ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 96, 2020-11-17 12:04

טלי פלוסקוב: צהריים טובים לכולם.

טלי פלוסקוב: היום ה-17 בנובמבר 2020.

טלי פלוסקוב: השעה 12:04.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: הנושא לדיון היום במסגרת ציון יום הנגב בכנסת ועל סדר היום המחסור בשירותי בריאות בכפרים הבדואים בנגב.

טלי פלוסקוב: הנושא של הנגב הוא בכלל נושא מאוד חשוב, אני חלק מהם ואני שמחה מאוד שיש פה הרבה שותפים, ויש לנו הרבה נושאים שהיינו רוצים לדבר עליהם שקשורים לנגב.

טלי פלוסקוב: נמצאים כאן חברי הכנסת שיזמו את היום הזה, הם עוברים מוועדה לוועדה.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת סעיד אלחרומי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אני שותפה ויוזמת.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל יוזם את היום הזה ח"כ סעיד אלחרומי.

טלי פלוסקוב: בואו ניתן לסעיד אלחרומי להציג את הנושא.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה גבירתי היו"ר.

סעיד אלחרומי: אנחנו אכן מציינים את יום הנגב בכנסת, אני מאוד שמח שאת מנהלת את הישיבה, כתושבת הנגב וכאישה שמובילה במנהיגות הנגב, כראש העיר ערד בזמנו.

סעיד אלחרומי: אני חושב שיש משהו משותף בעשייה שלנו בקשר לנגב, לפיתוח הנגב - - -

טלי פלוסקוב: עוד מהכנסת העשרים.

סעיד אלחרומי: נכון.

סעיד אלחרומי: לפיתוח הנגב ולטובת כלל תושבי הנגב.

סעיד אלחרומי: אנחנו היום עוסקים בנושא העיקרי של מחסור בתשתיות בריאות בקרב הכפרים הבדואים בנגב.

סעיד אלחרומי: צריך להבין שהנגב הוא הפריפריה, אבל הכפרים הבדואים בנגב הם הפריפריה של הפריפריה, ובעיקר הכפרים הלא מוכרים, והמחסור הוא עמוק.

סעיד אלחרומי: כאשר אנחנו מדברים על כפרים שלמים שאין בהם אפילו סניף של קופת חולים, למשל באל פורעה, שהוא כפר לא מוכר מזרחית לכסייפה, ואנחנו נאבקים - - -

טלי פלוסקוב: בשדה בריר.

סעיד אלחרומי: כן.

סעיד אלחרומי: שם יש בערך 6,000 תושבים, ואפילו סניף של קופת חולים אין.

סעיד אלחרומי: למרות שיש מרכז שירותים, יש בתוך הכפר בתי ספר ויש כביש גישה לבתי הספר אבל באל פורעה אין סניף של קופת חולים.

טלי פלוסקוב: אגב, אני אישרתי את הכביש הזה אז אני יכולה להיות גאה בזה, כי זה שטח שיפוט של ערד.

סעיד אלחרומי: רק אנשי הנגב יעשו את זה.

סעיד אלחרומי: בישוב תל ערד, אותו דבר, יש בית ספר, אין כביש לבית הספר, אין מים לבית הספר ואין גם סניף של קופת חולים.

סעיד אלחרומי: אנשים מקבלים שירות או בערד או בכסייפה.

סעיד אלחרומי: כמובן שאי אפשר לדבר על טיפות חלב, טיפת חלב לא באל פורעה, לא בתל ערד ולא בזרנוג.

סעיד אלחרומי: בזרנוג יש סניף של קופת חולים, יש בתי ספר, אפילו נבנה בית ספר תיכון לפני שנה, אבל אין טיפת חלב בישוב הזה.

סעיד אלחרומי: ועוד ועוד ישובים.

סעיד אלחרומי: למה זה מוביל אותנו, גבירתי היו"ר, חבריי חברי הכנסת והאורחים היקרים?

סעיד אלחרומי: זה מוביל אותנו לתוצאות שאנחנו רואים מול עינינו בדו"חות השונים של משרד הבריאות, של הלמ"ס ושל שאר הגופים.

סעיד אלחרומי: א.

סעיד אלחרומי: שכיחות של מחלות מאוד קשות, גם סכרת, ומחלת הסכרת היא בשיעור גבוה בקרב החברה הבדואית בנגב, ועוד ועוד מחלות, כי אין הסברה.

סעיד אלחרומי: נשים שלא יכולות להגיע אפילו לטיפת חלב לקבל את ההסברה.

סעיד אלחרומי: יש נשים בדואיות שפוגשות את הרופא בחדר הלידה, כי היא לא הגיעה, היא לא קיבלה הסבר בטיפת חלב מסיבות שונות ומשונות, והמחסור העמוק בתשתיות, כאשר אישה מכפר לא מוכר אמורה להגיע לטיפת חלב, כמובן שאין תחבורה ציבורית, והיא צריכה רכב פרטי שייקח אותה לטיפת חלב.

סעיד אלחרומי: אם הבעל נמצא בעבודה, סלמאת, אם בכלל יש רכב במשפחה הזו.

סעיד אלחרומי: לכן הסוגיה מאוד מורכבת, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להדליק את האור בקצה המנהרה.

סעיד אלחרומי: אם ניקח את הנגב, והמדינה משקיעה כסף לכאורה, ויש תקציבים שם, אבל משום מה התקציבים האלה צבועים בשם הנגב ובסוף מוחזרים למשרד האוצר.

סעיד אלחרומי: תארו לעצמכם שיש מרכז שירותים, ואי אפשר להכניס שם קרוואן לטיפת חלב, או שהמדינה, משרד הבריאות, בטענה שלדעתי בכלל לא מקובלת, למשל בזרנוג, שאין מספיק, יש 200 או 300 תינוקות שנולדים שם.

סעיד אלחרומי: מה זה?

סעיד אלחרומי: יש מסביב לזרנוג עוד אלפי אנשים, אבל במתחם עצמו, יכול להיות שכן, אם לוקחים את זרנוג כמשפחת אבו קויאדר, לוקחים ממרשם האוכלוסין את משפחת אבו קויאדר וזה זרנוג, אבל יש עוד משפחות מסביב.

סעיד אלחרומי: גבירתי היו"ר אני שוב מודה לך על קיום הדיון וניהול הישיבה הזאת, בוודאי המומחים יחכימו ויספרו לנו בצורה מפורטת על הסוגיות וגם חבריי חברי הכנסת, אבל אנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת בקריאה חד משמעית.

סעיד אלחרומי: לא ייתכן שכפרים עם אלפי אנשים יישארו ללא סניף של קופת חולים וללא סניף של קופת חלב.

סעיד אלחרומי: זה דבר שזועק לשמיים ואנחנו צריכים לקבל החלטות.

סעיד אלחרומי: משרד הבריאות וקופות החולים השונות צריכים לתת את הדעת בנושא הזה.

סעיד אלחרומי: החסם העיקרי היום לפיתוח הנגב ולמתן שירותי חינוך, רווחה ובריאות, הוא העמדה של מינהל מקרקעי ישראל שלא מרשה בכפרים הלא מוכרים לשים אפילו את המבנים היבילים האלה בכדי שאנשים יקבלו טיפול.

סעיד אלחרומי: שוב, אנחנו בתחילת הדרך ואני מקווה שיהיה גם דיון המשך לדיון זה, שנתעמק יותר בסוגיות.

סעיד אלחרומי: הכל, גבירתי היו"ר, פתיר.

סעיד אלחרומי: אם יש רצון טוב הכל פתיר.

סעיד אלחרומי: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה ח"כ אלחרומי.

טלי פלוסקוב: יש לנו כאן עבודות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

טלי פלוסקוב: נשמע אותם ואחר כך נעבור לחברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: הראשונה שאבקש ממנה להציג היא פלורה קוך דוידוביץ' שעשתה עבודה מאוד רצינית בנושא, ואחר כך הבנתי שיש גם את רוני שעשה את העבודה.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע את פלורה ולאחר מכן רוני.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה על העבודה שעשיתם, יישר כח.

פלורה קוך-דווידוביץ': תודה רבה גבירתי היו"ר.

פלורה קוך-דווידוביץ': זה המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמונח לפניכם, נכתב לבקשת ח"כ אימאן ח'טיב יאסין - - - שירותי הבריאות שניתנים בישובים הבדואים בנגב בתחומי רפואת המשפחה, בריאות האשה ותחנות טיפת חלב.

פלורה קוך-דווידוביץ': כפי שאתם יכולים לראות במסמך בפרק 1, הצגנו נתונים שונים לגבי האוכלוסייה הבדואית בנגב ואני אציג כאן כמה דברים עיקריים.

פלורה קוך-דווידוביץ': הצגנו את - - -המיוחד שערכה הלמ"ס עבורנו, ממנו עולה כי בישובים הבדואים בנגב מתגוררים לכל הפחות כ-269,000 תושבים, מהם כ-70% מתגוררים ב-19 הישובים המוכרים בנגב וכ-30% מתגוררים ב-22 הישובים הלא מוכרים.

פלורה קוך-דווידוביץ': מדובר באוכלוסייה צעירה יחסית שמחציתה בקבוצת הגיל 0-17 וזאת לעומת כשליש באוכלוסייה הכללית, ורק כ-2% ממנה הם בני 65 ומעלה לעומת כ-12% ברמה הארצית.

פלורה קוך-דווידוביץ': כפי שכבר צוין, מדובר באוכלוסייה עניה, לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי.

פלורה קוך-דווידוביץ': שיעור העוני בקרב משפחות ערביות המתגוררות במחוז הדרום הוא הגבוה ביותר מבין הפילוחים לפי קבוצות אוכלוסייה - - - במחוז שצוינו, הוא עומד על כ-66% לעומת כ-17% מקרב המשפחות היהודיות במחוז הזה, כמו כן כל הישובים הבדואים מדורגים באשכול 1 שהוא האשכול החברתי-כלכלי הנמוך ביותר לפי דירוג הלמ"ס.

פלורה קוך-דווידוביץ': כמו כן אנחנו מציגים במסמך נתונים על שביעות רצון נמוכה של האוכלוסייה ממצב הבריאות ומנגישות לשירותי הבריאות במחוז דרום בכלל, וגם פרמטרים על מצב הבריאות, למשל תוחלת חיים נמוכה במחוז הדרום ביחס לכלל האוכלוסייה, ובעיקר שיעור תמותת תינוקות גבוה מאוד ל-1,000 לידות חי, שעומד על 9.2% בקרב האוכלוסייה המוסלמית בדרום.

פלורה קוך-דווידוביץ': באשר לחברות בקופות חולים, כפי שניתן לראות בתרשים 2 במסמך שלפניכם, כמעט 70% בנפת באר שבע מבוטחים בכללית, לעומת כ-51% בשאר הארץ.

פלורה קוך-דווידוביץ': אם מתייחסים רק לישובים הבדואים, אז בקרב השבטים הכללית מבטחת כ-86% ויש ישובים מוכרים שבהם היא מבטחת מעל ל-90%.

פלורה קוך-דווידוביץ': כלומר מדובר בקופה הגדולה ביותר בשיעור ניכר משאר הקופות באוכלוסייה הזאת, כשלשם המחשה, הקופה השניה בגודלה היא לאומית שמבטחת רק כ-7%.

פלורה קוך-דווידוביץ': כדי להציג מיפוי של שירותי רפואת המשפחה או בריאות האישה פנינו לארבע קופות החולים שאחראיות על הספקת השירותים האלה וביקשנו נתונים בתחומים הבאים: מספר המבוטחים תושבי הישובים הבדואים המוכרים והלא מוכרים בנגב, מספר רופאי המשפחה ורופאי הנשים שפועלים במסגרת הקופות בכל אחד מהישובים לפי הפילוח, וגם נתונים על היקף שעות הפעילות השבועי של הרופאים בשני התחומים.

פלורה קוך-דווידוביץ': מבחינת הנתונים על טיפות החלב, פנינו למשרד הבריאות שהוא בעצם הספק הכמעט בלעדי של השירות הזה במחוז דרום.

פלורה קוך-דווידוביץ': כפי שהצגנו במסמך, המידע שהתקבל במענה לבקשתנו מארבעת הקופות הוא לא אחיד, הוא שונה במידת הפירוט שלו, כשמכבי גם הייתה הקופה שסירבה למסור לנו נתונים בטענה שאין באפשרותה להפיק את הנתונים המבוקשים, לכן המידע שנמסר לנו לא מאפשר להציג תמונת מצב מלאה ואחידה על היקף השירותים של כל הקופות באוכלוסייה הזאת.

פלורה קוך-דווידוביץ': לשונות של התשובות יש גם להוסיף קשיים אחרים ונוספים שנובעים מהיעדר מידע מלא על תושבי ישובים הבדואים בנגב, כאמור, האוכלוסייה מתגוררת גם בישובים מוכרים וגם בישובים לא מוכרים, ויש קושי להעריך במדויק את גודלה של כל אחת מהאוכלוסיות האלה, גם בישובים שמקבלים שירות קצת קשה יותר להעריך כי לפעמים אדם רשום בישוב מסוים ומקבל את השירות בישוב אחר.

פלורה קוך-דווידוביץ': בשל המגבלות האלה התמקדנו במסמך בהצגת מיפוי ראשוני בלבד של שירותי רפואת המשפחה ורפואת נשים בישובים הבדואים ונדגיש שלא ערכנו בו השוואה לישובים אחרים בארץ ומהמידע הקיים אי אפשר ללמוד אם ועד כמה השירות הוא אכן מספק.

פלורה קוך-דווידוביץ': חלק מהממצאים המרכזיים במסמך, כפי שאתם יכולים לראות בטבלה 1 במסמך, שלוש הקופות: כללית לאומית ומאוחדת מפעילות בישובים הבדואים בסך הכל 73 מרפאות המספקות שירותי רפואת משפחה, 60 מרפאות מתוכן הן בישובים המוכרים, 13 מרפאות בישובים הלא מוכרים, ו-47 מתוך סך 73 המרפאות הן מרפאות של הכללית.

פלורה קוך-דווידוביץ': המרפאות שונות בגודלן, ולכן בפירוט לגבי כל אחת מהקופות השתמשנו בנתונים על מספר הרופאים אם הם הועברו לידינו וגם על מספר השעות השבועי המצטבר והם מפורטים במסמך.

פלורה קוך-דווידוביץ': הכללית התייחסה באופן ספציפי גם ברפואת ילדים, ומהנתונים שלה בטבלה 5 אפשר לראות שהיא מספקת שירות באמצעות רופאי ילדים ב-18 מרפאות ב-8 ישובים מוכרים בדרום בין אם באמצעות מרכזי בריאות הילד כמו ברהט, לקיה ותל שבע, ובין אם במסגרת מרפאות כללית או עצמאיות אחרות.

פלורה קוך-דווידוביץ': במרפאות הקופה מעסיקה 41 רופאים של רפואת ילדים שמעניקים שירות ל-56,720 ילדים.

פלורה קוך-דווידוביץ': רק בישוב אחד לא מוכר, - - - צוין כי יש שם רופא שמעניק שירות לילדים והיקף פעילותו 4.5 שעות שבועיות.

פלורה קוך-דווידוביץ': אדגיש בהקשר הזה שבמרפאות אחרות בישובים הבדואים השירותים בתחום רפואת ילדים ניתנים על ידי רופאי משפחה.

פלורה קוך-דווידוביץ': בתחום בריאות האישה (טבלה 2) ניתנים שירותים אלה במרפאות רק בתשעה ישובים מוכרים ובשלושה ישובים לא מוכרים.

פלורה קוך-דווידוביץ': אנחנו מפרטים במסמך את היקף השעות בכל אחד מהם, ולגבי שירותים שמעניק משרד הבריאות בתחום טיפות החלב – פרק 6 במסמך – עולה שהמשרד מספק שירות ב-23 תחנות בישובים הבדואים בנגב ובתחנה נוספת אל מול האוכלוסייה הזו בעיר באר שבע וגם באמצעות ניידת שאמורה להגיע לישובים מרוחקים, ובנוסף המשרד מסר שיש גם שש תחנות בישובים היהודיים שמספקים שירות גם לאוכלוסייה הבדואית.

פלורה קוך-דווידוביץ': המשרד בהקשר זה העלה בפנינו את מצוקת כח האדם הקיימת בתחנות טיפת החלב במחוז הדרום ולדבריו יש כיום ברחבי הדרום 25 תקני אחיות שהוא לא מצליח לאייש.

פלורה קוך-דווידוביץ': לסיכום נציין כי במהלך השנים דובר רבות על צרכיה ומאפייניה של האוכלוסייה בישובים הבדואים ועל הצורך לפעול ביתר שאת באוכלוסייה הזאת ובאזורים האלה ביחס לאזורים אחרים.

פלורה קוך-דווידוביץ': מהמסמך עולה כי כדי לתכנן מענה מושכל יש צורך גם בעצם במידע שיטתי ואחיד יותר שייאסף מהגורמים השונים באופן שוטף ושיאפשר בעצם הצגת תמונת מצב מלאה ומקיפה יותר.

פלורה קוך-דווידוביץ': רוני שיציג אחריי יתייחס לשכיחותן של מחלות שונות באוכלוסיית הנשים הבדואיות בנגב.

פלורה קוך-דווידוביץ': תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: שוב יישר כח על העבודה הבאמת מאוד רצינית.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת אם נעשתה כזאת קודם אבל עבודה מאוד רצינית.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לרוני בלנק, בבקשה.

רוני בלנק: תודה רבה.

רוני בלנק: לבקשת ח"כ ח'טיב יאסין בחנו את שכיחותן של כמה מחלות בקרב נשים בדואיות בנגב והשווינו אותן לשכיחותן בקרב כמה קבוצות אוכלוסייה אחרות.

רוני בלנק: בהמשך למה שאמרה פלורה, צריך להביא בחשבון גם את ההקשר שבו חיה החברה הבדואית בנגב, כולל מאפיינים דמוגרפיים, חברתיים, כלכליים ומאפיינים נוספים כשדנים בשכיחות של מחלות, אבל במסמך אנחנו עסקנו אך ורק בשכיחות המחלות ולא דנו לא בגורמים בשכיחות ולא באופן הטיפול במחלות.

רוני בלנק: אני אציג בקצרה כמה ממצאים מרכזיים שמפורטים יותר במסמך שבפניכם ונמצא גם באתר של מרכז המחקר והמידע.

רוני בלנק: אתחיל במידע על מחלת הסרטן.

רוני בלנק: הנתונים האלה מבוססים על נתוני הרישום הלאומי לסרטן שמנהל משרד הבריאות, ומה שאפשר לראות בתרשים זה את השכיחות בשנת 2017, שזו השנה האחרונה לגביה היה לנו מידע, של כלל סוגי הסרטן החודרני ושל כמה סוגי סרטן חודרניים ספציפיים, בקרב נשים בדואיות בנגב למול נשים ערביות בשאר הארץ – שזה התרשים העליון, ובתרשים התחתון – נשים יהודיות בנגב ונשים יהודיות בשאר הארץ.

רוני בלנק: אפשר לראות שבאופן כללי השכיחות של סוגי הסרטן החודרני שאובחנו בקרב נשים בדואיות בנגב נמוכה יותר מאשר בקרב נשים ערביות בשאר הארץ וכמו כן באופן כללי השכיחות של כלל סוגי הסרטן החודרני בקרב יהודיות גבוהה יותר מאשר בקרב נשים ערביות.

וליד טאהא: בגלל שהיא באמת נמוכה או בגלל סיבות אחרות?

אימאן ח'טיב יאסין: אני גם חשבתי על זה, אני חושבת שאורח החיים של הנשים ה- - -

וליד טאהא: יכול להיות שאין נגישות לבדיקות?

אימאן ח'טיב יאסין: זה אחד, אבל אני חושבת שיש קשר חיובי בין מחלות סרטן מסוימות לילודה והנקה, ואנחנו יודעים שהנשים הבדואיות מניקות ויולדות וגם דבר נוסף שאני חושבת שזה האווירה הכללית, מבחינת אורח חיים, שהם עדיין נמצאים לא בתוך המרחב העירוני, האוכל הוא עדיין אוכל ביתי, בריא.

אימאן ח'טיב יאסין: יש סיבות.

טלי פלוסקוב: לנו מציגים כרגע מספרים.

טלי פלוסקוב: הסיבות, אנחנו - - - זה בדיוק הדיון.

טלי פלוסקוב: צריך להבין למה קורים דברים כאלה, טובים ולא טובים.

רוני בלנק: בהמשך להערה של חברי הכנסת אני רוצה להדגיש, שבגלל זה אני כל הזמן אומר וגם במסמך מאוד ניסינו להדגיש, שאנחנו מדברים על מקרים שאובחנו.

רוני בלנק: לגבי השכיחות בפועל, יש פער בין הדברים ואנחנו לא יודעים מה ההיקף שלו.

רוני בלנק: אבל באמת זו סוגיה שלא בדקנו במסמך הזה ואנחנו לא מתיימרים להגיד משהו לגביה.

רוני בלנק: הממצא הזה של השכיחות היותר נמוכה בקרב נשים בדואיות בנגב בהשוואה לנשים ערביות בארץ, ונשים יהודיות שיותר גבוהה מנשים ערביות באופן כללי, חוזר על עצמו גם בבדיקות שעשינו לגבי השכיחות של מקרים חדשים בשנים 2014-2017 בסוגי סרטן ספציפיים שבדקנו: סרטן השד, סרטן רחם וכולי.

רוני בלנק: יש הבדלים בגודל הפער בין שכיחות סוגי הסרטן הספציפיים וזה מפורט יותר במסמך, יש לנו תרשימים על כל אחד מסוגי הסרטן.

רוני בלנק: מה שכן היה ממצא מעניין בהמשך למה שגם נאמר, מצאנו שיש הבדל בדירוג היחסי של שכיחות סוגי הסרטן המאובחנים בין קבוצות האוכלוסייה.

רוני בלנק: זה בלט לנו במיוחד במקרה של סרטן המעי הגס והחלחולת, סרטן קולורקאטלי בשם היותר מוכר אולי, שהוא החמישי בשכיחותו בקרב נשים בדואיות בנגב אבל השני בשכיחותו בכל שאר קבוצות האוכלוסייה שבדקנו, חשבנו שזו נקודה מעניינת.

רוני בלנק: אני עובר לדבר על סכרת.

רוני בלנק: הנתונים על סכרת גם מבוססים על נתוני הרישום הלאומי לסכרת שמנהל משרד הבריאות.

רוני בלנק: באופן כללי שכיחות הסכרת בקרב ערבים יותר גבוהה מאשר בקרב יהודים ומהתרשים אפשר לראות שמגיל 55 והלאה, שזה בעצם קבוצות הגיל שבהם מרוכזת רוב תחלואת הסכרת, שכיחות הסכרת בקרב נשים ערביות בכל הארץ, כולל מחוז דרום, חשוב להדגיש, גבוהה יותר כשמשווים אותה לשכיחות הסכרת בקרב נשים בדואיות בנגב.

רוני בלנק: אפשר לראות את זה ממש בצורה בולטת בתרשים.

רוני בלנק: גם לגבי הגברים מצטיירת תמונה דומה כפי שהצגנו במסמך.

רוני בלנק: עוד נתון לגבי הסכרת, בתרשימים האלה מוצגת מגמת העלייה בשיעורי הסכרת לפי הגיל בשנת 2016, השווינו נשים בדואיות בדרום לנשים יהודיות בדרום וגברים בדואים בדרום לגברים יהודים בדרום ואפשר לראות שמגמת העלייה בשיעורי הסכרת בקרב נשים בדואיות היא הרבה יותר חדה בהשוואה לנשים יהודיות בדרום, בעוד אם מסתכלים רק בגרפים של הגברים, שם מגמת העלייה היא די דומה.

רוני בלנק: אני עובר לנתונים לגבי מחלות לב ויתר לחץ דם, הנתונים האלה מבוססים לא על רישומים לאומיים אלא על תוצאות סקרים טלפוניים לאומיים שעורך משרד הבריאות.

רוני בלנק: אני מציג בקצרה נתונים מסקר שנערך בשנים 2018-2020.

רוני בלנק: כמו שאפשר לראות בטבלה שיעור המשיבים "כן" על השאלה האם אי פעם אובחנו עם מחלת לב בידי רופא גבוה יותר בקרב יהודים מאשר בקרב ערבים, גם בקרב גברים ונשים וגם בקרב נשים בלבד.

רוני בלנק: אני רוצה להדגיש שמדובר בדיווח עצמי על אבחנה ולא בבדיקה של אבחנה ממש שתועדה ברשומות רפואיות.

רוני בלנק: לגבי לחץ דם אנחנו רואים דבר דומה, שוב, שיעור המשיבים "כן" על השאלה האם אי פעם אובחנו עם יתר לחץ דם בידי רופא גבוה יותר בקרב יהודים בהשוואה לערבים.

רוני בלנק: הפער גדול במיוחד במקרה של נשים במחוז דרום.

רוני בלנק: אבל שימו לב בבקשה למספר הקטן מאוד של משיבות ערביות במחוז דרום באופן כללי, רק שלוש משיבות מתוך 28 בסך הכל.

רוני בלנק: כלומר תוספת של משיבה אחת או שתיים היו מציירות כאן תמונה שונה, והבעיה הזאת של מספר המשיבות הקטן מתקשרת לנושא הרחב יותר שעלה גם ממה שפלורה דיברה עליו, ביחס לקושי בהפקת נתונים על נשים בדואיות בנגב.

רוני בלנק: פה אני רוצה לציין, באמת כמו שאמרנו, הנתונים במסמך מבוססים על רישומי מחלות לאומיים ועל סקרים.

רוני בלנק: במקרה של רישום לאומי לסרטן משרד הבריאות לא מעביר נתונים על פילוחים שיוצרים קבוצות קטנות מאוד, בין השאר כדי לשמור על הפרטיות של החולים והחולות ובגלל זה אין בידינו מידע על חלק מסוגי הסרטן שהתבקשנו לבדוק, לדוגמה מיאלומה.

רוני בלנק: לגבי הסקרים, המספר הקטן מאוד של משיבת במחוז דרום מעלה את השאלה עד כמה אפשר ללמוד מהן, אם בכלל, על אוכלוסיית הנשים הבדואיות בנגב, גם לגבי יתר לחץ דם וגם לגבי מחלות לב.

רוני בלנק: במקרה של מחלות לב חשוב לציין שיש עוד מאגר מידע, של התכנית הלאומית למדדי איכות ברפואת הקהילה שמבוסס על נתוני כלל מבוטחי הקופות כלומר מדובר בכלל המבוטחים ולא בסקר.

רוני בלנק: אבל הפרסומים של התכנית הזאת לא כוללים פילוח לפי מחוז ולפי קבוצת אוכלוסייה.

רוני בלנק: פרסום של הנתונים האלה, אם נאספים, היה יכול לסייע מאוד ללמוד על תחלואה בקרב נשים בדואיות בנגב וגם בקרב פילוחי אוכלוסייה נוספים מעבר לזה.

רוני בלנק: באופן רחב יותר, המחסור בנתונים, כפי שעלה גם מדברי פלורה, מצביע על כך שלצורך הפקת תמונה מקיפה הן על הנגישות לשירותי בריאות והן על מצב התחלואה של נשים בדואיות בנגב יש צורך באיסוף מידע שיטתי ומקיף על ידי כל הגורמים הרלוונטיים שיתמקד באוכלוסייה הזאת.

רוני בלנק: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה רוני.

טלי פלוסקוב: שוב, אני מאוד מעריכה את העבודה הרצינית שעשיתם בנושא.

טלי פלוסקוב: יש פה הרבה נתונים ואני עדיין תוהה, זה שנשים לא משיבות, זה גם אומר משהו על מנטליות.

וליד טאהא: זה עוד סיבה למה אין את הנתונים, לא רק שנשים לא עונות.

וליד טאהא: אולי לנשים אין אפשרות לתקשר.

טלי פלוסקוב: נדבר על זה, ואתייחס גם בסיכום הדיון.

טלי פלוסקוב: ח"כ אימאן ח'טיב יאסין בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צהריים טובים לכולם, כבוד היו"ר, למרכז המחקר תודה ענקית על המאמץ, הפקתם ממש מסמכים כמעט לכל הוועדות היום, ומסמכים מאוד רלוונטיים שיכולים להוות בסיס למה שאנחנו צריכים לשאוף ולעשות כדי שיהיה שינוי במציאות בכלל של הנגב, ואני מתכוונת לאוכלוסייה הערבית בנגב, כי זה העיסוק שלנו היום.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהנתונים שהועלו כאן הם נתונים, למרות שדיברנו על זה, במיוחד במחלות קשות, אם אנחנו מדברות על מחלות כמו סרטן וסכרת, האחוזים נראים נמוכים, כמובן יש את שלל הסיבות, ואחת מהן שאפשר להגיד שלא בדיוק אלה הם הנתונים בשטח.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שאורח החיים של הנשים הבדואיות הוא שונה ומאפשר עדיין משהו יותר טבעי, אם מדברים גם על סכרת, ההליכה, המרחקים, כל הדברים, אלה דברים שאנחנו לא מזלזלים בהם אבל מצד שני אני אישית יודעת בוודאות, אני שם פעמים רבות ואני רואה ומרגישה את החוויה הקשה של הנשים הבדואיות בדרום.

אימאן ח'טיב יאסין: פשוט מאוד איך אפשר שנקבל נתונים על מחלות כשאין אפשרות לנשים להגיע בכלל לקבל ייעוץ רפואי.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו במאה העשרים ואחת, ומדינת ישראל שמחשיבה את עצמה למדינות אירופה, ואנחנו עדים לישובים, אנחנו מדברים על רבע מיליון אנשים, לא על 10,000, 15,000 אנשים ובלי לזלזל במספר הזה גם.

אימאן ח'טיב יאסין: בריאות זו זכות בסיסית ולכן הנושא הכאוב הזה, אני חושבת שא.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך להתחיל במקום של הנגשת שירותי הבריאות.

אימאן ח'טיב יאסין: אחר כך לעבוד על הנושא של העלאת המודעות, לעבוד על הנושא של ההסברה, אבל קודם כל לתת תשתית.

אימאן ח'טיב יאסין: איך אפשר לתקשר עם אותה אישה שלילד שלה שהוא בבית הספר אין אפשרות ללמידה?

אימאן ח'טיב יאסין: אין תשתית אינטרנטית, אין איך להתקשר, שלא לדבר על זה שמתקשרים ובצדק, אני אומרת, שיש להם את כל הסיבות שבעולם לחשוד בזה שמתקשר ומתשאל ולא יודעים למה הוא שואל אותי, מה פתאום הוא מתעניין בי.

אימאן ח'טיב יאסין: מציאות החיים הקשה של האוכלוסייה הבדואית בדרום שמה אותם במקום שהם כל הזמן צריכים להיות חשדניים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז גם במקום הזה צריך לקחת את כל הנתונים האלה ולשבת עליהם כמו שצריך ולבקש לעשות אחרי הניתוח המעמיק והמקיף, לדרוש פתרונות.

אימאן ח'טיב יאסין: ואני בטוחה שבדיון הזה לא נגיע להכל, אבל לפחות שזה יהיה עוד נדבך, כמו שהיה בעוד דיונים במקום הזה, אבל היום אנחנו באמת שמים את כל ה אור, ובתקווה שיצא קצת אור גם מהמקום הזה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שלכל דיון יש משמעות.

טלי פלוסקוב: אף פעם לא מגיע פתרון במיידי, אבל אתם מעלים כאן סוגיות שמשרדי הממשלה שומעים אותנו, ובתכניות שלהם גם מציגים שם.

טלי פלוסקוב: וזה נורא חשוב.

טלי פלוסקוב: זה לא רק הנושא הזה, זה בכל נושא.

טלי פלוסקוב: צריך תהליך עד שזה מגיע - - -

אימאן ח'טיב יאסין: עד שזה מחלחל.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל חשוב להגיד שהיום יותר, לפחות בהצהרות מדברים על זה שיש הכרה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז הכרה צריכה להתלוות למעשים ולא רק להצהרות.

טלי פלוסקוב: תודה ח"כ ח'טיב יאסין.

טלי פלוסקוב: ח"כ ווליד טאהא בבקשה.

וליד טאהא: תודה רבה היו"ר, תודה באמת שהעלית את הנושא החשוב הזה על סדר היום.

וליד טאהא: מהבוקר אנחנו מסתובבים בין הוועדות השונות - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אני חייבת לצאת למעמד האישה.

וליד טאהא: ומעלים באמת את הסוגיות החשובות ביותר של הנגב, ויש מלא, בכל תחומי החיים.

וליד טאהא: גם בתחום זכויות הילד, הילדים, התלמידים, גם בתחום הדיור, גם בתחום הישובים הלא מוכרים, בתחום הבריאות ובכל התחומים שרק אפשר להעלות על הדעת.

וליד טאהא: לא בגלל שאנחנו אוהבים לדבר ורק לדבר, כפי שציינת היו"ר, אלא כדי להביא את הסוגיות האקוטיות הבוערות הקרדינליות של הנגב ליותר מודעות מצד אחד, ולמקבלי ההחלטות, כדי שבאמת ישפרו את התנאים.

וליד טאהא: אני כמובן מודה למרכז המחקר והמידע על המידע שיש פה וגם על המידע שמסרה פלורה קודם.

וליד טאהא: אני לא רוצה להתווכח עם הנתונים כי אני באמת לא יודע לקשר בין המספר של אלה שענו לסקר לבין המציאות בשטח, לבין אלה שיש להם את האפשרות לענות בכלל, ובין מצב התחלואה בשטח.

וליד טאהא: בגלל שאני לא יודע אני רוצה לדבר על נושא הבריאות באופן כללי.

וליד טאהא: אני יודע ולא ראיתי פה נתון שיפריך, שמצב התחלואה בקרב ילדים בנגב הרבה יותר גבוה מאשר בשאר האוכלוסיות במדינה בגלל הסיבות של היעדר מרפאות והיעדר מעקב שוטף, וזה גם נושא ששווה בדיקה, מהן המחלות שקשורות בילדים בכל הגילאים, ומשם גם אפשר להבין על ההשלכות בעתיד.

וליד טאהא: מי שחלה במחלה כשהוא ילד, או שמטפלים בו כדי להבריא, או שהוא מושך את זה איתו לשנים רבות.

וליד טאהא: אז באמת נושא חשוב שמציג את המצב העגום, גבירתי היו"ר, של האוכלוסיות בנגב בכל התחומים, ואנחנו רוצים להתחיל לראות שינוי, להתחיל לראות פתרונות של הסוגיות שדיברנו עליהן.

וליד טאהא: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: ח"כ היבה יזבק בבקשה.

היבה יזבק: תודה.

היבה יזבק: אני קודם כל מברכת את חברנו סעיד אלחרומי שהיה ובטח נדרש לעבור לעוד ועדות, היוזמה לציון יום הנגב מאוד חשובה.

היבה יזבק: כפי שאנחנו רואים כנראה שזה מעניין רק את הח"כים הערביים מהרשימה המשותפת.

היבה יזבק: לצערי אנחנו לא רואים כאן ח"כים לא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה – כמובן שחוץ מהיו"ר - וזה מראה על מדיניות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לציין שגם אני אשת הנגב.

טלי פלוסקוב: זה לא סתם.

היבה יזבק: נכון.

היבה יזבק: זה מעיד על מדיניות כוללת כלפי הנגב והסוגיות והבעיות של החברה הערבית בנגב, ואכן הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים שמראים עד כמה מצד אחד זה נראה כאילו אורח החיים האותנטי בנגב קצת עוזר לאנשים ולנשים שם להיות יותר בריאים, במיוחד בעניין של סכרת, סוגים מסוימים של סרטן, אבל מצד שני אני חושבת שחלק גדול מזה זה בגלל שהן לא עונות ולא מגיבות ולא משתפות פעולה, ויש הרבה חסמים תרבותיים, מחקרים דיברו על הרבה חסמים תרבותיים למה אנשים, במיוחד מקבוצות מוחלשות, לא משתפים פעולה ולא נותנים את התשובות הנדרשות.

היבה יזבק: אבל זה נושא אחר.

היבה יזבק: אני חושבת שהעניין של ההנגשה, והיה כאן דיון לפני שבועיים-שלושה, שניהלת אותו גבירתי היו"ר, בנושא המחסור בשירותי בריאות בפריפריה ובמיוחד בנגב, וגם בשירותי רווחה, ואנחנו רואים שכאן לא התייחסו למשל לאחוזי העוני, שאנחנו יודעים שיש אחוזי עוני יותר גדולים בנגב בקרב החברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: פלורה ציינה את זה.

היבה יזבק: לא שמעתי טוב - - -

טלי פלוסקוב: לא היית בהתחלה אבל באמת פלורה ציינה את זה.

היבה יזבק: אנחנו יודעים שיש בעיה מאוד מרכזית בקרב הישובים הבלתי מוכרים שלא מקבלים טיפול הולם, גם אם זה ברמת של הטיפול ושירותי הבריאות וגם אם זה שירותי רווחה, הם כמעט מנותקים.

היבה יזבק: ח"כ אלחרומי דיבר על העניין של התחבורה, אז אנחנו יודעים שהבעיות של הנגב דורשות ראיה כוללת ולא ספציפית.

היבה יזבק: הסתכלות ברמת המקרו.

היבה יזבק: אבל לצערנו הנוכחות שקיימת כאן באולם בישיבה המאוד חשובה הזאת, מלמדת על המדיניות הכוללת של המדינה ושל הממשלה כלפי החברה הערבית בנגב, וזה רק מחזק את הדרישות שלנו והמאבק שלנו ושל החברה הערבית בנגב, לדרוש עוד יותר ולהיאבק יותר ויותר למען הזכויות.

היבה יזבק: אנחנו מדברים על זכויות בסיס.

היבה יזבק: זכויות של בריאות, רווחה, חינוך, על א'-ב' של זכויות.

היבה יזבק: אנחנו לא מדברים כלל על פריבילגיות.

היבה יזבק: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה ח"כ היבה יזבק.

טלי פלוסקוב: ח"כ איימן עודה בבקשה.

איימן עודה: כבוד היו"ר, אי אפשר לנתק את כל הסוגיות הקונקרטיות מהתפיסה הפוליטית.

איימן עודה: הרי הם מופלים לרעה לא בגלל שהם אזרחים.

איימן עודה: לו היו יהודים למשל, הכיוון היה אחר לגמרי.

איימן עודה: מדינת ישראל מאז 1948 עד עכשיו בנתה 942 ישובים כולם ליהודים ואפס לערבים.

איימן עודה: כלומר יש פילוסופיה להקמת המדינה שהיא קמה למען העם ובפועל על חשבון עם אחר.

איימן עודה: בסוגיות התכנון זה והבניה ממשיך עד עצם היום הזה.

איימן עודה: אבל השאלה שאת, טלי, בהיותך מהנגב, וגם אני בהיותי ערבי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהו האינטרס של שנינו.

איימן עודה: מהו האינטרס של הנגב.

איימן עודה: האם האינטרס של היהודים בנגב שיש כפרים בלתי מוכרים שאין בהם מערכת בריאות, מערכת חינוך, אפילו חשמל או מים, האם זה באמת האינטרס של הנגב, האינטרס של היהודים בנגב?

איימן עודה: לכן עם כל הכבוד לשאלות הקונקרטיות שהן כל כך חשובות, ואני מאמין בדרך הזו, שלא רק צריך לדבר ברמה הכללית אלא ממש לקדם ברמה הכי פרטנית והכי קונקרטית, אני ממש תומך בגישה הזו, אבל אל לנו לשכוח שבלי שינוי מדיניות ותפיסה לגבי האזרחים הערבים כל שיפור קטן פה ושם, שהם שיפורים כל כך חשובים לחיי היום יום, אבל הם לא יגיעו לשוויון ולפתירת הבעיה בצורה הוליסטית.

איימן עודה: לכן אנחנו צריכים להיאבק למען שינוי כללי בגישה.

איימן עודה: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה איימן.

טלי פלוסקוב: אני אשיב לך אבל בסיכום.

טלי פלוסקוב: ח"כ ג'אבר עסאקלה בבקשה.

ג'אבר עסאקלה: כבוד היו"ר, חבריי חברי הכנסת מהרשימה המשותפת ואין אחרים לצערי, אני רוצה להגיד שהסטורית אני מחובר לנגב כבר אפשר להגיד מהמאה הקודמת, משנת 1994, אני הגעתי לנגב כדי להקים סניף של שתיל בנגב, וכמובן הבעיה או הסוגיה הכי בולטת בנגב זו סוגיית הכפרים הבלתי מוכרים.

ג'אבר עסאקלה: כשאנחנו מדברים על הבריאות, אנחנו מדברים על כך שממשלת ישראל לא דאגה לא לבריאות האזרחים האלה ולא לשום זכות או צורך אחר.

ג'אבר עסאקלה: אני אומר לכם, כל טיפת חלב שנפתחה בכפרים הבלתי מוכרים אז, נפתחה דרך מאבק ציבורי ודרך בג"צ.

ג'אבר עסאקלה: המדינה מעצמה מעולם לא הייתה נדיבה כדי להרשות לעצמה לפתוח טיפת חלב בנגב.

ג'אבר עסאקלה: גני הילדים הראשונים שנפתחו בנגב בטרום חובה גם נפתחו על ידי אזרחים פעילים ולא על ידי המדינה.

ג'אבר עסאקלה: המים, ביקרתי המון פעמים גם בכפרים הבלתי מוכרים, יש אפילו סרט שנקרא 'סואווין' על שם הכפר, שאני בעצמי התנסיתי בלהגיע אליו, בערך 10, 12 קמ' של דרך עפר שמגיעים ואין להם לא חשמל, לא מים, יש פחונים, ואיך אפשר לשמור על בריאות של אזרחים שחיים בתנאים האלה?

ג'אבר עסאקלה: פחונים בקיץ זה גיהינום ובחורף זה סיביר, אז איך אנשים באמת יכולים לחיות ולשמור על הבריאות שלהם?

ג'אבר עסאקלה: המדינה מזניחה והזניחה כל השנים בכוונה ובמתוכנן כדי לעקור את האנשים מהאדמות שלהם, כדי לארגן ולסדר את הנגב בשביל התיישבות יהודית בנגב והיום, אחרי כל כך הרבה שנים של פעילות, אני יכול להגיד שאני ממש מברך את התושבים הערבים בנגב על העמידה על הזכויות שלהם, על העמידה שלהם בפני כל הלחצים בכפרים שלהם והיום אנחנו נמצאים בתהליכים שיביאו, בקרוב אני מקווה, להכרה ברוב הכפרים הבלתי מוכרים ולקבל את השירותים שמגיעים להם.

ג'אבר עסאקלה: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה ח"כ ג'אבר עסאקלה.

טלי פלוסקוב: לפני הסיכום אני רוצה לתת לנציגת משרד הבריאות שתתייחס כמובן גם לדו"ח וקצת על הדברים שאפשר להתייחס מצד משרד הבריאות, למה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

צביה ירדן: אני סגנית מפקחת מחוזית במשרד הבריאות.

צביה ירדן: לשמחתי או לצערי אני מחליפה היום את ד"ר פרחאן שהוא סגן רופא המחוז אבל הוא בבידוד.

צביה ירדן: אני לא יכולה לענות לכם - - -

טלי פלוסקוב: רק תתייחסי לדברים שנאמרו כאן.

צביה ירדן: כאזרחית אני רוצה כן, אני עובדת מדינה ואני גם אזרחית.

צביה ירדן: אז אני יכולה להגיד לכם שבתפיסה האישית שלי ממש לא משנה מי עומד מולי, אני אלחם בכל הכוח שיהיו לו בריאות וחינוך וכל מה שצריך.

צביה ירדן: אמרתי בעדינות את מה שיש לי.

ג'אבר עסאקלה: הבעיה שלנו היא לא מול הפקידות הציבורית ששם עומדים אנשים מאחורי התפקידים.

ג'אבר עסאקלה: הבעיה שלנו היא עם המדיניות.

צביה ירדן: אני יכולה להגיד לכם שבמחוז דרום, ודרך אגב גם אני תושבת הנגב כבר 61 שנים, נולדתי בנגב ואני תושבת הנגב וזה החיים שלי, ואני יכולה להגיד לכם שאנחנו במיקרו קוסמוס שלנו מחוז דרום עושים את המקסימום, נותנים הכי כוח שיש לנו.

צביה ירדן: כשהתחלתי לעבוד בשירות היו שתי אחיות בדואיות, היום יש לנו כמעט 60 אחיות בדואיות, אנחנו כמעט חצי-חצי.

צביה ירדן: אנחנו לוחמים הכי חזק למען נשים בדואיות.

צביה ירדן: כשהייתי מפקחת באזור הנגב המזרחי הקמנו את המעון הראשון בתל שבע, הקמנו גני ילדים, השתתפנו במיליון פרויקטים, יש לנו פרויקטים של ספריות כי הרגשנו שזה צורך, בכל טיפת חלב יש ספריה.

צביה ירדן: מבחינת העסקת נשים אצלנו זה אחיות, זה מגשרות, זה מזכירות רפואיות, מי שלא יהיה, אני יכולה להגיד שלא ידעתי מילה בערבית כשהתחלתי והיום אני דוברת ערבית.

צביה ירדן: אנחנו נלחמים בכל הנושא הזה.

צביה ירדן: אמרתם לא רחוק מהאמת, נכון, הנגב הוא פריפריה, פריפריה קשה אפילו.

צביה ירדן: יש לנו מחסור אדיר בכח אדם, וזה שתי בעיות, בעיה על בעיה, גם משכורות האחיות בבריאות הציבור הן מאוד נמוכות, זה לא אטרקטיבי, אין משמרות וכן הלאה, אנחנו עובדות בקרים בעיקר וגם אנחנו פריפריה וקשה לנו.

צביה ירדן: דווקא עכשיו מכל הפעילות של ריאן הרבה אחיות סיימו ללמוד בבתי הספר בסיעוד באזור ורק בשבועיים האחרונים קלטנו שמונה אחים ואחיות מבית הספר לסיעוד בברזילי ואנחנו מאוד שמחים על זה, זה מעשיר אותנו.

צביה ירדן: יש בנגב גם את שירותי בריאות התלמיד, שזה, אף קבלן פרטי לא הצליח להתמודד עם הקשיים שאתם דיברתם עליהם, אנחנו הצלחנו להתמודד.

צביה ירדן: אנחנו עובדים, עובדים הכי חזק למען התושבים שלנו.

צביה ירדן: אני יכולה להגיד לכם, העניין של הנגישות הוא הדבר הכי נכון שציינתם.

צביה ירדן: ישב כאן מישהו וציין את אל פורעה.

צביה ירדן: נכון, הם צריכים עוד טיפת חלב.

צביה ירדן: אני לא מסכימה לגבי תל ערד, יש להם בקושי 12 תינוקות בשנה, זה לא מצדיק פתיחת אחיות ומרפאה בקונטקסט של כח האדם שיש לנו, אבל אל פורעה כן.

צביה ירדן: אבל אם הייתה דרך מסודרת ואוטובוס מסודר, זה 3 דקות מערד דרך המנחת.

צביה ירדן: 3 דקות מטיפת חלב מסודרת והכל.

צביה ירדן: אז תמיד צריך לעשות מה מול מה, נגישות זו בעיה רצינית וזה נכון, ח"כ ח'טיב אמרה את זה מקודם, זה מכלול של בעיות.

צביה ירדן: אנחנו כאחיות נלחמות על תחבורה, על חינוך, על הרבה דברים שזה לא - - - אני יכולה להגיד לך שמהיום הראשון שעבדתי עשיתי הסכם למשל עם ראש השבט באל סייד שיביא את הנשים.

צביה ירדן: שימצא דרך להביא את הנשים למרפאה, כי הבנתי שללכת 6 קמ' עם תינוק על הידיים זו משימה קשה.

צביה ירדן: אבל מבחינת טיפות חלב יש לנו הרבה יותר בתוך הקהילה הבדואית, יש לנו הרבה יותר אחיות שמשרתות את הקהילה הבדואית.

צביה ירדן: קחו לדוגמה, שכונת רמות בבאר שבע, יש טיפת חלב אחת ל-50,000 תושבים.

צביה ירדן: נכון, הן יכולות להכנס לאוטו ולהגיע, אני מסכימה.

צביה ירדן: מבחינה תרבותית זה הבדל, אבל יש לנו הרבה יותר אחיות בקהילה הבדואית.

צביה ירדן: מה אגיד לכם שחסר, שאתם צודקים שחסר?

צביה ירדן: חסר הרבה, אבל אני יכולה להגיד לכם שעובדים מאוד קשה.

צביה ירדן: זה הצד שלנו של המטבע.

צביה ירדן: הצד של מחוז דרום.

צביה ירדן: אם יש שאלות קונקרטיות אשמח לענות.

טלי פלוסקוב: תודה רבה צביה ירדן.

טלי פלוסקוב: קודם כל יישר כח.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, אמי נפטרה לפני חודשיים אבל היא הייתה מאושפזת בסורוקה במחלקה, שרוב האחיות שהיו במחלקה הזאת הן בדואיות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהגישה שלך כל כך נכונה, כולנו בני אדם, אנחנו צריכים להסתכל ולא לחלק לכאלה ואחרים.

טלי פלוסקוב: זה שיש ישובים בנגב שצריך להנגיש דברים, אני לגמרי מסכימה, צריך לחשוב איך עושים את זה, אבל לא סתם להגיד שצריך אלא לבדוק את הנתונים כמו שלדוגמה עכשיו אמרה האחות לגבי טיפת חלב, איפה צריך ואיפה לא צריך.

טלי פלוסקוב: אני גם רוצה בערד את כל קופות החולים.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים שאין בערד נוכחות של כל קופות החולים.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, יש דברים ש- - -

צביה ירדן: צריך גם לדייק את המצב.

צביה ירדן: יש כפרים מוכרים, יש את הכפרים הלא מוכרים שכבר הוכרו, ויש בהם הכל.

צביה ירדן: זו הרבה עבודה.

טלי פלוסקוב: אני שמחה שזה כן אצלך בלב, נתחיל מזה.

צביה ירדן: לגמרי.

צביה ירדן: כבר 20 שנים.

טלי פלוסקוב: דבר שני אני מרגישה שאת מדווחת על צעדים שנעשים כל הזמן, שזה מאוד חשוב.

צביה ירדן: דרך אגב, מכיוון שלנו יש תמריצים - - -כדי שיגיעו לכל מקום.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שמערכת הבריאות זה המקום כי מתקדם בישראל מבחינת ההשתלבות של יהודים וערבים ביחד, זו דוגמה יפה, הלוואי שיהיה גם בתחומים האחרים.

טלי פלוסקוב: זו העובדה שציינתי את זה, אני באמת ראיתי את זה.

ג'אבר עסאקלה: אני הייתי בבית חולים רק רוסים וערבים היו הרופאים שלי.

טלי פלוסקוב: ד"ר יעלה רענן, המועצה לכפרים הבלתי מוכרים.

יעלה רענן: תודה רבה.

יעלה רענן: המועצה לכפרים הבלתי מוכרים הוא ארגון של מנהיגות תושבי הכפרים הלא מוכרים.

יעלה רענן: אני חלק מהמועצה, פעילה במועצה הזאת כבר 20 שנה ואני בת ערד, עשיתי את כל הלימודים בערד ובגיל 18 המקום היה קטן עלי ועזבתי והיום אני גרה בכיסופים.

יעלה רענן: הדוקטורט שלי הוא לא ברפואה, הוא באנתרופולוגיה.

יעלה רענן: ובתור אנתרופולוגית אני מתייחסת לחיי היום יום של בני האדם, אז אני נמצאת המון בכפרים הלא מוכרים, כבר 20 שנה, ואני רוצה לספר על פעם אחת כשנכנסתי לחבר את החבר שלי עלי אבו סבילה, ואני נכנסת והוא עצוב.

יעלה רענן: למה עצוב?

יעלה רענן: באותו השבוע, כמה ימים קודם, אחת האמהות הצעירות, התינוק היה חולה והיא רצתה לקחת אותו לקופת חולים.

יעלה רענן: לה אין אוטו, לבעלה יש אוטו אבל הוא לקח את האוטו לעבודה, אז היא חיכתה לו.

יעלה רענן: אין מה לעשות, כי אין קופת חולים במרחק הליכה, אין אוטובוס במרחק הליכה.

יעלה רענן: יש הליכה של בערך 4 קמ' לכביש ואי אפשר עם התינוק על הידיים ויש עוד תינוקות בבית, אז אין מה לעשות, אז היא חיכתה לבעלה.

יעלה רענן: והתינוק מת.

יעלה רענן: התינוק מת כי לא הייתה תחבורה ציבורית ולא הייתה מרפאה.

יעלה רענן: אלה הסיבות הכי לא הגיוניות בתוך מדינת ישראל הקטנטונת שלנו.

יעלה רענן: זו דוגמה קיצונית.

יעלה רענן: אבל הדוגמה הקיצונית הזאת מראה את חיי היום יום של האימהות והילדים בכפרים הלא מוכרים.

יעלה רענן: מדובר על עשרות אלפי אנשים.

יעלה רענן: מדובר על זה שכל תינוק או ילד שעולה לו החום, ונאמר הילד בן 4, את לא יכולה לבקש מילד בן 4 ללכת 3 קמ' ברגל כשיש לו חום.

יעלה רענן: גם כשאין לו חום זה קשה, וודאי וודאי כשיש לו חום.

יעלה רענן: אז האמא צריכה, ואני רואה אותה עם התינוקות על הידיים, הולכות והולכות ומגיעות לכביש הראשי ומחכות בכביש הראשי עוד איזה 20 דקות כדי שיגיע האוטובוס.

יעלה רענן: ואחרי שמגיע האוטובוס ולוקח אותם לבאר שבע יש להם עוד אוטובוס פנימי בתוך באר שבע.

יעלה רענן: כלומר חוסר הנגישות כאן הוא חוסר נגישות ברמות מופרעות.

יעלה רענן: דיברו על המחלות של נשים, של סכרת, אני עדיין נמצאת עם התינוקות.

יעלה רענן: קודם כל בואו ניתן להם להגיע לגיל מבוגר ולהיות אמהות.

יעלה רענן: אז חוסר הנגישות משווע, ואני מסכימה עם צביה ממשרד הבריאות שהבעיה לא שלהם.

יעלה רענן: הבעיה היא של רשות מקרקעי ישראל ואחרים אשר מונעים, אשר אוסרים על בניית מרפאות.

יעלה רענן: דרך אגב, אחרי שהתינוק הזה נפטר, אותו חבר, עלי אבו סבילה עשה כל מה שהוא יכול, הצליח לשכנע את קופת חולים לשים אם הקרוואן הקטן שתהיה שם מרפאה.

יעלה רענן: בא משרד הפנים ושם עליו צו הריסה.

יעלה רענן: טוב, אז משרד הבריאות או קופת החולים הזיזה את המרפאה.

יעלה רענן: הוא הלך והתחנן בפני קופת חולים לאומית שהם ישימו שם מרפאה כי אצלם זה לא מרפאה אלא זה רופא והם יתנו לו את החדר וכל זה.

טלי פלוסקוב: עזרה ראשונה.

יעלה רענן: לא, זה ממש רופא.

יעלה רענן: ממש חדר של רופא אבל לא במבנה שקופת החולים מביאה אלא מבנה שמישהו נתן את הבית שלו כדי שחס וחלילה לא יהרסו ולא בניין חדש.

יעלה רענן: הוא העביר את כולם בכפר לקופת חולים לאומית כדי שיפתחו את המרפאה.

יעלה רענן: קופת חולים לאומית לא פתחה את המרפאה.

יעלה רענן: הוא העביר את כולם חזרה – ואני מדברת על אלפי אנשים – לקופת חולים כללית, כי הייתה איזו הבטחה.

יעלה רענן: - - - בקיצור יש להם היום רופא שמגיע אבל הסיוט הזה של לאבד את התינוק מהכפר ולהעביר את כולם, שלוש פעמים הוא העביר.

יעלה רענן: את מערד, ויש בערד, ציינת, את קופת החולים שמשרתת את תושבי אל פורעה.

יעלה רענן: ודיברת על 3 קמ'.

יעלה רענן: זה בין 3-5 קמ' תלוי איפה גרים בכפר.

צביה ירדן: עשיתי את זה כל כך הרבה פעמים כשזה לא היה סלול - - -

יעלה רענן: באוטו.

יעלה רענן: אין לכולם אוטו.

יעלה רענן: אנחנו שוכחים שזו אוכלוסייה שבערך ל-10% או 15% יש רכבים.

יעלה רענן: אני גם ברכב שלי עושה את זה בקלי קלות.

יעלה רענן: אבל כשאת צריכה לסחוב את הילד על הידיים וללכת את זה, למה שקופת חולים אל פורעה שיושבת בתוך ערד לא תעבור למתחם שמותר לבנות בו קופת חולים שליד הבית ספר?

יעלה רענן: גם בוואדי נעאם הסכימו להקים מרפאה.

יעלה רענן: אז מה עשו?

יעלה רענן: לא שמו אותה במתחם בית הספר איפה שמגיעים 1,500 ילדים כל יום, ויש בכל זאת את האוטובוסים שהאמהות עולות עם התינוקות כשצריך להגיע לרופא, שמו במקום אחר, ולשם אף אחד לא יכול להגיע אם אין לו רכב פרטי.

צביה ירדן: שם זה ממש בדיחה, וגם לאחיות זה סיוט להגיע כל בוקר.

יעלה רענן: ואנשים בוואדי נעאם, 15,000 איש של וואדי נעאם, צריכים היום להגיע לכביש הראשי באוטו, ברגל, וזה עניין של מזל אם יש אוטו, זה גם רוב שעות היום אין אוטו כי זה אצל הבעל והוא חייב אותו בשביל לנסוע, לנסוע לשגב שלום.

יעלה רענן: כי המרפאה בתוך הכפר במקום כל כך לא נגיש שהיא סתם שם.

יעלה רענן: אבל שמו את זה, ועכשיו אני חוזרת לטענה הראשונה, זה לא קשור למשרד הבריאות.

יעלה רענן: למה שמו את המרפאה במקום המטומטם הזה, סליחה, אבל הוא באמת מטומטם, לא מגיעים אליו אנשים.

יעלה רענן: כדי לשכנע את אנשי וואדי נעאם שכדאי להם לעבור לשגב שלום ואז זה בעצם 2/3 הדרך כבר לשגב שלום וכך אתם תשתכנעו שכדאי לכם לוותר על הכפר שלכם ולעבור לשגב שלום.

יעלה רענן: 70 שנה המדינה מנסה לשכנע את תושבי הכפרים בכל מיני דרכים, גם בחיי התינוקות שלהם לעבור לתוך העיירות.

יעלה רענן: הם לא השתכנעו.

יעלה רענן: אז הגיע הזמן לתת להם קודם כל את המרפאות, המרפאות זה דבר קל.

יעלה רענן: יש מה שנקרא מרכזי שירותים, בכל מרכז שירות כזה חובה להקים גם מרפאה.

יעלה רענן: זה על פי חוק מותר.

יעלה רענן: רק מסרבים.

יעלה רענן: הדבר הבא, כמובן אני מצטרפת לכל מי שאמר קודם, הגיע הזמן להפסיק לאמלל את תושבי הכפרים הלא מוכרים.

יעלה רענן: את מכירה אותם, ראית אותם בצדי הכבישים, כל פעם שאת נוסעת לבאר שבע מהבית שלך.

יעלה רענן: אני יודעת, כי עשיתי את זה 30, 40 ו-50 שנה קודם.

יעלה רענן: אז הגיע הזמן לקדם לא רק את המרפאות אלא בכלל את החיים בכבוד של תושבי הכפרים הלא מוכרים.

יעלה רענן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה גבירתי.

טלי פלוסקוב: בזום נמצאת גב' מוריה הלמן מהאגודה הישראלית של קלינאי התקשורת שרוצה להתייחס לדברים שאמרנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

מוריה הלמן: שלום.

מוריה הלמן: רציתי לציין עניין שלא עלה כלל, דיברתם על טיפת חלב, על רפואת נשים ורפואת משפחה.

מוריה הלמן: התפתחות הילד הוא תחום שיש בו חוסר מאוד גדול במגזר הציבורי בכל מקרה ובדרום בכל מקרה, ובאוכלוסייה בוודאי בכפרים אני לא חושבת שיש מענה כלשהוא גם ברמת התעסוקה של הנשים, של קלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק ופיזיותרפיה.

צביה ירדן: אבל אתם צריכים להכשיר קלינאיות תקשורת דוברות השפה הערבית, אחרת זה לא יעזור כלום.

מוריה הלמן: זה נכון אבל יש היום הרבה קלינאיות, אני יכולה להגיד מהתחום שלי, הרבה קלינאיות דוברות ערבית שלומדות בתל אביב ובירושלים, אבל הן לא מוצאות פרנסה בדרום בוודאי לא בשכר מכבד ואין מספיק סניפים של התפתחות הילד.

מוריה הלמן: חשוב להזכיר שכשמדברים על מענה רפואי אנחנו לא מדברים רק על תינוקות נשים ובאופן כללי, אלא התחום הפרה-רפואי הוא קריטי ומשמעותי והחסרים הם עצומים.

טלי פלוסקוב: בגלל שאנחנו מדברים על אוכלוסייה עם מנטליות משלה, עם תרבות משלה ואני אומרת את זה לא רק לגבי קבוצת הבדואים בנגב, לכל קבוצה יש איזה שהוא גוון ואם אנחנו רוצים שיתוף פעולה של הקבוצה הזאת אנחנו צריכים להגיע אליהם בשפה שהם מבינים באמצעות האנשים שהם הנציגים שלנו בפרויקטים כאלה ואחרים, ואז אנחנו נראה את שיתוף הפעולה ונראה שיש יותר משיבים לשאלות שאנחנו שואלים.

טלי פלוסקוב: כשבא אדם זר הם באמת נסגרים בתוך עצמם ולכן אנחנו לא רואים שיתוף פעולה.

טלי פלוסקוב: על אחת כמה וכמה בנושא שאת מציגה.

מוריה הלמן: אני לא יודעת למה את מדברת על אנשים זרים, אנחנו מדברים על קלינאיות ומרפאות בעיסוק מהמגזר הערבי, המגזר הבדואי שקיימות, רק לא מספיק, ובוודאי שלא באזור - - - וטיפת חלב זה צד חשוב מאוד אבל הוא צד מאוד ראשוני בהתפתחות הילד.

טלי פלוסקוב: את עכשיו קוראת לנשים בדואיות ללמוד את המקצוע?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין - - -

מוריה הלמן: עוד הרבה לפני זה.

מוריה הלמן: קלינאיות ומרפאות בעיסוק קיימות ועובדות ודוברות את השפה.

מוריה הלמן: כמובן שהאתגרים האקדמיים הם אחרים וצריך גם עליהם לדבר וגם עליהם דיברנו בוועדה לקידום מעמד האשה לפני יומיים.

מוריה הלמן: אבל אם אנחנו מדברים על מתן מענה בשירותי בריאות אז סניפים של התפתחות הילד ומתן שירותים של התפתחות הילד.

מוריה הלמן: אני לא מדברת עוד על לקויות למידה בגיל בית ספר ובמסגרות החינוך, אבל קודם כל התפתחות בסיסית קריטית, שלא לדבר על זה שהתחומים הם לא רק בהתפתחות הילד, אלא גם בשיקום מבוגרים ותחלואה.

טלי פלוסקוב: אז את אומרת שאין מספיק, גם את מצטרפת לזה שאין מספיק שירותים כאלה?

טלי פלוסקוב: זו האמירה שלך?

מוריה הלמן: בהחלט.

מוריה הלמן: רק לחזק ולהדגיש שהתחומים הנוספים הם הרבה מעבר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

ג'אבר עסאקלה: בכל מדינה מתוקנת שיש מחסור במקצוע מסוים, אז המדינה נוקטת יוזמה.

ג'אבר עסאקלה: ואני אומר, אם יש לנו מחסור כל כך גדול בכח אדם ערבי בנגב, אז כמו שעשו, הייתי באוניברסיטה והיה מחסור בעובדים סוציאליים אז המדינה, משרד העבודה והרווחה נתן מלגה מלאה לאנשים.

ג'אבר עסאקלה: כדי לעודד נשים ואנשים בדואים מהדרום ללכת וללמוד את המקצועות החסרים, זו אחריות של המדינה ואפשר ליזום את הדבר הזה, כי אנחנו בוכים על מחסור בכח אדם בכל התחומים כבר שנים רבות ואפשר לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: תודה ח"כ ג'אבר עסקאלה.

טלי פלוסקוב: אני ברשות

טלי פלוסקוב: כם אנסה לסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להזכיר לכם כאשת הנגב, שאני חושבת שכן נעשים דברים בנגב, ולא מעט.

טלי פלוסקוב: אנחנו רואים את התפתחות הילד ואת הכבישים, אני מדברת על כביש 31, רק זה מה שאומר, וכביש 6 שהגיע לשם, ואנחנו עכשיו נלחמים כולנו על הקמת שדה תעופה שני בנבטים שיביא מקומות עבודה לתושבי הנגב.

ג'אבר עסאקלה: שדה תעופה לא כל כך יביא עבודה לערבים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת לך דוגמה, כשהייתי ראש עיר, ועוד הרבה לפני, לפני 30 שנים, היה מפעל ששמו היה מגבות ערד.

טלי פלוסקוב: והיה שם שיתוף פעולה בין עולים חדשים שלא ידעו מילה בעברית כי הם רק הגיעו לארץ ובדואים שעבדו שם וותיקים, וזה היה באמת משהו נפלא.

טלי פלוסקוב: בעלי עבד שם ולכן אני זוכרת את שיתופי הפעולה של קבוצות שונות של האנשים.

טלי פלוסקוב: לכן, עמדתי היא שאנחנו לא צריכים לחלק את החברה שלנו לקבוצות כאלה ואחרות.

טלי פלוסקוב: אנחנו באמת צריכים לחשוב איך כולם מקבלים את מה שהמדינה צריכה לתת.

טלי פלוסקוב: אגב, עוד דוגמה טובה בעיני בנגב, נושא של חלוקת ההכנסות.

טלי פלוסקוב: ברגע שהחלטנו שההכנסות ממועצה אזורית תמר מתחלקות בין ישובים, זה מתחלק בין כל הישובים, כולל ישובים בדואים.

טלי פלוסקוב: ואם מדברים על בסיס נבטים שיש הכנסות ממנו, אלה גם הכנסות שמתחלקות בין כל הישובים, כולל בדואים.

טלי פלוסקוב: יש נושאים שבעיני יש אתה התייחסות של המדינה ברמה מאוד רצינית.

טלי פלוסקוב: דיברתם כאן על שירותי רפואה ואני מסתמכת העבודה של הממ"מ שיש באמת מחסור.

טלי פלוסקוב: אני כאן פונה למשרד הבריאות לבדוק אפשרות למתן שירות רפואי לכל אזרח שגר בנגב או בכל מקום אחר.

טלי פלוסקוב: אם מסיבה כזו או אחרת הוא גר במקום ששם הוא לא יכול לקבל, וכאב לי מאוד לשמוע על תינוק שנפטר בגל שלא יכלו להגיע למרפאה, ברור וברור שכולם צריכים לעשות שהמקרים הללו לא יחזרו על עצמם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לפנות לאזרחים הבדואים ולכם המנהיגים, הסברה הסברה והסברה.

טלי פלוסקוב: צריך להסביר להם על הזכויות שלהם, צריך להביא אותם למודעות לבדיקות.

טלי פלוסקוב: אגב לא מזמן קיימנו כאן דיון על סרטן השד אצל נשים.

טלי פלוסקוב: האנשים צריכים לדעת שהבריאות היא גם בידיהם.

טלי פלוסקוב: יש דברים שגם תלויים בהם.

טלי פלוסקוב: וכולנו ביחד צריכים לעשות כך שהאנשים ידעו את זכויותיהם ובוודאי ובוודאי מצד שני לדאוג להנגיש להם כמה שיותר שירותי רפואה, זו מחויבותנו כמדינה.

טלי פלוסקוב: זו הפניה שלי למשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לכל מי שיזם את הדיון, גם ליוזם יום הנגב ח"כ סעיד אלחרומי ולכל מי שלקח חלק בדיון הזה.

טלי פלוסקוב: תמיד תמיד נעשה את הכל כדי לתת מקסימום שירות לאזרחי מדינת ישראל ללא שום קשר לשייכות לקבוצה כזו או אחרת, ואם צריך לתת לקבוצה אחת קצת יותר, אז צריך לעשות זאת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.