הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 94, 2020-11-18 09:00

עפר שלח: הדיון היום יעסוק בדוח מבקר המדינה מתוך דוח 70ב – מערך החוץ הישראלי ומשבר תקציב משרד החוץ.

עפר שלח: הנושא מוכר, נדון, וגם נדון פה בכנסת לא מעט בשנים האחרונות.

עפר שלח: משרד החוץ עבר תהליך של ריסוק לאורך לא מעט שנים, שהגיע לשיאו בממשלה שקמה בכנסת ה-20, שבה סמכויות ונושאים ששייכים למשרד החוץ חולקו בין כמדומני סדר גודל של שישה משרדים.

עפר שלח: אנחנו דנו בזה גם בדיון שהיה פה לא מזמן על המשרד לעניינים אסטרטגיים, שקיבל חלק מהסמכויות של משרד החוץ, כל מה שנוגע למאבק ב-BDS.

עפר שלח: משרדים אחרים קיבלו נושאים של הסברה, של דיפלומטיה ציבורית.

עפר שלח: זה בא לידי ביטוי גם בתקציב.

עפר שלח: השנים האחרונות מתאפיינות במשבר מתמשך.

עפר שלח: אני עסקתי בזה גם כחבר כנסת, בניסיון ליישב בעיות שהיו לוועדת עובדי משרד החוץ.

עפר שלח: כל מי שמכיר, וכחבר ועדת החוץ והביטחון הייתי בלא מעט ביקורים, בתקופה שאבי דיכטר היה יו"ר הוועדה, גם בוושינגטון, גם במוסקבה, בשגרירויות ונציגויות שהן הנציגויות הבכירות ביותר של ישראל וגם בנציגויות אחרות, תמיד הקפדנו לשבת עם אנשי הנציגויות האלה, ואפשר היה לראות את המשבר לכל אורכו ורוחבו – את האנשים הטובים שיוצאים החוצה, את חוסר התוחלת של מי שעושה תפקיד ראשון ומה מחכה לו הלאה.

עפר שלח: ובקדנציה הזו יש שר חוץ, שר חוץ במשרה מלאה לצורך העניין, למרות שהמשרדים האחרים ממשיכים להחזיק בסמכויות שהם קיבלו, ולהיפך בגלל שהממשלה הזאת מאוד גדולה דברים נוספים זולגים החוצה.

עפר שלח: לכן טוב מאוד וחשוב מאוד שמבקר המדינה בחר לעסוק בנושא הזה.

עפר שלח: אני רוצה לציין לשלילה את העובדה שזימנו לדיון הזה הן את שר החוץ, הן את מנכ"ל משרד החוץ, הם לא מצאו לנכון לבוא ולהתייצב בפני הכנסת ולתאר את המצב הנוכחי ומה הם עושים כדי לשפר אותו.

עפר שלח: אולי גם זה חלק ממה שהביא אותנו עד הלום.

עפר שלח: אנחנו נפתח כרגיל עם משרד המבקר.

עפר שלח: יובל, בבקשה.

יובל חיו: תודה.

יובל חיו: אנחנו ערכנו את הביקורת בשנת 2019, סיימנו אותה בתחילת שנת 2020.

יובל חיו: אני אומר כבר בפתח הדברים: זו ביקורת שאומנם התמקדה במשרד החוץ, והיינו נוכחים במטה לביטחון לאומי ובמשרד האוצר, גופים מרכזיים, אבל לצד הגופים האלה אנחנו נכחנו ואספנו מידע מכ-30 גופים ממשלתיים.

יובל חיו: ולמעשה ערכנו מיפוי שלם של פעילות מערך החוץ הישראלי, על כל ההיבטים התפקודיים שלו.

יובל חיו: אנחנו בדקנו בביקורת הזו למעשה ארבעה עניינים מרכזיים.

יובל חיו: בשלב הראשון מיפינו את הגופים הרבים שפעילים במערך החוץ הישראלי.

יובל חיו: לצורך כך הוצאנו שאלונים ל-28 גופים.

יובל חיו: אני מדבר על גופים ממשלתיים, גופים סטטוטוריים כאלה ואחרים, שאלון מפורט שדרש מהם להביא את כל המידע שנוגע לפעילות שלהם שנעשית בחו"ל.

יובל חיו: לאחר מכן בחנו את האופן שבו הממשלה קבעה אסטרטגיה ותעדפה את הפעילות שלה ותיאמה אותה.

יובל חיו: אני מתייחס כרגע למערך כולו ולא למשרד החוץ.

יובל חיו: ומכאן עברנו למעשה לאותה מציאות שהייתה ב-2019, שהיא מציאות של משבר תקציבי עמוק שמשרד החוץ נקלע אליו.

יובל חיו: אני אציין שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בנושא הזה, ומשרד מבקר המדינה מלווה את התחום הזה כבר מזה קרוב לעשור.

יובל חיו: נכון יהיה להגיד שתובנות היסוד שלנו לא השתנו, והפערים נותרו כפי שהם כבר שנים ארוכות.

יובל חיו: נעבור למספר נתונים, שחשוב להכיר אותם כבר בפתח הדיון.

יובל חיו: אנחנו מדברים על 161 מדינות שיש להן קשרים דיפלומטיים עם ישראל.

יובל חיו: יודעים להגיד במשרד החוץ שמדובר במספר שיא מאז למעשה קום המדינה.

יובל חיו: 103 נציגויות.

יובל חיו: כלומר, אנחנו ביחס של קרוב לשני שליש, יחס של נציגות למספר המדינות שאנחנו בקשרים דיפלומטיים איתן.

יובל חיו: יכול להיות שהנתון הזה התעדכן, במהלך 2019 נוספו עוד שתי נציגויות נוספות.

יובל חיו: 35 גופי המדינה שפעילים בחו"ל בשנת 2019, אנחנו מדברים על משרד החוץ, ראה"מ – כל משרדי הממשלה.

יובל חיו: יכול להיות שאין פעילות במשרד אחד או שניים, אבל כמעט ואין משרד ממשלתי שלא מקיים פעילות בחוץ לארץ.

יובל חיו: גופי מערכת הביטחון כמובן – צה"ל, משטרת ישראל, גופים נוספים.

יובל חיו: יחידות סמך, גופים סטטוטוריים.

יובל חיו: מערך שלם שכולל 4,500 עובדים במערך הזה, כשמתוכם 3,200 נמצאים במשרד החוץ, גם במטה וגם בחו"ל, וכל היתר פזורים בכלל הגופים שאנחנו מדברים עליהם.

יובל חיו: התקציב של פעילות מערך החוץ הוא 3.2 מיליארד ש"ח, אבל חשוב לומר: אין היום במערכת הממשלתית מקום שאתה יכול לזהות את התקציב הזה.

יובל חיו: אנחנו אגמנו את המידע הזה באמצעות השאלונים והגענו לנתון הזה.

יובל חיו: כמובן שהוא נתון שמחייב עוד תיקוף עמוק יותר, אבל יש לנו בכלל מציאות שאנחנו לא יודעים מה ההוצאות הממשלתיות כוללות, לרבות שליחים, עובדים מקומיים, שכר דירה, ביטחון, משאבים חומריים, אירוח, כנסים, סקרים – מגוון עשיר מאוד של פעילויות, שהתשומות התקציביות הן משמעותיות בתחום.

יובל חיו: תקציב מקורי של משרד החוץ בשנת 2019 – 1.385 מיליארד ש"ח.

יובל חיו: הוא היווה 0.29% מסך תקציב המדינה.

יובל חיו: רק להשם השוואה, בשנת 2015 היווה התקציב הזה 0.42% מתקציב המדינה.

יובל חיו: מדובר בצניחה משמעותית.

עפר שלח: לפי הנתונים שאתה מביא כאן, רק 40% ממה שאתם קוראים לו תקציב פעילות מערך החוץ, זאת אומרת סך כל התקציב הממשלתי, רק 40% הוא במשרד החוץ.

יובל חיו: נכון.

יובל חיו: חשוב לי רק לומר, שזה מושתת על אותו מיפוי שעשינו בשאלון, אין נתון ממשלתי בעניין הזה.

יובל חיו: שיעור הפחתת התקציב המקורי של משרד החוץ ל-2019 – 14.7%.

יובל חיו: צריך לומר שבאותה שנה, הרוב הגדול של משרדי הממשלה זכו לגידול בתקציב, רק ארבעה משרדים היו בקיצוץ של עד 10%, והנתון של משרד החוץ כן היה נתון חריג מהבחינה הזאת.

יובל חיו: אלה הנתונים.

יובל חיו: אני אומר רגע את הרקע לבדיקה שהייתה ב-2019.

יובל חיו: למעשה מצאנו את המערכת, מצד אחד את המערך כולו במציאות מבנית תפקודית מאוד בעייתית – עשרות גופים שמקיימים פעילות משיקה, לעיתים חופפת, לעיתים משלימה; בעיות תיאום היו בתפקוד הכולל הזה; לא היה בסיס אסטרטגי בניהול המרכזי; תמונת מצב מלאה הייתה חסרה.

יובל חיו: והיו גם בעיות של שת"פ, שבמקרה הטוב התבטאו באי הסכמות, במקרה הפחות-טוב לעיתים גם במציאות לעומתית.

יובל חיו: לצד זה, אותו משבר תקציבי עמוק, נפרט את זה פה בהמשך, למעשה הגיע למציאות שגם אותה פעילות שמיוחסת להוצאות הקבועות לא יכלה להתקיים בתוך משרד החוץ.

יובל חיו: זהו.

יובל חיו: אנחנו נפרט בקצרה את עיקרי הממצאים, ואני אתייחס למספר המלצות מרכזיות שיש בדוח הזה, ובכך נסיים את ההצגה.

יובל חיו: דניאל ג'יקובס הוביל את המטלה, בבקשה.

דניאל ג'יקובס: תודה רבה, בוקר טוב.

דניאל ג'יקובס: אז במישור המדיני התפקודי, לאחר ניתוח נתוני השאלון, ומידע נוסף שהתקבל ממשרד החוץ וגופים ממשלתיים נוספים, בלט היעדרו של גורם מוביל ומתכלל של מערך החוץ המבוזר, מקדם באופן מיטבי את יעדי הממשלה, יצירת תמונת מצב כוללת ומיצוי מלוא הפוטנציאל של הפעילות הממשלתית בזירה הבין-לאומית.

דניאל ג'יקובס: כמו כן, מצאנו כי לא קיימים גבולות גזרה, חלוקה ברורה של סמכויות ותחומי אחריות, בין משרד החוץ לבין שאר גופי הממשלה הפעילים בזירה הבין-לאומית.

דניאל ג'יקובס: כך לדוגמה בתחום הדיפלומטיה הציבורית, סיוע חוץ, יהדות התפוצות, ארגונים בין-לאומיים, משפט בין-לאומי ועוד.

דניאל ג'יקובס: מצאנו שקיים חוסר והיעדר סנכרון ושיתוף פעולה בין משרד החוץ לעשרות משרדים וגורמים ממשלתיים אחרים במערך החוץ ופעילותם, מול מדינות וארגונים בין-לאומיים וללא עדכון הדדי.

דניאל ג'יקובס: בנוסף, הערנו על היעדרה של אסטרטגיה מפורטת לפעילות הממשלה בחו"ל, ואי יישום החלטת הממשלה מינואר 2018 לתיאום העבודה בזירה הבין-לאומית, מניעת כפילות וייעול השימוש בתקציב פעולות משרדי הממשלה הפועלים בעולם.

דניאל ג'יקובס: מצאנו שאין הסדרה לאופן הפעולה של גופי מערך החוץ מול המל"ל.

דניאל ג'יקובס: המל"ל מסתמך על רצונם הטוב של גופי הממשלה לפעול בהתאם לכיווני הפעולה שהמליץ, ולא פעם הגופים פועלים בחו"ל בהתאם לתפיסת האינטרסים שלהם והמל"ל לא מודע לפעילותם.

דניאל ג'יקובס: בחנו גם את מימוש התרומה הפוטנציאלית של משרד חוץ לפעילות ממשלתית בזירה הבין-לאומית, לאור הפריסה של נציגי משרד החוץ ברחבי העולם, מכלול הידע הנצבר וראייה גלובלית רחבה, פוטנציאל שיוכל להביא לסיוע ותמיכה לפעילות הממשלתית בזירה הבין-לאומית, פוטנציאל למינוף ושימוש בתוצרי הפעולה הממשלתית והשפעותיה לטובת קידום אינטרסים נוספים של הממשלה.

דניאל ג'יקובס: בפועל, לאור הביזור וחוסר התיאום והיעדר גורם מתכלל, תרומה זו אינה מתממשת במלואה.

דניאל ג'יקובס: במישור התקציבי בחנו את הליכי קבלת ההחלטות לתקציב 2019, ומצאנו כי משרד האוצר הוביל מהלך לסגירה כחמישית מהנציגויות בחו"ל, 22 נציגויות, ללא תיאום ובחינה מול משרד החוץ, מבלי שהצעתו נשענה על בחינה יסודית וסדורה של מכלול הנתונים של השיקולים והנתונים של השפעות הפעולה על יחסי החוץ של ישראל, וניתוח מעמיק של החיסכון הכספי.

דניאל ג'יקובס: בסופו של דבר ערב התקציב סוכם בין משרד האוצר ומשרד החוץ, והממשלה אישרה את סגירת שבע נציגויות כנגד תוספת תקציב חד פעמית על סך 140 מיליון ש"ח לתקציב 2019, אך בסופו של דבר החלטת הממשלה בדבר סגירת שבע הנציגויות לא יושמה, בעקבות החלטת הדרג המדיני, דבר שהצריך גיבוש הסכמות תקציביות חלופיות למימון חלופי לתקציב משרד החוץ בשנת 2019, אך עד סוף שנת התקציב לא הגיעו הצדדים להסכמות.

דניאל ג'יקובס: בפועל תקציב משרד החוץ לשנת 2019 קוצץ ב-15% מ-1,623 מיליון ש"ח ל-1,385 מיליוני ש"ח, המשרד שספג את הקיצוץ הגדול ביותר בשנת 2019; אי העברת תוספות חד פעמיות כתוצאה מאי סגירת הנציגויות.

דניאל ג'יקובס: ובפועל סך התקציב ל-2019 היה נמוך מההוצאות הקשיחות בפועל ב-2018.

דניאל ג'יקובס: כך שבסופו של יום אי העברת התוספות, הקיצוץ הניכר ותמהיל ההוצאות של משרד החוץ, הוביל למשבר תקציבי חמור.

דניאל ג'יקובס: קיצוץ זה שיבש במידה ניכרת את פעילות משרד החוץ בישראל ובעולם והוביל להשבתה כמעט מוחלטת של פעילות המשרד בארץ ובעולם.

דניאל ג'יקובס: הקיצוץ התקציבי הוביל להקפאה ושיבוש בכל אחד מהמערכים המרכזיים של משרד החוץ: קיצוץ של כ-80% מתקציב המערך המדיני, ביטול משלחות, ביטול פעילויות הסברה, צמצום נסיעות, צמצום פעולות של אירוח שגרירים זרים בישראל, קיצוץ ניכר במערך הקונסולרי, ביטול נסיעות של קונסולים, ביטול ביקורי האסירים והעצירים, ביטול ביקורי היכרויות של קונסולים עם גורמים רלוונטיים במדינות היעד, קיצוץ של 70% מתקציב מערך הדיפלומטיה הציבורית, אי מימוש הסכמים מדיניים, אי ביצוע פעילות ציבורית, אי תחזוקה ופיתוח של כלים טכנולוגיים לקידום הדיפלומטיה הציבורית, השבתה כמעט מוחלטת של פעילות מש"ב ברחבי העולם, היעדרות ישראל מפורומים, הפסקת פעילות של מרכזי מצוינות, צניחה במשתלמים שהגיעו לישראל, וגם עיכוב בפירעון תשלומי חובה של ישראל לאו"ם ולארגונים וולונטריים אחרים.

דניאל ג'יקובס: בנוסף, נוכח תחזית הגירעון התקציבי, באוגוסט 2019 הנחה החשב הכללי את משרד החוץ להקפיא כליל את תקציב הפעילות, דבר שגרם לעצירה מוחלטת של פעילות משרד החוץ מעבר להוצאות הקשיחות.

יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אני אסיים אולי בשמונה המלצות שמופיעות בדוח.

יובל חיו: אני חייב לומר שאנחנו מייחסים חשיבות רבה ליישום שלהן, אנחנו מטבע הדברים גם נמשיך לעקוב, לא נתייאש בנושא הזה.

יובל חיו: ואני אפתח ואומר, שההמלצות האלה נוגעות גם להיבט התפקודי וגם להיבט התקציבי.

יובל חיו: ונפתח בנושא של יישום החלטות ממשלה.

יובל חיו: יש החלטות ממשלה משנת 2018, שהכירו בצורך הזה לקבוע יעדים אסטרטגיים לאומיים משותפים לכל המערך הזה, וכן הוקמו ועדות מנכ"לים בנושא הזה.

יובל חיו: נכון לעתה עדיין הדבר הזה לא הבשיל, אבל חייבים ליישם את ההחלטות הללו.

יובל חיו: הדבר השני, למפות את כל הגופים הממשלתיים שפועלים מטעם מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

יובל חיו: והמיפוי הזה הוא לא רשימה, המיפוי הזה זה גם רשימת הגופים וגם מדינות היעד שכל גוף עובד מולן, וגם ליצור את אותן אשכולות פעילויות, ואם זה בתחום סייבר ואם זה תיירות ואם זה שיטור וביטחון פנים כזה או אחר.

יובל חיו: אנחנו מדברים על סדר גודל של בין עשרה ל-15 תחומים שאנחנו מיפינו, שמספר משרדים עובד על כל תחום: למפות את הממשקים ואת היעדים המשותפים; איפה יש פעילות שנעשית על פי דין, איפה יש פעילות שנעשית לא על פי דין; מפת השת"פים שיש; מיפוי תקציבי, מיפוי של כוח אדם; איפה יש פעילויות מול ראשי מדינות, איפה אין פעילויות מול ראשי מדינות; איך עומדת הפעילות הזאת מול הסכמים בין-לאומיים; מיהם המובילים בתחומים מסוימים, מיהם מוקדי הידע.

יובל חיו: נוצרו פרקטיקות במהלך השנים, שיכול להיות שהן בריאות.

יובל חיו: אני אתן דוגמה, משרד הביטחון ריכז פעילות מול מדינה ערבית מסוימת.

יובל חיו: זה בתיאום וזה מוכר וזה בסדר.

יובל חיו: אבל הדברים האלה חייבים לקבל איזשהו עוגן, וכלל השחקנים צריכים להכיר את זה.

יובל חיו: למפות את ההשקות, את החפיפות, איפה יש פעילות משלימה.

עפר שלח: לא בטוח שגם אם זה מתואם זה בסדר.

עפר שלח: כל עוד אין תפיסה שאומרת מה מטרותיו של משרד החוץ ואיך אנחנו מפעילים אותו, זה כמו שתגיד שזה בסדר שמשרד הביטחון קיבל אחריות על רכש לקורונה.

עפר שלח: זה נשמע בסדר, זה היה בהסכמה, בסוף זה הוביל לזה, בין השאר, שעד שנוצרה מומחיות שיש לפקיד בינוני למשרד הבריאות, הוצאנו מאות מיליונים ולא קנינו מה שצריך.

עפר שלח: זאת אומרת, אם משהו נעשה בתהליך מסודר זה לא אומר שהוא בסדר.

יובל חיו: עכשיו אתה נכנס לנושא של קביעת האסטרטגיה, ואתה מבין שביקורת המדינה לא תיכנס לנעליים של אלה שיגבשו את האסטרטגיה.

יובל חיו: נקודת המוצא זה תגבשו את האסטרטגיה ותגזרו ממנה את מערך הפעילות שלכם.

יובל חיו: אנחנו כן בדוח הזה ציינו שאנחנו לא ניכנס לוויכוח מי יהיה המוביל, איך יהיו התיאומים האלה, באיזה רמה הם יתבצעו.

יובל חיו: אני כן יכול לומר שנחשפנו לאי הסכמות עמוקות בין השחקנים השונים.

יובל חיו: בהבנה שלי את תפקיד הביקורת, אין לנו ערך מוסף בתחום הזה.

יובל חיו: אבל יצטרכו לעשות עבודה מאוד עמוקה - - -

עפר שלח: זו שאלה באמת על הביקורת, יובל.

עפר שלח: האם זה מתפקידה של הביקורת למשל להסתכל על איך הדברים האלה נעשים במקומות אחרים, מהו תפקידו של משרד החוץ במקומות אחרים מול גופים, ויש גופים מקבילים לכל מיני גופים גם אצלנו, ולהגיד: אנחנו נותנים לדרג מדיני כמובן להחליט את מה שהוא צריך להחליט, אבל אנחנו אומרים: אם יש איזשהו סטנדרט, איזשהו מקובלת בין-לאומית שאנחנו יכולים לשים על השולחן, אנחנו אומרים: ישראל לא נמצאת על ידה.

עפר שלח: האם אתם רואים בזה חלק מתפקידכם?

יובל חיו: כן.

יובל חיו: וגם אמרנו את זה בעבר: אנחנו כן חושבים שמשרד החוץ, מעצם העובדה שהוא פרוס בתשתית כל כך רחבה, ולמעשה עם היסטוריה מפורטת של היכרות של דינמיקות של שחקנים בזירה הזו, הוא חייב להיות גורם מאוד מרכזי.

יובל חיו: אנחנו ניעצר בנקודה הזו ולא נגיד בסוף מי זה שיקבע את האסטרטגיה, מי יוביל אותה, כי פה באמת יכולות להיות מספר חלופות שהן קבילות.

יובל חיו: מחר מישהו יכול לבוא ולומר, שיכול להיות שהמל"ל חייב להיות גורם שיתכלל את שאר משרדי הממשלה.

יובל חיו: אנחנו כן אומרים שהם שחקן מרכזי, ואנחנו כן אומרים שצריך לקחת בחשבון את היבט התשומות.

יובל חיו: לא ייתכן שיש לנו פריסה של מעל 100 נציגויות בעולם, עם סדר גודל של 3,000 אנשים, והשחקן הזה יהפוך להיות שחקן משני, חלש ולא יכול לתפקד.

יובל חיו: אני אמשיך ואומר, שההמלצה הבאה נוגעת על קביעת תחומי אחריות, סמכות וגבולות גזרה, בהמשך לדברים שדובר קודם; מינוי גורם ממשלתי אשר יתכלל את הפעילות של כלל הגורמים במערך ויפעל להסדרת מנגנוני תיאום, שיתוף פעולה ועדכון – זוהי הסוגיה הרגישה שכרגע דיברנו עליה – גיבוש תוכנית עבודה של כל גורם ממשלתי שפועל בתחום הזה.

יובל חיו: והתוכניות צריכות כן להתכתב אחת עם השנייה, ואנשים צריכים להכיר גם את התוכניות המשיקות.

יובל חיו: אם יש כרגע פעילות במשרד החוץ במערך שלם בתחומי התרבות, ומשרד התרבות מקיים פעילות שלמה שהולכת ומתפתחת בתחום, חייבת להיות רמת תיאום גבוהה מאוד.

יובל חיו: ואני ממשיך הלאה, גיבוש מחדש של תקציב מערך החוץ, ובכלל זה תקציב משרד החוץ, באופן שיותאם לתחומי האחריות, ליעדים ולמנגנון ההפעלה של כל גורם ממשלתי, וזה על בסיס של עקרונות של יעילות ואיגום משאבים.

יובל חיו: אין ספק שבתוך המערך הזה יש לנו גם חפיפות שפוגעות ביעילות.

יובל חיו: הקצאת תקציב למשרד החוץ בהידברות בין האוצר למשרד החוץ, לאחר עבודת מטה מסודרת המאזנת בין השיקולים התקציביים לשיקולים המדיניים הדיפלומטיים.

יובל חיו: השיח – אני אגיד בעדינות – הלא-מסכים בין משרד החוץ לאוצר חייב חייב אחרי שנים כל כך רבות להתכנס.

יובל חיו: יש פה טענות שעולות מכל אחד מהצדדים, שיש להן בסיס, אבל מערכת ממשלתית חייבת לכנס שיח כזה, והיא לא יכולה להמשיך לקיים את המצב הלעומתי הזה.

יובל חיו: הסכמות תקציביות בכל הנוגע למשרד החוץ ייתנו ביטוי להוצאות קשיחות וגמישות, לצד ייזום תוכנית התייעלות ברת יישום.

יובל חיו: והדבר הזה בהחלט ימנע את השיבושים שעלולים להיות בנושא הזה.

יובל חיו: זהו.

יובל חיו: אין ספק שצריך לסיים בכך, שאם דיברת על הבין-לאומי, מדינת ישראל ככל הנראה, אם ייעשה מחקר בין-לאומי, צריכה מערך חוץ הרבה יותר משוכלל והרבה יותר חזק מהרבה הרבה מדינות בעולם.

יובל חיו: הזירה שהיא מתמודדת בה היא רגישה, היא מורכבת, היא דינמית, יש לה מאפיינים מאוד ייחודיים, גם בהיבטים הגאופוליטיים.

יובל חיו: הצורך הזה בהחלט בהחלט לא עומד בהלימה לממצאים שהועלו בדוח.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד החוץ, אורנה שגיב או משה בן-לולו, אחד מהשניים, אני לא כל כך מבין מתוך מה שיש לי פה מהם תפקידיהם.

אורנה שגיב: בוקר טוב, אני המפקחת הכללית על שירות החוץ.

עפר שלח: מה זה אומר, אורנה?

עפר שלח: מה משמעות התפקיד?

אורנה שגיב: בעצם אני באה מהשירות הדיפלומטי, ואני היום אחראית על כל תחום הביקורת בנציגויות ובמטה.

אורנה שגיב: ואנחנו הגורם במשרד שעומד בקשר עם משרד מבקר המדינה, עובדים איתם כל הזמן יד ביד.

אורנה שגיב: איתי נמצא גם משה בן-לולו, שהוא ראש חטיבת התקציבים של משרד החוץ.

אורנה שגיב: ונמצא איתנו בזום בנפרד אליאב בן-ימין, שהוא מנהל מחלקת תיאום בלשכת המנכ"ל.

אורנה שגיב: אנחנו אכן מצטערים שהשר והמנכ"ל לא נמצאים איתנו היום, כולכם שמעתם שיש ביקורים מדיניים מאוד חשובים היום, ולצערנו הם לא נמצאים איתנו.

אורנה שגיב: אני רוצה לפתוח ולומר, שהדוח הזה מבחינתנו כמשרד החוץ הוא דוח מאוד חשוב, הוא דוח שבאמת נתן תמונת מצב על חלק מהמצב העגום שהמשרד נקלע אליו בשנה שעברה בהיבט התקציבי.

אורנה שגיב: אבל באמת הוא התייחס פה לעוד נושאים נוספים שתיארו, חלקם בצורה יותר מדויקת וחלקם קצת פחות, את המצב של משרד החוץ.

אורנה שגיב: אם אני אוכל להתייחס למספר נושאים שיובל העלה בסיכום, אני רוצה אולי להתחיל מהנושא שבאמת משרד החוץ ומשרדי חוץ בכלל בעולם הוא בעצם הגורם שאחראי על גיבוש מדיניות החוץ של מדינת ישראל, על עיצוב מדיניות החוץ, על תכלול הפעילות בתחום החוץ של מדינת ישראל, גם בשגרה, גם בחירום, בהתאם ליעדים המוגדרים שבעצם הוגדרו על ידי הממשלה והוגדרו כתוצאה מכך על ידי המשרד.

אורנה שגיב: עכשיו, משרד החוץ, כפי שבאמת תואר פה, זה המשרד היחיד שפרוס ב-103 מדינות.

אורנה שגיב: יש לו יחסים מדיניים היום עם 164 – מאז שנכתב הדוח כבר יש לנו עוד שלוש מדינות שיש איתן יחסים דיפלומטיים – ובאמת יש לנו גם יכולת אופרטיבית, זאת אומרת אנחנו גם פרוסים בשטח, גם יש לנו ידע, גם אנחנו מקור של מומחיות.

אורנה שגיב: אני לא חושבת שיש עוד גורם היום בתוך המערכת הממשלתית שיש לו את היכולות האלה.

אורנה שגיב: לאור כל הדברים האלה אנחנו סבורים שמשרד החוץ הוא הגורם הנכון, הטבעי ובעצם ההגיוני לבצע את כל התכלול.

אורנה שגיב: אנחנו מסכימים לחלוטין שמשרד החוץ צריך לקחת חלק פעיל מאוד בנושא של תכלול הפעילות.

אורנה שגיב: אני יכולה להגיד לכם מניסיון, שאכן כשאתה משרת בנציגויות, לפעמים אתה נקלע למצב שיש פעילות של גורמים אחרים, של משרדים אחרים בשטח, ואתה שומע את זה לפעמים בדיעבד, לפעמים תוך כדי, ללא שתמיד יש התייעצות, וזה מצב שהוא לא נכון והוא לא בריא.

עפר שלח: כן, אורנה, תרשי לי לקטוע אותך כבר בשלב המוקדם הזה.

עפר שלח: אין ויכוח על מה שאת אומרת עכשיו במובן העקרוני.

עפר שלח: אני אומר לך, אני הייתי שותף, גם אני מניח שלחלק מהאנשים בצד שלכם זה ידוע, הנחנו בכנסת ה-19, אחר כך אני הנחתי בכנסת ה-20, חוק לחיזוק מערך החוץ ולקיבוע תפקידו.

עפר שלח: אבל הוא בא מתוך מצב שבו מה שאת אומרת פשוט לא מתקיים.

עפר שלח: וזה לא מצב שבו בשנות ה-80 מגלה השגרירות בוושינגטון שהלשכה לקשרי מדע במשרד ראש הממשלה עושה כל מיני דברים בוושינגטון, זה היום מצב פורמלי.

עפר שלח: חלק מהסמכויות שבאופן טבעי ובאופן הגיוני, ונובעות בדיוק מהפריסה הזאת בשטח, מהמגע עם השטח, מהידע, מהיכולות של האנשים של משרד החוץ, כל זה הועבר למשרדים אחרים, אם זה המשרד לעניינים אסטרטגיים ואם זה משרד התפוצות ואם זה המשרד לשיתוף פעולה אזורי וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: הדבר הזה היום הוא מעוגן בסמכויותיהם של משרדי ממשלה, זה נלקח מכם ולא חוזר.

אורנה שגיב: אז באמת אחד הדברים שאנחנו סבורים כמשרד חוץ, שצעד שבאמת גם ימנע את הביזור של הסמכויות, גם כפילות, גם בזבוז של משאבים – בסופו של דבר אנחנו רואים בזה גם בזבוז משאבים – אנחנו סבורים שאכן צריך להשיב את הסמכויות הללו למשרד החוץ.

אורנה שגיב: בסופו של דבר זאת החלטה שהיא לא החלטה שהיא בידינו.

אורנה שגיב: ולכן אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה והסמכויות אכן יושבו למשרד החוץ.

אורנה שגיב: אני חייבת לומר אבל, שבאמת מאז שהדוח הזה נכתב קרו דברים.

אורנה שגיב: היום כששר החוץ אשכנזי נכנס לתפקיד אנחנו רואים הרבה יותר שיתופי פעולה.

אורנה שגיב: המשרד שלנו יזם שולחנות עגולים, בעיקר עם משרדים בתחום הכלכלי, הטכנולוגי, גם בתחומים אחרים, שבאמת יושבים, שומעים מהם מה הם רוצים לעשות, אנחנו אומרים מה היעדים ותחומי הפעילות שאנחנו מוצאים לנכון, וכן יש היום הרבה יותר שיח והרבה יותר קשר משני הצדדים.

אורנה שגיב: כשמגיעים ביקורים של שרי חוץ לישראל, שוב, משרד החוץ מתכלל איזשהו דיון, מזמינים את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, מתקיים דיון; ואותו דבר כששר החוץ נוסע, באותה מידה זה מתקיים.

אורנה שגיב: אז לכן אני דווקא חושבת שבתקופה מאז ששר החוץ אשכנזי נכנס לתפקיד, אנחנו כן רואים שיפור בהיבט הזה, ואנחנו כן רואים יותר שיתוף פעולה בין-משרדי, כמשרד החוץ מוביל אותו.

אורנה שגיב: ואנחנו באמת סבורים שהגורם שצריך להוביל את התחום הזה, הגורם שהידע אצלו, היכולות אצלו, זה משרד החוץ, ואנחנו מאמינים שזה מה שצריך להיות.

עפר שלח: יש לי שאלה אלייך: היום רוצים לעשות פעולה כלשהי מול הקהילה היהודית באטלנטה.

עפר שלח: האם אחראי על זה הקונסול שלנו באטלנטה – אני לא יודע אם עוד יש לנו קונסול באטלנטה אבל לפחות באטלנטה – שהוא מטעם משרד החוץ, או מישהו מטעם משרד התפוצות או מישהו מטעם גורם אחר?

עפר שלח: מי באופן אוטומטי יושב בראש השולחן?

אורנה שגיב: אז זו שאלה, שוב, כשאתה אומר: רוצים לעשות פעולה באטלנטה, השאלה מי היוזם.

אורנה שגיב: למשרד החוץ יש תוכנית עבודה, לקונסול הכללית שלנו באטלנטה יש תוכנית עבודה, בתיאום פה עם המטה שעוברת אישורים, ורוב הפעילות נעשית על ידה.

אורנה שגיב: היה ומשרד אחר רוצה לבצע שם פעילות, מן הראוי שייפנו – אתה יודע, אני באמת לא יכולה להשיב לך חד משמעית, כי זה אטלנטה וזה עוד 103 נציגויות בעולם – היה ראוי שייפנו למשרד החוץ, ובמקרים מסוימים זה אכן קורה.

אורנה שגיב: ושוב אני חייבת לומר, גם מהניסיון האישי, יש משרדים שלאורך השנים כן פונים, כן מבקשים עצה, כן רוצים את שיתוף הפעולה, יש כאלה שפחות.

אורנה שגיב: זה משתנה.

אורנה שגיב: זה לא משהו שהוא קבוע, אבל זה דבר שהוא משתנה.

עפר שלח: לגבי כמה דברים קודם כול ברמה הפיזית שעולים מדוח המבקר: סוגיית סגירת נציגויות בחו"ל – מה מצב הנציגויות היום של משרד החוץ בחו"ל?

עפר שלח: אני יודע שאנחנו גם כמובן בימים לא רגילים מבחינת היכולת לתפקד, אבל האם נסגרות נציגויות נוספות?

עפר שלח: האם חוזקו נציגויות?

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים?

אורנה שגיב: כרגע לא נסגרו נציגויות.

אורנה שגיב: כפי שאתם יודעים, כוננו גם יחסים דיפלומטיים עם מדינות נוספות, והכוונה היא לפתוח נציגויות באותן מדינות.

אורנה שגיב: כרגע לא מתוכננות סגירות של נציגויות, לפחות עד כמה שאנחנו בדרג המקצועי במשרד החוץ יודעים.

עפר שלח: עכשיו, לגבי התנאים של עובדי המשרד, שוב, מה שאני נתקלתי בו בימיי בוועדת החוץ והביטחון זה שהמדרגה מגיעה בדרך כלל אחרי תפקיד ראשון – בן אדם מסיים קורס צוערים, יוצא לתפקיד ראשון, והרבה מאוד אנשים ציירו לנו מצב שבו אחרי זה הם לא רואים אופק, הם לא רואים תוכנית.

עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס פה לכל מיני דברים שנוגעים לשכר בחו"ל, שכר בארץ, "שכר צל", כל הדברים האלה.

עפר שלח: האם המשבר הזה בכוח אדם כמו שראיתי אותו עדיין מתקיים.

אורנה שגיב: אני אתן למשה פה לענות על ההיבטים התקציביים יותר.

משה בן-לולו: אני רח"ט תקציבים של משרד החוץ.

משה בן-לולו: לגבי מה שנאמר, לגבי אופק קידום או הדברים שאתה העלית, אנחנו לא רואים את זה כפי שזה נראה.

משה בן-לולו: כלומר, כשאדם נכנס כצוער למשרד החוץ הוא מתחיל באיזשהו תהליך של הכשרה, הכרת הנציגויות בחו"ל והכרת העבודה המדינית-דיפלומטית בחו"ל, שזה אומר שהוא מתחיל איזשהו מסלול של ארבע שנים במדינה מסוימת וחוזר לארץ, יוצא לעוד ארבע שנים.

משה בן-לולו: יש איזשהו תהליך כאן של התקדמות.

משה בן-לולו: לכן אין לי מושג על מה בדיוק הכוונה שאומרים שאין לאן להתקדם - - -

עפר שלח: אתה יודע להגיד לי שיעורי נשירה למשל אחרי תפקיד ראשון?

משה בן-לולו: כן.

משה בן-לולו: אני חושבת שעם השנים כמות הנושרים במשרד החוץ הולכת וגדלה.

משה בן-לולו: הסיבה היא קודם המצב הקיים: פעם לעשות relocation לחו"ל, משרד החוץ היה אחד המקומות האטרקטיביים בנושא, היום כל חברת סטרט-אפ או כל חברה אחרת בעיקרון מבצעת relocation, ואז יש אפשרות בעיקרון גם לעשות את זה דרך חברות אחרות וגם כמובן לקבל שכר הרבה הרבה יותר גבוה עם תנאים הרבה יותר טובים מאשר יקבלו כעובד מדינה.

משה בן-לולו: זה דבר ראשון.

משה בן-לולו: דבר שני, אני חושב שפעם המוסד של משרד ממשלתי היה נכנסים, נכנסים לקביעות ועושים מסלול עד יציאה לפנסיה.

משה בן-לולו: היום האנשים חושבים על זה בצורה אחרת, היום האנשים נכנסים למשרד כחלק מתהליך – חלק גדול כמובן רואה את זה בצורה הזו, אבל יש גם אחרים שחושבים שבשלב מסוים הם רוצים ללכת להתפתח בכיוונים אחרים, וגם זה קורה.

משה בן-לולו: וכמובן הדבר הנוסף שבעייתי כאן זה הנושא של השכר.

משה בן-לולו: אין היום תמריצים או שכר די אטרקטיבי כדי לבוא למישהו ולהגיד לו: תיסע לחו"ל.

משה בן-לולו: נסיעה לחו"ל זו פגיעה בתא המשפחתי.

משה בן-לולו: כאשר אני שולח אדם לחו"ל, ולא משנה מה הדרג שלו ומה התפקיד שהוא עושה, האישה מסיימת את עבודתה בארץ, היא נוסעת איתו – או הבן-זוג, זה אותו דבר.

עפר שלח: בן הזוג, בדיוק, בוא נדייק.

משה בן-לולו: כן.

משה בן-לולו: והם נוסעים לשליחות.

משה בן-לולו: וכשאתה מפתח קריירה במשרד החוץ של 20–30 שנה, אז אתה מבין שהבן-זוג שלך, א' הוא נשרך אחריך, אני מצטער שאני אומר את המילה הזו; ב' הוא צריך למצוא כל מיני עבודות מזדמנות בנציגות כדי להעסיק את עצמו, וגם אנחנו כמובן נעזרים ביכולות שלהם, לא לכולם זה הכי מתאים.

משה בן-לולו: ודבר נוסף, הנושא הפנסיוני – איזה או בן זוג שיוצא עם הבן-זוג שלו לשליחויות בחו"ל שלול מפנסיה מסודרת עם יציאתו לגמלאות.

עפר שלח: משה, עד עכשיו היטבת לתאר לי את הבעיות, אני שואל אותך על הפתרונות.

עפר שלח: הרי בסופו של דבר המדינה משקיעה בצוער של משרד החוץ לא מעט, והיא לא בונה את זה כדי שהוא או היא יעשו תפקיד של ארבע שנים ואז ילכו לכל הדברים היותר-אטרקטיביים שאתה תיארת לנו.

עפר שלח: אז מה אתם עושים בהקשר הזה?

משה בן-לולו: אז כמעט הכול בעיקרון עדיין תלוי בידי האוצר, ואני אסביר למה הכוונה.

משה בן-לולו: כל הנושא של תנאי השירות שלנו בעיקרון – וכשאני מדבר עלינו אני מדבר על כל שליחי מדינת ישראל, כי כשאנחנו משרד החוץ, וכשאני מדבר כאן כנציג משרד החוץ, אנחנו מדברים על שכר, תנאי שירות, של כל העובדים של מדינת ישראל, כי כולם יוצאים עם אותם תנאים פחות או יותר.

משה בן-לולו: יש ועדה שנקראת ועדת תנאי השירות בחו"ל, שהיא נמצאת באוצר, ומי שקובע את התנאים ואת כל ההטבות, או מה מגיע, מה נותנים, זה עובר דרכם, זה לא החלטה פנימית של משרד החוץ.

משה בן-לולו: עכשיו, בוועדה הזו נמצאים גם נציגים שלנו ומשרדים אחרים.

משה בן-לולו: למרות שזו ועדה, מקבלי ההחלטות שם הם אנשי האוצר.

משה בן-לולו: וכמו שאתם מבינים, אנשי האוצר בעיקרון רואים את הכול בפריזמה אחרת, הם רואים יותר את הכיוון התקציבי ולא את הנושא שעליו אנחנו מדברים, על פגיעה בתא המשפחתי וכו'.

משה בן-לולו: יש דברים שאנחנו מצליחים להגיע איתם להבנות, יש דברים שלא.

משה בן-לולו: זה דיונים שחוזרים על עצמם, ויש לנו גם עכשיו, כמו שבטח אתה מכיר, ואני יודע שאתה די מעורב במה שקורה בכל נושא דמי הייצוג בחו"ל שעדיין לא נפתר, ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך משפטי וכו'; והנושא הזה של הפרשות פנסיוניות לבן/בת זוג, שאלה דברים שלא נפתרים, והם לא נמצאים כרגע באיזשהו תהליך פתרון, וזה נתון בידי האוצר.

עפר שלח: את או אתה יכולים לתת לי נתונים איפה אתם ביחס לתקן?

עפר שלח: זאת אומרת, האם יש תקן לצורך העניין של משרד החוץ, שאומר לא רק כמה אנשים צריכים להיות אלא באיזה רמה של ותק ובכירות הם צריכים להיות, ואיפה אנחנו באופן כללי ביחס לתקנים האלה?

אורנה שגיב: לי אין את המספרים האלה פה.

אורנה שגיב: אולי אליאב?

משה בן-לולו: אתה יכול אולי לחדד קצת יותר למה התכוונת?

עפר שלח: תראה, אני לוקח דוגמה ויכול להיות שהיא לא טובה, ממערכת מקבילה, נגיד לצורך העניין מערכת הביטחון.

עפר שלח: לכל מערכת יש תיקנון.

עפר שלח: והתיקנון אומר לא רק כמה אנשים, כמה גופים חמים צריכים להיות, אלא גם באיזה מצב הם צריכים להיות – אתה לא תשים בגלל שאין תקנים סגן לפקד על חטיבה.

עפר שלח: ולכן המערכת יודעת בכל שלב שהוא לשלוף די במהירות נתון שאומר איפה היא עומדת ביחס לתיקנון שלה.

עפר שלח: האם יש תיקנון כזה במשרד החוץ, ואיפה אנחנו עומדים ביחס אליו?

משה בן-לולו: אוקיי.

משה בן-לולו: כן, יש תקינה.

עפר שלח: סליחה, אני רוצה לחדד את זה עוד יותר: אני נתקלתי למשל בשגרירות מאוד בכירה ביועצת מדינית, בחורה מאוד מוכשרת, מאוד נבונה, אבל שזה היה התפקיד האחד וחצי שלה במשרד החוץ, כי אפילו הביאו אותה לשם עוד לפני שהיא השלימה את התפקיד הראשון.

עפר שלח: והיא אמרה, וראשי הנציגות אמרו ביושר ובכנות: זה לא התקן שצריך להיות לתפקיד הזה.

עפר שלח: על זה בדיוק, על הדברים האלה אני שואל.

משה בן-לולו: בעיקרון יש לנו תקינה שניתנת לנו על ידי האוצר, אגף תקציבים, בנושא הזה.

משה בן-לולו: כשאנחנו מדברים על דיוני תקציב, אז חלק מהדברים, וחבל גם בדוח הזה שלא דיברנו על כוח אדם.

משה בן-לולו: כוח אדם זה חלק מתקציב משרד החוץ.

משה בן-לולו: וכשאני יושב עם אגף התקציבים, אנחנו מדברים על תקינה.

משה בן-לולו: יש בעיקרון קיצוצים ופלאטים רוחביים, כי אני לא יכול להגיד שזה משהו שנעשה נגד משרד החוץ או מכוון למשרד החוץ.

משה בן-לולו: יש פלאטים רוחביים שנעשים על כל המשרדים בנושא תקינה וכוח אדם.

משה בן-לולו: עם השנים כמות התקינה של משרד החוץ בעולם ובמטה ירדה, ירדה משמעותית.

משה בן-לולו: ולכן יוצא מצב שאנחנו נמצאים באיזשהו משבר של עובדים או קליטת כוח אדם במשרד מאחר שאין לנו תקנים לזה.

משה בן-לולו: מאחר והמשבר הזה הוא משבר מתמשך של שנים, כי יש פה גרף שיכול להראות את המצב של משרד החוץ בנושא תקינת כוח אדם.

משה בן-לולו: אם ב-2012 היינו 1,177 עובדים גם במטה וגם בחו"ל, היום אנחנו עומדים על 1,028 אנשים בלבד.

משה בן-לולו: בגלל הקיצוצים נוצר מצב שחלק די גדול מהאנשים שיוצאים לפנסיה, אתה לא יכול לקלוט במקומם אנשים, כי זה חלק מהקיצוצים והפלאטים שנעשים, והתקנים האלה עוברים חזרה לאוצר.

משה בן-לולו: לכן עם השנים אנחנו לא מצליחים לגייס אנשים, בגלל תקינה.

משה בן-לולו: ולכן נוצר מצב שאנשים שנמצאים במטה, שהם העובדים שבעיקרון אמורים אחר כך לנסוע לחו"ל וכו' הולכים ומתמעטים.

משה בן-לולו: יש לנו מקומות שאתה צודק, שאין לנו אנשים ברמה וב-level שהיו לפני מספר שנים, שהיינו מצפים שראש נציגות יהיה אדם שעשה שלוש או ארבע שליחויות לפני, ואז הוא מגיע לראש נציגות, היום בעיקרון יש מקומות שאין בהם אפילו מועמד אחד לתפקיד, מאחר שאין מספיק אנשים במשרד.

משה בן-לולו: אז כן, אנחנו נמצאים במשבר של כוח אדם במשרד גם כן.

משה בן-לולו: וזה גם אחד הדברים שאנחנו מנסים לפתור אותו.

משה בן-לולו: ייאמר לזכותו של השר החדש גבי אשכנזי, שעם כניסתו לתפקיד הוא קודם כול הבין את הבעייתיות גם של התפקיד שלנו והוא די מעורה בזה ודי מעורב בזה, גם בנושא התקציבי וגם בנושא של כוח אדם.

משה בן-לולו: מאז כניסתו לתפקיד יש שיפור בעבודה שלנו מול אגף התקציבים.

משה בן-לולו: כמובן שאנחנו מקווים שזה מה שיצא, אחרי בקשה שלו לקליטה של קרוב ל-40 צוערים בשנה הבאה למשרד החוץ.

משה בן-לולו: כלומר, יש פה איזשהו קורס גדול, אף פעם לא היה במשרד החוץ קורס של 40.

אורנה שגיב: לא, היה.

אורנה שגיב: מאז אמצע שנות ה-90 לא היו.

אורנה שגיב: באמצע שנות ה-90 היו שני קורסים של 50, 55.

משה בן-לולו: בשנים האחרונות אנחנו עומדים על קורסים של 22-20 איש מקסימום.

אורנה שגיב: אם יש קורסים.

משה בן-לולו: אם יש קורסים.

משה בן-לולו: אבל אנחנו מדברים על קורס של 40 צוערים.

משה בן-לולו: אנחנו מקווים שבאמת הדבר הזה כן ישפר את מצב כוח האדם.

עפר שלח: דבר אחרון בנקודה הזו, הדברים שאתם מדברים עליהם, כולל התוספות התקציביות הברוכות לכשעצמן, זה ב-2020, שהיא שנה ללא תקציב, והכול פה זה במסגרת מסגרות וקופסאות וכל מיני דברים כאלה.

עפר שלח: מה אתם יודעים על תקציב משרד החוץ ל-2021?

משה בן-לולו: קודם כול נחזור ל-2019.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: כדאי לנו, שניזכר מה זה תקציב.

משה בן-לולו: בדיוק.

משה בן-לולו: כי ההשלכות של 2019 עדיין משפיעות עלינו עד היום, כי ב-2020 לא היה תקציב.

משה בן-לולו: אז לכן חשוב להבין, שהנזק שנגרם למשרד החוץ ולתפקוד שלו ולעשייה שלו ב-2019, אחרי הפגיעה הגדולה הזו בתקציב שלנו, הגענו ל-2020, ו-2020 היא שנה ללא תקציב, אתה מקבל אחד חלקי 12 מתקציב 2019, שזה בכלל השבית אותנו לחלוטין ב-2020.

משה בן-לולו: היו ניסיונות של מספר אנשים, כולל גם שרים לפני כניסתו לתפקיד של גבי אשכנזי, כן לדאוג לנו לתקציב פעילות, אבל זה לא צלח.

עפר שלח: אגב, זה לא עניין שלכם כמובן, אבל אני רוצה להזכיר ששר החוץ, כשנקבע התקציב ל-2019, היה ראש הממשלה.

עפר שלח: זאת אומרת, אני לא חושב שהייתה בעיה של כוח למי שהחזיק בתפקיד הזה להביא כסף אם הוא רוצה.

עפר שלח: ולכן אני לא יודע מה זה ניסיונות של מספר שרים.

עפר שלח: להבנתי מ-2015 עד 2019 שר החוץ היה ראש הממשלה, אם אני זוכר נכון.

משה בן-לולו: השיקול של אגף התקציבים לפגוע או להוריד קרוב ל-15% מתקציב המדינה, אין לי מושג מה היה שיקול שלהם, חוץ ממערכת יחסים עכורה בינינו לבינם בגלל מאבקים שהיו שנה לפני בנושא שכר השליחים בחו"ל.

משה בן-לולו: וכשאני מדבר על שכר שליחים בחו"ל אני מדבר על שכר של כל משרדי הממשלה.

משה בן-לולו: דבר שמראש גם נאמר לי על ידם, כשנגיע לדיוני התקציב זה יבוא לידי ביטוי, והם עשו את זה.

משה בן-לולו: זה אחד הדברים שאנחנו יודעים.

משה בן-לולו: אנחנו יודעים שהיו מאמצים וניסיונות לתגבר אותנו בתקציבים חד פעמיים לאחר קבלת התקציב הלא-ריאלי, אבל גם זה לא כל כך צלח לנו.

עפר שלח: משה, לשאלתי, האם אתה יודע משהו על מה שמצפה למשרד החוץ מבחינה תקציבית ב-2021?

משה בן-לולו: אני יכול להגיד מה אני רואה כרגע, ובכוונה התחלתי עם מינויו של השר החדש.

משה בן-לולו: עם כניסתו לתפקיד של השר, ומנכ"ל חדש גם, אלון אושפיז שנכנס לתפקיד, אנחנו ראינו שאגף התקציבים מנסה לפתוח איתנו דף חדש.

משה בן-לולו: הדף החדש הזה התחיל במצב שתקצבו אותנו ב-2020 בתקציב ההמשכי, שהיינו צריכים לעמוד על 1.3, תקצבו אותנו על 1.52 בערך, ועם הזמן ודרישתו של השר לקבל תקציבים לפעילות, קיבלנו כסף לפעילות.

משה בן-לולו: תקציב משרד החוץ ההמשכי היום עומד, אחרי מאבקים של השר, אני חייב לציין, מול אגף התקציבים שנענה, עומד על 1.6 מיליארד ש"ח.

משה בן-לולו: אז מ-1.38 ב-2019 ל-1.6, אנחנו רואים פה די קפיצה בתקציב.

משה בן-לולו: בכוח האדם לא נפתרה שום בעיה, מאחר שזה תקציב המשכי לא מדברים על כוח אדם, אנחנו עדיין נמצאים במשבר של כוח אדם.

משה בן-לולו: לגבי 2021, אני בדיונים עם הצוות של אגף תקציבים.

משה בן-לולו: לציין גם שבאגף התקציבים התחלפו כל האנשים שהיו שותפים לכאוס שהיה לנו ב-2019, ויש צוות חדש, די מבין ודי מנסה לעזור.

משה בן-לולו: הם לא יודעים בעיקרון מה יהיה לגבי התקציב.

משה בן-לולו: אנחנו נערכנו, הכנו חוברת מסודרת של כל דרישות משרד החוץ ל-2020 ו-2021.

משה בן-לולו: אנחנו מדברים על תקציב שאנחנו מצפים יעמוד על 1.7 בערך, אבל שוב, אין דיוני תקציב, אין שום דיונים בנושא, ואנחנו כמו כולם ממתינים לראות מה יקרה.

עפר שלח: גם אנחנו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אליאב בן-ימין רצה להוסיף משהו.

אליאב בן-ימין: בור טוב לכולם, להצטרף רק לדברים של אורנה ושל משה.

אליאב בן-ימין: אני לא אתייחס - - - התקנים, כי משה התייחס לזה בפירוט, אני כן ברשותכם רק רוצה לדבר על הנושא של התיאום עם משרדי הממשלה האחרים, שאורנה התייחסה אליהם.

אליאב בן-ימין: מאז כניסת השר אשכנזי והמנכ"ל אושפיז לתפקיד, אנחנו מקיימים שולחנות עגולים עם משרדי ממשלה שונים לתיאום מהלכים.

אליאב בן-ימין: וכפי שאורנה אמרה, באמת שער הכניסה לכל המקומות בעולם זה משרד החוץ, מכיוון שמשרד החוץ רואה את התמונה הרחבה במכלול היחסים מול כל מדינה.

אליאב בן-ימין: ולכן כל גוף שמבקש לפעול בחו"ל מתבקש בעצם לעשות את זה דרך משרד החוץ, כי יש רגישויות שונות.

אליאב בן-ימין: זה שמשרד או גוף כלשהו רוצה לפעול למען האינטרסים שלו זה מצוין, אבל לפעמים אנחנו צריכים לראות את הרגישויות השונות, וזה משהו שמשרד החוץ מסוגל ועושה יום-יום, שעה-שעה.

אליאב בן-ימין: בשביל זה אנחנו מקבלים את המשכורת שלנו ואת הפריסה שלנו ברחבי העולם.

אליאב בן-ימין: אז זו נקודה חשובה שרציתי להדגיש בהקשרים האלה.

אליאב בן-ימין: עד כאן.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את המטה לביטחון לאומי.

עפר שלח: איתן בן דוד, בבקשה.

איתן בן דוד: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

עפר שלח: בוקר אור.

עפר שלח: יש לי שאלה משונה אליך: אולי לא צריך משרד חוץ?

עפר שלח: אני מפנה את זה אליך, מפני שאתם המטה שמכין את העבודה ומתכלל את הדבר הזה לראש הממשלה.

עפר שלח: אולי בעידן הנוכחי שבו תקשורת, אפילו תקשורת בין אישית, יכולה להיות באמצעים אלקטרוניים ודיגיטליים כאלה ואחרים.

עפר שלח: ואני אומר את זה לא מפני שאני חושב ככה, אני מאוד לא חושב ככה, אלא מפני שעושה רושם שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו כבר לאורך שנים: גם חלוקת הסמכויות של משרד החוץ, גם קיצוץ הסמכויות של משרד החוץ, גם הרעבה תקציבית של משרד החוץ.

עפר שלח: אז אולי אפשר להחליף אותו?

איתן בן דוד: טוב, אני מבין את השאלה שלך או את הניסוח שלה וגם את עמדתך האישית.

איתן בן דוד: אני ממש לא חושב ככה.

איתן בן דוד: אני חושב שלמשרד החוץ אין תחליף, ממש אין לו תחליף.

איתן בן דוד: ומידע אישי של המון שנים של עבודה עם המשרד הזה, זה משרד מקצועי מאוד, חשוב מאוד, עם תשתיות רחבות מאוד של דיפלומטיה ציבורית, הבנה עמוקה של יחסי החוץ, מיקום בכל צמתי ההחלטה, בכל בירות העולם ובכל הארגונים הבין-לאומיים, ידע רב שנצבר במקום הזה.

איתן בן דוד: אנשים מצוינים ואיכותיים מאוד, שותפים לכל הדיונים, לכל ההמלצות.

איתן בן דוד: אני ממש לא מתחבר להמלצתך לוותר על משרד החוץ.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: מכיוון שברור לך שהיא לא נאמרה ברצינות אלא בדיוק כדי לקבל את התגובה הזאת ממך, אז אני שואל אותך: אם ככה, למה מקצצים ופורסים את סמכויותיו?

עפר שלח: למה המערך המצוין הזה מוצא את עצמו, ושמענו את זה גם מהאנשים שלו, נאבק על כל דבר, ומתגאה, כמעט כנחמת עניים, בזה שהוא מסוגל לקיים שולחנות עגולים עם גופים אחרים על דברים שבאופן טבעי היו צריכים להיות פשוט בסמכותו?

איתן בן דוד: תראה, התשובה הזאת היא כמובן מאוד מורכבת, חלקה היא לא בתחום אחריותי.

איתן בן דוד: אני לא מתייחס לנושאים של אחריות וגזרות פוליטיות כמובן ודירקטיבות של מדינאים.

איתן בן דוד: אנחנו מוקירים מאוד את המערך הזה של משרד החוץ, אנחנו מעריכים את תפקידו, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא שווה, והוא שותף לכל החלטה ברמה המדינית וכיוצא בזה.

איתן בן דוד: צריך לעשות את ההבחנה, יש פה המון סוגיות.

איתן בן דוד: סוגיות תקציביות הן סוגיות בעייתיות כמעט לכל משרדי הממשלה, בוודאי שאנחנו כבר בשלושה סבבי בחירות, עוד אין תקציב מדינה, אנחנו שנתיים או שלוש כבר ללא תקציבים, המשרדים כולם נושאים תחת הנטל והקיצוצים.

איתן בן דוד: אני לא מדבר כבר על שנת הקורונה שמשנה לנו את כל סדרי העדיפויות וכיוצא בזה.

איתן בן דוד: לכן התקציב למשרד החוץ ללא ספק מגיע חלק נכבד ורב יותר של תקציב המדינה.

איתן בן דוד: היינו לצידם, ניסינו לעזור ככל יכולתנו, גם לפני שהיה עוד שר בשנה שעברה ובשנים האחרונות.

איתן בן דוד: אנחנו חושבים שהם צריכים לקבל חלק חשוב ומכריע, צריך לתגבר אותם, גם את המערך הזה, גם את השכר של העובדים, גם את התנאים של העובדים, גם את תקציבי יחסי החוץ שלנו, גם פתיחת שגרירויות.

איתן בן דוד: זה הכול עניין של סדרי עדיפויות, ופה הדרג המדיני יחליט, כמובן לא המל"ל ולא דרג כזה או אחר במשרד האוצר.

איתן בן דוד: מה שקורה בין משרד האוצר למשרד החוץ – בהחלט היו מאבקים לא פשוטים.

איתן בן דוד: אני הייתי עד לחלקם או לרובם.

איתן בן דוד: בחלקם משרד החוץ בסופו של דבר הצליח, או הצלחנו ביחד, או בלחימה עיקשת, חלקם עדיין לא.

איתן בן דוד: אני מקווה שהנושא הזה מאוד מאוד ישתפר.

איתן בן דוד: אני לא חושב שיש פה שום מקום לציניות.

איתן בן דוד: באמת מערך החוץ – או משרד החוץ, לפני שאני אומר מערך החוץ – משרד החוץ צריך לקבל את כל התנאים המאפשרים לפעילותו, גם ברמה המקצועית המשרדית כמשרד חוץ, על הפעלת השגרירויות וכל מערכת היחסים שלנו בחו"ל, שכולנו פה בדיון הזה יודעים כמה היא חשובה, ובוודאי בוודאי לתנאים של העובדים, שהם עובדים היום בתנאים מאוד מאוד קשים, עם תחרות קשה.

איתן בן דוד: ואנחנו יודעים שמדינת ישראל היא אחת המדינות שמתמודדת בתחום יחסי החוץ מהקשים ביותר במדינות העולם לאור המורכבות המדינית-ביטחונית של מדינת ישראל באזור ובעולם בכלל.

איתן בן דוד: יחד עם זאת, למרות כל מה שאנחנו אומרים, למרות שהדוח באמת מעלה דילמות קשות ונושאים קשים, עדיין משרד החוץ עשה ועושה עבודה יוצאת מן הכלל, ואנחנו גאים להיות שותף מלא שלהם בעניין הזה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, האם אתם כמל"ל עומדים, ושוב, אני לא רוצה להכניס אותך לעניינים פוליטיים, זה ברור, אבל אני אומר: המל"ל, וזה לא התחיל היום, וראש המל"ל כשליחו של ראש הממשלה עושה תפקידים כבר לאורך שנים, אני אתן לך דוגמה אחת דווקא לא אקטואלית, ב-2016 כמדומני הגיע לוועדת החוץ והביטחון יעקב נגל, שהיה אז ראש המל"ל בפועל, ובין ההישגים של המל"ל מנה את הפיוס המסוים בין ישראל לטורקיה באותו זמן, אחרי פרשת המרמרה.

עפר שלח: האם אתם, כשעולה נושא כזה, באים גם לראש הממשלה או למי שזה לא יהיה ואומרים: מאה אחוז, לנו יש תפקיד בסיפור, אנחנו עומדים גם על תפקידו של משרד החוץ בנושא כזה.

עפר שלח: אנחנו חושבים שזה חשוב שהשגריר בטורקיה או המערך הרלוונטי של משרד החוץ יהיה שותף למהלך הזה.

איתן בן דוד: חיובי, ללא ספק.

איתן בן דוד: תראה, המל"ל הוא גוף מתכלל, הוא בעצם המטה המדיני-ביטחוני של הממשלה, של הקבינט, או של הממשלה בנושאים מדיניים-ביטחוניים.

איתן בן דוד: המל"ל לא שונה משום מדינה אחרת.

איתן בן דוד: זה הגוף שבעצם עובד ומייצר עבור ראש המדינה, במקרה הזה ראש הממשלה, כי ראש המדינה כמובן זה הנשיא, במקרה הזה בראשות ראש הרשות המבצעת שלנו, אנחנו לא שונים.

איתן בן דוד: המל"ל מבצע בעצם את עבודתו עבור ראש הממשלה רק בקשרים שלו עם המל"לים המקבילים שלנו בעולם.

איתן בן דוד: זאת אומרת, הקולגות שלנו בחו"ל או גורמי הקשר שאנחנו מייצרים איתם מגע זה בעצם היועצים לביטחון לאומי והצוותים שלהם בכל מקום בעולם.

איתן בן דוד: נכון, הגורמים האלו הם בהחלט גורמי כוח מרכזיים בכל מדינה.

איתן בן דוד: לא צריך לציין, שכמו המל"ל יש גם את היועץ לביטחון לאומי של ארצות הברית והיועץ לביטחון לאומי של רוסיה, צרפת, בריטניה, הודו וכך הלאה.

איתן בן דוד: אנחנו עובדים איתם בקשר ישיר, כמו כל משרד ממשלתי שעובד מול מקביליו בחו"ל.

איתן בן דוד: תמיד השגרירים שותפים לפגישות ולשיחות החשובות ביותר.

איתן בן דוד: במידה והם לא שותפים זה כנראה דירקטיבה של ראש המדינה, אם זה נושא חשאי כזה או אחר שקרוב לליבו או לחזה שלו, והם יודעים להסביר את זה טוב ממני, או ראש הממשלה יודע להסביר את זה טוב ממני, גם לאחרונה.

איתן בן דוד: אבל בסופו של דבר משרד החוץ, מנכ"ל משרד החוץ, גורמים מרכזיים במשרד החוץ, השגריר בוודאי בבירות העולם מחובר היטב לכל העשייה.

איתן בן דוד: ייתכן שפה ושם זה לא קרה, בגלל חשאיות כזו או אחרת שהתבקשה או שנדרשה או שנדרשנו לבצע אותה.

איתן בן דוד: צריך לקחת בחשבון שראש המל"ל אחראי גם על הקשרים המיוחדים של ראש הממשלה, ולכן מדי פעם יש גם נושאים שאולי משרד החוץ לא שותף להם בצורה מלאה, אבל הדברים האלה הם בשוליים, ממש בשוליים.

איתן בן דוד: הם הולכים ונעלמים, שיתוף הפעולה הוא טוב.

איתן בן דוד: אני בטוח שנמצא אולי דוגמה כזו או אחרת שהייתה, אבל אני לא חושב שאפשר להעיד ממנה על הכלל.

איתן בן דוד: בסך הכול גם נגל בזמנו עם הדוגמה על טורקיה או כל דוגמה אחרת, אנחנו תמיד משתפים ומתייעצים עם משרד החוץ.

איתן בן דוד: אנחנו מבינים שלמשרד החוץ יש יתרון עצום.

איתן בן דוד: בכל מקרה, אנחנו מבינים את החשיבות של משרד החוץ.

איתן בן דוד: אנחנו וכל גורמי המקצוע פה, מראש המל"ל ומטה, באמת יודעים להתייעץ עם משרד החוץ כל הזמן, גם ברמה המדינית-מקצועית, אבל גם ברמה המשפטית הניסיון שיש למשרד החוץ הוא באמת עצום, הוא לא יסולא בפז.

איתן בן דוד: לא תמצא פה במל"ל ולו מילה רעה אחת להגיד על משרד החוץ.

איתן בן דוד: אנחנו חושבים שהמשרד הזה, ככל שהדוח הזה וועדת הביקורת של הכנסת – אגב, מה שמעניין, בדיוק לפני שנה, ב-19 בנובמבר, קיימנו דיון בנושא הזה בדיוק בוועדת החוץ והביטחון, שגדעון סער היה אז יושב-ראש הישיבה הזאת, בדיוק לפני שנה בתאריך הזה קיימנו את הדיון, בדיוק על מצבו של משרד החוץ.

איתן בן דוד: אז עוד לפני שנכנס שר במשרה מלאה למשרד החוץ.

איתן בן דוד: וזה בהחלט, כמו שמעידים פה, לשר במשרה מלאה יש חשיבות בפני עצמו.

איתן בן דוד: אני לא מחלק ציונים כמובן לאף אחד, אבל אני שמח לשמוע שהדברים עולים על מסלולם, גם המקצועי וגם התקציבי.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לחבר את משרד התפוצות, יום טוב רענן.

עפר שלח: אתה ראש מטה משרד התפוצות.

עפר שלח: אני רוצה להפנות אליך שאלה שהפניתי קודם לאנשי משרד החוץ: רוצה משרד התפוצות, שאני מניח מתוך שמו שהוא עוסק בתפוצות יהודיות בחו"ל, לעשות פעולה, עולה לו מחשבה שנוגעת למצבה של הקהילה היהודית באטלנטה.

עפר שלח: איפה הוא?

עפר שלח: איפה משרד החוץ?

עפר שלח: איזה מנגנון יש למשרד התפוצות כדי לעשות את זה?

עפר שלח: מה בינו לבין משרד החוץ בהקשר הזה?

יום טוב רענן: בוקר טוב לכולם.

יום טוב רענן: הממשלה הפקידה את משרד התפוצות על הקשר עם הקהילות היהודיות בחו"ל, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם משרד החוץ, שהולך ומתחזק בפרט בתקופה האחרונה.

יום טוב רענן: יש ישיבות עבודה מטה מול מטה כל חודשיים, שבהם אנחנו משתפים בתוכניות העבודה המשרדיות ומתאמים ומעבירים מידע, בשביל באמת להגיע לתיאום מיטבי.

יום טוב רענן: בגדול חלוקת העבודה בין המשרדים, כפי שאנחנו רואים אותה וסוכם, זה שמשרד החוץ אחראי על הקשר הדיפלומטי מול הממשלות, וכאשר מדובר על קשר ישיר מול קהילות יהודיות, משרד התפוצות מבצע, ואנחנו עובדים בתיאום מלא.

עפר שלח: לא הבנתי.

עפר שלח: למשרד החוץ יש נגיד, שוב, בארצות הברית – ואני מזכיר, 80% מהיהודים בעולם גרים בישראל או בארצות הברית – יש לו קונסול בלוס אנג'לס, יש לו קונסול באטלנטה, יש לו קונסול, אני חושב, בסן פרנסיסקו, בטח בשיקגו יש, וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: אלה קונסולים שחיים שם, שנוגעים בידיים בקהילות האלה, ואתה אומר לי: לא, התפקיד שלהם זה לעבוד מול הממשל, אנחנו נעבוד מול הקהילות.

יום טוב רענן: קודם כול אני רוצה לומר: אנחנו עובדים בתיאום מלא.

יום טוב רענן: אני אגיד עוד רגע משהו על משרד התפוצות: עיקר העשייה של משרד התפוצות היא בתחום החינוך הפורמלי ותחום החינוך הבלתי-פורמלי.

יום טוב רענן: צריך לזכור שלמשרד החוץ יש מגוון אינטרסים שהוא מייצג – ביטחוניים, מדיניים, תרבותיים – המון המון אינטרסים, חינוך יכול להיות אחד מהם, אבל הוא לא היה במקום הראשון בוודאי מעולם, וזה עיקר העיסוק שלנו.

יום טוב רענן: אני אקדים עוד נקודה: משרד התפוצות בדרך כלל לא עובד מול קהילה ספציפית, הוא עובד רוחבית.

יום טוב רענן: הוא מסתכל על כלל העולם ומייצר תשתיות בין-לאומיות, אופרציות בין-לאומיות מורכבות, שאמורות לשרת באופן רוחבי מרחבים שלמים ואזורים שלמים.

עפר שלח: אתה יכול לתת לי דוגמה?

יום טוב רענן: לדוגמה, למשרד התפוצות יש פרויקט גדול, בשיתוף משרד החינוך ופילנתרופים מהעולם, לחיזוק החינוך היהודי הפורמלי בעולם.

יום טוב רענן: יש בעולם 1,500 בתי ספר יהודים, שמתמודדים כל אחד ואחד עם אתגריו הייחודיים, ומשרד התפוצות, באמצעות מטה קטן בארץ ומינהלות שפרוסות ברחבי העולם, פועל גם מול בתי ספציפיים ביצירת תוכניות אסטרטגיות, וגם במהלכים רוחביים של הכשרות מורים והשמה של מורים ויצירת מערכים וכו' בשביל לשפר.

יום טוב רענן: אז נכון שיכול להיות שיש בית ספר יהודי אטלנטה, בסוף הוא אחד מתוך 1,500 בתי ספר יהודים.

עפר שלח: כן, אבל שוב, בהינתן זה שאמרנו איפה רוב היהודים חיים, אני מניח גם איפה נמצאים רוב בתי הספר היהודיים, וגם השאר נמצאים במקומות שיש נציגות דיפלומטית של מדינת ישראל.

יום טוב רענן: לפעמים כן ולפעמים לא, אבל באמת אנחנו כאשר יש קונסול או נציגות, ולכן מאוד מאוד חשוב השת"פ המתהדק בינינו לבין משרד החוץ בשנים האחרונות, גם חשוב לנו שהקונסולים יכירו את העשייה שלנו בשטח, וכשהם מגיעים במגע עם הקהילה היהודית הם ידעו לתווך ולחבר את העשייה שלנו; גם לנו חשוב שאם יש להם דברים שהם יודעים, שהם יציפו את זה מול המטה בארץ, שיציף את זה מולנו.

יום טוב רענן: בהחלט כשמגיעים לביקורים בחו"ל ודברים כאלו, אנחנו נעזרים בהם ברמת התיאום של הפגישות, הקישור עם האנשים, החיבורים.

יום טוב רענן: שמחים שהם משתתפים איתנו, לוקחים חלק, מכירים, יודעים, נותנים מניסיונם ומעצתם.

יום טוב רענן: בסך הכול יש שיתוף פעולה מאוד מאוד טוב.

עפר שלח: אתה מכיר את חטיבת הדתות והתפוצות במשרד החוץ?

יום טוב רענן: כן, אנחנו מכירים את החטיבה הזאת, אנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה.

יום טוב רענן: צריך לזכור שבסוף זו חטיבה קטנה במשרד החוץ הגדול, ואנחנו נוקטים מדי פעם פעולות שונות של הבאת משלחות לארץ של רבנים ודברים כאלו.

יום טוב רענן: שוב, אלה פעולות בדרך כלל יותר נקודתיות, כאשר אנחנו מסתכלים על העולם היהודי הרחב ופועלים בקהילות עצמן בחו"ל.

יום טוב רענן: זה מיקוד שונה - - -

עפר שלח: מה תקציבכם, אם אתה יכול להגיד לי?

יום טוב רענן: תקציבנו, אני אומר סדר גודל לפעילות בשנה רגילה, ואני לא מדבר על השנה האחרונה - - -

עפר שלח: כן, אבל משרד התפוצות קיים בזמן הזה.

עפר שלח: מה תקציבכם, כמה תוציאו ב-2020?

יום טוב רענן: כמה נוציא ב-2020?

יום טוב רענן: שוב, השנה היא לא שנה מייצגת, היא לא דוגמה טובה, היא שנה של תקציב המשכי.

יום טוב רענן: אנחנו סדר גודל של 90–95 מיליון שקל פעילות.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אוקיי, תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את נמרוד גורן, מכון מתווים.

נמרוד גורן: תודה רבה, שמח להיות אתכם, ואני אתייחס בכמה מילים לתובנות שעולות מהעשייה של מכון מתווים בשנים האחרונות בנוגע למעמד משרד החוץ וגם הדוח הנוכחי שפורסם.

נמרוד גורן: קודם כול, זה כבר הוזכר, בשנים האחרונות חלה החלשה משמעותית של משרד החוץ.

נמרוד גורן: היא נבעה ממניעים פוליטיים, היא פגעה ביכולת המשרד למלא ייעודו.

נמרוד גורן: המשרד תמיד היה בנחיתות מול גורמי מערכת הביטחון לאורך שנות המדינה, אבל בשנים האחרונות נוספו לכך בעיות נוספות, שכללו מחסור בתקציבים וכוח אדם, פיזור סמכויות, ובמשך מספר שנים גם היעדר שר במשרה מלאה.

נמרוד גורן: הדבר הזה מהווה פגיעה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

נמרוד גורן: מרבית ההזדמנויות, האתגרים, האינטרסים של ישראל כיום הם בעלי מרכיב מדיני בולט ומובהק.

נמרוד גורן: דיפלומטיה זה לא רק הסברה, ומדיניות חוץ לא רק משרתת צורכי ביטחון.

נמרוד גורן: רואים את זה לדוגמה במגוון סוגיות שעומדות כרגע על סדר-היום המדיני, מההסכמים עם מדינות המפרץ, דרך ההיערכות לקראת ממשל אמריקני חדש, מניעת הסלמה בעזה ואפילו המאבק בקורונה.

נמרוד גורן: כל אלה מחייבים מערך דיפלומטי חזק ומועיל.

נמרוד גורן: יש גם שינויים במפה הדיפלומטית העולמית.

נמרוד גורן: הזירה המדינית לא נשלטת כבר רק על ידי מוסדות ממשלתיים ולאומיים.

נמרוד גורן: יש ריבוי שחקנים שפועלים להשפיע, חברות עסקיות, ארגוני חברה אזרחית, גורמים בין-לאומיים, יזמים פרטיים ועוד.

נמרוד גורן: יש תחרות קשה, האינטרסים רבים, ואל מול זאת תקציב משרד החוץ הלך וקוצץ, התקנים בנציגויות בחו"ל נותרו בחלקם בלתי מאוישים, דיפלומטים הודרו מתהליכי קבלת החלטות, ובמטה המשרד ראינו ירידה במוטיבציה וחוסר יכולת להשפיע.

נמרוד גורן: יש בחצי שנה האחרונה איזושהי מגמת שינוי, אנחנו עם רוח חדשה שמנשבת בתוך מטה המשרד – יותר אופטימיות, יותר תחושה של השפעה ושינוי.

נמרוד גורן: זה גם עלה בדברי אנשי משרד החוץ כאן, אבל בכל זאת מדובר בכהונה שמראש מוגדרת כקצרה של שר החוץ הנוכחי, ולכל היותר שליש ממנה כבר מאחורינו.

עפר שלח: אתה בהחלט אדם אופטימי.

עפר שלח: לפי דבריו של שר החוץ עצמו היא הייתה צריכה להסתיים בתחילת החודש, אבל אנחנו נותנים לו הנחה של איזה חודש על העניין הזה.

עפר שלח: כן, תמשיך.

נמרוד גורן: בכל מקרה, ההבנה הזאת שהנזק שנגרם בחולשת משרד החוץ מחלחלת בשנים האחרונות.

נמרוד גורן: אנחנו רואים את זה גם בעשייה הפרלמנטרית שעולה.

נמרוד גורן: הזכרת את הצעת החוק שהגשת; אנחנו רואים את דיוני הוועדות; אנחנו רואים שדולה שהוקמה באופן ייעודי לטפל בחיזוק מערך החוץ; מכוני מחקר מימין ומשמאל הציגו בשנים האחרונות המלצות איך לחזק את הדיפלומטיה הישראלית; בתוך משרד החוץ עצמו נעשתה עבודת מטה להכין אותו לעידן החדש.

נמרוד גורן: ובציבור הרחב אנחנו רואים גם סקרי דעת קהל, כולל שלנו במכון, שמראים על העמדות כלפי משרד החוץ ומעמד מדיניות החוץ, וגם את הירידה ברישום לקורסי צוערים.

נמרוד גורן: אני מאוד מקווה שהשנה זה אחרת, אבל הייתה צניחה מאוד משמעותית במספרי הפונים לקורסי הצוערים בשנים האחרונות.

נמרוד גורן: הדוח של מבקר המדינה בעצם מצביע על הממצא העיקרי של פיזור הסמכויות.

נמרוד גורן: הוא לא מצביע על האשם הפוליטי בחולשה של משרד החוץ ושל מי שעמד בראש המערכת באותן שנים שבהן הפגיעה הייתה משמעותית.

נמרוד גורן: אבל כן הנושא של פיזור הסמכויות הוא מאוד קריטי בעינינו.

נמרוד גורן: זה לא זה שיש בעיה עם כך שמשרדי ממשלה שונים, יש בהם אנשים שעוסקים בקשרי חוץ.

נמרוד גורן: יחסי חוץ נוגעים כמעט בכל תחום בחיינו, וזה בסדר.

נמרוד גורן: הבעיה היא שיש פיזור ואין תיאום, ואנחנו רואים משרדים שונים שעובדים במקומות שונים, מקדמים דברים שלעיתים סותרים אחד את השני ולפעמים אפילו בלי ידיעה זה של זה.

נמרוד גורן: זה מאוד בולט בימים האחרונים ובחודשים האחרונים בכל הנוגע לכינון היחסים עם מדינות המפרץ.

נמרוד גורן: משרד החוץ שמילא תפקיד מאוד מרכזי לאורך העשורים האחרונים בפיתוח היחסים עם איחוד האמירויות, הודר מהשלבים האחרונים של ההסכמים עם אותן מדינות.

נמרוד גורן: משרדים שונים בממשלה, שאיתם אנחנו בקשר, אנחנו רואים, כולם מנסים לפלס דרך כיום אל איחוד האמירויות, כל אחד מחפש לו אנשי קשר, ולעיתים עושים זאת במודע, כשהם מנסים לעקוף את משרד החוץ ולחפש את הקשרים ללא הפנייה למשרד.

נמרוד גורן: לפעמים כי הם אומרים ששם זה נעשה באיטיות, לפעמים כי אומרים שיש יריבות בין המשרדים.

נמרוד גורן: כל אחד עם הסיבה שלו.

נמרוד גורן: ובסופו של דבר מה שקורה, שגורמים במדינות ערביות יכולים לקבל פניות ממספר גורמים ישראלים, כל אחד עם דברים אחרים וסותרים.

נמרוד גורן: וזה קרה בעבר ביחסים עם ירדן, וזה קורה עכשיו ביחסים עם המפרץ.

נמרוד גורן: ואופן ההתנהלות הממשלתית בקידום שיתוף פעולה אזורי עם מדינות ערב בעצם פוגע ביכולת לממש את הפוטנציאל שביחסים המשתנים עם מדינות ערב.

נמרוד גורן: יש כרגע הזדמנות לבחון את זה מחדש לאור השינויים עם מדינות המפרץ, לעדכן דפוסי פעולה, להביא לשינויים מבניים, שיעניקו למשרד החוץ את ההובלה, יאפשרו לו להיות אותו גורם מתכלל שמבקר המדינה ממליץ על מינויו, לתאם, לתכלל, למנף את פעילות שאר גורמי הממשל שעוסקים בכך.

נמרוד גורן: אבל לשם כך אין צורך רק בתיאום בין המשרדים.

נמרוד גורן: דוח המבקר מצביע גם על המחסור באסטרטגיה לאומית בתחום מדיניות החוץ, איזושהי פרדיגמה, איזשהם עקרונות מנחים.

נמרוד גורן: היעדר דבר כזה מקשה על כל גורמי החוץ להצביע על כיוון ברור ולדעת לאן הולכים, וגם את זה צריך לתקן ומהר.

נמרוד גורן: תודה רבה.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אשר פרדמן, עמית מחקר של פורום קהלת, בבקשה.

אשר פרדמן: שלום, בוקר טוב לכולם, תודה על ההזמנה לדיון.

אשר פרדמן: וכמי שהיה בתוך המערכת מספר שנים, ובשנה וחצי האחרונים עורך מחקר - - -

עפר שלח: איפה היית במערכת?

אשר פרדמן: הייתי בתחילה במטה ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה, ואחר כך במשרד לנושאים אסטרטגיים.

עפר שלח: לא היית במשרד החוץ אבל?

אשר פרדמן: לא הייתי במשרד החוץ.

אשר פרדמן: הייתי במערכת הממשלתית, לפני כשנתיים פרשתי, ומאז בין השאר אני עמית בפורום קהלת ועורך מחקר מקיף בנושא הזה.

אשר פרדמן: והדיון הזה, כמו דיונים רבים שהתקיימו בכנסת ובמקומות שונים, גם בשיח הציבורי, גם שהובלו על ידי מכון מתווים, שזה אחד המכונים הרציניים שעסקו בנושא הזה, לקחו את נקודת המוצא שלהם את השאלה איך לתקן את העוול שנעשה למשרד החוץ, איך לחזק את משרד החוץ מבחינת סמכויות, מבחינה תקציבית, כשלדעתי נקודת המוצא צריכה להיות, איך מחזקים, משפרים את מערך קשרי החוץ של מדינת ישראל, ומהן החלופות השונות ומה הראיות השונות שיכולים להצביע על איזה סוג של מבנה הוא הנכון ביותר.

אשר פרדמן: ומה גם קורה במדינות אחרות, מה קורה בשיח האקדמי העולמי.

אשר פרדמן: אני גם רוצה לציין ספציפית כמה נקודות קונקרטיות לגבי דוח מבקר המדינה.

אשר פרדמן: דוח מבקר המדינה למשל, שהנציג דיבר מקודם, דיבר על הפער בין התקציב שמשרד החוץ קיבל לבין ההוצאות הקשיחות של משרד החוץ.

אשר פרדמן: הוא לא דיבר, וזה קצת חבל, כי זה כן היה נושא שעלה בדוחות קודמים של מבקר המדינה, על חלק מהסיבות למה ההוצאות הקשיחות הן כל כך גבוהות ואיזה רפורמות נדרשות גם בתוך משרד החוץ, שזה נושא שכמעט לא עולה באף אחד מהדיונים הציבוריים, למרות שזה כן עולה בשיחות of the record עם נציגי משרד החוץ, נציגי האוצר ואחרים.

אשר פרדמן: למשל הנושאים שקשורים לניהול כוח האדם, ומעבר של אנשים ללא הכשרה מהשירות המינהלי לשירות החוץ המינהלי ומשירות החוץ המינהלי לשירות הדיפלומטי.

אשר פרדמן: יגידו לך אנשי - - - לפחות בעבר, אני לא שותף לשיח העדכני, ואני שמח מאוד לשמוע שהוא חיובי, על היעדר KPIs ויעדים ברורים ומוגדרים בתוכניות העבודה של משרד החוץ.

אשר פרדמן: ואכן, אם אתה תסתכל על ספר תוכניות העבודה של הממשלה, גם מ-2019 וגם מ-2018, התוכנית שהציג משרד החוץ היא התוכנית הקצרה ביותר מכל משרדי הממשלה.

אשר פרדמן: יגידו לך: אי-אפשר לכמת, אי-אפשר להגדיר, הכול חשאי.

אשר פרדמן: אם תסתכל, תשווה, בין מנהל סחר החוץ במשרד הכלכלה ובין אגף הכלכלה במשרד החוץ, אתה תראה רמות שונות לגמרי שהייתי קורא מקצועיות מבחינת הגדרת מטרות, KPIs וכו'.

אשר פרדמן: אז אני מציע שיחד עם השיח החשוב ביותר, והשיח הנכון, לגבי הצורך להעצים את משרד החוץ והתקציבים של משרד החוץ, נדרש גם שיח מעמיק, רציני, עם שלל השחקנים שנוגעים בדבר, גם ברפורמות הנדרשות בתוך משרד החוץ.

עפר שלח: אשר, אתה צודק מאוד, רק שזה בדיוק מחזק אחד את השני ולא סותר אחד את השני.

עפר שלח: כשמשרד מרגיש ואנשיו מרגישים שהם נשחטים הן ברמה התקציבית והן ברמה של הסמכויות שלהם, ואתה היית במשרד שאני אומר לך, אני גם מכיר את ההיסטוריה שלו ואיך הוא התפתח והגיע למקום שהוא היה – כל הסמכויות שניתנו לו ביד, שהן בהקשרים של פעולה בחוץ לארץ, הן תוצאה של החלטות פוליטיות, ולא של שום עבודת מטה שקבעה שצריך למשל את נושא המלחמה ב-BDS להעביר דווקא לאיזה משרד מיוחד שיעשה את זה, וזה עלה פה, היינו בדיון פה יחד עם מנכ"ל לפני כמה חודשים.

עפר שלח: אז המערכת באופן טבעי נכנסת למצב של התגוננות.

עפר שלח: מי עושה רפורמות?

עפר שלח: צריך רפורמות בשירות החוץ, אני מסכים איתך לחלוטין.

עפר שלח: צריך באמת לבחון בעידן החדש, בכל המובנים של העידן החדש, גם היכולות הטכנולוגיות, גם מערך הכוחות בעולם בין ממשלות לבין גופים פרטיים וכן הלאה והלאה, לבחון מהו שירות חוץ מודרני וראוי.

עפר שלח: אתה יודע מה?

עפר שלח: יכול להיות שהשירות הזה אפילו יותר קטן משירות החוץ שקיים היום.

עפר שלח: אבל כשמערכת מרגישה שמרעיבים אותה סתם, וכשמערכת מרגישה שעושים לה קיצוץ של 15% בלי באמת להיכנס למשהו, אלא אומרים: יאללה, תבטלו 22 נציגויות, וכמו כל דבר שמתעסקים איתו עם הממשלה, בסוף זה נגמר בשבע.

עפר שלח: ומערכת מרגישה שהסמכויות נלקחות ממנה ומחולקות על פי כל מיני צרכים פוליטיים למשרדים כמו המשרד לנושאים אסטרטגיים ומשרד התפוצות, הנכונות שלה או של מישהו להתעסק ברפורמה הזאת נהיית יותר קטנה.

עפר שלח: אז במובן הזה אני חושב שבינך לבין הדוברים האחרים יש הסכמה, לא ניגוד.

עפר שלח: צריך רפורמות בשירות החוץ, לפני הרפורמות האלה בוא נחליט שזה באמת חשוב.

אשר פרדמן: תודה.

אשר פרדמן: ואם היושב-ראש יסכים להוסיף משפט, אני מעדיף להתייחס למשרד לנושאים אסטרטגיים, פשוט כי אני לא שם כבר כמעט שנתיים, אלא בתפקיד הנוכחי שלי כחוקר, אם אתה מסתכל על השיח במדינות אחרות, יש באמת שיח מעמיק, שיח שלצערי אני לא ראיתי שמתקיים, לפחות לא ברמה הציבורית או בכנסת פה בישראל, על מבנים חילופיים לשגרירויות, איך ה-ICT משפיע; על מעבר של כוח של קשרי חוץ במדינות רבות לראש הזרוע המבצעת.

אשר פרדמן: זה עלה בדיונים בפרלמנט הבריטי, זה עולה בדוחות של האיחוד האירופי, הנושא של קיצוצים במשרדי החוץ שקורים במדינות רבות בעולם.

אשר פרדמן: הדיון הזה המתמשך לגבי איפה צריך, הנושא של סחר חוץ, האם הוא צריך לשכון בתוך משרד החוץ או בתוך משרד הכלכלה – יש גרסאות שונות.

אשר פרדמן: אפילו תסת

אשר פרדמן: כל על הדוח של הממ"מ של הכנסת לגבי האחוזים של תקציב משרד החוץ ביחס לתקציב המדינה, אז תראה שבהחלט התקציב של משרד החוץ הישראלי הוא נמוך וראוי שיהיה גבוה יותר, אבל יש מדינות אחרות, מדינות אירופיות מרכזיות, כמו איטליה אם אני זוכר נכון, אוסטרליה, שהאחוז הוא דומה.

אשר פרדמן: אז לכן חשוב שהשיח יהיה לא רק ממוקד באיך לחזק ולהעצים את הגוף הבירוקרטי הזה שנקרא משרד החוץ, אלא מה המבנה הכי ראוי למערך קשרי החוץ, כדי להשיג את המטרות האסטרטגיות של מדינת ישראל.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לפני שנעבור למשרד האוצר, אני מבקש לחזור למשרד החוץ, גם אורנה שגיב ומשה בן-לולו וגם אליאב בן-ימין רוצים להגיב, בבקשה, אליאב ראשון.

אליאב בן-ימין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליאב בן-ימין: תודה גם לאשר שדיבר עכשיו ולדוברים האחרים.

אליאב בן-ימין: אני רוצה רק להתייחס לנושא התכנון השנתי, המדידה ודברים שאשר התייחס אליהם.

אליאב בן-ימין: במשרד החוץ מתקיים הליך שנתי מסודר, מתודי, שאנחנו מקיימים הערכת מודיעין שנתית, הערכת מצב שנתית, נקבעים מטרות, יעדים ומשימות, ועל פיהן נכתבים בעצם תוכניות העבודה של המשרד, גם במטה וגם עבור הנציגויות.

אליאב בן-ימין: אגב, זה תהליך שאנחנו עושים ממש בימים אלה, מאושר גם על ידי המנכ"ל ושר החוץ.

אליאב בן-ימין: ומדי רבעון אנחנו מקיימים מעקב אחרי ביצוע תוכניות העבודה ובקרה על כל התהליך.

אליאב בן-ימין: כל נושא המדידה אצלנו הוא בעל חשיבות מאוד מאוד גבוהה.

אליאב בן-ימין: גם השר נכנס לסיפור הזה בצורה מאוד רצינית, ומכניס את כולנו, וגם המנכ"ל; וגם המשרד, שבשנים האחרונות עשה את זה בצורה מאוד מאוד מדודה ומצומצמת, נכנס לעניין הזה בצורה הרבה יותר רחבה ומעמיקה, על מנת לשקף באופן מיטבי את העמידה במטרות ויעדי המשרד.

אליאב בן-ימין: וכך החל מינואר הקרוב, כל המשרד, גם במטה וגם בנציגויות, אנחנו עוברים לעבודה בהתאם לסרגלי מדידה מאוד מאוד קבועים ומסודרים, כדי לראות שאנחנו עומדים ביעדים ובמטרות שאנחנו הקצבנו לעצמנו, וכדי להראות בעצם את התפוקה שאנחנו מביאים למערכת הישראלית, לכלכלה הישראלית, לחברה הישראלית, וכמובן ליחסי החוץ של ישראל.

אליאב בן-ימין: עד כאן.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אורנה שגיב.

אורנה שגיב: רציתי להוסיף כמה דברים.

אורנה שגיב: קודם כול, הייתה שאלה בהתחלה את המבקר, בעצם מה תקציב הפעילות של משרד החוץ מתוך התקציב הקשיח, מתוך התקציב שאנחנו מקבלים.

אורנה שגיב: תקציב הפעילות של המשרד הוא בסך הכול 8%.

אורנה שגיב: זאת אומרת, כשאנחנו באמת עובדים עם תקציב שהוא מאוד מאוד מצומצם, ושוב עולה פה המחשבה, אם באמת אפשר היה לאגם חלק מהמשאבים שנמצאים בכל מיני מקומות אחרים, להרחיב את התקציב של משרד החוץ, זה בהחלט היה משהו שהיה תורם והיה מאוד יעיל.

עפר שלח: כשאת אומרת 8%, זה כאחוז קבוע?

עפר שלח: כי למשל שמענו קודם, משה אמר לנו, שבפועל נגיד בשנת 2020, אחרי התוספות שהיו, התקציב מגיע לאזור ה-1.6, 1.7.

עפר שלח: האם זה עדיין 8% מזה, או שזה 8% מנגיד ה-1.4 בערך, שאיתו התחלנו כנגזרת של תקציב 2019?

משה בן-לולו: אוקיי, אני אענה.

משה בן-לולו: גם אני רוצה לענות לאשר, שהוא אומר שחבל שבדוח לא כתוב מה זה ההוצאות הקשיחות.

משה בן-לולו: אז שיקרא את הדוח, הדוח כל כך מפורט וענייני, שיכול להיות שבעמוד 57 יש מה שנקרא פירוט מלא של הוצאות משרד החוץ שמוגדרים כקשיחים.

משה בן-לולו: אני בכוונה אתחיל מזה, ואני אחזור למה שרק אמרנו לגבי תקציב הפעולות.

משה בן-לולו: כשאנחנו מדברים על תקציב קשיח של 1.5 מיליארד, אנחנו מדברים על אבטחת הנציגויות, כולל כל משרדי הממשלה הנוספים שנמצאים בתוך המתחמים; אנחנו מדברים על נושא של תשלומי חובה לאו"ם.

משה בן-לולו: התקציב שלנו כולל 200 מיליון שקל, שזה בכלל תשלומים של מדינת ישראל לאו"ם, ואנחנו הגורם שמעביר את זה, ואז זה נכלל בתקציב שלנו, שזה דבר שאני קצת לא מבין - - -

עפר שלח: וזה גם, אני מניח, חוץ מזה שמבקר המדינה ציין שישראל לא תמיד עומדת בהתחייבויות האלה שלה.

קריאה: הוא צודק.

עפר שלח: אבל באופן כללי, זה גם קשיח, כשעושים לכם קיצוץ זה לא יכול להיות קיצוץ בזה.

משה בן-לולו: נכון.

משה בן-לולו: אני רציתי להגיע לשלב הסופי ולהסביר אבל אני תיכף אגיע לזה, שיש כאן בדוח עצמו גם כן הרבה דברים ומסקנות שאנחנו כל כך מסכימים למה שנכתב כאן.

משה בן-לולו: אבל רק לפני כן, רק על התקציב הקשיח, אנחנו מדברים על שכר בחו"ל, שכר בארץ – זה מהות התקציב של משרד החוץ.

משה בן-לולו: עכשיו, התקציב שלנו נחלק, ושאלת כמה זה מבחינתנו תקציב גמיש.

משה בן-לולו: כשאני מדבר על תקציב גמיש אני מדבר על פעילות מדינית, דיפלומטית, קונסולרית.

משה בן-לולו: אלה הדברים שבעיקרון אני מסתכל עליהם כתקציב פעילות.

משה בן-לולו: התקציב נע בין 6% ל-8%, כאשר בדרך כלל זה איזה חבילה הצלחנו לקבל מהאוצר.

משה בן-לולו: אם אני בעיקרון יודע שהקשיח שלי באופן קבוע עומד על 1.5–1.54, שזה בהתאם לשערי הדולר, שערי המטבעות בחו"ל, כי אנחנו עובדים מול מדינות בחו"ל, עלייה של שכר דירה בנציגויות וכו', אז אנחנו עומדים על 1.5 ומשהו.

משה בן-לולו: אם באותה שנה הצלחנו לקבל עוד תוספת של 100 מיליון, אז רוב התוספת בעיקרון, אחרי שמכסים את הקשיח, הולך כולו לפעילות המדינית.

משה בן-לולו: לצערי, הרבה פעמים לא רואים את זה בצורה כזו.

משה בן-לולו: אף אחד לא יושב איתנו ואומר: אוקיי – הרי שאלו אותנו על העבודה שלנו, והוא אמר שהוא לא רואה עבודה.

משה בן-לולו: אני חייב רק לציין, יש כאן חוברת שלמה של כל פעילות משרד החוץ שאנחנו מגישים לאגף התקציבים, על כל היחידות ומה קיבלנו ומה אנחנו רוצים.

משה בן-לולו: אבל כשאנחנו יושבים בדיוני תקציב, הדיונים לא מגיעים לרמה – אוקיי, בוא נדבר יחידה-יחידה מה עושים.

משה בן-לולו: אומרים: תשמע, מה הקשיח שלך?

משה בן-לולו: מה היה?

משה בן-לולו: מה ההוצאות שיש לך?

משה בן-לולו: ואז, טוב, אם היית על 1.6 – בוא ניתן לך, או שנוריד לך ב-2019 200 מיליון, או ניתן לך 10 מיליון.

משה בן-לולו: לכן אנחנו לא מצליחים להתרומם מה-6%-8%.

משה בן-לולו: הרבה פעמים נוצר מצב שאני מסתכל בהיסטוריה שלנו, ששר מסוים גם הצליח להביא סכום חד פעמי לפרויקטים, אז הסכום הזה נכלל לנו לפעילות.

משה בן-לולו: היום התקציב של משרד החוץ הוא בעייתי, ללא קשר גם ל-1.6 שבו אנחנו נמצאים.

משה בן-לולו: צריכים לעשות חשיבה מחדש על תקציב משרד החוץ, להבין – אוקיי, זה הקשיח, מה אנחנו רואים?

משה בן-לולו: מה היעדים לפעילות שלנו בחו"ל?

משה בן-לולו: האם אנחנו בעיקרון צריכים להגדיל אותו?

משה בן-לולו: ואני כן חושב שלצורך הפעילות שלנו כן צריך להגדיל את זה, ואני לא צריך להגיע למצב שהרבה פעמים חלק מהפעילות אנחנו הולכים לשנורר ממשרד כזה ומשרד כזה כדי שנוכל לעשות איזושהי פעילות מסוימת.

משה בן-לולו: מי שלא יודע, תקציב הנציגויות לפעילות מדינית הוא סכום זעום.

משה בן-לולו: אנחנו מדברים על משהו כמו 20, 30, 40 אלף דולר לשנה לכל הפעילויות.

משה בן-לולו: תקשיבו, זה מדינת ישראל, חבר'ה.

עפר שלח: אני שתלך לשנורר במשרד התפוצות, נראה לי - - -

משה בן-לולו: גם מהם אנחנו עושים את זה.

עפר שלח: לא אמרתי שום דבר שלא חשבת עליו קודם.

עפר שלח: אוקיי, תודה.

אורנה שגיב: אם אפשר, אני רוצה רק להדגיש פה, לשאלתך.

אורנה שגיב: יש את בסיס התקציב ויש תקציבי פרויקטים.

אורנה שגיב: בבסיס התקציב אנחנו אכן מקבלים בין 6% ל-8%, וזה משהו שאתה לפחות יכול בשנה רגילה באופן כללי לסמוך עליו.

אורנה שגיב: תקציב של הפרויקטים זה דבר שאי-אפשר לסמוך עליו, זה משהו ששנה אחת אתה מקבל 70 מיליון, שנה אחת אתה מקבל 15 מיליון, שנה אחת אתה מקבל אפס.

משה בן-לולו: 2019 – אפס.

אורנה שגיב: אז לכן אנחנו כל פעם מדברים על הרחבת בסיס התקציב של משרד החוץ.

אורנה שגיב: הכסף הזה של הפרויקטים זה יפה ונחמד, אבל זה לא עוזר.

עפר שלח: תראי, הרי מה שאתם אומרים זה ככה: בתקציב הקשיח יש נספח תרבות בשגרירות באיטליה, כי זה שכר של בן אדם.

עפר שלח: תקציב הפעולות הוא משתנה ככה שאם נספח התרבות הזה יכול לקיים תערוכה של אומנים ישראלים באיטליה – לא ברור, כי בשנה אחת יש כסף, בשנה אחת אין כסף.

עפר שלח: האם יש תיקנון לצורך העניין או הייתה חשיבה שאומרת – אני עושה את זה פשטני – אנחנו מצמידים לתקן של בן אדם משהו של תקציב פעולות, שנספח התרבות הזה אחת לשלוש שנים צריך לעשות תערוכה של אומנים ישראלים באיטליה, ולכן זה נתח התקציב שצריך להיות מופנה לדבר הזה.

משה בן-לולו: יפה.

משה בן-לולו: זה לא יכול להיות דבר כזה, ואני אסביר גם למה.

משה בן-לולו: כשאנחנו מכינים תקציב, אנחנו באים בבקשה לתקציב, אנחנו למשל רואים את הפעילות שאנחנו רוצים, אנחנו לפני נערכים חצי שנה מראש, אנחנו עושים תוכניות עבודה, אנחנו נערכים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים ומה הדרישות.

משה בן-לולו: כשאני מתכלל את הכול אנחנו מגיעים לתקציב של 1.8, 1.9 מיליארד ש"ח.

משה בן-לולו: ואז אני אומר: אוקיי, אם אני בעיקרון אקבל את זה מהאוצר, אני יכול לעשות את כל הפעילות המדינית הסברתית שאני רוצה לעשות בעולם.

משה בן-לולו: אבל כשאני מגיע לדיוני התקציב, ובסוף אומרים: יש לך 1.6, וזה מה שסוגרים איתנו, או 1.5 משהו, אז אני קודם כול אומר: רגע, חבר'ה, עצרו את הפעילות המדינית.

משה בן-לולו: אני צריך קודם כול לשריין את הכספים הקשיחים שלי, שזה שכר, או"ם וכו', ועם המעט שיש בוא נעשה חלוקה חדשה.

משה בן-לולו: ואז פה מתחילים סדרי העדיפויות של המשרד, עם המעט שקיבלנו, איך לחלק את זה ולאיזה סוג פעילות שאנחנו עושים.

משה בן-לולו: הלוואי וזה היה נאמר כמו שאמרת, כי תוכנית יש לנו באופן קבוע, תוכנית ניתנה ב-2019, ב-2020, אבל כשמגיעים לדיונים הספרים האלה לא מחזיקים מים, ופשוט הולכים לפי חבילות שמתכוון אגף התקציבים לנו.

עפר שלח: יש לי הצעה בשבילך: תעשה מה שעושה משרד הביטחון, תיקח הלוואה בחוץ לארץ, ואחר כך תגיד שאם לא יחזירו אותה, אז אני לא יודע מה יקרה.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: יובל, רצית להעיר?

יובל חיו: כן, מספר התייחסויות לדברים שנאמרו על ידי הדוברים השונים.

יובל חיו: קודם כול, חזרו פה אנשים ואמרו: בחודשים האחרונים יש אווירה, הייתי משתמש במילה אווירת שינוי.

יובל חיו: בדיוק המונחים האלה של אווירת שינוי מטרידים אותי, או אותנו כמשרד מבקר המדינה, כי זה אנטיתזה של הדוח.

יובל חיו: הדוח מדבר על הנחת תשתית סדורה לעבודה של מערך מסועף כל כך ומורכב כל כך.

יובל חיו: הדוח לא יכול להשתמש במילה ראוי שגוף ייצור איתנו קשר ויתאם, הוא לא יכול להשתמש במילים – אני מצטט מילים שנאמרו על ידי הדוברים – מתבקש שגוף יעשה פעולה כזו או אחרת.

יובל חיו: הוא לא יכול לעשות את כל הפעולה שלו אם אין באמת תפיסה ואם אין אסטרטגיה, ואם לא יודעים מי גם הגורם שמתכלל את הדבר הזה.

יובל חיו: היום המערך הזה הוא וולונטרי, ומחר יתחלף הקודקוד, ומוחרתיים תבוא קודקודית אחרת, וכך זה לא יוכל להיות מנוהל לאורך השנים.

יובל חיו: ואני גם מתייחס לדברים שמל"ל דיבר.

יובל חיו: אומנם הוא באמת חיזק את משרד החוץ, ובסדר, אבל צריך גם לזכור דברים שמל"ל במהלך הביקורת אמרו לנו, אני מצטט מהדוח: בפועל לא פעם גופים פועלים בחו"ל בהתאם לתפיסות ואינטרסים שלהם, תוך גיבוש פעולה פרטנית, ויש קושי להביא לידי כך שהנחיות ראש הממשלה או ראש המל"ל לפעילות בחו"ל יוטמעו בפעילות של מערך החוץ.

יובל חיו: כלומר, זו אמירה מאוד כבדה ומשמעותית שנאמרת.

עפר שלח: קודם כול זו אמירה שנובע ממנה, שמי שאמר לך אותה רואה את משרד החוץ בכלל כאיזה פועל של המל"ל.

יובל חיו: בסדר.

עפר שלח: אתה יודע, זה עלה בדוגמה, לא רציתי לפתח את זה עוד יותר עם איתן בן דוד, זו בשבילי הייתה דוגמה יוצאת מן הכלל, בדוח ההוא בא ראש המל"ל לדווח לוועדת החוץ והביטחון על פעילות המל"ל ב-2016, וכמעט כל הדברים שהוא אמר הם היו דברים שבתחומו של משרד החוץ, שהדעת הייתה נותנת שמשרד החוץ היה אמור לנהל או להוביל את המהלכים מול טורקיה.

עפר שלח: ואם אמר איתן בן דוד שעובדים ראש מטה לביטחון לאומי מול ראש מטה לביטחון לאומי, אני משוכנע שראש המל"ל הישראלי ישב עם שר החוץ הטורקי.

עפר שלח: ודבר נוסף שנגל אמר אז היה ה-MOU עם גרמניה על כלי השיט.

עפר שלח: אני משוכנע שהוא ישב, בין השאר, עם שר החוץ הגרמני.

עפר שלח: אצלנו בסיטואציה הזאת, באיך שזה נוצר, המון משרדים גם מהצד וגם מלמעלה חותכים את משרד החוץ, פשוט מוציאים אותו מהלופ, ואחר כך משרד החוץ אומר לנו, וזה כמעט נוגע ללב, אומר לנו בגאווה, שהינה לאחרונה וכחלק מאווירת השינוי הזאת, יש שולחנות עגולים ויושבים ומדברים איתם.

עפר שלח: זה אווירה של ילד מוכה.

יובל חיו: טוב.

יובל חיו: אם אפשר עוד שתי הערות.

יובל חיו: דיברו פה ממשרד התפוצות, הזכירו נתונים תקציביים.

יובל חיו: תקציב הפעולות של משרד התפוצות – 90–100 מיליון.

יובל חיו: תקציב הפעולות של משרד החוץ, כמדומני עומד היום על סדר גודל של 200 מיליון.

עפר שלח: וזה אפילו פחות לפי מה שהם אומרים.

עפר שלח: אם זה 6%-8%, אפילו מ-1.6, אז זה - - -

יובל חיו: נכון.

יובל חיו: במועדים שעשינו את הביקורת ישבו על סדר גודל של 10%-12%, וזה עמד על 200 מיליון.

יובל חיו: אני לא מייחס כמובן ערך לדברים האלה, כי בסוף זו החלטה של מדיניות, אבל השאלה אם מישהו במערכת כולה רואה את כל התקציבים האלה – ואני אומר: לא רואה, כי אנחנו איגמנו את התקציבים האלה לכדי תמונה כוללת – ומנתח אותם, ובוחן איפה יש כפילויות.

יובל חיו: התייחסות לדברים של מכון מתווים.

יובל חיו: הדוח כולל אמירות ברורות גם למשרד החוץ, שהם חייבים לעבור למערך עבודה עם יעדים מדידים, נדרשת התייעלות במשרד החוץ.

יובל חיו: יש שינויים באופי הפעילות היום שנעשית בחו"ל, זה לא כמו שנות ה-80 ושנות ה-90.

יובל חיו: הדרכים השתנו, הפעולות השתנו, וזה מחייב גם התאמות מבניות.

יובל חיו: הדוח כולל אמירות כאלה.

יובל חיו: אני כן ממליץ להסתכל על האמירות שיש.

יובל חיו: נאמר פה, הייתה התייחסות לגבי תקציב 2021.

יובל חיו: למיטב הבנתי, מדובר באיזשהם הזרמות כספים כבלון חמצן, אבל כמו שאני מבין, תקציב צריך להיסגר במקום הזה.

עפר שלח: מיד נהיה עם משרד האוצר.

יובל חיו: מאחר שהדוח מתייחס להיבטים התקציביים, הנתונים האלה הם עדיין נתונים שהם הערכות או איזשהו מבט כללי קדימה.

עפר שלח: לגמרי.

עפר שלח: לכן אנחנו נעבור למשרד האוצר.

עפר שלח: אני יודע, יש פה נציגים של משרדים ממשלתיים אחרים, אבל למען האמת, אני מניח שהדברים יהיו סוג של חזרה על אותו דבר.

עפר שלח: אז אנחנו באמת במבט קדימה, טלי אוברמן או טל שחם, אחד משניהם שמייצג את משרד האוצר.

טל שחם: שלום, בוקר טוב לחברי הוועדה, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

טל שחם: השאלה לאיזה כיוון אתם רוצים לשאול, טלי היא מאגף שכר והסכמי עבודה, אני מאגף תקציבים.

עפר שלח: שאלה נורא פשוטה: קיבלנו תמונה הן מדוח המבקר שמגיע עד 2019, הן מאמירות של אנשי משרד החוץ על מה שקרה ב-2020, שעיקרו, כמו כל דבר שקרה ב-2020, הוא לא יציב.

עפר שלח: זו שנה שבה כספים הוצאו, אבל אנחנו לא יכולים להתייחס אליהם כאיזושהי נקודת התייחסות ביחס למה שיקרה קדימה.

עפר שלח: מה אתה יודע לספר לי, אם זה אתה, על תקציב משרד החוץ 2021?

טל שחם: כמו יתר משרדי הממשלה, עוד לא התחלנו לעבוד באופן פרטני על התקציבים של משרדי הממשלה לשנת 2021.

טל שחם: כרגע נעשית עבודה מטה בתוך המשרד מול שר האוצר על מסגרות התקציב לשנת 2021, ובתקופה הקרובה אנחנו אמורים להתקדם לשלב הבא ולבנות את התקציב לכלל משרדי הממשלה.

עפר שלח: זאת אומרת, אתה אומר לי שגם בשלב הנוכחי, אנחנו ב-18 בנובמבר, לא רק שלא גמרתם את העבודה באוצר, עוד לא קיבלתם עליה אינפוט בכלל ממשרד החוץ?

עפר שלח: זאת אומרת, עוד לא ישבתם מול גורם של משרד החוץ, שאמר לכם: אלה נראים לנו כמו הצרכים שלנו, בוא נלך מכות.

טל שחם: נכון מאוד.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: איכשהו זה מזכיר לי, ב-1983 כשאריק שרון הודח על ידי ועדת כהן, הייתה בדיחה שאמרה שמישהו מתקשר למשרד הביטחון ומבקש לדבר עם שר הביטחון אריק שרון.

עפר שלח: אז אומרים לו: הוא כבר לא שר הביטחון.

עפר שלח: הוא אומר: רק רציתי לשמוע את זה עוד פעם.

עפר שלח: זה בערך התחושה שלי כל פעם שאנחנו מדברים עם אגף התקציבים על תקציב 2021, ואומרים לנו שעוד לא התחילו להכין אותו, אז לא שרציתי, אבל יוצא שאנחנו שומעים את זה עוד פעם.

טל שחם: אני רוצה לחדד: לא שלא התחלנו להכין אותו, עוד לא התחלנו לעשות את העבודה החיצונית מול יתר המשרדים.

טל שחם: עוד לא התחלנו את השיח של דרישות מול - - -

עפר שלח: אתה יודע להגיד, בתקציב האחרון שהוכן במדינת ישראל, תקציב 2019, שהוכן ב-2017 ואושר בכנסת במרץ 2018, היה קיצוץ של 15%, כמו ששמענו, בבסיס התקציב של משרד החוץ.

עפר שלח: אתה יודע להגיד לנו, מה המחשבות שלכם?

עפר שלח: על מה הן מסתמכות לגבי תקציב משרד החוץ ב-2021?

טל שחם: אני רוצה לחדד משהו בנוגע לתקציב של 2019.

טל שחם: זה נכון שהתקציב המקורי ב-2019 עמד על 1.38 מיליארד, אבל התקציב המאושר בסוף שנה עמד על 1.66 מיליארד.

טל שחם: כלומר, כבר פה רואים איזשהו כיוון למה משרד האוצר מבין שאמור להיות התקציב הקבוע של משרד החוץ.

עפר שלח: כשההפרש נבע ממה?

טל שחם: כמו שמשרד החוץ אמרו, היה סיכום שנחתם ביחד עם ראש הממשלה, שהיה אמון על משרד החוץ, על סגירת מספר נציגויות, ובתמורה לזה תוספת של 140 מיליון ש"ח לתקציב.

טל שחם: בשלב די מהיר הובן שההחלטה הזאת לא הולכת להתקיים, ואז התחיל שיח של כמה מתוך ה-140 מיליון ש"ח, על שינוייו כתוספתי, במהלך שנת 2019 למשרד החוץ.

טל שחם: אז חלק נכבד מהסכום כן הגיע, למרות אי סגירת הנציגויות, פלוס כל מיני תוספות ועודפים.

טל שחם: ולכן התקציב באמת נסגר על 1.66 מיליארד.

עפר שלח: זה לא כל מיני, כי בסוף השינוי הוא 300 מיליון, הוא הרבה יותר מ-140, וגם התנאי ל-140 לא התקיים.

טל שחם: נכון.

טל שחם: אבל לדוגמה היו עודפים מחויבים בסך אם אני לא טועה של יותר מ-200 מיליון ש"ח.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה.

טל שחם: אני כן אגיד: בשנת 2020 התקציב ההמשכי שאושר בספטמבר על ידי הממשלה, ולאחר מכן בוועדת הכספים, הוא עמד על 1.66 מיליארד גם בשנת 2020.

עפר שלח: עכשיו, בתכנון שלכם בעבודה שלכם, התקציב ההמשכי הזה של 2020 הוא בכלל בסיס לתקציב 2021?

עפר שלח: הרי זו לא שנה רגילה וזה לא תהליכים רגילים.

טל שחם: לא, הוא לא הבסיס ל-2021.

טל שחם: אנחנו מניחים שעל פיו אנחנו נדבר עם משרד החוץ, אבל הוא לא הבסיס החוקי לשנת 2021.

עפר שלח: שאלה אחרונה מתוך דברים שעלו פה בתוך הדיון: האם השיח ביניכם לבין משרד החוץ, דווקא משרד החוץ שבאמת מקובל על כולם, כולל אנשי משרד החוץ, שנדרשת הסתכלות מעמיקה ורצינית על שינויים ורפורמות שצריכים להיות בו כתוצאה מהשתנות כל העולם והתווך שבתוכו הוא עובד.

עפר שלח: האם מתקיימת עבודה כזאת או שיח כזה?

עפר שלח: אני משווה את זה למשל לשיח שאני מכיר היטב, שנוגע לתקציב הביטחון.

עפר שלח: או שהעמדה שלכם בסוף היא נגזרת מהאפשרויות שאתם רואים במסגרת המקרו כלכלה של מדינת ישראל, שאומרות: בתוך סדרי העדיפויות האלה, מה שיש לנו למשרד החוץ זה 1.7-1.6, תסתדרו.

טל שחם: מאוד חשוב היה לנו להתחיל תוכנית אסטרטגית במשרד החוץ.

טל שחם: הוא משרד שמאוד חשוב לנו.

טל שחם: כמו שנאמר בוועדה, יש החלטת ממשלה שקובעת שצריך להתחיל בקביעה של תוכנית אסטרטגית.

טל שחם: אנחנו עובדים בימים אלה עליה מול משרד החוץ, ומנסים לשתף פעולה בגיבושה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: יובל, דברי סיכום אתה רוצה להגיד?

יובל חיו: אני חוזר רק על הדברים: אני כן חושב שבלי יישום של שתי החלטות הממשלה הללו לא תונח התשתית, וכל זמן שלא תונח התשתית הזו, וסיים איש האוצר באמירה "תוכנית אסטרטגית", אנחנו נמשיך לשבת בדיונים שמשקפים היעדר הלימה בין המשימות והאתגרים לבין התשומות שמושקעות בדבר הזה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אני רוצה להגיד ככה: כשהעלינו, חבר הכנסת רומן הופמן ואני סייעתי לו בכנסת ה-19, ואחר כך אני בכנסת ה-20, את החוק לביסוס מעמדו של מערך החוץ ומשרד החוץ, כמובן הייתה בזה הצהרה, כי הדברים האלה צריכים להיות כמובן ענייני מדיניות והחלטות ממשלה ושיח בין-משרדי ולא חקיקה של הכנסת.

עפר שלח: הדיון הזה רק מחזק בעיניי את המחשבה שצריך חוק כזה, מפני שההחלטות האלה לא מתקיימות.

עפר שלח: אנחנו בוחנים בוועדה הזאת הרבה מאוד החלטות ממשלה שלא מתקיימות, אבל פה זה לא מתקיים בכוונת מכוון.

עפר שלח: וכמו שאמרתי בשיח שהיה עם הנציג של פורום קהלת, בשביל להחליט שאתה מתקן משהו, וצריך להחליט שמתקנים במשרד החוץ, אתה קודם כול צריך להחליט שהוא חשוב.

עפר שלח: אתה צריך להחליט שהוא חשוב, ולעגן את זה בתפקידו, למשל שלא יהיה דבר כזה שמדינת ישראל מקיימת משא ומתן מדיני והוא לא מרוכז ומנוהל על ידי משרד החוץ.

עפר שלח: ברור שבסוף יהיו נקודות קצה שראש ממשלה ואנשים מטעם ראש הממשלה וכן הלאה יעשו את זה, אבל לא נכנסתי לזה פה מול פקידים ממשלתיים, שר החוץ מודר כמעט מכל מהלכי החוץ המרכזיים שישראל עשתה בשנה האחרונה.

עפר שלח: וזה רק סימבולי הדבר הזה.

עפר שלח: ולנוכח הגישה המתעמרת, שאנחנו רואים כלפי משרד החוץ, הן בחלוקת הסמכויות שלו, הן בקיצוצים התקציביים שהוא עובר, הן בחוסר השיתוף שלו בתהליכים שבסוף משפיעים עליו השפעה קריטית, אני חושב ואני אפעל לזה שצריך באמת לעגן את מעמדו.

עפר שלח: אני אגיד דברים אחרונים: מערך החוץ, מערך הדיפלומטיה הציבורית, על כל ההיבטים שלו, יהיו השינויים הטכנולוגיים אשר יהיו, אין לו תחליף ואין תחליף למרכזיות שלו בתהליכים מדיניים, גם בעיצוב מדיניות וגם בביצוע שלה.

עפר שלח: העובדה שיש לו מחושים על הקרקע, העובדה שיש בו ניסיון, העובדה שיש בו תבונה, העובדה שיש בו אנשים, ואמורים להיות בו אנשים, שהם שם לאורך שנים, ומייצרים ידע שהוא ידע שלא קיים, ואנחנו רואים את זה פעם אחרי פעם, את התוצאות של זה במערכות אחרות, הדבר הזה כנראה לא מובן במדינת ישראל.

עפר שלח: וזה לאורך הרבה מאוד שנים, לכן אני לא רוצה לייחס את זה לא לראש ממשלה כזה או אחר או לשר חוץ כזה או אחר, ולכן זה כן דורש התערבות של הכנסת.

עפר שלח: אני אפעל כדי שהדבר הזה יתקיים.

עפר שלח: אני מודה לאנשי המבקר על דוח מאוד מעמיק ורציני, ולוקח את המילה שלך, יובל, שאתם תמשיכו לעסוק בנושא הזה.

עפר שלח: תודה רבה.