ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 106, 2020-11-23 10:00

רם שפע: בוקר טוב לכולם, חברת הכנסת פרומן ואנוכי שבנו מבידוד ומרגישים מצוין.

רם שפע: היום יום שני ז' בכסלו התשפ"א, ה-23 בנובמבר 2020, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה בנושא: "הצעת צו להסדר הימורים בספורט".

רם שפע: אחרי שלוש שנים הסתיים תוקף הצו ואנחנו צריכים לדון בזה שוב.

רם שפע: יש הסכמה בין משרד האוצר למשרד התרבות והספורט, אני שוחחתי עם שר התרבות והספורט כדי לשמוע לעומק מה היה ואיך הגיעו להסדרה הזאת.

רם שפע: אני תכף אדבר על זה, אבל בגלל שזה לא דבר שאנחנו דנים בו כל יום אז אבקש הסבר כללי מפי היועצת המשפטית של הוועדה.

 << דובר >> מירב ישראלי: שלום לכולם.

 << דובר >> מירב ישראלי: המסגרת היא לפי סעיף 8א1 לחוק להסדר ההימורים בספורט.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה משהו שנעשה כחלק מהרפורמה בחוק הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: הסעיף אומר:

 << דובר >> מירב ישראלי: צריך לשים לב לזה, רק במהלכה של תחרות הספורט, זה חלק מההסבר לרצון שלהם בהרחבה.

 << דובר >> מירב ישראלי: הם רוצים גם מעבר למהלך שידור הספורט.

 << דובר >> מירב ישראלי: נמשיך לקרוא:

 << דובר >> מירב ישראלי: (1) שידורי רדיו בישראל.

 << דובר >> מירב ישראלי: הסמכות המוקנית לנו היא לפי סעיף קטן ב:

 << דובר >> מירב ישראלי: עכשיו, כשהתיקון הזה נחקק, זה היה לתקופה של שלוש שנים בין 13:00–19:00 ובעצם זה חזר למשהו הכללי שהוועדה קבעה בזמנו, לבין 15:00–21:00.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שמתבקש פה זה להחזיר את זה - - -

רם שפע: הווי אומר שטווח השעות לא גדל, הוא פשוט זז קדימה.

רם שפע: במקום 13:00–19:00 זה יהיה 15:00–21:00.

אורלי פרומן: הם בחיים לא היו 15:00–21:00.

אורלי פרומן: מיד לאחר חקיקת החוק הייתה הוראת שעה ל-13:00–19:00.

 << דובר >> מירב ישראלי: בזמנו ההסבר היה שרצו להשוות את זה, ואני משערת שיש הסברים בנושא, להיתר של מפעל הפיס לפי חוק העונשין ששר האוצר נותן.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מאמינה שנשמע הסבר מה הם מתכוונים לעשות עם ההסדר של הפיס.

רם שפע: אני רוצה להגיד שבאופן הגיוני היו לטוטו הרבה דברים שהם היו רוצים לייצר פה שינויים.

רם שפע: משיחתי עם שר התרבות והספורט, חילי טרופר, אני מבין שזה הדבר היחיד שהוא היה מוכן בהסכמה איתם ועם השר כץ לייצר בו שינוי.

רם שפע: אני חושב שבסך הכול השינוי הזה לא דרמטי.

רם שפע: נשמע את כולם אבל זו הדעה שלי.

רם שפע: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: הסיפור הוא סיפור של הימורים, אז זה דרמטי.

רם שפע: נכון, אני מסכים.

מאיר כהן: יוצאים מתוך נקודת הנחה שילדים הולכים לישון בשעה 21:00.

מאיר כהן: הוא דרמטי כי כל הסיפור של ההימורים הוא סוגיה, אבל יחד עם זה השעות הללו והשיח התרבותי היום מייתר את העניין הזה.

מאיר כהן: אני חושב שזה תיקון ראוי.

מאיר כהן: וחוץ מזה, מדובר ב-100 מיליון שקלים.

רם שפע: נכון.

מאיר כהן: זה הרבה כסף שאם הוא הולך לטובת הציבור.

רם שפע: בהחלט.

רם שפע: חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

אורלי פרומן: אני רוצה לתמוך בבקשה להשאיר את זה כמו בהוראת השעה – 13:00–19:00 – צריך לשים לב שפרסום יעיל כשהוא בסמוך לקיום המשחקים עצמם.

אורלי פרומן: רוב אירועי הספורט מתקיימים עד השעה 21:00, זה אומר שאם אתה מאפשר בשעות 19:00–21:00 אתה יותר אפקטיבי.

אורלי פרומן: זה גם מה שמביא את החיסכון באותו סכום כסף.

אורלי פרומן: אתה משקיע פחות כסף ומקבל תוצאה טובה יותר.

אורלי פרומן: קהל היעד הוא בוודאי הגברים, שרובם הם אלו המהמרים, והם נמצאים שם בסמוך למשחקים כי זה מה שמעניין אותם.

אורלי פרומן: יחד עם זאת אני רוצה לומר שהרגולטור עושה חצי עבודה.

אורלי פרומן: קודם קבעו 15:00–21:00 ואף אחד לא הבין למה שעות אלו, חוץ מהפיס, אבל הפיס והלוטו הם שני גופים שונים שעוסקים בהימורים שונים.

אורלי פרומן: אני עדיין חושבת שראוי לקיים דיון מעמיק על פרסום הימורים בטלוויזיה ובשלטי חוצות מעצם היותם הימורים.

אורלי פרומן: זה לא הדיון כרגע, אני יודעת, אני תומכת בלהשאיר את המצב כפי שהיה בהוראת השעה.

אורלי פרומן: אבל ראוי שוועדת החינוך, התרבות והספורט תקיים דיון מעמיק על הנושא הזה של הימורים ופרסומם וכל מה שנובע מכך.

רם שפע: מסכים, מסכים שהמסר שלנו משמעותי מאוד בנושא הזה.

אורלי פרומן: יחד עם זאת, אני בעד להיענות לבקשה ולהשאיר את הוראת השעה על כנה.

רם שפע: תודה רבה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני רוצה לשאול את נציגי משרד התרבות והספורט, באותו סעיף מדובר יש גם סעיף קטן ג שתוקפו אמור לפקוע ב-31 בדצמבר 2020.

 << דובר >> מירב ישראלי: הסעיף אומר כך: " (ג)(1) השרים, בהסכמת שר המשפטים, יקבעו בתקנות כללים להגבלת פרסומות, לרבות איסור על הצגת קשר ישיר בין הימורים לשינוי משמעותי בחיים, איסור על פרסום בשבח הימורים כשלעצמם, הגבלת פרסום לקטינים, וכן כללים בדבר הוראות לעניין הסרת פרסום אסור".

 << דובר >> מירב ישראלי: נוגה ואנוכי ניסינו להתחקות קצת על ההיסטוריה של הדברים ולמה זה נקבע כהוראת שעה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני לא ראיתי תקנות כאלה, וגם על זה אולי כדאי לשאול.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שנאמר בפרוטוקולים של הדיונים זה שיש מהלך להקמת רגולטור על הנושא הזה ולכן קבעו זאת כהוראת שעה, כי רוצים להתקדם עם הרגולציה המסודרת על כל הנושא של ההימורים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אולי כדאי לשמוע איפה הדברים הללו עומדים.

רם שפע: עופרה שרון מהייעוץ המשפטי, משרד התרבות והספורט, את רוצה לפתוח?

עפרה שרון: קיבלתי כתב מינוי וכרגע אני יושבת במועצה להסדר ההימורים בספורט כסגנית יושב-ראש.

עפרה שרון: אני אייצג את הטוטו.

עפרה שרון: ראובן חביב נמצא פה מטעם משרד התרבות והספורט.

עפרה שרון: אבל אם אתם רוצים, אני יכולה לתת קצת רקע.

עפרה שרון: הוועדה שהוקמה בנושא הייתה של משרד המשפטים ובראשה ישבה עורכת הדין עדנה הראל.

עפרה שרון: הוועדה הוקמה בשנת 2012.

עפרה שרון: היא בחנה גיבוש של הסדרה ופיקוח על כל סוגיית ההימורים מבחינת הרגולציה הנדרשת, הפיקוח הנדרש ועוד.

עפרה שרון: הוועדה הגישה המלצות בשנת 2012, במסגרתן התייחסו גם לסוגיית הפרסום, רק שבמסגרת סוגית הפרסום בעיקר דובר שם על נושא של עמלות ועלויות של פרסום או סוגי הפרסום.

עפרה שרון: סוגיה זו נשארה.

עפרה שרון: הסוגיה הזו נשארה בצריך עיון כי יש לקיים דיון בה.

עפרה שרון: הדיון צריך להתקיים בניהול של משרד המשפטים, אז בהיבט הזה למשרד התרבות והספורט אין הרבה מה לומר.

עפרה שרון: הדיון הזה טכני אבל חשוב כדי להבהיר כמה דברים על הדרך.

עפרה שרון: אני רוצה להודות לחברת הכנסת פרומן שציינה כמה דברים מאוד חשובים לגבי האפקטיביות של הפרסום.

עפרה שרון: סוגיה זו רלוונטית גם כשאנחנו מדברים על הוראת השעה הספציפית הזאת.

עפרה שרון: ככל שאנחנו מדברים, מעבר לעובדה שלא עושים שינויים מעבר למצב הקיים כי זו הוראת שעה שלא חלה אף פעם מעבר לתקופה האמורה עכשיו.

עפרה שרון: יש עניין של אפקטיביות.

עפרה שרון: אי-אפשר לפרסם אחרי שכבר המוצר הסתיים.

עפרה שרון: המשחקים מתקיימים בין השעות 19:00–21:00, ודאי שלאחר השעה 21:00 זה קצת הרבה פחות אפקטיבי.

מאיר כהן: לסוגיה זו לא היה קשר צרכני אף פעם.

מאיר כהן: הוויכוח הוא מהותי ולא צרכני, זה ויכוח סביב הנושא של חשיפת משפחות להימורים וכמה אנחנו יכולים להתערב בזה.

מאיר כהן: אז חבר שדווקא אתם, כייעוץ משפטי של משרד שבראשו עומד איש מאוד חברתי, מדברים על הצרכנות.

מאיר כהן: תעזבי, אנחנו מאשרים את זה, אבל זה לא סיפור של צרכנות.

עפרה שרון: נכון, מעבר למה שאמרתי בהיבט הצרכני אני רוצה להוסיף שהטוטו, בניגוד למוצרי צריכה אחרים, יש לנו קהל יעד מאוד ממוקד, אין לנו עניין של פרסום במסות, זה לא משרת את הצרכן שאנחנו מחפשים.

עפרה שרון: לנו יש קהל יעד ספציפי שצריך להיות מעל גיל 18.

עפרה שרון: הדגש שלנו הוא לא על גילאי 18 אלא על גילאי 25–40, הם נמצאים בערוצים של תוכניות האקטואליה ששם אנחנו נמצאים.

עפרה שרון: חשוב היה להדגיש שאם אנחנו מדברים על השעות 19:00–21:00 שאלו הפערים בין שני המועדים, צריך להבין שגם כשאנחנו פועלים בשעות אלו אנחנו פועלים עבור קהל יעד מצומצם.

עפרה שרון: זה לא עניין שאם נשנה את השעות פתאום אנחנו יוצאים במסות של פרסום.

עפרה שרון: האפקטיביות של הנושא היא גם בסמיכות וגם במציאת האנשים שצורכים ספורט.

רם שפע: תודה.

עפרה שרון: עוד מילה לגבי הכללים: צריך להבין שהטוטו גם מכיל את הנושא של כללי משחקים באחריות ויש לו קוד אתי של ארגון ההימורים האירופאי.

עפרה שרון: גם בהיבט הזה, אנחנו לא מפנים פרסום לקבוצות פגיעות, אנחנו לא מספקים תמריצים לא סבירים בנושאים של זכייה או תמריצים שקשורים בהפסדים.

עפרה שרון: בוודאי שאנחנו לא נותנים שום שיתוף פעולה לגופים מסחריים שיתנו הלוואות או דברים כאלה כדי לסייע באופן מידי למטרות הימורים.

עפרה שרון: אנחנו פועלים נגד הסוגיה הזו, זה חלק מהקוד האתי שאנחנו מחויבים אליו, אנחנו פועלים לא מעט בהיבטים האלה.

עפרה שרון: אז צריך להבין שגם לצד זה שאנחנו פועלים בסוגית הפרסום בצורה אפקטיבית ומאוד ממוקדת, אנחנו גם נענים לקוד האתי שבהחלט יש מקום לקיים דיון לגביה.

רם שפע: נשמע רגע את משרד האוצר.

רם שפע: גלעד שלום, בבקשה.

גלעד שלום: שלום לכולם.

גלעד שלום: אנחנו בוחנים את הנושא באופן פנימי בתוך משרד האוצר, נודיע למפעל הפיס איך אנחנו מתקדמים.

רם שפע: אני לא בטוח שהבנת.

רם שפע: אתם הגשתם לנו צו חתום ומוסכם שאנחנו מתבקשים לאשר בוועדה, אתם כבר בשלב שאחרי בחינת הנושא.

רם שפע: אלא אם כן התייחסת למשהו שאני מפספס.

גלעד שלום: סליחה, לא הייתי איתכם.

גלעד שלום: אנחנו הולכים עם הצו.

רם שפע: בסדר, קרני קירשנבאום, משרד המשפטים.

קרני קירשנבוים: אין לנו מה להוסיף ההתייחסות של מירב ישראלי הייתה מדויקת.

קרני קירשנבוים: הוצגו לנו הסיבות שמצדיקות את השארת המצב על כנו ואנחנו לא רואים עילה להתערבות.

 << דובר >> מירב ישראלי: קרני, לגבי הוועדה שעופרה דיברה עליה, לרגולציה על הימורים באופן כללי, יש לך מידע מה קורה עם זה?

קרני קירשנבוים: הוועדה בראשות עדנה הראל נתנה את המלצותיה כבר לפני כמה שנים, לא ידוע לי על צורך בוועדת המשך.

קרני קירשנבוים: אף פעם לא הובאה אלינו בקשה כזו.

קרני קירשנבוים: אם משרד התרבות יפנה אלינו בקשה כזו אנחנו נשמח לקיים את כל ההמלצות של הוועדה.

קרני קירשנבוים: עדנה הראל היא - - - אני לא מכירה - - - מעכבים אותו - - -

רם שפע: קרני, נקטעת בסוף, עמדתך הכללית מובנת.

 << דובר >> מירב ישראלי: כדאי לבחון את ההארכה של הוראת השעה לגבי התקנות הללו אם עדיין אין הסדרה, יכול להיות שיש צורך בהסדרת התקנות של סעיף קטן ג.

 << דובר >> מירב ישראלי: ההסמכה נגמרת בסוף דצמבר הקרוב.

רם שפע: אם אנחנו לא מתעסקים ספציפית בסעיף קטן ג אז נצטרך לדון בזה שוב אם זה פג ב-2020?

 << דובר >> מירב ישראלי: למיטב הבנתי זה לא קשור לוועדת החינוך.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה לא דורש את אישורנו.

רם שפע: הבנתי.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל זה משהו משלים להסדרה שמובאת בפנינו.

רם שפע: מה את מציעה שנעשה?

 << דובר >> מירב ישראלי: שנפנה אליהם את השאלה לבדוק את העניין הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: הסעיף שאנחנו דנים בו חל רק על שידורי רדיו וטלוויזיה.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש גם עוד ערוצי פרסום.

רם שפע: קרני, תודה.

רם שפע: מאיר ברדוגו, סמנכ"ל רגולציה במועצה להסדר ההימורים בספורט, בבקשה.

מאיר ברדוגו: שלום ותודה, בנוגע לשאלת מירב על הוועדה, אני יכול לשפוך מעט אור ולומר שמדובר בוועדה לפיקוח על כל ההימורים החוקיים בישראל.

מאיר ברדוגו: זו ועדה שאמורה להיות תחת הכלכלן הראשי במשרד האוצר.

מאיר ברדוגו: בגלל שלא הייתה ממשלה ולא הייתה כנסת תקופה ארוכה אני חושב שהקמת הוועדה התעכבה.

מאיר ברדוגו: בגדול מדובר ברשות שאמורים להיות בה חברים ממשרד האוצר, משרד הספורט, נציגים של משרד הרווחה, משרד המשפטים.

מאיר ברדוגו: הם אמורים לעשות פיקוח על כל שוק ההימורים בישראל.

מאיר ברדוגו: זה לא נוגע באופן ישיר לסוגיה הנדונה כאן, אלא מתחבר לבקשתה של חברת הכנסת פרומן לדון בסוגיות שקשורות בפרסום של הימורים ומוצריהם ולאו דווקא הסוגיה הטכנית של שעות הפרסום.

 << דובר >> מירב ישראלי: תודה רבה.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אני חושב שאנחנו ממצים את הדיון ויש פה הסכמה רוחבית.

רם שפע: איריס נהרי ממשרד הרווחה, סגנית מנהלת השירות לטיפול בהתמכרויות, את רוצה להתייחס?

איריס נהרי: בוקר טוב, הקישור לזום מאוד מקוטע - - - כל העניין - - - מבחינתנו הפרסום - - - אני רק רוצה לציין - - - נפגעים - - - אנחנו חושבים שבעידן הזה של הקורונה - - -

רם שפע: איריס, אני מתנצל, אנחנו לא שומעים אותך.

רם שפע: אסכם ואשתדל לתת התייחסות שתואמת את עמדת משרד הרווחה ביחס לצורך המשמעות כל הזמן לזכור שאנחנו צריכים לשמור ולהגן על הצופים.

רם שפע: לאפשר למועצה להסדר הימורים לעשות את הפרסומים שלהם, אבל לעשות את זה כל הזמן בשום שכל וברגישות חברתית גבוהה לגבי ההשלכות.

רם שפע: בסוף אנחנו ועדת חינוך ולא בכדי התקנות מונחות על שולחננו.

רם שפע: ההקשר הזה משמעותי מבחינתי.

רם שפע: אני מניח שזו בגדול גם עמדת הרווחה ומכיוון שהיא גם עמדתי, ואני בטוח שגם חברת הכנסת פרומן מסכימה על זה, אז קולך נשמע.

רם שפע: אנחנו מצביעים על קבלת הבקשה של משרד התרבות והספורט ומשרד האוצר ושמים הערה לבחון - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: וזו לא הוראת שעה.

רם שפע: כן, זה בעצם הופך להיות קבוע.

רם שפע: מי בעד?

רם שפע: מי נגד?

רם שפע: מי נמנע?

רם שפע: אושרה

רם שפע: פה אחד.

רם שפע: אני וחברת הכנסת אורלי פרומן בעד.

רם שפע: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.