ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 170, 2020-11-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אחרי שארז אורעד הביא את הנושא של מוסדות הציבור הוספתי.

משה גפני: ארז, בבקשה.

ארז אורעד: יש שלוש רשימות שביקשתם שנתקן אותן.

ארז אורעד: לפניכם מונחת רשימה מתוקנת, הכוללת שכר ככל שיכולנו עם חוות הדעת המשפטית.

ארז אורעד: נתונים גלויים נתנו.

ארז אורעד: רשימה מספר 16-318-20.

ארז אורעד: היא מונה 111 עמותות שהוגשו כבר לפני חודשיים והתבקשתי לעשות תיקונים.

ארז אורעד: עשיתי את כל התיקונים.

ארז אורעד: בשבועיים האחרונים התנהלנו מול ועדת הכספים, מול המחלקה המשפטית של ועדת הכספים, שיר, שנעים להכיר אותה, וקיבלנו הערות לגבי הרשימה.

ארז אורעד: תיקנו ככל שיכולנו, והנה הרשימה מונחת לפניכם.

ארז אורעד: 89 עמודים לעומת שני עמודים שהיו קודם.

ארז אורעד: בבקשה, הכול לפניכם.

ארז אורעד: זה לא כולל מידע של חקירות.

ארז אורעד: אני מדגיש פה, גם בשל האיסור המשפטי שחל עלינו לחשוף מידעים של חקירות וגם בשל כך שאנחנו לא מביאים לפה מלכתחילה תיקים שיש לגביהם חקירה.

משה גפני: מה המספרים?

ארז אורעד: יש לי שלוש רשימות.

ארז אורעד: בסעיף 46 יש לי רשימה מספר 16-312-20, היא מונה 11 עמותות.

משה גפני: שאלות?

מיקי לוי: אתה רוצה לעבור עליהן?

ארז אורעד: יש לי כל הזמן שבעולם לעבור עליהן, לתקן.

ארז אורעד: אני מכבד מאוד את הוועדה הזאת, וככל שיידרש נתקן.

מיקי לוי: יש העמותה שעוסקת במקרקעין, 1.7 מיליארד שקל במימון המדינה.

ארז אורעד: אתה מדבר על סעיף 61, תלמודי התורה.

ארז אורעד: אגיע לזה, עדיין לא הגענו לשם.

מיקי לוי: לא תלמודי תורה.

ארז אורעד: אתה אולי מדבר על רשת החינוך העצמאי?

מיקי לוי: כן.

ארז אורעד: זה ברשימה הבאה, כבוד הרב גפני.

ארז אורעד: זה בסעיף 61.

משה גפני: החינוך העצמאי – זה התקציב שלו.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: אני לא מדבר על התקציב.

ארז אורעד: אין שם תרומות.

משה גפני: אנחנו עכשיו בסעיף 46.

משה גפני: האם צריך להצביע בנפרד על כל דבר?

שיר שפר: כן.

שלמה קרעי: ברשימה של סעיף 46, ארז, מספר 39, לימוד דוברי רוסית, יש שם משהו שלא ברור בשכר המנכ"ל והסמנכ"ל.

ארז אורעד: אלה הנתונים שיש לי.

ארז אורעד: עשינו פה המון הגהות.

ארז אורעד: בסך הכול על חלק מהנתונים היה לנו ויכוח איפה לשים.

ארז אורעד: זה מסווג בסעיפים אחרים.

ארז אורעד: כפי שאתה יודע, רואה החשבון חבר הכנסת שלמה קרעי, יש לנו נתונים שמסווגים בסעיפים אחרים.

ארז אורעד: כנראה שחלק מהנתונים שמנו שם.

שלמה קרעי: מנכ"ל וסמנכ"ל לא מסווגים.

ארז אורעד: אני צריך לבדוק את זה.

ארז אורעד: אם תרצה לעשות רביזיה, ברצון רב נעשה רביזיה לעמותה הזאת ואני אחזור לפה.

שלמה קרעי: רק שיהיו דברים רציניים.

ארז אורעד: האמן לי, כל הנוהל הזה, הבקשה הזאת, אין אח ורע בעולם לכך שאנשים באים לפה.

ארז אורעד: באף פרלמנט בעולם לא מגיעים תיקים מרשות המיסים לאישור של ועדת כספים.

ארז אורעד: יש האישור הזה, ביקשתם את הנתונים, מאה אחוז.

ארז אורעד: לא סומכים על העבודה שלנו, אני מבין את הנושא הזה.

שלמה קרעי: זה חלק מהתפקיד שלכם.

שלמה קרעי: אני שואל כאן מבחינה טכנית.

שלמה קרעי: יש כאן מנכ"ל וסמנכ"ל.

ארז אורעד: אם אתה רוצה שאני אבדוק עכשיו, אני אבדוק.

משה גפני: לא, אחרי הישיבה.

ארז אורעד: אנחנו ב-46.

ארז אורעד: יש לנו האינדיקציה לגבי הגשה של שנה.

ארז אורעד: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה תמיד שואל על הדברים האלה, אז כתבתנו אותם בפירוט עבורך מה האישור לשנה, מה אישור הגשת מסמכים.

מיקי לוי: אני לא אחזור עליהם.

מיקי לוי: סימנתי אצלי בכחול וצהוב ואני אוציא אותם בעוד שנה.

שלמה קרעי: ארז, עמותה מספר 24, הקרן הישראלית לפיתוח מנהיגות.

שלמה קרעי: יש כאן, אני רואה, מחזור של כ-2.5.

ארז אורעד: אתה צודק, גם פה יש הוצאות שכר.

ארז אורעד: כנראה שזה מסווג.

ארז אורעד: אני מוכן לבדוק את זה מחדש.

שלמה קרעי: זה לא רק זה.

שלמה קרעי: הרי אתם אומרים שההוצאות צריכות להיות עד 20%.

ארז אורעד: אנחנו כבר לא כבולים לנושא של החשכ"ל מימים ימימה.

ארז אורעד: אתה מבלבל בין ההוראות של החשכ"ל של 22%.

ארז אורעד: הטעם הוא שיש עמותות שכל העבודה שלהן היא עבודה של האדם עצמו.

ארז אורעד: למשל מנהיגות אזרחית, 90% מהשכר זה המשכורת של המנכ"לית, כי זה מה שהיא עושה.

ארז אורעד: אין פה עבודה של סעד או לתת.

ארז אורעד: לכן לפני חמש או שש שנים שינינו את הנהלים, נתנו גם הוראת ביצוע מספטמבר 2015, אתה מוזמן לעיין בה, ואנחנו לא כבולים עוד לטבלאות של החשב הכללי.

ארז אורעד: נהפוך הוא, עכשיו החשב הכללי בעקבותינו עם הנושא של הדיפרנציאציה.

שלמה קרעי: אתם לא כבולים ,אבל אם תסתכל למשל על העמותה שאמרתי עכשיו, 24, וגם על העמותה הקודמת שהזכרתי, זו לא עמותה שכמו שאמרת רק המנכ"לית עובדת שם וזה מה שהיא עושה.

שלמה קרעי: יש כאן עמותה שנותנת שירות, שהשכר שאתה ציינת זה יותר משליש מהמחזור.

ארז אורעד: אני מוכן לבדוק את זה.

משה גפני: תבדוק את זה אחרי הישיבה.

משה גפני: כל הנוהל הזה הוא חדש.

משה גפני: בינתיים אנחנו מקבלים מה שביקשנו.

מיקי לוי: סעיף 27, במת חצות.

ארז אורעד: העמותה הזאת טרם הגישה את הדוח של 2019.

ארז אורעד: אתה מתכוון לזה.

ארז אורעד: היא עובדת ברמת-גן.

ארז אורעד: מה השאלה לגבי במת חצות?

מיקי לוי: הפעילות שלה בירושלים, אולי אנחנו לא מדברים על אותה אחת.

ארז אורעד: הכתובת שלה היא בירושלים.

מיקי לוי: והיא בסדר?

ארז אורעד: בסדר גמור.

שלמה קרעי: אבל יש בעיות.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: אתה תשאל את השאלות האלה, ארז יענה לך אחרי הישיבה.

משה גפני: אני מתנצל בפני אנשי העמותות האלה שאנחנו עיכבנו את זה הרבה זמן.

משה גפני: זה לקח הרבה זמן.

משה גפני: במקרה הזה, באופן יוצא מן הכלל, בניגוד למה שבאוצר אומרים הרבה פעמים על דברים שלנו, אנחנו עיכבנו את זה.

משה גפני: עיכבנו את זה בגלל הרבה סיבות, עשינו נוהל חדש.

משה גפני: אני רוצה להודות לרשות המיסים ששיתפו פעולה בעניין הזה, ממנהל רשות המיסים ערן יעקב, הולנד, ארז אורעד והיועצת המשפטית.

משה גפני: היה פה שיתוף פעולה.

משה גפני: אמנם לא מושלם, נצטרך לשבת עוד.

משה גפני: הנוהל הזה הוא לא כל כך פשוט.

משה גפני: אנחנו גם מקשים על האגף שמטפל בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שהוא יטפל בזה מהר.

משה גפני: אני מודה להם על שיתוף הפעולה ועל שיתוף הפעולה אצלנו בלשכה המשפטית, שיר וכולם, ששיתפו פעולה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 46, כפי שהביא אותו ארז אורעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: אושר.

משה גפני: 16-318-20 << נושא >>

משה גפני: סעיף 61.

ארז אורעד: נתחיל עם רשימה 16-318-20.

ארז אורעד: ברשימה הזאת אנחנו רואים את "בית אברהם" של אחיות מרים.

ארז אורעד: למעשה זה משהו יותר טכני.

ארז אורעד: אישרתם את זה בוועדת הכספים הנכבדה הזאת ולמעשה כתוצאה מטעות של בקשה שלהם הם ביקשו עלות על עסקת מקרקעין.

משה גפני: לאירוח ניצולי שואה?

ארז אורעד: כן.

משה גפני: שאלות?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 61, עמותה אחת?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: העמותה אושרה.

משה גפני: 16-100-20) << נושא >>

משה גפני: האחרון זה סעיף 61 על החינוך העצמאי.

ארז אורעד: רשימה שמספרה 16-100-20.

ארז אורעד: פה למעשה מדובר במרכז החינוך העצמאי לתלמודי תורה בבתי הספר.

ארז אורעד: דוחות 2019, חבר הכנסת מיקי לוי, עדיין לא הוגשו.

ארז אורעד: למרות זאת הסתמכנו על מאזני בוחן.

ארז אורעד: המחזורים שלהם גדלים.

ארז אורעד: אין תרומות בעמותה.

ארז אורעד: המקורות הכספיים של העמותה הם למעשה רק תמיכות מהמדינה.

ארז אורעד: בשנת 2017 זה הגיע ל-1.6 מיליארד.

משה גפני: זה מופיע בתקציב.

ארז אורעד: נכון, זה מופיע בתקציב.

ארז אורעד: בשנת 2018 זה הוגדל.

מיקי לוי: אין לי בעיה עם ה-1.7 מיליארד שקל שהמדינה נותנת.

מיקי לוי: הבעיה היחידה שלי היא שהוא מרוויח יותר משר.

ארז אורעד: הוא יכול להרוויח יותר משר.

מיקי לוי: זה כסף מדינה.

מיקי לוי: המנכ"ל מרוויח 628,000 שקל בשנה.

מיקי לוי: יש מנהל שמרוויח 575,000 שקל לשנה.

מיקי לוי: מנכ"ל 3 מרוויח 484,000.

מיקי לוי: מנהלת 3, 475,000.

מיקי לוי: מנהלת מחלקת שכר, 460,000.

מיקי לוי: זה כסף מדינה.

מיקי לוי: אני יכול לעבוד שם?

מיקי לוי: אתם יכולים לסדר לי?

משה גפני: אבל זה יחד עם האוצר.

משה גפני: הממונה על השכר.

משה גפני: לא הם מחליטים.

ארז אורעד: קודם כל, הוא עומד בשכר של מגבלות השכר שלנו.

ינון אזולאי: מיקי, אולי כשתצא לפנסיה יהיה לך איפה להיות.

מיקי לוי: לא, עכשיו אני רוצה להיות.

משה גפני: זה מה שחסר לי.

משה גפני: אני לא מציע לך.

ניר ברקת: מיקי, ארגון שמגדל מיליארד ומעלה שקלים, מנהל איכותי וטוב יחסית בשוק הפרטי – אני מבין למה האוצר מאשר את זה.

מיקי לוי: עזוב אותי מה אתה קיבלת בעירייה.

מיקי לוי: ראש העיר ירושלים, שיש לו ארגון יותר גדול לנהל, לא מרוויח כך, ושר האוצר לא מרוויח כך.

מיקי לוי: לפחות להשוות אותו.

מיקי לוי: שר האוצר מגלגל 402 מיליארד שקלים.

ינון אזולאי: אתה יודע שזו לא ראיה, כי יש לך פקידים שמרוויחים יותר משרים ויותר מחברי כנסת.

ניר ברקת: אתה רוצה שנדבר על שופטים, על רופאים ועל דברים אחרים?

משה גפני: מיקי, אני מבטיח לך לבדוק את זה.

משה גפני: זה מעניין גם אותי, ואני אגיד לך.

ארז אורעד: ידעתי שהשכר יביא פה לדיונים כאלה ואחרים.

משה גפני: נכון, חשוב שהדיון הזה יתקיים.

משה גפני: גם אני רוצה לדעת.

מיקי לוי: אני אגיש לך מכתב על כל השירות הלאומי אזרחי.

מיקי לוי: עד שלא טיפסתי עליהם, ב-2014 מנכ"ל הרוויח שם 76,000 שקל.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 61, כפי שקרא אותו ארז?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: אני מודיע שכל הבקשות אושרו.

משה גפני: אני מתנצל בפני אלה שחיכו הרבה זמן.

משה גפני: הם לא חיכו הרבה זמן בגלל המחלקה ברשות המיסים שעשתה את עבודתה נאמנה.

משה גפני: אנחנו קבענו את הנוהל, ואני שמח שקבענו אותו.

משה גפני: אנחנו גם נמשיך לדבר בעניין הזה.

משה גפני: יש פה דברים שחשוב לדעת.

משה גפני: אני מצטער שהעבודה היא רבה בעניין הזה.

ארז אורעד: דברים שחשוב לדעת, אבל אני רוצה לציין פה דבר קטן.

ארז אורעד: היה פה יושב-ראש מנהיגות אזרחית, שבתקופה שעשינו את הדיונים ביוני וביולי, כשהתנגדתי, הוא דיבר בפניכם והביא בפני כבוד היושב-ראש מכתב וכתב בדיוק את הטעמים של החזרת ההליכים לקבלת אישור עשרות שנים אחורה.

ארז אורעד: אני מודיע פה ומציין פה, כל הנושא הזה של ההתנהלות הזאת מכביד עלינו, מוסיף לנו המון לנטל.

ארז אורעד: 50% מהעובדים בבית.

ארז אורעד: אני מציין את זה פה בפני הוועדה.

משה גפני: מי אומר את זה?

ארז אורעד: אומר את זה כאן יושב-ראש מנהיגות אזרחית שדיבר פה בפניכם והגיב על הנוהל.

ארז אורעד: הוא אמר: משמעות יישום נוהל זה על ידי ועדת הכספים, החזרת ההליכים לקבלת אישור על פי סעיף 46 עשרות שנים אחורנית.

ארז אורעד: מנסיוננו, רשות המיסים כיום היא יעילה, מהירה וראויה.

ארז אורעד: אני חייב להדגיש את זה פה.

ארז אורעד: בקשה שאיננה כוללת את כל החומר הנדרש אינה מטופלת.

ארז אורעד: היום אנחנו נמשיך להקפיד ביתר שאת.

ארז אורעד: בקשה מלאה מובאת למפקחים.

ארז אורעד: בתום בדיקה מובאת לוועדה מקצועית בה חברים גם נציגי ציבור.

ארז אורעד: אני מבקש להדגיש את זה פה.

ארז אורעד: רק לאחר תום שלב זה מוגש החומר לוועדת הכספים.

ארז אורעד: הוא כותב פה: ועדת הכספים חייבת להניח שרשות המיסים עושה את עבודתה נאמנה.

שלמה קרעי: אבל אנחנו מראים לו דוגמאות שהם לא עושים עבודה טובה.

שלמה קרעי: זה לא ייתכן.

משה גפני: הייתה לנו אותה בעיה כאשר היה הנוהל לגבי העברות.

משה גפני: היה מדובר על סדרי גודל של כספים שאי אפשר לתאר אותם וקבענו נוהל בהסכמה של כל חברי הוועדה.

משה גפני: זה הקשה מאוד על אגף התקציבים והייתה עם זה בעיה ואנחנו היינו צריכים לעקוב אחרי ההעברות האלה.

משה גפני: פעמים רבות היו העברות שהיו חשובות לי מאוד מאוד, או לחברים בוועדה, וזה לא היה על פי הנוהל אז חיכינו.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: פה יש דבר שלא עשינו אותו קודם והוא התגלגל כפי שהוא התגלגל.

משה גפני: ואני שמח שאנחנו הגענו לאיזשהו נוהל.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך לשבת עוד ולראות האם זה מותאם לכל מה שאנחנו מדברים.

משה גפני: התחדשו לי דברים ברשימות.

משה גפני: יש בעיות.

משה גפני: אנחנו משבחים ומעריכים את העבודה של משרד האוצר, של רשות המיסים, של האגף שאתה נמצא בו.

ארז אורעד: תודה רבה.

משה גפני: אבל זו תמונת המצב.

משה גפני: אנחנו בדור אחר.

משה גפני: בעבר סעיף 46 היה מגיע לוועדת הכספים, זה היה לוקח בערך חצי דקה.

משה גפני: אף אחד לא היה קורא את מה שיש שם, היו מצביעים בעד וזהו.

משה גפני: היום זה לא המצב.

משה גפני: אנחנו בדור אחר.

משה גפני: הלוואי שהיינו לוקחים את המעלות של מה שהיה לפני 20 שנה.

משה גפני: אין לנו את זה ובודקים כל דבר.

משה גפני: גם גיליתי כל מיני דברים שלא ידעתי קודם.

משה גפני: לא שהם משנים להצבעה שלי.

משה גפני: גם אמרתי כאן בוועדה, ברגע שהאגף מביא עמותות לאישור והן עברו את כל הבדיקות, אני לא בודק.

משה גפני: הייתה פה מלחמת עולם על ילדי פליטים, ואני הצבעתי בעד.

משה גפני: היו רק שני מקרים שאמרתי שזו ממש מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: אז עשינו נוהל.

משה גפני: אני מודה לך, ארז.