ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 177, 2020-11-17 12:00

משה גפני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: כל שנה אני מעלה את נושא קרנות הפנסיה.

מיקי לוי: בגלל שלא העלינו את נושא הפרישה – האוצר לא מעביר 200 מיליון שקל.

מיקי לוי: מחכה לרגע האחרון, אדוני.

מיקי לוי: אם לא נקיים דיון, ולא נכריח את האוצר – הפנסיונרים בתחילת שנה הבאה יקבלו 7% פחות בשכרם.

מיקי לוי: אני מזכיר לך את זה כל שנה כדי להציל את קרנות הפנסיה.

מיקי לוי: 200 מיליון שקל האוצר צריך לשים עליהם.

מיקי לוי: אם לא, הפנסיונרים יקבלו 7% פחות בשכר.

שגית אפיק: אתה מדבר על קרנות הפנסיה הוותיקות בלבד.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: ביקשתי גם דיון מהיר במליאה.

מיקי לוי: זה מסוכן מאוד, כי אם לא, עשרות אלפי אנשים יקבלו פחות כסף.

משה גפני: חשבתי להוסיף את זה לסדר-היום, את הבקשה שלך.

משה גפני: אני מקדם בברכה את השרה מירב כהן ואני מקדם בברכת ברוכים הבאים את יעל מבורך.

משה גפני: אני מברך אותך שהתמנית למנכ"לית המשרד לשוויון חברתי.

משה גפני: נמשיך לדבר על העלאת שיל הפרישה לנשים.

משה גפני: שתי מילים לפני הדיון.

משה גפני: אני שמח שהוגשו ההצעות לסדר האלה ושאני מביא אותן פה לדיון.

משה גפני: אני מזכיר לחדשים ולחדשות שבינינו: בקדנציה הקודמת דנו בעניין.

משה גפני: דעתי – שצריך להעלות את גיל הפרישה לנשים, כי הקב"ה עשה אתנו חסד ואת תוחלת החיים – גם גברים ובעיקר נשים – הוא העלה.

משה גפני: פעם אשה שהיתה מגיעה לגיל 62 היתה אשה זקנה שלא יכלה לעבוד יותר.

משה גפני: היום זה לא המצב ב"ה.

משה גפני: היום אשה בת 67, שמתקרבת לגיל 70, היא אשה צעירה.

משה גפני: היא רוצה לעבוד.

משה גפני: אני לא מדבר על המקצועות השוחקים; אני מדבר על המקצועות הרגילים.

משה גפני: ההפסד גם עם הקרנות.

משה גפני: ואז הגשנו הצעת חוק כאן בוועדה.

משה גפני: כששר האוצר ראה את החתומים והחתומות על הצעת החוק, זה ממש הפתיע אותו, כי הלוחמות הגדולות ביותר נגד העלאת גיל הפרישה לנשים - חתמו על החוק והיו בתוך העניין.

משה גפני: למה - כי החוק אמר שתהיינה קבוצות נשים שלא תיפגענה: מקצועות שוחקים, נשים עניות, נשים שעזבו את העבודה עוד קודם בגיל הרבה יותר צעיר.

משה גפני: מצאנו לעניין הזה פתרון בחוק.

משה גפני: האוצר לא נתן לי להמשיך את זה.

משה גפני: שר האוצר היה צריך לעשות ועדה ציבורית, שהיתה צריכה להמליץ.

משה גפני: הוא היה צריך לשלוח לי מכתב שמאשר או לא מאשר.

משה גפני: הוא לא עשה זאת.

משה גפני: הוא שלח לי מכתב שתוכנו העיקרי היה: תחליטו אתם.

משה גפני: רצינו לקיים דון.

משה גפני: האוצר אמר: לא מסכים – זה הרבה כסף.

משה גפני: מכיוון שלא נתן לקיים דיון, אמרתי: אני מסכים.

משה גפני: אני איש של פשרות.

משה גפני: נקיים דיון בוועדה.

משה גפני: כל אלה שנתנו בי את אמונם וחתמו על הצעת החוק – ביקשתי להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית בהסכמת משרד האוצר, ולקיים את הדיון על הפשרות בוועדה, שלא יבוא מישהו או מישהי ויגידו: החתמת אותנו אבל עכשיו אתה מקיים דיונים סודיים עם האוצר על דברים אחרים.

משה גפני: רציתי שהדיון יהיה כאן.

משה גפני: לא צריך לעזור לנשים של מקצועות שוחקים – תגידו.

משה גפני: נדבר.

משה גפני: לא צריך לעזור לנשים עניות – תגידו.

משה גפני: אני לא אומר שכזה ראה וקדש.

משה גפני: זה לא ניתן למשה בסיני.

משה גפני: הם לא הסכימו לקיים את הדיון.

משה גפני: לכן אני שמח שהגישה של שר האוצר היום היא גישה שונה.

משה גפני: הוא בעד העלאת גיל הפרישה – אני לא יודע מה יעשה עם התנאים.

משה גפני: לכן אני מקווה שעכשיו יש לנו יותר אפשרויות, ונקיים את הדיון.

משה גפני: מי שהגיש את ההצעות לסדר: תמר זנדברג, תהילה פרידמן, אורלי פרומן, מרב מיכאלי וסונדוס סאלח.

משה גפני: נתחיל לפי הסדר.

משה גפני: לפני כן השרה, בבקשה, מירב כהן.

מירב כהן: קודם כל, תודה רבה.

מירב כהן: אני מברכת על היוזמה של הדיון הכל כך חשוב הזה.

מירב כהן: טוב שתפסתם את זה בתחילת הדרך, שאפשר להשפיע על פני הדברים.

מירב כהן: בעיניי הדיון על גיל הפרישה יכול להיות דיון ויכול להיות הזדמנות.

מירב כהן: בחודשים האחרונים עשינו סבב פגישות ודיונים ארוכים מאוד עם כל ארגוני הנשים המובילים; גם בנפרד, גם ביחד.

מירב כהן: בנינו מתווה, שאנו מאמינות שאם יתממש, הוא יכול להיות הזדמנות.

מירב כהן: גם אני כמוך, כבוד יושב-ראש הוועדה, חושבת שיש דברים טובים בהעלאת גיל הפרישה.

מירב כהן: אם מסתכלים על ניתוח התוצאות של העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62, רואים שקרו דברים טובים – שיותר נשים מועסקות, שהשכר עלה, וגם אנו יודעים שתוחלת החיים, תודה לאל, הולכת ומתארכת, והיום יש לנשים סדר גודל של 24 שנים בפנסיה, אז יש בזה היגיון.

מירב כהן: אבל זה צריך להיעשות בצורה אחראית, וזו הצעה שעומדת על שתי רגליים.

מירב כהן: אחת אומרת: צריך לסייע לנשים שבמקצועות שוחקים, שנפלטו משוק התעסוקה עוד לפני גיל הפרישה ועכשיו מרחיקים מהם את קצבת הזקנה עוד יותר – זה קשה עבורן.

מירב כהן: שם אנחנו מדברים על כלים שגם אתה מציין - דמי אבטלה והכשרות מקצועית, סיוע כלכלי.

מירב כהן: אנו חושבות שחשוב לקחת בחשבון את עקרות הבית, שכרגע גם אם רוצות לחסוך כספים לעת הפרישה, לא יכולות את זה.

מירב כהן: הן מקבלות פחות קצבת זקנה וגם בשלב מאוחר יותר.

מירב כהן: זו הרגל האחת.

מירב כהן: הרגל השנייה מדברת על כך שאנו רוצות להגיע לגיל הפרישה חזקות יותר.

מירב כהן: קודם כל, מועסקות, נמצאות בשוק התעסוקה, וגם חזקות יותר, כי אם אנחנו באמת עובדות, אם אנחנו מאריכות את המועד שבו אנחנו יוצאות לגמלאות, זה יכול להיטיב אתנו – בפנסיות, בחיסכון.

מירב כהן: גם בריא בסך הכול לעבוד, למי שיכולה.

מירב כהן: העניין הוא שהרבה נשים נושרות לפני כן.

מירב כהן: כשאנחנו מנתחות, למה אנחנו נפלטות משוק התעסוקה – התשובה היא בראשית התהליך.

מירב כהן: לכן אנו מבקשות לעשות רפורמה אחת של העלאת גיל הפרישה ולכרוך את זה ברפורמה מבנית אחרת, והיא החינוך לגיל הרך, כי זה קשור אחד לשני.

מירב כהן: כי כדי שאנחנו נוכל לצאת ולעבוד ולהצליח בתהליך של שוק העבודה לאורך חיינו, אנחנו חייבות מסגרת טובה, חינמית, ציבורית לגיל הרך.

מירב כהן: הנתונים מלמדים שיש ממש קנס אימהות.

מירב כהן: ברגע שהתינוק נולד, אנחנו רואים שהשכר הולך ויורד, וחוזר לעלות בגיל 3, בדרך פלא, בדיוק כשיש מסגרות חינוכיות לגיל הרך.

מירב כהן: אנחנו מבקשות להקדים את זה כדי לאפשר לנו להצליח יותר בשוק התעסוקה.

מירב כהן: מהלך נוסף שיכול סייע לנשים להשתלב כבר בראשית הדרך טוב בשוק התעסוקה זה העניין של חופשת לידה לאבות כדי שהנטל בין האם לאב יהיה שוויוני יותר וגם זה ידרבן נשים לצאת ולהשתלב טוב יותר בשוק התעסוקה, כי כיום כשאשה מגיעה לראיון עבודה היא אוטומט נחשבת לעובדת מסוכנת יותר, כי ברור למעסיק שהיא תצא לחופשת לידה, ואם נחלק את הנטל בין הגבר לאשרה בצורה שוויונית יתר, זה יסייע לנו.

מירב כהן: לסיכום – ומה שאני אומרת מגובה בעבודת עומק שעשינו עם כל ארגוני הנשים – סיוע ממוקד למבוגרות במקצועות השוחקים, אלה שנפלטות, ושנית, שינוי כללי המשחק כך שנשים יצליחו טוב יותר בשוק התעסוקה באמצעות חינוך לגיל הרך, בחופשת לידה לאבות.

מיקי לוי: - - - המעסיק רואה בהם כיוצאים למילואים - מה שמוציא אותי מדעתי.

מירב כהן: בעיה מסוג אחר.

מירב כהן: לסיכום, אנחנו בעת משבר כלכלי.

מירב כהן: הדברים צריכים להיעשות תמיד בחמלה וברגישות, ובעת הזו על אחת כמה וכמה.

מירב כהן: אני מאחלת שנפיק לקחים מהסבבים הקודמים שכשלו כישלון חרוץ.

משה גפני: רוב הדברים שהעלית – ביקשנו מהלשכה המשפטית בראשותה של שגית, להכין הצעות חוק.

משה גפני: רוב הדברים האלה נמצאים בחוק.

שגית אפיק: החלק הראשון של הדברים שהיא אמרה.

משה גפני: החלק השני – לצערי הרב – קיימנו דיון השבוע, בשבוע שעבר קיימנו, נשיים בשבוע הבא, ואני הולך לשר האוצר על זה.

משה גפני: הנושא של הגיל הרך וכל זה – הממשלה הזאת לא עושה את מה שצריך לעשות.

משה גפני: היא עושה ההפך – פוגעת במשפחתונים ובמעונות ובצהרונים, שאשה יכולה לצאת לעבוד והילד שלה נמצא במסגרת.

משה גפני: לצערי הרב, יש בעניין הזה בעיה.

משה גפני: בכל החלק הראשון נתנו דעתנו בעניין והכנו הצעת החוק.

משה גפני: לא נקדים את המאוחר.

משה גפני: אנחנו רואים בך שותפה, במשרד שלך, ויעל מבורך – בכלל זה חבל על הזמן.

משה גפני: אשתדל, בעזרת השם, ברגע שנחליט לשים את הצעת החוק – החתמתי את כל חברי הוועדה - את תביאי הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: נראה שנקיים את הדיון הזה.

משה גפני: זה כורח המציאות, אי אפשר להתעלם מזה יותר.

משה גפני: צריך לקבל החלטה, כי זה נוגע לקרנות, לכל המקומות.

משה גפני: אי אפשר להמתין עם זה יותר.

משה גפני: אני מקווה שהפעם זה ילך יותר קל.

משה גפני: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: במאבקים החברתיים – בתור פעילה חברתית אני אומרת – הרבה פעמים אומרים שכל הצלחה היא זמנית ורק הכישלון סופי.

תמר זנדברג: הדבר הזה של דחייה והעלאת גיל הפרישה לנשים ללא הפתרונות, דחינו כמה פעמים, והנה זה שב ועולה.

תמר זנדברג: או מנסים שניכשל או פעם אחת נצליח וזה גם יהיה סופי, וזה יהיה לא אם לא נעלה את גיל הפרישה אלא אם נעלה אותו בסיטואציה שתהיה הרבה יותר תומכת והולמת לנשים, שנמצאות בשלב המסוכן בחייהן.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גם אני חתמתי על הצעת החוק שלך גם אחרי שנועצתי בחברותיי – זהבה גלאון, שלי יחימוביץ.

משה גפני: הן חתומות על החוק הקודם.

משה גפני: שר האוצר לא האמין.

תמר זנדברג: החשש שלנו הוא לא מהעלאת גיל הפרישה אלא מהעלאת גיל הפרישה ללא ההגנות הראויות.

תמר זנדברג: זה חשש אמיתי.

תמר זנדברג: כפי שקורה הרבה פעמים במהלכים הציבוריים, הצעד הזה יקרה, אבל הצעד האחר, שמגן, במיוחד שכרוך גם בהיערכות וגם בעלות תקציבית - הוא משום מה לא יקרה; יישאר מאחור והפגיעה תהיה קשה מנשוא.

תמר זנדברג: הפגיעה תהיה בנשים שנמצאות במקצועות השוחקים, שגם ככה פורשים מהמקצועות האלה בגילאים צעירים יותר, בשנות ה-50 לחייהן, שגם אם הן לא פורשות, הן כלואות במקצועות לא מתגמלים, שוחקים, גם פיזית וכמובן נפשית.

תמר זנדברג: נשים עניות שנמצאות באבטלה כרונית שכל הנזק מבחינתן יהיה דחייה נוספת של שלוש שנים בתשלום הקצבה שגם ככה הן כל כך מחכות לה.

תמר זנדברג: הדבר הזה חמור במיוחד בזמן שאנחנו נמצאים במשבר קורונה לא בגלל המשבר הבריאותי אלא בגלל המשבר החברתי-כלכלי שיש לנו כבר נתונים שנאספו בחודשים האחרונים שהראו שנשים פגיעות יותר למשבר הזה.

תמר זנדברג: מבין מובטלי הקורונה למעלה מ-60 – ולפי נתונים מסוימים, 70% הן נשים.

תמר זנדברג: במיוחד הנשים האלה שעובדות במקצועות רגישים יותר למשברים, לכן יש פה דווקא בעיתוי הזה פגיעה כפולה.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין את ההקשר האקטואלי – המשבר האקטוארי בקרנות הפנסיה.

תמר זנדברג: ידוע לנו, שצריך למלא את הבור שנוצר, רק יש פה ניסיון לחפש כסף – ואנו רוצים לשלם להם, אין שאלה בזה – אבל נשאלת השאלה למה הכסף הזה נמצא בדיוק מהשלוש שנים קצבת זקנה של הנשים המבוגרות והעניות.

תמר זנדברג: הנשים הכי מוחלשות במשק, דווקא הן יצטרכו לשלם גירעון אקטוארי בקופות שהגירעון הזה שלא קשור אליהן ולא הן יצרו אותו ולא הן צריכות להיות אלה שישלמו את המחיר.

תמר זנדברג: למה שאמרה השרה מירב כהן – אני מאוד מסכימה אתה.

תמר זנדברג: אני חושבת ששוק העבודה סובל מאפליה כרונית שנוצרת בתחילתו.

תמר זנדברג: היא נוצרת בשלבי ההורות המוקדמים, במקצועות שנשים מוסללות אליהם, נוצרת באי השוויון בבית, שאי אפשר להתעלם מחלוקת העבודה בבית, שמשליך החוצה ומייצר אי שוויון בשוק העבודה.

תמר זנדברג: הדברים האלה – אם נצליח בכריכה אחת לקדם רפורמות שקשורות גם בזה - מה טוב, אבל אם לא, ואם לא בעיתוי הזה, אסור לקחת רק את המרכיב שיפגע בנשים ה- - - ועליהן להלביש.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי פרומן, בבידוד, בזום.

משה גפני: בבקשה.

אורלי פרומן: תודה על הדיון.

אורלי פרומן: רק אחזק – אני מכירה את היתרונות בהעלאת גיל הפרישה לנשים, גם למשק וגם לנשים עצמן, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מפגיעה מהותית בנשים רבות – בין אלו שעובדות במקצועות השוחקים, נשים מבוגרות שזקוקות לקצבת הזקנה ונשים צעירות בתחילת דרכן שמתחילות את עולם התעסוקה.

אורלי פרומן: יש לי תחושה שאם מדובר בשוויון מגדרי, הרי שקידום שוויון מגדרי בשוק העבודה לא יכול להתחיל בגיל הפרישה, דווקא בנקודת הקצה.

אורלי פרומן: לפני שמעלים את גיל הפרישה, חייבים לטפל בלקונות בשוק העבודה שאתן מתמודדות נשים לאורך חיי עבודתן.

אורלי פרומן: אתחיל בנשים הצעירות, כי אני עוסקת רבות בחינוך בכלל ובחינוך בגיל הרך בפרט.

אורלי פרומן: מדינת ישראל לאורך שנים התעלמה ומתעלמת מהחינוך וממחויבותה לחינוך בגילאי לידה עד 3.

אורלי פרומן: לסבר את האוזן – 23% מהילדים נמצאים במעונות המפוקחים, 27% במעונות הפרטיים, וההורים הצעירים נדרשים לשלם כ-3,000, 4,000 שקל לחודש, ו-50% נמצאים אי שם, ולרוב גם בבית.

אורלי פרומן: ונשארת האימא אתם בבית.

אורלי פרומן: אז יש פה גם הוצאה כספית מאוד גבוהה, גם עיכוב בקריירה המקצועית של הנשים, ופה נדרש שינוי מבני.

אורלי פרומן: אגב, הגשתי הצעת חוק לחינוך חינם מתום חופשת הלידה עד גיל 3.

אורלי פרומן: גם בהיבט הזה, גם בהיבט של שוויון הזדמנויות לפעוטות, אבל בהחלט בנושא שאנחנו דנים - אחד המעכבים בתחילת הדרך של נשים צעירות.

אורלי פרומן: חוק נוסף שהגשתי - הארכת חופשת לידה בשכר לחצי שנה.

אורלי פרומן: יחד עם זה בחירה שוויונית בין גבר לאשה.

אורלי פרומן: אוסיף את הדברים שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, של מימוש החוק – יום חינוך לימודים ארוך, שכולל את הצהרונים וכל המסגרות שלרוב משלמת האשה בזמנה ובקריירה שלה.

אורלי פרומן: זה שינוי מבני שחייב להיעשות בעיניי במקביל, אם רוצים לקדם את החוק הזה.

אורלי פרומן: זה חשוב, זה עכשיו, יש לעשות את זה במקביל עם ההתייחסות לנשים מבוגרות, שלא תיפגענה באופן מיידי מהעלאת גיל הפרישה, ביטול מנגנון הדיסרגארד של קיצוץ קצבת הזקנה לאלה שחצו את גיל הפרישה וממשיכות לעבוד - זה חסם שלילי לעבודת מבוגרים, וכמובן אי אפשר להתעלם מעת הקורונה, שכ-63% מכלל המובטלים הם מובטלות, של הסגר של מערכת החינוך, עבודתן של נשים.

אורלי פרומן: מוזר שהמחוקק מצא לנכון לקיים שוויון רק בנקודה של גיל הזכאות לקצבת זקנה ללא מבחן הכנסה והוא גיל 70.

אורלי פרומן: נשים מחכות 8 שנים וגברים מחכים רק 3 שנים.

אורלי פרומן: לפני שאנחנו ממהרים להעלות פה את גיל הפרישה, דרוש פה נציג או נציגת הדורות הבאים לבחון את ההשלכות ארוכות הטווח כמו גם המיידיות.

אורלי פרומן: תודה.

משה גפני: עוד נדבר על זה הרבה.

משה גפני: זה תחילת הדיון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לחזור על הדברים החשובים והחכמים שאמרו חברותיי.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר בעצבים, שהופעתי בפני הוועדה שיעל מבורך היתה מעורבת בה.

מרב מיכאלי: כבר ב-2016 היתה ועדה מקצועית שהאוצר הקים אותה כדי לדון בסוגיית גיל הפרישה, והיו שם הרבה אנשים רציניות ורציניים.

מרב מיכאלי: כבר אז הצעתי את המודל שלימים מתגלגל להצעת החוק שאדוני הגיש, עוד בכנסת ה-20 הגשנו, חברות וחברי הוועדה.

מרב מיכאלי: עברו ארבע שנים שבהן, כפי שחברי מיקי לוי אומר לגבי קרנות הפנסיה, היה יכול להיכנס כסף לקרנות הפנסיה.

מרב מיכאלי: כל העסק היה יכול להיות בהליכי איזון אבל היה סירוב – שלא עבר מן העולם – של האוצר, להוציא את ההוצאה הגדולה של מיליארד, מיליארד וחצי – אין לנו נתונים מפורשים, כמה זה יעלה - להגן על הנשים האלה שאין חולקת – האוצר לא חולק על זה שהן תיפולנה לבור נוראי של עוני.

מרב מיכאלי: כפי שאמר אדוני – זה עולה בריבית דריבית.

מיקי לוי: 200 מיליון שקל בשנה הם דוחפים בגלל זה.

מרב מיכאלי: על שנה שילמו, אז לא שילמו מיליארד אלא רק 200 מיליון, אבל שילמו בינתיים ביטוח לאומי לנשים שבסוף, בין הנשים שעובדות ורוצות ויכולות להמשיך לעבוד – גיל הפרישה הממוצע הוא 66.

מרב מיכאלי: מצג השווא הזה, כביכול כל הנשים מסיימות לעבוד בגיל 62 ויוצאות לדלג שופינג חלומי זה מצג שווא מקומם.

משה גפני: נכון.

מרב מיכאלי: לכן הגיע הזמן לומר אמת.

מרב מיכאלי: אפשר לטעון שצריך לשמור לכל הנשים את האופציה לצאת בגיל 62 לפנסיה בגלל אי השוויון המתמשך, בגלל השקופה העבודה בבית – חיים שלמים שממנה לעולם לא יוצאות לפנסיה, לא מקבלות עליה לעולם ביטוח לאומי, לא מקבלות עליה דמי פגיעה בעבודה ולא שום דבר אחר.

מרב מיכאלי: אז על פניו יכולתי לעשות את הטיעון למה בכלל צריך לשמור את הפריבילגיה הלא שוויונית הזאת אחרי חיים שלמים של אפליה.

מרב מיכאלי: אבל מוסכם על כולם – אם אתם רוצים באמת לסגור את הפינה הזאת ולהתקדם, יכולנו והיינו צריכות לעשות את זה לפני ארבע שנים, אבל שיהיה ברור – שבלי הפיצוי הזה, בלי ההגנה על הנשים הפגיעות זה פשוט לא יקרה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: במצב הקיים העלאת גיל הפרישה הוא הוספת חטא על פשע.

סונדוס סאלח: אני שמחה שאנו מדברים על שוויון, אבל לצערי, כבוד היושב-ראש, אתם מתחילים מהסוף, וזה לא הסדר.

סונדוס סאלח: לפני שוויון ביציאה לפרישה, בגיל, צריך לדבר על העסקת נשים – שוויון בשכר מגדרי, השתלבותן של נשים בדירוגים בכירים יותר.

סונדוס סאלח: עוד יש לנו מסלול ארוך.

משה גפני: קריאת ביניים – את חכמה ממני.

משה גפני: אני פה הרבה שנים.

משה גפני: אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה לנשים, שזה נושא ציבורי מהדרגה הראשונה – למי דואגים, למי לא דואגים.

משה גפני: את אומרת דברים נכונים.

משה גפני: יש חוקים רבים שניסיתי להניח – שכר נשים, תעסוקת נשים, כל מה שנלווה לעניין, אבל זה יפגע בנושא עצמו, כי יבוא כאלה שיגידו: בואו נדבר על תעסוקת נשים.

משה גפני: הדיבור הזה יכול לקחת שנתיים.

משה גפני: העלאת גיל פרישה לנשים, שזאת אפליה במצב הזה, יש לדבר על זה.

משה גפני: לראות מה עושים עם זה.

סונדוס סאלח: זה קשור.

סונדוס סאלח: גם אם נסתכל על משבר הקורונה, הוא פגע באופן מובהק בנשים יותר מאשר גברים, נשים בגילאים מבוגרים יותר משתלבות פחות בעבודה.

סונדוס סאלח: החוק הזה יפגע בנשים בכלל, יפגע בנשים עניות בכלל, יפגע בנשים שלא עובדות, יפגע בנשים ערביות שאחוז העסקתן מגיל 55 עד 67 הוא נמוך מאוד, מתחת ל-3%.

סונדוס סאלח: זה הבדל באוכלוסיות המוחלשות שממילא סובלות מפגיעה מצטברת מתחילת הניסיון שלהן להשתלב בעבודה.

סונדוס סאלח: גם המדיניות של הממשלה ושל המדינה ממשיכה לפגוע בנשים, יש מסלול ארוך כדי לדבר על שוויון ביציאה, בגיל הפרישה.

סונדוס סאלח: הנושא של החוק לא רק תקציבי אלא תעסוקתי, חברתי, הוא נושא ציבורי, ויש בו אמירה.

סונדוס סאלח: לא צריך לחפש את השוויוניות אלא לחפש את ההיגיון, ואיך לעשות הוגנות בדרך הזו לנשים, לפצות אותן על העוול המצטבר בכניסתן לתעסוקה ובהפרשי שכר מגדריים לטובת הגברים על חשבון הנשים.

סונדוס סאלח: תודה.

מיקי לוי: את צודקת במאה אחוז, אבל את צריכה לקת בחשבון – אם לא נתקן את זה, גם הנשים שיגיעו לגיל הפנסיה – כל שנה יופחתו להן 7%.

מיקי לוי: אם אני מחר יושב באוצר, אומר: נמאס לי לתת לקרנות הפנסיה 200 מיליון שקל כל שנה, תפתרו לי את הבעיה הזאת - המשמעות היא שכל מי שחבר בקרן פנסיה, מקבל 7% פחות.

מיקי לוי: צריך להסדיר את זה.

מיקי לוי: שאר הדברים שאמרת - אני מסכים לכול, אבל אם לא נתקן את זה, גם נשים יקבלו 7% פחות בגיל הפנסיה.

תמר זנדברג: אבל למה זה תמורת זה?

תמר זנדברג: זו שאלה של כסף?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אם האוצר לפני ארבע שנים היה שומע לוועדה ונותן את המיליארד שקל, היום היינו אחרי זה.

תמר זנדברג: גם היום זה לא סיבה לפגוע בנשים החלשות כדי להביא את ה-7% לכולם.

מיקי לוי: כל שנה האוצר מזרים 200 מיליון שקל לקרנות הפנסיה.

מיקי לוי: זו השנה החמישית.

מיקי לוי: הנה מיליארד שקל עברו.

תמר זנדברג: זה לא המיליארד היחיד בעולם.

מיקי לוי: בטח שלא.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, אני רוצה לסכם את תחילת הדיון, של מה שהעלו החברות.

משה גפני: יש שלוש גישות שקיימות כל הזמן בעניין: אחת, שאומרת: בואו נעלה את גיל הפרישה, נקודה.

משה גפני: יש גישה שאומרת: בואו נעלה את גיל הפרישה, אבל נדאג לכל הנשים הללו שהן בבעיה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה – מקצועות שוחקים, עניות.

משה גפני: כפי שאמרתי קודם.

משה גפני: ויש אלה שמציעים פשרה ומה שנלווה לכך וכו'.

משה גפני: היום יש שרה ומנכ"לית ומשרד שמטפלים בעניין.

משה גפני: אני רוצה שנחליט פה שיש ברית בינינו.

משה גפני: היות שאני בלאו הכי צריך להסתדר עם כל הסיעות, וצריך להסתדר עם כל החברים והחברות בוועדה – בלי זה, זה לא יהיה.

משה גפני: לך, את השרה, יש משרד.

משה גפני: את עושה ישיבות והכול בסדר.

משה גפני: אם יש ברית בינינו, זה גם טוב כלפי קובעי התקציבים.

מירב כהן: סגרנו.

משה גפני: תקיימי דיונים.

משה גפני: צריך שמישהו מאתנו יהיה בדיונים האלה.

משה גפני: יבואו מוועדת הכספים היועצת המשפטית, אחד מהחברים.

משה גפני: שנהיה בעניין.

משה גפני: אני סבור שאנו הפעם יכולים להתקדם.

משה גפני: נפגשתי אתך, ראיתי את הרצון הטוב שלך בעניין.

משה גפני: גם שמעת ממני במה אנו יכולים לעשות שלא תהיה פה מחלוקת קשה שהיא בלתי עבירה.

משה גפני: הפעם אנחנו יכולים להתקדם.

משה גפני: ברית זה מדי בומבסטי, אבל יהיה שיתוף פעולה מלא בין המשרד לשוויון חברתי, עם השרה, המנכ"לית, עם ועדת הכספים, עם הלשכה המשפטית כדי שנתקדם לכיוון כזה שאני מניח שכולם יהיו מרוצים ממנו.

משה גפני: משרד האוצר, בבקשה.

יובל טלר: שלום, אני רכז פיננסי באגף התקציבים.

יובל טלר: כפי שעלה בדברים שקודמיי וקודמותיי העלו, להעלאת גיל הפרישה יש הרבה יתרונות: בעולם התעסוקה, בעולם השכר, יש יתרונות בעולם הקידום התעסוקתי.

יובל טלר: במסגרת זה, התבקשנו על-ידי השר, להציג לו את הדברים, ולנסות לנתח מי האוכלוסיות המושפעות כדי לגבש פתרון מתאים ומדויק יותר לאוכלוסיות שמושפעות מהעלאת גיל הפרישה, בין אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות שמושפעות בתקופות רגילות ובין שמושפעות באופן ייעודי בתקופת הקורונה.

יובל טלר: אנו נמצאים בהליך פנים משרדי שבו אנו מתייעצים – חלק גדול מהחברים שנמצאים סביב השולחן היום כבר השתתפו בהתייעצויות כאלה ואחרות שהשר בעצמו ביקש לשמע חלק גדול מהתומכים והמתנגדים.

יובל טלר: חלק גדול מהטענה היתה שאין מתנגדים אלא השאלה היא מה הפיצוי שניתן.

יובל טלר: אני מניח שאלה דברים שיתחדדו בהמשך במהלך הדרך.

יובל טלר: אנו מנסים למצות את התהליכים.

משה גפני: עליתם לארץ עכשיו – מי האנשים שתיפגענה וכו'.

משה גפני: אני שואל אותך - זה יעלה הרבה כסף, אחרת זה לא יעבור, אבל אחרי זה מדינת ישראל מקבלת הרבה כסף במשך עשרות רבות של שנים, עם קרנות הפנסיה.

משה גפני: הרווח הוא עצום.

משה גפני: אני שואל אותך, האם אני יכול להניח את הצעת החוק, ולהודיע מראש שאני לא מתקדם איתה מילימטר.

משה גפני: יש הפתרונות, מה שהשרה מירב כהן דיברה.

משה גפני: תגישו גם אתם הצעת חוק, ובין הקריאה הטרומית לראשונה או בין הראשונה לשנייה והשלישית – לא נלך עם זה קדימה - נדון על כל סעיף.

משה גפני: זה יראה שאנחנו מתקדמים.

יובל טלר: אנו יודעים להתקדם גם בלי שיש הצעת חוק שמונחת על השולחן.

שגית אפיק: אבל ההצעה הזאת, היו עליה לא מעט דיונים בכנסות הקודמות.

שגית אפיק: אפילו הגענו אתכם לדיונים על העלויות התקציביות, ואפשר לומר בשורה התחתונה שההבדל בין מה שהוועדה רוצה – זה לא רק עניין של כמה פיצוי אלא אילו אוכלוסיות יפוצו והאם תהיינה גם הכשרות מקצועיות או רק פיצוי של דמי אבטלה, האם יהיה גם מס הכנסה שלילי.

שגית אפיק: גם סוג הפיצוי משתנה בהתאם לאוכלוסיות המפוצות.

שגית אפיק: ונדמה לי – אם אני זוכרת נכון בדיונים האלה - ההפרש בין ההצעה שלנו לדוח הוועדה וההסכמות המאוחרות של משרד האוצר היה של מיליארד שקלים.

שגית אפיק: הסכמתם לפצות בשיעור של מיליארד שקלים בסך הכול, ועלותה של ההצעה לפי האומדן התקציבי שלכם, היה 2 מיליארד שקלים.

שגית אפיק: כנראה פחות.

שגית אפיק: אבל מדובר בהוצאה שתהיה בשנים הראשונות, אבל אחרי כך יהיו 40 שנה שבהן תקבלו תוספת.

שגית אפיק: השאלה אם הולכים על המהלך הזה, או ממשיכים להידיין.

משה גפני: שאלת שאלה שמעצבנת אותי כבר כמה שנים.

משה גפני: אנחנו יודעים לעבוד גם כשאין הצעת חוק מונחת.

משה גפני: אני יודע שאתם לא יודעים.

משה גפני: יש לכם יעד.

משה גפני: אם היתה מונחת הצעת חוק שיש התחייבות – לא היה דבר כזה שהפרתי את המילה שלי.

משה גפני: לא יתקדם העניין בלי שנגיע להסכמות – האוצר, הממשלה, ועדת הכספים, הכנסת.

משה גפני: לא נתקדם.

משה גפני: אם זה לא יעבור, אני אומר את זה גם לשרה מירב כהן – אם לא יעבור הליך חקיקה כלשהו בתחילת הדרך, לא נתקדם לשום מקום.

משה גפני: אנחנו במצב פוליטי בעייתי קשה.

משה גפני: אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

משה גפני: מה שלא נתקדם עכשיו, לא נתקדם.

משה גפני: לכן אני מבקש מכם שקודם כל תבואו בהסכמה, שהשרה מירב כהן תגיש הצעת החוק, שאנחנו נניח הצעת חוק של הוועדה ולא נתקדם בלי הסכמה.

משה גפני: בבקשה.

יובל טלר: אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו נמצאים בשלב של דיון מקצועי בתוך המשרד, אני חושב שהדבר הנכון שקודם נמצה את הדיון המקצועי.

יובל טלר: בסופו של דבר זו המטרה של ההצעה שנמצאת על השולחן.

יובל טלר: אנו רוצים להתקדם ולבחון איך אפשר להתקדם.

יובל טלר: בניגוד למה שאמרת, כבר ראינו פעמים בעבר שבהן הוועדה ומשרד האוצר ראו עין בעין והצלחנו לקדם דברים בלי הצעת חוק שהיתה מונחת על השולחן באמצעות הצעות חוק ממשלתיות.

יובל טלר: אני חושב שזו דרך המלך בנושאים האלה.

מיקי לוי: הם מושכים את זה לשנה הבאה.

מיקי לוי: הם ישלמו על זה מחיר כבד, כדי שיכין עכשיו 200 מיליון שקל עבור קרנות הפנסיה.

משה גפני: אתם עושים טעות, כי אם היינו מעבירים הצעת חוק עכשיו- -

מיקי לוי: או לפני ארבע שנים.

משה גפני: ארבע שנים זה חלב שנשפך.

תמר זנדברג: אבל עוד ארבע שנים נשב פה שוב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתם עושים טעות.

יובל טלר: בדיוק לכן אנחנו עובדים מאוד קשה כדי כן לנסות לגבש פתרון, המלצות, החלטות.

יובל טלר: גם יכולים להעיד חלק מהאנשים שהשתתפו בהתייעצויות, שמנסים מהיום להיום כן לסגור מעגלים כמה שיותר מהר.

יובל טלר: כמובן שבתקופת קורונה ובסביבה כלכלית בכלל זה מורכב.

משה גפני: אני רוצה שתדע – יש משוואה בעניין העלאת גיל פרישה לנשים בין משרד האוצר לוועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים לא תוכל להתקדם בלי משרד האוצר, משרד האוצר לא יוכל להתקדם בלי ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עשינו עבודה, לא חיכינו, עשינו עבודה בכנסת הקודמת וגם היום.

משה גפני: יש לנו הצעה.

משה גפני: עלותה, לדבריכם, 2 מיליארד שקל.

משה גפני: לדבריי, הרבה-הרבה פחות.

משה גפני: כך אני חושב.

משה גפני: אפשר לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: הוא דיון מקצועי.

שגית אפיק: ההצעה הזאת גם מתבססת על דוח הוועדה הציבורית שהייתם חברים בו.

שגית אפיק: היא לא באה בחלל הריק.

שגית אפיק: היא מתבססת על הרבה דברים שאתם מסכימים להם.

משה גפני: אנחנו עשינו את חלקנו.

משה גפני: אתם לא עשיתם את חלקכם.

משה גפני: היו לכם ארבע שנים לעשות את החלק שלכם, לקיים דיון, עוד לפני שהגעת לתפקיד הזה.

משה גפני: אתה בחור טוב, אבל זה ייקח עוד שנה, ובעוד שנה אני לא יודע איפה נהיה.

משה גפני: אנחנו לא יודעים לאן המשלה הולכת, לאן הכנסת הולכת.

משה גפני: לכן אני רוצה תשובה – האם אתם מסכימים שנעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ויתחיל דיון מקצועי?

משה גפני: זו השאלה.

משה גפני: לא הסכמתם.

משה גפני: ישב פה כפיר בטט, הסתכל עליי ברצינות.

משה גפני: איך אתה מעיז להגיד בכלל שאתה הולך להעביר את זה בקריאה טרומית?

משה גפני: אבל זה הדיון שלנו.

משה גפני: אמרתי לעיני כולם ולאוזני כולם – לא נתקדם בלי הסכמה.

משה גפני: לא הסכים.

משה גפני: התוצאה היתה שאנחנו צריכים לשלם לקרנות הפנסיה – כבר שילמנו הרבה מאוד פעמים – ועכשיו גם נצטרך לשלם 200 מיליון שקל.

משה גפני: למה?

משה גפני: זה יזרז את זה.

משה גפני: אני רוצה על זה תשובה.

יובל טלר: לא הייתי בנושא הזה, חלק גדול מהסיבה המקצועית כן נשארה דומה.

יובל טלר: שר האוצר הוא אחר.

יובל טלר: הוא בעצמו צריך להשלים את העבודה.

יובל טלר: לכן לדעתי – שותפות שנצטרך להתקדם בה, נרצה או לא נרצה.

יובל טלר: אני חושב שהוכחנו בעבר שאנחנו יודעים להתקדם במקומות של שותפות, לכן לאו דווקא לשים דברים על השולחן אלא לבוא בהידברות לנושא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

מרב מיכאלי: יש לי שאלה.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין.

מרב מיכאלי: האוצר, אתם בעצמכם יודעים לזהות, אתם אומרים: 25% מהנשים אין להן תשובה.

מרב מיכאלי: אם הן לא מקבלות קצבת זקנה, אין להן קצבה חליפית, אין להן פנסיה.

מרב מיכאלי: אני מנסה להבין מכם, מה אתם מציעים?

יובל טלר: בדיוק על הנושא הזה מתקיים דיון – מה התגמול.

משה גפני: תשאלי אותי, מרב.

משה גפני: אתן לך תשובה.

משה גפני: משרד האוצר יודע – לא משנה מי יהיה השר – יודע שהעלאת גיל פרישה לנשים יחייב אותו בהוצאה כספית עכשיו.

משה גפני: הם אנשים חכמים.

משה גפני: הוא יודע שזה רווח לחמישים שנה לפחות.

משה גפני: זה רווח עצום, האוצר מרוויח.

משה גפני: אבל אנשים עושים את החשבון – אני צריך להוציא הרבה כסף, במשמרת שלי.

משה גפני: לכן הוא מנסה לדחות את ההחלטה.

משה גפני: זה מה שהיה בפעם הקודמת וזה מה שעכשיו.

משה גפני: הם יודעים גם עכשיו שזה יעלה כסף.

משה גפני: שאלת שאלה נכונה, אחת מני כמה, שנצטרך לדעת איך אנחנו נותנים תשובה לנשים הללו.

משה גפני: אי אפשר להעלות את גיל הפרישה בלי שתהיה תשובה לשאלה שלך.

משה גפני: לא יהיה אחד או אחת מחברי הכנסת שיצביע בעד דבר כזה.

משה גפני: באוצר יודעים את זה.

משה גפני: הם צריכים לתת תשובה שהולכים להוציא כסף.

משה גפני: לדבריהם, בקדנציה הקודמת זה מיליארד כסף.

משה גפני: לדבריהם, ההצעה שלנו זה כפול.

משה גפני: אבל יצטרכו לתת פתרון.

מרב מיכאלי: אבל שיגידו בפה מלא: אין לנו פתרון.

מרב מיכאלי: אנחנו מוכנים להקריב חלק מהנשים בשביל חשבון אקטוארי.

משה גפני: אבל לא במשמרת שלי.

מרב מיכאלי: גם לא בשלי.

מרב מיכאלי: ועוד הערה אחת: חבר הכנסת דוד ביטן ואני הגשנו הצעת חוק שנכתבה בהסכמה עם ההסתדרות לביטול חובת פרישה בגיל 67.

מרב מיכאלי: כל הדיבוים הגבוהה-גבוהה על החשיבות ועקרונות והתועלת החברתית, הכלכלית, הבריאותית על העלאת גיל הפרישה.

מרב מיכאלי: אני חותמת על כל מילה.

מרב מיכאלי: אני אומרת: אבל למה זה חל רק על נשים?

מרב מיכאלי: יש נשים צעירות, אבל הרי יש גם גברים צעירים – לא רק צעירות וצעירים – בשיא כוחם, בשיא הישגיהם המקצועיים, בשיא פניותם – כבר אין להם ילדים וילדות בבית.

משה גפני: מסכים.

מרב מיכאלי: למה האוצר מסרב לבטל את חובת פרישה, לאפשר למי שיכול, יכולה, רוצים להמשיך לעבוד, לחסוך לפנסיה, לחסוך את ההוצאה מביטוח לאומי ואולי דרך זה אפשר היה לאזן את מה שאנחנו צריכות וצריכים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שאלה שנשארה בחלל האוויר.

משה גפני: אלכס, בבקשה.

אלכס קושניר: אני נדרש לשאלה הזאת הרבה מאוד על-ידי נשים שפונות אליי בסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: אני חבר כנסת חדש לעומת אחרים שפחות מבין בבריתות בין ממשלה לוועדת הכספים ומשרד האוצר, אבל מה שאני כן מבין – שברגע שהנוסחה אומרת: הוצאת כסף עכשיו תמורת הרווח העתידי – האוצר תמיד יהיה נגד.

אלכס קושניר: לכן אני חדש, גם בוועדה וגם בכנסת, אבל אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה - יש פה הכמה די רחבה.

אלכס קושניר: אולי בשוליים נתווכח על משהו, אבל בגדול הנוסחה די ברורה: להעלות את גיל הפרישה תמורת פיצוי והגנה הוגנת.

אלכס קושניר: וגם לא שמעתי שמדברים על הדרגתיות של התהליך, וזה משהו שמובן מאליו.

אלכס קושניר: הנחת חוק.

משה גפני: הוא מונח.

משה גפני: אני רק לא מביא אותו להצבעה.

משה גפני: כולם חתמו.

אלכס קושניר: לא ראיתי, ואני חבר ועדה.

אלכס קושניר: גם לא חתמתי וגם לא ראיתי את החוק.

משה גפני: עודד פורר חתם.

משה גפני: הוא חתום גם אז.

אלכס קושניר: ועוד דבר, לגבי יובל טלר – עבדתי מולו כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה.

אלכס קושניר: אני חושב שהוא בחור טוב.

אלכס קושניר: באמת.

משה גפני: בבקשה.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, יישר כוח על הדיון והצעת החוק.

ינון אזולאי: לשרה – להגיע לדיון – זה בכל זאת הצעה לסדר, ואת מגיעה לדיון כזה - זה מראה עד כמה הדברים חשובים לך וזה חשוב לכולנו.

ינון אזולאי: אני רוצה לחדד – הבעיה שלוקחים את הנשים ומתחילות מדרגה נמוכה בכל מקרה.

ינון אזולאי: קודם כל, בשכר, בסוגי העבודה שלהם.

ינון אזולאי: אפשר לראות את זה בכלליות וגם באותם תפקידים – לכו להייטק ותראו אשה וגבר – תראו את הפרשי השכר שלהם.

ינון אזולאי: במגזר החרדי זה עוד יותר מעמיק.

ינון אזולאי: לכן גם ההצעה שהועלתה פה – כל אחד יחליט אם רוצה, לא רוצה להמשיך, אבל ודאי שלהעלות את זה, זה חשוב.

ינון אזולאי: זה נותן את העצמה לאשה להבין שהיא יכולה, ולא מראש לומר לה: את לא יכולה, אנחנו נעזור לצאת.

ינון אזולאי: להפך – האשה חזקה, היא יכולה להתמודד, ואני חושב שהחוק הזה, חשוב לקדם אותו.

ינון אזולאי: חתמנו וכולנו נקדם את זה.

ינון אזולאי: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הילה, בבקשה.

הילה שי וזאן: מעבר למה שנאמר פה - זו הצעה ברוכה וחשובה, וכולנו חתמנו עליה.

הילה שי וזאן: זה רק צעד אחד בכיוון הנכון.

הילה שי וזאן: בסופו של דבר מה שמדינת ישראל צריכה לעשות, וזה באמת ברמת המקרו – להוציא את השיקול המגדרי מכל מה שקשור לגיל פרישה.

הילה שי וזאן: הגיע הזמן אחת ולתמיד, שמדינת ישראל תגדיר מהם המקצועות השוחקים, ובהם נשים וגברים כאחד ייצאו לגיל פרישה מוקדם.

הילה שי וזאן: במקצועות שלא מוגדרים שוחרים ייצאו בגיל מאוחר יותר - אמר פה חברי על ההשפעות על המשק.

הילה שי וזאן: אין מה להרחיב.

הילה שי וזאן: נתון שלא נאמר פה – גם עבור נשים קצבת הפנסיה של אשה שכן תעבוד עד גיל 67 במקום 62 יגדל ב-46%.

הילה שי וזאן: אני חוזרת ואומרת מעל כל במה – בסופו של דבר גיל הפרישה המוקדם לנשים פוגע בנשים.

הילה שי וזאן: הן צוברות פחות שנים לפנסיה, והפנסיה, שנקבעת לפי חודשי הצבירה, תהיה נמוכה יותר אחר כך.

הילה שי וזאן: לכן זה צעד בכיוון הנכון.

הילה שי וזאן: אנחנו צריכים לשאוף להתקדם לשלב הבא.

הילה שי וזאן: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי , בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, אני מבקש שתקבע בסוף הדיון דד ליין לאוצר.

מיקי לוי: אחרת זה יימשך.

מיקי לוי: אין ברירה.

מיקי לוי: האוצר צריך להבין.

מיקי לוי: זו הפעם החמישית שהוא משלם 200 מיליון שקל לקרנות הפנסיה.

מיקי לוי: הנה הלכו מיליארד שקל מאז שהוועדה הציבורית בדצמבר 2016 סיימה תפקידה.

מיקי לוי: זה אומר שהתחלנו לעבוד על זה שמונה חודשים לפני, כמעט חמש שנים.

מיקי לוי: חברים, זה לטובת הכלל.

מיקי לוי: זה פוגע גם בנשים בביטוח לאומי וגם בנשים בקרנות הפנסיה, כי גם הן כלולות.

משה גפני: מה הדד ליין לדעתך?

מיקי לוי: כל החומרים מוכנים.

מיקי לוי: זה צריך להיות אינטרס של האוצר לפתור את זה.

מיקי לוי: לא להסתכל על מחר בבוקר.

מיקי לוי: אנחנו רצים למרחקים ארוכים.

מיקי לוי: אני חושב שהוועדה נתנה דעתה ונתנה הגנה נכונה ונאותה גם לנשים במקצועות שוחקים וגם לנשים שקרובות לגיל הפנסיה ואומרות: אני רוצה לצאת.

מיקי לוי: אני לא רוצה להכריח אותה בשנתיים האלה.

מיקי לוי: מה שעוד שהשנתיים האלה זה לא בבת אחת אלא זה בצורה מאוזנת, לאורך זמן וכו'.

מיקי לוי: נכון, אין לנו תקציב, ואנחנו לא יכולים לומר: אם לא תעשו את זה, לא נעביר תקציב, אבל מספיק עם זה.

מיקי לוי: זה אינטרס גם של השרה, גם של הוועדה, ובוודאי של האוצר ושל המבוטחים עצמם.

מיקי לוי: חלילה שקרנות הפנסיה - ואנחנו מכירים את זה מהעבר הרחוק של מדינת ישראל – ייקלעו לקשיים.

מיקי לוי: המדינה תצטרך להכניס יד עמוק יותר לכיס שלה.

מיקי לוי: עד היום עלה מיליארד שקל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עודד.

עודד פורר: אני חושב שאתה עדין מדי עם משרד האוצר, בלשון המעטה.

עודד פורר: אני לא יודע למה אתה צריך את הסכמתם כדי שאתה תקדם את החוק.

משה גפני: כי אני לא יכול להביא את זה.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: הרי אין ועדת שרים לחקיקה, אז נגיש אותה אנחנו מהאופוזיציה.

משה גפני: אני אנסה.

משה גפני: אני לא עדין עם משרד האוצר.

עודד פורר: זה הזמן.

עודד פורר: אין לך כלי אחר, כי כמו שאמרת, מיקי - אין תקציב.

עודד פורר: נוח להם עם כל הקופסאות האלה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הם אומרים שנוח.

משה גפני: אני מקבל את זה, עודד.

משה גפני: אנסה למצוא את הדרכים הפרלמנטריות להעלות את זה, כי כולם חתומים על זה.

משה גפני: כולם באותה דעה.

משה גפני: האוצר מנע ממני, גם בכנסת ה-20.

עודד פורר: העובדה שאין ועדת שרים לחקיקה משרתת אותך.

משה גפני: הם אומרים לשר האוצר, שאנחנו בדיון מקצועי, מנסים להגיע לכל הפתרונות האלה, אז שר האוצר יקרא לי ויגיד לי: חכה עוד שבוע, שבועיים.

משה גפני: ננסה.

משה גפני: אנחנו לא מחויבים על מה שלא בידינו.

עודד פורר: עדיין בסמכות הכנסת לחוקק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: השרה מירב כהן, אני מבקש לסכם.

משה גפני: עמדת חברי הוועדה, כלומר עמדת כל הסיעות בכנסת, פחות או יותר – אולי אני קצת מגזים, אבל לא בהרבה – שיש להעלות את גיל הפרישה ולתת תנאים לאותן נשים שתיפגענה מהעניין הזה או שנפגעות בלאו הכי ולא טיפלנו בהן.

משה גפני: אני מקבל לחלוטין – זה לא מופיע בחוק או בהצעת החוק שהנחנו, ולא בזו שהנחנו בכנסת ה-20 – לגבי הגיל הרך, שהוא חלק מהתוכנית.

משה גפני: הוא לא מופיע בחוק ולא יכול להופיע בו.

משה גפני: אני הולך לשר האוצר על זה.

משה גפני: האוצר מתנהג פה באופן – גם משרד הרווחה.

משה גפני: ראינו פה את הוויכוח בין האוצר לרווחה.

משה גפני: משרד האוצר אומר: העברנו כסף, משרד הרווחה אומר: לא קיבלנו.

משה גפני: המשמעות היא שנשים יושבות בבית בתקופה הזאת, כי לילדים שלהם בגיל הרך אין פתרון.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: זה הצהרונים והמעונות והמשפחתונים.

משה גפני: הכול אותה בעיה.

משה גפני: אבל נדבר על גיל הפרישה.

משה גפני: אני מבקש ממך, את בכירה מאתנו.

משה גפני: את שרה בממשלה.

משה גפני: אני מציע, שתדברי עם מי שאת צריכה לדבר בעניין.

משה גפני: היה פה דיון, והוא לא הסתיים.

משה גפני: ננסה להביא את החוק.

משה גפני: אנחנו לא רוצים עימות עם הממשלה – להפך.

משה גפני: אנחנו רוצים שנגיע להסכמות, שיתחיל הליך.

משה גפני: עד רגע זה לא התחיל הליך, מלבד זה שעבדנו כמו חמורים.

משה גפני: היועצת המשפטית עבדה.

משה גפני: הכינה חוק שמכסה את הכול, שהיתה הסכמה שכולם חתמו.

משה גפני: איני יודע איפה הייתי כשזהבה גלאון ושלי יחימוביץ – הן ישבו פה בוועדה ודיברו בעד החוק.

משה גפני: הסתכלתי מהחלון לראות שהמשיח לא הגיע.

משה גפני: הן דיברו נגד העלאת גיל הפרישה לפני זה, אמרו שזה פגיעה בנשים – אבל הן חתמו.

משה גפני: זאת הזדמנות שאת נמצאת, שיעל נמצאת, שהמשרד נמצא, שאנחנו נמצאים.

משה גפני: לא השתנה כלום בוועדה מהבחינה הזאת; השתנה המון על הרבה דברים אחרים, אבל זה לא השתנה.

משה גפני: אנחנו חושבים שצריך להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: אנו חושבים שצריך לתת תנאים לנשים הללו שתיפגענה.

משה גפני: אנחנו גם יודעים לזהותם בשמם.

משה גפני: האוצר, כפי שטלר אמר, מקיים את הדיונים האלה.

משה גפני: הם יודעים בדיוק את הבעיות.

משה גפני: הם ישבו אצלי בחדר ודיברנו בדיוק על כל הסעיפים שבהם יש בעיות.

משה גפני: עכשיו זה רק שאלה של קבלת החלטה.

משה גפני: זה לא שאלה של דיון מקצועי.

משה גפני: הדיון המקצועי – האם נותנים לנשים במקצועות שוחקים סכום זה או סכום אחר.

משה גפני: זה יהיה הוויכוח.

משה גפני: אין ויכוח לגבי הנושאים עצמם שכולנו מכירים אותם.

משה גפני: אני מודה לכל חברות הכנסת שהעלו את הנושא לדיון, מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, מודה לך השרה מירב כהן, השרה לשוויון חברתי.

משה גפני: אנו מקבלים אותך פה למועדון של ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מקדמים בברכה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, את יעל מבורך המנכ"לית.

משה גפני: שיהיה בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.