ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 175, 2020-11-17 10:15

משה גפני: שלום הצעת צו התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות), התשפ"א-2020; הצעת צו להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברה מעטים לפי חוק התכנית לסיוע כלכלי)(הוראת שעה), התשפ"א-2020.

משה גפני: בבקשה, מי מציג את הצווים?

ישי פרלמן: שלום, אני ישי פרלמן, רשות המיסים.

ישי פרלמן: כידוע לכם, בחוק נקבעו תקופות הזכאות.

ישי פרלמן: עד המועד ספטמבר אוקטובר התקופות נקבעו בחוק, וכדי לבטלן צריך צו של שר האוצר.

ישי פרלמן: החל מהתקופה נובמבר דצמבר ועד יוני 2021 כל פעם השר צריך להביא צו שמאריך את המועד בחודשיים.

ישי פרלמן: עכשיו אנחנו באים לבקש מהוועדה את האישור של הארכת המועד לחודשים נובמבר-דצמבר - גם המענק- - - וגם המענק הסוציאלי לעסקים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה מבקש את ההארכה ממתי עד מתי?

ישי פרלמן: נובמבר דצמבר.

אייל לב ארי: כל תקופה היא בת חודשיים.

אייל לב ארי: כל חודשיים צריך להביא צו.

משה גפני: למה לחודשיים?

ישי פרלמן: כך החוק בנוי.

ישי פרלמן: אנחנו עושים את זה – הרעיון בחוק הוא שזה יהיה דינמי, שכל פעם השר יוכל להאריך בחודשיים, לבחון את הסיטואציה.

ישי פרלמן: אנחנו חושבים שנכון כרגע להאריך בחודשיים.

מיקי לוי: אם לא יהיה תקציב, תבואו בסוף השנה שוב הרי.

ינון אזולאי: אני חושב שזה שבאתם עם ההארכה – דבר טוב ומבורך, אבל הייתם צריכים לבוא עם נתונים, מה עשיתם עד עכשיו עם הכסף הזה.

ינון אזולאי: הרי לא סתם עשינו כל חודשיים – נעים לראות אתכם, אבל יותר נעים לשמוע שיש התקדמות, ושאנחנו יודעים שעוד ועוד מעסיקים קיבלו, עצמאיים קיבלו.

ינון אזולאי: לשם כך נועדו החודשיים.

ינון אזולאי: לא כדי שנרים את היד ונלך.

ינון אזולאי: אם אני טועה, כבוד היועץ המשפטי, אשמח לשמוע.

ינון אזולאי: החודשיים נועדו כדי שנדע מה קורה עם כל התקציב, לאן הוא הולך.

ינון אזולאי: כמה נוצל, כמה לא נוצל.

ינון אזולאי: זה החודשיים שצריכים להיות.

ינון אזולאי: לכן הבאנו את זה – לא כדי לומר לשר: תבוא.

ינון אזולאי: זה לא העניין.

ישי פרלמן: הרעיון הוא לבחון סיטואציה עובדתית וסיטואציה כלכלית לאור המגפה, וגם שבוע שעבר היה דיון בנושא הזה.

ישי פרלמן: מירי סביון ישבה פה והביאה מצגת עם כל הנתונים לגבי כמה אנשים קיבלו, כמה לא קיבלו.

ינון אזולאי: יכול להיות שלפעם הזאת זה פחות רלוונטי, אבל אתם צריכים להיות מוכנים ולבוא עם עוד נתונים שהיו בישיבה של אתמול, אותו דבר.

ינון אזולאי: מבחינתנו, כשאנחנו מבקשים לבוא לחודשיים, כי אנחנו רוצים דין וחשבון מה קורה.

ינון אזולאי: זה הרעיון.

ינון אזולאי: יש ענין להביא אתכם כל חודשיים לפה? אין.

ינון אזולאי: זה הגיוני הרי.

אופיר כץ: תעבירו לנו.

אופיר כץ: אנחנו בעד להאריך.

אופיר כץ: דווקא דבר טוב לפרסם כמה אנשים קיבלו.

אופיר כץ: גם מבחינת האוצר.

משה גפני: אנחנו היום חיים במצב שכולנו מתפללים ומקווים שיהיה חיסון, ושיהיה כמה שיותר מהר.

משה גפני: אנחנו רואים אור בקצה המנהרה.

משה גפני: לדעת האופטימיים ביותר, זה לא יסתיים בסוף דצמבר.

משה גפני: למה אתם לא מבקשים ליותר זמן?

משה גפני: הרי יצטרכו לתת סיוע – הרי העסקים סגורים.

ישי פרלמן: כפי שראיתם, האוצר והוועדה – חוץ אולי מבפינות – אנחנו באותה תפיסה.

ישי פרלמן: אף אחד לא מתכוון לא להמשיך את זה עוד חודשיים, ככל שיהיה בזה צורך.

ישי פרלמן: כפי הנראה, כנראה יהיה בזה צורך.

ישי פרלמן: אף אחד לא חושב לעצור את זה, כי יהיה צורך.

ישי פרלמן: האוצר הראה שהוא לא מנסה לעצור את זה בחודשים האחרונים, לא מנסה לעצור הזרמת כספים לעסקים שצריכים.

אופיר כץ: כשחוקקנו את זה, ורשמנו שכל חודשיים, היינו יותר אופטימיים.

ישי פרלמן: דבר שני, אנו חושבים שראוי ונכון, שנגיע, ושיהיה זמן לוועדה לבוא ולנמק.

ישי פרלמן: לראות איך הדברים מתפתחים ולהיות שותפים לדיון הזה.

משה גפני: מה זה הצו השני?

ישי פרלמן: יש מענק להוצאות קבועות, ויש מענק סוציאלי.

ישי פרלמן: אנחנו רוצים להאריך אותם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: יש שאלות?

משה גפני: אז תקרא בבקשה.

ישי פרלמן: צו התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות), התשפ"א-2020.

ישי פרלמן: בתוקף סמכותי לפי הגדרת "תקופת הזכאות" בסעיף 7 לחוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף- 2020 (להלן- החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור: מענק לפי פרק ו' לחוק יינתן לגבי התקופה שמיום י"ז בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) כאמור בפסקה (4) להגדרת "תקופת הזכאות" בסעיף 7 לחוק.

ישי פרלמן: זה היה הנוסח שמדבר על מענק להוצאות קבועות.

ישי פרלמן: יש נוסח מענק סוציאלי: טיוטת צו צו להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה) (הארכת תקופת הזכאות למענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים), לפי חוק הסיוע הכלכלי (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

ישי פרלמן: בתוקף סמכותי לפי הגדרת "תקופת הזכאות" בסעיף 18כד לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח- 2007 (להלן- החוק), כנוסחו בסעיף 6 לחוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף - 2020 (להלן – חוק התכנית לסיוע כלכלי), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור: מענק לפי פרק ג3 לחוק כנוסחו בסעיף 6 לחוק התכנית לסיוע כלכלי יינתן לגבי התקופה שמיום י"ז בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) כאמור בפסקה (4) להגדרת "תקופת הזכאות" שבסעיף 18כד לחוק.

אייל לב ארי: ישי, למה צריך את ההצמדה לכנוסחו בסעיף 6 לחוק התכנית לסיוע כלכלי?

אייל לב ארי: החוק הזה יכול השתנות.

אייל לב ארי: עכשיו זה בהוראת השעה שנמצאת בסעיפים שבחוק מענק עבודה.

אייל לב ארי: אני חושב שההיצמדות פה לסעיף שמכוחו נחקק, אבל מאז היו שינויים, יכול להביא אתכם לנוסח לא עדכני, שאולי נכון יותר להשאיר את הכותרת כפי שהיא, אבל מבחינת סעיפי הסמכה והפניות, יותר נכון להיצמד לסעיף בחוק מענק עבודה, 18כד.

ישי פרלמן: זו טענה שהיא ממש נסחות.

ישי פרלמן: כשאנחנו מתקנים הוראת שעה שהיא בתוך הוראת שעה אחרת, אנחנו מתקנים את החוק הראשי שקובע את הוראת השעה.

ישי פרלמן: הדבר הזה עבר את אישור משרד המשפטים, נסחות.

ישי פרלמן: אבל ככל שיש לך הערה, אעביר את זה הלאה למשרד המשפטים.

אייל לב ארי: זה צריך להיות מענק לפי פרק ג3, לא?

ישי פרלמן: כן.

ישי פרלמן: ג3.

משה גפני: בבקשה, נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

נתנאל היימן: לגבי הנושא של ההארכה של מענק הוצאות קבועות, יש פה פגיעה בתנאים הקיימים.

נתנאל היימן: במענק הקיים הוא החל מירידה של 25% לכלל העסקים עד מחזור של 400 מיליון, ומה שמובא כרגע לאישורכם, יש פה שינוי שעסקים מעל 100 מיליון, יורד לפגיעה של 40%.

נתנאל היימן: כלומר יש לנו פה אלפי עסקים בטווח של בין 25% ל-40% פגיעה שלא יהיו יותר זכאים למענק עבור החודשים הבאים.

נתנאל היימן: אני חושב שלאור המצב במשק, נתוני האבטלה שפורסמו רק אתמול והמצב של העסקים, כדאי שה-25% ימשיך במתכונת שהיה בספטמבר-אוקטובר גם בחודשים הבאים.

ינון אזולאי: כלומר הם רוצים את ההארכה רק לחלק מהבקשות?

נתנאל היימן: התנאים של העסקים בין 100 מיליון ל-400 מיליון – המדרגות של 40%, כמו שהיינו בחודשים יולי אוגוסט, שהיו יחסית טובים, כפי שראינו בנתוני הצמיחה.

נתנאל היימן: אבל אנחנו עדיין לא שם.

נתנאל היימן: המצב של העסקים עדיין קשה, והיה ראוי להאריך את זה כמו התקופה של הסגר.

ינון אזולאי: צריך להביא את החוק של הארכת מועדים לפה?

ינון אזולאי: מה שהבאנו אז?

שני ארזי: החוק קובע שמקבלים פיצוי רק מירידה של 40%.

שני ארזי: בהוראת שעה שעברה פה סביב הסגל השני הוחלט שתקופת הסגר השני, של ספטמבר אוקטובר בלבד, מספיק 25%.

שני ארזי: מה שהוא ביקש – להאריך את ה-25% לתקופה הבאה.

ינון אזולאי: ואיפה הבעיה להאריך את זה עכשיו?

שני ארזי: זה תיקון בחוק – לא בתקנות.

משה גפני: בבקשה.

ישי פרלמן: יש שני צווים שצריך להתקינם לגבי החודשים הספציפיים האלה, ואני חושב שזה יצר בלבול.

ישי פרלמן: צו אחד, באישור ועדת הכספים, לגבי הארכת התקופות, באופן כללי, לכולם, של המענקים – זה מה שאנחנו מביאים לפה.

ישי פרלמן: אם זכור לכם, כאשר חוקקנו את הוראת השעה שמדברת על הפחתת המחזורים ב-25% לחודשים ספטמבר אוקטובר, ואמרנו ששר האוצר צריך לאשר, אם זה יימשך לנובמבר דצמבר, חברי הכנסת של הוועדה ביקשו באופן מפורש שהשר לא יגיע לוועדת הכספים – כפי שהיה כתוב בנוסח הצעת החוק שהגשנו, שיוכל לעשות את זה לבד.

ישי פרלמן: הוא כבר פרסם תזכיר – תסתכלו באתר התזכירים - יש פרסום של תזכיר של התקנות להערות הציבור שהוא הולך לעשות את זה; הוא הולך להאריך את התקופה שאפשר לקבל 25% במקום 40%.

ישי פרלמן: הרי החוק אומר שצריך ירידת מחזורים של 40%.

ישי פרלמן: היתה הוראת שעה - הסגר הקודם, הנוכחי שקבעה שירידת מחזורים של 25% מספיק לחודשים ספטמבר-אוקטובר.

ישי פרלמן: בחוק הזה ניתנה סמכות לשר האוצר להאריך את זה, ש-25% ירידת מחזורים יספיק גם לחודשים נובמבר-דצמבר.

ישי פרלמן: זה צו ששר האוצר צריך להוציא לאור הבקשה המפורשת של הוועדה.

ינון אזולאי: דייק – הוועדה ביקשה שזה יגיע לחברי הכנסת, אבל שר האוצר התעקש שזה יגיע אליו.

ינון אזולאי: תגידו לי אם אני טועה.

ינון אזולאי: חברי הכנסת אוהבים שבאים לפה דברים, אבל נענינו לבקשת שר האוצר.

משה גפני: מה אתה עונה למר היימן?

ישי פרלמן: אם יסתכל באתר התזכירים הממשלתיים, הוא יראה צו של שר האוצר שמאריך את התקופה כפי שהוא מבקש.

ישי פרלמן: זה עוד לא חוקק, זה לא פורסם ברשומות.

אייל לב ארי: הוא רק ידווח.

משה גפני: מתי הוא אמור לעשות את זה?

ישי פרלמן: בימים הקרובים.

משה גפני: מר היימן, בבקשה.

נתנאל היימן: אני יודע באיזה דיון אנחנו, ואני יודע איפה הוא יכול להאריך את זה.

נתנאל היימן: לכן אני מעלה את זה בפני הוועדה עצמה.

משה גפני: אתה עושה נכון.

נתנאל היימן: ההארכה של שר האוצר היא רק לעסקים עד 100 מיליון – עסקים חשובים, אבל יש לנו הרבה עסקים בטווח בין 100 מיליון ל-400 מיליון, ששם שיעור הפגיעה יורד ל-40%.

נתנאל היימן: מאחר שאין מקום אחר שבו הוועדה יכולה להתערב - העלינו את זה בדיון הנוכחי.

משה גפני: אבל אתה מכיר את מה שמר פרלמן אמר.

נתנאל היימן: אני מכיר את תזכיר החוק, ולכן אני יודע שיש פגיעה בתנאים.

משה גפני: הם אומרים שהשר אמור לחתום על זה בימים הקרובים.

ינון אזולאי: הוא אומר:

ינון אזולאי: בין 100 ל-400 מיליון זה לא מופיע בתזכירים, זה מה שאומר היימן - ואז הם צריכים לתת תשובה אם יהיה או לא.

משה גפני: מה עושים עם העסקים שהם בין 100 ל-400 מיליון?

ישי פרלמן: אני מסתכל עכשיו על הנוסח של החוק, כדי לוודא שאני זוכר נכון.

ישי פרלמן: קודם כל, זה עניין בחקיקה – לא של שר האוצר.

ישי פרלמן: אני רוצה לוודא שאני זוכר נכון, וזה חל על כולם.

ישי פרלמן: אני חושב שאין הגבלה, זה חל, לפי סעיף 8ב לחוק, ההארכה, לפי צו השר, תחול על עסקים עד 400 מיליון.

נתנאל היימן: לא ב-25%.

נתנאל היימן: היא תחול עד 400 מיליון – 40%.

ישי פרלמן: נכון.

ינון אזולאי: זה מה שהם מבקשים.

ינון אזולאי: זה צריך את הוועדה או זה השר?

ישי פרלמן: זו החקיקה הראשית שקבעה מבנה מדורג.

ישי פרלמן: מה שהחוק קבע, שבחודשי הסגר – ספטמבר אוקטובר – ניתן 25% לכל העסקים, לכל מחזור.

ישי פרלמן: לפי החקיקה של נוסח החוק, בחודשים הבאים הוא יכול להאריך את הנושא.

ישי פרלמן: לפי הצו, המחזורים המזכים יורדים לכל אחד מהמחזורים אבל לא 25% לכולם אלא עד גודל המחזור, אבל זה יותר טוב מהחוק.

ישי פרלמן: לעסקים זה יותר מיטיב מאשר החוק הרגיל, אבל פחות מיטיב מ- - -

ינון אזולאי: זה יותר טוב מכלום.

משה גפני: מה אנחנו צריכים לעשות כדי לתקן את זה?

ישי פרלמן: לערוך דיון ולהעביר חוק בשלוש קריאות.

משה גפני: החוק ששר האוצר יחתום בימים הקרובים צריך להגיע לכאן?

ישי פרלמן: יש לנו אמיר דהן בזום, שאחראי על חלוקת מענקים.

משה גפני: בבקשה, רשות המיסים.

 << אורח >> אמיר דהן: התקנות דיברו שממאי-יוני עד שנה הבאה, ירידה של 40% לעסקים עד 100 מיליון, מעל 100 מיליון - ירידה של 60%, ומ-200 מיליון עד 400 מיליון – ירידה של 80%.

 << אורח >> אמיר דהן: מה שהיה בספטמבר אוקטובר בחקיקה שעברה אצלכם, כל העסקים עד 400 מיליון ירד ל-25% ירידה מינימלית נדרשת.

 << אורח >> אמיר דהן: עידו סופר הסביר את זה בפעם הקודמת – ככל שנצא מהסגר עדיין נקל על העסקים, אבל אחרת.

 << אורח >> אמיר דהן: כלומר אם בנובמבר-דצמבר היה צריך ירידה מעל 40% לעסקים 100 מיליון שקל מחזור – עכשיו הם יצרכו רק 25.

 << אורח >> אמיר דהן: אם בעסקים בין 100 ל-200 – 60% ירידה – עכשיו יצטרכו רק 40.

 << אורח >> אמיר דהן: ככל שיוצאים מהסגר, ממשיכים לעדכן מצד אחד, אבל לא מורידים את כולם ל-25%.

 << אורח >> אמיר דהן: מקלים אתם.

 << אורח >> אמיר דהן: אם בין 200 ל-400 היה בנובמבר-דצמבר, לפי החקיקה הראשית, 80% ירידה – עכשיו יצטרכו רק 60% ירידה.

 << אורח >> אמיר דהן: הוכחנו מדרגה נוספת לכל אחד מהמחזורים – עד 100 מיליון, עד 200 ועד 400.

משה גפני: לפי איזו סמכות עשיתם את זה?

משה גפני: הרי החקיקה אומרת 80%.

 << אורח >> אמיר דהן: הוספנו את זה, והיה דיון בוועדת הכספים, וזה אושר בוועדת הכספים.

 << אורח >> אמיר דהן: עכשיו אתה מאשר את מה שקיים בחקיקה בעצם.

ינון אזולאי: פעם הבאה צריך לעשות לא סגר אלא לפי הגל.

ינון אזולאי: הרי הגל נמשך.

ינון אזולאי: גם לא כל העסקים נפתחו.

ינון אזולאי: אין עניין לא לתת להם את ה-25% כפי שהם מבקשים.

ינון אזולאי: צריך למצוא את הפתרון, איך לעשות להם את זה.

ינון אזולאי: אני מבין שעושה את זה מדורג, אבל אנחנו עדיין במקום שעסקים לא עובדים.

ינון אזולאי: הסברת את זה כפי שהוא הסביר, רק יש על זה השגות.

ינון אזולאי: צודק היימן, צריך לתת את המענה על זה.

משה גפני: אני סבור שיש תקלה בזה שאתם כל הזמן עושים את זה מדורג, ועוד הארכה של חודשיים.

משה גפני: זה לא מצב.

משה גפני: אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

משה גפני: יש תמונת מצב, שמה שדיברנו אז – היום זה השתנה.

משה גפני: צריך לחשוב אחרת.

משה גפני: להאריך את המועדים, אם אפשר להאריך הרבה זמן, יותר מחודשיים, ולדבר עם השר שזה יהיה בהתאם למצב שאנחנו חיים בו.

משה גפני: אין לנו יכולת לשנות משהו, היועצים המשפטיים, נכון?

אייל לב ארי: נכון.

משה גפני: אני מבקש שתבחנו את הדברים מחדש, שלא נצטרך לקיים על זה דיון, כי מה שטען מר היימן היא טענה נכונה, וגם מה שאתם אומרים נכון, אבל זו תקלה בחשיבה שלכם, שלנו.

משה גפני: אנחנו חושבים כל הזמן שבעוד חודשיים הכול ייגמר.

משה גפני: הלוואי.

משה גפני: אי גם מתפלל להשם שייגמר, כבר בחודש הבא.

משה גפני: אבל גם במצב האופטימי ביותר, זה ייקח זמן.

משה גפני: אנחנו רואים אור בקצה המנהרה, ברוך השם.

משה גפני: יש חיסון שכנראה יגיע לאזרחים, אבל הכול ייקח זמן.

משה גפני: למה להשאיר את האנשים ככה?

משה גפני: אני מבקש שתדברו עם השר.

משה גפני: תבחנו את הדברים.

אופיר כץ: אני חושב שכל חודשיים נכון לאשר את זה.

משה גפני: אבל אתה רואה – זה מגיע עם פרוסות.

אופיר כץ: אבל לא היינו יודעים על הפרוסות.

אופיר כץ: אפילו לא היינו יכולים להתבטא בנושא או לבקש לשנות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי בעד אישור הצו הראשון – ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הצו – פה אחד הצו אושר.

משה גפני: אושר.

משה גפני: מי בעד אישור הצו השני – ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הצו – פה אחד הצו אושר.

משה גפני: אושר.

משה גפני: אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לב.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.