ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 173, 2020-11-16 12:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: הארכת הוראת השעה למתן הטבות המס ליישובים והארכת הוראות השעה בחקיקה הכלכלית.

משה גפני: לגבי הוראת השעה, אופיר, אתה תבקש את זה, כי אני לא מבקש את הארכת הוראת השעה.

משה גפני: התחייבתי שאני לא אבקש הארכת הוראת השעה.

משה גפני: אבל קרה משהו.

משה גפני: מה שקרה, וזה עלה פה על ידי כמה חברים, המציאות היא מציאות שאף אחד לא חשב עליה בשעה שחוקקנו את חוק הטבות המס, הסיפור עם הקורונה.

משה גפני: המגפה, שזה דבר מאוד קשה.

משה גפני: ביוני נגמר העניין הזה, ואני קיימתי דיונים על פי בקשת כמה חברים, ואני מבקש גם מרשות המיסים: תסכימו להאריך את הוראת השעה.

משה גפני: יש פה בקשה של החברים, לא שלי.

משה גפני: אופיר, אתה לקחת על עצמך, וגם ינון.

משה גפני: אני לא מבקש.

אופיר כץ: כולנו פה, לא רק אני, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אנחנו מבקשים.

ינון אזולאי: אנחנו דורשים, אז אל תבקש.

משה גפני: ביקשתי שלוש פעמים להאריך ונעניתי בחיוב, ובפעם האחרונה אמרתי שזו הפעם האחרונה.

אלכס קושניר: נגמרה לך מכסת הבקשות?

משה גפני: מוצא שפתיך תשמור ועשית.

משה גפני: אמרתי שאני לא אבקש יותר.

משה גפני: לא לקחתי בחשבון אז את המצב הרע שאנחנו נמצאים בו היום, שכולנו מתפללים שהוא יסתיים אבל בינתיים זו תמונת המצב.

משה גפני: לכן החברים מבקשים להאריך את הוראת השעה.

משה גפני: אני רוצה לדעת את העמדה שלכם.

משה גפני: צריך שיוקם צוות במשרד האוצר, ודיברתי עם השר והוא הסכים.

משה גפני: אתה יודע שהייתי שם.

משה גפני: אני רוצה לדעת גם את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: אני מבקש שזה יחול גם על אמצע 2021, שאז אנחנו מקווים שיהיה החיסון.

משה גפני: אנחנו מתפללים ומבקשים שנהיה אחרי המגפה.

משה גפני: אני מבקש את ההסכמה שלכם שהוראת השעה תוארך עד אמצע 2021.

גיא גולדמן: כפי שציינת אדוני, השר אכן מעוניין להקים צוות שיבחן לא את הארכת הוראת השעה, אלא מתווה חדש להטבות ליישובים.

גיא גולדמן: אם יש מקום לשנות את הקריטריונים הקיימים.

גיא גולדמן: הייעוץ המשפטי לממשלה, ולירון מיד תדבר על זה, מאפשרים להאריך את הוראת השעה הקיימת עד סוף שנה זו.

גיא גולדמן: ולכן בכפוף להגבלה הזאת, אנחנו לא יכולים לתמוך בתקופה ארוכה יותר להארכה.

מכלוף מיקי זוהר: ב-2020 אתם תומכים?

שגית אפיק: לא הבנתי, בכפוף להקמת צוות שיבחן את נושא הוראות השעה, או שהוא יבחן את כלל הטבות המס?

שגית אפיק: כי לבחון את כלל הטבות המס בשבועיים זה בלתי אפשרי, ולבחון את הוראות השעה זו שאלה אחרת.

גיא גולדמן: אני אסביר.

גיא גולדמן: לא מדובר על הארכה של המצב הקיים לתקופות נוספות מעבר ל-31 בדצמבר.

גיא גולדמן: ההנחה היא שיש יישובים שנפגעים.

גיא גולדמן: השר מודע לכך ושומע את הקולות והחליט שהוא מעוניין להקים צוות לבחון אם יש מקום לשנות את הקריטריונים באופן קבוע בתום שנת 2021 וצפונה.

שגית אפיק: הצוות יבחן את הוראות השעה או את כלל החוק?

גיא גולדמן: יש הסכמה, אני מקווה שגם אתם שותפים להסכמה הזאת, שהוראות השעה צריכות להיות מאחורינו במבט צופה פני עתיד.

גיא גולדמן: השאלה אם תינתן הארכה לפרק זמן מוגבל אחרון.

שגית אפיק: אחרי 2020?

גיא גולדמן: כרגע.

גיא גולדמן: כרגע אנחנו בלי הוראת שעה בכלל בתוקף.

גיא גולדמן: מה שעומד לפתחנו זה האם להאריך לתקופה נוספת, ומה לעשות מעבר לתקופה הנוספת.

משה גפני: אתה צריך להיות חבר כנסת.

משה גפני: אפילו אני, כשאני מעגל פינות, מבינים מה אני רוצה.

משה גפני: אני שואל כמה שאלות ותענה לי עליהן בבקשה.

משה גפני: אתם מקימים צוות ואתם מסכימים להאריך את הוראת השעה בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני גם גורם, אני ועדת הכספים.

משה גפני: היות שהבעיה שנוצרה היא כתוצאה ממשבר הקורונה, אני שואל האם תסכימו.

משה גפני: עוד מעט תגיד שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט אם יוצאים למלחמה או לא.

משה גפני: בסדר, הוא אמר שצריך להקים צוות, הבנתי.

משה גפני: קיבלתם את זה וזה בסדר.

משה גפני: אבל תסכימו שזה יהיה עד אמצע 2021.

גיא גולדמן: אכן יוקם צוות, אבל יש לנו מגבלה שלירון תציג אותה.

משה גפני: משרד המשפטים, בבקשה.

ינון אזולאי: אם זו אותה עמדה של הפעם שעברה, אנחנו זוכרים אותה.

שגית אפיק: לא, בפעם שעברה היא אמרה שזה עוד בבדיקה.

שגית אפיק: זה היה בבדיקה כמה חודשים.

לירון נעים: אני אציג את עמדתנו היום במלואה.

לירון נעים: אני אתייחס להצעה שאדוני העלה.

לירון נעים: מיד אסביר את העמדה שלנו.

לירון נעים: מבחינתנו הארכת הוראת השעה עד לסוף שנת 2021 היא אפשרית בכפוף לתנאים שמיד אגיד, בשני תנאים.

לירון נעים: תנאי אחד הוא שיוקם צוות.

לירון נעים: המטרה של הארכת הוראת השעה עד ה-31 בדצמבר היא כדי לאפשר בחינה.

לירון נעים: ובתנאי שכמובן מעבר ל-31 בדצמבר הוראות השעה האלה לא יוארכו, כלומר הן יפקעו ב-31 בדצמבר.

לירון נעים: מיד אסביר למה.

לירון נעים: לגבי הדברים שאדוני אמר בעניין הקורונה, אנחנו לא מוצאים שום קשר סיבתי בין הקורונה לבין הוראות השעה והטבות המס האלה, ולכן אנחנו חושבים שהקורונה לא יכולה לשמש נימוק, וזה משני טעמים.

לירון נעים: האחד, הטבות המס האלה ניתנות למי שמגיע לסף המס.

לירון נעים: 40% מתושבי מדינת ישראל מגיעים למדרגות המס ומשלמים מס הכנסה.

לירון נעים: הטבות המס האלה מסייעות להם.

לירון נעים: כלומר, כל מי שבעקבות הקורונה איבד את מקום עבודתו ומצבו הכלכלי הורע, ככל הנראה בכל מקרה לא משלם מס.

לירון נעים: כך שהטבות המס האלה לא יועילו לו.

לירון נעים: צריך לזכור, הטבות המס האלה נועדו לעודד אוכלוסייה מבוססת לעבור למקומות אחרים, כלומר לא מדובר בקצבאות תמיכה.

לירון נעים: מדובר בהטבות מס לאוכלוסייה שמשלמת מס.

לירון נעים: זה נימוק ראשון.

לירון נעים: נימוק שני, אם הוועדה סבורה שבגלל הקורונה צריך לתמוך בדרך של הטבות מס, למה דווקא ליישובים האלה?

לירון נעים: האם היישובים האלה נפגעו מהקורונה יותר מכל יישוב אחר בארץ?

לירון נעים: לכן אנחנו חושבים שלא ניתן לקשור בין הקורונה לבין הטבות המס.

לירון נעים: זה לעניין הקורונה.

משה גפני: אני חולק על מה שאמרת עכשיו.

משה גפני: אני חולק לחלוטין.

ניר ברקת: לכל פתרון יש בעיה עכשיו.

לירון נעים: הוועדה ביקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לגבש את עמדתו לגבי השאלה האם ניתן להאריך את הוראות השעה האלה.

לירון נעים: העמדה שלנו, נמסר לנו ממשרד האוצר שיש כוונה לשר האוצר להקים צוות ולבחון מחדש את המדיניות.

לירון נעים: כמו שגיא הדגיש, אנחנו לא בוחנים את השאלה האם להאריך או לא להאריך את הוראת השעה במתכונתה הנוכחית, אלא האם לגבש מדיניות אחרת.

לירון נעים: לשם כך ביקש שר האוצר שתוארך הוראת השעה עד ה-31 בדצמבר.

אופיר כץ: אבל את זה הוא מבקש מזמן.

לירון נעים: עכשיו התקבלה החלטה לבחון באמצעות צוות שיוקם לעניין הזה ויבחן את הדברים בבהילות ויפרסם המלצות באופן דחוף.

שגית אפיק: ההמלצות הן על הוראת השעה?

שגית אפיק: אני רוצה לחדד לעצמי, להבין פשוט.

לירון נעים: המדיניות שיבחן הצוות הזה, יכול להיות שהיא תהיה המדיניות הכוללת של הטבות המס, יכול להיות שהיא תהיה מדיניות שמתייחסת לאותם יישובים.

ינון אזולאי: השאלה הפשוטה היא, הצוות שעכשיו מקימים זה בשביל הוראת השעה עכשיו עד סוף השנה או לא?

לירון נעים: לא.

ינון אזולאי: עד סוף השנה זה בלי צוות, בלי כלום, מוארך עד סוף שנה.

ינון אזולאי: הצוות שאתם רוצים להקים הוא בשאלה האם בכלל יהיו הטבות מס ל-2021 או לא.

ינון אזולאי: כי יכול להיות שהצוות יגיד שזה לא על הוראת שעה, יכול להיות שזה בכלל יהיה דברים אחרים.

שגית אפיק: אולי על זה אגף התקציבים צריך לענות, על הצוות של שר האוצר.

מעין ספיבק: אני מאגף תקציבים, רכזת פנים ושלטון מקומי.

מעין ספיבק: הטבות המס ליישובים נבחנו על ידינו בעבר.

מעין ספיבק: מקצועית אין לנו עמדת תמיכה בהטבות המס, ואנחנו לא רואים צורך בבדיקה מחודשת.

מעין ספיבק: עם זאת, לאור מכתבו של היועץ המשפטי התבקשנו על ידי השר לערוך בדיקה נוספת של הטבות המס ליישובים בהוראת השעה.

שגית אפיק: כלומר, מבחינת

שגית אפיק: כם צוות הבדיקה הוא להוראות השעה, האם להמשיך, האם לחתוך את התקופה או האם לתת מתווה אחר.

מעין ספיבק: לא האם להמשיך.

גיא גולדמן: הדגש יהיה על היישובים שכלולים בהוראת השעה מן הסתם, כי הם הרקע לכל מה שמתעורר פה.

מעין ספיבק: אלה היישובים שיהיו בבדיקה.

שגית אפיק: בחינת מודל ביחס ליישובים שבהוראת השעה.

לירון נעים: נכון מאוד, אבל לא לגבי השאלה האם להאריך להם.

משה גפני: את זה הבנו.

לירון נעים: אני מבקשת להציג במלואה את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

לירון נעים: הצגתי שורה תחתונה, חשוב לי מאוד לנמק.

לירון נעים: ביקשתם שנבדוק, בדקנו, יש לנו עמדה מלאה.

לירון נעים: אני לא אנאם פה חצי שעה, אני אקצר ככל שאני יכולה.

לירון נעים: אנחנו חושבים שניתן להאריך את הוראת השעה, כאמור, עד 31 בדצמבר 2020, אם הנימוק לכך הוא כדי לאפשר בחינה בהולה של המדיניות של הטבות המס.

לירון נעים: ההארכה הזאת נוכח הנסיבות הקיצוניות שנוצרו, ומיד אפרט, לא תחרוג מעבר ליום ה-31 בדצמבר 2020.

לירון נעים: הטבות המס האלה יפקעו ביום 31 בדצמבר 2020, ובנסיבות העניין שנוצרו אנחנו רואים מניעה להאריך אותן מעבר ליום הזה.

לירון נעים: כלומר, לא ניתן יהיה לחוקק הארכות נוספות.

לירון נעים: כדי להבין את העמדה שלנו צריך להסתכל על ההיסטוריה של הטבות המס האלה, וההיסטוריה הזאת היא היסטוריה ארוכה מאוד שמתחלקת לשתי תקופות.

לירון נעים: תקופה אחת היא עד שנת 2015, תקופת הרשימות השמיות השרירותיות, ואחר כך מ-2015 ואילך קבעה הוועדה הזאת קריטריונים שוויוניים ושקופים לחלוקת הטבות מס, והיא קבעה אותן בעקבות פסק הדין בג"ץ נאסר.

לירון נעים: צריך לומר שעד שנת 2015, עד אותו פסק דין, היו בחוק רשימות שמיות של יישובים.

לירון נעים: לא היה נימוק, לא היה קריטריון, איש לא ידע למה יישוב אחד מקבל ויישוב אחר לא.

לירון נעים: התוצאה הייתה שהיו בישראל כ-167 יישובים שקיבלו הטבות מס באופן שרירותי ללא קריטריונים.

לירון נעים: לא למותר לציין שביישובים האלה לא נכללו יישובים דרוזיים וערביים בצפון ולא נכללו יישובים בדואיים בדרום.

לירון נעים: בשנת 2012 ניתן פסק דין נאסר, בג"ץ קבע ששיטת הרשימות השמיות היא שיטה שרירותית ומפלה, היא פוסלת יישובים שיש להם מאפיינים רלוונטיים דומים.

משה גפני: אני אדם שאמרו לו לא להתעצבן, אבל אני כנראה לא מספיק מקשיב.

משה גפני: אני מציע שתהיה הרצאה שלך על ההיסטוריה, מה אתם עשיתם כל הזמן עם הטבות המס ומה אנחנו עשינו שהצלנו את המצב מול הבג"ץ.

לירון נעים: זה מה שאמרתי כרגע.

משה גפני: אני מציע שהממשלה לא תתהדר בנושא הזה של הטבות המס.

לירון נעים: לא התהדרתי.

משה גפני: אנחנו ירקנו דם עם העניין הזה.

משה גפני: אתם לא עשיתם כלום 10 שנים.

משה גפני: הוספתם יישובים, הורדתם.

משה גפני: הייתם בבג"ץ, בג"ץ כבר כמעט פסל אתכם לגמרי.

משה גפני: הוא כבר הוסיף חמישה יישובים בהחלטת בג"ץ.

שגית אפיק: היא כבר הגיעה לחלק שהוא פסל.

שגית אפיק: לירון, היושב-ראש מנסה לומר לך שהוועדה הזאת במשך תקופה מאוד ארוכה של שנים, גם היא חשבה שהעיוות שיש בחוק הקודם הוא בעייתי, והיא חזרה ופנתה גם אליכם, לרבות דרך יושב-ראש הכנסת דאז, וביקשה שתמצאו פתרונות למצב.

שגית אפיק: הדבר הזה לא קרה בממשלה, לא קרה גם במשרד המשפטים.

שגית אפיק: אתם לא חזרתם עם הצעת חוק ממשלתית שפותרת את בעיית חוסר השוויון.

שגית אפיק: בסופו של דבר מי שחוקקה בצעד מאוד חריג את הטבות המס הייתה הוועדה הזאת.

שגית אפיק: למה זה צעד חריג?

שגית אפיק: כי זו הייתה אמורה להיות מדיניות ממשלתית.

שגית אפיק: כי את הבעיות לחוסר השוויון שאת מציגה כרגע הייתה הממשלה צריכה לפתור.

לירון נעים: אז אמשיך בדיוק מהנקודה הזאת.

לירון נעים: בשנת 2015 קבעה הוועדה הזאת, לא הממשלה, קריטריונים שקופים, אחידים, שוויוניים, גלויים, לחלוקת הטבות מס.

לירון נעים: שלושה קריטריונים בעלי משקל שונה, מדד חברתי כלכלי, מדד פריפריאלי וקרבה לגבול.

לירון נעים: זה בדיוק מה שהיה צריך לקבוע.

לירון נעים: היות שהוועדה קובעת מי כן מקבל, היא ממילא גם קובעת מי לא מקבל ומי מפסיק לקבל, ולכן קבעה הוועדה הוראות מעבר.

לירון נעים: עבור היישובים שעליהם אנחנו מדברים נקבעו הוראות מעבר שנתנו להם עוד שנתיים.

לירון נעים: הנימוק היה תקופת הסתגלות והיערכות.

לירון נעים: צריך לומר שמאז אותן שנתיים חלפו כבר שלוש שנים מתום השנתיים של תקופת ההסתגלות.

לירון נעים: אנחנו נמצאים היום שלוש שנים אחרי תום השנתיים, חמש שנים אחרי קביעת הקריטריונים ושמונה שנים אחרי פסק דין נאסר.

לירון נעים: צריך לומר מה קרה מאז.

לירון נעים: קודם כל, צריך לומר שגם אותן הוראות מעבר לא היו חפות מקושי, כיוון שהן שימרו הסדר שנפסל על ידי בג"ץ.

לירון נעים: אבל היו הוראות מעבר כאלה.

שגית אפיק: הם לא שימרו הסדר שנפסל בבג"ץ.

שגית אפיק: אל תגידי דברים לא מדויקים, בבקשה.

שגית אפיק: הוראות השעה לא שימרו הסדר שנפסל בבג"ץ, הן היו מבוססות על קריטריונים שהיו בהחלטות הממשלה.

לירון נעים: מכל מקום, באוגוסט 2017 הוראות המעבר הוארכו עד לסוף שנת 2018.

לירון נעים: הכנסת האריכה את הוראות המעבר.

לירון נעים: הנה אנחנו באירוע הראשון של ההארכה.

לירון נעים: הכנסת מאריכה מהטעם שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא פרסמה מדד פריפריאלי פרטני ליישובים שנמצאים בתחום שיפוטה של מועצה אזורית.

לירון נעים: צריך לומר שמדד כזה מפורסם החל מסוף שנת 2017, כלומר הנימוק הזה לא יכול לעמוד עוד.

לירון נעים: והנה ב-31 בדצמבר 2018, ביום שבו היו אמורות הטבות המס האלה לפקוע, הוארכו שוב הוראות השעה עד ליום 30 ביוני 2019.

לירון נעים: צריך לומר שההארכה הזאת נעשתה במסגרת הסתייגויות של כמה חברי כנסת להצעת חוק הגמ"חים שלא קשורה לענייננו.

לירון נעים: הנימוק אז היה לתת שהות לוועדת הכספים לנהל משא ומתן מול הממשלה על מדיניות הטבות המס.

לירון נעים: גם הנימוק הזה לא עומד עוד, כיוון שהבחינה הזאת מולנו נעשתה והושלמה, והיום אנחנו מציגים כאן את התוצאות שלה.

לירון נעים: מאז ה-30 ביוני 2019 ועד ה-16 ביוני 2020 הוארכו הטבות המס באופן אוטומטי מכוחו של סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.

לירון נעים: שלוש תקופות בחירות.

לירון נעים: ביוני 2020 הן פקעו.

לירון נעים: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו במשך שנים רבות מאריכים את הטבות המס האלה, אנחנו נמצאים חמש שנים מאז קביעת הקריטריונים, שלוש שנים מאז תום תקופת ההסתגלות ושמונה שנים מאז פסק דין נאסר.

לירון נעים: הימשכות הזמן מטבע הדברים הלכה והחריפה את הקשיים המשפטיים, ובסוף השנה הזאת, לאחר חלוף שנים רבות ולאחר שההטבות כבר פקעו ביוני האחרון, מבחינתנו לא ניתן מבחינה משפטית להאריך אותן שוב.

מכלוף מיקי זוהר: 2020 מבחינתכם זה בסדר?

לירון נעים: כן.

לירון נעים: עד ה-31 בדצמבר 2020 זה אפשרי.

לירון נעים: כל הנימוקים שעלו לאורך השנים להארכות, גם תקופת הסתגלות, גם מדד פריפריאלי פרטני וגם הנימוק של משא ומתן עם הממשלה, כל הנימוקים האלה כבר לא עומדים עוד.

לירון נעים: גם נימוק הקורונה, כאמור, לא עומד.

לירון נעים: בעיקר מהטעמים האלה אנחנו מקבלים בדוחק הארכה עד ה-31 בדצמבר.

לירון נעים: לא משנה מה יהיו פירות הבחינה ומה יהיו התוצאות של הצוות הזה, מכל מקום לא ניתן יהיה להאריך מעבר ל-31 בדצמבר 2020.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, משפט אחד על עניין עכו.

משה גפני: עכו לא קשור עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: רק משפט אחד, לומר שהרצון של כולנו הוא שזה יעלה בהקדם האפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין שהיום זה בלתי אפשרי להעלות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: בואו ננסה להעלות את זה השבוע.

משה גפני: בסדר, היועצת המשפטית גם בוחנת את זה.

משה גפני: יש בעיה שם.

מכלוף מיקי זוהר: לעניין הטבות המס, אני חלק מהמחוקקים של החוק הזה.

משה גפני: מסרת את הנפש.

מכלוף מיקי זוהר: מסרתי את הנפש, מסרתי את הכול על החוק הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שיש פתרון אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אומרת היועצת המשפטית שאפשר להאריך עד סוף השנה.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, בואו נאריך עד סוף השנה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני ועוד חברי כנסת רבים נניח כבר היום הצעת חוק שהיא דומה מאוד להטבות המס שאישרנו בפעם הקודמת.

מכלוף מיקי זוהר: אני בטוח שמר איתן גינזבורג ייתן לזה פטור מחובת הנחה, משום שגם הוא מבין שבעת הזאת אנחנו לא רוצים לפגוע בהטבות המס ליישובי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: נקדם את החוק הזה במסלול מהיר בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להגיד לך שיש גיבוי מלא מראש הממשלה לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ראש הממשלה אמר לי בצורה מפורשת שהוא לא רוצה לפגוע בהטבות המס של הפריפריה, הוא מעוניין שהטבות המס של הפריפריה יימשכו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יפעל גם במסגרת הממשלה לקידום הטבות המס בפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם וכאשר אנחנו נראה ככנסת שהדבר הזה לא מתקדם, חכם יהיה לקדם חקיקה, לפתור את כל הבעיות בחקיקה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, לעניות דעתי אנחנו יכולים להעביר את זה בקריאה ראשונה תוך שבוע ימים, לאחר מכן נוכל לעשות דיון או שניים, מקסימום שלושה, במסלול ירוק מבחינתך, אדוני היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע כמה אתה מחויב לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו נוכל להכין את זה לשנייה ושלישית.

מכלוף מיקי זוהר: נביא את זה לשנייה ושלישית, נצביע על החוק ובא לציון גואל.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, לא נעשה את זה גם לתקופה, נעשה את זה באופן קבוע עד אשר אנחנו ככנסת נחליט אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אין פתרון אחר, לעניות דעתי, משום שאם אנחנו נאריך עד ה-31 בדצמבר, זה אומר שיש לנו עד ה-31 בדצמבר להעביר חוק חדש.

מכלוף מיקי זוהר: לא כדאי שנחכה להתפתחויות מצד הממשלה, כדאי שלצד השיח והמשא ומתן שאתה מקיים מול הממשלה, שאני סומך עליך לחלוטין בעניין הזה, נקדם גם חקיקה פרטית.

מכלוף מיקי זוהר: אם אדוני רוצה להיות היוזם, אני מוכן להיות השני.

משה גפני: אני אפילו לא מבקש את ההארכה של עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה הדבר הנכון, זה הפתרון האידיאלי, משום שלא יכול להיות שיישובי הפריפריה יישארו בלי הטבות מס.

ניר ברקת: הבעיה של הקורונה זה זמן ניהול.

ניר ברקת: אין כנסת ואין ממשלה.

ניר ברקת: לא יכול להיות שלא מחריגים.

משה גפני: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: אני מופתע לשמוע את כל הטיעונים של הלשכה המשפטית, שמציפים בפנינו רק סוג של בעיה על בעיה על בעיה, ואתם בעצם לא הבאתם שום הצעה לפתרון, לא לתקופת ההסתגלות, לא לקורונה.

אופיר כץ: רק הצפתם בעיות ולא עשיתם את התפקיד שלכם.

אופיר כץ: כבר לפני חצי שנה דיברתי עם שני השרים הרלוונטיים, גם האוצר וגם המשפטים, ושניהם אומרים לי שיש בעיה משפטית.

אופיר כץ: מאז אנחנו עושים פה דיונים.

אופיר כץ: היו פה כמה דיונים, כנציגת משרד המשפטים ביקשנו מכם את העמדה שלכם.

אופיר כץ: אפילו את העמדה שלכם לא קיבלנו עד לרגע זה, מזה חצי שנה.

אופיר כץ: כל פעם אמרתם שתבדקו ותקיימו דיונים.

אופיר כץ: לא הבאתם שום הצעה לפתרון, רק משכתם ומשכתם, וזה באמת עצוב שאנחנו, שמנסים באמת להביא לפתרון של הסוגיה הזאת, חצי שנה אנחנו רודפים אחריכם רק כדי לקבל את העמדה.

אופיר כץ: ועכשיו, בדקה התשעים, אתם באים ואומרים את העמדה שלכם.

אופיר כץ: עצוב שזה מתנהל כך מצדכם.

לירון נעים: בשיח שלנו מול השרים הצפנו את הקשיים המשפטיים.

אופיר כץ: חצי שנה קשיים משפטיים?

אופיר כץ: דווקא בנושאים שהכי נוגעים לאזרחים אתם מושכים וזה יכול לחכות?

לירון נעים: הצפנו את הקשיים המשפטיים וביקשנו לבחון אפשרויות וחלופות כדי לא להגיע למצב הזה.

ינון אזולאי: לבחון זו לא עמדה.

ינון אזולאי: גם מה שאמרת קודם, שזו העמדה שלכם, זו לא עמדה.

ינון אזולאי: להקים עוד ועדה שהשרים יבחנו זו לא עמדה.

ינון אזולאי: להגיד שאנחנו עד סוף דצמבר זו לא עמדה.

משה גפני: ניר, בבקשה.

ניר ברקת: כבוד היושב-ראש, אמרתי בפעם שעברה, יש סוגים של עורכי דין שלכל פתרון מוצאים בעיה.

ניר ברקת: לצערי הרב במקום לבוא לבעיה שכולם מבינים אותה, כולם מבינים שבגלל הקורונה ובגלל העובדה שבשנה האחרונה היו שלוש פעמים מערכות בחירות, הכנסת לא הספיקה לשבת ברצינות על הנושא הזה, גם לא הממשלה עם הקורונה.

ניר ברקת: לבוא ולומר שאתם לא רואים בזה עילה להקפיא מצב ולהמשיך אותו עוד שנה, זה הזוי בעיני.

ניר ברקת: אני לא זוכר שראיתי כזאת אטימות ושרירות לב בחשיבה המשפטית.

ניר ברקת: זה בלתי מתקבל על הדעת.

ניר ברקת: אני זוכר, הדיון הזה היה כבר חודשים.

ניר ברקת: להשאיר אותו חודש וחצי לפני סיום השנה לזמן חקיקה שהוא בסיכון מאוד גדול, זה בלתי מתקבל על הדעת.

ניר ברקת: זה חוסר אחריות מבחינתכם.

ניר ברקת: במקום לקחת אחריות לאומית ולשים כתף לחברי הכנסת ולממשלה ולתת מענה אמיתי למשהו שכולנו רוצים לראות שממשיך, רק להקפיא את המצב, לא להחמיר את המצב של הפריפריה.

ניר ברקת: אטימות שכזאת היא בלתי נסלחת.

משה גפני: סמוטריץ', אם אפשר ממש בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם אנחנו רק רוצים לקבל החלטה, שאז היא תיפסל בבג"ץ ואנחנו נוכל להיות בסדר כלפי כל אלה שמצפים להארכה הזאת, ועוד לצעוק אחר כך על בג"ץ שהוא לא בסדר, או שאנחנו באמת רוצים משהו שהוא נכון ויחזיק מעמד.

בצלאל סמוטריץ': אגב, התחושה כמובן היא שלנציגת היועץ המשפטי לממשלה היה חשוב מאוד להכניס את חוות הדעת לפרוטוקול כדי להכין נכון את הבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אני מתחבר למה שמיקי הציע.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנכון לחוקק בעניין הזה חוק שיתקן כמה עיוותים.

בצלאל סמוטריץ': וגם פה צריך לעשות הבחנה בין סוגיות שונות בהוראת השעה.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה, הסוגיה של יישובים שונים שנמצאים בתחום אותה מועצה אזורית היא סוגיה שאין בעיה להגן עליה, לא כהוראת שעה אלא בהוראה קבועה.

בצלאל סמוטריץ': איך למנוע הגירה מיישוב ליישוב, הצורך למנוע מצב שבו יש יישובים חזקים ויישובים חלשים, זה טיעון הגיוני, שוויוני.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך בשבילו הוראת שעה.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר כמו תמיד את סוגיית יישובי יהודה ושומרון, שלצערי הרב קופחו החוק הקודם.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר, עברנו בכנסת הקודמת הצבעה טרומית, בהסכמת ועדת שרים, עם תקציב לזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנכון להביא חוק חדש בהסכמה מלאה של כל הוועדה מקצה לקצה, לסיים אותו עוד לפני סוף השנה ולייצר מודל שהוא גם נכון וגם יחזיק מעמד משפטית ולא רק יוציא אותנו לידי חובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ינון.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: קודם כל, אני לא מבין עדיין את העמדה של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי.

ינון אזולאי: זו עמדה שהיא לא עמדה.

ינון אזולאי: זו עמדה של "נבדוק ועוד פעם נבדוק".

ינון אזולאי: כי אם את אומרת לי שהוא צריך עוד פעם בדיקה לדעת מה עושים עם הוראת השעה, אז מה הוא עשה עד עכשיו?

ינון אזולאי: אגב, אני גם אומר שכמו שיש לנו הארכת מועדים עד יוני, אפשר גם את זה לעשות עד יוני ובינתיים לעבור גם עם החוק שאותו מציע מיקי זוהר.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שנבוא לכאן שוב ושוב ונקבל את אותה עמדה.

ינון אזולאי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים גם לבקש הארכת מועדים.

ינון אזולאי: כמו שאתם באים ומבקשים הארכת מועדים עד יוני, תעשו גם את זה עד יוני, ובינתיים הצעת החוק של מיקי זוהר, שנגיש אותה כוועדה, היא הפתרון הכי טוב שיכול להיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: שלמה המלך אמר "יוסיף דעת יוסיף מכאוב".

משה גפני: אני הייתי פה כל הזמן, ואני ראיתי את ההתנהגות שלכם, משרד המשפטים, הממשלה, משרדי הממשלה.

משה גפני: ישבתם ולא עשיתם כלום.

משה גפני: לא אמרתם לוועדת הכספים אז שאי אפשר לנהל בצורה כזאת את הטבות המס.

משה גפני: היה צריך אז לעשות דברים שהממשלה הייתה צריכה לעשות.

משה גפני: הממשלה לא נקפה אצבע.

משה גפני: אני מדבר על 15 שנה, אולי אפילו יותר.

משה גפני: לא עשו כלום, עד שזה הגיע לפה, ואנחנו הבנו שבג"ץ הולך לפסול את זה.

משה גפני: היה לנו ויכוח עם חלקים בממשלה, ורשות המיסים אמרה שלא חייבים לעשות הטבות מס בפריפריה, עדיף לתת כסף לחינוך ולתשתיות ולדברים מהסוג הזה.

משה גפני: ואנחנו חלקנו על זה.

משה גפני: אני סבור גם היום שזה לא נכון.

משה גפני: כדי להביא אנשים שהעיר או היישוב או המקום לא יזדעזע, צריך לתת את הטבות המס, אחרת הם ילכו לחולון, לבת-ים, לתל-אביב.

משה גפני: הם לא ילכו למעלות.

משה גפני: אמרנו את זה.

משה גפני: אני גרתי בפריפריה למעלה מ-20 שנה, אני יודע את המשמעות של העניין.

משה גפני: היה לי ויכוח אתכם.

משה גפני: אז אתם הגנתם או לא הגנתם, בסופו של דבר בג"ץ הכה אותנו בעצם העובדה שהוא הוסיף חמישה יישובים, מה שאסור לבג"ץ לעשות.

משה גפני: הוא אמר: חמשת היישובים האלה יקבלו עכשיו הטבות מס.

משה גפני: אני רוצה להסביר את מה שאתם לא יודעים.

משה גפני: המציאות היא שיישוב שאין לו הטבות מס, אחרי שהיו לו הטבות מס, אם הוא מאבד את הטבות המס הוא הולך להזדעזע.

משה גפני: הולך לקרות שם דבר שהיישוב יכול ליפול.

משה גפני: הטובים יעזבו – הטובים כלכלית, כל החוק הוא כלכלי – יישארו חלשים יותר, ואם היום אין הארכה של הטבות המס המציאות תהיה קשה שאי אפשר לתאר אותה.

משה גפני: למה זה יקרה?

משה גפני: זה יקרה בגלל הקורונה, אנשים לא יכולים להתמודד עם הבעיות האלה והיישוב לא יוכל להחזיק מעמד.

משה גפני: לכן בתקופה כזאת קשה צריך להאריך את הוראות השעה.

משה גפני: זו תמונת המצב, מי שמכיר את מה שקורה בפריפריה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על עיר גדולה כמו תל-אביב או נתניה או ירושלים.

משה גפני: אנחנו מדברים על ערים כמו אופקים, כמו נתיבות, כמו ירוחם.

לירון נעים: אנחנו מדברים על היישובים שהטבת המס שלהם פקעה.

משה גפני: זה לא משנה, אני מדבר על כולם.

משה גפני: אלה שהוראות השעה שלהם פקעו הם גם כן אותה סוגיה.

משה גפני: אני מדבר על מרחבים שחלק מהם הוראות השעה פקעו.

משה גפני: אני מדבר על 77 יישובים שבעקבות הקורונה הם הזדעזעו לגמרי.

משה גפני: מדינה נורמלית במצב כזה שיש קורונה לא עושה זעזועים ביישובים.

משה גפני: לכן אסור לעשות זעזועים ביישובים האלה.

משה גפני: צריך לתת להם להמשיך להתקיים באופן הזה.

משה גפני: הם קיבלו הטבות מס עד יוני, וצריך לשמר את זה.

משה גפני: לבוא ולהגיד שאנחנו לא נותנים יותר ולבחון את ההיסטוריה – ההיסטוריה היא לא לטובתכם, ההיסטוריה היא לטובתנו.

משה גפני: כל הנכווה ברותחין נזהר בפושרים.

משה גפני: אתם, אנשי המקצוע, שעבדתם ועשיתם, תגידו אתם מה לעשות.

משה גפני: עכשיו אתם באים ואומרים דעות?

משה גפני: עכשיו אתם באים ואומרים שצריך לעשות או לא צריך לעשות?

משה גפני: איפה הייתם מאז שחוקקנו את החוק הזה?

משה גפני: איפה הייתם כל הזמן?

משה גפני: אני מדבר על כל הממשלה, ממשלה שאני חלק ממנה, אני חלק מהקואליציה הזאת.

משה גפני: הממשלה לא לקחה אחריות.

משה גפני: לא הממשלה והמשרדים ולא משרד המשפטים לא לקחו אחריות.

משה גפני: אנחנו לקחנו אחריות.

משה גפני: אני עמדתי מול ראשי ערים שעשו הפגנות נגדי, שעשו שביתות.

משה גפני: זה אחד המקומות הבודדים שבהם אחרי שהחוק נחקק בקריאה שנייה ושלישית כל חברי הוועדה עמדו על הרגליים ומחאו כפיים.

משה גפני: זאת הייתה תמונת המצב.

משה גפני: אתם לא הייתם לא בחגיגה ולא בצעקות.

משה גפני: אני אומר לכם כאיש מקצוע בעניין הזה, נאריך בתקופת הקורונה ואחר כך נעשה את זה באופן נורמלי.

משה גפני: מכיוון שהתחייבתי שאני לא מבקש יותר הארכה, אני לא מבקש.

ניר ברקת: אבל אנחנו כן.

משה גפני: בסדר גמור.

ניר ברקת: זה חורץ גורלם של יישובים שלמים.

משה גפני: זה יזעזע את היישובים האלה.

משה גפני: אני מסכים איתם, בגלל שאף אחד מאתנו לא לקח בחשבון שהולך להיות קורונה, שזה מצב שאם לא יהיו הטבות המס, שזה גורם חיוני בהתפתחות יישוב, יהיה זעזוע שאי אפשר לתאר אותו.

שגית אפיק: זה שילוב של כמה דברים.

שגית אפיק: גם אני רוצה לענות לדברים שלך, שאמרת שקורונה זאת לא סיבה.

שגית אפיק: הקורונה באה אחרי מספר מערכות בחירות בתקופה ארוכה שבה הכנסת שהתה בבחירות.

שגית אפיק: נכון שהוראות השעה האלה הוארכו באופן אוטומטי, אבל לא אתם, לא משרד המשפטים, לא משרד האוצר ולא הממשלה כולה, וגם לא הכנסת, נדרשו לאותה שאלה שהצגנו בתחילת הדרך ביחס להוראות השעה האלה, למצוא חלופות.

שגית אפיק: עכשיו תקימו צוות, אולי תמצאו חלופות.

שגית אפיק: אבל בשנים האלה שבהן הוראת השעה הוארכה, הבחינה הזאת לא נעשתה על ידיכם.

שגית אפיק: ועובדה, כמו שנאמר כאן, שבחצי השנה האחרונה אנחנו קוראים לכם לדיונים לכאן ולא נתתם תשובות.

שגית אפיק: לא באתם ואמרתם: בחנו, יש לנו תשובה מקצועית להגיד כך או אחרת.

שגית אפיק: שאלת בקורונה למה דווקא ליישובים האלה ולא ליישובים אחרים.

שגית אפיק: היישובים שבהוראת השעה הם יישובים שנמצאים במפת הטבות המס והם התרגלו כבר לקבל את הסכומים האלה.

שגית אפיק: ככל שהקורונה מייצרת תקופה של זעזוע, מטרת הארכת הוראות השעה היא לייצר יציבות.

שגית אפיק: היא לא לפגוע ביישוב ולא לייצר בו הגירה שלילית דווקא של התושבים החזקים.

שגית אפיק: כי הטבות המס בסופו של דבר מיטיבות עם התושבים במעמד הבינוני הגבוה.

שגית אפיק: כפי שאת אמרת, רק מי שמגיע באמת לסף המס יהיה זכאי להטבת מס.

שגית אפיק: לכן אני חושבת שבשיקולים המשפטיים, למרות שגם אני דיברתי כאן לא אחת על הקושי שבהארכת הוראות השנה וביחד עם הוועדה קראנו למצוא פתרונות, זה לא באמת קרה.

שגית אפיק: בסופו של דבר בפועל לא נעשתה הבדיקה הזאת, לא בממשלה ולא בכנסת.

שגית אפיק: אנחנו חוזרים חמש שנים אחורה, והבדיקה הזאת לא נעשתה כיוון שבסופו של דבר את החוק של הטבות המס הביאה הכנסת בצעד חריג.

שגית אפיק: לא אחזור על הדברים המוכרים.

שגית אפיק: אני חושבת שזה היה צריך להגיע בהצעת חוק ממשלתית.

שגית אפיק: אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, וגם אולי את האוצר ואת משרד המשפטים.

שגית אפיק: אנחנו יכולים להאריך ל-2020 ויכול להיות שאנחנו יכולים להאריך ל-2021 במתווה יורד.

שגית אפיק: זאת אומרת, לתת ב-2021 מחצית ההטבה לאותם יישובים שבהוראות השעה כך שאנחנו בעצם סוגרים את העניין הזה בזמן הזה, אותו צוות יתכנס ויבחן את המודל.

ניר ברקת: זו טעות גדולה מאוד.

שגית אפיק: העליתי את זה כשאלה.

משה גפני: היא לא מביעה עמדה.

שגית אפיק: אני לא מביעה עמדה.

שגית אפיק: כיוון שבשבועיים אני לא מאמינה שהמשרדים יצליחו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לחוקק חוק.

הילה שי וזאן: זה כבר יצא בפייסבוק, בפוסטים.

הילה שי וזאן: שר האוצר כבר הבטיח בכל במה אפשרית, ועכשיו החבר'ה שלו לא עושים כלום.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, שש שנים של ניסיון בכנסת, לא כמו שלך.

מכלוף מיקי זוהר: חוק יכול לעשות אחת משתי הפעולות.

מכלוף מיקי זוהר: פעולה אחת, שהוא באמת יחוקק ויהיה פתרון, פעולה שנייה שהאוצר יזדרז לפתור את הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר, בואו נקדם חוק.

שגית אפיק: אבל אם אתה מאריך עד סוף 2020, הוראת השעה ב-1 בינואר, ככל שהכנסת לא תצא לבחירות והיא תוארך באופן אוטומטי, היא תינתן רק ל-2020.

הילה שי וזאן: מיקי, לא תהיה לך ועדת שרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא צריך ועדת שרים לחוק הזה.

מיקי לוי: תלכו במקביל.

מיקי לוי: תבקש הארכה כמו שהצעת ואחר כך מיקי ילך לחוק.

משה גפני: אם אפשר תשובה במשפט.

לירון נעים: לעניין ההצעה שעלתה כאן למתווה פוחת שגולש מעבר ליום 31 בדצמבר 2020, אנחנו חושבים שיש מניעה משפטית גם לדבר הזה.

לירון נעים: אחרי ה-31 בדצמבר 2020 מבחינתנו לא יכולות להיות עוד הטבות מס שהן לא מבוססות קריטריונים, ולכן גם מתווה פוחת מעבר ל-31 בדצמבר לא אפשרי.

לירון נעים: צריך גם להבין, למתווה פוחת יש רציונל של הסתגלות.

לירון נעים: אנחנו נמצאים היום כבר שלוש שנים אחרי תום תקופת ההסתגלות שהוועדה הזאת קבעה.

לירון נעים: לגבי הדברים שאדוני אמר על הקורונה ועל הזעזוע, ליישובים האלה הייתה תקופת הסתגלות של חמש שנים.

לירון נעים: אנחנו שמונה שנים אחרי בג"ץ נאסר.

הילה שי וזאן: אתם מנותקים ברמה שאי אפשר לתאר.

לירון נעים: אנחנו מדברים על יישובים שהוועדה הזאת קבעה.

גיא גולדמן: בהמשך למה שלירון אמרה, אם יהיה חוק חדש שיקבע מתווה חדש והוא יהיה ב-2021, אפשר גם לעשות אותו רטרואקטיבית.

הילה שי וזאן: איפה משרד האוצר בכל זה?

הילה שי וזאן: אני שוחחתי עם שר המשפטים, והוא אמר לי שמשרד המשפטים מסכים להארכת הוראת שעה בכפוף לכך שמשרד האוצר יקים צוות שיגבש.

ניר ברקת: דיברנו על זה.

לירון נעים: נכון, עד ליום 31 בדצמבר 2020.

הילה שי וזאן: צריך להיות ריאליים.

לירון נעים: זו עמדתנו, וכך היא נמסרה גם לוועדה.

הילה שי וזאן: ה-31 בדצמבר זה מחר.

הילה שי וזאן: איזה קריטריונים קבועים יגבשו?

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: כל חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, מסכימים לעניין הזה שעד סוף 2020 אנחנו מאריכים את הוראת השעה.

משה גפני: אנחנו נתייעץ עד מחר איפה אנחנו מכניסים, הרי צריך לתקן את החוק.

הילה שי וזאן: יש התחייבות של משרד האוצר להקים את הצוות הזה.

גיא גולדמן: זה נאמר בתחילת הדיון.

משה גפני: הייתי נוכח כשישבנו שר האוצר ושר המשפטים עם אנשי משרד האוצר.

משה גפני: יש הסכמה לעניין הזה.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים טכנית לדעת איפה אנחנו מכניסים את החוק הזה, בגלל שאנחנו צריכים שהוא ייעשה מיד.

משה גפני: אז אני מבקש, אחרי שיש הסכמה של כל חברי הוועדה עד 31 בדצמבר 2020, בעוד יום נראה איפה אנחנו מכניסים את זה ואני אצביע גם על החוק הזה כך שיעבור מיד.

ניר ברקת: אבל אין הסכמה שלא לבקש ארכה אם לא נספיק עם החוק.

משה גפני: זה לא קשור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: אני מצטער אם דיברתי בקול.

לירון נעים: הכול בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.