ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 63, 2020-11-23 11:30

צבי האוזר: צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

צבי האוזר: בהמשך להכרזה של ממשלת ישראל ב-18 לחודש, להסמיך את שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע, כמפורט בסעיף 3 להוראת השעה, כאשר תוקף ההכרזה של החלטת הממשלה הוא עד ה-9 בדצמבר.

צבי האוזר: למען הסדר הטוב, אני רוצה לציין שהוועדה הזאת דנה בחצי השנה האחרונה כ-11 דיונים בנושא הזה.

צבי האוזר: יתקן אותי מנהל הוועדה, נדמה לי שזה הנושא שהעסיק את הוועדה יותר מכול בחצי השנה האחרונה, כפי שכולנו יודעים.

צבי האוזר: הוועדה הזאת עוסקת גם באיום האיראני, גם במתיחות בצפון וגם בעזה, אבל זה נושא שעמד בפני הוועדה וועדת המשנה מבחינת הזמן שהוועדה הקדישה, בהיקף הגדול ביותר בששת החודשים האחרונים.

צבי האוזר: שתי סוגיות עמדו על הפרק בעניין הנדון של הסמכת שירות הביטחון לסייע למשרד הבריאות: האחת, כל הנושא שהתעורר תחת הכותרת:

צבי האוזר: הפגיעה בזכות הפרטיות אל מול האינטרס הציבורי של בריאות הציבור, אל מול זכות החיים.

צבי האוזר: הנושא הזה נדון טרם חקיקת הוראת השעה, ובהוראת השעה עוגנה מחויבות של משרד הבריאות לנסות ולהשיג חלופה אזרחית; להקצות לכך גם תקציבים וגם הסברה.

צבי האוזר: אני חייב לומר שהמגן 2, שהוצג בפני הוועדה הזאת כחלופה אפשרית לאורך הדיונים, התפוגג.

צבי האוזר: לא הוצגה חלופה אחרת למגן 2.

צבי האוזר: כפי שצוין כאן, על ידי נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה וככל הידוע לנו, אין בעולם כיום חלופה אפקטיבית אזרחית.

צבי האוזר: אנחנו נדון בזה ונבחן את הדברים בהמשך.

צבי האוזר: כמו שאני אומר, בהוראת השעה עיגנו את חובת הרשות המבצעת לנסות ולהתאמץ, לנסות להביא או לבחון חלופה לאותו כלי של השב"כ.

צבי האוזר: הסוגיה השנייה שנדונה כאן בוועדה היא הפגיעה המשמעותית בחופש התנועה ובחופש העיסוק, אגב איכון השב"כ והנחיית מי שבא במגע עם חולה מאומת, להיכנס לתקופת בידוד.

צבי האוזר: אני רוצה לציין שלפי נתוני משרד הבריאות, אנחנו מדברים על קרוב ל-1.8 מיליון אנשים, שהונחו להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: הוועדה הזאת שמה לה למטרה חשובה לצמצם את הפגיעה בחופש התנועה, בחופש העיסוק; הפגיעה גם בתוצר המשקי וכמובן בכלכלה של משקי הבית, ועמדה על האפשרות לקצר את ימי הבידוד.

צבי האוזר: למלחמה על הזכות הזאת הקדשנו את מרב הזמן בחודשיים האחרונים, ואני שמח לבשר שסוף סוף הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות שזה אפשרי, שזה ייתכן.

צבי האוזר: אני רוצה להזכיר שהייתה פה התנגדות נחרצת, עמידה על שתי רגליים לא לזוז תג, פסיק, שעה אחת לקצץ את הבידוד.

צבי האוזר: הבידוד קוצר בכפוף לשתי בדיקות, כפיילוט ל-12 יום, ואני מקווה שהוא יקוצר ל-10 ימים.

צבי האוזר: הקיצור הזה ל-10 ימים יחסוך הלכה למעשה, בפועל, כ-50% מזמן הבידוד הממוצע של אזרחי ישראל.

צבי האוזר: להזכירכם, 1.8 מיליון איש נכנסו לבידוד.

צבי האוזר: מדובר בצמצום משמעותי בפגיעה בזכויות אדם.

צבי האוזר: קיצור הבידוד מצמצם את הפגיעה שנגרמת לאזרח, אגב איכוני שב"כ, שאותם אנחנו מאשרים.

צבי האוזר: אגב, בהקשר הזה אני רוצה לציין ידיעה שהופצה היום, שבריטניה אמורה להכריז היום על פיילוט לקיצור הבידוד ל-7 ימים, בכפוף ל-7 בדיקות.

צבי האוזר: אנחנו נשמע באופן רשמי מנציגי משרד הבריאות – בפעם הראשונה בוועדה הזאת – באשר לפיילוט שלנו לקיצור ל-12 ימים, מתוך ניסיון להבין בהמשך מה תהיה משמעות הקיצור ל-10 ימים, מתי הפיילוט הזה יסתיים ומה המשמעויות של הצלחתו.

צבי האוזר: אני רוצה לציין דבר נוסף; מעבר לבקשה הזאת של הממשלה, להאריך את הסמכת השב"כ, הוראת השעה אמורה לפקוע על פי החלטת הכנסת, על פי החקיקה, ב-21 בינואר.

צבי האוזר: זאת אומרת שמעבר לדיון הנוכחי, יש לנו עוד שתי פעימות של 21 יום כל אחת, ואנחנו נצטרך להקדיש את הזמן הזה לקראת הארכת הוראות השעה.

צבי האוזר: קודם כל, אני אבקש לברר אצל נציגי הממשלה שנמצאים כאן, האם בכוונת הממשלה – על פי ההערכה שלהם – להאריך את הוראת השעה.

צבי האוזר: אם כן, חשוב שנדע את זה כמה שיותר מוקדם, ולא נקרבל זאת ברגע האחרון.

צבי האוזר: לא מדובר בארכה רגילה, עיתית, שאנחנו מאשרים, אלא בשינוי חקיקה שנידרש אליו.

צבי האוזר: אין ספק שלעניין הזה נצטרך דיון רב.

צבי האוזר: אבל גם לעניין הארכות עד אז, לרבות הארכה, אני רוצה להפנות את תשומת לב נציגי הממשלה, לניתוח הנתונים, כפי שעולה מהדוח המוגש לוועדה הזאת מידי שבוע על ידי משרד הבריאות.

צבי האוזר: אני אציין את הסיכום השבועי הנוכחי, כדי לחדד את הדילמה שעומדת בפני חברי הכנסת בבואם לשקול את בקשת הממשלה להאריך את התקופה.

צבי האוזר: כמובן, אם תגולגל לפתחנו הבקשה להאריך את הוראת השעה בחוק מעבר ל-21 בינואר.

צבי האוזר: אני אציין את הנתונים, כפי שהונחו בפנינו, בעיגול מספרים כדי שיהיה נוח לכולנו להבין.

צבי האוזר: השבוע התבקשו להיכנס לבידוד כ-73,000 אזרחים ישראלים; שמתוכם, בשל הליך הערערים שמתאפשר בגין איכוני שב"כ, בגין ההודעות שנשלחות על איכוני שב"כ, כ-9,000 אנשים שוחררו.

צבי האוזר: זה נותן מספר של 62,000 אנשים נטו שהתבקשו להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: מתוכם, אנשים שאוכנו באופן בלעדי על ידי כלי השב"כ – כ-9,000 אנשים; כ-15% מהם אותרו על ידי השב"כ.

צבי האוזר: כשאני עושה ניתוח של מספר החולים שעלו, ואני לוקח דווקא את המספרים מתוך הנתונים של שבוע שעבר, שהרי אנשים שנכנסו השבוע, הם לרוב אנשים שאוכנו בשבוע שלפני כן, אני מגיע למסקנה שבאיכוני השב"כ אבסולוטית ויחסית מאתרים כ-5% מהחולים.

צבי האוזר: אם אני מסכם את שני המספרים, אני אומר שאיכוני השב"כ נטו מכניסים לבידוד כ-15% מהמבודדים, אבל מאכנים כ-5% מהחולים.

צבי האוזר: יש פער בין שני המספרים האלה, שהוא פער שדעתי איננה נוחה ממנו.

צבי האוזר: הוא מעיד על הבעייתיות בהמשך השימוש ועל הנחיצות לנסות, להתאמץ ולמצוא עוד חלופות לאותו כלי שמסדיר את העניין.

צבי האוזר: מצד שני, אנחנו רואים מספר מובהק של מגעים שמאותרים אך ורק על ידי כלי השב"כ, אבל כשאנחנו יורדים למספר החולים, אני חוזר ואומר, ואני אומר את זה במספרים גסים ובזהירות רבה – אם למשרד הבריאות יש הערות על הניתוח שלי של המספרים, הוא מוזמן להציג אותן כאן – אנחנו מדברים על איתור של 5% מהחולים.

צבי האוזר: לכן, אני אשמח לדעת מנציגי משרד הבריאות, האם הם מתכוונים להמשיך ולהסתייע בשב"כ גם אחרי ה-21 בינואר, אחרי ההארכה הזאת, זה בסך הכול 40 יום והזמן עובר מהר.

צבי האוזר: אני ארצה לשמוע תיאור האם יש מאמץ למציאת חלופות אחרי, כפי שאנחנו מתרשמים, זניחה או הזנחה של המגן 2.

צבי האוזר: קראתי בעיון את הפרוטוקול של הדיון בממשלה בהקשר הזה, ואני שומע זמירות בנושא.

צבי האוזר: הייתי רוצה לשמוע מסגן השר האם יש שינוי בעמדת הממשלה, גם בשים לב לרשות להגנת הפרטיות בנושא הזה.

צבי האוזר: לפי הדברים שנשמע כאן, אנחנו נחליט הן באשר לארכה הנוכחית, והן באשר לדיונים שלנו בסוגיה.

צבי האוזר: עד כאן הפתיחה וסיכום הדיונים שנערכו.

צבי האוזר: כפי שאמרתי, בחצי השנה האחרונה היו 11 דיונים.

צבי האוזר: האם סגן שר הבריאות נמצא איתנו בזום?

יואב קיש: כן, אני אשמח לשוחח.

צבי האוזר: בבקשה, סגן השר.

צבי האוזר: אני אשמח אם תוכל להתייחס לשני דברים.

צבי האוזר: האם תוכל להציג בפני הוועדה את ההחלטה שלכם ליישום הפיילוט לקיצור תקופת הבידוד, וכמו שאמרתי, צמצום הפגיעה בחופש התנועה ובחופש העיסוק.

צבי האוזר: אני מבין שהפיילוט הוא ל-12 ימים, מתוך כוונה לקצר ל-10 ימים.

צבי האוזר: כיצד מתנהל הפיילוט הזה?

צבי האוזר: מהן נקודות הצלחתו?

צבי האוזר: אני מבין שהפיילוט הוא עד ה-31 בדצמבר, כפי שהודעתם בדיון הקודם.

צבי האוזר: לאחר מכן, אני אשמח אם תתייחס לשאלת החלופות לאיכוני שב"כ, ולשאלה שמטרידה אותנו במיוחד, האם אתה מניח שהממשלה תרצה לשנות את החוק ולהמשיך את הוראת השעה מעבר ל-21 בדצמבר.

צבי האוזר: אני מזכיר לך שבפעם הקודמת היה איזשהו שיהוי, ואתה בעצמך התרעת על איזושהי הפסקה בין השימוש באיכוני שב"כ לחידושם מלכתחילה.

צבי האוזר: אנחנו מאוד נשמח לדעת את הדברים מראש ולא ברגע האחרון.

צבי האוזר: בבקשה, אדוני.

יואב קיש: הקשבתי קשב רב לכל דבריך, ואני מקווה שבדבריי יבואו כל הנקודות שציינת.

יואב קיש: ואם בסוף תרצה שאתייחס בנוסף, אני אשיב כמובן.

יואב קיש: ראשית, לגבי האפקטיביות של כלי השב"כ.

יואב קיש: אנחנו צריכים לבחון אותו כחלק מהאפקטיביות בכלל של כל הליכי החקירות האפידמיולוגיות וקטיעת שרשראות ההדבקה במדינת ישראל.

יואב קיש: אנחנו יכולים להסתכל על התרומה של כלי השב"כ במסגרת הזו, ובמסגרת הזו אנחנו לא רואים שינוי באפקטיביות.

יואב קיש: אם אנחנו מדברים על כך שכחצי מהמגעים של הבידודים, שהופכים להיות מאומתים הם בני משפחה, ואותם אנחנו שמים בצד, אנחנו מסתכלים מה נתן כלי השב"כ ומה נתנו החקירות האפידמיולוגיות ללא בני משפחה.

יואב קיש: אנחנו רואים שהמספרים די דומים.

יואב קיש: זאת אומרת, האפקטיביות של כלי השב"כ בעניין הזה שווה לכל העבודה שנעשית בחקירות האפידמיולוגיות.

יואב קיש: יתקן אותי אם אני טועה בכך, אודי קלינר, שנמצא פה, אבל אני אבקש שהוא יתייחס ספציפית גם לנושא הזה.

יואב קיש: אפשר להתווכח האם מספר החולים שאנחנו מוצאים בסך כל המאמצים שלנו הוא גבוה או נמוך, או לא מספק, אבל מתוך זה, כשאנחנו מסתכלים בצורה אובייקטיבית ומנכים את נושא בני המשפחה, שם יש הדבקות באופן טבעי, ולא צריך מאמץ גדול בשביל זה, הכלי של השב"כ הוא כלי סופר-דומיננטי במאמץ.

יואב קיש: לכן, לאור זה יש שני דברים.

יואב קיש: קודם כל, לשאלתך הראשונה, ביקשתי שנוציא לממשלה מכתב כבר היום.

יואב קיש: החוק הזה הוא חוק של משרד ראש הממשלה, ובמכתב אנחנו מבקשים את הארכת החוק לאור האפקטיביות של הכלי, כל עוד אין חלופה.

יואב קיש: חשוב לציין, שברגע שתהיה חלופה אפקטיבית, כמובן לא נבקש שימוש בכלי השב"כ.

יואב קיש: עוד לא ראינו חלופה אפקטיבית ברמות האלה.

יואב קיש: דיברנו ארוכות על כל נושא מגן 2, ולשאלתך מה עושה הממשלה, יש צוות של שרים, ביניהם השר יזהר שי, השר אלקין והשר אלי כהן, שעוסקים בזה בצורה אינטנסיבית.

יואב קיש: בקבינט הקורונה שיתקיים היום הם יעלו את מסקנות הביניים שלהם בעניין הזה.

יואב קיש: יש להם חשיבה איך ניתן לקחת את מגן 2 ולמקסם אותו; יש חשיבה על הפתרון של אפל-גוגל.

יואב קיש: אני חייב לומר לכם שגם ממה שקראתי במסמך שלהם, ואולי אני קצת מקדים את זה והקבינט יחשוב אחרת – אני לא יודע.

יואב קיש: אני אומר את דעתי האישית בעניין הזה – עוד לא ראינו פתרון שמצליח, אלא אם הוא משלב בתוכו מקלות וגזרים משמעותיים.

יואב קיש: למה אני קורא מקלות?

יואב קיש: פה יש ויכוח מאוד גדול עם זכויות הפרט וכיוצא באלה.

יואב קיש: אם אתה לא מייצר משהו שמונע מאנשים להיכנס, למשל, אם אתה רוצה להיכנס לקניון, אתה צריך שיהיה לך צמיד או אפליקציה – אני מדבר על התפיסה הקונספטואלית.

יואב קיש: אם אין משהו שנותן benefit ברור לשימוש בו – יהיה מאוד מאוד קשה, ולא הוכח בשום מקום שהצליח, לחייב אנשים להשתמש באפליקציה כזאת או אחרת.

יואב קיש: גם אם אתה מחייב, דקה אחרי זה הם יכולים לסגור את הבלוטות', לסגור פה, לסגור שם.

יואב קיש: זה לא אפקטיבי, אלא אם יש לזה הגבלות מאוד קשיחות, שפוגעות בצורה מאוד ברורה בזכויות פרט אחרות.

יואב קיש: אני עוד לא ראיתי חלופה, ולכן, כל עוד אנחנו לא בשיח על החלופה האפקטיבית האמיתית, בוודאי כלי השב"כ מאוד רלוונטי, כולל מה שדיברנו בישיבה האחרונה, על ביטול מגבלת ה-200 איש.

יואב קיש: לצערי, לא הגענו לשם.

יואב קיש: הייתי מאוד אופטימי, קיוויתי שהתחלואה תרד ונגיע, אבל אנחנו רואים מגמה הפוכה והממוצע השבועי עולה.

יואב קיש: אנחנו לא נמצאים עם 200, אבל עדיין הייתי מבקש, שאם הולכים להארכת החוק ולחקיקה מחודשת, לתקן את הנושא הזה.

יואב קיש: בעיני, לאור האפקטיביות של הכלי, אנחנו יודעים לומר שהוא בפירוש משלים, ולא רק בא כתחליף.

יואב קיש: הייתה גישה שבה אמרנו שנתחיל רק עם 200, כי עד 200 נוכל לעשות חקירות אפידמיולוגיות.

יואב קיש: אנחנו רואים שגם כשעושים את החקירות האפידמיולוגיות הכי רחבות והכי משמעותיות, כשאתה מריץ את הכלי, אנשים שוכחים, אנשים לא בדיוק זוכרים ולא בדיוק משתפים פעולה.

יואב קיש: אתה מגיע לעוד מגעים, שבסוף מביאים להשפעה חיובית על מציאת תחלואה.

צבי האוזר: סגן השר קיש, אני עוצר אותך לשנייה בנקודה זאת, אבל חברת הכנסת ברביבאי רצתה הערת ביניים.

צבי האוזר: מכיוון שהיא צריכה לצאת לנשיאות והיא תחזור, ניתן לה את רשות הדיבור.

צבי האוזר: בבקשה, אורנה.

אורנה ברביבאי: שלום יואב, אני שמחה לראות אותך.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול אותך, בהתייחס לזה שאתה חושב שצריך להאריך את איכוני השב"כ.

צבי האוזר: להאריך את הוראת השעה.

אורנה ברביבאי: מבחינת הציבור זה אותו הדבר.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול אותך לגבי ההמלצה של מבקר המדינה.

אורנה ברביבאי: מבקר המדינה אומר מפורשות שהוא ממליץ לכם כמערכת הבריאות – לשר הבריאות ולצוות השרים שהוקם כדי לפקח על הפעלת השב"כ – לבחון מחדש את ההחלטה להסתייע בשירות, בהתחשב במכלול התוצרים של פעילות שב"כ מצד אחד, ובמחיר של הפגיעה בפרטיות הנובעת ממנה, מעצם פעילות השב"כ, מהמחיר של חשיפת יכולות השירות, ובפגיעה אפשרית ביכולתו לממש את ייעודו ולמלא את תפקידו מצד אחר.

אורנה ברביבאי: כל זאת בוודאי כשכבר הוקם מערך אפידמיולוגי רחב עם כל היכולות שיש לו.

אורנה ברביבאי: כאילו אנחנו נמצאים בנקודת ההתחלה שהיינו בה בתחילת הקורונה, במרס.

אורנה ברביבאי: שום דבר לא השתנה מאז מבחינת היערכות המדינה, כך שעדיין צריך את השב"כ, על כל ההיבטים והמשמעויות שלו?

יואב קיש: מבקר המדינה העלה שתי נקודות, והייתה גם ישיבה סגורה בנושא.

יואב קיש: אני חושב שנכחת בה, אם אני לא טועה, על הדוח הסגור.

יואב קיש: לגבי חשש מחשיפת יכולות השב"כ.

יואב קיש: גם אם נפסיק להשתמש בכלי השב"כ, החשיפה כבר נעשתה.

אורנה ברביבאי: בוא נתעסק עם ה-25 שנבדקים.

אורנה ברביבאי: רק 1 מתוך 25 מגעים שהתגלו על ידי השב"כ, היה חולה בפועל.

יואב קיש: מבקר המדינה העלה שני דברים: 1.

יואב קיש: החשש מחשיפת יכולות השירות.

יואב קיש: אני חושב שזה כבר לא רלוונטי לשיח.

יואב קיש: את המחיר הזה כבר שילמנו, ואת זה אני מוריד מהשולחן.

יואב קיש: מי שחושב אחרת מוזמן להתייחס, אבל זה כבר מאחורינו.

יואב קיש: 2.

יואב קיש: כפי ששאלת, למה אחרי כל התקופה הזאת אנחנו עדיין ממשיכים שאנחנו צריכים?

יואב קיש: אני חוזר על מה שאמרתי, גם לאור זה שהוקם מערך הרבה יותר גדול ומשמעותי, אנחנו רואים בצורה מפורשת שבסוף, בעבודה של אדם מול אדם, קורים שני דברים: ראשית, גם אם הנחקר רוצה לשתף פעולה, הוא שוכח.

יואב קיש: לא את הכול זוכרים, ואז לא עולים מגעים, שכן עולים במסגרת חקירת השב"כ.

יואב קיש: שנית, בעיה שאנחנו מתמודדים איתה, והיא שהרבה מאוד נחקרים לא רוצים לשתף פעולה, לצערי.

יואב קיש: אפשר לדבר איך פותרים את זה, אבל בסופו של דבר, כלי השב"כ במקומות האלה נותן איזשהו מענה שחסר לנו היום.

יואב קיש: לשאלתך, ובהתייחסות גם לנושא מבקר המדינה, כמובן שהנושא הזה נבחן, נבדק, עם השיקולים שתיארתי, וזו ההמלצה שלנו.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לימי הבידוד, אם אפשר, היושב-ראש.

צבי האוזר: כן, בבקשה.

יואב קיש: אני מודה שלא כל כך התחברתי לאמירות שלך, היושב-ראש, כי אני לא ראיתי שהיה כזה פער בדעות בינינו.

יואב קיש: אנחנו הצגנו עמדה קוהרנטית רציפה, שביום שיהיו לנו מספיק בדיקות, תחת מתווה של שתי בדיקות נוכל לצמצם את הבידוד מ-14 יום עד ליעד של 10 ימים.

צבי האוזר: כן, סגן השר, זה היה באבולוציה.

צבי האוזר: אני אפנה אותך לפרוטוקול, עד כמה נאחז משרד הבריאות בהנחיה של ארגון הבריאות העולמי, על 14 יום.

צבי האוזר: למטב הבנתי, ההנחיה הזאת לא שונתה עד היום, וזה היה בחזקת כזה ראה וקדש.

יואב קיש: היושב-ראש, קשה לי בזום.

יואב קיש: אני הקשבתי לדבריך קשב רב, ואני מבקש לתת לי לסיים.

צבי האוזר: כן, אתה צודק.

צבי האוזר: אני לא אפריע לך, ואני מתנצל.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני אגיד שוב מה שאני חושב.

יואב קיש: אני לא ראיתי פערים.

יואב קיש: אין שום שינוי בעמדתנו, שללא בדיקות, המלצת משרד הבריאות היא לעמוד על 14 יום, ולא לקצר יום אחד.

יואב קיש: זאת מסיבה פשוטה: מי שבא לתקן – מקלקל.

יואב קיש: כי המשמעות תהיה לשחרר אנשים חולים, שהיינו עולים עליהם אם הם היו נשארים בבידוד.

יואב קיש: אותם אנשים ידביקו אחרים, יצרו ימי בידוד אחרים, ולכן אפילו כלכלית לא היינו מרוויחים.

יואב קיש: אין פער בין משרד הבריאות למשרד האוצר ברצון למנוע פגיעה מיותרת במשק, ובטח לא בחברי הוועדה המכובדת.

יואב קיש: הובלנו קו שזכה באמת לתמיכה רבה מצד הוועדה – אני ממש לא מזלזל – של קיצור הבידוד בכפוף לשתי בדיקות.

יואב קיש: לכל בדיקה יש היתרון שלה, ולא נשכח שבסוף, כאשר אתה עושה שתי בדיקות, הטעות שלך בבדיקה מתבטלת ויורדת משמעותית ברגע שאתה עושה בדיקה שנייה.

יואב קיש: זאת אומרת, שתי בדיקות כשלעצמן, הרבה יותר טובות מבדיקה אחת, וזה אם אני משווה בין בדיקה אחת ביום 9 או 10, מול שתי בדיקות עד אז.

יואב קיש: יש טעויות בבדיקות ביום ה-9, ויכול להיות שאני מונע רבות מהן.

יואב קיש: דבר נוסף, הבדיקה הראשונה של אותו אדם מבודד בתחילת החשיפה יחסית, היא בדיקה סופר-חשובה לא לימי הבידוד שלו, אלא לקטיעת שרשראות ההדבקה.

יואב קיש: זה יעד שהיינו רוצים.

יואב קיש: ולכן, השילוב של שתי בדיקות מאפשר, מצד אחד, להקטין את טעויות הבדיקות.

יואב קיש: זה לא קשור לבידוד ואני אומר את זה בצורה מפורשת.

יואב קיש: בבדיקה הראשונה אנחנו מרוויחים עלייה על תחלואה בשלב מוקדם.

יואב קיש: הבדיקה השנייה מאוד חשובה, כי היא מאפשרת לנו לקצר את הבידוד, כי אנחנו מקטינים את הזנב שיוצא החוצה, ואנחנו בעצם עולים על רובו.

יואב קיש: זה מאוד חשוב.

יואב קיש: הרי מה שקרה קודם לכן, היה שהיינו באמצע הגל כשהחלה ההתפרצות, ולא יכולנו לקצר את זה כי לא היו לנו בדיקות.

יואב קיש: כל הבדיקות הופנו לטובת קטיעת שרשראות ההדבקה.

יואב קיש: ברוך ה', הורדנו את התחלואה והגענו כמעט למספרים של 594 בממוצע שבועי, ובהתאם לשיחות, לכוונת הוועדה ובהסכמה משותפת, קיצרנו לפיילוט של 12 יום עד ה-1 בינואר עם שתי בדיקות.

יואב קיש: הכוונה היא לרדת גם לבידוד של 10 ימים.

יואב קיש: שאלת על פידבק ראשוני ואני יכול לומר לך, שמבחינת הפידבק הראשוני, ההיענות והעלייה על התחלואה, אנחנו בהחלט מכוונים לכך שבסוף דצמבר נקצר את הבידוד ל-10 ימים.

יואב קיש: אנחנו צריכים את תקופת הזמן הזו עד סוף דצמבר, ולא עושים את זה עכשיו, מכיוון שזה עדיין טרי ואנחנו צריכים עוד קצת זמן לאסוף את הנתונים, ולראות אכן שהנתונים שאנחנו מקבלים הם נכונים.

יואב קיש: אני יכול לתת לך פרומו, אבל יציגו את זה אחר כך אודי או רונה, מאלה שעשו שתי בדיקות, הבדיקה הראשונה עולה על תחלואה של קרוב ל-7%, וכשזה מגיע לבדיקה השנייה, אחרי שכבר ירדו אלה מה-7%, בבדיקה שמתבצעת ביום ה-9 או ה-10, אנחנו מגלים כ-5% תחלואה.

יואב קיש: אלה המספרים בגדול.

צבי האוזר: כמה מבצעים את הבדיקות האלה?

צבי האוזר: כמה מבצעים את הבדיקה הראשונה וכמה מבצעים את הבדיקה הראשונה והשנייה?

צבי האוזר: השבוע היו 62,000 מבודדים.

יואב קיש: ייתנו לך את המספרים במדויק, ואם אני זוכר נכון, סדר גודל של 60%-66% מהאנשים עושים שתי בדיקות.

צבי האוזר: זה די מצליח, לא?

יואב קיש: 7% מאומתים אחרי הבדיקה הראשונה, אז הם יורדים מהסד"כ של הבדיקה השנייה.

יואב קיש: אלה המספרים מהזיכרון, נבקש מאודי לומר במדויק.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את דבריי לגבי הבידוד, למה אנחנו רוצים עוד את כל חודש דצמבר.

יואב קיש: יכולה לבוא שאלה מאוד לגיטימית שאומרת: עוד שבוע, עוד שבועיים, אבל נחסוך את השבועיים האחרונים של דצמבר.

יואב קיש: הסיבה לכך היא שאנחנו חוששים מעליית תחלואה בחורף, ואנחנו באירוע שיכול להיות שבו לא יהיה לנו מענה הבדיקות שאנחנו צריכים.

יואב קיש: אם בסוף נמצא את עצמנו שוב הולכים אחורה, ונאלצים לתת בדיקות לקטיעת שרשראות ההדבקה – זה בעדיפות על בדיקות של קיצור ימי הבידוד – יהיה פה אירוע מאוד מורכב.

יואב קיש: לכן, בכוונה הגדרנו את חודש דצמבר כחודש שיאפשר לנו גם להבין את הנתונים לעומק, וגם ייתן איזשהו שפיל כדי שלא נמצא את עצמנו באירוע, כשאין לנו יכולת לתת בדיקות לקיצור.

יואב קיש: יש הבדל גדול אם הורדנו ל-10 ימים, ועכשיו אומרים לאדם שהוא חוזר ל-14, לעומת זאת שאנחנו ב-12 ימי בידוד, ויהיו חסרות לנו בדיקות, ונוכל אולי לעשות מהלך של סיכון מסוים.

יואב קיש: זאת הסיבה המרכזית ואני הייתי שוקל שוב את ההחלטה הזאת לקראת אמצע דצמבר.

יואב קיש: לפי הסיטואציה הייתי לוקח החלטה בנקודת הזמן ההיא, כך שאם הכול טוב והכול בסדר, אולי ניתן יהיה לקצר.

יואב קיש: אם לא, בוודאי להמשיך עד סוף דצמבר.

יואב קיש: לשאלה שעוד לא נשאלה ומן הסתם תעלה, למה אתם לא מקצרים מייד ל-10 ימים, אם הפיילוט מוצלח?

יואב קיש: נכון לעכשיו, בוודאי צריך עד לאמצע דצמבר, מכיוון שהנתונים עדיין לא מבוססים, הם רק בתחילת הדרך ואז נוכל לדעת.

יואב קיש: ההחלטה אם לקצר מסוף דצמבר לאמצע דצמבר, צריכה להיות בכפוף למצב התחלואה, היכולת שלנו להמשיך לתת את הבדיקות האלה, והחשש מתחלואת חורף גוברת.

יואב קיש: עד כאן.

צבי האוזר: << יור >> << יור >> תודה רבה.

צבי האוזר: סגן השר, לפני שאני עובר לאודי קלינר, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לכך שהצוות המשפטי של הוועדה בחן את כל דוחות משרד הבריאות.

צבי האוזר: לצערנו, התגלו פערים בין הדוחות לבין עצמם.

צבי האוזר: אתמול נשלח כל המחקר המשווה שהוועדה עשתה לדוחות משרד הבריאות, ואני מאוד אודה אם תורה לאנשיך לבדוק את אותם נתונים ואת אותו חשש לפערים, כפי שהתגלה בבדיקה שלנו על מנת שיהיה מסד נתונים אחיד לכולנו, ונוכל לדבר על אותם מספרים כל הזמן.

יואב קיש: קודם כל, אני מבקש שתעבירו את המכתב גם אליי; אני לא יודע אם אני מכותב או לא.

יואב קיש: שנית, אני כבר אגיד לך שלהערכתי, בלי שראיתי את המכתב, הבעיה נוצרה בעקבות עדכון נתונים שנעשה לפני כשבועיים-שלושה, אולי חודש.

יואב קיש: זה ייצר שינוי מה-base line.

יואב קיש: יכול להיות שפה טמונה הבעייתיות.

צבי האוזר: אנחנו נשמח לשמוע את ההסבר, ובסופו של דבר כולנו נעבוד על מסד נתונים אחוד, גם הוועדה, גם משרד הבריאות ואולי גם הציבור כולו.

צבי האוזר: נדע מהם המספרים שמשקפים את המציאות.

יואב קיש: חד וחלק, מסכים איתך מאה אחוז.

יואב קיש: אני חושב שמה שקרה שה-base line התעדכן לפני חודש, ויכול להיות שאנחנו צריכים לקחת את כל הנתונים אחורה, ולעדכן אותם לאותו base line, כדי שתהיה לנו שפה משותפת ולא נעבוד עם אירוע שהשתנה באמצע.

יואב קיש: אני אתן לאודי להתייחס לזה.

צבי האוזר: בסדר גמור, אז אני מסכם שמבחינתך, במיוחד צופה פני עתיד, שבכוונתך לפנות לממשלה כדי לפעול לתיקון הוראת השעה ומתן האפשרות לעשות שימוש באיכוני שב"כ גם אחרי ה-21 בינואר, בשים לב שוב לנתוני התחלואה כפי שיהיו.

צבי האוזר: במידה ולא יהיה צורך להזדקק באותה הסתייעות, לא תפעילו את האפשרות, אבל החוק צריך להיות מוכן ואתה פונה כבר השבוע בנושא הזה.

יואב קיש: נכון, אמת.

צבי האוזר: אחרי ההארכה הזאת אנחנו עומדים כ-50 יום לפני פקיעת ההוראה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ד"ר אודי קלינר, סגן שירותי בריאות הציבור, אני אשמח גם להתייחסותך לשאלות, ובפרט מה שסגן השר לא היה לו הנתון המדויק, אבל אני חושב שהוא מאוד מעניין.

צבי האוזר: התקנות על קיצור ימי הבידוד פורסמו ב-11 לחודש, ובנתוני השבוע שעבר היו 62,000 אנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד נטו, אחרי אותן השגות.

צבי האוזר: הייתי רוצה לדעת כמה אנשים עושים את הבדיקה הראשונה, שהיא חיונית לקטיעת שרשראות ההדבקה, וכמה באמת עושים בדיקה בסמוך ליום ה-10-9 בשביל לקצר את ימי הבידוד ל-12 ימים.

צבי האוזר: מבחינת שימוש הציבור באופציה הזאת, האם הפיילוט הזה, לפחות בנתונים הראשוניים שלו העלה, מבחינתכם, את אחוז הבדיקות של המבודדים בשלב הראשון – זאת הבדיקה הקריטית החיונית, הבדיקה הראשונה.

צבי האוזר: אני מבין שפונים לאנשים לבוא ולהיבדק, אבל שמענו בביקור שלנו במפקדת אלון, שההיענות נמוכה.

צבי האוזר: האם זה אפקטיבי מבחינת

צבי האוזר: כם ומהו הנתון שיגדיר את הפיילוט כהצלחה, ונוכל לעבור בסוף דצמבר לקיצור ימי הבידוד ל-10 ימים?

ד"ר אודי קלינר: צוהריים טובים, עלו הרבה שאלות ולא על כולן אני אוכל לענות.

ד"ר אודי קלינר: אני אתחיל מהנושא של קיצור הבידוד, ואז אתייחס שוב לנקודות של יעילות הכלי.

ד"ר אודי קלינר: יש נתונים ראשוניים, ואנחנו עדיין אוספים נתונים יותר מעמיקים ושלמים כדי לנתח אותם.

ד"ר אודי קלינר: אני אתן נתונים ראשוניים כדי לסבר את האוזן של הוועדה.

ד"ר אודי קלינר: מה-12 בנובמבר נבדקו בבדיקה ראשונה 24,721 מדווחי בידוד.

ד"ר אודי קלינר: אלה אנשים שהייתה להם חובת בידוד והם בחרו להיבדק בבדיקה הראשונה.

צבי האוזר: מתוך כמה?

ד"ר אודי קלינר: זה קצת יותר מורכב, כי יש את כל חייבי הבידוד, אבל מי שהיה כבר ביום ה-13, אני מניח שהוא לא הלך להיבדק.

ד"ר אודי קלינר: גם מי שהיה ביום ה-12, ויש כאלה שלא רצו.

ד"ר אודי קלינר: זה בדיוק הנתון שאנחנו עדיין בודקים.

צבי האוזר: אין לכם הערכה כמה עשו את זה מתוך הפוטנציאל?

ד"ר אודי קלינר: הערכה גסה, ובאמת לא לתפוס אותי על המספר כי זאת הערכה ראשונית, כ-40,000-36,000.

ד"ר אודי קלינר: זאת הערכה ראשונית ואני אומר את זה מאוד בזהירות.

ד"ר אודי קלינר: אנחנו צריכים קצת יותר זמן כדי לנתח את זה יותר לעומק.

צבי האוזר: זאת אומרת, פוטנציאל של 40,000-36,000.

ד"ר אודי קלינר: כן, אבל אני אומר את זה בזהירות רבה.

ד"ר אודי קלינר: אני לא חותם על המספר הזה באופן מלא, כי זה עדיין בשלב של איסוף הנתונים והניתוח שלהם.

ד"ר אודי קלינר: צריך להבין את הזמנים של כל אחד, כמה נשאר לו וכולי.

ד"ר אודי קלינר: כמו שאמרתי, מתוך 24,000, יש לנו 1,853 שקיבלו תוצאה חיובית בבדיקה הראשונה.

ד"ר אודי קלינר: גם את זה אנחנו צריכים לפרק לפי התזמון של יום הבדיקה הראשונה, כי אין דומה בדיקה ראשונה ביום ה-3, ליום ה-5 וליום ה-7.

ד"ר אודי קלינר: זה לא אותו הדבר.

ד"ר אודי קלינר: יש 8,200 שביצעו שתי בדיקות, ואצל חלקם הבדיקה הראשונה הייתה עוד לפני המועד הקובע, כי לא מנענו מהם את קיצור הבידוד.

ד"ר אודי קלינר: מ-8,200 אנשים שעשו את שתי הבדיקות עד עכשיו – לא כולם הגיעו ליום ה-10 – יש 445 אנשים שיצאו חיוביים בבדיקה השנייה.

צבי האוזר: כמה יצאו חיוביים בבדיקה הראשונה?

ד"ר אודי קלינר: 1,853.

צבי האוזר: איך זה יחסית לסיטואציה שלפני כן?

ד"ר אודי קלינר: 5% חיוביים בבדיקה השנייה, שהיא ביום ה-10 – זה די דומה למודל שעליו דיברנו.

ד"ר אודי קלינר: הזנב הזה, שהייתי משחרר אותו בלי בדיקות, היה משתחרר וגורם לתחלואה נוספת.

ד"ר אודי קלינר: התוצאות של הבדיקה הראשונה עדיין לא ברורות, כלומר אי-אפשר עדיין לנתח את זה, כי צריך להבין, וזה מה שאמרתי קודם, את המועד המדויק של הבדיקות.

צבי האוזר: הזנב הוא 5% ביום ה-10.

צבי האוזר: כמה מתוכם גילו סימפטומים ביום הבדיקה או ביום ה-12?

ד"ר אודי קלינר: אני לא יודע להגיד.

צבי האוזר: כי זה הזנב האמיתי.

ד"ר אודי קלינר: לא.

ד"ר אודי קלינר: יש אנשים שאין להם סימפטומים, הם חולים ומדביקים.

צבי האוזר: אני מסכים איתך הפוך.

צבי האוזר: קח את ה-5%, וזה אומר לך שארבעת הימים האחרונים נותנים זנב של 5%.

צבי האוזר: זאת אומרת, קיצור של 12 יום בלי בדיקה, היה נותן פחות מ-2.5, כי אנשים מתגלים כנראה כחולים יותר ביום ה-12-11 מאשר ביום ה-14-13, סטטיסטית.

צבי האוזר: הזנב של יום 12 הוא 2.5%, ויש שאלה כמה באמת גילו סימפטומים עד היום ה-12.

ד"ר אודי קלינר: יש הרבה שאלות, ויש שאלה כמה הקבוצה הזאת מייצגת את כל החולים.

ד"ר אודי קלינר: בקיצור, יש פה הרבה שאלות לניתוח.

ד"ר אודי קלינר: זה מאוד מורכב ואמרתי את הכול בזהירות רבה כי יש פה עוד עבודת עומק של ניתוח.

צבי האוזר: אבל איך זה יחסית לאנשים שנבדקו לפני כן?

צבי האוזר: הרי לפני כן, השארתם אנשים בבידוד 14 יום, ביקשתם מהם לעבור בדיקה אחת, ולפחות על פי הנתונים שקיבלנו ממפקדת אלון, רוב האנשים שנמצאים בבידוד מסרבים להיבדק, חוץ מאלה שמפתחים תסמינים.

צבי האוזר: האם בפיילוט הזה, בעובדה שאדם שמבצע שתי בדיקות משתחרר יומיים לפני – שים לב שהממוצע הוא 8 ימים, אז אתה מקצר לו ב-25% עכשיו את תקופת הבידוד – האם אתה רואה עלייה במוטיבציה לקיום בדיקות?

ד"ר אודי קלינר: זה בדיוק חלק מהשאלות שאני עדיין לא יודע לתת להן תשובה.

ד"ר אודי קלינר: זה חלק מניתוח עומק.

יואב קיש: אודי, ברשותך, אני אגיד מילה.

יואב קיש: אודי מאוד זהיר, ואני אגיד מילה, היושב-ראש.

יואב קיש: קודם כל, אני מכבד בהחלט את הזהירות המקצועית של אודי, ושלא יצא משהו אחר.

יואב קיש: בצדק הוא אומר שמוקדם מאוד לדעת.

יואב קיש: אני מקווה שזו מגמה שתימשך.

צבי האוזר: סגן השר, התקשורת הייתה מקוטעת ונתת נתון שחשוב לעמוד עליו.

צבי האוזר: אנחנו נחזור לסגן השר ברגע שהקשר יחודש.

צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל וונש, רצית להתייחס?

מיכל וונש: כן.

מיכל וונש: תודה, תודה, אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול את אודי לגבי רגישות הבדיקות גם בהקשר הזה, של קיצור ימי הבידוד, וגם באופן כללי.

מיכל וונש: האם עדיף להשתמש בבדיקות רגישות פחות שבודקות את מטרתן – אני מבינה את מטרתן בשאלה, האם האדם עדיין מדבק.

מיכל וונש: אני יודעת שהבדיקות הנוכחיות מאוד מאוד רגישות.

ד"ר אודי קלינר: אני אנסה להתייחס, ואם אני לא אענה על כל השאלות, תגידי לי.

ד"ר אודי קלינר: בדיקת PCR היא בדיקת הבחירה שלנו, מה שנקרא goal standart.

ד"ר אודי קלינר: לא הייתי אומר שהיא בדיקה מאוד רגישה.

ד"ר אודי קלינר: הרגישות המוערכת שלה – יש כל מיני דעות, אבל בואי נגיד שזה לא עולה על 80%, וזה כנראה פחות.

ד"ר אודי קלינר: אני נכנס לדיון מקצועי, מה המספר המדויק, אבל זה בטח לא עולה על 80%.

ד"ר אודי קלינר: זאת בדיקה טובה, וזאת אחת הסיבות למה צריך בעצם יותר מבדיקה אחת.

יואב קיש: בקיצור, לא הייתי צריך להפריע לאודי בדברים שלו.

יואב קיש: ברגע שהפרעתי, זרקו אותי מהזום.

יואב קיש: אני אגיד שוב בקצרה, הנתונים לפני כן היו ששליש עשו את הבדיקות האלה, ואנחנו רואים עלייה משמעותית לכ-60% מהאנשים.

יואב קיש: בוודאי שיש פה יתרון בנקודה הזאת.

צבי האוזר: יש פה הכפלה של האנשים שעושים בדיקה.

יואב קיש: יש עלייה משמעותית.

יואב קיש: האם זאת הכפלה או 50%?

יואב קיש: יש עלייה משמעותית באנשים שהולכים לעשות בדיקה ראשונה, חד-משמעית, ואני חושב שזה אירוע טוב.

יואב קיש: אני מאוד בעד, ואנחנו נמשיך לקדם את זה.

אבי דיכטר: אני רוצה הערה, אם אפשר.

אבי דיכטר: הדיונים האלה מתקיימים פעם בשבועיים, נדמה לי.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: פעם ב-21 יום יש הסמכה, ואנחנו יכולים לעשות בכל פעמיים של הסמכות.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו עושים פעם ב-40 יום.

אבי דיכטר: מתי קיימנו את הדיון הזה בפעם האחרונה?

צבי האוזר: ב-2 בנובמבר, 21 יום.

אבי דיכטר: לדעתי, וסליחה על המילה, אנחנו מתבחבשים בסוגיה הפילוסופית ופחות בסוגיה המעשית.

אבי דיכטר: אני לוקח את הנתונים מהדוח האחרון, דוח מס' 20.

אבי דיכטר: בדוח מס' 20, מתוך 5,000 מאומתים, 55% נמצאים מאומתים בדרכים אחרות, לא בחקירה אפידמיולוגית ולא בשב"כ.

צבי האוזר: הם מאומתים עצמאית.

אבי דיכטר: 55% או עצמאים, או תסמינים או כל דבר אחר; 25% עלו בחקירות האפידמיולוגיות, עם כל הבעייתיות שדובר עליה כאן; 20% עלו באיכוני שב"כ או רק או גם.

צבי האוזר: אבל אתה מתעלם מהיקף האנשים שאותרו בחקירות שב"כ, ושוחררו.

אבי דיכטר: רגע, רגע.

צבי האוזר: אבל זה לא נכון.

אבי דיכטר: אני לוקח את הנתונים שצריכים לעניין אותנו בוועדה.

אבי דיכטר: אני אתחיל מהצד השני, על כל חולה מאומת אחד שמשרד הבריאות מעביר לשב"כ, 5 אנשים נכנסים לבידוד על פי שב"כ.

אבי דיכטר: זה הנתון שמופיע בדוח.

אבי דיכטר: על כל חולה מאומת, 5 נכנסים לבידוד.

צבי האוזר: לא, לא נכנסים לבידוד אלא מתבקשים להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: אחרי שמערערים, כ-3 נכנסים.

צבי האוזר: אדם שהתבקש להיכנס לבידוד והתברר כטעות, אתה סופר אותו?

אבי דיכטר: בחומרי הגולם הגסים שלנו, בשביל להיות מעשיים מדיון לדיון.

אבי דיכטר: צביקה, תן לי לגמור את התיזה כדי שיהיה לנו יותר קל לקבל החלטות עד הדיון העקרוני לקראת ינואר.

אבי דיכטר: על כל חולה מאומת ששב"כ מקבל לבדיקה, הוא מצביע על 5 אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.

אבי דיכטר: מה קורה איתם אחרי זה?

אבי דיכטר: זאת כבר בעיה של משרד הבריאות, לא של שב"כ.

צבי האוזר: חצי מהם זה איכון שגוי.

אבי דיכטר: שב"כ מצביע, ואחרי זה משרד הבריאות מטייב את הנתון.

אבי דיכטר: זאת אומרת, זה המקסימום ששב"כ מצביע עליהם.

אבי דיכטר: כשאתה לוקח את המאומתים ומחלק אותם איך הם עלו כמאומתים, 55% או בעצמם, תסמינים וכיוצא באלה.

אבי דיכטר: הם לא קשורים לחקירה אפידמיולוגית ולא קשורים לשב"כ.

אבי דיכטר: זה המספר של 2,700 ומשהו.

אבי דיכטר: בחקירה האפידמיולוגית מסתבר ש-25% מאומתים; בשב"כ, בין אם רק שב"כ או גם שב"כ – 20%.

צבי האוזר: זה לא נכון.

אבי דיכטר: זה מדויק.

אבי דיכטר: אלה הנתונים שלכם בטבלה.

צבי האוזר: אני לא חולק עליך על האפקטיביות, אני רק בעד זה שכולנו נדבר על אותם נתונים.

צבי האוזר: אנשים שהם חולים, הם אנשים שאותרו שבוע לפני כן.

אבי דיכטר: זה לא אירוע חד-פעמי ואתה רץ משבוע לשבוע.

אבי דיכטר: זה יכול להיות רק יותר, ולא פחות, בנסיבות האלה.

צבי האוזר: אבל זה 5%.

אבי דיכטר: אני לא יודע מאיפה המספר הזה.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו לא יכולים לעבוד על טבלה, ולנתח משהו אחר.

אבי דיכטר: יש טבלה – ננתח אותה.

אבי דיכטר: בטבלה שאנחנו מנתחים, 55% מהמאומתים, אימתו את זה ברכים שהן לא חקירה אפידמיולוגית ולא שב"כ.

צבי האוזר: אתה מדבר על חולים או על אנשים שבאו במגע?

אבי דיכטר: חולים מאומתים.

אבי דיכטר: אני מדבר על חולים מאומתים.

אבי דיכטר: המספרים בטבלה הם חד-משמעיים, ולכן אני מציע לעצמנו להיות קונסיסטנטיים בדברים האלה.

אבי דיכטר: אם אתה אומר ש-55% מהחולים המאומתים הגיעו למצב שהם מאומתים כי הם דיווחו על תסמינים וכיוצא באלה, 25% מהחקירה האפידמיולוגית; 20% מהסיוע של השב"כ או גם או רק מהסיוע של השב"כ, זה נתון - - -

צבי האוזר: אבל מספר החולים החדשים שאובחנו בתקופת הדיווח האחרונה, היה 5,000 אנשים.

אבי דיכטר: על זה אני מדבר, מתוך 5,000.

אבי דיכטר: מתוכם, 2,700 - - -

צבי האוזר: לא 2,700.

צבי האוזר: 536 על ידי השב"כ.

אבי דיכטר: 536 ועוד 399, שזה גם שב"כ וגם אפידמיולוגית.

צבי האוזר: הוא צודק.

אבי דיכטר: לצורך העבודה שלנו, ככה אתה בודק אפקטיביות.

אבי דיכטר: האם שב"כ היה מציף אותם אם לא הייתה חקירה אפידמיולוגית?

אבי דיכטר: כן.

מירי פרנקל-שור: ההפך.

מירי פרנקל-שור: אתה צריך להסתכל מה השב"כ מציף אם לא היו חקירות אפידמיולוגיות.

מירי פרנקל-שור: אבי, אתה צריך להפחית את ה-גם וגם.

אבי דיכטר: מירי, יש 399 שהוצפו גם וגם, אני יודע שמית מי האנשים האלה?

אבי דיכטר: לא נוכל לדעת את זה אף פעם.

אבי דיכטר: אתה אומר שזה הפוטנציאל.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה יודע מי גם וגם.

אבי דיכטר: מירי, זה פוטנציאל יכולת השב"כ – מתוך 5,000, להציף 1,000.

אבי דיכטר: זה מה שהדוח אומר.

אבי דיכטר: צריך לדעת, אלה 1,000 שלא נוכל לאתר בדרכים אחרות או בחקירה אפידמיולוגית.

אבי דיכטר: נאתר חלק מהם, כ-400 מהם.

אבי דיכטר: האם יש לי כלי אפקטיבי יותר?

אבי דיכטר: אומר יואב קיש, סגן שר הבריאות, שאנחנו לא רואים כרגע משהו באופק.

אבי דיכטר: על מה אנחנו בעצם דנים?

אבי דיכטר: 1,000 חולים מתוך 5,000 – אם מישהו חושב שזה מספר זניח, שיבוא לשולחן ויגיד את זה.

צבי האוזר: אבל זה 500.

אבי דיכטר: אלה 1,000 איש ששב"כ, ביכולות שלו, אומר לך שהם חולים.

צבי האוזר: יש שאלה האם שב"כ זה טכנולוגיה חלופית או משלימה.

צבי האוזר: אם היא חלופית ויש לי חקירה אפידמיולוגית - - -

אבי דיכטר: סלח לי, זו שאלה פילוסופית ולא שאלה מעשית.

אבי דיכטר: האם שב"כ יודע לאתר 1,000 מתוך 5,000 חולים?

אבי דיכטר: זה עסק רציני.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: האם שב"כ יודע לאתר אנשים, שאף כלי אחר לא יודע לאתר?

צבי האוזר: זה עסק רציני.

מירי פרנקל-שור: זאת הדלתא.

צבי האוזר: מתוך 5,000, השב"כ מאתר 500.

אבי דיכטר: במספרים גסים הוא נותן 14%.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: במספרים גסים הוא נותן לי 10%.

אבי דיכטר: איך הגעת ל-10%?

צבי האוזר: כי מתוך 4,983 חולים, השב"כ איתר לבד 536.

אבי דיכטר: אבל מתוך ה-5,000 שאנחנו מדברים עליהם, למעלה מ-50% הם אנשים שבאים ומדווחים על תסמינים.

אבי דיכטר: נשארת עם 50% שלא רוצים לדווח, שלא יודעים שהם חולים והמערכת צריכה לאתר אותם.

אבי דיכטר: יש חקירה אפידמיולוגית ויש איכוני שב"כ.

אבי דיכטר: אין עשרה כלים נוספים שממתינים בתור.

אבי דיכטר: אין כלי שלישי.

אבי דיכטר: נניח שיש רק שב"כ והוא שם רק 20%.

צבי האוזר: לא, נניח שאין שב"כ, אז 10% הולכים לאיבוד.

אבי דיכטר: 10% מסך כל ה-5,000.

צבי האוזר: אדם חולה הוא אדם חולה.

צבי האוזר: מה זה משנה אם הוא הגיע באופן עצמאי או שבדקת אותו?

אבי דיכטר: אם אתה לוקח את נתוני החקירה האפידמיולוגית, זה לא שאתה יודע מראש - - -

צבי האוזר: אני אומר שיש לי היום שיטות שמביאות 50%, ו-50% אני לא מאתר, אלא אם כן מאתרים אותם בדרייב-אין.

אבי דיכטר: 45% אתה לא מאתר.

אבי דיכטר: 55% באים ואומרים לך: אני חולה.

אבי דיכטר: אתה לא צריך להשקיע בזה כלום, חוץ מאשר בדיקה.

צבי האוזר: 55% אותרו בבדיקה, לא אותרו לפני כן.

אבי דיכטר: הם באו ביוזמתם.

אבי דיכטר: הם באו, לא הבאת אותם.

צבי האוזר: הם באו, כנראה בגלל שהם חולים.

אבי דיכטר: גילו אחריות וכולי.

צבי האוזר: אלא אם כן אלה אנשים שהתגלו חולים אקראית, בגלל בדיקות כמותיות.

אבי דיכטר: הכול יכול להיות.

אבי דיכטר: אלה אנשים שהמערכת השקיעה בהם בדיקה.

אבי דיכטר: זה הכול.

אבי דיכטר: עכשיו בוא ניקח את האחרים – יש לנו חקירה אפידמיולוגית ושב"כ.

אבי דיכטר: אם היה 99% בחקירה אפידמיולוגית ו-1% שב"כ, היה מקום לשאול את עצמנו, האם נכון לקחת את הכלי הגדול הזה, ולעשות בו שימוש כדי להביא אחוז אחד.

אבי דיכטר: אני לא מקל ראש, אבל זה עדיין אחוז אחד.

אבי דיכטר: כשאתה רואה שהנתונים הם בסדר גודל כזה, אתה שואל את עצמך האם יש לי כלי אלטרנטיבי?

אבי דיכטר: אין כלי אלטרנטיבי ולכן תלך לשם, עד שיהיה כלי אלטרנטיבי.

צבי האוזר: בסדר, אני לא מתווכח.

אבי דיכטר: ראיתי מכתב שהתפרסם ממומחים בתחומים השונים, שקובלים על זה שהדיונים בוועדה הם דיונים לא לעניין ולא נותנים להם להתבטא.

אבי דיכטר: הוועדה הזאת לא יכולה להיות ועדה פילוסופית, היא ועדה מעשית, והיא צריכה להחליט האם אנחנו משתמשים בכלי הזה.

צבי האוזר: נכון, נכון.

צבי האוזר: היא קיצרה את תקופת הבידוד ביומיים, והיא תקצר ארבעה ימים.

צבי האוזר: זאת פגיעה ב-50% בחופש התנועה ובזכויות אדם, ולצערי, אותם ארגונים מדברים רק על זכות הפרטיות, לא על חופש התנועה ולא על חופש הקניין וחופש תעסוקה.

אבי דיכטר: הוועדה נתבקשה לאשר את החלטת הממשלה בכל פעם מחדש.

אבי דיכטר: זה שהיא עושה מעבר למשימתה - - -

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: אני מאשר את הבקשה לאיתור שב"כ, שמגדיל את היקף המבודדים, שמגדיל את היקף המבודדים.

צבי האוזר: אמרתי לך, יש פער בין היקף המבודדים בשב"כ, היחס של הבידוד אל מול יחס החולים שנמצאים אצלו.

צבי האוזר: הוא מכניס יותר באופן יחסי.

צבי האוזר: אני מסתכל על התמונה כולה, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה להגן על זכויות אזרח, שהן לא רק הזכות לפרטיות.

צבי האוזר: בסוגיה הזאת, לצד הזכות העיקרית שהיא הזכות לחיים והמלחמה על בריאות הציבור שאנחנו מתייצבים לימינה, ואנחנו והממשלה באותו צד בכל המלחמה על זכות החיים, אנחנו רוצים לצמצם פגיעה באנשים על ידי הפעולה הזאת, שהיא פעולה לא שגרתית.

צבי האוזר: הפגיעה באנשים נדונה פה בכובד ראש בשאלת הפגיעה בפרטיות שלהם, אבל לצד הפגיעה בפרטיות שלהם, בסופו של דבר יש גם פגיעה לא פחותה בחופש התנועה ובחופש העיסוק.

צבי האוזר: לאותו אזרח שמורים לו להיכנס לבידוד, אולי מטרידה אותו הפגיעה בפרטיות שלו, אבל מטרידה אותו בוודאות הפגיעה בצמצום התנועה שלו, הגבלת התנועה שלו והפגיעה בחופש העיסוק שלו.

צבי האוזר: אלה דברים שאנחנו אמונים עליהם, ואנחנו לא יכולים לעצום עיניים.

צבי האוזר: אגב, דיכטר, יש לנו פה הישג פנטסטי ואני מציע לך להתגאות בו.

צבי האוזר: בפעולה מאוד אינטנסיבית הצלחנו להוביל את המערכת לפיילוט.

צבי האוזר: אני רציתי שזה יהיה מוקדם יותר, לא נורא.

צבי האוזר: זה היה צריך להיות אחרי הסגר השני, מייד ביום הראשון.

צבי האוזר: אני מקווה שנוכל בדיאלוג הזה לצמצם את הבידוד ל-10 ימים, אם הוא יצליח.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שהמשימה העיקרית של הוועדה הזאת, היא לתקף את ההחלטה או לא לתקף אותה.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, שהדיונים פה הם על נתון שאי אפשר להתווכח איתו, כל עוד אין משהו אחר.

אבי דיכטר: הביאו את המגן 2, והוא הרי מת פה על השולחן הזה בכל דיון שהיה.

אבי דיכטר: הסתבר שהוא אובסוליט.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: אני לא יודע להגיד כרגע אם זה מוצדק או לא.

אבי דיכטר: עובדתית, זה אובסוליט.

אבי דיכטר: האם להביא את מגן 2 או לא?

אבי דיכטר: כשיהיה מגן 2 שמראה ביצועים סבירים, אפשר יהיה לעשות דיון ענייני.

אבי דיכטר: אני חושב שלסכן חיי אדם זה טעות איומה.

אבי דיכטר: ראינו בביקור שלנו באלון, אם אני זוכר נכון, מתוך 6 מגעים, מדווחים 1, ואלה הפרופורציות פחות או יותר, שנאמרו שם.

אבי דיכטר: וזה מכל מיני סיבות.

אבי דיכטר: אתה מוכרח לאזן את זה, מכיוון ש-5 אנשים חומקים בין האצבעות ומדביקים אחרים.

אבי דיכטר: אתה חייב לאתר אותם.

אבי דיכטר: עד שמשרד הבריאות או כל גורם אחר יביא לכאן כלי אפקטיבי, מוכח, שעושה עבודה מאזנת, אז אני לא יודע על מה אנחנו מתדיינים בכל פעם דיונים ארוכים, וסליחה, חצי פילוסופיים.

צבי האוזר: אני מודה לך, חבר הכנסת דיכטר, והייתי רוצה שד"ר קלינר יתייחס לזה.

צבי האוזר: אנחנו שומעים – גם מי שמעיין בפרוטוקול של הממשלה, גם מי שמעיין בתקשורת – שבקרב שרים בממשלה יש מחשבות שצריך לחזור למגן 2 או למצוא חלופה שנייה.

צבי האוזר: איך אתה רואה את הדברים?

ד"ר אודי קלינר: אני לא יכול לדבר בשם השרים.

ד"ר אודי קלינר: משרד הבריאות לא נעול על השב"כ.

ד"ר אודי קלינר: אין לנו מניות שם, וכל עוד נראה שיש לנו כלי אפקטיבי אחר, שנותן תפוקה דומה או קרובה לזה אפילו, נשמח להחליף.

צבי האוזר: זה ברור לי, אבל זה לא "כל עוד אנחנו נראה".

צבי האוזר: האחריות בחוק, כפי שאנחנו חוקקנו, מוטלת על משרד הבריאות.

צבי האוזר: היא לא מוטלת על השרים, היא לא מוטלת על הוועדה וגם לא על ארגוני החברה האזרחית.

צבי האוזר: האם משרד הבריאות עושה פעילות כדי לנסות ולמצוא כלי אפקטיבי?

צבי האוזר: אתה יכול להגיד לנו שמשרד הבריאות חושב שמגן 2 אינו אפקטיבי?

צבי האוזר: אנחנו גם יודעים שאתם לא משקיעים בו יותר, לא בהפצתו בקרב הציבור, לא בפרסום וכולי.

צבי האוזר: האם אתה יכול להצהיר – זאת אמירה חשובה אני לא בא לבקר אותך – אבל אנחנו באיזשהו לימבו כזה.

צבי האוזר: האם מבחינת

צבי האוזר: כם מגן 2 ירד מסדר היום והוא לא רלוונטי, והאם אתם משקיעים פעולה בניסיון למצוא חלופות לאיכוני שב"כ?

צבי האוזר: תעדכן אותנו איפה זה עומד.

צבי האוזר: לפחות על פי הפרוטוקול, אנחנו קוראים שיש דברים.

אבי דיכטר: והאם זה הולך להיות בחודש הקרוב?

ד"ר אודי קלינר: ברשותך, אני אעביר את המקל לרונה קייזר שנמצאת איתנו פה בזום, ותוכל להתייחס לכל השאלות האלה.

צבי האוזר: בסדר גמור.

צבי האוזר: ואם יש לכם עדכון לגבי אלטרנטיבות שקיימות בעולם, ככל שאתם עוקבים אחריהן, ואני בטוח שאתם עוקבים אחריהן.

צבי האוזר: איפה זה עומד גם מבחינת בשלות, כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר?

רונה קייזר: שלום לכולם, ברמה הכללית משרד הבריאות עוסק מתחילת המגפה ועד היום בבחינת הרבה מאוד חלופות לכלים טכנולוגיים, שיאפשרו להתמודד טוב יותר עם המגפה.

רונה קייזר: הכלי הראשון שאיתו עלינו היה המגן, בשלל גרסאותיו – האחרונה היא מגן 2, שמדברים עליה לא מעט – בדומה לכלל המדינות בעולם שגם הן משקיעות לא מעט מאמצים.

רונה קייזר: אכן, אנחנו עוקבים באופן שוטף אחרי מה שקורה במדינות העולם, והמסקנה כרגע היא שהכלים הטכנולוגיים הם כלי משלים לשלל כלים נוספים, כמו חקירות אפידמיולוגיות, וכך גם במדינת ישראל.

רונה קייזר: הם לא הכלי העיקרי, הם בהכרח כלי משלים, ויש חוות דעת שהוצאנו, והועברה לוועדה, על הסקירה שעשינו בעולם ובכלל.

רונה קייזר: באשר למגן 2, אתם מכירים את הבעיות הטכנולוגיות שלו.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד.

צבי האוזר: אתם מעודכנים ברמה יום-יומית באשר להתפתחויות של כלים, ואת קובעת היום כעמדה מקצועית, כמי שאחראית על התחום, שאין טכנולוגיות שיכולות לשמש חלופה.

רונה קייזר: זה לא ברמה יום-יומית.

רונה קייזר: השינויים הטכנולוגיים, מהירים ככל שהם יהיו, הם לא שינויים יום-יומיים אבל הם כן במספר שבועות.

רונה קייזר: ואכן, חוות הדעת האחרונה שהוצאנו ב-9 בנובמבר, עשתה סקירה בסמוך לתאריך זה.

רונה קייזר: גם אז, כמו כל מדינות העולם, יש הבנה חד-משמעית שאין כלי טכנולוגי בודד שמהווה תחליף או נמצא יעיל בצורה אבסולוטית, אלא מדובר על פאזל אוסף של כלים טכנולוגיים מסוגים שונים.

רונה קייזר: יכולות להיות אפליקציות או יכולים להיות צ'יפים למיניהם.

צבי האוזר: זה פאזל מבחינת הטכנולוגיות שנמצאות על המדף, אבל האם יש מדינה שמפעילה מגוון טכנולוגיות באמצעות קיבוצן לידי מדיניות אחת ושימושן במקום אחד, שמביאה לידי תוצאה שיכולה להיות חלופה?

רונה קייזר: כל מדינה מתנהלת באופן שונה.

רונה קייזר: יש מדינות שהחליטו לייצר יער ריכוזי, כשכל הכלים נמצאים בידי המדינה; יש מדינות שהחליטו ללכת דווקא על ראיה ביזורית, ויש הרבה מאוד בעלי עניין שמספקים טכנולוגיות שונות; יש מדינות שהחליטו על ראיה היברידית.

רונה קייזר: זה תלוי, כי יש מדינות דמוקרטיות ויש מדינות שאינן דמוקרטיות.

צבי האוזר: יש מדינות שהחליטו על מדיניות מסוימת, שמבוססת על כלים טכנולוגיים, שאת יכולה להגיד שהיא עובדת?

צבי האוזר: שהיא אפקטיבית?

רונה קייזר: דנו בזה גם אתמול עם השרים וגם בתחילת החודש, ונכון להיום אין נתונים אמפיריים שמציגים באופן חד-משמעי יתרון טכנולוגי לחלופה זו או אחרת, או לכלי זה או אחר.

רונה קייזר: גם אם אנחנו מדברים על שילובים של חברות הקשר, זה פועל בכמה וכמה חזיתות, ובוחן כמה וכמה כלים או טכנולוגיות, וזה מאוד תלוי בראייה האסטרטגית או בהסתכלות האסטרטגית.

רונה קייזר: דיברתי על זה גם בדיון הקודם ואודי קלינר גם דיבר על זה.

רונה קייזר: יש את המניעה השניונית, שעליה אנחנו מדברים כרגע, שמדברת על קטיעת שרשרת ההדבקה.

רונה קייזר: מדינות שונות בעולם תומכות את זה גם באמצעות חקירות אפידמיולוגיות אנושיות וגם באמצעות כל מיני טכנולוגיות, וגם בהן אפליקציה לאיתור מגעים.

רונה קייזר: יש את המניעה הראשונית שמדברת על הורדת הסיכון לחשיפה בכלל, כלומר שלא יהיה צורך לקטוע את השרשרת ואת המגעים.

רונה קייזר: משרד הבריאות פועל בשתי החזיתות האלה: גם בחזית של איתור המגעים ואיתור טכנולוגיות, שיאפשרו איתור מגעים אפקטיבי, וישתלבו במסגרת החקירות האפידמיולוגיות.

רונה קייזר: לדוגמה, טופס חקירה עצמאי שיעזור לאזרח ויעודד אותו למלא מהזיכרון שלו על מגעים אופציונליים.

רונה קייזר: גם המגן שנותן מענה, נכון להיום, לשיתוף מסלולים.

רונה קייזר: גם הצד השני של המטבע, שמדבר על מניעה, ושם אנחנו מקדמים כרגע אפליקציה שאמורה לעודד שינוי התנהגות, ועל ידי כך למנוע את עצם החשיפה, כלומר לחשוב פעמיים לפני שאתה נכנס למקום הומה קהל, או אולי לשנות את ההתנהלות שלך – ללכת פחות לאזורים שבהם יש סיכויי הדבקה גבוהים, להבין מה הסיכון שלך ובוודאי להבין את ההנחיות טוב יותר, כדי שתוכל להתנהל בצורה אחראית יותר.

אבי דיכטר: תוך כמה זמן, לדעתך, יהיה משהו מבצעי, שהוועדה יכולה להתעדכן בו ולקבל החלטות ענייניות?

רונה קייזר: אתה מתייחס לנושא של קטיעת השרשרת?

אבי דיכטר: או למניעה או לקטיעה.

רונה קייזר: בנושא קטיעת השרשרת, הסתכלנו על העולם ולא ראינו משהו, שברמת האימוץ של הציבור והשימוש בו, הוא יעיל או אפקטיבי יותר ממה שיש היום בצורה משמעותית.

רונה קייזר: כוונתי היא שגם אם נשב היום ונשפר את המגן, ואם אם נלך לתשתית של אפל וגוגל, יש לנו בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה, וזה הרצון של הציבור לאמץ את הטכנולוגיה.

רונה קייזר: גם במדינות שבהן מוחלת חובה, וגם במדינות שבהן זה וולונטרי ויש שיתוף ואמון ציבור, לא מגיעים שם לאחוזים מאוד גבוהים.

רונה קייזר: הם מדברים על 30% עד 40%, גם הדוח שלנו הציג את זה, וגם הדוח של המכון לדמוקרטיה.

רונה קייזר: באמת נעשו הרבה מאוד מחקרים בעולם בהקשר הזה.

צבי האוזר: הנתון הזה של 30%-40% הוצג לוועדה עוד לפני חצי שנה.

רונה קייזר: והוא עדיין רלוונטי.

צבי האוזר: אין שום שינוי בחצי השנה האחרונה לעניין היקף האימוצים בעולם?

רונה קייזר: גם למדינות שהחליפו לתשתיות אפל וגוגל, ויש לא מעט שעשו את זה, גם הן לא הגיעו לשיעורי אימוץ הרבה יותר גבוהים.

רונה קייזר: גם שיעורי האימוץ שהן הגיעו אליהם, היו תוצר של ערב רב של החלטות מדיניות כזאת או אחרת, החל מתמריצים כאלה ואחרים לאזרחים.

רונה קייזר: שוב, אפשר לתת כל מיני דוגמאות וזה נמצא בחוות הדעת שלנו וגם בחוות הדעת של המכון לדמוקרטיה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: מה עמדתך בקשר למגן 2?

צבי האוזר: אני רואה שהפסקתם לחלוטין את עידוד ההורדה שלו, את הפרסום, את הקמפיין.

צבי האוזר: את חושבת שהמגן 2 הוא כלי רלוונטי, או שאתם לא מייחסים רלוונטיות למאבק?

רונה קייזר: נכון להיום, יש למגן מגבלות, אבל זה נכון לכל כלי טכנולוגי באשר הוא.

רונה קייזר: אנחנו לא נמצא מאה אחוזי הרמטיות.

רונה קייזר: האם משרד הבריאות חושב שלא צריך להמשיך ולעודד שימוש במגן?

רונה קייזר: אני לא חושבת שזה מה שמשרד הבריאות אומר.

רונה קייזר: אנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים להתמקד במציאת פתרונות אלטרנטיביים למגן, ואולי שילוב של איתור מגעים בהסתכלות על אסטרטגיה של מניעה, ופחות אסטרטגיה של קטיעה.

רונה קייזר: בהקשר הזה, אנחנו מבינים שכנראה הגענו למיצוי.

צבי האוזר: אני מצטט מהדוח שעליו חתומה טליה אגמון, המשנה ליועץ המשפטי: "בתקופת הדיווח, לא התקבל מידע על תקציב שהוקצב והוצא לטובת קידום השימוש בטכנולוגיית המגן 2, וזאת בהמשך להחלטת שר הבריאות מה-28.10.20, אשר פורטה בהרחבה בדוח מס' 18".

צבי האוזר: זאת אומרת, אתם הפסקתם לקדם את השימוש בטכנולוגיית המגן כהחלטה משרדית.

רונה קייזר: אני לא יכולה לדבר בשם השר.

רונה קייזר: אני אתן נתון ושאני מקווה שהוא מעניין ורלוונטי.

רונה קייזר: לפני חודש ביצענו מחקר התנהגותי, שבוחן את הרצון של האזרחים להוריד אפליקציות שעוסקות במיגור המגפה.

רונה קייזר: בין אם מדובר על קטיעה, ובוודאי אם מדובר על מניעה ושינוי התנהגות.

רונה קייזר: תוצאות הסקר מעידות על כך שהאוכלוסייה מתחלקת חצי-חצי.

רונה קייזר: ישנם המגויסים, שהם בכל מקרה יקשיבו להנחיות שהם מקבלים.

רונה קייזר: אם נשים לב, הם אלה שהורידו את האפליקציה, ונכון להיום יש כ-2.7 מיליון אנשים שהורידו את האפליקציה, אבל הם גם אלה שהסירו אותה.

רונה קייזר: כלומר, צריך לזכור שהיום יש כמיליון משתמשים.

רונה קייזר: הם המגויסים, הם אלה שלא משנה מה נגיד להם, בין אם זה דרך אפליקציה, חקירה אפידמיולוגית או איכוני שב"כ – ישתפו פעולה.

רונה קייזר: 50% הם הסקפטיים, הסרבנים – לא משנה איך נגדיר אותם – והם סקפטיים באשר האם בכלל קיימת קורונה, עד כמה היא חריפה ומה המשמעויות שלה.

רונה קייזר: באופן כללי, יש להם פחות תמריץ או רצון לשתף פעולה עם אפליקציות כאלה ואחרות.

רונה קייזר: להבנתנו, בהקשר הזה הגענו עם המגן למקסימום האוכלוסייה, כלומר ל-50% שכנראה ילכו איתנו.

רונה קייזר: כדי להעלות מדרגה, צריך לחשוב קצת אחרת – איך אנחנו עובדים עם אותה מחצית מהאוכלוסייה, שפחות רוצה לשתף, פחות רוצה להיכנס לבידוד ופחות רוצה להוריד אפליקציות.

רונה קייזר: משרד הבריאות מכוון עכשיו לא מעט מאמצים, להסתכל על אותם 50%, ולראות איך אנחנו מעודדים אותם כן לשתף פעולה וכן להשתמש באפליקציות על מנת להוריד את רמת התחלואה.

רונה קייזר: אני חושבת שזה נותן הבנה קצת יותר ברורה לצורה שבה משרד הבריאות מסתכל ומעודד את הורדת המגן.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני רוצה לחזור לאודי לגבי אפקטיביות הכלי.

צבי האוזר: איך אתה רואה את האפקטיביות של הכלי.

צבי האוזר: אני אשאל אותך בצורה הכי גסה או בוטה, מה להערכתך יקרה אם הוועדה תחליט היום שלא לאשר את ההכרזה של הממשלה להמשיך לעשות שימוש בכלי השב"כ?

צבי האוזר: מה הנזק שייגרם להערכתך לבריאות הציבור?

ד"ר אודי קלינר: אני אתייחס בעיקר לשאלות האחרונות, כי דיברנו הרבה על כל מיני צדדים של יעילות.

ד"ר אודי קלינר: אפשר לדבר על יעילות בשיעור או במספר, וכל מיני התאמות למשפחה.

ד"ר אודי קלינר: סגן השר הזכיר את זה, ואני לא אכנס לזה כי זה באמת ארוך.

ד"ר אודי קלינר: אני חושב שהשאלות שלך הן השאלות החשובות – מה המשמעות של אי שימוש בכלי השב"כ.

ד"ר אודי קלינר: כפי שאני רואה את זה, יש פה בעצם שתי משמעויות.

ד"ר אודי קלינר: משמעות אחת, היא מה התוצאות הבריאותיות.

ד"ר אודי קלינר: אני רוצה לציין רק את חמשת השבועות האחרונים מהבחינה הזאת, ואני מסכים שזאת תקופה שיש בה מעט חולים יחסית.

ד"ר אודי קלינר: בחמשת השבועות האחרונים, תחת הנחות די מחמירות של מקדם הדבקה, אני יכול להניח שנחסכו אלפי חולים רבים.

ד"ר אודי קלינר: אני יכול להעריך את זה בכ-100 חולים קשים ועוד עשרות נפטרים שנמנעו.

אבי דיכטר: אתה יכול לחזור שוב על המספרים?

אבי דיכטר: ואם אתה יכול להיות קצת יותר מדויק, כי אם אתה לא יכול להיות מדויק, אנחנו בוודאי לא יכולים להיות מדויקים.

אבי דיכטר: המספרים שאתה מציג הם מאוד מאוד משמעותיים.

ד"ר אודי קלינר: רק בחמשת השבועות האחרונים, ואני אומר את זה בהערכה מחמירה, יש לנו למעלה מ-4,600 חולים שנמנעו.

ד"ר אודי קלינר: סליחה, אני אדייק.

ד"ר אודי קלינר: 4,693 חולים שהם איתרו בלעדית, והמשמעות שלהם היא עוד אלפי חולים שנמנעו, אבל יותר חשוב, הערכה של 100 מקרים של תחלואה קשה, ו-40 נפטרים.

ד"ר אודי קלינר: זאת השורה התחתונה לשאלה מה המשמעות של מניעת התחלואה הזאת.

אבי דיכטר: זה מכלי השב"כ?

ד"ר אודי קלינר: כן, כן, מכלי השב"כ.

צבי האוזר: אבל זה מה-1 ביולי.

ד"ר אודי קלינר: לא, זה מחמשת השבועות האחרונים.

ד"ר אודי קלינר: מה-1 ביולי, ההערכה היא שנמנעו 926 מקרים קשים ו-358 מקרים תמותה.

ד"ר אודי קלינר: אני לא אכנס לצד הערכי, וכל אחד יגיד אם זה הרבה או מעט או מה הוא חושב על זה.

ד"ר אודי קלינר: אני אומר את דעתי האישית, ולדעתי זה הישג ראוי לציון.

צבי האוזר: איך אתם מגיעים לחישוב הזה?

ד"ר אודי קלינר: אני אסביר את העקרונות.

ד"ר אודי קלינר: כשאני לוקח את האנשים שנדרשו להיכנס לבידוד, ואני מתייחס למקדם ההדבקה וליכולת קטיעת השרשראות שלנו, אני יכול לראות בכל דור עוד כמה חולים אני מייצר.

ד"ר אודי קלינר: לקחתי 10 דורות קדימה – לא הלכתי עד אין סוף – והנחתי הנחה של יעילות אפקטיביות של קטיעת שרשראות של 50%, ואני אומר לכם שאנחנו לא שם, ושל מקדם הדבקה 1 בלבד.

ד"ר אודי קלינר: אנחנו כבר יודעים שעברנו את מקדם ההדבקה של 1, ויש תקופות שזה היה הרבה יותר מ-1.

ד"ר אודי קלינר: אפשר לחשב את זה, וזה לא חישוב מסובך.

ד"ר אודי קלינר: אני לוקח את שיעור החולים השיעור התמותה, כפי שאני יודע אותם מסך כל התחלואה בישראל.

ד"ר אודי קלינר: אם אני זוכר נכון, זה סביב 0.7% פטירה, ו-2% ומשהו חולים קשים.

ד"ר אודי קלינר: תחת כל ההנחות האלה אפשר לחשב, ואלה המספרים שהגעתי אליהם.

ד"ר אודי קלינר: זה לא פיסיקה, זה לא מדע מדויק, ויכול להיות שזה קצת יותר או קצת פחות, אבל זה בוודאי נותן לנו סדר גודל.

ד"ר אודי קלינר: נקודה שנייה שחשובה בעיניי לא פחות, היא מה המשמעות של קטיעת שרשראות הדבקה, או הנתח של קטיעת שרשראות הדבקה, שאני אוותר עליו.

ד"ר אודי קלינר: המשמעות היא בשתי רמות: 1.

ד"ר אודי קלינר: זאת הערכה של הפנדמיה בעוד זמן, כי ייקח זמן עד שהיא תיגמר, אבל יותר חשוב, זה ההגדלה של מקדם ההדבקה.

ד"ר אודי קלינר: כמו שכולם יודעים, בטח מי שנמצא בקבינט, שאחד מכלי הניהוג המרכזיים שלנו בהחלטות על פתיחת המשק, הוא מקדם ההדבקה.

ד"ר אודי קלינר: ככל שהוא עולה, גם התחלואה עולה וקשה יותר לפתוח את המשק.

ד"ר אודי קלינר: קשה להעריך את המספר המדויק, כמה זה שווה במקדם ההדבקה.

ד"ר אודי קלינר: אני לא אגיד מספר כי אלה באמת הערכות שקשה לעשות אותן, אבל ברור שיש פה איזשהו מרכיב של מקדם הדבקה שאני מונע.

ד"ר אודי קלינר: זה הצד השני שחשוב לא פחות מבחינת ההשפעה הכלכלית.

ד"ר אודי קלינר: כל מי שדואג לנזק הכלכלי של הכלי הזה בצורה של הבידודים, צריך לחשוב גם על התועלת הכלכלית בצורה שבה זה מאפשר לי לפתוח את המשק.

ד"ר אודי קלינר: לכן, בראייה שלי, גם מהבחינה הבריאותית וגם מהבחינה המשקית, הכלכלית ואסטרטגיית היציאה של המדינה, לכלי הזה יש מרכיב חשוב.

ד"ר אודי קלינר: להגיד שהוא כלי בלעדי?

ד"ר אודי קלינר: להגיד שהוא מחזיק את כל האירוע?

ד"ר אודי קלינר: אני לא אגיד כך, אבל יש לו תפקיד חשוב ויש לו תרומה חשובה.

ד"ר אודי קלינר: ככה אני רואה את הסיפור.

אבי דיכטר: צביקה, אני אומר לך שמה שאודי אמר עכשיו, זאת פעם ראשונה שבדיוני הוועדה נאמרים דברים מדידים.

אבי דיכטר: אפשר להתווכח על שיטות המדידה, אבל הנתונים הם דרמטיים.

אבי דיכטר: לדבר על כך שמ-1 ביולי, מכלי השב"כ נמנעו כמעט 1,000 חולים קשה ו-358 מתים, אנשים שחיים היום, זה נתון דרמטי.

צבי האוזר: זה הוצג על ידי סגן השר.

אבי דיכטר: כשאתה מקבל את זה בחמשת השבועות האחרונים – 100 חולים קשה שנחסכו מאיתנו, ו-40 נפטרים, שהם חיים, אלה נתונים דרמטיים בכל קנה מידה.

אבי דיכטר: אם אין שום כלי שמתקרב למספרים האלה – מה ששמענו פה על מגן 2, רונה הייתה מאוד מאוד מנומסת בהתייחסות שלה.

אבי דיכטר: אין מגן 2, הוא קיים אצל אנשים כאפליקציה והשימוש בו מזערי, אם בכלל.

אבי דיכטר: הוא לא כלי שאפשר להגיד מה הוא חסך לנו מבחינת חולים, חולים קשה או מתים, לא עלינו.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם קיבלנו ממשרד הבריאות דוח, כמו הדוח השבועי שאנחנו מקבלים, שעושה סדר בנתונים האלה.

אבי דיכטר: באמירות שמענו; בדוח, נייר כתוב שאומר את הדברים האלה.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שהמספרים כאלה ירוצו רק בעדכונים בעל פה.

מירי פרנקל-שור: זה כתוב.

צבי האוזר: זה כתוב.

צבי האוזר: יתקן אותי אודי קלינר, אבל החישוב יחסית מובן, אולי פשוט.

צבי האוזר: בסופו של דבר, דוח משרד הבריאות מציג לך מהו המספר האבסולוטי – אפשר לחשב את זה באחוזים – של חולים מאומתים, שאותרו אך ורק על ידי כלי השב"כ.

צבי האוזר: מתוך אותם חולים מאומתים, אומר קלינר, 2.7% הופכים להיות חולים קשים, ו-0.7% נפטרים, לצערנו.

צבי האוזר: כל מספר שתשים, תכפיל אותו ב-0.7, ותמצא את מספר הנפטרים.

אבי דיכטר: משרד התחבורה יודע לחשב את מספר התאונות שייחסכו ומזה את מספר הפצועים ואת מספר ההרוגים, בהשקעה של סלילת כביש, מחלף או רמזור או מעבר מדו-סטרי לדו-מסלולי או הפרדה בין המסלולים.

אבי דיכטר: מה ההבדל?

צבי האוזר: לא, לא, אין שום הבדל.

צבי האוזר: אני אומר לך שאם מתחילת הפעילות, מספר האנשים שאשר אובחנו כחולים, שאותרו במגעים על בסיס פעילות הסיוע בלבד הוא 43,170, תכפיל את זה ב-0.7% - זאת הסטטיסטיקה של משרד הבריאות, ואתה יודע בדיוק כמה אנשים ניצלו.

אבי דיכטר: זה כשאתה לוקח אלמנט אחד.

אבי דיכטר: שמעתי את הנתונים האלה, שלוקחים את כל התקופה, ואלה נתונים לא טובים.

צבי האוזר: אתה יכול לקחת את השבוע האחרון.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה צריכים להסתכל איך הכלי הזה משתפר או חלילה נסוג לאחור.

אבי דיכטר: אני זוכר שבהתחלה אמרו: על כל חולה מאומת שמשרד הבריאות מעביר לשב"כ, השב"כ מכניס 12 אנשים לבידוד.

אבי דיכטר: היום ירדנו ל-1 ל-5.

אבי דיכטר: זאת אומרת, משהו קרה, והסטטיסטיקה הזאת קצת מטעה.

צבי האוזר: אלה שתי סטטיסטיקות שונות.

צבי האוזר: מה אותי מטריד?

צבי האוזר: אם בשבוע האחרון יש 62,000 אנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד – אלה האנשים נטו, אחרי האנשים ששוחררו בעקבות ערעור – מתוכם 9,000 הם באמצעות כלי השב"כ וזה 15% מהאנשים.

צבי האוזר: כאשר אנחנו מסתכלים על החולים, יש שאלה איך אתה מודד את זה, אבל במקסימום השב"כ מאתר 10% מהחולים ומבודד 15% מהאנשים.

צבי האוזר: אם אתה שואל לגבי יעילות הכלי, אם הכלי היה יעיל כמו שאר הדברים, הוא היה מגיע לתוצאה דומה.

צבי האוזר: הוא אחראי על 15% מהמבודדים, והוא היה צריך להיות אחראי על 15% מהחולים.

צבי האוזר: יש פה איזשהו פער שיכול להעיד לגבי הכלי.

צבי האוזר: לטובת חברי הכנסת שהצטרפו לדיון, אני אומר שהגברת רונה קייזר, שהיא ראש אגף בכיר במשרד הבריאות אומרת, שהם בוחנים כל הזמן טכנולוגיות חלופיות, טכנולוגיות נוספות בכל רחבי העולם.

צבי האוזר: הבדיקה האחרונה שלהם נכונה ל-9 בנובמבר, ואין בשום מקום אחר שום טכנולוגיה שהוכיחה את עצמה מבחינת היכולת להגיע להפצה, כגורם חלופי לשב"כ.

צבי האוזר: נכון להיום, אם אני מצרף את הדברים של אודי קלינר, השב"כ אחראי בחמשת השבועות האחרונים באופן בלעדי על למעלה מ-4,000 חולים.

אורנה ברביבאי: הפוטנציאל היה פי 4?

אורנה ברביבאי: לפי דוח מבקר המדינה, 1 מתוך 25 נמצא חולה בפועל.

אורנה ברביבאי: השאלה היא האם אותו יחס נשמר או משהו השתנה בתקופה האחרונה?

אורנה ברביבאי: אם אני מתבססת על דוח מבקר המדינה, רק 1 מתוך כל 25 מגעים שהתגלו על ידי השב"כ היה חולה.

צבי האוזר: זה מה שהזכרתי.

צבי האוזר: לא צריך את דוח מבקר המדינה, הנתונים לפנינו.

צבי האוזר: הנתון הטרי ביותר לגבי שבוע שעבר, אומר ש-73,000 התבקשו להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: מתוכם איתר השב"כ 18,000.

צבי האוזר: מתוך 18,000, 9,000 ערערו ושוחררו.

צבי האוזר: זאת אומרת, בפועל התבקשו 64,000 אנשים להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: מתוכם יש לנו 9,000 מהשב"כ, כי ה-9,000 ששוחררו, הם 9,000 של השב"כ.

צבי האוזר: 73,000 הם סך הכול, כולל השב"כ – 31,000 בחקירה אנושית, 21,000 עצמאית, 18,000 שב"כ, ו-3,000 גם וגם.

צבי האוזר: השב"כ גרם לבידוד של 9,000 מתוך 64,000.

צבי האוזר: לעניין החולים, זה שמתוך המבודדים יש מעט חולים, זה מה שמוביל אותנו לקיצור ימי הבידוד.

צבי האוזר: המון אנשים בבידוד הרבה זמן, למרות שמעט מהם חולים.

צבי האוזר: זה שיש מעט חולים, זה חדשות טובות, כי אנשים שומרים בכל זאת על סוג של ריחוק, גם כשהם באים במגע.

צבי האוזר: הם שומרים על סוג של השני, הם לא אוכלים אחד מהשני, הם לא מתנשקים, אולי הם שמים מסכה ברוב הזמן או בחלק מהזמן וכולי.

צבי האוזר: לכן, אחוז ההדבקות הוא קטן.

צבי האוזר: זה קצת כמו שיגידו: נפל טיל, הייתה אזעקה ולא נהרגו.

צבי האוזר: אני אומר דבר מאוד פשוט, מתוך 64,000 יש לנו השבוע 536 חולים - - -

אורנה ברביבאי: כל מספר בעיניך הוא לגיטימי?

אורנה ברביבאי: אם אנחנו רואים חוסר פרופורציה בין היקף האנשים שמזוהים על ידי השב"כ במגעים, למי שנמצא חולה, אתה יכול להגיד שאם אין חסם, אם אין הלימה בין מי שנכנס לבין מי שנמצא מאומת, נעשה על כל המדינה ותגמור עניין.

אורנה ברביבאי: אני רוצה למצוא את הקשר.

אורנה ברביבאי: איך אני יודעת אפקטיביות של כלי?

אורנה ברביבאי: כשאני מוצאת יותר מובהקות בין אלה שנמצאה בהם אינדיקציה למגעים, לבין אלה שנמצאו מאומתים.

אורנה ברביבאי: הקשר בין השניים מלמד אותי על אפקטיביות הכלי.

צבי האוזר: אני מנסה להסביר לך, שהיה צריך להיות יחס זהה בין היקף החולים להיקף המבודדים.

צבי האוזר: היחס הוא קטן, תודה לאל, בין אחוז האנשים שנכנסים לבידוד לאחוז האנשים שבסוף נמצאים חולים, ולא משנה מאיזו סיבה הם נכנסו לבידוד.

צבי האוזר: היחס הוא קטן.

צבי האוזר: כשמודדים את השב"כ, היחס הזה עוד יותר קטן.

צבי האוזר: זאת אומרת, השב"כ מכניס יחסית פחות אנשים בממוצע מאשר אלה שמתגלים בחקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: אומר משרד הבריאות, ובצדק, שהחקירה האפידמיולוגית בודקת בראש ובראשונה את קרובי המשפחה, ושם ודאות ההידבקות יותר גדולה.

צבי האוזר: זאת אומרת, כנראה אם בן זוגך היה חולה, יש סבירות גדולה שאת תהיי חולה, מאשר אם סתם באת במגע עם מישהו במשך חצי שעה.

צבי האוזר: לכן, הפער שבין הפער בין אחוז החולים מתוך המבודדים על פי השב"כ, לאחוז החולים מתוך המבודדים הכללי, הפער הזה מוסבר על ידי זה שהשב"כ לא מארת קרובי משפחה.

צבי האוזר: לכן זאת לא אותה פרופורציה.

אורנה ברביבאי: אני מדברת במנותק מהכלי הזה.

אורנה ברביבאי: כשאתה מסתכל על מספר האנשים שנמצאו אצלם מגעים, לבין אלה שנמצאו חולים מאומתים, ואתה רואה את הפער הזה.

צבי האוזר: אבל הפער הזה הוא גם בחקירה אפידמיולוגית.

אורנה ברביבאי: אם הוא זהה, ואם הוא לא מוכיח באופן אפקטיבי משמעותית שהוא מביא איזו תוצאה, אני שואלת למה צריך להשתמש בכלי כל כך דרקוני?

אבי דיכטר: אורנה, תרשי לי להשלים לך את הפערים מהדיון, שלא היית נוכחת בו.

אבי דיכטר: שב"כ מקבל איקס מאומתים ממשרד הבריאות, ומהאיקס הזה הוא מכניס 5 איקס לבידוד.

אבי דיכטר: משרד הבריאות עושה טיוב של הרשימה הזאת, ומקצץ את זה לשלושה.

אבי דיכטר: זה צד אחד של המתרס.

אבי דיכטר: בצד השני, אומר משרד הבריאות שבחמשת השבועות האחרונים, על פי החישובים שלהם ואני לא יודע לנתח את זה – אני מאמין להם – שב"כ מנע 4,700 מודבקים, מנע 100 חולים קשה, וחסך 40 מתים למדינת ישראל.

אבי דיכטר: זה בחמשת השבועות האחרונים וזה הנתון שלהם.

אבי דיכטר: אני לא מכיר יותר מדי עשייה, שיודעת לתת מספרים בסדר גודל כזה.

אבי דיכטר: הרי כל זה עומד מול הפגיעה בפרטיות.

אבי דיכטר: בסוף אנחנו לא עוסקים בסיפור הזה, אלא בגלל הפגיעה בפרטיות.

אבי דיכטר: הייתה פה קודם רונה ממשרד הבריאות, שמומחית לנושא היכולות הטכנולוגיות.

אבי דיכטר: בשורה התחתונה, ואני מקווה שאני לא סוטה מהקו שהיא רצתה להציג, היא אומרת שכרגע אין לנו משהו טכנולוגי רציני, שאפשר אפילו להסתמך עליו.

אבי דיכטר: נקודה.

אורנה ברביבאי: אפשר שהשב"כ יהיה חליף לכל יכולת טכנולוגית.

אורנה ברביבאי: השאלה היא האם אחרי שישה חודשים לא הגיע הזמן להפסיק על הכלי, שזאת לא תכליתו, להשוות למדינות דמוקרטיות בעולם, ולהגיד שכבר נוצרה היכולת, אנחנו לא בבוחן פתע של קורונה, שהפתיעה אותנו.

אורנה ברביבאי: כבר עברו תשעה חודשים.

צבי האוזר: אבל לא נוצרה יכולת.

מיכל וונש: בוודאי לא נוצרה יכולת.

מיכל וונש: לא פיתחו בינתיים יכולת, זאת הבעיה.

אורנה ברביבאי: אז לעד נעקוב אחרי אזרחים באמצעות השב"כ?

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אורנה, אפשר להפסיק.

צבי האוזר: אומר לך אודי קלינר על נתוני שבוע שעבר, ועל זה אי-אפשר להתווכח.

צבי האוזר: השבוע אותרו על ידי השב"כ 536 אנשים מאומתים.

צבי האוזר: אומר לך קלינר סטטיסטיקות של החולים.

צבי האוזר: מבין החולים, מתים 0.7%, ואני שם בצד חולים קשים.

צבי האוזר: 0.7% מ-536, זה 4; חולים קשים זה 2.7%, שזה בערך 12 חולים.

צבי האוזר: השבוע, ללא השב"כ – אם היית מפסיקה כי אין לך אלטרנטיבות - - -

אורנה ברביבאי: האלטרנטיבה מתנוונת.

צבי האוזר: אני מסכים איתך שהיא מתנוונת, אבל במקומות אחרים שבהם אין שב"כ ואין התנוונות, אין טכנולוגיה חלופית.

צבי האוזר: בכל העולם אין שב"כ, ועדיין אין טכנולוגיה חלופית.

צבי האוזר: את יכולה להוריד את השאלטר, למשל לשבוע הזה, ופירוש הדבר הוא שלא היינו מאתרים 530 חולים, מתוכם לא היינו מאתרים 12 חולים קשים, ומתוכם 4 מתים.

צבי האוזר: 536 חולים שאיתרנו, כנראה היו מדביקים גם אחרים.

צבי האוזר: זה מה שיש בידיים שלך, ואת יכולה להגיד שזכות הפרטיות חשובה, ומבחינתך שיהיו עוד 500 חולים ברחובות, וידביקו מה שידביקו.

צבי האוזר: זאת ההכרעה האמיתית.

אורנה ברביבאי: אני אומרת, צבי, שאם לא השב"כ אז אין אלטרנטיבה אחרת, כי אומרים לך שאין אלטרנטיבה אחרת – אגב, אני הצבעתי נגד מהתחלה.

אורנה ברביבאי: אנחנו בנקודת זמן שונה, ומצופה היה ממדינה מתוקנת - - -

צבי האוזר: ממדינות, ממדינות.

אורנה ברביבאי: מדינות אחרות לא משתמשות בכלי השב"כ, אז אני לא מצפה מהן.

אורנה ברביבאי: אני מצפה מעצמנו שמרשים לעצמם להמשיך ולהשתמש בנקודת הזמן הזאת בכלי השב"כ, אחרי שהוקם מערך אפידמיולוגי לתפארת מדינת ישראל, אני תוהה למה אם המערך הזה לא אפקטיבי, אנחנו משקיעים כאזרחים כל כך הרבה במערך של מאות מיליונים.

צבי האוזר: לא, המערך אפקטיבי.

אורנה ברביבאי: אם הוא אפקטיבי, שהוא יהיה הכלי היחידי, והשב"כ לא יהיה אלטרנטיבה שלא מאיצה אותו לממש את - - -

אבי דיכטר: היית איתנו באלון?

אבי דיכטר: שמעת היטב את החוקרים שם אומרים: בחקירות האפידמיולוגיות אנחנו מגיעים ליחס של 1 ל-6.

אבי דיכטר: זאת אומרת, חולה מאומת שהיה בקשר עם 6 אנשים, מדווח בממוצע על אדם אחד.

אבי דיכטר: זאת אומרת, 5 אנשים שהוא היה איתם בקשר, לא עולים בשום צורה שהיא.

אבי דיכטר: אגב, הנתון שצביקה ציין זה לא 536, כי מלבד זה השב"כ איתר עוד 400 שגם החקירה האפידמיולוגית לא איתרה.

צבי האוזר: יש 500 איש שהחקירה האפידמיולוגית לא הייתה מאתרת.

אורנה ברביבאי: נניח שאתה איש מקצוע, ואתה יודע שיש אופציה אחרת שמתנהלת במקביל אליך, אז אתה מתנהל בצורה מסוימת.

אורנה ברביבאי: מדינת ישראל השקיעה את כל המשאבים בחקירות האפידמיולוגיות האלה, ואני מצפה מהמערך הזה שיהיה בלעדי וייתן פתרונות, לא באמצעי כלי לסיכול טרור.

צבי האוזר: אורנה, עשו שימוש בשב"כ ובסוף יש בעיה של זיכרון אנושי.

צבי האוזר: באת במגע עם אדם, ולא זכרת.

צבי האוזר: לא לכל המדינות יש יכולות כמו שיש לנו, וגם כאלה שיש להן יכולות, החליטו זה.

אורנה ברביבאי: יש מדינות שמכבדים בהן את זכויות הפרט.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: בסוף את צריכה להישיר מבט לציבור.

אורנה ברביבאי: אני מישירה ומצביעה נגד.

צבי האוזר: נכון, ולהגיד לו: אני מעדיפה שהשבוע יהיו עוד 500 חולים.

אורנה ברביבאי: לא, אל תציג את זה ככה.

אורנה ברביבאי: זה עיוות, זה עיוות.

אורנה ברביבאי: צביקה, אני טוענת שזה שאנחנו ממשיכים להסתייע בשב"כ, בכלי הזה, אנחנו מנוונים יכולות אחרות כי אנחנו יוצרים להם אלטרנטיבה, שבעיניי היא לא לגיטימית מלכתחילה.

צבי האוזר: אורנה, איך את מסבירה את זה שבמדינות אחרות, מדינות רציניות, שגם להן יש עניין לשטח עקומה ולהציל חיים, לא התפתחו טכנולוגיות אחרות?

צבי האוזר: אלה מדינות יותר גדולות עם היקפי השקעה יותר גדולים.

צבי האוזר: האם את חושבת שבישראל, עצם הפסקת השב"כ, תגרום לפיתוח טכנולוגיה שאין בשום מקום אחר בעולם?

אורנה ברביבאי: אבל אתה בונה תילי תילים.

צבי האוזר: אני לא בונה תילי תילים.

צבי האוזר: אני אומר דבר נורא פשוט.

צבי האוזר: השב"כ הוא לא גורם חליפי, הוא גורם משלים.

אורנה ברביבאי: לא, הוא מנוון.

אורנה ברביבאי: הוא מנוון את היכולת.

צבי האוזר: הוא לא מנוון.

צבי האוזר: אם הייתה במקום אחר טכנולוגיה אחרת, אז האמירה שלך שהוא מנוון, הייתה צודקת.

צבי האוזר: בהינתן שאין בשום מקום אחר בעולם, אין שום הוכחה שהוא מנוון.

צבי האוזר: אם הוא היה מנוון, זה היה במקום אחר, אלא אם כן כל העולם מנוון.

אורנה ברביבאי: מה זאת אומרת?

אורנה ברביבאי: אתה בקי ואתה שולט בנתונים בכל מדינה אחרת בעולם?

אבי דיכטר: רונה הציגה לנו.

צבי האוזר: זה מה שהוצג כאן, ויכול להיות שמשקרים לנו.

אורנה ברביבאי: אני לא אומרת שמשקרים.

צבי האוזר: אני רק מדווח לך על מה שהיה כשלא היית כאן.

צבי האוזר: אמרו כאן באופן חד-משמעי, שבכל מקום אחר בעולם לא נמצאה חלופה.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אנחנו המדינה הכי מתקדמת בעולם באיתור בגלל השב"כ?

צבי האוזר: אנחנו המדינה היחידה שמשתמשת בשב"כ, ויש לנו כלי משלים, שאיננו חליפי, ומגדיל את היקפי האיתורים ב-10%.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך, האם מי שהציג לך את הנתונים בעולם, יכול להגיד שמדינת ישראל, בגלל כלי השב"כ, האפקטיביות שלה היא המקסימלית מכל מדינות העולם?

אורנה ברביבאי: אם היא לא, תבדוק אפקטיביות מול אפקטיביות ותראה שלא.

אורנה ברביבאי: אני מרגישה חוסר נוחות – פנו אליי ארגונים אזרחיים שעוקבים אחרי הוועדה, והתלוננו שלאורך זמן הם לא מצליחים לבוא לידי ביטוי.

אורנה ברביבאי: הם מבקשים את ההתייחסות שלך ושלנו לעניין.

אורנה ברביבאי: אני מרגישה שאנחנו מחלישים את הטיעון של זכויות הפרט כאילו הוא צריך להתכופף בפני הצלת חיים.

אורנה ברביבאי: אני לא בטוחה שנושא הצלת חיים עומד באופן ישיר לפעילות של השב"כ.

אורנה ברביבאי: אני קוראת את דוח מבקר המדינה, ואני לא רואה את הקונטרה לזכויות האזרח, כגופים שמסוגלים להביא לידי ביטוי את דעתם בוועדה הזאת.

אורנה ברביבאי: אני מרגישה מאוד לא נוח, כי הסיפור הוא לראות איך השב"כ מאכן, ואיך הוא מביא את התוצאות.

צבי האוזר: אורנה, לא היית בתחילת הדיון.

צבי האוזר: אמרתי לך שזכויות האדם הן לא רק זכות הפרטיות.

צבי האוזר: הן גם חופש התנועה וחופש העיסוק.

צבי האוזר: הוועדה הזאת שעסקה בנושא בחודשיים האחרונים, קיצרה משמעותית את הפגיעה האנושה בחופש התנועה ובחופש העיסוק.

צבי האוזר: הבעתי צער על כך שאותם ארגונים לא נתנו דעתם לזכויות האלה, אלא רק לזכות הפרטיות.

צבי האוזר: זה לא עומד בסתירה, וזה מה שאני אומר.

צבי האוזר: אותה סתירה הוצגה באותו מכתב.

אבי דיכטר: רונה ממשרד הבריאות אומרת פה בדיון, שהם במעקב שוטף אחרי פתרונות טכנולוגיים ברחבי העולם, והם לא מצאנו משהו.

אורנה ברביבאי: אז המעקב איטי מדי.

אבי דיכטר: היא אומרת את זה כאן לוועדה, לפני עשרים דקות.

אבי דיכטר: היא אומרת: לא מצאנו לאורך כל התקופה שאנחנו מחפשים, לא מצאנו משהו.

אבי דיכטר: היא אומרת: לא מצאנו בעולם.

אבי דיכטר: בעולם לא מסתכלים על שב"כ.

אבי דיכטר: אורנה, בחיסונים, מדינת ישראל הטילה על המכון הביולוגי לפתח חיסון.

אבי דיכטר: במקביל חיפשו בעולם.

אבי דיכטר: מצאו בעולם לפני המכון הביולוגי, ולא עצרו את המכון הביולוגי.

אבי דיכטר: אותה אנלוגיה נכונה גם לכאן.

אבי דיכטר: ביום שיבוא משרד הבריאות או גוף אחר, וישים על השולחן חלופה שנותנת מענה דומה, פחות או יותר משב"כ, הדיון יהיה אחר לגמרי .

אבי דיכטר: אבל לומר: בואו נסגור את ברז החמצן שנותן הכלי של השב"כ, וניתן ל-10 אנשים למות מידי שבוע בגלל שלא טיפלנו נכון, ול-25 אנשים להיות חולים קשה בגלל שלא טיפלנו נכון, ל-1,000 אנשים להיות חולים בגלל שלא טיפלנו נכון, זה חוסר אחריות.

אבי דיכטר: למזלי, ואורנה, תאמיני לי, גם למזלך, את במיעוט.

צבי האוזר: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת לכם אתנחתא בשאלת הכלי של השב"כ.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדבר על פגיעה יותר חמורה בחופש הפרט ובזכויות הפרט, וזה בידוד של 14 יום.

ישראל אייכלר: אומנם, היושב-ראש שלנו נלחם הרבה והצליח להביא ל-12 יום.

צבי האוזר: 12 בשלב הזה, ופיילוט לקראת 10 ימים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לעדכן אתכם במשהו ששמעתי, ועוד לא בדקתי.

ישראל אייכלר: בריטניה החליטה לבטל לגמרי.

צבי האוזר: לא לבטל.

צבי האוזר: שבעה ימים בכפוף לשבע בדיקות.

ישראל אייכלר: לעשות חלופה של בדיקה יומיות.

צבי האוזר: יומיות לשבעה ימים.

ישראל אייכלר: אבל האדם לא צריך להיות בבידוד.

צבי האוזר: במשך שבעה ימים ללא בידוד, ועם בדיקה יומית.

ישראל אייכלר: רוב המדינות לא עשו מלכתחילה בידוד ליותר מ-10 ימים, וכולם מדברים לרדת ל-7 ימים.

צבי האוזר: משום מה, הארגונים לא רואים בזה פגיעה.

ישראל אייכלר: פגיעה נוראה.

צבי האוזר: זה לא זכויות אדם.

ישראל אייכלר: חולה שאובחן קיבל טלפון שהאבא האימא וכל המשפחה חייבים להיות בבידוד 14 יום.

ישראל אייכלר: החולה, המאומת, בכבודו ובעצמו, שבגללו כל המשפחה נכנסה לבידוד, קיבל טלפון ביום ה-9, שמחר הוא יקבל תעודת מחלים בפקס, והוא משוחרר.

ישראל אייכלר: אבל הזהירו אותו שגם האבא, גם האימא וגם האחים והאחיות, אסור להם לצאת עד היום ה-14, כולל בלילה.

ישראל אייכלר: הייתה להם חתונה, אז אמרו להם: לא, לא, זה כמו דין בר מצווה, שמהלילה הולך אחרי היום.

ישראל אייכלר: אסור להם ללכת לחתונה ביום ה-14.

ישראל אייכלר: זה כזה עוול לתעסוקה, לציבור, לפרנסה, לחופש.

ישראל אייכלר: אפשר להשתגע.

ישראל אייכלר: המסכן שהיה מבודד והיה חתן השמחה, כבר הסתובב ברחובות.

ישראל אייכלר: הוא עשה קניות במכולת להורים ולכולם.

ישראל אייכלר: זאת טיפשות.

ישראל אייכלר: אני מבין שבהתחלה לא ידעו, אבל עכשיו כבר יודעים.

ישראל אייכלר: הסיכוי להידבק בימים האחרונים, אם הוא קיים, הוא מזערי ממש אחרי 8-7 ימים.

ישראל אייכלר: יש מדינות שונות, ממה שבדקתי, ואין מדינה שעדיין עומדת על 14 יום בצורה כל כך דרקונית כמו פה.

ישראל אייכלר: אם הוועדה הזאת תצליח להוריד ל-8-7 ימים, ולא אכפת לי שהיא תעשה את זה בהדרגה, עד שיהיה חיסון, בעזרת ה', והכול ייגמר.

ישראל אייכלר: אבל לא להשלים עם זה, שהחולה כבר מסתובב – אני מפרגן לו, מסכן – וכל המשפחה עדיין בבידוד.

ישראל אייכלר: זה אבסורד.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עוד מישהו רוצה להתייחס?

צבי האוזר: חברים, אני מתלבט ואני משתף אתכם.

צבי האוזר: אנחנו מתבקשים להאריך את הבקשה של הממשלה.

צבי האוזר: הממשלה ביקשה להאריך ל-21 יום, עד ה-9 בדצמבר.

צבי האוזר: שמענו נתונים ראשוניים באשר לקיצור הבידוד ל-12 יום, לפיילוט, ואנחנו רואים שזה הגדיל משמעותית, כמעט הכפיל את מספר האנשים שנבדקים בבדיקה הראשונה, וזאת הבדיקה הקריטית, הקריטית לקטיעת שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: אני מברך על כך, ואני חושב שהוועדה כבר הכפילה את מספר האנשים שנבדקים, ולכן, מן הסתם, זה בא לידי ביטוי בהורדת ה-R ובעידוד הציבור בנושא.

צבי האוזר: לצד זה, בנושא שאלת החלופות והפיתוח, שמעתי זמירות נוספות בממשלה עצמה.

צבי האוזר: מי שקורא את הפרוטוקול של קבינט הקורונה, רואה את הדברים.

צבי האוזר: אני מתלבט האם להיענות לבקשת הממשלה להאריך ב-21 יום, או לאשר ל-14 יום.

צבי האוזר: כך הממשלה תתכנס בעוד 14 יום אל מול הדיון שהתקיים כבר לפני חמישה ימים, ותדון בשנית באותן חלופות.

צבי האוזר: אני מבין שהמדינה צריכה לנמק לעתירה בבג"ץ את הדברים עד ה-8 בדצמבר.

צבי האוזר: אם אנחנו מאשרים ל-14 יום - - -

מירי פרנקל-שור: השאלה היא 14 יום ממתי?

מירי פרנקל-שור: מהיום או מיום החלטת הממשלה?

צבי האוזר: אם זה 14 יום מהיום - - -

מירי פרנקל-שור: אם זה 14 יום מהיום, אנחנו מגיעים ל-7 בדצמבר, שזה יומיים - - -

צבי האוזר: ואם זה מבקשת הממשלה?

מירי פרנקל-שור: זה עד ה-3 בדצמבר, כאשר מתוכנן דיון בוועדה ב-30 בנובמבר.

מירי פרנקל-שור: אפשר להתכנס ולראות מה תהיה החלטת הממשלה ב-3 בדצמבר, ולקיים דיון אחר כך.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לבחון את הדברים.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר שעל פי חוק, זאת החלטה שהוועדה צריכה לאשר.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה לא מאשרת את הצעת היושב-ראש, פוקעת הסמכת השב"כ והיא נכנסת לתוקף 24 שעות מרגע החלטת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם הוועדה לא מאשרת את הצעת היו"ר, לא ממשיכה הכרזת הממשלה מעבר ל-24 שעות.

אורנה ברביבאי: אל חשש.

צבי האוזר: מישהו רוצה להתייחס?

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, אתה היית פה.

צבי האוזר: אני מציע להאריך ב-14 יום, מכיוון שממילא המדינה צריכה לתת תשובתה לבג"ץ.

מירי פרנקל-שור: גם הכנסת.

צבי האוזר: גם הכנסת תיתן.

צבי האוזר: נוכל לשמוע את העמדה לפני שנגיש את תגובתנו אנחנו לבג"ץ, ולאשר בעצם ל-14 יום מיום הבקשה, במקום ל-21 יום.

מירי פרנקל-שור: מיום הבקשה זה ה-7.

מירי פרנקל-שור: אולי מיום החלטת הממשלה.

צבי האוזר: התכוונתי מיום ההכרזה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, 14 יום מה-3 בדצמבר.

גדעון סער: למה לא ללכת לתשובה מהירה?

גדעון סער: מתחילת המשבר לא הייתה פעם שבה ועדת החוץ והביטחון לא אישרה את זה.

גדעון סער: זה לא מטעמים קואליציוניים, זה קודם כל מטעמים שאנחנו מאמינים – הרוב, לפחות – שגם הזכות לחיים זו זכות שראויה להגנה.

גדעון סער: לכן, אני הייתי נותן את התקופה המרבית, ואני מעריך שגם בעוד 21 יום אנחנו נחזור לפה.

גדעון סער: לכן, אנחנו רק מטילים עלינו עומס לא הכרחי, לפי דעתי.

צבי האוזר: חבר הכנסת סער, על פי החוק, אנחנו לא חייבים לדון בכל פעם שהממשלה מכריזה על תקופת ההארכה, אלא פעם כן ופעם לא.

צבי האוזר: שמענו את עמדת סגן השר לגבי שינוי חקיקה נדרש עתידי.

צבי האוזר: אנחנו קוראים בפרוטוקול שבכוונת הממשלה ליתן דעתה לחלופות בצורה יותר משמעותית, ואנחנו צריכים לתת את דעתנו לבג"ץ בשאלה הקונקרטית עד ה-8 בדצמבר.

צבי האוזר: אני הייתי רוצה לקיים דיון.

צבי האוזר: נכון לרגע זה, אין לנו את העמדה המעודכנת של הממשלה באשר לשאלות הנדונות בבג"ץ, ובכל מקרה אנחנו נצטרך להתייחס לזה.

צבי האוזר: לכן, רציתי לאפשר לנו התכנסות או לשמוע את עמדת הממשלה בטרם היא - - -

גדעון סער: ואם תאשר עכשיו 21 יום, לא תוכל לשמוע את עמדת הממשלה?

צבי האוזר: אז אני אעבור את התאריך.

מירי פרנקל-שור: החלטת הממשלה היא עד ה-9 לחודש.

מירי פרנקל-שור: ההסמכה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם מאריכים לשבועיים מיום החלטת הממשלה, החלטת הממשלה הייתה ב-19 בנובמבר, ושבועיים מביאים אותנו ל-3 בדצמבר.

מירי פרנקל-שור: אפשר להתחיל לדון ב-30 בנובמבר, וכבר מתוכנן לנו דיון.

מירי פרנקל-שור: הממשלה תחליט ב-2 בדצמבר, והוועדה יש לה פרק זמן להשלים את דיוניה, טרם המענה שאנחנו צריכים להגיש לבג"ץ.

גדעון סער: יכול להיות שזה משהו רדיקלי, אבל אני באמת לא מצליח להבין למה לוח הזמנים של העתירה לבג"ץ מחייב אותנו להחלטה שונה מהיעתרות לבקשה.

צבי האוזר: לוח הזמנים של בג"ץ לא מחייב אותנו, אבל מה שחשוב בעינינו זה מה עמדת הממשלה.

צבי האוזר: עד עכשיו, עמדת הממשלה לא הוצגה בצורה מלאה.

צבי האוזר: עמדת הממשלה אמרה: אנחנו רואים בכלי ככלי אפקטיבי וחיוני.

גדעון סער: זאת גם עמדתנו.

צבי האוזר: אני גם חושב שזאת עמדתנו, ולכן אנחנו מאשרים זאת.

צבי האוזר: אבל אנחנו מבקשים מהממשלה להידרש לשאלת החלופה בלוחות זמנים יותר מהירים.

אבי דיכטר: אני מציע שתעלה להצבעה 21 יום או 14 יום, והרוב יקבע.

מירי פרנקל-שור: לא, צריך החלטה מה מגיע לדיון.

אבי דיכטר: אני מודה שאני לא מצליח להבין.

אבי דיכטר: היה פה דיון שלם, הסבירו לנו מה אין, אנחנו יודעים מה יש, ואנחנו מתלבטים עכשיו בבוכלטריה הזאת?

אבי דיכטר: על מה אנחנו מתלבטים?

אבי דיכטר: ממתי הדיון קשור לשאלה מתי נגמרת התקופה שאנחנו מאריכים?

אבי דיכטר: מה הולך לקרות בשבוע הזה?

ניר ברקת: איך 14 יותר טוב מ-21?

אבי דיכטר: כן, גם אני לא הבנתי.

ניר ברקת: אם זה לא משנה, אז בואו נעשה 21.

ניצן הורוביץ: לא, זה כן משנה.

ניצן הורוביץ: זה נועד בכל זאת להציב איזו מסגרת זמן, שבה הממשלה תנסה למצוא פתרונות אחרים, כי כולנו מבינים שהפתרון הזה לא אידאלי, הוא לא מושלם.

ניצן הורוביץ: הוא בעייתי, אתה מבין את זה.

אבי דיכטר: בשבוע?

אבי דיכטר: שמעת את משרד הבריאות.

אבי דיכטר: שבוע?

אבי דיכטר: אני אומר גם לעצמנו, צריך זמן אפקטיבי לנו.

צבי האוזר: חברים, אני רוצה לקבל החלטה בתמיכה כוללת.

צבי האוזר: אני רואה שיש פה רצון לקבל ארכה, ואני רוצה לחדד את הדברים האלה.

צבי האוזר: גם כשאנחנו מאריכים לשבועיים, אין זה אומר שהממשלה לא תצטרך להידרש.

צבי האוזר: הממשלה ממילא נדרשת לזה בגלל בג"ץ, ולכן, העמדה שתוצג לבג"ץ, תוצג גם לוועדה מן הסתם כי הממשלה לא יכולה להתחמק מלגבש את עמדתה לבג"ץ.

צבי האוזר: מנקודת מבטה של הוועדה, אין לנו חובה לקיים דיון בעוד שבועיים.

צבי האוזר: בהינתן שאנחנו נותנים עכשיו שבועיים, יש לנו את התקופה הזאת פלוס 21 יום.

צבי האוזר: זאת אומרת, יהיו לנו כחמישה שבועות שבהם נוכל לבחור מתי אנחנו רוצים לקיים את הדיון.

צבי האוזר: אני חושב שיש פה קונצנזוס מבחינת האנשים, ועל המינימום של השבועיים, אני מבקש שגם האנשים שמתנגדים באופן כללי לדבר, לתת את השבועיים האלה.

צבי האוזר: נדמה לי שהנתונים שהוצגו כאן משכנעים, שאי-אפשר להפסיק את איכוני השב"כ עכשיו.

צבי האוזר: אני חושב שכל אדם הגון היה מסכים על זה, ואני מבקש מכם להצביע בעד ארכה של שבועיים.

צבי האוזר: במהלך חמשת השבועות הקרובים נוכל לסכם את הדיון באשר לחלופות, ככל שהן יהיו, על פי עמדת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: שבועיים ממתי?

צבי האוזר: שבועיים מיום הבקשה.

צבי האוזר: במקום שלושה שבועות, אנחנו לא יכולים לאשר שלושה שבועות מעכשיו.

מירי פרנקל-שור: מיום ההסמכה.

צבי האוזר: מיום ההסמכה.

צבי האוזר: זה בכלל גבול הדיון שיש לנו.

ניר ברקת: מתי יהיה היום הזה?

מירי פרנקל-שור: 3 בדצמבר.

ניר ברקת: אז בפועל זה 10 ימים פלוס 14.

צבי האוזר: חברים, במקום 17 ימים, 10 ימים.

צבי האוזר: זה לא 10 ימים במקום 3 חודשים.

צבי האוזר: אנחנו אומרים שהממשלה תצטרך להידרש לזה בעוד 10 ימים ולא בעוד 17 יום במקסימום.

צבי האוזר: זה הסיפור.

צבי האוזר: בהינתן, שממילא הממשלה צריכה להידרש בגלל עמדת הבג"ץ – היא תהיה חייבת לעשות את זה – אנחנו נכייל את עצמנו ולא נקיים דיון שהוא מאוחר לעמדה שהמדינה הגישה.

צבי האוזר: מי בעד 14 יום, ירים את ידו.

צבי האוזר: בעד הבקשה – 8

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: 8 בעד, 2 נגד.

צבי האוזר: חבל, חשבתי שתצטרפו גם להחלטה הזאת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ההסמכה אושרה ל-14 יום, מיום הבקשה, מה-19 לחודש.

צבי האוזר: אנחנו נעדכן אתכם באשר להמשך הדיון.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.