ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 172, 2020-11-16 11:40

משה גפני: רואה חשבון ליאור ברק, בבקשה.

משה גפני: מה התפקיד שלך?

ליאור ברק: אגף פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות.

ליאור ברק: אנחנו מגישים פה בקשה של קופות החולים לגבות עבור שירותי משלוחי תרופות עד הבית.

ליאור ברק: כמובן תרופות נקבעות בסל הבריאות, עלות התרופה עצמה.

ליאור ברק: התחדד לנו, בעיקר בתקופה האחרונה של הקורונה, אבל גם עוד קודם לכן אנחנו מבינים שזה הכיוון שלשם זה הולך, שיש לא מעט אנשים שקשה להם לצאת מהבית, בוודאי בתקופה זו אבל אני מדבר עוד לפני תקופה זו.

ליאור ברק: אני אתן גם דוגמה, אדם שהיה אצל הרופא ועכשיו הוא חולה שפעת.

ליאור ברק: בשנים רגילות, שנים שבהן אין לכולנו מסכות, הוא יושב בחדר ההמתנה בבית המרקחת ויכול להיות שהוא מדביק שלושה או ארבעה או חמישה אנשים.

ליאור ברק: או לחילופין אדם אחר שרוצה לצאת מהבית, צריך עכשיו לקחת אוטו או תחבורה ציבורית ולשלם חניה וכל הטרחה הזאת.

ליאור ברק: יש פה מחיר סביר ביותר של השתתפות עצמית עבור משלוח של התרופה עד הבית, הכול בפיקוח, רוקחים מכינים בהתאם למרשמים.

ליאור ברק: הכול בתוך מערכות המידע של הקופה.

ליאור ברק: מונעים מהם טרדה ובזבוז זמן.

משה גפני: מה המחירים?

משה גפני: האם יש רף תחתון ורף עליון?

ליאור ברק: המחירים הם בין 29 שקלים בלאומית שירותי בריאות ועד 35 שקלים במכבי.

משה גפני: הרף התחתון הוא, אני חושב, כפול ממה שמשלמים היום בבית מרקחת.

משה גפני: אנחנו מדברים גם על קשישים, גם על עניים.

משה גפני: מדברים על כולם.

ליאור ברק: נבדיל בין הדברים.

ליאור ברק: זו לא ההשתתפות העצמאות של אותם 17 שקלים.

ינון אזולאי: אתה מדבר על המשלוח.

ינון אזולאי: היושב-ראש הבין.

ינון אזולאי: הוא נוהג להגיד שהוא לא למד ליבה, אבל אני אומר לך שאת הדברים האלה הוא מבין.

משה גפני: אתם מכפילים את התשלום.

ליאור ברק: לא, אנחנו לא מכפילים.

ינון אזולאי: קופת חולים לאומית, שהיום גובה תשעה שקלים, כמה אתם רוצים?

ליאור ברק: אני אסביר.

משה גפני: למה אתם רוצים להסביר?

משה גפני: הוא שאל שאלה, היום תשעה שקלים, כמה אתם מבקש?

ליאור ברק: 29 שקלים.

ינון אזולאי: אתה צודק, זה לא להכפיל, זה לשלש פלוס.

משה גפני: טעינו.

ליאור ברק: אני אתן דוגמה מקופת חולים לאומית, שהיא הראשונה שהתחילה עם השירות הזה.

ליאור ברק: כדי להגיע לקפסיטי מסוים, כדי להגיע לעשות את השירות כדי שתוכל להמשיך לתת אותו גם ב-29 שקלים, אתה צריך שכמות מסוימת של מבוטחים תשתמש בשירות הזה.

ליאור ברק: אלה ההסדרים, מדובר פה על חברות חיצוניות לקופות, לא הקופה עושה את זה לעצמה.

ליאור ברק: אתה צריך להגיע לאיזשהו איזון כלכלי כדי שהחברה תוכל לספק את השירותים האלה.

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב-ראש, משלוח מסין עולה 29 שקלים.

ל ליאור ברק: למשלוח מסין אין רוקח שמלווה ואין אבטחה ואין קירור.

משה גפני: רואה חשבון ברק, אנחנו התרגלנו לזה שכאשר אנחנו שואלים שאלה ואומרים "אני אסביר לכם" ומתחילים לתת לנו הרצאה שלמה, משהו חורג.

משה גפני: יש לנו שאלה מאוד פשוטה.

משה גפני: מי שעשה שיעורי בית לפני הדיון הזה, התברר לנו שמה שאתם מבקשים זה הכפלה, אולי אפילו יותר מזה, של התשלומים האלה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על אנשים עשירים.

משה גפני: אנשים עשירים, בסדר, מה זה משנה?

משה גפני: אף על פי שדין פרוטה כדין מאה.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על אנשים שהם במעמד בינוני ומטה מבחינה כלכלית, קשישים, אנחנו מדברים על כאלה שמצבם הכלכלי הוא לא טוב.

משה גפני: אתם באים ומבקשים מאתנו אישור שנכפיל ונשלש את משלוח התרופות עד לבית.

משה גפני: איך אתם רוצים שנעשה את זה?

משה גפני: אתם במקומנו הייתם עושים את זה?

משה גפני: תורידו את המחירים.

ינון אזולאי: האם אתם מחייבים את כולם, או בני 65 ומעלה לא?

ינון אזולאי: אנשים בסיכון, אנשים חולים.

ינון אזולאי: אני מבין שמבודדים ומחולי קורונה חלק מהקופות לא לוקחות כסף.

ינון אזולאי: זו לא החכמה במקום הזה לא לתת להם, כי אם אותו מבודד יצא אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה.

ינון אזולאי: האם בני 65 ומעלה ישלמו או לא?

ינון אזולאי: אנשים בסיכון, אדם שעבר ניתוח והוא שומר על עצמו בגלל רמת הסיכון של הקורונה, ישלמו או לא?

ינון אזולאי: כביכול אתם עושים טובה עכשיו לציבור ורוצים להרחיב את זה.

ינון אזולאי: אל תעשו טובה לציבור, תשאירו את זה באותה רמה, תשאירו את התשלום באותו סכום.

ינון אזולאי: יותר מזה, קופת חולים לאומית עד עכשיו עמדה בתשעה שקלים, הקופות האחרות לקחו 27 שקלים ו-29 שקלים, בואו נוריד את הכול ל-15 שקלים ונגמור את הסיפור.

ינון אזולאי: זה מה שצריך להיות הכי הגיוני.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שתרופה שעולה 17 שקל, והוא צריך רק את התרופה הזאת, הוא ישלם 30 שקל.

משה גפני: אני מצטרף לזה.

ליאור ברק: אני אנסה לענות.

ליאור ברק: גם קופת חולים לאומית, שהתחילה להשיק את השירות הזה, לא השיקה שירות בקירור.

ליאור ברק: לשירות בקירור יש עלויות הרבה יותר גבוהות.

ליאור ברק: קופת חולים לאומית בהתחלה לא נתנה פריסה בכל הארץ, נתנה פריסה חלקית מאוד רק במקומות שהיא ידעה שיש לה קפסיטי גדול יחסית של מבוטחים.

ליאור ברק: כדי להשיק את השירות הזה באופן רוחבי, לתת אותו על הרבה יותר שעות ביום ולתת מגוון גדול יותר של תרופות צריך לגבות יותר.

משה גפני: לא הבנתי, אתם מחייבים את המבוטחים לעשות את זה?

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: אף אחד לא חייב לעשות את זה.

ליאור ברק: כל מי שרוצה.

משה גפני: מה השירות לציבור שאתם נותנים בזה?

משה גפני: זה כמו חברת ביטוח.

משה גפני: תשלם כסף, והרבה.

ינון אזולאי: הם עוזרים לחברות שליחים.

משה גפני: כן.

משה גפני: תשלם הרבה כסף, תקבל תרופה עד הבית.

ליאור ברק: אתה לא עוזר לאף חברת שליחויות, כי אם מבוטח לא מעוניין בשירות הזה, הוא לא יקבל.

ינון אזולאי: מה זה לא מעוניין?

ינון אזולאי: האדם מסכן, חולה בבית, הוא צריך את זה.

ינון אזולאי: הוא נמצא בסיכון, הוא לא רוצה לצאת בגלל הקורונה.

ינון אזולאי: הוא לא רוצה לסכן את עצמו ולא לסכן אחרים.

ינון אזולאי: הוא רוצה להיות בריא.

ינון אזולאי: אין אדם שרוצה להיות חולה.

ינון אזולאי: הוא נמצא במקום הזה, כל החיים משלמים ביטוחים לקופות החולים, כל החיים משלמים את מה שצריך, כשמגיעים לרגע שצריך אותם, פתאום לא.

ינון אזולאי: שאלתי שאלה על המבוגרים, על מעל 65, האם ישלמו או לא?

ליאור ברק: כיום קופות החולים לא גובות כסף מהקשישים.

ינון אזולאי: ומה יהיה אחר כך?

ליאור ברק: מבחינתנו זה יימשך כך, אבל האישור הזה הוא גורף לגבייה מכל השכבות.

ינון אזולאי: מה פירוש לכל השכבות?

ינון אזולאי: בני 65 ומעלה ימשיכו לשלם או לא?

שלומית ארליך: לפי הנוסח הקיים כרגע הם לא הוחרגו.

שלומית ארליך: הם יצטרכו לשלם.

ינון אזולאי: אתה עוד הולך להעמיס עליהם.

ליאור ברק: הקופה יכולה להמשיך ולתת.

ינון אזולאי: אבל בנוסח הקיים זה לא כך.

ינון אזולאי: אומרת לך היועצת המשפטית שבנוסח הקיים אנשים מעל 65 לא יוחרגו ויצטרכו לשלם.

ינון אזולאי: כלומר, אתם חושבים שתבואו לוועדה ואנחנו נאשר לכם לגבות מהחולים, מהמבוגרים, מהקשישים?

ינון אזולאי: תשכחו מזה.

ליאור ברק: נכון להיום קופת חולים כללית וקופות אחרות לא גובות מהקשישים מעל 75.

ליאור ברק: אתה צודק.

ינון אזולאי: כללית מעל 75.

ינון אזולאי: אז יש פערים.

ליאור ברק: אמרתי 75.

ליאור ברק: הקופה יכולה להמשיך לא לגבות מעל גיל 75.

ליאור ברק: האישור הוא למחיר מקסימלי, הוא לא חובה לגבות והוא לא מחיר שנקבע.

ליאור ברק: זה מחיר מקסימלי שאותו אפשר לגבות עבור שירות של משלוח תרופות עד הבית.

ליאור ברק: השירות הזה לצערנו לא נמצא בסל הבריאות.

ליאור ברק: המדינה הרי לא תקצבה אותו.

ליאור ברק: אנחנו עכשיו מנסים למצוא אפשרות שבה כן נוכל לתת שירות שהוא חיוני כנראה לחלק מהמבוטחים ולחלק לא.

ליאור ברק: אבל אותו חלק שהוא חיוני, כן לאפשר את השירות הזה, כי היום לקופת חולים לכאורה אין האפשרות לתת את השירות הזה בלי הגבייה, בלי שאנחנו מאשרים או בלי שהוועדה תאשר.

ליאור ברק: מצד שני, אתה צודק, קופות החולים נותנות בהנחה למבוטחים מעל גיל 75, ונותנות בחינם.

ליאור ברק: כמו שאמרתי, בקופת חולים לאומית יש תקופת הרצה במחיר 9.90.

ליאור ברק: לטענת הקופה היא לא תוכל להמשיך לעמוד לאורך זמן שהיא רוצה להחזיק את השירות הזה ולייעל אותו יותר במחיר הזה.

אופיר כץ: יש פה פירוט של כמה אתם מציעים שהם ישלמו.

אופיר כץ: מה המצב היום של המשלוחים בכל קופה?

ליאור ברק: יש היום שתי קופות שלא עושות משלוחים, מכבי ומאוחדת.

ליאור ברק: לאומית וכללית התחילו לעשות בתקופת הקורונה עם אותן הנחות שדובר עליהן בחוק.

ליאור ברק: אפשר לקרוא לזה או מחיר השקה או הנחה לקשישים.

אופיר כץ: מה המחיר הרגיל, בלי הנחה?

ליאור ברק: אלה המחירים, בין 29 ל-35 שקלים.

אופיר כץ: מה פירוש?

אופיר כץ: היום אדם משלם על כל משלוח 29 שקלים?

ליאור ברק: היום עדיין אדם לא משלם, כי עדיין לא אישרנו את זה.

ליאור ברק: יש שתי קופות שגובות.

ליאור ברק: כללית גובה 33 שקלים ונותנת בחינם למי שמעל גיל 75.

אופיר כץ: 33 שקלים זה למשלוח או לחודש?

ליאור ברק: למשלוח אחד.

ליאור ברק: אתה יכול לעשות משלוח פעם בחודש.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

ליאור ברק: אלה בקשות של קופות החולים שאנחנו חושבים שבמחירים האלה זה שירות סביר שאפשר לספק אותו.

משה גפני: אתם וקופות החולים אומרים: אם אתם רוצים שינוע תרופות, שזה דבר חיוני היום, במיוחד בתקופת הקורונה אבל לא רק, אז תשלמו מחיר מלא.

משה גפני: זה מה שאתם אומרים.

משה גפני: אז מה אתם צריכים אותנו, שאנחנו נהיה פה מתווכים?

משה גפני: תעשו מה שאתם רוצים.

ליאור ברק: אני אומר שקופת החולים לא יכולה לגבות.

משה גפני: היא לא יכולה, שלא תגבה.

ליאור ברק: השירות לא יהיה קיים.

משה גפני: אתם לא יכולים לחייב את הקשישים.

משה גפני: אני מציע שתחזרו לעשות שיעורי בית עם קופות החולים.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה של תשלום מלא שאנחנו גם ניתן לזה גושפנקה.

משה גפני: אנחנו לא נבחרנו לכנסת כדי לעשות פעולות של מסחר, של שליחויות.

משה גפני: אם אתם רוצים לסבסד את זה, הנה מה טוב.

משה גפני: אם קופות החולים רוצות להוריד מחירים, תבואו חזרה.

משה גפני: אם לא, אני לא רוצה להביא את זה להצבעה.

משה גפני: תעשו שיעורי בית בבקשה.

טל אמתי נשרי: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: אני מבקשת להבהיר שקופות החולים לא מחויבות היום בהתאם לסל השירותים לספק את השירות הזה.

טל אמתי נשרי: המשמעות של אי אישור יכולה להיות או עלולה להיות שהקופות לא יספקו את השירות בכלל.

טל אמתי נשרי: המחירים המוצעים פה הם מחירי מקסימום, הם לא מחירים מחויבים.

טל אמתי נשרי: בסוף יש גם רמה מסוימת של תחרות בין הקופות ויש להן אינטרס להוריד את המחיר.

טל אמתי נשרי: הוועדה כמובן סוברנית להחליט מה שהיא בוחרת, רק חשוב לי לשקף את העובדה, אנחנו כמובן גם נחזור ונעשה שיעורי בית ונעשה כל מה שהוועדה מבקשת.

טל אמתי נשרי: רק חשוב לי להבהיר שהמשמעות של אי אישור היא שהקופות לא יספקו את השירות, כי אין לזה תקציב ציבורי היום.

ינון אזולאי: כשאנחנו אומרים שזה המקסימום, אנחנו יודעים שהם יגבו את המקסימום.

ינון אזולאי: דבר שני, כשאת אומרת שתהיה תחרות בין הקופות, יש תחרות בין הקופות כשיש לו מרשם והוא יכול לקנות בכל הקופות.

ינון אזולאי: אם יש לו מרשם של כללית והוא יכול לקנות בקופה של מכבי, שם באמת תהיה הוזלה של השליחויות.

ינון אזולאי: אבל כשהוא מוגבל לאותה קופה שלו, בחיים לא תהיה תחרות.

ינון אזולאי: במיוחד שבתקופה הקרובה אי אפשר לעבור, ואף אחד לא יעבור בגלל המשלוח, אז אנחנו יודעים שאין תחרות.

ינון אזולאי: לכן, כמו שהיושב-ראש אומר, עדיף לחזור עם משהו הגיוני.

ינון אזולאי: לעלות ללאומית אין בעיה, אמרתי משהו כמו 15 שקלים שגם ככה זה הרבה, אבל זה נשמע הגיוני, זה פחות או יותר כמו מחיר של תרופה.

ינון אזולאי: אבל לא להגיע למצב כזה שמעלים פי 300 ללאומית.

ינון אזולאי: אני לא חושב שזה המקום והזמן לעשות את זה.

משה גפני: אני פונה לחברי הוועדה.

משה גפני: אני מציע שהחברים הנכבדים ממשרד הבריאות יעשו שיעורי בית עם קופות החולים לראות שהמחירים יהיו שווי נפש, גם לאנשים שמצבם הכלכלי קשה וגם קשישים.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, צריך לעשות הבחנה בין אלו שיותר קשה להם לממן את זה.

אופיר כץ: זה לא חייב להיות מספר אחיד.

אופיר כץ: המבוגרים יותר, אלה שנוטלים תרופות קבועות וקשה להם.

אופיר כץ: לא יכול להיות שכולם ישלמו את אותו מחיר.

אופיר כץ: יש כאלה שיכולים, יש כאלה שיכולים לנסוע ועדיף שלא ישתמשו בשירות הזה.

אופיר כץ: אבל שזה לא יבוא על חשבון אלה שבאמת צריכים את השירות הזה וישלמו מחיר מלא.

אופיר כץ: צריך לעשות גם את הפילוח הזה בין האוכלוסיות שבאמת צריכות את זה, שנוטלות כדורים על בסיס קבוע וקשה להם להגיע.

אופיר כץ: צריך לעשות הפרדה במחירים ולא לעשות מקשה אחת לכולם.

משה גפני: תודיעו לנו מה עלה בדיונים האלה.

משה גפני: אנחנו מודים לכם.

משה גפני: תודה רבה.

ליאור ברק: היה פה עוד סעיף אחד שדיבר על לאומית שירותי בריאות, שבו אנחנו משווים את זה למה שקורה בשתי הקופות הגדולות.

משה גפני: תביאו את הכול יחד.

משה גפני: אני לא אומר לכם תלכו ואל תבואו.

משה גפני: אנחנו רוצים שהשירות הזה יינתן, אבל שיינתן במחיר סביר.

משה גפני: תודה רבה.