה או ההבהרה השנייה היא, שלהסתכל על הנתון הזה כחזות הכול זה קצת מטעה.

אורי פיינשטיין: זה כמו לנסות לנחש מי יהיה שחקן כדורסל מצליח מנתון הגובה בלבד.

אורי פיינשטיין: גובה הוא מאוד מאוד חשוב, במציאות של היום הוא כנראה תנאי הכרחי להצלחה בתור שחקן כדורסל מקצועי, אבל יש עוד היבטים מאוד מאוד חשובים שבלעדיהם אי-אפשר, ואנחנו קצת מסתכלים על האירוע הזה דרך קשית.

אורי פיינשטיין: זו הקשית היחידה שיש לנו כרגע, הדרך היחידה שלנו להסתכל על נתונים, בלי ההצלחה הזאת לא ניתן היה בכלל לדבר על הצלחה של החיסונים, אבל כדי שנגיד: סיימנו את השלב הזה, יש פאזה שלישית מוצלחת, אנחנו צריכים עוד כל מיני דברים.

אורי פיינשטיין: ובכלל בשביל להגיד שהחיסון הזה יהיה מוצלח לאורך זמן, יש עוד דברים מעבר למה שנדע בשלבים הראשונים, כמו למשל איך האפקט שלו מחזיק עם הזמן.

אורי פיינשטיין: זה יישאר לא ידוע גם בשלב שבו נתחיל לחסן אנשים לאור לוחות-הזמנים שמגפה מהסוג הזה מצריכה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: רציתי שאנחנו נבין, ואתה הגורם המוסמך והמקצועי.

יוליה מלינובסקי: יש הצלחה מסוימת בחברות שפיתחו חיסונים – תגיד לי אחר כך אם כן או לא, איפה אנחנו נמצאים – אבל זה עוד רחוק מלהסתיים, ולהגיד שבינואר כבר יהיו פה חיסונים, ונתחיל לחסן אנשים, לפי מה שאני מבינה ממך, זה עוד שנות דור, שנות אור.

יוליה מלינובסקי: האם אני מבינה נכון שזה משהו שעוד לא קרה?

אורי פיינשטיין: אני אומנם אומר שיש עוד שלבים מאוד מאוד חשובים להשלים בתהליך, אבל התהליך קורה בקצב מסחרר, חסר תקדים בהיבטי פיתוח המוני מהסוג הזה, וזה לא בלתי אפשרי שמהר מאוד יהיה לנו חלק גדול מהמידע הנדרש, לא את כולו.

אורי פיינשטיין: גם כשנתחיל לחסן אנשים, לא נדע כנראה לכמה זמן יחזיק החיסון.

יוליה מלינובסקי: לפני כמה זמן אמרת משהו אחר או שלא הבנתי אותך נכון.

יוליה מלינובסקי: אם אני מבינה נכון, יש הצלחות בחיסונים בפיתוח, אבל התהליך עוד לא הושלם, והיום להגיד לאזרחי ישראל שבינואר כבר יהיו פה חיסונים, זה קצת לא מדויק, אם אני מבינה נכון.

יוליה מלינובסקי: ודבר שני, לאור התמונה שזה משהו חדש, והפיתוח קורה כפי שאמרת, בזמן קצר מאוד לעומת חיסונים אחרים – כשאנחנו יודעים שזה לוקח שלוש שנים, חמש שנים, ויש אחר כך ניסויים ואנחנו יכולים למדוד את זה לאורך הדרך – מה הסיכון מול סיכוי?

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני שואלת, עד כמה החיסונים האלה וההשלכות, שאנחנו כרגע לא יודעים, האם אתם במשרד הבריאות ובגורמי הרפואה שלמים עם המצב הזה?

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שצריך לאזן פה בין סיכון וסיכוי.

יוליה מלינובסקי: האם מביאים את זה בחשבון?

אורי פיינשטיין: ודאי שאנחנו מביאים את זה בחשבון.

אורי פיינשטיין: זו כמובן שאלה מצוינת.

אורי פיינשטיין: אני לא יודע להתחייב על לוחות-זמנים, כמו שנאמר.

אורי פיינשטיין: אני אגיד כמה מילים, ואז אני חושב שד"ר לוקסנבורג, ראשת חטיבת הטכנולוגיה, תוכל להרחיב עוד מעבר למה שאני אומר.

אורי פיינשטיין: אני יכול להתייחס רגע ללוח-הזמנים המתוכנן בארצות-הברית.

אורי פיינשטיין: ה-FDA – הארגון הרגולטורי לתרופות בארצות-הברית – ורשויות רגולטוריות אחרות ברחבי העולם, שאיתן אנחנו בקשר, כבר התחילו לעבור על חלק מהנתונים, וה-FDA מתכנן לסיים את עבודת ה-review שלו עד ה-10 בדצמבר, שזה עוד 16 ימים, והאמריקאים מתכננים, אם אכן ה-FDA יאשר באישור חירום זמני ב-10 בדצמבר – הם מתכננים בתוך 48 שעות להתחיל לחסן אזרחים בארצות-הברית.

אורי פיינשטיין: הם כמובן רואים יותר נתונים ממה שאנחנו רואים כרגע.

אורי פיינשטיין: אנחנו בשיח איתם ועם הרשויות הרגולטוריות האחרות בעולם ועם החברות המסחריות.

אורי פיינשטיין: אנחנו גם בשלב כלשהו נראה נתונים, אבל זה לא בלתי אפשרי שהתחלה של מבצע חיסון גדול תקרה מהר יותר ממה שאנחנו מדמיינים כאפשרי מניסיוננו באירועים קודמים.

יואל רזבוזוב: מה אתם מדמיינים?

יואל רזבוזוב: באיזה תאריך זה לפי הדיון שלנו לדוגמה?

יואל רזבוזוב: למה אתה מתכוון?

יואל רזבוזוב: "מהר יותר" ממה?

אורי פיינשטיין: אני אקח בכוונה את הקיצון השני.

אורי פיינשטיין: התחלתי ללמוד רפואה בשנת 1995, בקורס הקיץ הראשון בבית ספר לרפואה שמעתי שאו-טו-טו יש לנו חיסון כנגד איידס.

אורי פיינשטיין: עברו מאז 25 שנה, ועוד אין לנו חיסון כנגד איידס.

אורי פיינשטיין: בכוונה לקחתי את הקיצון השני.

אורי פיינשטיין: יש הרבה מאוד מחלות זיהומיות חשובות בעולם שעוד אין להן חיסון.

יואל רזבוזוב: אם הדוגמה היא 25 שנה, אנחנו מדברים על עוד חמש שנים, אם אתה רוצה לקצר.

יואל רזבוזוב: פה מבטיחים לנו בעוד חודש, חודשיים.

יואל רזבוזוב: תבין שבעולם העסקי הרבה אנשים, כל ענף התיירות ועוד ענפים, מחכים לחיסון הזה, כי חלקם חושבים האם להודיע על פשיטת רגל או לחכות שלושה-ארבעה חודשים, ואולי הם יוכלו להציל את המצב.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה על עסקים שקורסים ועל חיים של אנשים.

יואל רזבוזוב: בגלל זה המידע הזה הוא קריטי אם זה עוד חמש שנים, או כמו שמבטיח לנו ראש הממשלה: עוד חודש, עוד שבועיים, בחודש הבא.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לדעת.

אורי פיינשטיין: אני לא יכול להתחייב על לוחות-זמנים.

יואל רזבוזוב: זה שבועות, חודשים או שנים?

יואל רזבוזוב: הדוגמה שנתת זה שנים.

יפעת שאשא ביטון: הוא שם אבני דרך.

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר שבאמצע דצמבר הם כבר יבדקו את ה-review, יסיימו לבדוק אותו, יומיים אחר כך הם מתכוונים להתחיל לחסן שם.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי על סיכון מול סיכוי.

אורי פיינשטיין: אני רוצה לענות רגע על השאלות שהתערבבו.

אורי פיינשטיין: אני אנסה בכל זאת להרחיב.

אורי פיינשטיין: אומנם התבקשתי לקצר, אבל ברשותך היושבת-ראש אני אנסה להרחיב רק על השאלות שנשאלתי.

יפעת שאשא ביטון: להפך, אתה יכול להרחיב על כל מה שאתה חפץ בו, רק אמרתי שלא נראה את כל המצגת כולה, כפי שהראנו בפעם הקודמת.

יפעת שאשא ביטון: אתה כמובן יכול להרחיב, זה חשוב אפילו.

אורי פיינשטיין: בשמחה.

אורי פיינשטיין: לשאלת הסיכון מול הסיכוי – בוודאי, זה אחד השיקולים העיקריים.

אורי פיינשטיין: חיסונים מתוקף היותם מוצר ביולוגי מורכב, שניתן לאנשים בריאים, לא לאנשים חולים, הסיכון האלטרנטיבי שהם נשקלים מולו הוא נמוך בהרבה.

אורי פיינשטיין: הדוגמה שנתתי לדעתי בדיון הקודם זה תרופות כימותרפיות, נשקל הסיכון מול הסיכוי.

אורי פיינשטיין: חיסונים ניתנים לאנשים בריאים ויינתנו לכמויות מאוד גדולות של אנשים בריאים.

אורי פיינשטיין: שיקולי בריאות הפרט ושיקולי בריאות הציבור דורשים שהם יהיו מוצר מאוד מאוד בטוח.

אורי פיינשטיין: מה זה "מאוד מאוד בטוח"?

אורי פיינשטיין: שלא יהיו להם תופעות לוואי קשות.

אורי פיינשטיין: קצת כאב מקומי, קצת אודם, קצת נפיחות, צפויים בכל החיסונים.

אורי פיינשטיין: תגובה קלה של חום או כאב ראש אחרי יחסית לא נורא, אבל תופעות לוואי קשות, ודאי כאלה שמסכנות חיים, זה בלתי נסבל בחיסונים.

אורי פיינשטיין: וזו אחת הסיבות לדרישה שפאזה שלישית בחיסונים תהיה גדולה כל כך, זאת אומרת, אלפים רבים של אנשים.

אורי פיינשטיין: רק הפאזה השלישית בכמות גדולה מביאה נתוני בטיחות בסדר גודל כזה.

אורי פיינשטיין: זו אחת הסיבות שנאלצנו לחכות.

אורי פיינשטיין: הדרישה של ה-FDA לזמן הבחינה של בטיחות מחיסון היא במינימום חודשיים חציוניים ממתן המנה השנייה של החיסון.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, גם אם לפייזר או מודרנה הייתה יכולת להפיק נתוני יעילות קודם לזמן הזה, כמו שפייזר אכן עשו, הם לא יכלו לפרסם, גם לא לציבור הרחב, נתוני בטיחות, אפילו לא ראשוניים, לפני שהם הגיעו לטיים-ליין המתאים מבחינת המרחק מהמנה השנייה בלפחות חצי מהמחוסנים.

אורי פיינשטיין: אז כן, התשובה היא שסיכון מול סיכוי זה אחד הקריטריונים המרכזיים בסיפור הזה, ומחיסונים נדרש רף עוד יותר גבוה מאשר של תרופות בדרך כלל.

אורי פיינשטיין: לשאלת המורכבות של לוחות-הזמנים – לפני השאלה מתי מתחילים לחסן זו השאלה מתי האדם הראשון מצליח לקבל חיסון שלא במסגרת ניסוי קליני, שזו שאלה מסוג אחד.

אורי פיינשטיין: והשאלה מתי נתח גדול של האוכלוסייה, גדול מספיק בשביל להשפיע על התחלואה הנרחבת במדינת ישראל לעשות את השינוי הכלכלי הנדרש לבעלי עסקים, לציבור הרחב, לציבור התלמידים, להתנהלות הכלכלית, החברתית ואפילו הרפואית-בריאותית של האזרחים, זו שאלה מהסוג השני.

אורי פיינשטיין: היא תלויה כמובן בתוצאה של השאלה הראשונה.

אורי פיינשטיין: האם יכול להיות שבתוך 16 יום בארצות-הברית באמת יתחילו לחסן את האדם הראשון?

אורי פיינשטיין: התשובה היא כן.

אורי פיינשטיין: האם יכול להיות שבתוך כמה חודשים יצטברו מספיק חיסונים כדי לחסן נתח נרחב של האוכלוסייה?

אורי פיינשטיין: גם על זה התשובה היא יכול להיות, אבל זה תלוי בהרבה גורמים.

אורי פיינשטיין: זה תלוי במידע, כפי שהוא מצטבר ומובא בפני הרשויות הרגולטוריות, זה מותנה ביכולת של הרשויות הרגולטוריות לבוא ולאשר ולהסכים שאכן מדובר בחיסון בטוח ויעיל לאזרחי כל אחת ואחת מהמדינות.

אורי פיינשטיין: זה מותנה ביכולת שרצה במקביל, לייצר את היקף המנות המדובר ולהגדיל את יכולות הייצור, מה שנקרא "ramping up", הגדלת יכולות, כשכל החברות עושות את זה במקביל, כפי שהסברתי לדעתי בדיון הקודם, שדיברנו על הסיכון הכלכלי שחברות לוקחות על עצמן כשהן מתחילות את הייצור המסחרי בתנאי JMP, מה שנקרא, בתנאים הנאותים בשביל שאחרי זה אפשר יהיה לתת את החיסון למתחסנים בריאים בעולם.

אורי פיינשטיין: הן עושות את זה כבר זמן מה ועובדות קשה בתשלום לא קטן בשביל להרחיב את היכולות האלה ולהגדיל את הכמויות.

אורי פיינשטיין: ההצלחה של כל הדברים האלה וההצלחה בסוף לשנע כמות כזאת של חיסונים, ובסוף הצלחה לבצע מבצע חיסונים מורכב – כל הדברים האלה צריכים להסתדר נכון, כדי להשיג את האפקט.

אורי פיינשטיין: ודרך אגב לא רק הצלחה של יצרן בודד.

אורי פיינשטיין: בשביל כמות טובה מספיק לעולם כולו, צריך שמספר יצרנים יצליחו.

אורי פיינשטיין: מתי כל הדברים האלה מצליחים?

אורי פיינשטיין: על זה אני לא יודע להתחייב.

אורי פיינשטיין: האם נכונות התחזיות שאנחנו שומעים בעולם המסחרי – כמו שאמר חבר הכנסת המכובד – האם ההצהרות האלה נכונות?

אורי פיינשטיין: אם הכול ילך כשורה, ייתכן, ייתכן מאוד.

אורי פיינשטיין: מה הסיכוי שמשהו ישתבש, אני לא יודע להעריך.

אורי פיינשטיין: הערכה מהסוג הזה דורשת ניסיון.

אורי פיינשטיין: אני חושב שזה אירוע ראשוני מהסוג הזה בעת החדשה לכולנו, ולכן אין לנו ניסיון להתבסס עליו בשביל להגיד האם הסיכוי שבאמת הכול יתיישר, הכול יצליח, הוא 20%, 80% או 99%, כשאני חושב שזה מה שמעניין את כולנו.

אורי פיינשטיין: גם אני כמו כולם מעוניין בחיים השגרתיים שלי בחזרה.

אורי פיינשטיין: אני חושב שקשה מאוד לענות על השאלה הזאת כפי שהיא.

וליד טאהא: אמרת בדברים שלך שהתחלת ללמוד רפואה ב-1995, ומאז עברו 25 שנים ולא פיתחו חיסון למחלת האיידס.

וליד טאהא: מה זה אומר לגבי תקופה קצרה ביותר – עוד לא הגענו לשנה אפילו – שכבר מכריזים שפיתחו חיסון לנגיף הקורונה?

וליד טאהא: כמה זה אמין?

וליד טאהא: אנשים רוצים להבין כמה הנושא הזה אמין.

אורי פיינשטיין: אם היית שואל אותי לפני חצי שנה, הייתי אומר לך שזו הערכה שיש מאחוריה הרבה מאוד ניחוש.

אורי פיינשטיין: אולי טעיתי כשנתתי את הדוגמה הזאת.

אורי פיינשטיין: זו גם תקופה שונה, גם טכנולוגיות שונות, אבל בעיקר זה נגיף שונה.

אורי פיינשטיין: נגיף ה-HIV, שגורם למחלת האיידס, הוא נגיף אחר לגמרי באופי שלו.

אורי פיינשטיין: הוא תוקף את מערכת החיסון כיעד עיקרי, הוא שונה לחלוטין מנגיף הקורונה.

אורי פיינשטיין: אם היית שואל אותי לפני חצי שנה על הקורונה, הייתי אומר: זו הבטחה, יש לה סיכוי טוב להתממש, אבל אני לא יודע להגיד כלום.

אורי פיינשטיין: אנחנו אחרי הוכחה של הקונספט.

אורי פיינשטיין: יש אפשרות לפתח חסינות באמצעים של תהליך חיסון לקורונה.

אורי פיינשטיין: יש שלוש חברות שהוכיחו את זה.

אורי פיינשטיין: בשביל זה ההצהרה לעיתונות היא מספיק טובה.

אורי פיינשטיין: החיסון אפשרי.

אורי פיינשטיין: אנחנו כבר לא בשאלה האם חיסון אפשרי או לא אפשרי.

אורי פיינשטיין: חיסון הוא אפשרי.

אורי פיינשטיין: עכשיו צריך לראות מה איכות החיסון שמתפתח, מה המאפיינים שלו עם הזמן, כמה חברות יצליחו, איזה טכנולוגיות, מה הבטיחות של החיסון – כל אלה הן שאלות נכונות, אבל הקונספט שמאפשר חיסון כבר מוכח.

אורי פיינשטיין: אני היום, אדוני חבר הכנסת, יותר רגוע באופן משמעותי מאשר הייתי לפני שלושה שבועות כשזימנתם אותי לוועדה בפעם הקודמת.

אורי פיינשטיין: אז אמרתי שאין לי ערובה שמישהו בכלל יצליח, אבל אנחנו משערים בסבירות גבוהה שזה יקרה.

אורי פיינשטיין: אתם יודעים, במקצוע הזה אין בטוח ב-100%, אבל יש מאוד קרוב לזה.

אורי פיינשטיין: בטוח שיש חיסון שם בחוץ, וקרובים מאוד להגעה אליו.

יואל רזבוזוב: האם יש יכולת ייצור של החיסון?

יואל רזבוזוב: הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לחסן מיליארדים של אנשים.

יואל רזבוזוב: האם החברות שיצאו עם חיסון יכולות בכלל לייצר אותו בכמויות האלה?

יואל רזבוזוב: אני מסתכל על מדינת ישראל, אנחנו עומדים בתור, תור די ארוך, האם בכלל נוכל לקבל את החיסונים הללו בזמן?

יואל רזבוזוב: עוד פעם, אני מבין שאני שואל שאלות כשיש הרבה אי-ודאות, אבל מבחינת יכולת ייצור, האם יש מפעלים, מעבדות, שמייצרות?

יואל רזבוזוב: האם הן מוכנות?

יואל רזבוזוב: האם אותן החברות הגדולות מייצרות חדשות?

אורי פיינשטיין: המפעלים של החברות האלה מייצרים כבר עכשיו את הייצור לשיווק, את הייצור הסופי, הם כבר מייצרים זמן מה את החיסונים האלה, ועובדים על הרחבת היכולות בזמן אמת.

אורי פיינשטיין: חלק מהרחבת היכולות כנראה מצליח, על חלק שמענו בשלבים כאלה או אחרים שהוא מתעכב.

אורי פיינשטיין: זה לא תהליך פשוט.

אורי פיינשטיין: זה לא מכונה.

אורי פיינשטיין: לייצור מכונה יש לך ספציפיקציות, יש לך תהליך, אם אתה עושה אחד לאחד את התהליך, ומתאר אותו אחד לאחד למישהו אחר, הוא מסוגל לשחזר אותו בקלות.

אורי פיינשטיין: פה זה אומנם לא תחום המומחיות האישי שלי, אני כאמור רופא, אבל אני מבין שהתהליך הזה מורכב, יש בו סיכונים, כלכליים כמובן.

יוליה מלינובסקי: דוקטור, אני לא יודעת אם זו שאלה אליך, יכול להיות שזה אל מישהו אחר במשרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: חוץ מזה שיש חיסון, זה אפשרי, מתישהו זה יגיע, פלוס מינוס בתאריכים שאמרת, לגבי הבטיחות של החיסון כרגע אנחנו לא יודעים מה ההשלכות.

יוליה מלינובסקי: שוב, הכול מובן, אבל יש דבר פשוט בחיים, כדי לקנות מזון אתה צריך ללכת לסופר.

יוליה מלינובסקי: גם פה, יהיה חיסון, צריך יהיה להביא אותו לארץ בתנאים מסוימים, שמענו כולנו, מינוס 20, מינוס 70, זה מבצע לוגיסטי סופר מסובך.

יוליה מלינובסקי: זה דורש היערכות מוקדמת.

יוליה מלינובסקי: השאלה, מה קורה עם זה?

יוליה מלינובסקי: האם זו שאלה אליך או שמישהו אחר יכול לענות?

אורי פיינשטיין: אני יכול להגיד שבמשרד הבריאות יש כרגע צוותים שעובדים קשה בשביל לעמוד בלוחות-הזמנים הנדרשים, על מנת להיות מוכנים לאפשרות שכולם יצליחו בזמן האופטימלי שלהם ושמדינת ישראל לא תהיה הגורם שמעכב מבצע חיסון.

אורי פיינשטיין: אנחנו עובדים קשה כדי להיערך למצב - - -

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: חיסון שיוצא ממפעל במינוס 20 מעלות, הוא צריך להגיע לבטן המטוס במינוס 20 מעלות, לטוס במינוס 20 מעלות, להגיע לפה, פה להיות במקררים, אחר כך להתפזר בכל הארץ.

יוליה מלינובסקי: זה מבצע לוגיסטי, כששמעתי מכמה מומחים שיש שם אלף וחמש מאות נקודות בעייתיות.

יוליה מלינובסקי: האם אנחנו כבר עובדים על זה?

אורי פיינשטיין: כן.

אורי פיינשטיין: אנחנו עובדים על זה.

אורי פיינשטיין: פה, בהקשר שהזכרת, של מינוס 20 מעלות, יחד עם היעילות של 94.

אורי פיינשטיין: 5% שמודרנה פרסמה, הם פרסמו באותו זמן וזה קצת הואפל גם חדשות טובות ברמה הלוגיסטית, וזה שאחרי שמסיימים עם ההקפאה של מינוס 20 יש עוד 30 יום בקירור רגיל, שזה חדשות טובות למערך מְחַסֵּן להפצה.

אורי פיינשטיין: זה אומר שהקצה לא צריך להיערך עם מקפיא מיוחד בכל מרפאה, מספיק שיש מקרר.

יוליה מלינובסקי: ופייזר?

אורי פיינשטיין: פייזר לדעתי פרסמו שיש חמישה ימים כאלה, אבל בכל מקרה יש צוות שעובד קשה בשביל להכין תוכנית היערכות מסודרת לדבר הזה ולא לעכב.

אורי פיינשטיין: מדינת ישראל אינה מעוניינת שהחיסון ישב זמן רב על המדף או במקפיא – זה לא חשוב כרגע – ויחכה שנהיה מוכנים להשתמש בו.

אורי פיינשטיין: אנחנו מבינים שהאזרחים רוצים להתחסן ובהקדם.

אורי פיינשטיין: אני מבין את החשש שלהם עדיין בשלב הזה מהתחסנות, שמתבטא בסקרים שציין חבר הכנסת בדברי הפתיחה שלו, אבל אני סבור שזה נובע בעיקר מזה שעוד טרם שמענו לעומק את הפרטים בנושא הבטיחות, וכאשר נשמע את הפרטים בענייני הבטיחות וכשיתחסנו במקביל מיליוני אנשים ברחבי העולם, ותושבי מדינת ישראל יוכלו לראות ולשמוע את הגורמים המקצועיים מעריכים את הבטיחות ואת היעילות של החיסון, אני מאמין שמדינת ישראל בסוף מאמינה במדע, היא מאמינה בפיתוח טכנולוגי, והיא תבחר בדרך שבה אפשר לצאת מהמשבר העמוק שאנחנו והעולם כולו נמצאים בו.

אורי פיינשטיין: אני מניח שכאשר משרד הבריאות, בהובלה של המנכ"ל ושל הצוותים המקצועיים, המייעצים, בתוך המשרד ומחוץ למשרד ישלימו את העבודה, וניתן יהיה לצאת בהסברה מסודרת לציבור על איך העסק הזה יעבוד ואיך בדיוק זה יונגש לאזרחים, אני מאמין שבסוף האזרח הישראלי יבחר את מה שנכון לו.

יוליה מלינובסקי: נקטת בתאריך 10 בדצמבר.

יוליה מלינובסקי: זה גם פייזר וגם מודרנה בבחינת הרשויות בארצות-הברית או רק אחת מהן?

אורי פיינשטיין: זה פייזר.

אורי פיינשטיין: להבנתי מודרנה זמן קצר אחרי פייזר.

אורי פיינשטיין: אני לא יודע להגיד האם כבר נקבע הדיון בלוח השנה או שטרם נקבע הדיון בלוח השנה.

אורי פיינשטיין: הדיון של 10 בדצמבר נקבע בלוח השנה, ולכן אפשר לדבר עליו.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך נמשיך את הסקירה, כי עצרנו אותך באמצע.

יפעת שאשא ביטון: אתה התחלת להציג את מודרנה ופייזר, שהן בטכנולוגיה של genetic covid-19.

אורי פיינשטיין: נכון הצגתי את נתוני ההצלחה של פייזר, שכאמור פורסם שאנחנו בהתקשרות איתם על 8 מיליון מנות, שהן מתאימות ל-4 מיליון אזרחים.

אורי פיינשטיין: כבר הזכרנו במהלך הדיון הפורה את הנתונים של מודרנה עם 94.5% הצלחה.

אורי פיינשטיין: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את טווח השגיאה הסטטיסטי שאומר שהנתונים מאוד דומים אחד לשני ואין הבדל משמעותי.

אורי פיינשטיין: מבחינתם עוד לא ראינו את הסטטיסטיקה שלהם.

אורי פיינשטיין: ייתכן וגם הנתונים של אוקספורד אסטרהזניקה, שהם על השקף הבא, בטכנולוגיה אחרת לגמרי, שפרסמו באחד ממשטרי החיסון 90% הצלחה, במשטר חיסון אחר 62% הצלחה.

אורי פיינשטיין: אני משער שהבחירה תהיה יותר בכיוון של משטר החיסון המוצלח יותר, ולכן אני לא בטוח שאפשר לעשות ממוצע.

אורי פיינשטיין: העיתונים עשו ממוצע של 70% לשניהם ביחד, אני לא בטוח שזאת השיטה הנכונה, אבל גם כאן, עד שנראה - - -

יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות של הפער?

יפעת שאשא ביטון: זה שיטות שונות?

אורי פיינשטיין: גם שיטת החיסון שונה, אבל גם שיטת המדידה שונה.

אורי פיינשטיין: אסטרהזניקה – ואנחנו לא לגמרי בטוחים עדיין מה היא פרסמה עד שלא נראה את המידע המדעי – היא למשל בדקה בכל שבוע את המתחסנים, בדקה PCR למתחסנים בכל שבוע.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, יש סיכוי שהנתונים של אסטרהזניקה כוללים למשל גם את המקרים הא-תסמיניים, לא רק את המקרים התסמיניים.

אורי פיינשטיין: בכלל ברפואה קשה מאוד להשוות מחקרים שונים אחד לשני, כי השיטות הן תמיד קצת שונות, ושיטות קצת שונות מייצרות תוצאות שונות, לא תמיד קצת, ולכן מאוד קשה להשוות ביניהם.

אורי פיינשטיין: אנחנו נצטרך לראות את הפרסומים המדעיים, אבל ככלל אפשר להגיד שלו אסטרהזניקה הייתה מפרסמת יחידה הצלחה של 70%, כולנו היינו קונים את זה בתור הצלחה אדירה.

אורי פיינשטיין: העובדה שהם פרסמו שבוע אחרי שתי חברות שפרסמו נתונים של מעל 90% יכולה לייצר תמונה שלכאורה נגיד שזה חיסון פחות טוב.

אורי פיינשטיין: אני חושב שבשלב הזה לפחות זו תהיה פרשנות לא נכונה של נתון בודד.

אורי פיינשטיין: אנחנו צריכים לראות את כל הנתונים ביחד בשביל להעריך את יעילות החיסון האמיתית, אבל מה שחשוב להגיד שזה חיסון בטכנולוגיה אחרת – זה נגיף נשא – מה שפותח בפנינו את האפשרות שלא רק החיסונים הגנטיים יצליחו, אלא שגישות חיסוניות שונות יצליחו.

אורי פיינשטיין: זה מאוד מאוד חשוב.

אורי פיינשטיין: כפי שפורסם מדינת ישראל התקשרה עם חברת אסטרה

אורי פיינשטיין: זניקה על 10 מיליון מנות חיסון, שמתאימות ל-5 מיליון אזרחים, 5 מיליון מחוסנים, וההצלחה שלהם תהיה הצלחה של כולנו.

אורי פיינשטיין: חברת אסטרה

אורי פיינשטיין: זניקה ברמה העולמית פיזרה את הייצור שלה על הרבה מאוד אתרים ברחבי העולם, עם הצלחה בהעברות טכנולוגיה.

אורי פיינשטיין: וזה מתחבר למה שנשאלתי קודם על הסיכויים להגיע למספר רב של מנות ברמה העולמית, לא סתם ברמה הישראלית, שיאפשרו שינוי מהותי בהתנהלות של כולנו.

אורי פיינשטיין: חברת אסטרה

אורי פיינשטיין: זניקה בהחלט היא צעד אחד בכיוון הזה.

אורי פיינשטיין: גם מכון גאמאליה, שהוא מכון ביולוגי ברוסיה, מה שמכונה "החיסון הרוסי", למרות שזו טעות לקרוא לו ככה – יש לפחות שלושה חיסונים רוסיים שאנחנו מכירים שנמצאים בשלבי הבחינה הקלינית – זה החיסון הרוסי בטכנולוגיה של נגיף נשא, גם הם פרסמו השבוע נתונים ראשוניים.

אורי פיינשטיין: הם טרם השלימו את הגיוס לפאזה שלישית, אבל הם פרסמו נתונים ראשוניים, גם כן בפרסום ציבורי, כמו יתר הפרסומים, לא בפרסום מדעי, של 92% הצלחה.

אורי פיינשטיין: בהקשר הזה חשוב לציין שהחיסון הזה, כמו חיסונים אחרים, גם חיסון רוסי נוסף וגם חיסונים סיניים, הם כבר משמשים לחיסון של המונים ברוסיה ובסין בהתאמה.

אורי פיינשטיין: האמירה המנהיגותית היא שאין תופעות לוואי משמעותיות ושהחיסונים מוצלחים, אבל כמובן עד שלא נראה נתונים מדעיים, יהיה לנו קשה להשוות או להגיד משהו לגבי החיסונים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: איזה טכנולוגיה שכיחה בישראל, לא בקורונה, טכנולוגיית חיסונים?

יפעת שאשא ביטון: האם יש התאמה לטכנולוגיות שאנחנו רואים אצל מודרנה ופייזר וגם בחיסון השלישי?

אורי פיינשטיין: הטכנולוגיה של מודרנה ופייזר עוד לא מאושרת בעולם לשום חיסון.

אורי פיינשטיין: זה יהיה החיסון המאושר הראשון בטכנולוגיה הזאת, ולכן בוודאי שהוא לא בשימוש בארץ, הוא לא בשימוש בשום מקום בעולם.

אורי פיינשטיין: זו תהיה הצלחה ראשונית.

אורי פיינשטיין: זו טכנולוגיה מאוד מאוד מבטיחה, יש בה פוטנציאל רב כשהיא תצליח, מכיוון שהיא נותנת מענה לפיתוח מאוד מהיר, מאוד ורסטילי.

אורי פיינשטיין: אפשר רק לשער – אני חושב שזה מחוץ למרחב שהגדרתם לי לטובת הדיון הזה – אפשר רק לשער למשל מה זה יעשה לחיסוני שפעת, ואכן חלק מהחברות כבר הודיעו שהן עובדות לפתח חיסון לשפעת בטכנולוגיה הזאת.

אורי פיינשטיין: אני חושב שראיתי פה את חגי לוין בדיון, ואני מניח שהוא יכול להתייחס יותר ממני למחשבה מה הטכנולוגיות החדשות האלה מסוגלות לתת לנו בעולם של בריאות הציבור, הרחבה יותר מקוביד-19.

אורי פיינשטיין: אני מתעסק כרגע רק בקוביד-19.

אורי פיינשטיין: בטכנולוגיות הנגיף הנשא של אוקספורד ואסטרהזניקה מספר החיסונים המאושר הוא מוגבל.

אורי פיינשטיין: החיסון שמדברים עליו לעיתים קרובות ביותר בטכנולוגיה הזאת הוא החיסון שמשמש כנגד אבולה היום באפריקה, אבל אין חיסון, שאני מכיר לפחות, שמשמש בטכנולוגיה הזאת קהל נרחב במדינות המפותחות.

אורי פיינשטיין: זה גם אתגר ברמה הרגולטורית, אבל העולם נערך לאתגרים הרגולטוריים האלה.

אורי פיינשטיין: יתר הטכנולוגיות, הטכנולוגיה החלבונית והטכנולוגיה של נגיפים מומתים ומוחלשים, הן הטכנולוגיות הנפוצות בעולם.

אורי פיינשטיין: אנחנו משתמשים בהם בחיסונים שונים.

אורי פיינשטיין: גם בזה אני מניח שחגי יוכל לפרט הרבה יותר ממני על השימושים השונים ועל הניסיון השונה בפלטפורמות האלה.

אורי פיינשטיין: בכל זאת זה תחום המומחיות שלו.

יפעת שאשא ביטון: רצית להתייחס למכון הביולוגי, אז בבקשה.

אורי פיינשטיין: נכון.

אורי פיינשטיין: המכון הביולוגי מייצר לנו חיסון ונמצא בשלבי בחינה מתקדמת.

אורי פיינשטיין: גם הוא הודיע השבוע על מיעוט תופעות לוואי בפאזה הראשונה שלו.

אורי פיינשטיין: פאזה ראשונה, אני מזכיר, זו הפאזה שבעיקר נועדה לבחון את רמת הבטיחות ובאופן משני גם את הפוטנציאל שיש להמשיך בפיתוח, את ההצדקה לצורך העניין לסכן אנשים בניסויים נוספים בשביל המשך הפיתוח.

אורי פיינשטיין: העובדה שהם רואים מיעוט תופעות לוואי, שזאת המטרה העיקרית של פאזה ראשונה, היא כנראה הודעה מאוד מאוד טובה.

אורי פיינשטיין: גם כאן אנחנו מדברים על הצהרה ולא על פרסום.

אורי פיינשטיין: בכלל במגפה הזאת אנחנו רואים את זה הרבה, כי ההודעות והמהירות שבה אתה מעדכן הן חשובות, ופרסום מדעי טוב לוקח זמן.

אורי פיינשטיין: אמרתי את זה בפעם הקודמת – לא הצגתי את השקופית הבאה, ואני גם לא אתעכב עליה עכשיו – החיסונים מאוד מאוד שונים.

אורי פיינשטיין: זה לא דומה, גם בחיסוני ה-RNA – אנחנו אומנם קיבצנו את הדברים לקבוצות בשביל הפשטות, אבל הם לא דומים אחד לשני, הם שונים מאוד מאוד אחד מהשני – זו הדוגמה הקיצונית, וקטור ויראלי.

אורי פיינשטיין: כל אחד משתמש בווקטור אחר, ומה שהוא מכניס לווקטור הוא גם קצת שונה.

אורי פיינשטיין: בתחום החלבון, אני חושב שיהיה נכון לעדכן על חברת נובהווקס, כי היא מדגישה את מה שעניתי לשאלה הקודמת.

אורי פיינשטיין: חברת נובהווקס היא החברה המובילה בתחום ייצור החיסונים מבוססי החלבון.

אורי פיינשטיין: יש עוד שתי חברות שעומדות להיכנס לפאזה השלישית.

אורי פיינשטיין: חברה סינית ומכון BEKTOP הרוסי עומדים להיכנס לפאזה השלישית.

אורי פיינשטיין: הסיבה שהקפתי באדום בשביל לעדכן על חברת נובהווקס, שהם נתקלו בקושי בייצור.

אורי פיינשטיין: ייצור זה עסק מורכב, והם מתעכבים עכשיו גם בביצוע הפאזה השלישית השנייה שלהם, כי הם עושים מספר פאזות שלישיות ולא רק אחת גדולה.

אורי פיינשטיין: ייתכן והם יתעכבו אחרי זה באספקה.

אורי פיינשטיין: הסיכונים בעסק הזה קיימים, הם לא ידועים, ואני חושב שבמסגרת ההתייחסות שלי לחברי הכנסת זה מאוד מאוד חשוב.

אורי פיינשטיין: זו דוגמה למשהו שמתעכב.

אורי פיינשטיין: כמו שאתם רואים, בכלל ייצור החלבון הוא מורכב, ולכן רוב החברות הן בפאזה ראשונה ולא מתקדמות.

אורי פיינשטיין: בתחום הנגיף המומת – נגיפים מוחלשים עוד לא עלו לנו על הרדאר לצורך העניין של טכנולוגיות לפיתוח בשלבים קליניים – כל הטכנולוגיות הסיניות שמובילות כרגע, מאושרות כבר לשימוש מוגבל בסין.

אורי פיינשטיין: כמו שהזכרתי לגבי מכון גאמאליה בטכנולוגיית הנשא, ומסין הדיווח הפומבי הוא שלא רואים תופעות לוואי משמעותיות מצד אחד, וכשמחסנים את האזרח הסיני שטס לחו"ל ובודקים אותו כשהוא חוזר, אין תחלואה בחוזרים שחוסנו.

אורי פיינשטיין: זה הדיווח מסין, אבל כאמור דיווח ציבורי ולא מעבר לכך.

אורי פיינשטיין: גברתי היושבת-ראש, לדעתי אני גזלתי הרבה מעבר לזמן שהוקצה לי - -

יפעת שאשא ביטון: לא גזלת, העשרת את הידע שלנו.

אורי פיינשטיין: - - אני יכול גם לעדכן על COVAX אם את רוצה, אבל אפשר גם לדלג על זה, כי שמעתם עקרונית בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לדלג על זה.

יפעת שאשא ביטון: ראיתי גם את השקף הבא, שהוא מסכם את השקפים הראשונים, לגבי העסקאות השונות, הפיתוח המקומי וכו'.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אורי, אבל תישאר איתנו, כי יכול להיות שיעלו פה שאלות נוספות גם מפרופ' חגי לוין שמבקש לדבר וגם מד"ר זאב פלדמן שמבקש לדבר.

יפעת שאשא ביטון: נעבור אליהם.

יפעת שאשא ביטון: שוב תודה רבה, ד"ר פיינשטיין.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין.

חגי לוין: שלום.

חגי לוין: אני לא נוהג להפריז במחמאות לעיתים קרובות, אבל ראינו עכשיו הצגה מאוזנת.

חגי לוין: אנחנו רואים את המקצועיות הרבה שיש במשרד הבריאות, שהיא לא נחשפת ביום-יום, בהערכת טכנולוגיות בכלל, ובתחום של החיסונים בפרט.

חגי לוין: נמצאת כאן גם ד"ר אסנת לוקסנבורג.

חגי לוין: חשוב שאנחנו נתבסס על הגישה המקצועית הזאת, כי אנחנו שומעים בתקשורת כל מיני הצהרות שמשרתות, לפעמים גם גורמים כלכליים, אני לא מדבר דווקא בארץ, אלא גם בעולם.

חגי לוין: יש כאן גם אינטרסים כלכליים מאוד גדולים, ולכן חשוב שאנחנו נתמקד בעובדות, בנתונים, ונעשה את הדברים עקב בצד אגודל.

חגי לוין: צריך לשים לב שה-FDA הודיע שכל הדיונים על החיסונים יהיו פתוחים לחלוטין לציבור.

חגי לוין: חשוב מאוד שגם אצלנו הדיונים, כפי שנעשה כאן, וגם הדיונים הפנימיים על האישורים של החיסונים במשרד הבריאות ייעשו בצורה שקופה.

חגי לוין: זה מועיל וכך אנחנו יכולים לשמור על אמון הציבור.

חגי לוין: בסוף המטרה שלנו היא לא לתת חיסונים, המטרה שלנו היא להגן על בריאות הציבור והחיסונים הם אמצעי מאוד מאוד חשוב בעניין הזה.

חגי לוין: ההיערכות לחיסונים היא רב-ממדית וראוי לדון עליה ולהציג אותה, אולי כאן בדיוני המעקב הבאים בוועדה, מכיוון שצריך להתייחס להיבטים האתיים, את מי אנחנו מחסנים קודם, איך אנחנו מעודדים את הציבור להתחסן.

חגי לוין: כמובן אנחנו נגד חובת חיסון, ולהבנתי כך גם אנשי המקצוע במשרד הבריאות.

חגי לוין: צריך לראות איך אנחנו נערכים מבחינה לוגיסטית לחיסונים השונים.

חגי לוין: צריך ללוות את מבצע החיסון בהערכה מלווה, זה מאוד מאוד קריטי.

חגי לוין: למעשה אנחנו לא יודעים היום מה היעילות ארוכת הטווח שלהם, ולכן אנחנו צריכים גם ידע מקומי שלנו מישראל בשביל לבדוק את זה.

חגי לוין: צריך להבין שהיעילות שעליה דיבר ד"ר פיינשטיין היא יעילות במניעת תחלואה.

חגי לוין: זה מה שדווח.

חגי לוין: שוב, בינתיים במידה מוגבלת, לא על סמך דיווחים מדעיים, אלא על סמך הצהרות לתקשורת.

חגי לוין: זה לא מניעת הדבקה.

חגי לוין: כלומר, מי שמוגן זה הפרט המתחסן.

חגי לוין: אין לנו כרגע עדויות האם החיסון גם מונע העברת הדבקה לאחרים, מה שחלק מהחיסונים בעולם כן יודעים לעשות, למשל החיסונים החיים המוחלשים בדרך כלל, ואז מה שקורה שיכול להיות שרק מי שהתחסן מחוסן, ואין את תועלת הרוחב.

חגי לוין: זה לא מייצר את "חסינות העדר" אם תרצו, אלא רק מגן על המתחסן.

חגי לוין: זה חשוב מאוד, אבל צריך להבין את הקונטקסט ולהבין שגם המגפה עוד איתנו זמן רב וגם החיסון.

חגי לוין: כפי שדיברנו אתמול אצלך יושבת-ראש הוועדה, החיסון לא מגן מפני הנזקים הבריאותיים, הכלכליים, החברתיים והאחרים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם.

חגי לוין: כפי שד"ר פיינשטיין אמר המשבר הוא גם הזדמנות, הפיתוח חסר התקדים הזה של חיסונים יוכל לשמש לנו גם כנגד מחלות אחרות.

חגי לוין: חשוב שישראל תשקיע במחקר ופיתוח ותהיה בחזית המאבק הזה.

חגי לוין: לכן, אם נסכם, חשוב מאוד שנשמור על השיח המקצועי הזה, השקוף, ונימנע מפוליטיזציה של הנושא.

חגי לוין: אנחנו מאוד דואגים, בארצות-הברית למשל, שהציבור מסיבות כאלה ואחרות לא ילך להתחסן, ציבור רב.

חגי לוין: חשוב שאצלנו, בישראל, נדע להגיע לכל האוכלוסיות השונות.

חגי לוין: וההכנה לעניין הזה מתחילה מעכשיו.

חגי לוין: שאילת השאלות היא רק מועילה למבצע החיסון.

חגי לוין: הביקורת הזאת היא רק מועילה למבצע החיסונים.

חגי לוין: כפי שנעשה כאן היום בדיון, זאת הדרך שבה אנחנו נלך.

חגי לוין: אני גם אשמח לענות לשאלות בדיון, אם יש כאלה.

חגי לוין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' חגי לוין, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר זאב פלדמן, בבקשה.

זאב פלדמן: קודם כול, תודה.

זאב פלדמן: אני רוצה להצטרף לברכות לאסנת ולאורי.

זאב פלדמן: אני חושב שהייתה פה הצגה מקצועית, ואני חושב שזה המפתח גם להגביר את אמון הציבור בחיסונים.

זאב פלדמן: ככל שהמידע יהיה נגיש, נשתף אותו, נאסוף אותו ונביא אותו בפני הציבור, א', על היעילות, ב', על הבטיחות, אני חושב שזה הדבר שיבטיח את היענות הציבור להתחסנות.

זאב פלדמן: אם לא נעשה את זה, נפתח סדק למתנגדי החיסונים, כשראינו את ההשלכות הרות הגורל במגפת החצבת בשנה שעברה.

זאב פלדמן: אני חושב שככל שנהיה שקופים יותר זה חשוב.

זאב פלדמן: והציבור, זה כולל גם את אנשי הצוותים הרפואיים.

זאב פלדמן: אנחנו חלק מהציבור, והחששות האישיים שלנו גם קיימים, ולכן זה המפתח להצלחת המבצע הזה.

זאב פלדמן: אני חושב שקוצר הרוח שקיים, ושמעתי גם את הקולות בוועדה על מתי זה יהיה והאם זה יהיה ב-10 בדצמבר או ב-11.

זאב פלדמן: אנחנו לא בסקלה הזאת מבחינת ההשפעה על מיגור המגפה.

זאב פלדמן: מיגור המגפה ייקח עוד הרבה חודשים, גם בארץ וגם בעולם.

זאב פלדמן: אנחנו כן צריכים לעשות את הצעדים, ככל שנוכל, וחשוב בהיבט הזה להשקיע בכוח-האדם, כוח-האדם הרפואי, שנרגיש שאנחנו יכולים לעבוד ללא עומסים כבדים ונוכל להתגייס ולטפל גם בקורונה ובהשלכותיה וגם בשאר התחלואה.

זאב פלדמן: צריך להדגיש שוב ושוב שחולי ישראל לא הפסיקו להיות חולים במחלות האחרות, ואסור שייווצר מצב, כמו שאנחנו מרגישים, שהכסף זורם, וטוב שכך, שיש כסף ושהוא זורם לכיוון של מיגור הקורונה, אבל בואו לא נשכח שחולי הקורונה לא שוכבים במסדרון, אבל חולי ישראל כן שוכבים במסדרון.

זאב פלדמן: כבר התחלנו לשמוע את הקולות של התחלת העומסים של החורף, ואנחנו חייבים לשנות סדר עדיפות לאומי בכל הנוגע לבריאות, להשקיע גם בתוספת לצוותים הרפואיים, תוספת לתשתיות, ולראות את מערכת הבריאות כהוליסטית, לא רק כמטפלת במשבר הקורונה אלא גם לעבות אותה ולחזק אותה לטווח ארוך.

זאב פלדמן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, ד"ר זאב פלדמן, ואנחנו מתכנסים לסיכום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.

וליד טאהא: כמובן נאמרו פה דברים מאוד מאוד משכילים וחשובים.

וליד טאהא: אני לפחות לא הצלחתי להבין בכל זאת באיזה שיטה זה ייעשה במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: באיזה שיטה מה ייעשה?

וליד טאהא: הפצת החיסון – איך יעשו את זה?

וליד טאהא: האם דרך הקופות?

וליד טאהא: האם דרך מרכזים?

וליד טאהא: לא נאמר על זה הרבה.

יפעת שאשא ביטון: כי זה לא נשאל, אז נשאל את זה בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: נציגי משרד הבריאות, נשאלת כאן שאלה, באיזה אופן ייעשה החיסון?

יפעת שאשא ביטון: האם דרך קופות החולים?

יפעת שאשא ביטון: האם דרך מרכזים אחרים?

יפעת שאשא ביטון: האם דרך בתי החולים?

יפעת שאשא ביטון: זו שאלה טכנית על פניה, אבל זה חלק מההתארגנות.

יפעת שאשא ביטון: מי עונה ממשרד הבריאות?

אורי פיינשטיין: הסוגיה הזאת נבחנת בימים אלה על ידי צוות רחב במשרד הבריאות, בשיתוף מלא עם קופות החולים ועם גורמים נוספים.

אורי פיינשטיין: אני חושב שהשאלה היא לא בהכרח שאלה שיש עליה תשובה נקודתית, כי יכול להיות שבזמנים שונים, כתלות בכמה חיסונים יהיו לנו, ומי האוכלוסייה שתחוסן באותו זמן, מבצעי החיסון יבוצעו בצורה שונה.

אורי פיינשטיין: אני חושב ששיתוף פעולה בכל מקרה בין הגורמים הוא זה שיוביל להצלחה במבצע החיסון, והיכולת להוציא אותו מהר, כדי להשיג את האפקט המיטבי שהזכירו חברי הכנסת השונים בשאלותיהם, הוא המפתח שלפיו תיבחר בסוף צורת הביצוע.

אורי פיינשטיין: הלוגיסטיקה כשלעצמה, שהיא מאוד מטרידה, היא פתירה אל מול הצורך.

אורי פיינשטיין: אני לא רואה את הלוגיסטיקה עוצרת אותנו מלחסן את האנשים.

אורי פיינשטיין: אבל בסוף שיתוף הפעולה הוא זה שיביא לנו את ההצלחה הגדולה.

אורי פיינשטיין: זו דעתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר פיינשטיין.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת ווליד טאהא, אני מבינה שאין לך שאלות נוספות כרגע, אז אפשר לסכם?

וליד טאהא: נכון.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה רבה לך שהעלית את הנושא החשוב הזה לדיון מהיר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לד"ר פיינשטיין, זו כבר הפעם השנייה שאתה נמצא כאן ביחד עם הצוות בוועדה, ומציגים בצורה מאוד מקצועית, שקופה, כנה, אם יורשה לי אפילו מאוד מרתקת, מעמיקה ומקיפה, אז באמת תודה.

יפעת שאשא ביטון: זה באמת לא משהו שאנחנו רגילים לראות.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה מברכת על ההתקדמות בפיתוח החיסון ועל המאמצים שעושה ממשלת ישראל כדי לגייס מנות חיסון שיספיקו לכל אזרחי ישראל.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה שמעה שההצהרות הפומביות אינן מתייחסות להסתכלות המדעית, ועדיין אין בקרת עמיתים, ולכן אנחנו עדיין ממתינים לתוצאות הבדיקה המדעית שייתנו את התמונה כולה.

יפעת שאשא ביטון: יש שאלות שעולות לגבי מדיניות החיסון ועדיין אין תשובות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים שזה עדיין בשיח במשרד הבריאות, ולכן אנחנו נקיים דיון מעקב לגבי הסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להעלות שאלה למשרד הבריאות, וזה התייחסות לבדיקות סרולוגיות במדיניות החיסון, כך שמי שיש לו נוגדנים או מי שחלה בעבר, אולי לא יצטרך להתחסן, ובכך זה ישרת קודם כול את מי שחשוב לחסן בשלבים ראשונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מעלים את זה כנקודה נוספת למחשבה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב מאוד לזכור, כפי שעלה כאן בדיון, שגם אחרי החיסון עדיין אנחנו נתמודד כאן עם המגפה ועם ההשלכות שלה למשך תקופה לא מבוטלת, וחשוב במקביל לחזק את מערכת הבריאות ולתת מענה גם לסוגיות האלה.

יפעת שאשא ביטון: וכפי שציינתי, הוועדה תקיים דיוני מעקב, גם כדי ללמוד על ההתפתחות של החיסון וגם לגבי המדיניות של החיסונים במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הדיון נעול.