ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 171, 2020-11-16 10:20

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: אנחנו דנים במצוקת בתי החולים הציבוריים העצמאיים וההיערכות לתחלואת חורף 2021 בצל הקורונה, המשך הדיון.

משה גפני: את הדיון המקורי ניהל כאן חבר הכנסת פינדרוס, שנמצא כאן.

משה גפני: יש פה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, לא מבין למה הוא.

משה גפני: אני לא מכיר את ההיסטוריה.

משה גפני: יש תמונת מצב שיש בתי חולים ממשלתיים.

משה גפני: בתי החולים הממשלתיים שנמצאים במצוקה כספית, הממשלה מכסה להם את הגירעונות, מכסה להם את הבעיות שיש מבחינה תקציבית.

משה גפני: לעומתם, בתי החולים הפרטיים, ברגע שהם נקלעים למצוקה כספית הם עלולים לסגור מחלקות, יש אפילו סכנה של סגירת בתי חולים.

משה גפני: אין לי הסבר למה הדבר הזה קורה.

משה גפני: בירושלים למשל בתי החולים הם ציבוריים, גם שערי צדק, גם הדסה, גם בהר הצופים וגם בעין כרם.

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת שזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: המדינה עומדת מהצד.

ניר ברקת: כנ"ל בתי החולים בנצרת, שלושה.

רם בן ברק: כל בתי החולים הממשלתיים.

משה גפני: התכוונתי להזכיר את נצרת.

משה גפני: אמרתי, ירושלים עיר הבירה, העיר הכי גדולה בארץ, ששם בתי החולים הם בתי חולים ציבוריים.

משה גפני: זה לא שיש בתי חולים ממשלתיים שזה המושל בכיפה.

משה גפני: מה שמושל בעניין הזה זה בתי החולים הציבוריים.

משה גפני: הם מחזיקים את הבריאות בירושלים.

משה גפני: ניר, אני מתאר לעצמי שכאשר היית ראש עיר – עברנו פה ישיבות קשות מאוד גם על ביקור חולים עם העובדים, גם שערי צדק עם העובדים, גם הדסה עם תוכנית ההבראה.

משה גפני: אותו הדבר נצרת שעולה פה מעת לעת.

משה גפני: צריך לעזור לבתי החולים האלה, והם בתי חולים ציבוריים.

משה גפני: אני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת.

משה גפני: במקביל יש פה גם דיון מהיר על היערכות בתי החולים לקראת החורף, שמיד נשמע גם את זה.

משה גפני: אבל המציאות הזאת שבה בתי החולים הציבוריים העצמאיים נמצאים במצוקה, במיוחד היום שיש הקורונה והם צריכים להתמודד עם בעיות רפואיות קשות, והם צריכים להתמודד עם תקציבים קשים שלא נערכו להם קודם, המציאות הזאת לא יכולה להישאר כך.

משה גפני: אנחנו מדינה מודרנית, אנחנו מדינה שאי אפשר לתאר את האפליה הזאת.

משה גפני: אם מישהו היה אומר שזה חלום רע, היה אומר שלא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: במדינה שוויונית, במדינה שבה התקציבים מחולקים שווה בשווה – מה הדבר הזה?

משה גפני: למה בית חולים ממשלתי מקבל את כל הגירעון שלו, מקבל את כל הבעיה?

משה גפני: הרי אין הבדל ברמת הרפואה, אין הבדל במציאות של פתיחת מחלקות או סגירתן.

משה גפני: משרד הבריאות מעורב בהכול.

משה גפני: טיפלתי במעייני הישועה, בית חולים שנמצא בבני ברק, נכנסה עכשיו מנהלת חדשה לנהל את בית החולים.

משה גפני: הכול משרד הבריאות.

משה גפני: אני מלווה את בית החולים מאז שהוא הוקם, הוא בית חולים קהילתי, נמצאים בו מכל המקומות, אבל הוא בית חולים טוב.

משה גפני: אני עכשיו גם חייב לו הכרת הטוב, אז אני בכלל לא יכול לדבר נגדו.

משה גפני: שם עברתי את הטיפול הרפואי.

משה גפני: ממש יוצא מן הכלל.

משה גפני: אין דבר כזה שהוא יעשה משהו שלא באישור משרד הבריאות.

משה גפני: הוא צריך MRI או שהוא צריך CT או לא חשוב מה, שלי אישור של משרד האוצר ושל משרד הבריאות הוא לא יכול לקבל את זה.

משה גפני: אותו דבר כמו בית חולים ממשלתי.

משה גפני: אבל הוא נמצא במצוקה כספית כזאת שאי אפשר לתאר אותה, והמדינה עומדת מהצד.

משה גפני: זה בלתי אפשרי בכל בתי החולים האלה, ולכן ביקשתי להמשיך את הדיון הזה, במיוחד היום שזה בצל הקורונה, לראות מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו יכולים לעזור בעניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: יש מציעים בדיון מהיר, הם לפניי.

יצחק פינדרוס: יש גם המשך מהדיון הקודם, בתי חולים שדה.

אחמד טיבי: כבר דנו כמה וכמה פעמים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במצוקות בתי החולים באופן כללי, ובתי החולים הציבוריים באופן מיוחד.

אחמד טיבי: יש שבעה כאלה – המרכז הרפואי הדסה, מעייני הישועה של ליצמן, סליחה של גפני.

משה גפני: מה הייתה הטעות הזאת?

אחמד טיבי: התכוונתי להגיד שר השיכון.

אחמד טיבי: בית החולים לניאדו, בית החולים הצרפתי בנצרת, בית החולים האנגלי בנצרת, בית החולים האיטלקי המשפחה הקדושה בנצרת ושערי צדק.

אחמד טיבי: תמכנו בכל בתי החולים, מהתחלה, כי זה מה שצריך לעשות, ודרשנו ממשרד האוצר והבריאות באמצע המשבר לחזק את בתי החולים ומערכת הבריאות.

אחמד טיבי: קיימנו כמה דיונים לגבי בתי החולים הציבוריים, אבל יש רושם שמשרדי הממשלה מצפצפים על ועדת הכספים ועל הדיונים.

ינון אזולאי: בוקר טוב.

אחמד טיבי: גם לך יש רושם כזה?

ינון אזולאי: אני אומר לך בוודאות, למה רושם?

אחמד טיבי: אה, אפילו יותר מרושם.

אחמד טיבי: אנחנו דנים באופן רציני.

משה גפני: למען האמת, לא הייתה תקופה כזאת קשה כמו שאתה מתאר עכשיו.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: הם לא מצפצפים על ועדת הכספים, הם מנסים לעבוד עליה.

משה גפני: יש דברים שהם לא יכולים, יש דברים שהם כן יכולים.

אחמד טיבי: יש הבטחות שנזרקות ולא מתקיימות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה הייתי עושה בימים אחרים?

משה גפני: סיכמנו על הנושא הזה שעל זה הורידו הסתייגות, דברים שהיו חשובים לכם.

משה גפני: אם אתם לא מביאים את הפתרון של מה שנאמר כאן, אז דברים אחרים לא תביאו כשיש תקציב.

משה גפני: כשאין תקציב זה יותר קשה, אבל אני אעשה את זה.

משה גפני: אתה צודק, אני לא חולק עליך.

משה גפני: זו תקופה קשה ורעה.

אחמד טיבי: יש עוול גדול בתקצוב של בתי החולים הציבוריים.

אחמד טיבי: יכול להיות שאנחנו נכנסים לגל שלישי, עוד מעט יש חורף, שפעת, ולכן יכולה להיות קריסה.

אחמד טיבי: מנהלי בתי החולים, במקום לטפל בחולים יחד עם כל הצוות הרפואי הם הפכו להיות שתדלנים, לקבץ נדבות.

אחמד טיבי: לא זה תפקיד מנהלי בתי החולים.

אחמד טיבי: אתה קיבלת מכתב, גם אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה, והם מבקשים מוועדת הכספים, ואני אקרא ברשותך, לסגור את גירעונות בתי החולים הציבוריים העצמאיים בשנת 2020 ללא שום תנאים כמו מבחני מצוקה, תקציב תפעולי.

אחמד טיבי: לחוקק תקנה תקציבית המשווה את תקצוב בתי החולים הציבוריים העצמאיים לתקצוב בתי החולים הממשלתיים.

אחמד טיבי: להקטין את שיעורי ההנחה הנכפים על בתי החולים ואשר מהווים גורם מרכזי לגירעונות בתי החולים.

אחמד טיבי: להפסיק מיידית את ההתניה של תמיכה בבתי החולים בהעברת תרומות, לא רק לבינוי אלא גם לפעילות השוטפת.

אחמד טיבי: אמרתי, ואני חוזר ואומר, אנחנו יכולים להיות בפתח של גל שלישי, וחורף, ולכן חייבים אקט מיידי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: נמצאים אתנו כל בתי החולים הציבוריים, גם בנצרת, גם שערי צדק, גם הדסה וכל השאר.

אחמד טיבי: חשוב שהדברים שלהם יישמעו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עאידה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לדמיין לעצמי אם היינו צריכים לטפל במגפה הזאת עם מספר בתי החולים הממשלתיים בלבד.

עאידה תומא סלימאן: אם לא היו קיימים בתי החולים האלה, הציבוריים, מה היה מצבה של המדינה ומה היה מצבנו כאזרחים שמנסים לקבל את השירות הבריאותי הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מצליחה להבין או לדמיין למה הממשלה חייבת להחליט שדווקא התקציבים מלכתחילה הם התקציבים שמפלים נגד בתי חולים ציבוריים.

עאידה תומא סלימאן: אם מישהו נכנס לנעליים של המדינה, במקום שהמדינה לא עשתה ולא בנתה את בתי החולים שהייתה צריכה לבנות כדי לתת את השירותים, והצליח להקים את השירות הזה ונותן את השירות, למה המדינה לא מתקצבת אותו באותה רמה?

עאידה תומא סלימאן: למה היא לא מתקצבת את בתי החולים האלה באותה רמה כמו בתי חולים ממשלתיים?

עאידה תומא סלימאן: בתחילת המגפה ביקרנו רבות, ואנחנו עדיין בקשר מתמיד עם רבים מבתי החולים, במיוחד בתי החולים בנצרת, והעלינו את זה שוב ושוב בוועדה שאמרו:

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נגיע לאמצע השנה, לסוף השנה, עם גירעון מאוד גדול, כי מונעים מאתנו לקיים את הטיפולים שמאפשרים לנו הכנסה מסוימת, כי אנחנו מוציאים יותר כסף בגלל הקורונה וההכנות לקורונה.

עאידה תומא סלימאן: והנה, אנחנו הגענו למצב הזה.

עאידה תומא סלימאן: למה צריך לחכות לרגע האחרון?

עאידה תומא סלימאן: למה לא סוגרים להם לפחות בשנה הזאת?

עאידה תומא סלימאן: אני לא אומרת שיפתחו את האוצר ויגידו: בואו קחו מה שאתם רוצים.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפחות את הגירעון, שהוא תוצר של הטיפול במגפה ובמחסור בהגשת שירותים, שיספקו אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדרישות שהגיעו במכתב שהפנו מנהלי בתי החולים הן דרישות מאוד צודקות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים בוועדת הכספים כן לאשר אותן ולפעול שבאמת הן ימומשו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיד נשמע חלק ממנהלי בתי החולים.

משה גפני: אני רוצה את הוויכוח שיהיה לנו עם משרד האוצר ומשרד הבריאות.

משה גפני: בבקשה, קטי.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קטי קטרין שטרית: העליתי לא פעם להצעה לסדר את הנושא של בתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: לפני שאני נוגעת בנושא הזה, הצלחתי לבקר מעל למחצית מבתי החולים הללו, ואני חייבת לציין שהם באמת עושים עבודת קודש.

קטי קטרין שטרית: בניגוד לבתי החולים הממשלתיים, בתי החולים הללו סובלים מיחס מפלה ותקצוב חסר של המדינה, והם נמצאים על סף קריסה, עם קושי לשלם משכורות לעובדים ולספקים, שזה בעצם מביא אותם ממש לשוקת שבורה.

קטי קטרין שטרית: יש פה שתי בעיות מרכזיות.

קטי קטרין שטרית: האחת היא אפליה מערכתית.

קטי קטרין שטרית: יש פה בעיה עם מנגנון הקאפ הקיים שכופה על בתי החולים לתת שירותים לקופות החולים במחירי הפסד, מה שמהווה את הגורם המרכזי לגירעונות של בתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: הסיבה היחידה שבתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של קופות החולים לא נמצאים בגירעון מצטבר משנה לשנה היא התמיכה הקבועה שהמדינה מעבירה לכיסוי הגירעונות שלהם.

קטי קטרין שטרית: מה לעשות, להם יש אבא, שקוראים לו המדינה, ולבתי החולים הציבוריים יש הנטל אבל אין להם אבא.

קטי קטרין שטרית: הם יתומים.

קטי קטרין שטרית: הם צריכים לדאוג לכך, במידה שיש להם גירעונות.

קטי קטרין שטרית: הבעיה המרכזית השנייה היא אפליית תושבי ירושלים.

קטי קטרין שטרית: בירושלים כל בתי החולים הם ציבוריים, אין בתי חולים ממשלתיים.

יוסף ג'בארין: בנצרת גם.

קטי קטרין שטרית: אני אגיע.

קטי קטרין שטרית: במידה שלא יהיה שינוי לתושבי ירושלים, בעצם לא יהיה בית חולים שמתפקד בנמצא.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על מעל מיליון תושבים שמשתמשים בבתי החולים הללו, אם אנחנו מסתכלים על ירושלים רבתי.

קטי קטרין שטרית: והמיסים שאנחנו משלמים מטפלים בבתי החולים הממשלתיים אבל לא בציבוריים.

קטי קטרין שטרית: הנושא האחרון, כפי שאמרו קודמיי, עם בוא החורף וסכנת הגל השלישי של הקורונה חייבת המדינה לתת תמיכה כלכלית מיידית ותמחור הוגן וקבוע לבתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: אני ביקרתי לאחרונה, בתחילת הגל השני, בבית החולים שערי צדק, וראיתי צוות מדהים.

קטי קטרין שטרית: הם פרסו לפניי את כמות המחלקות והמיטות שנפתחו בעקבות הקורונה, עם שום שינוי תמיכה של משרד הבריאות בהם.

קטי קטרין שטרית: וזה מזכיר לי את הסיפור על החמור, בואו נראה כמה אפשר להעמיס עליו.

קטי קטרין שטרית: לגבי בתי החולים בנצרת, גם שם ביקרתי.

קטי קטרין שטרית: אני מציעה לכם ללכת לבקר בבתי החולים הללו, שנמצאים בליגה הלאומית.

קטי קטרין שטרית: ניקיון, צוות רפואי, הם עובדים מסביב לשעון.

קטי קטרין שטרית: כשפניתי למשרד הבריאות ושאלתי: למה אתם לא מסייעים להם?

קטי קטרין שטרית: התשובה שקיבלתי הייתה: אי אפשר לפזר כל כך הרבה בתי חולים בעיר אחת.

קטי קטרין שטרית: אני דווקא חושבת שככל שיש לנו מוסדות שמטפלים בפחות עומס על מקומות אחרים, זה מבורך, אני לא רואה בזה פסול.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שצריך לתת את הדעת.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, די עם השיחות האלה, די עם הפגישות האלה, די עם הישיבות האלה, די עם הדיונים, חייבים לקבל החלטה ולהתחיל באמת לבצע שינוי במעמד של אותם בתי החולים.

קטי קטרין שטרית: מצדי שכל בתי החולים שיהיו עצמאיים, ובית חולים טוב שיתוגמל לפי השירות שהוא נותן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, לבי עם בתי החולים הציבוריים בכלל, ועם בתי החולים בנצרת במיוחד.

יוסף ג'בארין: אני אומר בנצרת, כי אני מכיר מקרוב לא רק את עבודת הקודש שהם עושים יום-יום, אבל גם את המצוקה הקשה מאוד שבה הם נמצאים.

יוסף ג'בארין: ביקרתי כמה פעמים, יחד עם חבריי ברשימה המשותפת.

יוסף ג'בארין: אני מניח שהיו גם חברי כנסת אחרים.

יוסף ג'בארין: לשמוע על העוול ההיסטורי הזה מבלי להצליח לתקן אותו זה משהו שמאוד מפריע לי כחבר כנסת.

יוסף ג'בארין: אני מבין את ההתגייסות של חברי הכנסת כמעט מכל הסיעות לנושא הזה, מבלי שאנחנו מצליחים להזיז דבר.

יוסף ג'בארין: זה באמת צריך להפריע לכולנו.

יוסף ג'בארין: אומר משהו חשוב בנקודה הזאת לגבי בתי החולים הציבוריים העצמאיים.

יוסף ג'בארין: כאשר אני מסתכל על מערכת החינוך, שם יש בתי הספר הרשמיים ויש המוכר הלא רשמי, שזה החרדי והערבי.

יוסף ג'בארין: אבל שם מצאו הסדר, אומנם לא של מימון מלא של 100%, אבל אמרו 65% או 70%, נכון?

קטי קטרין שטרית: כן.

קטי קטרין שטרית: אבל ההבדל הוא הפיקוח והתערבות המדינה.

קטי קטרין שטרית: התערבות המדינה בבתי החולים העצמאיים היא רבה וגדולה.

קטי קטרין שטרית: אז תחליטו.

משה גפני: הפיקוח בבתי החולים הוא אותו דבר.

משה גפני: זה לא משנה.

יוסף ג'בארין: מאוד הגיוני שאותו הסדר שקיים בחינוך יהיה תקף גם בעניין בתי החולים ושהכסף ילך עם החולה ולא עם בית החולים.

קטי קטרין שטרית: הקורונה שמה לנו זכוכית מגדלת על הנושא הזה, חד משמעית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת סונדוס.

משה גפני: אם את יכולה להעלות גם את הנושא של הדיון המהיר, כי אני רוצה את התשובות של הממשלה על הכול.

משה גפני: בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

סונדוס סאלח: אני אתחיל את הדברים שלי בלהודות לצוותי הרפואה, לרופאות, לרופאים, לאחיות ולכל הצוותים הנלווים למערכת הבריאות.

סונדוס סאלח: הם עושים עבודת קודש, למרות כל האתגרים והמחסור הגדול במערכת הבריאות בכלל.

סונדוס סאלח: משבר הקורונה פגש אותנו בכל התחומים לא מוכנים, אבל הוא פגש מערכת בריאות חולה, ממש חולה.

סונדוס סאלח: וכמו שהווירוס כשהוא תוקף גוף עם מערכת חיסון חלשה הוא יתגבר עליה, גם כן מערכת הבריאות היא מערכת החיסון שלנו, והיא חלשה ולא מוכנה בכלל למגפה.

סונדוס סאלח: ועוד לפני המגפה, בכלל בשגרה, סבלנו ממחסור במיטות, בתקנים, בשעות עבודה לא נורמליות לצוותי הרפואה ובמחסור בציוד מסוים, אז המערכת היא לוקה בחסר ובאתגרים עוד לפני המשבר.

סונדוס סאלח: במשבר נחשפו פערים כל כך גדולים, וזה מראה שבריאות הציבור לא ממש בראש מעיינה של הממשלה.

סונדוס סאלח: בריאות הציבור היא לא ממש העניין, והיא רחוקה בכלל מהסיסמאות שמפזרת הממשלה כל שני וחמישי.

סונדוס סאלח: על המערכת בכלל ראינו את הכשלים, ובאופן מיוחד במערכת הבריאות הציבורית יש התגייסות מלאה, למרות כל האפליה בתקצוב, למרות כל הקשיים בתקצוב, ובמיוחד בתי החולים בנצרת.

סונדוס סאלח: יש לציין שעד עכשיו לא הוקם בית חולים אחד ביישוב ערבי, וזה קייס בפני עצמו, ועכשיו בתי החולים בנצרת מקיימים עבודה מיוחדת, משלימה את הפער הגדול מצד הממשלה והמדינה, קיפוח לאורך שנים מצטברות, והיא במקביל סובלת מאפליה בתקצוב.

סונדוס סאלח: צוותי הרפואה שנכנסו לבידוד בכלל, 532; צוותי רפואה שחלו בקורונה, 301.

סונדוס סאלח: זה מעיד על כשל בהגנה ומיגון לצוותי הרפואה.

סונדוס סאלח: מחלקות שלא יכולות להגן על הצוותים שלהן, אנחנו נשלם על זה בבריאות של הצוות וגם בבריאות של הציבור.

סונדוס סאלח: דוח מבקר המדינה מרס 2020 העיד על הקשיים הגדולים ונכתב בו: מערכת הבריאות פשוט אינה מוכנה להתפרצות של מגפה גדולה כמו הנוכחית.

סונדוס סאלח: עיקר הליקויים שמצא המבקר הם מלאי תרופות לא מספיק, מחסור במיטות אשפוז וחקירות אפידמיולוגיות בלתי יעילות.

סונדוס סאלח: הדוח אינו נוקב בשמות אחראים, מחסור במלאי ועוד שורות ארוכות של אתגרים וכשלים של המערכת עצמה.

סונדוס סאלח: כנ"ל המכתב לוועדה מעיד על הבעיות שאנחנו נפגוש אותן במיוחד בחורף.

סונדוס סאלח: זה חורף לא שגרתי, ובהחלט ההיערכות צריכה להיות לא שגרתית, ואנחנו רואים שזה הפוך.

סונדוס סאלח: אין היערכות בבתי החולים למגפה או למשבר כמו המשבר הבריאותי הזה.

סונדוס סאלח: אתגר מורכב.

סונדוס סאלח: זה מגיע על רקע הזנחה רבת שנים של מערכת הבריאות, הזנחה שהביאה למחסור חמור במיטות אשפוז, מיטות טיפול נמרץ וכוח אדם רפואי.

סונדוס סאלח: יש לתת את הדעת ולשמוע מה יש בתוכניות להגדלת מספר המיטות, תקנים מיוחדים, סגירת הגירעון של בתי חולים ציבוריים, במיוחד בתי חולים בנצרת, ומה נעשה בהיערכות עכשיו לקראת המגפה שלא צריכה להפתיע לא אותנו ולא את מערכת הבריאות.

סונדוס סאלח: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רם בן ברק, אתה המציע השני בדיון המהיר, ואני מבקש אם אפשר לתמצת, כי אנחנו פה עם הרבה חברי כנסת.

רם בן ברק: אתמצת כהרגלי.

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, הסיבה שמדינת ישראל מצליחה להתמודד עם מגפת הקורונה למרות כל המחדלים שעושים בדרך היא בעיקרה בגלל שיש לנו מערכת בריאות ציבורית טובה, כזאת שיש בה אנשים טובים, שיודעת לתת רפואה טובה לכלל האזרחים.

רם בן ברק: אנחנו רואים מה קורה היום באיטליה, אנחנו רואים מה קורה בארצות הברית.

רם בן ברק: אנחנו צריכים להתגאות מאוד מאוד במערכת הבריאות הציבורית שלנו.

רם בן ברק: עם זאת צריך להכיר בעובדות.

רם בן ברק: המערכת הציבורית הזאת מורעבת מאוד בעשר השנים האחרונות והיא זקוקה בעצמה להנשמה ולחמצן, ומדינת ישראל חייבת לעשות תוכנית פעולה שבה היא מתגברת את התקצוב בבתי החולים.

רם בן ברק: זאת התוכנית איך מחזירים אותם חזרה למקום שאנחנו רוצים שהמערכת הציבורית שלנו תהיה, בין אם זה מחיקת חובות, בין אם זה תקצוב נוסף, בין אם זה תוכנית שתגביר את מספר הרופאים והאחיות בבתי החולים.

רם בן ברק: להעמיד בכוננות אפשרות לבנות בתי חולים שדה, כדי שלא נראה מצב שמנשימים אנשים במכוניות, כמו שאנחנו רואים באיטליה.

רם בן ברק: אנחנו חייבים להתייחס לזה ברצינות.

רם בן ברק: זה מה שהציל אותנו עד היום מהקורונה, ואם לא נתעשת זה לא יעזור ואנחנו נהיה ב"ברוך" גדול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: ב-4 באוגוסט הגשתי בקשה לדיון מהיר בנושא מצבם של כל בתי החולים על גירעון שחצה את רף שני מיליארד השקלים.

מיקי לוי: שני מיליארד שקלים הגירעון חצה.

מיקי לוי: הקורונה הביאה לשיתוק הכלכלה הישראלית והמשק, אבל פגעה בבתי החולים בפרט, ההכנסות צנחו.

מיקי לוי: ההוצאות בעקבות הקורונה, הכול זינק כלפי מעלה, והם נאלצים להתמודד מול גירעונות ענק, כפי שאמרתי מעל שני מיליארד שקלים, והם נדרשים להמשיך ולהעניק את המענה הרפואי השוטף שנדרש לציבור.

מיקי לוי: לא עושים להם שום הנחות.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני בוגר המשבר הגדול בהדסה, ב-2013 המדינה נאלצה להכניס את היד לכיס.

מיקי לוי: כן, הייתי בצד של אלה שאמרו להכניס את היד לכיס ולתת 1.3 מיליארד שקלים, בהסדר חמש-שנתי, כדי להציל את בית החולים הדסה ממשבר שבפניו הוא עמד.

מיקי לוי: אני אמרתי שגם המדינה, או ירושלים בפרט, למרות שיש בה עוד בית חולים אחד גדול, אינה יכולה להרשות לעצמה לוותר על בית החולים הדסה.

מיקי לוי: יושב כאן מנהל בית החולים שערי צדק, פרופ' מרין, ואני מניח שאם גם יכולנו להביא את פרופ' רוטשטיין, אלה שני בתי חולים בירושלים, וכפי שאמרה חברתי קודם לכן, בירושלים אין בתי חולים ממשלתיים.

מיקי לוי: אם לצורך העניין אני מנהל בית החולים שערי צדק, מחר בבוקר אני מחזיר את המפתחות למדינה, קחו תנהלו את בתי החולים, את הדסה ואת שערי צדק, נראה אתכם.

מיקי לוי: אבל נוח למדינה לשלוח את פרופ' מרין להביא כסף, נוח למדינה לשלוח את פרופ' רוטשטיין להביא כסף.

מיקי לוי: זה נוח לה, כי אין לה אחריות.

מיקי לוי: אבל אם פרופ' מרין היה מנהל בית חולים ממשלתי לצורך העניין, התמונה הייתה אחרת.

מיקי לוי: נכון שאם הוא היה נכנס לגירעון הוא היה חוטף על הראש, אבל הוא לא היה פושט את הרגל.

מיקי לוי: אנחנו צריכים להגיד לאוצר ולמשרד הבריאות: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, יש לנו מחויבות ציבורית לאנשים האלה ולציבור.

מיקי לוי: אתה לא יכול לשלוח את פרופ' מרין למלחמה בלי תחמושת, כמו שלא נשלח את הצבא.

מיקי לוי: אני מבקש שהיום לא נסתפק בהבטחות.

מיקי לוי: אנחנו צריכים לקבל החלטה, להגיד לאוצר: הרי מחרתיים תביאו בקשה שנעביר לכם תקציב.

מיקי לוי: אם לא תיקחו את כל הסל הזה, תערבבו אותו ותגידו כמה מגיע לשערי צדק, כמה מגיע לנצרת, כמה מגיע להדסה וכו', אנחנו לא נעביר לכם יותר תקציבים.

מיקי לוי: תפסיקו לנגן לנו על העצבים, זה דחוף, זה דחוף, אנחנו מתרצים ואנחנו משאירים את האנשים האלה בדרך לגנוח ולגסוס.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת תהלה פרידמן.

תהלה פרידמן: תודה.

תהלה פרידמן: כל הזמן מדברים פה על גירעון, בית חולים בגירעון.

תהלה פרידמן: אבל מי שמכניס את בית החולים לגירעון זה המדינה בזה שלא מעדכנים את חוק הקאפ.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, גירעון זה נשמע כאילו הם עושים משהו באופן לא יעיל.

תהלה פרידמן: הגירעון הוא מבני, אין להם דרך לא להיות בגירעון עד שלא יעדכנו את חוק הקאפ.

תהלה פרידמן: וזה דבר שלכאורה גם הוועדה יכולה לפעול, וזה בסוף בעיית השורש.

תהלה פרידמן: דבר שני, כבר הזכירו פה המון פעמים את ירושלים.

תהלה פרידמן: אני ירושלמית.

תהלה פרידמן: הפער המשוגע בין הבטחות הנצח-נצחים וכל הדיבורים הגבוהים לבין העובדה שצריך לדאוג לחיים של הירושלמים הוא בלתי נסבל.

תהלה פרידמן: יושב פה מנכ"ל בית החולים שערי צדק.

תהלה פרידמן: אני חושבת שהכי הרבה חולי קורונה נמצאים אצלכם.

תהלה פרידמן: ירושלים היא שיאנית חולי הקורונה.

תהלה פרידמן: זה שהוא צריך לבזבז את הזמן ולשבת איתנו – אנחנו מכובדים, אבל מה שהוא עושה חשוב יותר.

תהלה פרידמן: זה שהוא צריך להגיע לפה ולקבץ נדבות זה מצב בלתי נסבל.

תהלה פרידמן: אני חושבת שיש עניין להשתמש עכשיו במנוף של העברות תקציביות, אבל יותר חשוב לטפל בחוק הקאפ.

תהלה פרידמן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ניר ברקת.

ניר ברקת: כולם מבינים את הפער הגדול שיש בין בתי החולים הציבוריים הקלאסיים בבעלות המדינה לבין הציבוריים העצמאיים, ולמען האמת אם מנתחים את זה קצת יותר לעומק, המבנה הנכון הוא דווקא של בתי החולים העצמאיים, הממשל התאגידי, המשילות, היכולת לעבוד על פי תקציב, היכולת לגייס תרומות מחוץ למדינה.

ניר ברקת: המודל הנכון שאליו צריך לשאוף אם מרימים משקפת ומסתכלים קדימה, זה דווקא להעתיק את המודלים של בתי החולים הציבוריים העצמאיים.

ניר ברקת: אני מכיר טוב מאוד את בתי החולים בירושלים, את פרופ' מרין, ואני רוצה לומר לכם שגם הדסה וגם שערי צדק, ולאחרונה נדרשתי והסתכלתי גם על בתי חולים בנצרת, הם מנוהלים מבחינה תקציבית, מבחינה תאגידית, יותר טוב מבתי החולים הציבוריים.

ניר ברקת: מה האבסורד?

ניר ברקת: בלב המאבק נגד הקורונה יצא לי לפגוש את פרופ' מרין קורס תחת הנטל התקציבי, ומה המדינה עשתה?

ניר ברקת: נתנה לו הלוואה.

ניר ברקת: כלומר, קח בינתיים משאבים כהלוואה, ונבוא איתך חשבון בסוף הקורונה.

ניר ברקת: מה יקרה אם בתי החולים יקרסו?

ניר ברקת: הרי למדינה זה יעלה הרבה יותר.

ניר ברקת: אם המדינה משחקת עם כספי הציבור, הכספים שלנו, אנחנו צריכים לראות איך לא מרעיבים את בתי החולים שפועלים נכון, אלא איך מכניסים למתווה לטווח בינוני וארוך את כל בתי החולים לממשל תאגידי ראוי, עם דירקטוריון לכל בית חולים.

ניר ברקת: כן, צריך לייצר בקרה אחודה, אבל לא יכול להיות שהמדינה מזניחה את הנושא הזה עשרות בשנים.

ניר ברקת: ובוודאי שבתקופה הזאת צריכים להסתכל בהשוואה לבתי החולים הממשלתיים הקלאסיים, לתת מנה מכובדת פעם ראשונה של תקציב, למחוק את הגירעון, ולא פחות חשוב, מה עוד אפשר לעשות בבתי החולים, רובם בפריפריה, על מנת לצמצם פערים.

ניר ברקת: לצמצם פערים גם במכשור וגם בתשתיות וגם בשאר בתי החולים העצמאיים.

ניר ברקת: לצערי הם נדרשים הרבה יותר לגייס כסף מבחוץ מאשר כספי מדינה.

ניר ברקת: צריך לעשות לזה סוף.

ניר ברקת: אני רואה במשבר הקורונה הזדמנות גדולה לחשוב על ארגון מחדש של מערך הבריאות כמכלול, ובינתיים עד שזה יקרה, ואני לא רואה את זה קורה בתקופה הקרובה, חייבים לוודא שהתקציבים שהם מקבלים מוחקים להם את הגירעון, מוציאים אותם מסיכון, שכן הסיכון למדינה הוא הרבה יותר גדול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברות וחברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שנושא זה מאוד מאוד דחוף וזועק, במיוחד בצל משבר הקורונה, ומתווספת לזה גם ההשפעה של החורף, במיוחד שאנחנו מדברים על כל התופעה של השפעת.

אימאן ח'טיב יאסין: בתחילת אוגוסט אני ועוד חברות וחברים הגשנו הצעה, והנושא עולה מאז שוב ושוב, ופתרונות אין.

אימאן ח'טיב יאסין: 26 בתי חולים יש בארץ, מחציתם בתי חולים ציבוריים שמחזיקים במחצית מהמיטות והם נוטלים אפילו יותר ממחצית מהנטל.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שמפליא בכל הסיפור הזה, שמחצית מבתי החולים הממשלתיים מקבלים בתקציב השוטף השנתי שני מיליארד שקל מהממשלה.

אימאן ח'טיב יאסין: שאר בתי החולים מקבלים דברים פשוטים פה ושם, נקודתיים, שלא מעידים באמת על הערכה למה שהם עושים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להביא דוגמה פשוטה, בית חולים האיטלקי בנצרת.

אימאן ח'טיב יאסין: בשבוע שעבר עסקנו ביום הסרטן, ובסרטן השד באופן ספציפי.

אימאן ח'טיב יאסין: שם יש מרכז לבריאות האישה, צנוע, שהוקם מתרומות.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יודעת אם אתם יודעים כמה בדיקות חודשיות נעשות שם.

אימאן ח'טיב יאסין: 1,600 בדיקות.

אימאן ח'טיב יאסין: כמה נעשות ברמב"ם?

אימאן ח'טיב יאסין: 200 בדיקות.

אימאן ח'טיב יאסין: תארו לעצמכם את ההפרש ואת האחוזים.

אימאן ח'טיב יאסין: וזה מעיד על עוד הרבה צדדים אחרים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזה לא צודק ולא הוגן להמשיך באותה מסורת.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך לחוקק תקנה שתפלה לטובה ותנסה לעשות לטובת הציבור, לא לטובת בתי החולים.

אימאן ח'טיב יאסין: לבתי החולים הפרטיים מגיעה הערכה ותודה ענקית על זה שהם נושאים בנטל ומורידים מהעומסים הכבדים שנמצאים במערכת הבריאות בשנה האחרונה.

אימאן ח'טיב יאסין: בגל הראשון בתי החולים הפרטיים עמדו איתנים במאבק בקורונה.

אימאן ח'טיב יאסין: ואני רוצה לחזור לנושא של נצרת.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שאנחנו נבקש מהם, והם עושים את זה נאמנה בלי שאף אחד יבקש.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אישית מפנה לבתי החולים אנשים שצריכים עזרה מסוימת, והם אפילו מוכנים לעשות את זה בהתנדבות, בלי לקבל מאנשים ביטוחים ועוד הרבה דברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא יקבל החלטה ופתרון אחד ראשית לסגור את הפערים של השנה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: לא ייתכן שאנחנו נעמיס עליהם עוד דבר שהוא תוצר של משבר עולמי, לא רק מקומי, ונתעלם כאילו שהם לא לקחו אחריות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול את מנהל בית החולים שערי צדק, האם באת עם קופת צדקה?

ינון אזולאי: כי זה מה שעושים מכם.

ינון אזולאי: אני מתנצל שאני אומר לך את זה, אבל לצערנו זו ההרגשה שלנו, שבמקום להתעסק עם המלחמה האמיתית שכל אחד מאתנו נזקק לשירותים שלכם, אתם צריכים לבוא ולהתעסק עם הכסף.

ינון אזולאי: בתקופה כל כך קשה, שאין תרומות, אנחנו יודעים שאתם לא יכולים לטוס לחו"ל, אנחנו יודעים שאתם שמים את הנשמה שלכם במקום הזה כל השנה אבל במיוחד בתקופה הזאת, ממשלת ישראל מתעלמת.

ינון אזולאי: ב-6 באפריל הבטיחו שיהיו 300 תקנים, מתוכם בסופו של דבר חולקו 200.

ינון אזולאי: ביקשנו את החלוקה בישיבה שפינדרוס ניהל ולא קיבלנו עד עכשיו את החלוקה, או שקיבלו ולא קיבלתי.

ינון אזולאי: גם כשידענו שיש החלוקה, היא לא הייתה שוויונית ולא צודקת.

ינון אזולאי: אנחנו נמצאים לקראת החורף.

ינון אזולאי: גם פרופ' ציון חגי שלח לנו את ההתייחסות שלו, וראינו שם שאנחנו הולכים לקראת חדרי מיון שהולכים לקרוס בחורף.

ינון אזולאי: וזה לא סתם, זה קורה כל שנה, והשנה זה יקרה יותר, שאנשים מגיעים לבתי חולים, הרופאים רוצים לתת את הנשמה אבל לא תמיד יכולים.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על בתי חולים בצפון שבקושי שכאשר אתה רוצה תור לבדיקה כלשהי אתה מקבל אותה אחרי חצי שנה.

ינון אזולאי: אני מדבר על היום-יום, לאייש את המקומות האלה, להוסיף עוד מיטות, להוסיף עוד כוח אדם, כי זו המלחמה האמיתית שלנו.

ינון אזולאי: כמו שכאשר יש מלחמה אנחנו נותנים לצה"ל כל מה שרק אפשר ממשרד הביטחון, לא מדברים איתם בכלל, ומי שמדבר אבוי לו, כך אני חושב שמשרד הבריאות צריך להילחם למען בתי החולים וצריכים לעשות הכול שמשרד הבריאות יסתכל עליהם כולם אותו דבר ולתת להם בצורה שוויונית, כי בסופו של דבר הם משרתים אותנו.

ינון אזולאי: כולנו חלילה יכולים להיות שם, אנחנו ובני משפחתנו, ולכן צריך לעשות הכול על מנת לעזור לכם, כי זו עזרה לנו.

ינון אזולאי: אתם לא צריכים לבוא ולבקש את קיבוץ הנדבות הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק פינדרוס: הדיון הזה לדעתי צריך להתחלק לשני חלקים ואפילו לשלושה.

יצחק פינדרוס: קודם כל, מובן לכולם שמערכת הבריאות לא בנויה נכון.

יצחק פינדרוס: אם עולה יום בחדר מיון 100 שקל, אז כשאני משלם מס בריאות, מדינת ישראל או ביטוח לאומי צריך לשלם 100 שקל.

יצחק פינדרוס: עזבו את בתי החולים הציבוריים.

יצחק פינדרוס: אם בסוף בתי החולים הממשלתיים צריכים לקבל סבסוד מהמדינה, סימן שלא משלמים להם על השירות.

יצחק פינדרוס: הם נותנים שירות, שעה בחדר מיון, זה עולה 50 שקל, שישלמו 50 שקל.

יצחק פינדרוס: זה קודם כל.

יצחק פינדרוס: אבל יכול להיות שזה לטווח יכול ארוך.

יצחק פינדרוס: מדובר פה בפיקוח נפש.

יצחק פינדרוס: עברנו כולנו בירושלים את פשיטת הרגל של הדסה, עברנו את המשבר של שערי צדק, עברנו את המשבר של ביקור חולים, כפי שאמרת.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך ששניים מתוך שבעה בתי החולים נמצאים עם חשב מלווה, זאת אומרת שמשהו פה לא נכון, וזה מסוכן ומסכן את אזרחי ישראל.

יצחק פינדרוס: החלק השני, כרגע, בתוך הבלגאן הזה, מדינת ישראל שמה 5.5 מיליארד על בתי חולים.

יצחק פינדרוס: אז נכון שירושלים היא העיר הכי עשירה בארץ ותל אביב היא העיר הכי ענייה, אבל גם כשמתקצבים דיפרנציאלית, אחד זה 75% ואחד זה 50%.

יצחק פינדרוס: אבל לא יכול להיות אחד 75%, והעשיר בירושלים יקבל אפס.

יצחק פינדרוס: ירושלים היא באמת העיר הכי עשירה בארץ, תל אביב היא העיר הכי ענייה אז היא מקבלת שני מיליארד שקל מתוך הכסף הזה, וירושלים 200 מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: זה בסדר גמור, אבל צריכה להיות איזושהי פרופורציה בדברים האלה.

משה גפני: אתה יודע שהפרוטוקול לא מכיר ציניות.

משה גפני: הנכדים שלך יגידו שאתה היית חבר כנסת ואמרת שירושלים היא עיר עשירה.

משה גפני: ג'ומס ואני דיברנו על אחד ממנהלי הבנקים, ופתאום הוא התקשר אלינו ושאל אם נפלנו על השכל, איך אנחנו אומרים עליו דבר כזה.

משה גפני: זו הייתה בדיחה צינית בוועדה.

ינון אזולאי: אצל פינדרוס אין צד אחר, אז זה בסדר.

יצחק פינדרוס: צריך להיות ה-5.5 מיליארד שקלים שהמדינה כבר שמה, לא רוצים עוד כסף.

יצחק פינדרוס: קחו את הכסף הזה, תחלקו את זה לפי פרמטרים מינימליים.

יצחק פינדרוס: הרי זה לא יכול להיות.

יצחק פינדרוס: דבר שלישי, כפי שאמרת, בסוף מי שמנהל את מערכת הבריאות זו המדינה.

יצחק פינדרוס: היא לא יכולה ביד אחת לנהל אותה וביד שנייה לא לפצות.

יצחק פינדרוס: הרי היא מונעת ממנו לעשות עסקים, לעשות דברים שיכניסו לו כסף.

יצחק פינדרוס: היא מחליטה בשבילו מה יהיה, איך יהיה.

יצחק פינדרוס: היא לא יכולה לעשות את הדבר הזה ולהשאיר אותו.

יצחק פינדרוס: הרב גפני, בלי קשר לקורונה, כבר עכשיו עברנו את המשברים, שניים מבתי החולים עם חשבים מלווים.

יצחק פינדרוס: אין לזה שום הצדקה.

יצחק פינדרוס: צריך לקבל היום החלטה ש-5.5 מיליארד השקלים האלה יחולקו בשוויוניות.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שחאדה.

אנטאנס שחאדה: אדוני היושב-ראש, ברור שיש מצוקה גדולה מאוד בבתי החולים הציבוריים, ויש עוד היבט שצריך לשים לב אליו, שבתי החולים האלה נמצאים בפריפריה, שם המצב הבריאותי מלכתחילה יותר קשה לעומת המרכז, והתקצוב לא מתחשב בנתונים הבריאותיים של התושבים שם.

אנטאנס שחאדה: הם נותנים שירות לאוכלוסייה ענייה, אוכלוסייה שתוחלת המחלות גבוהה יותר מהמרכז ומתוקצבת בצורה נמוכה יותר.

אנטאנס שחאדה: המדינה יזמה לדוגמה מס רכוש שהגדילה את הפחת בתקופה הקשה הזאת כדי לתמרץ או להמריץ את הצמיחה.

אנטאנס שחאדה: אבל המצוקה האמיתית של בתי החולים בפריפריה אינה מוצאת פתרון ולכן חשוב מאוד שמהוועדה היום תצא החלטה או קריאה לטיפול בבעיה.

אנטאנס שחאדה: עוד נקודה, אדוני היושב-ראש, בסוף צריך לשים לב גם למצב של בית חולים נהרייה, שגם הוא משרת משהו כמו חצי מיליון אזרחים שגם הם בפריפריה.

אנטאנס שחאדה: ישבתי עם מנהל בית החולים שם והוא סיפר על מצוקה אמיתית, כי מספר הקליינטים שם לצערנו גדול, המציאות הבריאותית יותר קשה, והוא צריך גם כן עזרה שהוא לא מקבל ממשרד הבריאות.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת יזבק.

היבה יזבק: תודה.

היבה יזבק: כבוד היושב-ראש, אני זוכרת שנערך כאן דיון באוגוסט שדן בעניין של בתי החולים הציבוריים והמצוקה הגדולה שהם נקלעו אליה.

היבה יזבק: אז דובר על גירעונות של למעלה משני מיליארד.

היבה יזבק: כיום אנחנו רואים שהמצב המתמשך של ההפקרה הוא לא חמור רק לבתי החולים, אלא גם חמור לציבור המטופלים.

היבה יזבק: אם אנחנו מדברים על שלושת בתי החולים בנצרת, הם משרתים אוכלוסייה שלמה, חברה שלמה, שגם בתוך החברה הערבית ובתוך המרחב הגיאוגרפי שהיא פרוסה בו אין בתי חולים ממשלתיים בכלל.

היבה יזבק: אז אנחנו מדברים על הפקרה של ציבור שלם.

היבה יזבק: אני חושבת שהדרישות שבתי החולים הציבוריים הגישו לוועדה הן הוגנות, הן מקובלות.

היבה יזבק: אנחנו צריכים לשמוע תשובות מספקות גם מהאוצר.

היבה יזבק: אני מסכימה עם שאר החברים שציינו את החשיבות שהוועדה גם תאמץ את הדרישות של בתי החולים, אבל גם חייבים תשובות מיידיות מהאוצר, במיוחד שאנחנו בפתח של עונת החורף ואנחנו יודעים לאיזה מצב זה יכול להביא ואיזה עול נוסף על בתי החולים הציבוריים.

היבה יזבק: יש עוול מתמשך שחייבים להפסיק.

היבה יזבק: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אופיר כץ: זה באמת מצב שאנחנו לצערי התחלנו להתרגל אליו, ועוד יותר לצערי התחלנו אפילו להיות אדישים אליו, אנחנו כמדינה.

אופיר כץ: אבל נראה לי שהאזעקה הפעם היא אזעקת אמת, וצריך להימצא טיפול לגירעונות של בתי החולים הציבוריים, שגם סיירתי בחלקם, בנצרת ובאחרים.

אופיר כץ: הם עושים עבודת קודש, וגם להם קשה, אפילו יותר קשה.

אופיר כץ: אנחנו צריכים לצאת מפה עם שינוי כיוון, כי אם לא יימצא פתרון זה כבר לא יהיה רק אזעקות, זה יגיע למעשים.

אופיר כץ: זה יתחיל בספקים, בעובדים, ולצערי אחרי זה במטופלים שישלמו את המחיר.

אופיר כץ: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' עופר מרין, מנהל בית החולים שערי צדק.

עופר מרין: תודה רבה לכולם, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שתחשבו רגע על התמונה של מדינת ישראל ותשימו על התמונה הזאת שני דברים.

עופר מרין: האחד זה המקומות של ההתפרצות של הקורונה ומיקום בתי החולים.

עופר מרין: באופן אולי מקרי זה בדיוק אותם מקומות.

עופר מרין: בירושלים ההתפרצות של ירושלים, במעייני הישועה ולניאדו ההתפרצות של בני ברק.

עופר מרין: במקום לתת לכם מספרים, אתן לכם יום אחד מהחיים האישיים שלי.

עופר מרין: אני לא מדבר בשם עצמי, אני מדבר בשם שבעה בתי החולים.

עופר מרין: הקורונה מתפרצת לנו במרס-אפריל.

עופר מרין: תבינו במה שבעת מנהלי בתי החולים עסוקים.

עופר מרין: כמו שאמרתי, התפרצות הקורונה קרתה אצלנו.

עופר מרין: אני חצי יום עסוק בלהשיג מיגון לצוות ומטושים.

עופר מרין: אתם יודעים למה?

עופר מרין: אני לא מתבייש להגיד לכם.

עופר מרין: יש עוול בלתי נתפס.

עופר מרין: המדינה מחזיקה משאבים ומחלקת אותם לבתי החולים שלה.

עופר מרין: בשיבא ובאיכילוב החליטו לעשות מטוש לכל חולה שנכנס לשם.

עופר מרין: למה?

עופר מרין: כי הם חילקו את המטושים לעצמם.

עופר מרין: היה להם מספיק ציוד מיגון לתת לכל הצוות.

עופר מרין: אני צריך לעמוד בפני הצוות שלי ולהסביר שלא כולם יכולים לקבל מסכות כאלה.

עופר מרין: אני צריך להסביר למטופלים שאני לא יכול.

עופר מרין: הסיבה היא כלכלית, הסיבה היא עוול שיש.

עופר מרין: אז חצי יום אני נלחם.

עופר מרין: התקשרתי אישית לחבר שלי, מנהל שיבא, ואמרתי לו: עשה לי טובה, תן לי קצת ציוד.

עופר מרין: הוא אמר: יש לי מספיק, אני שולח לך.

עופר מרין: כך המדינה צריכה להתנהל?

עופר מרין: אז חצי יום אני עוסק בזה.

עופר מרין: כל מנהלי שבעת בתי החולים עסוקים כל השנה, ובמיוחד השנה, בניסיון לשרוד.

עופר מרין: אתם לא מבינים מה זה.

עופר מרין: פעם הייתי רופא, היום אני מכיר את התאריכים, מתי משלמים משכורת, מתי מע"מ, מתי משלמים לספקים.

עופר מרין: אני חיים לא מחודש לחודש אלא מיום ליום.

עופר מרין: האבסורד הבלתי נתפס והבלתי סביר הזה חייב להיפסק.

עופר מרין: המדינה קבעה ברגולציה כלכלה הפסדית, ואז היא מתחילה להזרים כסף ועוצרת את ההזרמות לבתי החולים שלה.

עופר מרין: ואז הם באים אלינו ואומרים: בואו תתייעלו.

עופר מרין: חבר הכנסת ברקת הצביע נכון, שבעת בתי החולים האלה בגירעונות יחסיים פחות מאשר הממשלתייםך.

עופר מרין: אנחנו יותר יעילים מהם.

עופר מרין: אנחנו צריכים להתחיל לשים לזה סוף ולהחליט שאנחנו יוצרים שוויוניות בין כולם.

עופר מרין: קחו את העוגה האחת הזאת ותחלקו אותה שווה.

עופר מרין: אם נותנים פנסיות, תנו לכולם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בית החולים נצרת, וסים דביני.

ניר ברקת: תעביר את המפתח למדינה והבעיה תיפתר.

וסים דביני: העניין הוא לא בתי החולים, העניין זה השירות שהאזרחים מקבלים.

וסים דביני: אנחנו רק הכלי ואנחנו לא המטרה.

וסים דביני: אז חשוב מאוד לזכור את זה כל הזמן.

וסים דביני: ההרגשה שלנו ממש קשה.

וסים דביני: ההרגשה שלנו היא שיש יד מכוונת שרוצה להביא את בתי החולים הציבוריים לקריסה כדי שכולנו ניכנס לתוכניות הבראה, ואז המדינה תשלוט עלינו בדרך מאוד פשוטה.

וסים דביני: למה אנחנו בגירעון?

וסים דביני: ההכנסות כעיקרון נקבעות על ידי תו התקן שהמדינה קובעת.

וסים דביני: הוצאות השכר שהן יותר מ-80% מההוצאות של בתי החולים נקבעות בהסכמים קיבוציים על ידי משרד האוצר וההסתדרות הרפואית.

וסים דביני: כך שבסופו של דבר יש גירעון מובנה במערכת.

וסים דביני: הגירעון לא מעיד על זה שאנחנו לא יודעים לנהל או שאנחנו לא יעילים, אלא ההפך, אנחנו בתי החולים הכי יעילים, והמספרים מראים את זה, ולא יכול להיות שבאה המדינה וסוגרת לממשלתיים את הגירעונות המובנים שהיא כופה עליהם, ואנחנו נשארים כמו בן חורג או ברווז שחור שלא מקבל את מה שמגיע לו.

וסים דביני: לא ייתכן שכדי שאני אשרוד אני אשלם לצוות שלי פחות ממה שכל בית חולים ממשלתי או ציבורי אחר מקבל.

וסים דביני: לא יכול להיות שכדי לשרוד אני אעשה פעולות הפסדיות לכאורה שמשמעותם חיים או נכויות.

וסים דביני: לא ייתכן שכאשר באים לתת לי עזרה אז עושים כל מיני התניות:

וסים דביני: אסור לך לגדול ויש לך חשב מלווה ואתה צריך להביא תרומות כדי לממן את השוטף, כאשר כל זה תחת ההנחה שאנחנו בתי החולים הכי יעילים שיש במדינה.

וסים דביני: צריך לסיים את העוול הזה פעם אחת ולתמיד.

וסים דביני: לא ייתכן שתושבי נצרת, ירושלים ובאר שבע יסבלו מזה שהמדינה לא שמה בהם בתי חולים ממשלתיים.

וסים דביני: ישראל היא לא רפובליקת בננות.

וסים דביני: ההחלטות ידועות לכולם, אנא קבלו אותן שלא נגיד אחר כך שהכתובת הייתה על הקיר.

משה גפני: תודה, וסים.

משה גפני: שלמה רוטשילד, מנכ"ל המרכז הרפואי מעייני הישועה.

שלמה רוטשילד: הדברים החשובים לא ייאמרו על ידי, הם ייאמרו על ידכם עם באמת תהיה החלטה לשוויון תקציבי, אם זה יבוא לידי מעשה.

שלמה רוטשילד: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' ציון חגי, בבקשה.

ציון חגי: חבר הכנסת גפני, תודה רבה על ההזדמנות.

ציון חגי: אנחנו בהסתדרות הרפואית, יחד עם האיגודים המקצועיים, הגשנו נייר עמדה שלדעתנו חייבים ליישם אותו ולהעביר תקציבים למערכת הבריאות לקראת התמודדות עם המגפה הדואלית של מגפת החורף יחד עם הקורונה.

ציון חגי: התחלואה עלולה להיות קשה, מורכבת ולא מוכרת.

ציון חגי: אנחנו למדנו מהסגר השני על החסרים במערכת.

ציון חגי: חסרות לנו מחלקות פנימיות, כי 50% מהמחלקות הפנימיות הפכו למחלקות קורונה.

ציון חגי: לכן אנחנו דורשים דברים שניתן לבצע אותם במיידי.

ציון חגי: זה תוספת מיטות פנימיות, תוספת של טיפול נמרץ ותוספת של כוח אדם.

ציון חגי: הדבר הזה אפשרי לביצוע.

ציון חגי: אלה הם הדברים, ואשמח אם תעזרו לנו להגשים אותם מול האוצר.

ציון חגי: תודה רבה.

אופיר כץ: ד"ר זאב פלדמן.

זאב פלדמן: תודה.

זאב פלדמן: מי שמסתכל על הכתובים, ואני לא בטוח שכולכם רואים את זה, שמשלבים פה את מצוקת בתי החולים הציבוריים יחד עם ההיערכות לחורף, רק מעיד על המציאות הבלתי אפשרית שיש לנו פה במדינה.

זאב פלדמן: הולכים לדבר על הקמת בתי חולים שדה, אבל יש מצב שבתי חולים קיימים קורסים.

זאב פלדמן: איתנותם הכלכלית של כלל בתי החולים במדינה היא קריטית בימי הקורונה האלה והכרחית כדי להבטיח את יכולתם לטפל בחולי ישראל בחורף המתקרב.

זאב פלדמן: מצב שבו בתי החולים הציבוריים בכלל, ובירושלים בפרט, קורסים כלכלית עם גירעונות של מאות מיליוני שקלים, חוסר ודאות ביכולתם לשלם משכורות של הצוותים הרפואיים וכלל העובדים ולהבטיח העברת הפרשות סוציאליות עבורם, ואני מודע לזה שיש בעיה והחודש לא הועברו כל התשלומים, אינו מתקבל על הדעת.

זאב פלדמן: חובה על המדינה לספק רשת ביטחון כלכלית לכלל בתי החולים.

זאב פלדמן: אתם שותפים למוכנות לחורף ולקרב הקשה ביותר מול הקורונה, אז אסור לסיים כאן

זאב פלדמן: את הדיון לפני שמתקבלות כאן הכרעות ברורות שמאפשרות את תפעולם הבטוח והמלא של בתי החולים.

זאב פלדמן: לתת לעופר מרין להתרכז בניהול רפואי של בית החולים ולא בדאגה איך הוא ישלם את המשכורת.

זאב פלדמן: אם ירושלים תיפול, כל הארץ תיפול.

זאב פלדמן: תודה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: הגברת עינת עובדיה, מנכ"לית מכון זולת לשוויון לזכויות אדם.

עינת עובדיה: בוקר טוב ותודה רבה.

עינת עובדיה: אני רוצה לדבר על כל הנושא של האוכלוסייה שהולכת להיות הכי מופקרת בהיערכות לחורף.

עינת עובדיה: כמובן האוכלוסייה הזקנה בישראל, שהם הולכים להיות הראשונים להיפגע מכל הקריסה המדוברת של בתי החולים.

עינת עובדיה: על פי הדוח שלנו, דוח המומחים שיצא בחודש שעבר, חייב להיות איזשהו מערך רפואי תומך מחוץ לבתי החולים, כזה שיפחית את הלחץ של ההגעה של האוכלוסייה הזקנה לבתי החולים.

עינת עובדיה: מדברים פה לאן הכסף ינותב והאם הוא ינותב, אז חייבת להיות איזושהי קבלת החלטה גם במסגרת ועדת הכספים, בדומה לבתי חולים השדה שדיבר עליהם רם בן ברק, ולהקים שני מערכים שבעינינו הם מאוד מאוד חשובים גם כדי להפחית את הסיכון של תחלואת היתר של האוכלוסייה שהיא הכי מופקת בתקופת החורף, וגם לתת להם את המענה הבריאותי הנכון ולהפחית את הלחץ על בתי החולים.

עינת עובדיה: כי בתי החולים הולכים להיות מוצפים באוכלוסייה זקנה שהולכת להגיע ולקבל טיפול רפואי גם במיון.

עינת עובדיה: אנחנו מציעים קודם כל הקמה של מערך של מיון קורונה שפעת, שנותן מענה ראשוני מיידי לזקנים שמגיעים, שיקבלו מענה שמיד בודק האם יש להם שפעת או קורונה ונותן מענה מיידי.

עינת עובדיה: והדבר השני, נדרשת פה גם תמיכה של קופות החולים, תמיכה של המדינה להקים מרפאות בקהילה שנותנות מענה ראשוני נגיש בקהילה, כדי שלא כולם יגיעו מיד לבית החולים.

עינת עובדיה: הדבר הזה יכול להיפתר ולפתור את בעיית הלחץ לקראת החורף.

עינת עובדיה: בסופו של דבר מדובר בחיי אדם ובקבוצות סיכון שלא הולכות לקבל את המענה שלהן.

עינת עובדיה: הן הולכות להיות מופקרות.

עינת עובדיה: תודה רבה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: ד"ר נאיל אליאס, מנהל בית החולים הצרפתי נצרת.

נאיל אליאס: שלום רב.

נאיל אליאס: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת הנכבדים על התמיכה בדרישות שלנו מקיר אל קיר ומכל הקשת הפוליטית.

נאיל אליאס: זה מאוד ראוי לציון.

נאיל אליאס: אנחנו מנהלים מאבק במשך שנים, ואנחנו רוצים להפסיק להרגיש שאנחנו מקבצים נדבות כל הזמן.

נאיל אליאס: אנחנו דורשים סגירת גירעונות ב-2020 ללא שום התניות.

נאיל אליאס: שלא ישלחו אותנו לריב עם הקופות כדי להוציא כספים.

נאיל אליאס: אנחנו חייבים שינוי בבסיס התקנון ובתקצוב כדי שנוכל להתקיים גם בשנת 2021.

נאיל אליאס: מילת הקסם היא שוויון עם בתי חולים ממשלתיים של הקופות.

נאיל אליאס: תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עו"ד עידו שריר, מנכ"ל מרכז רפואי רעות.

עידו שריר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

עידו שריר: הדיון הוא דיון מרתק ונוגע בבתי החולים הציבוריים הכלליים.

עידו שריר: אני מבקש להוסיף לדיון לעומק השבר את המרכזים הרפואיים הגריאטריים השיקומיים, רעות ביניהם, שהצטרף לדרישה ולפערים שהוצגו פה בין על ידי הקולגות שלנו ובין על ידי הקשת הרחבה מאוד של חברי הכנסת.

עידו שריר: תרשו לי לחדד ולהדגיש.

עידו שריר: כשמדברים על קריסה ואחריות ניהולית של מנהלים, אנחנו מדברים על חוסר היכולת שלנו לתכנן ולפתוח את שנת 2021 ללא ודאות תקציבית.

עידו שריר: הגירעון המצטבר של בית החולים הצנוע שלנו, שמפעיל 365 מיטות, הוא גירעון דו-ספרתי במיליוני שקלים, וללא מענה ממשלתי ראוי והולם וללא התייחסות גם לבתי החולים השיקומיים הגריאטריים העצמאיים – אנחנו מדברים על שלושה במדינת ישראל, ולכן המספר הוא לא שבעה אלא עשרה – לא תהיה לנו יכולת לפתוח את שנת התקציב הקרובה, קרי חודש וחצי מהיום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד האוצר, רועי רייכר.

רועי רייכר: אני מתנצל שלא יכולתי להגיע, אני בבידוד.

משה גפני: תהיה בריא.

משה גפני: אני מאחל לך החלמה מהירה.

משה גפני: האמת היא שכשאני מגיע לממשלה בעניין הזה, לו זה לא היה בתי חולים וכל מה שנלווה לעניין, אתם עוברים עבירות פליליות.

משה גפני: אתם נותנים לבית חולים אחד ולא לשני.

משה גפני: מי שמכם לעשות את זה?

משה גפני: מי נתן לכם רשות לא לתת לבית החולים הדסה ולתת לבית חולים במקום אחר?

משה גפני: מי שמכם?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

רועי רייכר: אני אתייחס ואענה.

רועי רייכר: צריך לעשות הפרדה, ברשותכם, בין שנת הקורונה, שנת 2020, לכל התקציבים.

משה גפני: מר רייכר, יש לי בקשה אליך.

משה גפני: נגיע לקורונה, תדבר על הקורונה.

משה גפני: קודם כל אני שואל אותך שאלה, למה אתם נותנים לבתי החולים הממשלתיים את כל התקציב שלהם?

משה גפני: למה לבתי החולים הציבוריים, שהם חצי מבתי החולים בארץ, אתם לא נותנים את אותו הדבר?

משה גפני: למה אתם לא מחלקים את הכסף באופן שווה?

רועי רייכר: גם בתוך בתי החולים הממשלתיים, יש קבוצה משמעותית שלא הזכרתם פה והיא בתי חולים של קופת חולים הכללית.

קטי קטרין שטרית: הזכרתי.

רועי רייכר: וגם בבתי החולים הציבוריים עצמם, יש כללי רגולציה שונים שחלים עליהם.

רועי רייכר: אני אמנה שניים כדוגמה.

רועי רייכר: למשל, בתי החולים הממשלתיים נתונים לפיקוח של הממשלה בהיבט של תקינה.

רועי רייכר: הם גם נתונים לפיקוח של הממשלה בהיבט של תשלומי שכר.

רועי רייכר: הם מפוקחים דרך הממונה על השכר.

רועי רייכר: הם גם אסורים בפעילות שר"פ.

רועי רייכר: לכל בית חולים יש הסיפור שלו, לא כל בתי החולים הציבוריים דומים בהיבט הזה, אבל כללי הרגולציה וכללי המשחק הכלכליים הם מאוד שונים ומשתנים בין סוגי בתי החולים, וממילא לא נכון להשוות רק צד אחד של המשוואה.

רועי רייכר: תהליך של בחינת כלל המשתנים, שזה כולל שלושת העקרונות שדיברתי עליהם עכשיו, ויש עוד הרבה עקרונות שהם מאוד משמעותיים של מגבלות שחלות על בתי החולים הממשלתיים, למשל שהקרקעות הן קרקעות מדינה ולא קרקעות של אותה עמותה או גוף מסוים, או לפעמים מעורבות כל מיני חברות בנות.

קטי קטרין שטרית: מה הקשר לקרקע?

קטי קטרין שטרית: הם לא עושים בקרקע לונה פארק.

מיקי לוי: מה אכפת לנו מהקרקע?

מיקי לוי: איזה מן טיעון זה?

יוסף ג'בארין: זה חוזר על עצמו כמה שנים.

קטי קטרין שטרית: למה הקרקע צריכה להוות בעיה?

קטי קטרין שטרית: לא הבנתי.

קטי קטרין שטרית: לונה פארק הם עושים בקרקע?

יוסף ג'בארין: למכור קרקע כדי לממן בית חולים, זה יכול להיות הפתרון.

רועי רייכר: תנו לי דקה וחצי להשלים ואחר כך אשאר פה לענות על כל השאלות שאני יודע לענות עליהן.

רועי רייכר: נשאלה שאלה על ידי כבוד היושב-ראש.

רועי רייכר: אני אנסה לענות לגבי טענת האפליה.

רועי רייכר: טענת האפליה יוצאת מתוך נקודת הנחה שהתנאים הכלכליים והרגולטוריים בין כלל בתי החולים הם שווים, למעט התקציב שמועבר מהמדינה.

רועי רייכר: העובדה שאני מציג בפניכם היא שזאת הסתכלות שלא מסתכלת על התמונה במלואה, היא מסתכלת רק על רכיב אחד בפאזל.

רועי רייכר: יש רכיבים נוספים שהם מאוד מאוד משמעותיים בהיבטי התקציב שחלים על בתי חולים ישראלים ולא אחרים.

רועי רייכר: אתם מדברים רק על זווית אחת בשוויון.

משה גפני: אנחנו מוותרים על הרגולציה הזאת.

משה גפני: אנחנו, חברי ועדת הכספים, מוותרים על הכול, שכולם יהיו שווים.

משה גפני: אם אני אשאר פה יושב-ראש ועדת הכספים, יגיע התקציב, אני לא אאפשר את הדבר הזה.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: ירושלים נמצאת עם בתי חולים ציבוריים.

משה גפני: אני לא צריך שהרופאים או האחיות יקבלו שם יותר משכורת ממה שמקבלים בבתי חולים אחרים.

משה גפני: אני מבקש שכולם יהיו שווים.

משה גפני: אני מסתכל על האנכרוניזם הזה, משהו שהיה לפני עשרות שנים.

משה גפני: אפליה שאי אפשר לתאר אותה.

משה גפני: מה זה, אתם נותנים הון תועפות במיליארדים לבתי החולים הממשלתיים, ומשאירים את בתי החולים בנצרת בגירעון.

משה גפני: אי אפשר לתאר את זה.

משה גפני: מה אתה מספר לי על רגולציה?

משה גפני: אנחנו מסכימים לרגולציה.

קטי קטרין שטרית: קודם כל, הרגולציה הבריאותית היא שווה לכולם.

קטי קטרין שטרית: משרד הבריאות מטיל את אותם איסורים גם על בתי החולים הציבוריים.

יצחק פינדרוס: הקאפ אותו קאפ?

קטי קטרין שטרית: ברור לך שלא.

קטי קטרין שטרית: יפה, בוא נתחיל מהקאפ.

קטי קטרין שטרית: עוד נקודה.

קטי קטרין שטרית: הם עכשיו מטילים את כל כובד האחריות על הנושא של השר"פ.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע באיזה אחוזים אנחנו מדברים?

קטי קטרין שטרית: האם השר"פ מתחזק את כל בית החולים?

קטי קטרין שטרית: ברור לך שלא.

קטי קטרין שטרית: פחות מ-1%.

קטי קטרין שטרית: אז אפשר לדעת מדוע אתם חושבים שהם יושבים על הרים של כסף?

רועי רייכר: אם הוא רק 1%, ממילא זה לא היה משהו שאכפת ממנו.

יצחק פינדרוס: תחלק את החמישה מיליארד פר מיטה ולא יהיה שר"פ.

יצחק פינדרוס: הרב גפני אמר לך את זה כבר.

רועי רייכר: אלה אמירות לא נכונות בעליל, לא במספרים.

רועי רייכר: החשבת מבקרת עכשיו בבית החולים שערי צדק.

רועי רייכר: מדובר על עשרות מיליונים וממש לא 1% מבית החולים.

רועי רייכר: בשנה שעברה וגם בשנה הקודמת לה ניתן תקצוב לבית החולים שערי צדק, שדרך אגב היה גבוה מהתקציב שניתן לבתי החולים שיבא ותל השומר, והתקצוב הזה שניתן להם, גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים, ניתן להם בנוסף גם השנה.

רועי רייכר: אגב, היה מבחן תמיכה שחלק מבתי החולים בנצרת היו מוכנים להיכנס אליו.

רועי רייכר: המבחן הזה שם רק חלק מהמגבלות שחלות על בתי החולים הממשלתיים, ולמרות זאת הרבה בתי חולים בחרו שלא לגשת אליו.

רועי רייכר: היה מפרט תמיכה שאפשר להם לגשת ולכסות את הגירעון המייצג בשנים הקודמות, עוד לפני הקורונה, וחלק מבתי החולים הרגישו שהעצמאות הניהולית שלהם והמגבלות שהמדינה מבקשת, שהן אפילו לא קרובות למה שקורה בממשלה – הם לא מוכנים לשאת בהם, והעדיפו להסתדר בלי זה.

רועי רייכר: דרך אגב, הסתדרו גם בלי זה במשך שנה ושנתיים.

רועי רייכר: שערי צדק ובית החולים הסקוטי בנצרת נכנסו לתוך המפרט ואכן קיבלו תמיכה מהמדינה.

רועי רייכר: כמו שאמרתי, התמיכה בשערי צדק הייתה גבוהה משיבא, ודרך אגב היא גם גבוהה משיבא השנה, בניגוד למה שמשתמע מדבריו של פרופ' מרין.

רועי רייכר: יותר מהמבחן הנקודתי והספציפי לגבי בתי החולים שהיו במצוקה בשנה שעברה, מבחן 200 מיליון השקלים לתמיכה השוטפת גם הוא אירוע של ארבע שנים.

רועי רייכר: גם הוא קרה בתקופת כהונתו של השר ליצמן לפני ארבע או חמש שנים, וגם זו תוספת שנוצרה רק בשנים האחרונות.

רועי רייכר: האם המצב היום הוא שסכום כסף שמגיע לבית חולים ממשלתי ממוצע דומה לבית חולים אחר ממוצע?

רועי רייכר: לא.

רועי רייכר: האם התנאים הכלכליים שווים?

רועי רייכר: גם לא.

רועי רייכר: האם זה אומר שמה שנכון לעשות הוא להשוות את כולם?

רועי רייכר: יכול להיות.

רועי רייכר: בהמשך למה שחבר הכנסת ברקת אומר, וזה משהו שעלה בוועדות שונות כבר מספר רב של פעמים, יכול להיות שנכון לתאגד את בתי החולים, לייצר אותם כציבוריים עצמאיים ולייצר איזשהו תקצוב ישר.

רועי רייכר: בגלל שהסיטואציה היא מודלי בעלות שונים ומודלי רגולציות שונים, אכן גם התקצוב הוא לא זהה בין בתי החולים השונים.

רועי רייכר: אנחנו נשמח להיכנס לתהליך על כל הפרמטרים, ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת ברקת.

משה גפני: אחרי הדברים שלך אני אפנה למנהלי בתי החולים ואבקש שחלקם יחזירו לכם כסף.

משה גפני: לא יאומן באיזו שפה אתם מדברים.

משה גפני: מה לגבי הקורונה?

רועי רייכר: אני מול המספרים.

רועי רייכר: בשנת 2020, שנת הקורונה, הבעיה של בתי החולים התחלקה לשניים.

רועי רייכר: כמו שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, יש צד אחד של אובדן הכנסות מאוד משמעותי שקרה, הרבה מקופות החולים והרבה גם מהכנסות אחרות, למשל תיירות מרפא שהפסיקה להגיע למדינת ישראל בשנת הקורונה.

רועי רייכר: את הדבר הזה מדינת ישראל פתרה.

רועי רייכר: נחקק חוק שיושב-ראש הוועדה מכיר אותו היטב, אבל השנה הוא נחקק באופן תקדימי ככזה שמחייב את קופות החולים לשלם לבתי החולים מאה אחוז ממה ששילמו להם בשנה שעברה, גם אם לא צרכו שם שירותים.

רועי רייכר: זאת אומרת ש-80% מההכנסה של בתי החולים, שזה מקופות החולים, המדינה דאגה לוודא שההכנסה הזאת לא תיפגע.

רועי רייכר: לגבי הכנסות אחרות, אני יכול למנות בפניכם עכשיו עשרות מבחני תמיכה על תיירות מרפא, על הכנסות מרשות פלסטינית, על הכנסות משטחי מסחר, על הכנסות מחניונים, שהמדינה תקצבה ונתנה כדי לייצר מענה.

רועי רייכר: אני יכול לעבור על כל בתי החולים.

רועי רייכר: בית החולים שערי צדק קיבל 216 מיליון שקלים.

רועי רייכר: בית החולים הדסה קיבל 237 מיליון.

ינון אזולאי: אמרת הכנסות מחניונים.

ינון אזולאי: למי הולך הכסף מהחניונים?

רועי רייכר: לפני שבועיים וגם לפני חודש וחצי היה דיון עם שרי הבריאות והאוצר, שבו נאמר שעדיין משאירים את בתי החולים בגירעון מסוים.

רועי רייכר: דרך אגב, גירעון די מצומצם לפי הנתונים שיש בידינו.

רועי רייכר: שני השרים אמרו שאנחנו נמשיך לנהל את המעקב.

רועי רייכר: אנחנו כבר בנובמבר, ובכל חודש מייצרים פתרונות לבתי החולים, לא פתרונות של הלוואה, פתרונות אמיתיים כדי לאפשר להם לצלוח את השנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' מרין, למה אתם לא מחזירים כסף למדינה?

עופר מרין: זה כל כך לא הוגן להשוות את שיבא, בית החולים הגדול במדינה, היחידי שיש לו קרקעות.

משה גפני: לא מעניין אותי הקרקעות, אני שואל לגבי העניין הזה.

משה גפני: אתה מתלונן על זה שאתם בגירעון גדול, ואתה צריך לרוץ לחפש כסף.

משה גפני: אומר לך רועי רייכר: מה אתה סתם מדבר שטויות?

משה גפני: הם נותנים לכם כסף, נותנים לכם אפילו על החניונים, שזה לא כסף שלכם.

משה גפני: על הכול נותנים לכם.

משה גפני: קיבלתם 200 מיליון שקל בזמן ליצמן.

משה גפני: למה אתה מתלונן?

עופר מרין: רועי רייכר דיבר על תקנים.

עופר מרין: אתן לכם דוגמה במשפט אחד.

עופר מרין: ורד עזרא ממשרד הבריאות הוציאה הנחיות היערכות מערכת הבריאות לחורף ודיברה על תקנים.

עופר מרין: היא אמרה במחלקה פנימית, שיש שם שלושה מונשמים, אני נותנת הנחיה להוסיף עוד רופא תורן לערב.

עופר מרין: בשיבא חלקם עשו את זה, כי כולנו פה משלמים את זה, המדינה משלמת על התקן הזה.

עופר מרין: שאלתי אותה האם אני יכול לשים, האם הם יממנו אותו, כותבת לי בחזרה במייל, התשובה היא לא.

עופר מרין: אתם לא מצליחים להבין את האפליה הקיימת.

עופר מרין: חלק מזה זה מיליארדים שעוברים וחלק מזה זה תקנים.

עופר מרין: הם משלמים תקנים.

עופר מרין: אם אני אעשה את ההנחיות של משרד הבריאות להיערכות לחורף כדי לטפל בתושבי ירושלים כמו שצריך, גם בלי זה אני לא יכול לגמור שנה.

עופר מרין: מאיפה אני יכול לשלם לאותו רופא שקיבלתי הנחיה להוסיף אותו?

עופר מרין: חברים, צריך להיזהר מאוד.

עופר מרין: לבתי החולים הממשלתיים יש קרנות מחקר, יש להם כיס נסתר.

עופר מרין: המדינה לא עושה עליו רגולציה בכלל.

עופר מרין: השר"פים, שזה פתאום הדבר היחיד שהם הולכים להחזיר – חברים, פחות מ-1% של הכנסות שערי צדק זה שר"פים.

משה גפני: במבחן התמיכה קיבלתם כסף?

עופר מרין: קיבלנו.

עופר מרין: אבל אנחנו הזרמנו עשרות מיליונים מכספי תרומות שהכריחו אותנו להעביר כספי תרומות לשוטף.

עופר מרין: מה אנחנו מבקשים?

עופר מרין: שוויון.

ניר ברקת: זה בלתי מתקבל על הדעת.

ניר ברקת: אני רוצה לראות את זה.

ניר ברקת: זה לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: לא סיימנו את הדיון הזה.

ניר ברקת: אני לא מרפה.

ניר ברקת: אם משרד האוצר הנחה אותם לקחת כספי תרומות למבנים ולשוטף, זה בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: כל המצב הוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: ועוד עומד פה רועי רייכר, שמייצג בכבוד את משרד האוצר, והופך את בתי החולים לכאלה שהם עשירים מאוד והם צריכים להחזיר כסף.

משה גפני: לא להאמין איך מותר לעשות דבר כזה, מה שהיה נכון לפני 40 שנה.

משה גפני: ודים, בבקשה.

משה גפני: בוא תציל את המצב של הממשלה.

מיקי לוי: קודם כל, אנחנו מצטערים שהוא עוזב.

מיקי לוי: זאת אבידה למערכת.

משה גפני: ודים, אתה עוזב?

משה גפני: מה יהיה?

מיקי לוי: האדם הוא היסטוריה מהלכת עם ידע בלתי רגיל.

מיקי לוי: חבל.

ניר ברקת: יש פתרון אלגנטי, ואני אגיד אותו שוב.

ניר ברקת: בתי החולים הציבוריים העצמאיים צריכים לתת את המפתח לממשלת ישראל, שהיא תנהל.

ניר ברקת: שמשרד האוצר ומשרד הבריאות ינהלו אותם.

ניר ברקת: אז הם יגיעו למסקנה שזאת אחת הטעויות הכי גדולות שהם עשו.

עופר מרין: נכפיל את הגירעונות.

עופר מרין: אלה מספרים של משרד הבריאות.

ניר ברקת: ואז פתאום הממשלה תרוץ אחריכם.

ניר ברקת: בושה וחרפה.

ודים פרמן: היה דיון מעמיק ומאוד חשוב.

ודים פרמן: אני חושב שאפשר ללמוד ממנו הרבה.

ודים פרמן: אנחנו מדברים על שוויון תקציבי, אבל הלכה למעשה אין מכסה תקציבית מול בתי החולים, אלא פריסת הכנסות, ולכן בהקשר הזה השוויון לא יהיה עד שלא נחשוב מסודר מה ואיך עובר התקציב לבתי החולים.

ודים פרמן: דבר שני, אנחנו צריכים להבין שב-15 בנובמבר יש לנו יותר מדי דברים פתוחים מול בתי החולים כרגע, וזה משהו שאנחנו צריכים לסגור בשבוע הקרוב, בין אם זה דברים שהאוצר צריך לאשר, בין אם זה דברים שהמשרד צריך להוסיף.

ודים פרמן: אני מאמין שתוך שבוע אנחנו צריכים להתארגן ולהיות מאוד ברורים.

ודים פרמן: הרבה כסף הועבר, אבל כמו שגם אמר חברי מהאוצר זה לא מספיק.

ודים פרמן: בסוף כשחסר לבית חולים מיליון, זה לא מתכנס במשכורות וזה חסר.

ודים פרמן: אז לא משנה שהעברנו 200 מיליון, אם עדיין חסרים שני מיליון זה לא מתכנס.

ודים פרמן: זה משהו שחשוב מאוד להבין.

משה גפני: תודה רבה, ודים.

משה גפני: כולנו בדעה שאסור לך לעזוב עכשיו.

משה גפני: אני מקווה שאתה לא עוזב.

משה גפני: אתה נכס למשרד הבריאות ונכס למדינה.

משה גפני: דבר שני, אנחנו לא מדברים על זה שתעבירו כסף.

משה גפני: אני מקווה שתעבירו כסף.

משה גפני: אני מדבר על זה שכל המבנה הזה הוא מבנה אנכרוניסטי, הוא לא מתאים לתקופה שאנחנו חיים בה.

משה גפני: לא יכול להיות שחצי מבתי החולים בארץ יקבלו באופן אחד וחצי מבתי החולים יקבלו באופן אחר, ועוד בתוך החצי הזה יש חלק של קופות החולים, של קופת חולים כללית בעיקר.

משה גפני: אנחנו מבקשים להפסיק את זה.

משה גפני: תקבלו החלטה במשרד הבריאות, עם האוצר, איך אתם מתקצבים את בתי החולים.

משה גפני: או שהופכים את כולם לציבוריים עצמאיים או שהופכים את כולם למקבלי תקצוב שווה.

משה גפני: המציאות הזאת שכל פעם אפשר לעשות מה שהם רוצים והכול תלוי בידיים שלכם, של משרד הבריאות ובעיקר של פקידי האוצר, לא מקובל עלינו.

משה גפני: אנחנו לא נסכים לזה, ובעזרת השם ברגע שתהיה לנו היכולת אנחנו לא נאפשר את המשך הצורה הזאת.

משה גפני: אנחנו מבקשים בתקופה הזאת של הקורונה קודם כל לעזור לבתי החולים, שהם יוכלו לחיות, אבל להפסיק את צורת התקצוב האנכרוניסטית, הישנה.

משה גפני: אי אפשר להאמין שזה קיים במדינה מודרנית שכך מתקצבים את מערכת הבריאות בישראל, את מציאות האשפוז.

משה גפני: רבותי, זאת ההחלטה שלנו.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: ודים, ארצה שתדבר איתי עוד לגביך ולגבי מה עושים עם בתי החולים בתקופה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.