ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 83, 2020-11-16 09:30

דוד ביטן: טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד ביטן: הנושא הוא חלף דמי אבטלה לחיילים בודדים, בעלי היתר עבודה, בתקופת הקורונה.

דוד ביטן: אלכס, כיוון שזה נושא שאתה מריץ אותו תקרא את הדבר הזה.

אלכס קושניר: טוב, לפני שאני אקריא אני חייב לומר שקיימנו את הדיון באמת בשבוע שעבר, ואז מנהלת הוועדה הציעה לי להעלות את זה לוועדה הראשית, ותודה על המהירות ותודה על הזמינות, כי אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

אלכס קושניר: אז הדיון התקיים בעקבות הכתבה של נטלי שם טוב בערוץ 12 ב-27 באוקטובר.

אלכס קושניר: בכתבה תוארה מצוקתם של חיילים המשרתים בצה"ל, בעלי היתר עבודה, שאינם יכולים לממשו בגלל הקורונה.

אלכס קושניר: רוב החיילים עבדו במלצרות ועבודות דומות אחרי שסיימו את יומם בשירות בצבא.

אלכס קושניר: בגלל סגירת מקומות הבילוי החיילים לא יכלו להתפרנס ולכלכל את עצמם.

אלכס קושניר: בדיון בוועדת המשנה צוין כי מתוך 10,500 חיילים בעלי היתר עבודה כ-6500 חיילים, שמתוכם כ-930 חיילים בודדים, לא יכלו לממש את ההיתר ולא יכולים לעבוד בגלל הקורונה.

אלכס קושניר: אז בדיון הנוכחי, היות וזה מה שהוועדה שלנו מאפשרת לנו אנחנו נתמקד באותם 930 החיילים הבודדים.

אלכס קושניר: החיילים הבודדים מתמודדים עם קשיים מרובים, המצב הכלכלי מטריד במיוחד.

אלכס קושניר: עצם העובדה שהתגייסו לצה"ל למרות הרקע המשפחתי שלהם, הם ראויים למלוא הכבוד והערכה.

אלכס קושניר: צה"ל עושה כמיטב יכולתו לסייע לחיילים בודדים באופן פרטני, אם על ידי חלוקת תלושי מזון לחגים ואם במסגרת המענקים המיוחדים החד פעמיים בסה"כ של עד 5,000 שקלים שלהם זכאים חיילים במקרים מיוחדים.

אלכס קושניר: ההחזר כמובן לא מספיק.

אלכס קושניר: היות שהקורונה מוגדרת מבחינת משרדי הממשלה עד יוני 2021, קיים צורך דחוף ומיידי לתמיכה כספית בחיילים האלה.

אלכס קושניר: במידה שהסיוע לא יגיע במהרה הדרך לשולי החברה לחיילים האלה תהיה קצרה במיוחד.

אלכס קושניר: כפי שהממשלה מצאה פתרונות במקרים מיוחדים לתמיכה באוכלוסיות חלשות, כך גם במקרה זה יש צורך למצוא פתרון.

אלכס קושניר: בדיון בוועדת המשנה הציג נציג המוסד לביטוח לאומי שלפי חקיקה קיימת מוסד לא יכול לתמוך בחיילים בשירות.

אלכס קושניר: רק שתי נקודות נוספות, אדוני, במהלך הדיון בוועדת המשנה, אני ביקשתי מצה"ל קודם כל לעשות הערכה תקציבית, גם בכמה חיילים מדובר בדיוק וגם בכמה כסף מדובר, כי בסופו של דבר צריך פה להעריך- - -

דוד ביטן: כל החיילים הבודדים עובדים עבודה נוספת?

אלכס קושניר: לא.

דוד ביטן: בטוח שלא.

אלכס קושניר: אז בוא נעשה רגע סדר.

אלכס קושניר: בצה"ל יש כ-10,500 שיש להם היתר עבודה פרטי, מה זה אומר?

אלכס קושניר: זה אומר שהם יכולים לעבוד תוך כדי השירות.

אלכס קושניר: מתוך 10,500, כ-6,500 פנו לצה"ל ואמרו: חבר'ה, אנחנו חייבים סיוע.

אלכס קושניר: כנראה בגלל שהם איבדו את העבודה.

אלכס קושניר: לצה"ל אין נתונים מדויקים.

אלכס קושניר: מה שאנחנו כן יודעים, שמתוך 6,500 חיילים בכלל 930 מהם הם חיילים בודדים.

אלכס קושניר: היות שהוועדה שלנו עוסקת בחיילים בודדים, אז את זה אנחנו מנסים פה כרגע לפתור.

אלכס קושניר: אז כפי שאמרתי, פניתי לצה"ל, ביקשתי מהם קודם כל כמות, בכמה חיילים מדובר וכמה כסף זה עולה, ודבר שני, הייתה נציגה של משרד האוצר, ואמרתי לה: תקשיבי, אתם חייבים לשים פה יד כדי לסייע.

אלכס קושניר: גם צה"ל כמובן, עושה את המאמצים במסגרת אותם מענקים חד פעמיים, שכפי אמרה שלומית, זה לא מספיק.

אלכס קושניר: אבל גם משרד האוצר, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, כי בסוף החיילים האלה - - -

דוד ביטן: אין להם יכולת לחיות.

אלכס קושניר: כן, הם באו לשרת על אף הקשיים ובגלל זה צה"ל נתן להם היתר עבודה פרטי וכרגע ההכנסה שלהם נפגעה באופן משמעותי.

דוד ביטן: כמו הקשישים שעבדו, שמעל 67 שעובדים, נתנו להם מענק מיוחד, דמי אבטלה.

דוד ביטן: נו, אז את אלה אפשר לתת, זה אותה בעיה, אותה סיטואציה.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: היות שאנחנו מתמקדים פה בחיילים בודדים, המספר הוא ברור, 930 חיילים.

דוד ביטן: היועצת המשפטית, יש סמכות, לא יודע למנכ"ל המשרד לביטוח לאומי, לשר האוצר, למי יש סמכות ולא צריך עכשיו תיקון חקיקה.

מרב תורג'מן: אני אפנה אתכם לסעיפים הרלוונטיים בחוק הביטוח הלאומי.

מרב תורג'מן: אני אקדים ואומר שהיו לי אתמול שיחות עם נציגי הביטוח הלאומי ועם נציגי משרד הרווחה.

מרב תורג'מן: יש בינינו איזושהי מחלוקת משפטית שאני אציג אותה מיד.

מרב תורג'מן: סעיף 160 לחוק הביטוח הלאומי קובע בסעיף קטן (ב) ששר הרווחה, בהתייעצות עם שר הביטחון ובאישור ועדת הרווחה והעבודה, רשאי לקבוע סוגי חיילים הזכאים לדמי אבטלה לפני שמלאו להם 20 שנים.

מרב תורג'מן: עכשיו, באופן עקרוני, החוק מגדיר מובטל כתושב ישראל שמלואו לו 18 שנים.

מרב תורג'מן: יש סעיף נוסף שהפנו אותי אליו בחוק, סעיף 163, שכותרתו מובטל והוא בעצם קובע את הזכאות לדמי האבטלה, שקובע בסעיף קטן (ה) שלא יראו חייל, מתנדב בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית או משרת בשירות לאומי אזרחי כמובטל במהלך תקופת השירות.

מרב תורג'מן: נכון שיש פה איזושהי סתירה - - -

דוד ביטן: אבל יש פה חייל בשירות הצבאי.

דוד ביטן: השירות הצבאי לא סומן פה, רק - - -

מרב תורג'מן: לא, לא יראו חייל, מתנדב בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית וגם השירות האזרחי, לא יראו אותו כמובטל.

מרב תורג'מן: אז נכון שיש כאן ככל הנראה איזושהי סתירה.

מרב תורג'מן: למרות שאני חושבת שהסמכות של השר.

דוד ביטן: רגע, תקריאי עוד הפעם את הסמכות של השר.

מרב תורג'מן: השר, בהתייעצות עם שר הביטחון ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע סוגי חיילים הזכאים לדמי אבטלה לפני שמלואו להם 20 שנים.

דוד ביטן: איפה כתוב פה שצריך לתת לו את זה בגלל שהוא מובטל?

דוד ביטן: בגלל הקורונה הוא נותן לו.

אלכס קושניר: לא רק.

מרב תורג'מן: הסמכות שקבועה כאן בחוק היא סמכות רחבה, אין כאן התייחסות לשאלה האם הוא מובטל ומה הן הסיבות שבגינן הוא מובטל.

מרב תורג'מן: אני חושבת שאנחנו נצטרך לעשות - - -

דוד ביטן: מה השיקולים?

מרב תורג'מן: אין פה שיקולים.

מרב תורג'מן: אין פה מסגרת של קריטריונים לזכאות לדמי האבטלה לפי הסעיף הזה.

מרב תורג'מן: זה משהו שאנחנו יכולים לבדוק אותו קצת יותר לעומק, אני חושבת שתידרש פה התייעצות גם עם משרד המשפטים.

דוד ביטן: אין בעיה.

מרב תורג'מן: כיוון שבאמת יכול להיות שיש פה איזושהי סתירה ונצטרך לראות מה גובר.

מרב תורג'מן: אבל הזכות הזו קיימת ואני חושבת שהשר עשה בזה שימוש בעניינים אחרים, לא בעניינים של חיילים בודדים, ולא בתקופת הקורונה.

מרב תורג'מן: אני גם אוסיף שהבנתי שככל הנראה מתגבשת איזושהי תוכנית במשרד האוצר, בשיתוף משרד הרווחה, לגבי העלאת דמי האבטלה.

מרב תורג'מן: אני מבינה שזה אמור להגיע בימים הקרובים.

דוד ביטן: העלאת דמי האבטלה?

מרב תורג'מן: לקביעת דמי האבטלה לאוכלוסיות נוספות שביניהן יכול להיות גם חיילים משוחררים.

דוד ביטן: שר הרווחה בהתייעצות עם מי?

מרב תורג'מן: שר הביטחון באישור ועדת העבודה של הכנסת.

מרב תורג'מן: אוקיי?

דוד ביטן: הבנתי.

מרב תורג'מן: אז שוב אפשר, כמו שאני חושבת, לשמוע מנציגי משרד הרווחה ונציגי הביטוח הלאומי, איך הם רואים את הסמכות הזאת, איזה שימוש נעשה בסמכות הזו.

דוד ביטן: הם התכוננו לזה?

מרב תורג'מן: אנחנו, כמו שציינתי בתחילת דבריי, דיברנו על הנושא הזה רבות אתמול.

מרב תורג'מן: השאלה היא אם נתנו לזה פתרון אחר במסגרת אחרת.

דוד ביטן: החיילים, לא, נתנו להם פתרון כמו כולם, שנתן להם ארבע פלוס ארבע וניתן להם אפשרות רק למענק.

אלכס קושניר: רגע, אדוני היושב ראש, חשוב לשים לב שלא נפתור ובסוף ניצור קבוצת זכאות ריקה.

אלכס קושניר: למה אני מתכוון?

אלכס קושניר: הרי היום קריטריונים לדמי אבטלה, יש שם סכום מינימלי של שכר, עכשיו רוב החיילים כנראה לא עובדים משרה מלאה ולכן יכול להיות שהם יגיעו לסכום מינימלי, בדיוק כמו הסטודנטים.

אלכס קושניר: כי הסטודנטים היום, הרבה מהם לא זכאים לדמי אבטלה.

אלכס קושניר: לכן צריך להיות פה מאוד זהירים.

אלכס קושניר: שלא יגידו לנו, כן כן כן, ובסוף לא לא לא.

דוד ביטן: תשמע, אם הם עובדים כמלצרים, לך תדע אם זה רשום באיזשהו מקום.

דוד ביטן: זו גם בעיה.

אלכס קושניר: לא, זה כן, כי יש להם היתר עבודה פרטי והם חייבים כנראה לדווח על זה.

דוד ביטן: היתר עבודה זה דבר אחד ותלוש זה דבר שני.

אלכס קושניר: במקרה, על פי החוק, למלצרים חייב להיות שם תלוש, לא רק על טיפים.

קרן וייס: בוקר טוב לכולם, ראשית תודה על הוועדה ועל השיח המאוד חשוב הזה, בטח בעת הזו.

קרן וייס: כפי שציין בפתח דבריו חבר הכנסת קושניר, אז באמת בצה"ל יש היום 10,600 חיילים שהם זכאי היתר עבודה פרטי.

קרן וייס: צריך לומר שזה אותם חיילים שבאמת ביקשו היתר עבודה ואנחנו מבינים כנראה שיש חיילים שעובדים ללא אישור, אבל אני רגע שמה את הסעיף הזה בצד.

קרן וייס: מתוכם, כפי שהוא ציין, יש באמת כ-930 חיילים בודדים, אבל לא רק.

קרן וייס: זאת אומרת, יש גם זכאי תשמ"מ, שהם זכאי תשלומי משפחה, יש כ-400 כאלה, שהם באמת חיילים שזקוקים לסיוע כספי כדי לכלכל את בני משפחתם באופן שוטף, ועוד אוכלוסיות ייחודיות אחרות.

קרן וייס: צה"ל מעניק היתר עבודה פרטי לחיילים המוכיחים מצוקה כלכלית, ועל כן, מרבית ה-10,000 חיילים הללו באמת שרויים במצוקה כלכלית ביום יום שלהם ונזקקים לתמיכה נוספת.

קרן וייס: לראיה, אנחנו מתגברים את היעדר היכולת לעבוד בעת הזו במענקים, בהלוואות, בקרן סיוע, בתווי קנייה ואלה באמת הפתרונות הקיימים בצה"ל, שבעת הזו ככה מתחנו את התקציבים המושקעים בהם, כדי לאפשר רציפות מענה לחיילי החובה בצה"ל רבתי.

קרן וייס: עוד חשוב לי רגע לציין, שאנחנו לא יודעים לומר במדויק כמה מתוך החיילים הזכאים להיתר עבודה פרטי אכן לא מצליחים לממש את ההיתר בעת הזו, מכיוון שחלקם לא נמצאים ביחידות בהן יש עוצר יציאות לאור הרצון לשמור על כשירות מבצעית, והם עובדים בסופרמרקטים שעדיין ממשיכים לעבוד כי הם מוגדרים כחיוניים.

קרן וייס: לכן היכולת רגע לרדת לרזולוציות של מי באמת מצליח ובאיזו רציפות, כי חלקם עובדים ולא ברצף, זה משהו שמצריך מאיתנו עבודה משמעותית פנימה.

קרן וייס: אני כן חושבת שנכון יהיה לפתח או לייצר את המנגנון לדמי אבטלה, או איך שנחליט לקרוא לזה, דרך הביטוח הלאומי, כדי לאפשר באמת אחידות, ואז דרך הקריטריונים האלה נוכל להכניס את כלל החיילים ולא רק את הבודדים, על אף שהוועדה הזאת ספציפית עוסקת רק בהם.

קרן וייס: אבל צה"ל, מתוך המקום שרואה את כל החיילים, אל מול ערך השוויון ואל מול הרצון לתת את המענה לכולם, אני חושבת שיהיה נכון לייצר את המנגנון הזה עבור כלל חיילי צה"ל העובדים בתקופה הזו.

קרן וייס: עוד חשוב לי לומר, שכל מענה אחר שנבקש לייצר, שהוא חליף דמי האבטלה, זאת אומרת, על בסיס מנגנונים קיימים, כמו באמת מענקים קבועים לאורך החודשים הללו, עד יוני 2021, או עד שבעצם תסתיים התקופה הקובעת, בהתאם להערכות המצב, יחייבו אותנו בתקציב משמעותי נוסף.

קרן וייס: מכיוון שמדובר בהרבה כסף, כמו שנחליט ונקבע את גובה התקרה המומלצת עבור מענק שכזה, אני פחות חושבת שזה נכון, בטח אם יש לנו, כפי שגם ציינה כאן קודמתי, אם יש איזושהי פרצה בחוק, או יכולת להחיל את זה תחת החוק או תחת צו השעה בביטוח הלאומי.

קרן וייס: אני חושבת שזה נכון יותר, מוסדר יותר ויהיה גם מדויק יותר עבור החיילים, בטח גם שנייצר קריטריונים.

דוד ביטן: אני אגיד לך מה אנחנו צריכים ממך.

דוד ביטן: אנחנו צריכים מכתב מכם לשר העבודה והרווחה שבו אתם ממליצים להעניק להם דמי אבטלה, לחיילים הבודדים שיש להם היתר עבודה והם לא עובדים בתקופה הזאת.

דוד ביטן: זה מה שאנחנו צריכים.

דוד ביטן: אם תביאי לנו את זה אנחנו נתקדם הלאה.

דוד ביטן: תוך כמה זמן יהיה מכתב כזה?

דוד ביטן: משרד הביטחון, צה"ל?

דוד ביטן: אם עשיתם את זה אז עשיתם את העבודה שלכם, כי תקציבית אין בעיה.

דוד ביטן: התקציב הולך דרך הביטוח הלאומי.

קרן וייס: אז אני מניחה שעד סוף השבוע או בתחילת שבוע הבא אנחנו נוכל כבר לייצר מסמך עמדה של צה"ל שמסתכל על כל הפרמטרים המשפטיים, צרכי הצבא, צרכי החיילים וכמובן גם כן סיפור המשאבים.

קרן וייס: אנחנו נדע לאגד את כל הנתונים האלה למסמך אחד ונעביר עד סוף השבוע או תחילת שבוע הבא.

דוד ביטן: אני לא רואה בעיה של משאבים, כיוון שאם זה הולך דרך הביטוח הלאומי אז לא ייקחו לכם תקציב, אין לך מה לדאוג.

דוד ביטן: אז תגידו במכתב שאתם רוצים שזה יהיה דמי אבטלה דרך הביטוח הלאומי, זה הכול.

קרן וייס: בסדר גמור.

דוד ביטן: אז עד יום שני הבא זה בסדר?

קרן וייס: בסדר גמור.

דוד ביטן: מצוין.

דוד ביטן: אז זה מה שאנחנו צריכים מכם, לדעתי אם תעשו את זה אנחנו נתקדם חצי צעד.

דוד ביטן: אוקיי?

דוד ביטן: תעלי רגע את משרד העבודה והרווחה, ביטוח לאומי בסוף.

שלומית אבינח: משרד הרווחה שלחו מישהי שמטפלת בחיילים, ב'יתד'.

שלומית אבינח: הם לא שלחו נציג.

אלכס קושניר: לא, זה לא רלוונטי, זאת מ'יתד'.

שלומית אבינח: לא, הם לא רלוונטיים.

שלומית אבינח: הביטוח לאומי רלוונטי.

שלומית אבינח: זה השיחות שהיו פה.

דוד ביטן: לא, אבל אני צריך את משרד הרווחה, שגם ימליץ ונגמר הסיפור.

שלומית אבינח: אז אני אומרת לכם, הם התעקשו לא לשלוח נציג, הנה גם מרב דיברה איתם.

דוד ביטן: מה זה התעקשו?

דוד ביטן: זה עניין שלהם לפי התקנות.

שלומית אבינח: התעקשו לא לשלוח נציג.

שלומית אבינח: אני אומרת את זה לפרוטוקול כי אני אתמול עד תשע וחצי, עשר בלילה, ניהלתי שיחות ונציגי ביטוח לאומי ידעו להתייחס.

דוד ביטן: בואי נראה, נקווה שאת צודקת.

שלומית אבינח: זה מה שאמרו לי, יש את זה גם בכתובים.

דוד ביטן: בוא ניקח את המוסד לביטוח לאומי.

דוד ביטן: אם את מביאה ממשרד המשפטים שיש סמכות כזאת נגמר הסיפור.

חנן פוטרמן: עורך דין חנן פוטרמן מביטוח לאומי.

חנן פוטרמן: אני קצת אדייק פה את הפרטים לגבי הדברים שנאמרו עד עכשיו.

חנן פוטרמן: דבר ראשון, אם הם רוצים להשתמש בסעיף חוק של 160(ב) אז יש צורך לא רק באישור של שר הביטחון, יש גם צורך באישור של שר האוצר.

חנן פוטרמן: אנחנו עוד לא יודעים אם לזה בכלל מקור תקציבי, מה עמדת שר האוצר, מה עמדת שר הביטחון.

חנן פוטרמן: לגבי המקור התקציבי, מדובר במקור תקציבי שהוא לא מתוך כספי הביטוח הלאומי ולכן גם כאן, ההתייחסות שהייתה שמדובר בכספים של ביטוח לאומי, היא לא מדויקת.

חנן פוטרמן: כמו שציינו בתחילת הדברים, יש כאן איזשהו קושי משפטי עם סעיף 163(ה), שהוא סעיף מאוחר יותר ל-160(ב), ולכן צריך לבדוק אם בכלל ניתן להתקין את התקנות האלה, זו בעצם חקיקה לכל דבר ועניין ולכן צריך לבדוק אם בכלל יש כאן איזושהי סתירה ואיך מיישבים אותה.

חנן פוטרמן: ברגע שזה יהיה רלוונטי, כלומר ברגע שנדע האם יש כוונה להתקין את התקנות האלה ומה עמדת המשרדים הרלוונטיים אז נוכל להידרש לשאלה של הפרשנות, האם נוכל להתגבר על הקושי המשפטי בעניין הזה.

דוד ביטן: נו, אז לא צריך פה חקיקה בכלל.

חנן פוטרמן: עוד לעניין סעיף 163(א), אז גם למעשה רואים אדם כמובטל אם הוא רשום בלשכת שירות התעסוקה והוא מוכן ומסוגל במקצועו או בכל עבודה אחרת המתאימה לו.

חנן פוטרמן: גם כאן למעשה אנחנו נידרש לשאלה מהותית למעשה אם אותם חיילים מסוגלים לכל עבודה, האם נכון להכיל רק את החיילים האלה או חיילים נוספים?

חנן פוטרמן: יש כאן הרבה שאלות שצריכות להישאל.

דוד ביטן: חנן, שלחת אותנו עכשיו לעבודה של חודשיים.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצלכם.

דוד ביטן: החיילים האלה צריכים מענה.

דוד ביטן: אתם, זה אחד התפקידים שלכם, אנחנו צריכים המלצה שלכם שכמו שנתתם לאחרים אתם צריכים גם לתת לחיילים בודדים שיש להם אישור עבודה והם לא עובדים בגלל הקורונה.

דוד ביטן: זה הכול.

דוד ביטן: את השאר אנחנו נעשה, אבל אתה צריך להסכים לזה.

דוד ביטן: אתה מתחיל לשלוח אותי למיליון חוות דעת ומיליון בעיות.

חנן פוטרמן: לא, לא, אני לא שולח אותך לשם.

חנן פוטרמן: דבר ראשון שאני אומר, לא בטוח שהפתרון הוא דווקא באמצעות תקנות של המוסד לביטוח לאומי.

דוד ביטן: אז מה הפתרון?

חנן פוטרמן: יכול להיות שהפתרון כאן הוא דרך אמצעים אחרים, מענקים אחרים, דרך משרד הביטחון.

חנן פוטרמן: חייל נמצא במסגרת בצבא ויכול להיות שהמענה צריך להיות במסגרת הצבאית, זה דבר אחד.

חנן פוטרמן: דבר שני, כדי להתקין תקנות, אם לשם אתם הולכים, לפי סעיף 160(ב), אין מה לעשות, צריך לקבל כאן אישורים של משרדים אחרים.

חנן פוטרמן: זה לא רק עניין של מה שר הרווחה רוצה לעשות, האם הוא מעוניין או לא מעוניין, אלא יש כאן עבודה שצריכים לעשות ויש כאן הרבה שיקולים שצריך לשקול אותם.

אלכס קושניר: איזה שיקולים?

אלכס קושניר: יש כאן חיילים שלא מקבלים כסף.

חנן פוטרמן: דבר ראשון, צריך למצוא מקור תקציבי וצריך לראות מה עמדת שר הביטחון.

דוד ביטן: תגיד לי, מה המקור התקציבי?

חנן פוטרמן: משרד האוצר, ברגע שתהיה כוונה כזאת נוכל להמשיך הלאה, אבל זו עבודה שחייבת להיעשות, אי אפשר לדלג עליה במקרה הזה.

דוד ביטן: מה המקור התקציבי לכל דמי האבטלה שאתם משלמים לאנשים עכשיו?

חנן פוטרמן: אתה מדבר על דמי אבטלה לחיילים.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: אני מדבר כרגע, אתם נותנים עכשיו דמי אבטלה, מה המקור התקציבי?

דוד ביטן: תקבלו את זה ממשרד האוצר?

חנן פוטרמן: צריך להפנות את העניין הזה קודם כל לאוצר, אי אפשר לעשות תיקון חקיקה כזאת, למרות שסעיף 160(ב) לא כולל את שר האוצר, אבל בגלל שאנחנו מדברים כבר על הנומרטור אז קודם כל חייבים התייחסות כאן של האוצר.

חנן פוטרמן: אי אפשר להעביר תקנות כאלה בלי אישור של שר האוצר.

דוד ביטן: טוב, הבנתי.

דוד ביטן: אתם רק מבצעים, זה מה שאתה אומר.

דוד ביטן: המוסד לביטוח לאומי רק מעביר את הכסף, לא מעניין אותו כלום, לא התקציב, לא האישורים ולא כלום.

דוד ביטן: אין מילים בפי לגבי המוסד לביטוח לאומי.

דוד ביטן: אתה מבין?

דוד ביטן: חיילים בודדים שאין להם פרנסה ואין להם יכולת לכלכל את עצמם, את אלה אתם שולחים אותם להביא מיליון אישורים, במקום לבוא ולהגיד, א', אנחנו תומכים, כמובן כאן היית צריך להתחיל, אנחנו תומכים בעניין, אלא שיש כל מיני אישורים, תעזרו לנו להביא אותם, זה מה שהיית צריך להגיד, ורק באופן הזה.

אלעזר שטרן: במידה מסוימת הם מרעים, מי שמשרת ביחס למי שלא משרת.

אלכס קושניר: כן, לגמרי.

דוד ביטן: כן, ודאי, זה הסיפור.

אלכס קושניר: אדוני, אתה תראה, עכשיו התעצבנת, חכה, תעלה את משרד האוצר ותקשיב למשרד האוצר.

דוד ביטן: טוב, אנחנו נטפל בזה, אבל אני צריך מכתב ממך שאתם חושבים שהם ראויים לקבל.

דוד ביטן: זה מה שאני צריך.

דוד ביטן: את זה אתם כן יכולים לתת?

דוד ביטן: לא תקציב ולא זה, אבל מכתב מקצועי שלכם, שהם אמורים לקבל את דמי האבטלה האלה.

דוד ביטן: את זה אתם צריכים לתת בכל מקרה, בלי זה לא נוכל לשכנע את משרד האוצר ומשרד הרווחה וכולי.

דוד ביטן: אז אם אפשר לקבל מכתב כזה אנחנו נודה לך, עד יום שני הבא.

חנן פוטרמן: אני לא יכול להביא מכתב משר הרווחה כאשר יש עוד הרבה שאלות שצריכות להישאל קודם.

חנן פוטרמן: אם תהיה כוונה לקדם את העניין הזה אז נוכל כמובן לפנות אל השר ולבקש את עמדתו, אבל כרגע אנחנו דנים באיזשהו רעיון שעל פניו נראה תיאורטי, גם לא ברור מהדיון כאן האם נכון לכלול רק את החיילים הבודדים, האם צריכים לכלול עוד חיילים, האם הם בכלל מסוגלים לכל עבודה?

חנן פוטרמן: האם הפתרון הזה זה הפתרון הנכון.

חנן פוטרמן: יש כאן עוד הרבה שאלות שצריכות להישאל.

דוד ביטן: אתה מתנגד לזה, טוב, אין בעיה.

דוד ביטן: אתה לא מבין מה שאני אומר.

דוד ביטן: אני צריך עד יום שני תשובה, כל השאלות תמצא להן תשובה אם אתה רוצה.

דוד ביטן: עד יום שני אנחנו רוצים תשובה שלכם, או שאתם תומכים במהלך או אנחנו לא תומכים.

דוד ביטן: תגידו את זה גם כן, זו גם אופציה, אתם צריכים לבוא ולהגיד מה העמדה שלכם המקצועית, לא עכשיו צריך אישור כזה וכזה.

דוד ביטן: את זה הבנתי.

דוד ביטן: אתם צריכים לבוא ולומר: החיילים הבודדים האלה, שלא עובדים ויש להם אישור עבודה, לאלה מגיע דמי אבטלה או לא מגיע דמי אבטלה.

דוד ביטן: בלי קשר, תכתבו הסתייגות, צריך לפתור את הבעיה התקציבית ולקבל את האישורים, אין לי בעיה עם זה.

דוד ביטן: אתם לא רוצים?

דוד ביטן: תגידו שאתם לא רוצים.

דוד ביטן: אין בעיה, זכותכם גם כן, אני לא מכריח אתכם לכלום.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: תעבירי אותנו רגע למשרד האוצר.

נטע בר זיו: שלום, אדוני היושב ראש, אז בהמשך לדברים שנאמרו כאן מקודם אנחנו חושבים שהדרך הכי נכונה והכי מהירה לסייע לחיילים האלה היא דרך הכלים שצה"ל כבר יודע לתת היום במסגרת התקציב שלו, כמו שקרן ציינה כאן מקודם, צה"ל יודע לספק מענה הוליסטי ושלם לחיילים האלה.

נטע בר זיו: באמת, גם החיילים שפוטרו - - -

אלעזר שטרן: למה צה"ל יודע לשלם להם?

אלעזר שטרן: צה"ל עד עכשיו לא שילם להם.

נטע בר זיו: בסוף, כפי שצוין פה, מדובר במאות בודדות של חיילים, שהסיוע שלהם נעמד, גם אם אנחנו מדברים פה על כמה אלפי שקלים, מדובר פה במספר של מיליונים בודדים, שהוא באמת בטל בשישים לעומת התקציב של משרד הביטחון ובפרט התוספות התקציביות שצה"ל קיבל רק לאחרונה.

נטע בר זיו: חוץ מזה אנחנו חושבים שזה יהיה הדבר הכי מהיר, הכי נכון, לא מצריך הליך של חקיקה והסכמה של כל המשרדים וכל הטרראם הזה, זה משהו שלחלוטין ניתן לפתור מחר בבוקר.

אלכס קושניר: זה עכשיו הפינג פונג שהיה בדיון הקודם.

אלכס קושניר: מאיפה לקחת את הכסף, דוד, זה בדיוק הסיפור.

אלכס קושניר: אתה שמעת אותה?

אלכס קושניר: היא אומרת, צריך לקחת את הכסף מצה"ל, צה"ל אומר לא, צריך לקחת את הכסף ממשרד האוצר.

אלכס קושניר: כל אחד מנסה לשמור על הקופה.

דוד ביטן: ולמה, תגידי לי, אני רוצה להבין, מה ההיגיון שצה"ל צריך לממן את הדבר הזה?

נטע בר זיו: תראה, צה"ל מימן כבר היום הרבה דברים שקשורים למענה סוציאלי של חיילים.

נטע בר זיו: הוא מממן להם לא רק אוכל ולינה ונעליים אורתופדיות, הוא מממן להם גם בנושאי משפחה, סיוע בשכר דירה לבודדים.

נטע בר זיו: הוא מאפשר היתרי עבודה, בגלל שהוא מכיר את המורכבות הסוציאלית של חלק מהחיילים, לכן, צה"ל נותן מענקים סוציאליים.

נטע בר זיו: זה לא שזה איזשהו פיצ'ר חדש שאנחנו מבקשים מהם, זה לחלוטין בתוך מסגרת השיקולים וסדרי העדיפויות שצה"ל עושה ולכן אין שום סיבה שהוא לא ימשיך לעשות אותו.

אלעזר שטרן: דמי אבטלה לעובדי רכבת ישראל כשהרכבת הייתה מושבתת, מי שילם?

אלעזר שטרן: משרד התחבורה?

נטע בר זיו: אני לא יודעת.

אלעזר שטרן: אני יודע, אני אגיד לך, לא משרד התחבורה.

אלעזר שטרן: למה דווקא על החיילים, על האוכלוסייה - - -

נטע בר זיו: העניין הוא כזה, משרד התחבורה לא אחראי על המענה הסוציאלי של עובדי רכבת, נהגי אגד וכו'.

נטע בר זיו: בשונה מכך, צה"ל, כשהוא מגייס חייל אליו, הוא אחראי על כל תחומי החיים שלו, על הלינה שלו, על המצב הנפשי שלו, על התזונה שלו, על מתי הוא יוצא הביתה, על מתי הוא פוגש את ההורים.

נטע בר זיו: ולכן זו הסיטואציה הנוכחית שמחריגה את חיילי צה"ל מחוק ביטוח לאומי, ולכן גם צה"ל מספק את המענקים האלה לחיילים שלו ואת הדאגה הסוציאלית לחיילים שלו.

נטע בר זיו: זה בדיוק ההבדל מעובדי ממשלה אחרים, הם במעמד אחר.

אלעזר שטרן: משרד הבריאות אחראי על הבריאות של אזרחי מדינת ישראל, לא כל שנה אומרים לו איזו מחלה יש.

אלעזר שטרן: בכל אופן, יש קורונה, לא יודע אם שמעו במשרד האוצר שיש קורונה, ולא אמרו למשרד הבריאות תסתדר עם התקציב שלך.

אלעזר שטרן: אז אם הקורונה זה אירוע מיוחד, שבכל המקומות יודעים להתייחס אליו באופן חריג, למה דווקא לאוכלוסייה הזו, שהם חיילם בודדים, דרך אגב לא רק חיילים בודדים, חיילים שגם ככה מצבם קשה, מכריחים את צה"ל לעשות מה שלא מכריחים אף גוף אחר במדינה.

אלעזר שטרן: דרך אגב צה"ל לא יעשה את זה בגלל שצה"ל יש לו עוד כמה דברים שקורים בתחום הזה.

אלעזר שטרן: לא רוצה להכניס אותך לתקציב אחת חלקי 12, לזה שאין תקציב.

נטע בר זיו: כן, אני מבקשת באמת להתייחס פה דווקא בהקשר הזה.

נטע בר זיו: צה"ל קיבל לפני, אני חושבת, חודשיים, תוספת תקציבית של 3.1 מיליארד שקל.

אלעזר שטרן: אבל בדיוק למה?

נטע בר זיו: הסכומים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם בטלים בשישים לעומת התוספת הזאת ולעומת תקציב הביטחון בכללותו ואנחנו מאמינים ויודעים שצה"ל יכול, אם הוא רק יבחר לתת את המענקים האלה, לשיקולו, בסוף זה חלק ממארג השיקולים של צה"ל, גם בתקופה של קורונה וגם בתקופות של משברים אחרים שהיו במדינה בשנים האחרונות וגם בעולם.

נטע בר זיו: אין פה משהו שונה, במיוחד לאור זה שההיקף התקציבי פה הוא באמת כל כך בטל בשישים.

נטע בר זיו: אני חושבת שאתם צריכים להפנות את השאלה הזאת גם לצה"ל ולשאול מדוע הם לא נדרשים לעניין.

דוד ביטן: דווקא בגלל שזה בטל בשישים אתם צריכים להתבייש שאתם עושים מאבק על הגב של החיילים הבודדים.

דוד ביטן: אתם צריכים להתבייש.

דוד ביטן: הבנתם?

דוד ביטן: אם זה היה מאות מיליונים את צודקת.

דוד ביטן: פה מדובר על סכום מאוד קטן ולכן הייתם צריכים למצוא לזה מסגרת תקציבית ולא להתעסק במלחמות עם משרד הביטחון.

דוד ביטן: מלחמות שהן לא קשורות לזה.

דוד ביטן: טוב, אנחנו מתעקשים, הנה אנחנו אומרים, שמי שצריך לממן את זה הוא משרד האוצר.

דוד ביטן: אנחנו רוצים שאתם תממנו את זה ואנחנו רוצים עד יום שני החלטה.

דוד ביטן: אני אדבר עם השר על העניין הזה, אנחנו לא נוותר לכם, שתדעי.

דוד ביטן: אתם רוצים מלחמה?

דוד ביטן: תהיה לכם מלחמה.

דוד ביטן: אני כבר בחמש מלחמות בו זמנית, אבל בסוף אנחנו מצליחים בכל המלחמות שלנו.

דוד ביטן: זה לא כסף גדול ותעזבו את החיילים הבודדים לנפשם, תנו להם דמי אבטלה, כמו שנתתם לכל המדינה, כולל לקשישים שהם עובדים אחרי גיל 67.

מרב תורג'מן: שאגב, גם הם לא מוחרגים מהחוק.

דוד ביטן: מה קרה אני לא מבין?

דוד ביטן: במה מדובר פה?

דוד ביטן: על 600 חיילים?

דוד ביטן: כמה זה כבר יכול להיות?

מרב תורג'מן: 930.

דוד ביטן: לא כולם עם היתרים

אלכס קושניר: לא, זה כולם, 930 זה המקסימום.

דוד ביטן: תחשבו עוד הפעם על העניין הזה.

דוד ביטן: באמת יש דברים שהם הומניטריים כבר.

דוד ביטן: הם הגיעו מחו"ל, משרתים בצה"ל, הם לא חייבים לשרת בצה"ל בכלל, יכלו להישאר בחו"ל, ליהנות עם המשפחה שלהם.

דוד ביטן: הם מגיעים לפה, חלקם נמצאים ביחידות מובחרות, חלקם ביחידות קרביות, מה קרה פה ?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: מה זה?

דוד ביטן: מה, אנחנו איבדנו כל דבר?

דוד ביטן: רק מלחמות על התקציב במשרד הביטחון?

דוד ביטן: באמת זה מוגזם כבר.

דוד ביטן: חייב להגיד לכם את זה.

דוד ביטן: טוב, תודה רבה, תחשבו עד יום שני תשובה.

דוד ביטן: כן, מי עוד?

דוד ביטן: משרד הרווחה?

דוד ביטן: מישהו רוצה לדבר מחברי הכנסת ?

אלעזר שטרן: תראו, אני חושב שהדברים ברורים מעצמם.

אלעזר שטרן: זה סוג של ניצול של זה שתקציב הביטחון הגדול, אבל הוא לא גדול בגלל שצריך לטפל בקורונה בתוך חיילים בודדים, הוא גדול שצריך להקנות ביטחון לכולנו.

אלעזר שטרן: אני חושב שהעניין הזה של צה"ל כבר יסתדר, באמת כמו שאתה אומר, מדובר על סכומים קטנים.

אלעזר שטרן: כל היחס הזה למי שמשרת, ולצורך העניין, בואו נגיד את האמת, אנחנו עכשיו מתעסקים בחיילים בודדים.

אלעזר שטרן: הרי אלה שיש להם היתרי עבודה, הילד שלי אם היה בא לצבא ומבקש היתר עבודה פרטי הוא לא היה מקבל, מי שמקבל התרי עבודה פרטיים, מי שכבר עבד בתוך הצבא זה כאלה שבאמת צריכים אותם בשביל המשפחות.

אלעזר שטרן: נגיד את האמת, מה המהות של התשלום הזה?

אלעזר שטרן: זה חיילים שהמשפחות לא מסוגלות לתת להם את זה ולכן המדינה אומרת, בעצם זה שאני לוקח חייל מתוך המשפחה שלו, הוא לא עובד עם המשפחה שלו, המשפחה שלו לא יכולה לתת לו את מה שאני נותן לילדים שלי, המדינה לוקחת את זה.

אלעזר שטרן: עכשיו יש קורונה וגם כשהם רוצים לעבוד, וגם כשהצבא אומר אוקיי, הרי מה הצבא אומר?

אלעזר שטרן: אני מוותר על היחס שלי לכל חייל רגיל ואני מחריג אותך בזה שאני נותן לך אישור.

אלעזר שטרן: כשהצבא נתן לו אישור הצבא לא שילם לו את המשכורת, את המשכורת נתן לו המעסיק, ולא משנה מי היה המעסיק, אבל זה לא בא מתקציב הביטחון.

אלעזר שטרן: עכשיו יש קורונה, המדינה עושה את זה בכל המקומות, זה המקום היחידי שהיא לא מבינה את זה.

אלעזר שטרן: למה כשיש חיילים בודדים שהמעסיקים שלהם לא משלמים להם עכשיו בגלל שיש אבטלה גדולה כזאת המדינה לא אומרת את מה שהיא אומרת על כולם:

אלעזר שטרן: אני נכנסת פה במקום המעסיק.

אלעזר שטרן: זה המהות של דמי אבטלה, אלא היא מחריגה אותם.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב, קשה להגיד את זה, אבל יש פה גם רוע באמת, בהתנהלות הזאת.

אלעזר שטרן: הפינג פונג הזה, אני שמח, אדוני היושב שאמרת, יום שני משום שבסוף הרי לא יתנו להם רטרואקטיבית, וכל יום שעובר - - -

דוד ביטן: אנחנו נעשה ישיבת מעקב ביום רביעי הבא, בסדר?

דוד ביטן: אני מקווה שעד אז יהיו לנו תשובות ונוכל להתקדם.

אלכס קושניר: קודם כל מה שמעציב אותי זה שמהדיון הקודם שקיימנו בשבוע שעבר הצלילים לא השתנו, זאת אומרת זה בדיוק אותם צלילים של פינג פונג בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.

דוד ביטן: זו אטימות של משרדי הממשלה.

אלכס קושניר: מה שמשמח אותי זה שיש כאן חברי כנסת מכל סיעות הבית כמעט, וגם בהובלתך ובראשותך, אני חושב שאנחנו נוכל לפרוץ את הדבר הזה.

אלכס קושניר: זה מקסימום 930 חיילים, אני בטוח שלא כולם איבדו את עבודתם, חלקם כן ממשיכים לעבוד, אז אין שום סיבה שלא נוכל לפתור את זה.

אלכס קושניר: וכדי רק לסבר את האוזן עד כמה מצבם של החיילים האלה הולך להיות קשה יותר בתקופה הקרובה, אני לא יודע אם שמעת, אבל תוכנית "כנפיים", קרן מיראז' יצאה במבצע התרמה, זה אומר שמצבם הכלכלי גם לא טוב, זה אומר שהסיוע הכלכלי לחיילים הולך לרדת עוד יותר.

אלכס קושניר: אז אני לא מבין, באמת לא מבין איפה המדינה.

אלכס קושניר: זו אוכלוסייה מוגדרת, אוכלוסייה שתורמת, אוכלוסייה שבאה גם מכל קצוות התבל, וגם מאלה שנמצאים פה, חסרי עורף משפחתי, אנשים שעושים מאמץ מיוחד כדי להתגייס לצה"ל ולתרום למדינה, ואם אנחנו עכשיו לא נעזור להם, ולא ניתן להם את המינימום שמגיע להם, אנחנו נמצא אותם בשולי החברה.

אלכס קושניר: זה לא רק לעזור להם היום, זה גם להבטיח את העתיד שלהם.

אלכס קושניר: אני אומר לך, אם אתה שואל אותי, פשוט הייתי מושיב אותם כאן, את שניהם, גם משרד האוצר, וגם משרד הביטחון וגם משרד הרווחה, שלושת המשרדים שאמורים לתת פתרון לזה.

אלכס קושניר: לא יודע מה, שכל אחד ישים מצ'ינג אחד לשני וימצאו את הכסף הזה, זה לא כזה הרבה כסף.

אלכס קושניר: עכשיו אם זה במסגרת החוק או במסגרת האחראיות של צה"ל, זה בכלל לא משנה, שהם יגידו איך, אבל הם חייבים לעשות את זה עכשיו.

אלכס קושניר: כמו שאמר שטרן, הוא צודק, לא יתנו את זה רטרואקטיבית וכל יום הם מאבדים הכנסה וכל יום הסיכוי שהם ינשרו מצה"ל הולך וגדל.

אלכס קושניר: לכן תודה רבה על הדיון, אני מקווה שביום רביעי הבא המשרדים יפסיקו לעשות פינג פונג אחד עם השני ויתנו לנו תשובות כדי שנוכל לסייע לחיילים, תודה.

מיכל וונש: רציתי רק להעלות במסגרת הזאת, אדוני היושב ראש, את הנושא של החיילים הבודדים ללא עורף משפחתי, שגם הם בעצם בדיוק באותו מעמד של העולים הבודדים.

מיכל וונש: אני מצטערת שאיחרתי.

מיכל וונש: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר בנושא של החיילים הבודדים, שבסופו של דבר הסיבה שהדיון הזה חשוב כל כך זה שכל מה שנעשה זה שאנחנו דוחים את ההשתלבות שלהם בחברה הישראלית אחרי הגיוס ושם הם נשארים לגמרי לבד.

מיכל וונש: לא יכול להיות שאנחנו נמשיך, ואולי אם כבר הקורונה היא הזדמנות למשהו, לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להתעלם מהנושא הזה ושגורמי הממשלה כולם ידחו את זה וכמו שאמר חברי, חבר הכנסת אלכס קושניר, ישחקו את הפינג פונג הזה מבלי שניתן לזה מענה הוליסטי אחת ולתמיד.

דוד ביטן: טוב, ישיבת מעקב ביום רביעי הבא.

דוד ביטן: תשע בבוקר.

דוד ביטן: כולנו חושבים שהנושא הזה הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה ששרי הביטחון והאוצר צריכים לפתור אותו.

דוד ביטן: אותנו לא מעניין מי מממן ומי לא מממן, לא מדובר פה בעלות תקציבית גבוהה.

דוד ביטן: יש להביא תקנות לאישור לוועדת העבודה והרווחה, על מנת לאפשר להם לקבל דמי אבטלה בדיוק כמו שמקבלים מגזרים אחרים.

דוד ביטן: מדובר בחיילים בודדים שהגיעו להתנדב בצבא.

דוד ביטן: לא היו חייבים לעשות זאת, ולכן מעבר לבעיות של הקורונה והאבטלה שנגרמת כתוצאה מכך צריך לעשות הכול כדי לסייע להם.

דוד ביטן: תודה רבה.