ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 119, 2020-11-18 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 18 בנובמבר 2020, ב' בכסלו התשפ"א.

יעקב מרגי: הנושא הוא דיון מהיר בנושא פרויקט המטרו בגוש דן ומיצוי זכויות הציבור של חבר הכנסת עידן רול וחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

יעקב מרגי: אז למה שאכביר במילים?

יעקב מרגי: המזמינים כאן והדיון המהיר מתקיים.

יעקב מרגי: בבקשה, לפי הסדר שמופיע במזכירות הכנסת.

עידן רול: בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, פרויקט המטרו הוא, ככל הנראה, הפרויקט התשתיתי הגדול בתולדות מדינת ישראל.

עידן רול: פרויקט כזה, מכיר כל מי שקצת מעורב בתחום, מצריך הליך הפקעה נרחב יחסית של קרקעות פרטיות, מתווה פיצויים לאזרחים שהוא מורכב מאוד, עבודה מול גורמי תכנון ברשויות השונות.

עידן רול: מאוד חשוב שבתוך כל התהליך הזה שאפילו שאין עכשיו הצבעה על מקור תקציבי ואין תכנון מדויק, כבר עכשיו יש השלב של שיתוף הציבור, אבל אני לא בטוח שהציבור מודע לזכות הזאת ולשלב הזה.

עידן רול: אני רוצה להחזיר אותנו כמה שבועות אחורה כשנת"ע היו פה וסיפרו על פרויקט הרכבת הקלה.

עידן רול: דרך אגב, התוודע לנו בוועדה שהקו האדום של הרכבת הקלה בתל-אביב יידחה בשנתיים.

עידן רול: לכל דבר כזה יש השלכות מאוד כבדות על בעלי עסקים בתוואי הרכבת, על אוכלוסיות מוחלשות, על קשישים שהעבודות יכולות לחסום להם את הבתים או לפנות אותם מהבתים.

עידן רול: לכן חשוב לי שהנושא הזה יקבל את תשומת הלב הראויה.

עידן רול: כשנכנסים לפרויקט כזה תמיד מגיע השלב של ההפקעות והפיצויים שהוא שלב מאוד רגיש.

עידן רול: חשוב מאוד שנדע ושהציבור יידע שהדברים האלה נעשים לטובת התשתיות וההצלחה של המשק.

עידן רול: אבל כשאני שומע לפני שבוע, שבועיים את שרת התחבורה אומרת: טוב, אז נבטל את המטרו – בשביל איזו הצהרה ריקה בתקשורת שתשיג כותרות, אני חושב – מה יחשוב אותו קשיש שיפונה מהבית שלו בגלל המטרו ויגיד לעצמו, עד כמה זה נחוץ אם שרה נכנסת ואומרת לבטל את המטרו כדי שיהיה במקומו קו לאילת.

עידן רול: לכן כפי שראינו ברכבת הקלה גם כאן כדאי שהוועדה תייצר שקיפות ותדרוש תשובות למען הציבור כבר בשלב מוקדם.

עידן רול: תודה רבה.

יעקב מרגי: אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שזה נושא גדול, פרויקט ענק שמצריך חשיבה מעמיקה ומקיפה ולא לדהור בתוך שישה חודשים ולהפקיד ולהגיד, אנחנו עברנו שני שלבים.

אימאן ח'טיב יאסין: מדובר ב-150 מיליארד שקל.

אימאן ח'טיב יאסין: זה פרויקט שיימשך 10 שנים.

אימאן ח'טיב יאסין: איך יכול להיות פרויקט בגודל כזה שממהרים ועושים את כל הדברים במהירות כזאת?

אימאן ח'טיב יאסין: בנוסף ברור לכולנו שבכל עניין מיצוי הזכויות יש גישה דורסנית מאוד כלפי התושבים של המקום, כלפי הבעלים של החנויות וכלפי התושבים באזור בכלל.

אימאן ח'טיב יאסין: ונקודה חשובה שאני רוצה להעלות: אם כבר מדברים וזה מגיע לכפר-סבא ולכל מיני מקומות אז שפעם ראשונה בחיים שמטרו ייכנס לאיזה יישוב ערבי.

אימאן ח'טיב יאסין: זה בסך הכול מרחק של שלושה קילומטרים.

יעקב מרגי: לא כדאי לך שייכנסו כי יפקיעו 50% מהבתים שם.

אימאן ח'טיב יאסין: שלושה קילומטרים זה לא - -

יעקב מרגי: בואי נתחיל שיגיעו עד לכפרים.

אימאן ח'טיב יאסין: הכוונה שלי היא לא שייכנסו לתוך הכפרים.

אימאן ח'טיב יאסין: הכוונה שלי היא שליד הכפרים הערביים תהיה תחנה בחוץ.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים את נושא ההפקעות.

אימאן ח'טיב יאסין: לא בטוח שהתושבים מודעים למה שקורה.

אימאן ח'טיב יאסין: הבקשה להתנגדויות כבר הונחה מזמן, ומדובר כאן בשליטה של המדינה: מצד אחד מבקשים להטיל 75% השבחה על הבעלים של האדמות והמגרשים, ומצד שני המדינה מבקשת זכויות של 60%.

אימאן ח'טיב יאסין: אז איפה ההיגיון בכל הדברים?

יעקב מרגי: תודה רבה ליוזמים.

יעקב מרגי: ברשות חברת הכנסת תמר זנדברג נשמע קודם כול אורח.

תמר זנדברג: בטח.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להתברבר בכל הסוגיה של הנחיצות.

יעקב מרגי: הדיון ממוקד והקצינו לו זמן מוגבל כי יש לנו עוד דיון.

יעקב מרגי: לכן הנושא הוא פרויקט המטרו ומיצוי זכויות הציבור.

יעקב מרגי: נשמע את קרן כץ מנטע, בבקשה.

מאיר שמרה: שלום רב.

מאיר שמרה: אנחנו יושבים פה מטעם נת"ע: מאיר שמרה, מנהל מינהלת המטרו, קרן כץ, מנהלת התכנון וענבל קנקה, מנהלת נושא ההפקעות ואגף מקרקעין.

מאיר שמרה: אני רוצה להגיד מספר מילים לפני שקרן מציגה בקצרה את הפרויקט.

מאיר שמרה: אנחנו רוצים להציג בקצרה מאוד את אבני הדרך ואת עקרונות התכנון.

יעקב מרגי: רגע, רגע, מה שאתה רוצה זה דבר טוב.

יעקב מרגי: תרצה, תשאף, תתקדם.

יעקב מרגי: זאת אבן דרך להצלחה בחיים.

מאיר שמרה: כבוד היושב-ראש - -

יעקב מרגי: רגע, אני רוצה למקד אותך.

יעקב מרגי: אתה כבר שם לי בפרצוף את התמונה של המטרו בלי לראות אתכם.

יעקב מרגי: תוריד, קודם כול, את המצגת כדי שנדבר עם בני אדם, לא עם מצגות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו לא נציג היום מצגת כי יש כללים בוועדה איך מתאמים הצגת מצגות, במיוחד שזה 22 עמודים ויום רביעי ואנחנו מוגבלים בזמן.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים למקד את הדיון בסוגיית מיצוי הזכויות.

יעקב מרגי: בבקשה, תציגו את עצמכם.

יעקב מרגי: כל דובר שיציג את עצמו וידבר לאט שנבין אותו.

יעקב מרגי: אנחנו בזום.

יעקב מרגי: בבקשה.

מאיר שמרה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, נציג את נושא השקיפות וזכויות הציבור.

יעקב מרגי: ביקשתי שתציג את עצמך.

מאיר שמרה: אני מאיר שמרה, מנהל מינהלת המטרו בחברת נת"ע.

מאיר שמרה: אנחנו נתייחס לנושא השקיפות בשני רבדים: א', את האמירה והעמידה של נת"ע יחד עם גורמי התכנון במגבלות של החוק ברמה של שקיפות מרבית.

מאיר שמרה: כל הנושא של שיתוף הציבור שיוצג פה במצגת או בעל-פה; ודבר שני – כל עולם ההפקעות.

מאיר שמרה: אנחנו מבינים לחלוטין את הרגישות בעניין הזה.

מאיר שמרה: אנחנו מבינים את הצורך לעשות את זה בשקיפות ובפתיחות.

מאיר שמרה: אנחנו נראה פה, ככל שאנחנו יודעים לעשות את זה בלי מצגת, אז בלי מצגת אבל אם תרצו אפילו לראות כמה שקפים על התהליכים.

מאיר שמרה: המדיניות של נת"ע היא חדה וברורה, וככל שאתם תרצו שאנחנו ניישם כלים נוספים אנחנו נשמח לעשות את זה.

מאיר שמרה: כל עולם ההפקעות ייעשה פה ברגישות המרבית, הדבר הזה הכרחי ונדרש.

מאיר שמרה: אין פתרון אחר.

מאיר שמרה: ככל שהפרויקט הזה צריך להיעשות הוא צריך להיעשות גם בעדינות וברגישות כדי לייצר את הליכי ההפקעה.

מאיר שמרה: אנחנו יודעים לעשות את זה.

מאיר שמרה: יותר מזה, מדיניות נת"ע ויושב-ראש דירקטוריון החברה רם בלניקוב היא מוצהרת.

מאיר שמרה: אנחנו נתקדם בנושא הזה גם בעניין ההפקעות וגם בנושאים אחרים מול הציבור למה שנקרא "חדרי מידע", פתיחות מרבית.

מאיר שמרה: אנחנו ניישם כלים נוספים ונראה לכם גם מה אנחנו עושים היום.

מאיר שמרה: הדבר הזה לא שנוי במחלוקת, אנחנו פתוחים לכל כלי בעניין הזה.

מאיר שמרה: יש לנו תוכנית עבודה, ואנחנו נכנסים כרגע לשולחנות עגולים בתוך נת"ע כדי לראות שהדבר הזה, בסופו של יום, נעשה ברגישות המתחייבת, אבל נעשה.

יעקב מרגי: מאיר, מידי פעם תסתכל גם על המסך, שתראה שאני מנסה להתערב בשיחה.

יעקב מרגי: אתה לא מאפשר לי.

יעקב מרגי: אתה דוהר כמו רכבת מהירה, אבל זה טוב במציאות לא בנאומים.

יעקב מרגי: קחו בחשבון – ותקבלו את זה באהבה, לא בביקורת.

יעקב מרגי: העבודה שלנו זה דיונים, והצהרות כלליות מקצרות לנו את אורך הרוח.

יעקב מרגי: אז, אני מבקש, סוגיית הוודאות או האי ודאות והשקיפות היא מכרעת במיוחד כשמדובר בהפקעות ובמיצוי זכויות של בעלים.

יעקב מרגי: אז אני מבקש, לא בהצהרות כלליות.

יעקב מרגי: זה טוב להתחלה.

יעקב מרגי: עכשיו תיכנסו ותהיו קונקרטיים.

מאיר שמרה: לחלוטין מקובל.

מאיר שמרה: אני רק מבקש את רשותך להציג מספר שקפים שיעזרו לקרן.

יעקב מרגי: שנוגעים להפקעות ולמיצוי בלבד.

מאיר שמרה: מעולה.

מאיר שמרה: נדלג - - -

יעקב מרגי: להבא יהיו עוד הרבה דיונים.

יעקב מרגי: תיכנסו לתקנון הוועדה ושל הכנסת ותבינו איך מציגים מצגות בוועדות הכנסת.

מאיר שמרה: אם תרצה שנדלג על דברים מסוימים אנחנו נדלג.

מאיר שמרה: הכול בסדר.

מאיר שמרה: קרן, בכבוד.

קרן כץ: אני קרן כץ, ממלאת מקום סמנכ"ל תכנון בנת"ע ומנהלת את קווי המטרו.

קרן כץ: אנחנו נציג את כל הנושאים שהועלו בפנייה.

קרן כץ: אתם רואים כאן את קווי המטרו במטרופולין תל-אביב.

קרן כץ: נת"ע היא הזרוע הביצועית של משרד התחבורה.

קרן כץ: אנחנו אחראים על הביצוע והתכנון של קווי המטרו והרק"ל במטרופולין תל-אביב.

קרן כץ: מה שאתם רואים בכחול הם קווי המטרו; בכחול כהה אתם רואים את שלושת קווי המטרו שמתוכננים במטרופולין תל-אביב-יפו.

קרן כץ: אנחנו מדברים על שלושה קווים, 150 קילומטר.

קרן כץ: הגבול הצפוני הוא רעננה וכפר-סבא, במזרח פתח-תקווה ולוד ובדרום צומת ביל"ו שהוא הגבול הדרומי של קו M1 במטרופולין.

קרן כץ: ברקע גם רואים את הקווים האדום, הסגול והירוק שכל אלה יחד ששת הקווים שמהווים את רשת המתע"ן של מטרופולין תל-אביב.

קרן כץ: אנחנו מדברים על 109 תחנות, 24 רשויות, 4 מתחמי דיפו; ואנחנו מקדמים את התכנון בארבעה תוכניות תשתית לאומית בות"ל.

קרן כץ: מפאת קוצר הזמן אני אציג במהרה: השירות שאנחנו נותנים – מדברים על 2 מיליון נסיעות ביום, 450 מיליון נסיעות בשנה.

קרן כץ: עלות הפרויקט, כמו שציינת, הוא 150 מיליארד.

קרן כץ: התועלות למשק בשנה: 30 מיליארד תועלות כלכליות למשק – הפחתת זיהום אוויר, הפחתה של מספר הרכבים והתאונות.

קרן כץ: נעשתה עבודה מאוד גדולה בעניין התועלות למשק.

קרן כץ: אנחנו מדברים על 30 מיליארד שקל בשנה של תועלות.

קרן כץ: שנת היעד היא 2032 בשלב הזה - -

יעקב מרגי: קרן, את מכירה את המושג "אנוכי בתוך עמי יושבת"?

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את סוגית המטרו.

יעקב מרגי: אני ביקשתי שתהיו ממוקדים או שנדלג עליכם.

יעקב מרגי: אני יודע מה זה נת"ע ומה הערך המוסף של רשת הסעת המונים.

יעקב מרגי: אל תיתני לי עכשיו הרצאה בסוגיה הזאת.

קרן כץ: בסדר.

קרן כץ: אני מגיעה לעבודה שנעשתה.

קרן כץ: אנחנו רואים כאן את ארבע תוכניות המטרו שאנחנו מקדמים בות"ל.

קרן כץ: התהליך שנעשה הוא תהליך שקוף.

קרן כץ: הוא נעשה לפי חוק התכנון והבנייה.

קרן כץ: עוד ב-2018 היה קונגרס שהיה חשוף לציבור והצגנו בו את הפרויקט.

קרן כץ: במהלך כל הדרך אנחנו עשינו את הדברים לפי ההליך התכנוני ואנחנו יוצאים עם שתי תוכניות אחרי שמיעת הערות והשגות ועוד שתי תוכניות לפני כן.

קרן כץ: איך חשפנו את הפרויקט של המטרו במהלך השנים של העבודה על המטרו?

קרן כץ: קודם כול, נעשות פגישות עבודה עם הרשויות המקומיות.

קרן כץ: אני יכולה להגיד שבקו 101, 102 ו-103 – שימו לב למספר הפגישות עם ראשי הרשויות.

קרן כץ: אנחנו מדברים על מאות פגישות עם ראשי הרשויות.

קריאה: זה לא נכון.

יעקב מרגי: קרן, קחי בחשבון שמעולם לא זכיתי למספר גדול כל כך של נציגי ראשי רשויות מקומיות בדיון כמו היום.

יעקב מרגי: אז, בבקשה.

קרן כץ: מבחינת הליך שיתוף ציבור – במהלך חודש יולי קיימנו עשרה מפגשי שיתוף ציבור וירטואליים באמצעות הפייסבוק עם תושבים של הרשויות שהמטרו עובר בתחומן.

קרן כץ: פרסמנו את זה בכל מקום בפייסבוק ובכל מקום אפשרי עם הרשויות, בעיתונים – בכל מקום פרסמנו את מפגשי הציבור, והיו לנו מאות אלפי פניות שנענינו להן.

קרן כץ: היו המון פניות, וכל פנייה נענתה, ולא רק זה – שלחנו את כל הפניות לראשי הרשויות עם התשובות שנתנו לכל אחד.

קרן כץ: נתנו להם אקסל מפורט עם כל התשובות של כל התושבים והייתה היענות אדירה למפגשי הציבור האלה.

קרן כץ: פרסום בעיתונות – אנחנו עובדים בהתאם לחוק התכנון והבנייה.

קרן כץ: לפי החוק, נדרשים לפרסם בארבעה עיתונים ארציים, מתוכם שניים שמוגדרים נפוצים, לפי הרשימה שקבע שר האוצר, ועוד עיתון ארצי בשפה הערבית - -

יעקב מרגי: שיעור 82 במינהל התכנון?

יעקב מרגי: בחייך.

יעקב מרגי: כל בר בי רב יודע שכדי להציב מבנה צריך לפרסם.

יעקב מרגי: עזבי אותי מזה.

יעקב מרגי: דברי מה נעשה מעבר לפורמליסטיקה.

קרן כץ: לפי החוק, פרסמנו שילוט בכל מקום.

קרן כץ: לפי התוכנית, היינו צריכים להציב לאורכו של כל קילומטר שלט.

קרן כץ: מה אנחנו עשינו בתוכניות המטרו?

קרן כץ: אנחנו הצבנו בכל מקום שיש בו תחנה, שזה גם פחות מקילומטר, בכל מוסדות ציבור שהם רלוונטיים בתוואי – פחות מקילומטר; אנחנו מיקמנו שלטים בכל פינת רחוב.

קרן כץ: רואים פה במפות שמיקמנו את כל השלטים.

קרן כץ: השלטים האלה מתחלפים בכל שבוע.

קרן כץ: אנחנו עושים הכול לפי החוק.

קרן כץ: במשך 60 ימים – רואים את הדוגמאות של המפות – במקומות שבהם יש דוברי ערבית - -

יעקב מרגי: קרן, אני רוצה לסייע לכם.

יעקב מרגי: תעזבי את המצגת, תורידי אותה מהמרקע.

יעקב מרגי: אני רוצה להיות ברור: הדיון היום ממוקד.

יעקב מרגי: מעבר לפורמליסטיקה – וטוב שאתם פועלים לפי מה שהחוק מחייב וכל מה שצריך לעשות.

יעקב מרגי: אבל החששות – התפקיד שלכם מעבר לנייר, מעבר לפרוטוקול צריך להיות שכל מי שאמור להיפגע בהליך ביצוע העבודות או פריסה של כל הרשת הזאת, צריך שיהיה איתו כבר מגע אנושי, ולא מגע של שלט שהפונטים שלו לא מעודדים אף אדם לקרוא אותו גם אם הוא תקוע מול הפרצוף בגובה העיניים על עץ או על תחנת אוטובוס.

יעקב מרגי: אני רוצה שתביני למה הדיון הזה הוא כאן.

יעקב מרגי: היה דיון אחד ויהיו עוד דיונים אז על כל תהליך העשייה, הפיקוח והבקרה יהיה דיון – גם אצלי ומן הסתם היה גם בוועדה לביקורת המדינה ובמקומות אחרים.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו מדברים על סוגיית מיצוי הזכויות.

יעקב מרגי: השאלה האם מעבר לפורמליסטיקה התחלתם הליך כלשהו שתושב שגר בתושב כלשהו יודע לקראת מה הוא הולך?

יעקב מרגי: מישהו דיבר איתו?

יעקב מרגי: מישהו עשה פעולה מעבר לנייר?

קרן כץ: מעבר לנייר – כמו שאמרתי על שיתוף הציבור:

קרן כץ: פנינו גם לוועדי שכונות וגם לרשויות, ואנחנו גם ממשיכים ועושים את זה.

קרן כץ: יש לנו תוכנית עבודה של שיתוף ציבור.

יעקב מרגי: בשלב הראשון נעבור למספר ראשי רשויות.

יעקב מרגי: תהיו איתנו.

עידן רול: כמה הסתייגויות הוגשו בכל הפרויקט הזה?

יעקב מרגי: נשאל את זה במינהל התכנון.

עידן רול: אם מאות אלפים אז מדובר ב- - - בתהליך הזה.

יעקב מרגי: כשנגיע למינהל התכנון נשאל אותם.

יעקב מרגי: ראשי הרשויות שנמצאים איתנו: כרמל שאמה הכהן, ראש עיריית רמת-גן, בבקשה.

הילה שי וזאן: השאירו לו שתי תחנות בעיר של 200,000 איש.

קריאה: הוא צריך להפעיל מצלמה.

יעקב מרגי: אז נעבור בינתיים לאבי גרובר עד שהוא יכין את עצמו.

יעקב מרגי: אבי גרובר, בבקשה.

אבי גרובר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אבי גרובר, ראש עיריית רמת השרון.

אבי גרובר: דיברתם הרבה וגם הם ניסו להציג הרבה בשיחה.

אבי גרובר: המפתח לכול זה הרשויות המקומיות.

אבי גרובר: מה שקורה כרגע זה שאנחנו, ראשי הרשויות, כמו כל תושב מתנגד, סוג של לקוח.

אבי גרובר: אנחנו צריכים להיות סביב השולחן עצמו.

אבי גרובר: צריכה לקום רשות תחבורה מטרופולינית שבה ראשי הרשויות הם הפתרון, לא הבעיה.

אבי גרובר: אנחנו מייצגים הכי טוב את התושבים, אנחנו מכירים הכי טוב את הצרכים של התושבים, אנחנו קרובים לתושבים.

אבי גרובר: הדרך הכי נכונה לעשות את זה היא לשים אותנו ממש בתוך חדר קבלת ההחלטות מסביב לשולחן.

אבי גרובר: לא להיפגש איתנו פעם בכמה זמן אלא שאנחנו נהיה חלק מהפורום עצמו שמוביל את המטרו.

אבי גרובר: ככה אתם תראו את זה הכי טוב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נגעת בנקודה חשובה.

יעקב מרגי: כרמל שאמה איתנו?

הילה שי וזאן: וגם כשהיא אומרת שהם משתפים את ראשי הרשויות צריך להבין שהם פשוט מודיעים להם, הם לא יושבים ושואלים אותם מה אתם צריכים, מה הצרכים העירוניים.

הילה שי וזאן: הם מודיעים.

יעקב מרגי: שמענו את זה.

יעקב מרגי: לא רק זה – אמרתי לך בתחילת הדיון שאנחנו לא אוהבים הצהרות כלליות.

יעקב מרגי: בבקשה, כרמל שאמה הכהן עדיין איתנו?

קריאה: עדיין לא.

יעקב מרגי: נעבור לחיים ברוידא, ראש עיריית רעננה.

אימאן ח'טיב יאסין: נמצא כאן גם ראש עיריית טירה.

יעקב מרגי: הוא נרשם?

אימאן ח'טיב יאסין: כן.

יעקב מרגי: את רוצה שנזמין אותו?

יעקב מרגי: הוא לא ביקש.

יעקב מרגי: תשאלי אותו אם הוא רוצה.

אימאן ח'טיב יאסין: הוא רוצה.

חיים ברוידא: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יעקב מרגי, אני רוצה לומר רק דבר אחד: אני ידעתי עד לפני שבועיים תוכנית אחרת, שהמטרו עובר מתחת לכבישים ראשיים.

חיים ברוידא: לפני שבוע וחצי קיבלתי דף בלי שאף אחד עדכן אותי.

חיים ברוידא: אני כראש עיר לא יודע על שום שיתוף ציבור שהיה פה.

חיים ברוידא: שאלתי את כל הפקידות הבכירה שלי ואף אחד לא יודע מהדברים האלה.

חיים ברוידא: המטרו במכה אחת ביום אחד חוצה מתחת לאלפי יחידות דיור, ולדעתי, זה לא הוגן לעשות דבר כזה באישון לילה בלי להתייעץ כי אתם נכנסים אליי לתוך הבית.

עידן רול: - - - מנת"ע.

עידן רול: יש פערים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חסי אברך, בבקשה.

יחזקאל אברך: בוקר טוב לכולם, אני חסי אברך ממטה המאבק של האזרחים, תושבי דרום השרון וכפר-סבא.

יחזקאל אברך: עיקר המאבק שלנו הוא נגד הקמת מוסך הרכבת המפלצתי שהולך לקום בסמיכות של 200 מטר מהבתים שלנו על 400 דונם אדמה חקלאית במקום הכי לא מתאים להקמת המוסך הזה.

יחזקאל אברך: זה הולך לשנות את כל אורח החיים שלנו ואת כל מה שאנחנו מכירים.

יחזקאל אברך: גרים שם אנשים במשך 80-70 שנה.

יחזקאל אברך: אנחנו שואלים מספר שאלות: יחד עם ראשי הרשויות של כפר-סבא ודרום השרון הגשנו לות"ל הצעה נגדית להקים את המוסך הזה, את הדיפו, באזור תעשייה קרוב לרכבת המזרחית הכבדה שבונים עכשיו.

יחזקאל אברך: כל התהליך של התשובות שקיבלנו, כמו שאמר ראש עיריית רעננה קודם, היה ביום אחד, אף אחד לא יידע אותנו.

יחזקאל אברך: לא דיברו איתנו, לא שאלו אותנו, לא אמרו לנו.

יחזקאל אברך: בום – בחודש מאי באמצע הקורונה מקימים פה מוסך רכבות על 400 דונם.

יחזקאל אברך: ביקשנו להציע חלופות – אף אחד לא התייחס להצעה הזאת.

יחזקאל אברך: הדורסנות – אני חייב להשתמש בביטוי הזה – של נת"ע שבאופן מוזר היא זאת שקובעת את הדברים בוועדה של הות"ל כאשר בפרוטוקולים ראש הות"ל מר מרדכי כהן אומר שיש למצות את ההליך בצורה מסודרת ולדבר עם ראשי הרשויות ועם האנשים.

יחזקאל אברך: כלום.

יעקב מרגי: חסי, תודה.

יעקב מרגי: אתה יודע, אף פעם אנחנו לא זוכים ברון חולדאי בוועדות.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם לקבל את זה כמחמאה שהוא מפרגן לחברי המועצה שלו או שאנחנו צריכים לקבל את זה כזלזול.

תמר זנדברג: שאלה טובה.

עידן רול: אני חושב שהוא יכול להגיע לוועדת הכלכלה.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: הוא יכול להגיע.

יעקב מרגי: אני לא יודע, אני לא מקבל אולקוס, אני משחרר מה שעובר לי בראש.

הילה שי וזאן: הכי טוב בכלל לחיים.

יעקב מרגי: עבד אבו שחאדה, חבר מועצת העיר תל-אביב, בבקשה.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: בוקר טוב לכולם ותודה לאימאן ולעידן.

יעקב מרגי: תפרגן לראש העיר ששלח אותך.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: יש לי הערה קטנה לגבי נושא מיצוי הזכויות.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: לרוב כשאנחנו שומעים את המילים "מיצוי זכויות" זה מתרכז בבעלי עסקים.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: מהניסיון שלנו ביפו כל העניין של הקמת הרכבת פוגע במרקם החברתי.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: הרחובות הופכים להיות לא נגישים, יש פגיעה חמורה בתשתיות; ללכת על מדרכה הופך להיות פרויקט, לא כל אחד יכול, נשים עם עגלות מתקשות.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: אני גם מציע שזה לא ייפול רק על נת"ע.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: יש נושאים של ביטחון אישי, יש נושאים של תשתיות.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: אי אפשר להגיע לפרויקט כזה ולזרוק הכול על נת"ע בלי תכנון הרבה יותר כולל שכולל מגוון רחב של פקידות שאמור לתת את המענה עוד לפני שהפרויקט מתחיל ולא לעבוד תוך כדי תהליך רק כאשר יש תלונות.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: אי אפשר להתעלם מהבעיה במרקם החברתי.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: הערים לא יכולות להפוך לאזור תעשייה אחד גדול, צריך שתהיה התייחסות מההתחלה ועד הסוף.

 << אורח >> עבד אבו שחאדה: תודה.

יעקב מרגי: ראש עיריית טירה, בבקשה.

מאמון עבד אלחי: שלום רב.

מאמון עבד אלחי: אני רוצה שטירה תהיה חלק מהשרון פעם אחת.

מאמון עבד אלחי: לצערי הרב, הפרויקט הזה מגיע עד לגבולות של טירה לאזור התעשייה המזרחי של כפר-סבא.

מאמון עבד אלחי: הגיע הזמן להתייחס אלינו בפרויקט כזה חשוב.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה?

יעקב מרגי: תצביע על מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: יש לך הזדמנות לומר מה אתה רוצה.

מאמון עבד אלחי: אני רוצה שתהיה לי תחנה באזור התעשייה של טירה כדי להנגיש את התושבים שלי ואת התושבים של האזורים.

מאמון עבד אלחי: טירה זה לא רק טירה – יש כוכב יאיר, צור יגאל, צור יצחק, טייבה, קלאנסווה.

מאמון עבד אלחי: אנחנו 150,000 תושבים.

מאמון עבד אלחי: אנחנו יכולים להיות חלק מהשרון וחלק מהתוכנית.

מאמון עבד אלחי: תודה רבה.

יעקב מרגי: קיבלנו.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: נתייחס לזה גם בסיכום.

יעקב מרגי: כרמל שאמה התחבר?

יעקב מרגי: עדיין בלי מצלמה.

יעקב מרגי: אין אפשרות להופיע בזום בלי מצלמה.

הילה שי וזאן: אנחנו נשמח להגיב, כבוד היושב-ראש.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, מתי שתרצו.

יעקב מרגי: אתם רוצים בשלב הזה?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני אשמח לשמוע את הדוברים - -

יעקב מרגי: אנחנו נשמע.

יעקב מרגי: לא נפספס אף אחד.

תמר זנדברג: כן, אני פשוט חייבת להגיד משהו.

תמר זנדברג: מניסיוני בדיונים האלה שנים רבות גם כחברת מועצה בעיריית תל-אביב וגם כאן בכנסת - -

יעקב מרגי: גם אותם הוא היה שולח לוועדות?

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: אותי הוא לא היה שולח.

תמר זנדברג: הוא לא יכול היה לסמוך על זה.

תמר זנדברג: אני אספר לך בהזדמנות אחרת.

תמר זנדברג: אני לא הייתי מאלה ששולחים אותם מטעם העירייה.

תמר זנדברג: אני הייתי עצמאית בשטח.

תמר זנדברג: אבל אני מכבדת ומעריכה ואני גרה בתל-אביב.

יעקב מרגי: אני מכבד אותו, מעריך אותו והייתי מתכבד בו בוועדה אם הוא היה מופיע.

תמר זנדברג: דרך אגב, לא נשמע לי שהוא שלח את חבר המועצה.

תמר זנדברג: חבר המועצה דיבר מטעם עצמו, כלומר מטעם התושבים שאותם הוא מייצג.

תמר זנדברג: אבל לא נשמע שהוא נשלח מטעם העירייה.

יעקב מרגי: שלא יישמע – יש לנו הערכה מלאה עם המחלוקות הגדולות.

יעקב מרגי: יש לנו הערכה מלאה ליכולות ולביצועים.

יעקב מרגי: אנחנו מכבדים ומביאים אותו כדוגמה בהרבה מקרים.

יעקב מרגי: אבל היינו מתכבדים בו גם כשהוא היה מופיע בוועדה ואומר את הדברים בקולו.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם הוא הוזמן או לא.

תמר זנדברג: אבל חבר המועצה שדיבר, גם לפי הדברים שאמר, בא בשם התושבים שהוא מייצג, לא בשם העירייה הרשמית.

תמר זנדברג: אני רוצה לחזור לנחיצות של פרויקט הסעת המונים ומטרו.

תמר זנדברג: גולדה הניחה בשנות ה-70 את אבן הפינה לפרויקט הרכבת - -

יעקב מרגי: יש תלמידים שלא יודעים מי זאת גולדה.

תמר זנדברג: גולדה מאיר, ראש הממשלה.

יעקב מרגי: בסיום הטירונות שלי היא בדיוק נפטרה ואבטחנו את מסע הלוויה שלה.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: יש פה מתח שראינו תמיד בפרויקטים כאלה.

תמר זנדברג: מעורבות פה עשרות רשויות וכמובן מיליונים של אזרחים.

תמר זנדברג: איך לאזן בין הצורך בפרויקט תחבורה ציבורית שמדינת ישראל בגודלה, בצפיפותה במאה ה-21 לא יכולה להמשיך להתבסס על הרכב הפרטי, ולצערי, חלק מהרשויות ששמענו כאן – הרבה מתושביהם מתבססים על הרכב הפרטי וסופגים את הנזקים של זה ועומדים בפקקים - -

יעקב מרגי: רעננה, כפר-סבא – צוואר בקבוק.

תמר זנדברג: רעננה, כפר-סבא, רמת השרון, קריית-אונו – אין מה לומר.

תמר זנדברג: אני מרמת גן במקור.

תמר זנדברג: נולדתי וגדלתי שם וההורים שלי גרים שם – זה ערים שלא יוכלו להמשיך להתבסס על הרכב הפרטי לאורך זמן, וכל הכבישים שנסלול בעולם לא יספיקו לספק את הביקוש לנסיעות ולנסועה.

תמר זנדברג: לכן בסופו של דבר בחזון – וכדאי להתחיל אותו – ויפה שעה אחת קודם כי אנחנו כבר באיחור של עשורים – למערכת הסעת המונים ולתחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: מצד שני שמענו את ראש עיריית טירה אומר שאולי כפר-סבא וערים נוספות לא רוצים שזה יעבור אצלם, והוא רוצה שיעבור אצלו.

תמר זנדברג: כלומר יש פה מערכת שיקולים מאוד רחבה והיקפית, ובסופו של דבר זאת רכבת שנוסעת לכיוון אחד, והכיוון הוא תחבורה ציבורית – לא יעזור כלום.

תמר זנדברג: איך לעשות את זה בדרך?

תמר זנדברג: במדינת ישראל חוקי התכנון והבנייה – כמו שמערכת הסעת ההמונים לא הצטרפה למאה ה-21, גם חוקי התכנון והבנייה לא הצטרפו למאה ה-21.

תמר זנדברג: התושבים הם בגדר מתנגדים, אין שיתוף ציבור אמיתי, חכמת ההמונים הרבה פעמים לא נלקחת בחשבון בתהליך, והתוצאה היא עיכובים בביצוע.

תמר זנדברג: כי פוגשים את הציבור בזמן ההתנגדות, אחר כך פוגשים את הציבור כעותרים לבתי המשפט, ודברים נתקעים.

תמר זנדברג: לכן ההמלצה שלי לכל ראשי הרשויות ולתושבים ששומעים אותנו:

תמר זנדברג: לא יעזור כלום – זה יהיה קשה אבל נצטרף למאה ה-21.

תמר זנדברג: ההמלצה שלי לגורמי התכנון היא שהדרך הארוכה היא לפעמים הקצרה.

תמר זנדברג: לא לנסות לעשות קיצורי דרך.

תמר זנדברג: יש הדרך הקצרה-הארוכה ויש הארוכה-הקצרה.

יעקב מרגי: קשה באימונים, קל בקרב.

יבגני סובה: מי אמר את זה?

יעקב מרגי: לא יודע.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: בקצרה הארוכה אתה עושה קיצורי דרך ואתה נתקל בהתנגדויות ובעתירות של תושבים; בדרך הארוכה קצרה אתה הולך עם התושבים, אתה מגייס אותם, אתה לוקח אותם בחשבון בתהליך.

תמר זנדברג: זה אולי קצת יותר ארוך אבל בסופו של דבר הפרויקט גם יוצא לפועל כמה שיותר מהר.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת הילה וזאן, בבקשה.

הילה שי וזאן: שמענו את ההסברים המפורטים איך הכול נעשה לפי החוק ובתהליכי שיתוף ציבור.

הילה שי וזאן: צריך להבין שמדובר בפרויקט התשתיתי הגדול ביותר שהיה במדינה, ואני לא יודעת מתי יהיה שוב - -

יעקב מרגי: אלכסנדר סובורוב אמר "קשה באימונים קל בקרב".

הילה שי וזאן: אפשר להמשיך?

הילה שי וזאן: צריך לזכור שמדובר בפרויקט התשתיתי הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל וכנראה יהיה עוד הרבה שנים קדימה.

הילה שי וזאן: מה שקבוע היום בתהליכי תכנון ובנייה שדיברה עליהם חברתי תמר, לא רלוונטיים למקרה הזה.

הילה שי וזאן: תהליך שיתוף הציבור של 60 יום שניתן בדרך כלל לא יכול לשקף פרויקט גדול כזה.

הילה שי וזאן: אנחנו מדברים על עשרות שנים קדימה.

הילה שי וזאן: אני גם לא מבינה למה למהר עכשיו – למה לא לעשות את התהליכים האלה לעומק?

הילה שי וזאן: למה לא לשתף ראשי רשויות שהם יותר מכול מבינים את צורכי העיר והתושבים?

הילה שי וזאן: אנחנו קיבלנו כולנו פניות מראשי רשויות שמצביעים על התעלמות מתהליכי התחדשות עירונית - -

יעקב מרגי: תכונת הפחד.

הילה שי וזאן: בסדר, אבל זה לא עובד ככה.

הילה שי וזאן: כי בסופו של דבר כאשר אתה שם את התחנות בשולי הערים אתה מתעלם מהפיתוח העירוני הפנימי ולא משקף את מה שצריכות הרשויות.

הילה שי וזאן: לא עלה פה ראש עיריית רמת-גן, דווקא מאוד רציתי לשמוע אותו.

יעקב מרגי: הוא יעלה מיד.

הילה שי וזאן: ברמת גן היה קו דרומי צפוני, ואומרים לנו פה שמדברים על עשרות מפגשים עם הרשויות המקומיות.

הילה שי וזאן: אבל הם לא מדברים איתם, הם מודיעים להם: התבטל הקו ברמת-גן.

הילה שי וזאן: 200,000 תושבים שלפי התכנון מספרם אמור לגדול ל-250,000 ויותר עם שתי תחנות בכל העיר העצומה הזאת, זה ודאי לא משהו שמשקף.

הילה שי וזאן: לגבי הפיצויים – לפי ההסדר הקיים כיום הרשויות המקומיות יצטרכו לשאת במקרה של ירידת ערך 70% מעלות הפיצוי.

הילה שי וזאן: זה יביא לחובות של מאות מיליונים לרשויות המקומיות.

הילה שי וזאן: הם לא יעמדו בזה.

הילה שי וזאן: גם ככה רוב הרשויות גירעוניות.

הילה שי וזאן: לא יכול להיות שנתח כזה גדול של 70% פיצוי יוטל מוטל על הרשויות המקומיות, והן בכלל לא שותפות לתהליכים פה.

הילה שי וזאן: בעניין הקישוריות בתוך הערים ולא רק בין הערים – זה דבר שלא ניתנה עליו הדעת.

הילה שי וזאן: כאמור, גם הרשויות לא היו שותפות לכך.

הילה שי וזאן: לסיום, צריך בכל זאת להאריך את תהליך שיתוף הציבור.

הילה שי וזאן: אגב, לא רק רשויות מקומיות, אלא גם התאחדות בוני הארץ וגופים נוספים, כמו שאמר היושב-ראש, שבהחלט יהיו מושפעים מהפרויקט הענק הזה.

הילה שי וזאן: לא צריך למהר.

הילה שי וזאן: הם אומרים לכולם: יהיה בסדר, יהיה בסדר.

הילה שי וזאן: בואו נשאיר את ה"יהיה בסדר" בצד, ונדע לעשות את התהליכים האלה לעומק כמו שצריך.

הילה שי וזאן: עדיף לעשות אותם נכון מאשר לעשות אותם לדיראון עולם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כרמל שאמה הכהן, בבקשה.

יעקב מרגי: לאחר מכן יעל סלומון.

כרמל שאמה הכהן: שלום לכם בירושלים, שלום כבוד יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על זכות הדיבור.

כרמל שאמה הכהן: אני מצטרף לרוב הדברים ששמעתי בחצי השעה האחרונה.

כרמל שאמה הכהן: המגמה מאוד ברורה.

כרמל שאמה הכהן: נת"ע זה גולם שקם על יוצרו, שלא מבין את מקומו, שלא סופר את הציבור, שלא סופר את נבחרי הציבור, שמישהו צריך להעמיד אותו במקומו ולהחזיר אותו למשבצת שלו; לא בגלל שזה גורם לנו תחושות לא נעימות, לא בגלל שזה מתסכל את התושבים שלנו – בגלל שבסוף זה לוקח את התהליך הזה שהוא מורכב וקשה גם ככה, וגם אם יתנהלו לפי הספר זה תהליך מאוד מורכב.

כרמל שאמה הכהן: אבל הם יגרמו לטעויות היסטוריות ביהירות, בשחצנות, בכוחנות, בדורסנות הזאת.

כרמל שאמה הכהן: ככה בזחיחות הזאת עושים טעויות לדורות שהעלות שלהם היא עשרות אם לא מאות מיליארדים במצטבר.

כרמל שאמה הכהן: אין ברכה גדולה יותר מאשר המטרו והרכבת הקלה.

כרמל שאמה הכהן: אין ברכה גדולה יותר לעיר שלי רמת-גן ולכל עיר צפופה.

כרמל שאמה הכהן: אבל נת"ע, חוץ מאשר לקחת את החוק לידיים עושים הכול.

כרמל שאמה הכהן: נתנו להם סמכויות כי קשה להוביל פרויקט כזה.

כרמל שאמה הכהן: אבל הם לקחו את זה לקיצון: חוסר הקשבה, אי עמידה במילה, חוסר אמינות, חוסר הבנה מה זה ציבור, חוסר הבנה איך מטפלים בציבור, איך מדברים אל ציבור, שקיפות לציבור, יידוע הציבור – כל הדברים האלה הם ברמה הכי נמוכה - -

יעקב מרגי: תודה.

כרמל שאמה הכהן: - - לשרטט הם אלופים - -

יעקב מרגי: מכובדי, תודה רבה.

כרמל שאמה הכהן: - - - מחו"ל ומשלם – הם אלופים; לעשות את הדבר הנכון – כישלון אחד גדול - -

יעקב מרגי: תודה.

כרמל שאמה הכהן: - - כישלון אחד גדול.

כרמל שאמה הכהן: ואתם הרגולטור – ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה הכהן: כמו שעשינו את זה בעבר גם בירושלים – לעשות סדר איתם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: מינהל התכנון ואחר כך נשמע את משרד התחבורה.

תמר זנדברג: אם אפשר או כרמל שאמה או הבאים, אני באמת רוצה להבין – הרשויות שמדובר בהן, מה הבקשות הקונקרטיות שלהם?

יעקב מרגי: הוא אמר את זה.

תמר זנדברג: הוא אמר - - -

יעקב מרגי: גרובר מרמת השרון נגע בנקודה.

יעקב מרגי: אני מעלה את שאר הרשויות מתוך נימוס.

יעקב מרגי: הוא נגע בנקודה.

יעקב מרגי: אם נת"ע תתייחס לראשי הרשויות כעוד תושב שמתנגד - -

תמר זנדברג: מה זה אומר בפועל?

תמר זנדברג: ליד הבית של ההורים שלי יש כבר שנתיים הפגנות נגד הקו הסגול.

תמר זנדברג: הם לא רוצים את הקו.

תמר זנדברג: הם רוצים, הם לא רוצים - -

הילה שי וזאן: רשויות מקומיות - - -

תמר זנדברג: אני שואלת: כרמל שאמה - - - מה הוא רוצה?

הילה שי וזאן: ביטלו להם קו צפון-דרום - -

יעקב מרגי: הילה, אני לא נכנס לזה.

הילה שי וזאן: - - -

תמר זנדברג: הם רוצים את הקו?

הילה שי וזאן: בוודאי שכן.

יעקב מרגי: תמר, אני ירדתי לסוף דעתך.

תמר זנדברג: אני בכוונה שואלת.

יעקב מרגי: אני לא באתי היום לוועדה לתת סעד לאלה שרוצים תחנה פה או שם.

יעקב מרגי: ראשי הרשויות צריכים להיות חלק מהתהליך.

יעקב מרגי: הם לוקחים על עצמם גם סיכון – דברו איתנו, תתאמו איתנו, אנחנו עובדים מול הציבור.

יעקב מרגי: הם רוצים להיות החיבור.

תמר זנדברג: על זה אין ויכוח.

תמר זנדברג: אבל יגידו לך נת"ע – עשינו כך וכך פגישות.

תמר זנדברג: הם אומרים שלא עושים פגישות.

הילה שי וזאן: פגישות היו אבל הם צריכים לשים אותם במוקד קבלת ההחלטות.

יעקב מרגי: הילה, את רוצה להחליף אותי?

יעקב מרגי: אני אלך להכין את הדיון הבא.

הילה שי וזאן: לא, אבל דיון.

יעקב מרגי: בגדול זה שמיידעים אותם – עובדה שעל חלק מהשינויים לא יידעו אותם.

תמר זנדברג: על זה אין לנו ויכוח.

יעקב מרגי: אז נמשיך.

יעקב מרגי: יעל סלומון, מינהל התכנון, בבקשה.

יעל סלומון: בוקר טוב לכולם, שמי יעל סלומון, אני מנהלת אגף המטרו במינהל התכנון.

יעל סלומון: מה שהיה חשוב לי להגיד ואמרו את זה כמה לפניי – פרויקט המטרו הוא פרויקט לאומי שממשלת ישראל החליטה לקדם אותו.

יעל סלומון: זה פרויקט התשתית התחבורתית הגדול ביותר שקודם אי-פעם במדינת ישראל - -

יעקב מרגי: יעל, עזבי אותי מהרצאות.

יעל סלומון: זאת לא הרצאה.

יעקב מרגי: אני נותן לך כיוון, אני רוצה לייעל את הדיון, ברשותך.

יעקב מרגי: שמעת את הלך הרוחות.

יעקב מרגי: אנחנו בשלבים מקדמיים של הפרויקט.

יעקב מרגי: מבחינתי בסדר גודלו אני יכול להגדיר אותו בשלב הזה מקדמי.

יעקב מרגי: תרשי לי.

יעקב מרגי: את אולי לא תראי את זה ככה.

יעקב מרגי: וכבר היום אנחנו שומעים על חריקות שאפשר למנוע אותן.

יעקב מרגי: אנחנו לא באים בדיון הזה לדבר איך לא לגרום נזקים לתושבים – אין ברירה.

יעקב מרגי: כשרוצים להעביר קו תחבורה ייפגעו והמדינה צריכה לפצות.

יעקב מרגי: לפי השקפת עולמי, צריך לפצות לא רק את אלה שמפונים, אלא גם את אלה שערך הדירות שלהם ייפגע.

יעקב מרגי: כן, למדינה יש הפריבילגיה הזאת.

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון.

יבגני סובה: זה תלוי בעיר.

יעקב מרגי: הדיון כרגע הוא איך הציבור הרחב – שהוא גדול מאוד – שהולך להיפגע מהפרויקט הענק הזה בסוף גם ייהנה ממנו, אבל כרגע הוא ייפגע ממנו?

יעקב מרגי: אנחנו רוצים את הרשת התחבורתית הזאת, אין מה לעשות.

יעקב מרגי: איך עושים את זה בנחיתה רכה?

יעקב מרגי: איך נותנים להם בשלב היום שהם להרגיש שמישהו מייצג אותם?

יעקב מרגי: מעבר למסמך כזה או הודעה לציבור או הודעה לתקשורת.

יעקב מרגי: אני מבין שאי אפשר לדבר עם כל אחד ואחד בשלב הזה, וגם שמעת את זה מראשי הרשויות.

יעקב מרגי: אבל אתם יכולים לומר שאתם פועלים לפי מה שהחוק מחייב אותנו.

יעקב מרגי: זה בסדר.

יעקב מרגי: זה שמפרסמים את המודעות האלה – מה גודל הפונטים לפי החוק?

יעקב מרגי: אני חושב שכבר אין מכונת דפוס שעובדת ככה.

יעקב מרגי: אבל לא משנה – אני רק אומר – זה הלך הרוחות, זה הדיון היום – אם את יכולה לתרום לו מצדך.

יעל סלומון: תודה.

יעל סלומון: אני אנסה להתמקד.

יעל סלומון: בעיקרון זה תוכנית שכוללת 24 רשויות, והתכנון נעשה נדבך על נדבך.

יעל סלומון: אין כאן קווים שנחתו לפתע יום בהיר בהפתעה.

יעל סלומון: יש הליך מסודר משנת 2016 שהרשויות מכירות אותו.

יעל סלומון: אני מודעת לכך שיש לעיתים רצונות של רשות.

יעל סלומון: התפקיד שלנו זה לתכלל את כל הרצונות למערכת הטובה ביותר.

יעל סלומון: אני רוצה לציין שהיו תיאומים הרבה מעבר למה שנדרש בחוק.

יעל סלומון: החוק הוא מאוד יבש, והוא אומר: אתם מוסד התכנון.

יעל סלומון: אנחנו קיבלנו את הסמכות לתכנן, ואנחנו מקדמים את התוכנית הזאת בוועדה לתשתיות לאומיות.

יעל סלומון: יש הליכים ברורים מאוד בחוק איך הפרסום צריך להיות.

יעל סלומון: אנחנו עושים הרבה מעבר למה שנדרש לפי החוק.

יעל סלומון: זה לא רק הפרסום של השלטים ולא רק הפרסום בהודעות, אלא זה גם באתרי האינטרנט - - -

יעקב מרגי: אני רואה אותם גם בעיתונים.

יעל סלומון: - - והיו כאן שינויים מרחיקי לכת בתכנון בעקבות התיאומים עם הרשויות.

יעל סלומון: אני אתן לך דוגמה: בתחילת התכנון סופו של קו המטרו לתחילת לוד.

יעל סלומון: בעקבות בקשות של הרשות הארכנו את קו המטרו בחמישה קילומטר והוספנו תחנות בבני-ברק, למשל.

יעל סלומון: יש תחנות בתיאומים.

יעל סלומון: ישבנו על כל תחנה עם כל רשות.

יעל סלומון: אנחנו שינינו מוצאים.

יעל סלומון: עשינו את המקסימום כדי לפגוע בכמה שפחות בתים להריסה.

הילה שי וזאן: לא, לא עשיתם.

יעקב מרגי: רגע, הילה.

יעל סלומון: יש הליך מאוד מסודר עם אנשי המקצוע של הרשויות המקומיות.

יעל סלומון: לעיתים יש רצון מסוים של רשות שלעיתים גם פוגע ברשות אחרת, והתפקיד שלנו הוא לתכלל את המערכת הזאת בצורה הטובה ביותר שתשרת את המטרופולין של תל-אביב.

יעל סלומון: גם בהמשך – נת"ע לא הציגו את זה – ההליך עצמו של יידוע הציבור בשלב הבא כשיתחיל התכנון המפורט זה הליך מאוד מסודר של הודעות אישיות ושיח עם כל בעל קרקע פרטית.

יעל סלומון: יש כאלה שייפגעו, אנחנו אומרים את זה.

יעל סלומון: יש כאלה שייפגעו וייתכן שתהיה הריסת מבנים.

יעל סלומון: כל בעל קרקע – יהיה משא ומתן איתו לגבי הפיצוי.

יעל סלומון: וזה פיצוי מלא.

יעל סלומון: ברגע שמבנה נהרס אין כאן פיצוי של תביעה לפי 197 אלא לפי דין ההפקעות.

יעל סלומון: הוא מקבל פיצוי מלא אחרי פרסום ויידוע ואחרי הודעה אישית, וזה משא ומתן פרטני.

יעל סלומון: להגיע בשלב הזה להודעות אישיות של כל בעלי הקרקע זה הליך שהוא גם לא לפי החוק וגם אי אפשר לעשות אותו בשלבים - - -

יעקב מרגי: זה השלב הבא של נת"ע?

יעל סלומון: נכון.

יעל סלומון: בשלב הבא של כשית

יעל סלומון: חיל הליך ההפקעות יש הליך מאוד מסודר, לפי פקודת ההפקעות.

יעל סלומון: זה גם הודעות אישיות, גם משא ומתן עם בעל הנכס וגם הפיצוי – דיור חלופי או פיצוי כספי.

יעל סלומון: בכל הנושאים האלה יש הליכים מאוד מוסדרים גם לפי פקודת הקרקעות בכל נושא - - -

יעקב מרגי: יעל, מה מעמדם של ראשי הרשויות בהליך התכנון והרישוי מעבר להידברות?

יעקב מרגי: יש להם מעמד?

יעל סלומון: מאחר שאנחנו נמצאים ב-24 רשויות מקומיות הליך הרישוים נעשה בוועדה לתשתיות לאומיות.

יעל סלומון: כל המסמך בחומר עובר אחר כך לרשות המקומית להתייחסות ולחוות דעת.

יעל סלומון: חוק התכנון והבנייה קבע תהליך איפה מורכבת הוועדה; אבל אנחנו מעבר לחוק, אנחנו כמובן - - -

יעקב מרגי: בות"ל אין נציגות?

יעל סלומון: ברור שיש נציגים בוועדות.

יעל סלומון: אבל בפועל כשמתחילים לתכנן כל מסמך במסמכי התכנון המפורט עובר גם לחוות הדעת של המהנדס של הרשות המקומית, והוא מעורה בכל השלבים המפורטים של התכנון.

יעל סלומון: גם בשלבים האלה – אני ממש לא חושבת שהקלנו בבקשות של הרשויות.

יעל סלומון: יש כאן שינויים ניכרים שנעשו.

יעקב מרגי: תודה רבה, גברתי.

יעקב מרגי: נציג האוצר, אתה רוצה להוסיף משהו?

עמית שטאובר: כן.

יעקב מרגי: בבקשה, קח את הסיכונים.

עמית שטאובר: אני לוקח את הסיכונים.

יעקב מרגי: כרגע אתה לא בשלב של הדיון אבל, בבקשה.

עמית שטאובר: באתי מכיוון שחשוב לי לבוא ולהגיד פה כמה דברים.

עמית שטאובר: מעבר לחשיבות של הפרויקט, הפרויקט הוא דחוף כי גוש דן במשבר תחבורתי.

יעקב מרגי: רק אל תעשו טעויות אם הוא דחוף.

עמית שטאובר: המשק משלם משכורות במיליארדי שקלים בשנה על הגודש.

עמית שטאובר: הפרויקט הזה קריטי למשבר הדיור.

עמית שטאובר: הוא קריטי כדי לממש את ההתחדשות העירונית ואת התוכנית האסטרטגית של הדיור במדינת ישראל.

עמית שטאובר: זה קריטי למשבר התחבורתי ובלי לדבר על ההשלכות הסביבתיות והאורבניות וכן הלאה.

יעקב מרגי: אז אתם מזדהים עם האמירה של שרת התחבורה או לא?

עמית שטאובר: משרד האוצר עומד במאה אחוז מאחורי הפרויקט ודוחף אותו.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע עוד מעט את משרד התחבורה.

עמית שטאובר: אני חייב להגיד עוד משפט: אני פונה לכולם כאן ומבקש לתעדף את האינטרס הלאומי לרווחת כל התושבים.

יעקב מרגי: אני אומר לך - יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת הכלכלה: אני מקבל את הקריאה שלך.

יעקב מרגי: אנחנו נתעדף את זה ואחת לחודש וחצי נעשה כאן דיון מעקב.

עמית שטאובר: זה ראוי.

עמית שטאובר: אני מלווה את התהליך די מקרוב ורואה את נת"ע עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם השלטון המקומי.

עמית שטאובר: אנחנו במשרד האוצר, משרד התחבורה ומנהל התכנון יושבים כמעט פעמיים בשבוע עם השלטון המקומי ופורום ה-15, גם על סוגיות השיפוי, גם על מגבלות - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אז יש עבודה, יש תיאומים.

עמית שטאובר: אנחנו נמשיך בשיתוף הציבור.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה: שמענו את המנהלת של אגף המטרו במינהל התכנון – האם זה יכול להיות גם גוף לביקורת?

יבגני סובה: כלומר כל הטענות שנוכל לשמוע ממקור אחד – אפשר אולי לרכז?

יבגני סובה: זאת סוגיה בפני עצמה, ואז גם נוכל לדון לעומק ולא בסיסמאות.

יבגני סובה: שנית, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בפרויקט הזה וגם בנושא של עלויות שמענו ויכוחים של ראשי ערים.

יבגני סובה: אני דווקא חושב שלכל ראש עיר יש אינטרס משלו.

יבגני סובה: מי שאומר שבעיר אחת זה יוריד מחירי דירות, לדעתי יש דווקא ערים שבהן מחירי הדירות יעלו בעקבות הרכבת הקלה.

יבגני סובה: אם ברמת השרון יש אוכלוסייה אמידה יותר והם לא מעוניינים ברכבת כי כולם נוסעים שם במכוניות, סביר להניח שבפתח תקווה ובשכונות מסוימות זה יעלה את מחירי הדירות.

יבגני סובה: לכן אנשים מחכים לנס הגדול הזה שנקרא מטרו.

יבגני סובה: אני מסכים שזה פרויקט בסדר גודל לאומי שלא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

יבגני סובה: אבל אתה, אדוני היושב-ראש, אוהב דימויים, נכון?

יבגני סובה: קראתי ספר של סטיב ג'ובס.

יבגני סובה: שאלו אותו פעם: איך הגעת להצלחה כזאת עם האייפון?

יבגני סובה: הרי חצי עולם שנא את אפל וחצי עולם לא יכול היה לחיות בלי אפל.

יבגני סובה: אז הוא אמר כמה משפטים שלדעתי צריכים ללמוד מהאיש הגאון הזה שהיה בהיסטוריה של האנושות.

יבגני סובה: למשל, הוא אמר שמה שחשוב זה שכשאתה מוביל משהו אתה מנסה לשכנע את כולם שגם אם אתה לא אוהב את זה הדבר הזה הכרחי לאנושות.

יבגני סובה: תחשבו שמטרו זה הכרחי למדינת ישראל.

יבגני סובה: לכן גם אם מישהו לא אוהב את הפיל הענק הזה בחנות החרסינה, עדיין הוא צריך לקבל את התפיסה שהדבר הזה הוא טוב, ואי אפשר לחיות בלי מטרו בגוש דן.

יבגני סובה: לכן יש פה גם בעיה ביחצנות של הפרויקט הזה כי אנשים לא מבינים עד כמה הוא חשוב ותורם להתפתחות התשתיתית באזור הכי צפוף במדינת ישראל.

יבגני סובה: אנשים צריכים להבין שזה משהו שמאפיין את התקופה האחרונה בחצי השנה של הממשלה הזאת: תשתפו את הציבור, תסבירו לציבור למה זה חשוב.

יבגני סובה: וכמובן, כשהציבור יבין את המשמעויות הוא גם יהיה מוכן באיזשהו מובן לספוג את אי הנוחות שנגרמת כתוצאה מחלק מהפנייה.

יבגני סובה: לכן יש פה הרבה שאלות.

יבגני סובה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נציע כוועדה להקים גוף או מחלקה של ביקורת של כל הפניות והתלונות ויהיה לנו גם יותר קל לעקוב בדיונים שלנו אחרי פניות ספציפיות טכניות בפרויקט הזה.

יבגני סובה: איפה אפשר לעשות את זה?

יבגני סובה: יש לך הערכה?

יעקב מרגי: נשמע את משרד התחבורה ואחר כך בסיכום.

יבגני סובה: אולי במשרד התחבורה ואולי ברשות מקומית.

יבגני סובה: בואו נחשוב.

יעקב מרגי: נראה.

יעקב מרגי: מר חיים פייגלין, בבקשה.

יעקב מרגי: לאחר מכן נציגת משרד התחבורה חני דודי.

חיים פייגלין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, שמי חיים פייגלין, אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

יעקב מרגי: שיתפו אתכם במכרזים?

יעקב מרגי: בוא נגיע ישר לתכלס.

חיים פייגלין: ככה-ככה.

חיים פייגלין: אבל נגיד שנוצרות שותפויות עם חברות בינלאומיות וזה כבר טוב.

חיים פייגלין: זה צריך לחייב את זה וזה יהיה יותר יעיל.

חיים פייגלין: אני נמצא פה גם בשם איגוד המהנדסים וגם בשם לשכת השמאים.

חיים פייגלין: העברנו עמדה משותפת לכבודכם.

חיים פייגלין: אנחנו לקוחות כמו ראשי הרשויות כי אנחנו בסוף אלה שמפתחים ובונים לאורך קווי המטרו ובכלל.

חיים פייגלין: בסך הכול אנחנו תומכים בפרויקט הזה תמיכה מלאה, כל שלושת הארגונים.

חיים פייגלין: אנחנו רק רוצים להתריע כאן מפני תופעה אחת שהיא מאוד מסוכנת.

חיים פייגלין: נת"ע לוקחת רצועה של 120 מטר רוחב במקום 40 מטר נטו שצריך בשביל רצועת המטרו, ולוקחת לעצמה חופש.

חיים פייגלין: מדובר פה בחפירה בעומק של 40 מטר של שתי מנהרות ומדפנים אותן בבטון תוך כדי החפירה.

חיים פייגלין: זה לא אמור להשפיע כמעט בכלל על מה שמתרחש עשרות מטרים למעלה, אבל בכל זאת לוקחים 120 מטר רוחב.

חיים פייגלין: אני רוצה להסביר שמשמעות המגבלה של 120 מטר רוחב של רצועה זה 18,000 דונם בכל גוש דן.

חיים פייגלין: זה כמעט שליש מהשטח של תל-אביב, ומטילים מגבלות חמורות מאוד על כניסה לתת הקרקע ללא כל צורך.

יעקב מרגי: ידידי, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: שמענו את זה.

יעקב מרגי: נתייחס לזה בדיונים אחרים.

חיים פייגלין: המשמעות של זה, אדוני היושב-ראש - -

יעקב מרגי: הבנו את החשש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חני ממשרד התחבורה, בבקשה.

חני דודי: בוקר טוב.

חני דודי: אני חני ממשרד התחבורה.

חני דודי: אנחנו מאמינים שהתוכנית נעשתה בצורה יסודית.

חני דודי: אנחנו ומנהל התכנון הנחינו את חברת נת"ע לשבת עם כל הרשויות ולדייק את הבקשות שלהם בכל השלבים.

חני דודי: כמו שיעל ציינה שינינו את התוואי של חלק מהקווים, הוספנו תחנות, דייקנו מוצאים.

חני דודי: התהליך נעשה בשיתוף הציבור ובצורה מאוד יסודית מעבר למה שהחוק דורש.

חני דודי: אנחנו נזכיר שמדובר עכשיו בתוכנית מתאר ועוד יהיה שלב של תכנון מפורט שידויק עם הרשויות המקומיות ועם התושבים.

חני דודי: זה פרויקט גדול, תמיד יש מתנגדים וקשה לרצות את כולם.

חני דודי: יש תכלול בין ההיבטים התחבורתיים שצריך לבין אלה שרוצים רכב פרטי או גרים באזור.

חני דודי: אנחנו נמשיך לשבת עם התושבים ועם הרשויות המקומיות ונקדם את הפרויקט החשוב הזה.

יעקב מרגי: תרגיעי אותנו מההצהרה של שרת התחבורה.

חני דודי: השרה חידדה לנו, היא הנחתה אותנו להתקדם עם התכנון בכל הכוח ולבחון אותו בעת היישום.

עידן רול: את זה לא מפרסמים.

עידן רול: זה שחוזרים למטרו זה לא - - -

יעקב מרגי: היא לא יצאה מהמטרו.

יעקב מרגי: היא רצתה להוציא מישהו אחר מנושא אחר.

חני דודי: היא דיברה על התקצוב של הביצוע.

יעקב מרגי: חני - -

הילה שי וזאן: אה, לא הבנו.

עידן רול: אנחנו לא נתקיל אותך על זה.

יעקב מרגי: חני, את בסדר גמור.

יעקב מרגי: אמרת לנו ואנחנו שמחים שאנחנו מחויבים לפרויקט.

חני דודי: מחויבים.

יעקב מרגי: יש מישהו שרוצה להוסיף לפני שאני נועל את הדיון?

יעקב מרגי: עוד דובר אחד?

יעקב מרגי: יש מישהו בזום שרוצה לדבר?

יעקב מרגי: כן, בבקשה, גברתי.

אוה לוי: שלום רב, אני אוה לוי מעיריית הוד השרון.

אוה לוי: אני מצטרפת למה שאמרו ראשי הערים - -

יעקב מרגי: לא היה לי ספק.

אוה לוי: ראש העיר שלנו לא נמצא היום בוועדה, הוא לא יכול היה להגיע, אבל אנחנו מרגישים בעיריית הוד השרון שאמנם היו הרבה פגישות עם מתכנני נת"ע אבל כמו שאמרו אחרים הפגישות היו לצורך מתן הודעה - -

יעקב מרגי: בסדר, זה בשלב הזה.

איה לוי: - - זאת אומרת ככה החלטנו - - - יעבור, ולמעט דיוקים קטנים - - -

יעקב מרגי: הבנו את זה מאחרים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הדוברת השנייה, בבקשה.

דנה סנדר: אני דנה סנדר מגן החושים בתל-אביב.

דנה סנדר: רציתי להדגיש בעניין מיצוי זכויות שאומרים שהדיון על הזכויות יהיה אחר כך בזמן התוכנית המפורטת, אבל מרגע שיש תוכנית מתאר זה כבר מאוחר מדי.

דנה סנדר: אי אפשר יהיה אחר כך - - -

יעקב מרגי: גברתי, אנחנו מתבלבלים בין הליך ההתנגדות לפרויקט בכלל לבין הליך משא ומתן על מיצוי הזכויות.

יעקב מרגי: אז לא נערבב אחד בשני.

דנה סנדר: בדיוק.

דנה סנדר: זה לא אותו דבר.

דנה סנדר: מרגע שהתוואי יאושר המשא ומתן יהיה רק כמה ישלמו - - -

יעקב מרגי: הגשת התנגדות?

יעקב מרגי: זה החוק.

יעקב מרגי: החוק מאוד ברור בהליך התכנון.

יעקב מרגי: אם הגשתם התנגדות יתייחסו אליה.

יעקב מרגי: יכול להיות שיקבלו אותה ויכול להיות שלא יקבלו אותה, אבל יתייחסו אליה.

יעקב מרגי: הם חייבים להתייחס אליה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים ולאורחינו היקרים בזום שתרמו לדיון.

יעקב מרגי: הוועדה התרשמה שנעשית עבודה רבה בהליך התכנון וכן של נת"ע ברמת התיאום הפורמלי.

יעקב מרגי: הוועדה מבינה את ראשי הרשויות ואת החששות שעולים בשל אי הוודאות לגבי המשך הפרויקט וכל מיני שינויים שלא מתעדכנים און-ליין.

יעקב מרגי: הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום מהיר של פרויקט המטרו כעורק ראשי בהתפתחות המטרופולין בתחומים רבים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לחברת נת"ע לשלב את נציגי הרשויות המקומיות שבתחומן יוקם ויעבור המטרו בתהליכי קבלת החלטות כמייצגי הציבור הנבחרים.

יעקב מרגי: הוועדה שמחה לשמוע מנציגת מינהל התכנון על כך שהשלב הבא יהיה שלב היידוע והמשא ומתן עם הדיירים שאמורים להיות חלק מהליך ההפקעה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לחברת נת"ע לשקול בחיוב את בקשתו של ראש עיריית טירה לחבר את טירה לפרויקט המטרו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם: אם רק תציעו לו את המוסך שבכפר-סבא מתנגדים לו, תאמינו לי הוא יקבל גם תחנות, גם את המוסך, גם תעסוקה וגם ארנונה.

יעקב מרגי: אז אל תריבו מהר מידי.

יעקב מרגי: אני זוכר את הדיון שאף אחד לא רצה את האשפה של חירייה.

יעקב מרגי: תמיד יש כאלה שלא רוצים; רוצים תחבורה ציבורית, רוצים מערך יעיל של הסעת המונים אבל שזה לא יהיה מתחת לבית שלהם, שיהיה מתחת לבית של השכן.

יעקב מרגי: בוועדה הזאת בראשותי אנחנו אנשים רגישים אבל אנחנו גם יודעים לתת איזונים, וצריך לתת איזונים בצורה מקסימלית.

יעקב מרגי: זה מה שביקשו המציעים – שתהיה ודאות, שיהיה הליך מיצוי זכויות הוגן וכמה שיותר מוקדם.

יעקב מרגי: ככל שיעשו יותר תיאומים ותכנונים בשלב הזה, יהיה קל יותר בזמן הביצוע.

יעקב מרגי: כולנו חרדים להתמשכות התהליך הזה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.