ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 102, 2020-11-16 10:00

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם, חברים.

מאיר כהן: חבר הכנסת בוסו, חבר הכנסת ינון אזולאי.

מאיר כהן: ינון מגיע?

אוריאל בוסו: הוא לא מגיע.

מאיר כהן: אם כך, אנחנו נוכל להתחיל בסדר-היום, לאחר מכן אנחנו נעבור לקרוא ולאשר את התקנות של משרד החינוך באשר להחזקת מכשירי החייאה וערכת עזרה ראשונה בבתי הספר – חוק מבורך, מצוין, תקנות טובות.

מאיר כהן: אנחנו נקרא את התקנות ואני מקווה שנאשר אותן מייד בלי הרבה מאוד בעיות.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת בוסו, ידידי הטוב.

אוריאל בוסו: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב.

אוריאל בוסו: כשאומרים דיון מציל חיים ונושא מציל חיים, יש לו משמעויות בפרט בנושא הזה.

אוריאל בוסו: הסיפור של מיכאל בן-זיקרי היה ידוע לכולם.

אוריאל בוסו: זה אדם שנכנס ממש לים במצולות וחירף את נפשו להציל שלושה ילדים, כשהוא לא הבחין ולא בדק ולא חיפש מה הלאום שלהם – שלושה ילדים בדואים שהוא הציל – אבל זה עלה לו בחיים.

אוריאל בוסו: בניחומי האבלים, כשהגיעו למשפחת בן-זיקרי – כפי שציינתי בבקשה, בהצעה לסדר-היום – המשפחה ביקשה לקיים צוואה אחת שלו, וזה להגביר את נושא העזרה הראשונה והלימוד בכיתות הגבוהות בבתי הספר כפי שהיה בעבר בתקנות של משרד החינוך ובחוזר מנכ"ל, והופסק, וכרגע אנחנו מבינים שיש רצון לחדש את זה.

אוריאל בוסו: אומר את אשר על ליבי.

אוריאל בוסו: אני כבר כמעט 20 שנה חובש במד"א, נהג אמבולנס, מתנדב באיחוד הצלה, מתנדב בזק"א, בכל ארגוני החירום, מכיר את הנושא מקרוב.

אוריאל בוסו: אתה כיהנת כראש עיר בדרום, הרחוק מבתי חולים, אתה יודע את המשמעויות, מה ההבדל בין אדם – לא על אף אחד מישראל – שמקבל התקף לב בתל אביב או בפתח תקווה לבין אדם שמקבל התקף לב בדימונה או בירוחם.

אוריאל בוסו: המרחק הכי קרוב, לא משנה מה, והצוות הכי טוב שמגיע, זה לא יעזור.

אוריאל בוסו: יש משמעות אמיתית, זה נקרא "דקות הזהב" – 12 דקות, 10 דקות, 8 דקות – כל פעם מצמצמים את זה, אבל זה הצלת החיים והשאלה מי נותן את הפעולה הראשונית.

אוריאל בוסו: במוסדות חינוך, מורים ומורות וגננות, ההכשרות שנותנים, נותנים הכשרות להרבה הרבה הרבה דברים אבל משהו אחד בתפיסה אצלנו משום מה – ניתן חמש-שש שעות של עזרה ראשונה ונמשיך הלאה.

אוריאל בוסו: אחר כך התחילו תקופה מסוימת להתקין בבתי ספר ערכות עזרה ראשונה, Life Pack, אבל בלי נגישות אמיתית, בלי ידיעה של אנשי הצוות תפעול והכשרה – וזה לא נמצא – בארצות הברית, שאלתי, התייעצתי, אמרו לי ששם ההבנה הבסיסית כמעט של כל אחד ואחד בהגשת הצלת חיים ראשונית היא הרבה יותר רחבה מאשר אצלנו במוסדות החינוך.

אוריאל בוסו: לצערנו, כטבע, כשמתרחשים עלינו מקרים ואסונות אנחנו יותר מנסים לחדד ולהציף ואחר כך שוכחים, אבל אסונות כאלה יכולים להגיע פעם אחר פעם.

אוריאל בוסו: אני חושב שמשרד החינוך, יפה שעה אחת קודם אם ייקח את הנושא של הצלת חיים ביחד עם ארגוני הרפואה במדינת ישראל – לא רק כחוזר מנכ"ל – ויישם את זה בבתי הספר.

אוריאל בוסו: אגב, מדובר על הכיתות הגבוהות, ללמד כהכשרה לתלמידים עצמם אבל אני מדבר אפילו בבתי הספר היסודיים, לתת לאנשי הצוות בשביל להציל חיים.

אוריאל בוסו: כרגע זה ועדת חינוך, אנחנו בעבר ניסינו להרחיב את זה גם ברשויות, משרדים ממשלתיים.

אוריאל בוסו: היום זה נמצא יותר ויותר, אני יודע שמד"א בחודשים האחרונים התחיל בפעולה מאוד מבורכת של התקנה.

אוריאל בוסו: אתם רואים היום במקומות ציבוריים, גם חיצוניים, התקנת ארונות עזרה ראשונה שיש בהם גם Life Pack ומכשירים מאוד מאוד מתקדמים, וכל אדם שרואה אירוע הוא יודע לפתוח בטלפון מרחוק, הבנתי שרוצים להגיע לאלפי ארונות כאלה.

מאיר כהן: ומקבל הוראות בסיסיות.

אוריאל בוסו: כדי לקבל הדרכה ראשונית כי בסך הכול ההדרכה הראשונית של לתת מכות חשמל היא מאוד פשוטה במכשירים המתקדמים היום, שהם אוטומטיים.

אוריאל בוסו: לכן, אני חושב שהדיון הזה חשוב ומציל חיים, וועדת החינוך ודאי תבורך אם היא תיקח את הנושא הזה מול משרד החינוך יחד עם משרד הבריאות בשביל להציל חיים.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: כל מילה שאמרת חצובה בסלע.

מאיר כהן: מאוד חשוב.

מאיר כהן: בבקשה, חבר הכנסת טייב.

יוסף טייב: אני רוצה באמת להודות ליוזמי הדיון, חבר הכנסת ינון אזואלי ואוריאל יקירי.

יוסף טייב: אני לא אחזור על המנטרה, אני חושב שהדברים ברורים, הם אמרו את הדברים בצורה חדה.

יוסף טייב: אין ספק ואנחנו רואים את זה, שפרק הזמן של ההמתנה – ודאי בהקשר לפריפריה – הוא קריטי והוא מציל חיים, ואני הייתי כן רוצה אולי לבקש ממשרד החינוך כי החוק הזה כבר מימים, מקדם, השאלה איפה זה עומד היום.

מאיר כהן: יש תקנות.

יוסף טייב: השאלה היא באמת היום בכמה בתי ספר כבר מותקן המכשיר או הארונית עם המכשיר, כמה אנשי צוות כבר קיבלו את ההכשרה, כמה שעות הכשרה, האם זה מספיק, האם מישהו בוחן את הדבר הזה, האם מישהו עוקב אחרי הדבר הזה וההתפתחות של הדבר הזה.

יוסף טייב: זו שאלה ראשונה.

יוסף טייב: שאלה שנייה, אני חושב שמבורך שביום שעולה הדיון הזה גם התקנות מגיעות.

יוסף טייב: יש לי מספר שאלות על התקנות – מספר בתי ספר, מספר תלמידים, למה רק מ-500?

יוסף טייב: אם אנחנו מדברים על הצלת חיים, דווקא בפריפריה, שבתי הספר קטנים, יכול להיות שגם שם היה ראוי שיותקנו אותם מכשירים.

יוסף טייב: אני חושב שזאת יוזמה ברוכה ואני מקווה שהיום באמת נוכל להעביר את התקנות.

מאיר כהן: למרות שאנחנו מתעסקים בהצלת חיים, הפריפריה, חל בה שינוי לטובה.

מאיר כהן: יש בדימונה מרכז רפואי שפתוח 24/7, עם מרכז דיאליזה ורופא 24/7, יש מערכות חינוך מצוינות.

מאיר כהן: זה בסדר.

מאיר כהן: זה נכון שהריחוק הגיאוגרפי הוא בעיה גדולה, אני לעתים יותר מודאג ביישובים במגזר הערבי ששם אנחנו קצת הזנחנו את המקום הטוב הזה.

מאיר כהן: נשאל את כל השאלות ונשמע את כל התשובות.

מאיר כהן: חבר הכנסת טאהא, בבקשה אדוני.

וליד טאהא: תודה רבה, היושב-ראש, באמת נושא חשוב.

וליד טאהא: אני יודע שמשרד החינוך דווקא חילק ערכות עזרה ראשונה לבתי הספר, זה היה גם בתקופתי כשהייתי באגף החינוך אבל לפי קריטריונים.

מאיר כהן: באיזה יישוב היית מנהל אגף חינוך?

וליד טאהא: בכפר קאסם.

וליד טאהא: בתי ספר שלומדים בהם מעל 500 תלמידים.

וליד טאהא: אני יודע על עשרות, מאות בתי ספר שלומדים בהם פחות מ-500.

מאיר כהן: חבר הכנסת טאהא צודק בהערתו.

מאיר כהן: ומה אם יש לי 480 או 450?

וליד טאהא: בדיוק.

וליד טאהא: לומדים פחות מ-500 תלמידים, וזה עדיין המון.

וליד טאהא: 300 תלמידים זה המון, 350, 400, 480, ומבחינתי גם 180, מה זה משנה.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על ערכה – אם זיכרוני לא בוגד בי – שעולה בערך 6,500 שקל, יכולים לתקן אותי אם אני טועה.

וליד טאהא: בסכום כזה לדעתי צריך לחלק לכל בית ספר – לכל בית ספר – שיוכר על פי דין במדינת ישראל, ולא משנה גם אם הוא ממלכתי, מוכר שאינו רשמי, חרדי, וכל סוג אחר של חינוך.

מאיר כהן: איפה שיש חיים, צריך להיות מצילי חיים.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: איפה שיש פעילות ציבורית, מבחינתי כל בית ספר שנותן שירות לציבור, וילדים הם חלק מהציבור, הוא ציבורי.

וליד טאהא: שלא יספרו סיפורים על שמות והגדרות ורשמי ולא רשמי ולבלבל את הראש של האנשים.

וליד טאהא: לטעמי, צריך לחלק את הערכה הזאת לכל בית ספר במדינה, ללא קשר למספר התלמידים הלומדים בו כי נגיד מצב של צורך לטפל בילד בבית ספר שאינו מונה 500 תלמידים ואין את הערכה, אז פישלנו, ופישלנו בגדול.

וליד טאהא: אין הזדמנות יותר טובה גם לדבר על מיכאל בן-זיקרי, ששילם בחיים שלו באמת כדי להציל אנשים, והציל אנשים.

וליד טאהא: אם אנחנו רוצים לזכור את האיש הזה אז באמת לעשות פעילות בתחום הצלת חיים על שמו וזה דווקא נושא קלסי לעשות את זה.

וליד טאהא: תודה.

מאיר כהן: אני בהזדמנות הזאת מודה גם.

מאיר כהן: אני זוכר את ינון אזולאי רץ עם זה בכנסת ומדבר מעל דוכן הכנסת על זכרו של הבחור הצעיר הטוב הזה.

אוריאל בוסו: היושב-ראש, דיברו על מספר התלמידים אבל יש גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אוריאל בוסו: אני רואה חוזר מנכ"ל של משרד החינוך וגם של משרד הבריאות, משולב, שמדובר במוסד חינוך במקור, מוסד חינוך מוכר, צריך להיכנס להגדרות כי הוא מפנה פה לסעיפים הנוספים, אבל מוכר, מוכר שאינו רשמי, כל מוכר, כי הרי בסך הכול בסוף, חוזר מנכ"ל מחייב החל מה-1 בינואר 21', מדובר בעלויות שצריך לתת עליהן את הדעת.

מאיר כהן: אנחנו נשאל את משרד החינוך.

מאיר כהן: כמדומני, משרד החינוך כבר רכש.

אוריאל בוסו: מוסדות מוכר שאינו רשמי, מי נותן את זה?

מאיר כהן: כבר רכש, השאלה מי מתחזק אותם, כמה, מה החלוקה.

וליד טאהא: זה בדיוק מה שאמרתי.

מאיר כהן: בואו נהיה חכמים, והמטרה שלנו היום לאשר את התקנות, אנחנו לא רוצים לתקוע מקלות.

מאיר כהן: זה דבר מבורך מאוד, נאשר את זה, כמה שיותר מהר יותר טוב.

מאיר כהן: שאלות לגבי הרחבה, רצון שלנו להרחבה, אנחנו תמיד יכולים לעשות.

וליד טאהא: אבל אנחנו רוצים לדעת באמת לפי איזה קריטריון ולמי.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: נשמע את כולם.

מאיר כהן: אני מבקש לשמוע את הגברת אפרת לאופר, מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות החינוך.

מאיר כהן: נמצאת איתנו?

מאיר כהן: אם לא, אני מבקש לשמוע את שאלתיאל רם, מנהל אגף היערכות לשעת חירום.

אפרת לאופר: שלום רב.

אפרת לאופר: גם שאלתיאל רם אתכם וגם אפרת לאופר, משרד החינוך.

מאיר כהן: שלום לשניכם.

מאיר כהן: בוקר טוב לכל מי שנמצא בזום.

מאיר כהן: שמעתם את חברי הכנסת.

מאיר כהן: אנחנו רוצים לפני שקוראים את התקנות לשאול מספר שאלות.

מאיר כהן: האחת, האם יש הצטיידות לכל בתי הספר שנמצאת בחלוקה או נמצאת בקנה, כי ב-1 בינואר 21', בעוד כחודשיים, חודש וחצי, התקנות האלה נכנסות לתוקפן.

מאיר כהן: בבקשה, תשובה.

אפרת לאופר: יש לנו כמה תקלות כאן בקו.

אפרת לאופר: אני מצטערת, אם אפשר לחזור על השאלה כי הכול היה מקוטע.

מאיר כהן: שומעים אותך בסדר גמור.

עדי נועם סביר: אפרת, אני יכולה להגיד משהו לפני?

עדי נועם סביר: הוא שאל לגבי ההיערכות בשטח אבל אני רוצה לחזור ולהפנות לחוק.

עדי נועם סביר: אני מהלשכה המשפטית.

מאיר כהן: גברתי, הישיבה מתנהלת כאן, לא שם.

מאיר כהן: אני מבקש לחזור לאפרת ולתת לי תשובות על מה ששאלתי.

מאיר כהן: במחילה מכבודך, בוודאי תוכלי גם לדבר.

מאיר כהן: אפרת ורם, אתם האנשים במשרד החינוך שאחראים.

מאיר כהן: היות ואנחנו לא טסים לחלל, זה מאוד פשוט לעשות זום, אז תגידו לי מתי תהיו מוכנים ונחזור אליכם.

מאיר כהן: שאלתיאל, אתה יכול לענות לי בבקשה?

אפרת לאופר: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שומעים אותך בזום.

מאיר כהן: הייעוץ המשפטי של המשרד, בבקשה.

מאיר כהן: עדי נועם סביר.

עדי נועם סביר: בוקר טוב.

עדי נועם סביר: אני רוצה בתחילת הדברים להחזיר אותנו אל החוק בשני דברים.

עדי נועם סביר: הדבר הראשון, עלתה כאן בקשה לגבי גודל מוסד החינוך.

עדי נועם סביר: העניין של גודל מוסד החינוך והעובדה שהחובה להצבה של מכשיר במוסד שבו לומדים יותר מ-500 תלמידים, זה מופיע בחוק, אנחנו כעת דנים בתקנות.

עדי נועם סביר: אם יש איזשהו רצון לשנות את גודל המוסד - - -

מאיר כהן: את צודקת.

מאיר כהן: אנחנו מתעסקים עם התקנות לחוק, 500 תלמידים.

מאיר כהן: השאלות שלנו, ההסתייגויות, במקום אחר.

עדי נועם סביר: זה קבוע בסעיף 3א רבתי לחוק.

עדי נועם סביר: שמעתי כאן את הדברים שחברי הכנסת ציינו ולכן אני מבקשת להתייחס לזה.

מאיר כהן: הערה חשובה.

מאיר כהן: תודה רבה לך.

מאיר כהן: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להתייחס.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אגיד רק שבמקור, בהצעת החוק הפרטית באמת רצו שיהיו 250 תלמידים.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסופו של דבר הוחלט 500, כנראה גם משיקולים כמובן תקציביים וכו', אבל זה גם יישור קו למשל עם מקומות עבודה, מקומות ציבוריים אחרים שיש בחוק הצבת מכשירי ההחייאה הכללי.

 << דובר >> מירב ישראלי: זו רק הבהרה.

וליד טאהא: השוו את בתי הספר לבתי עסק?

 << דובר >> מירב ישראלי: לא.

 << דובר >> מירב ישראלי: השוו למקומות ציבוריים אחרים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אמרתי שכנראה זה גם שיקולים תקציביים.

מאיר כהן: גברתי, אני אחזק את הדברים שלך.

מאיר כהן: עדי, מה שאומרת היועצת המשפטית, שבחוק המקורי דובר על 250.

מאיר כהן: מאלף ואחת סיבות הוחלט להשוות את זה למקומות הציבוריים, ששם מדברים על 500 תלמידים.

מאיר כהן: אנחנו נביע את מחאתנו ואנחנו בפגישה אחרת או בכינוס אחר של הוועדה נבקש לפחות בסוף השנה הזאת להתחיל לצמצם, שבעוד ועוד מוסדות זה יהיה, אבל את צודקת בהערתך.

וליד טאהא: אפשר עכשיו להביע הסתייגות, מה הבעיה.

מאיר כהן: סליחה, חברים.

מאיר כהן: אנחנו יכולים להסתייג אבל אנחנו מתכוונים להביא את התקנות ולא לתקוע תקנות בגלל שאנחנו עכשיו החלטנו שזה יהיה ל-250.

יוסף טייב: התקנות נבנו על החוק.

יוסף טייב: החוק הוגש ככה ב-2001.

מאיר כהן: החוק הוגש עם 250, הוחלט על 500, הסכימו המגישים.

מאיר כהן: אנחנו ננהל את המאבק – צודק חבר הכנסת טאהא – ננהל את המאבק שגם במוסד עם 100 תלמידים זה יהיה.

מאיר כהן: 6,500 שקלים למכשיר, לא על זה הדברים ייפלו.

מאיר כהן: עוד משהו, עדי?

עדי נועם סביר: בבקשה, עוד הבהרה כי שאלתם כאן על היערכות מבחינת משרד החינוך.

עדי נועם סביר: מה שחשוב לי למקד זה שהחובה בחוק נקבעה על המחזיק, כלומר הבעלות על המוסד החינוכי.

עדי נועם סביר: במוסד חינוך רשמי זו רשות החינוך המקומית, כהגדרתה בחוק לימוד חובה, ובמוסד חינוך שאינו מוסד חינוך רשמי, גם על המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, החוק חל במידה זהה, זה בעל הרישיון לפתיחתו ולקיומו.

עדי נועם סביר: לפנים משורת הדין, משרד החינוך התחיל לתקצב, סייע בתקצוב של הרשויות המקומיות החל מתשע"ט, בשלוש פעימות בעצם, לסייע באותה היערכות, זאת מבלי שיש חובה חוקית רשמית על המשרד אבל באמת מתוך ההכרה בחשיבות כאן להצלת חיים וכדי לסייע.

מאיר כהן: עדי, את יכולה להגיד לנו האם בסוף שלוש הפעימות, הפעימה השלישית תהיה לפני ה-1 בינואר והאם זה יכסה את כל בתי הספר, כולל הבעלויות?

שאלתיאל רם: שאלתיאל רם, מנהל אגף חירום של משרד החינוך.

שאלתיאל רם: כמו שעדי פתחה ואמרה, לפנים משורת הדין, משרד החינוך תקצב בשלוש פעימות.

שאלתיאל רם: אפשר לומר שבפעימה ראשונה כמובן שהעמדנו לבעלויות ולבתי הספר מעל 500 תלמידים כפי שהחוק מגדיר, את האפשרות לרכוש בסך 6,000 שקלים השתתפות, לכל בית ספר שהוא בבעלות פרטית או רשות מקומית.

מאיר כהן: פעימה שלישית.

שאלתיאל רם: זה שמיני, תשיעי ועשירי נדמה לי מבחינת הסוציואקונומי, סדר גודל של 1,060-1,050 מכשירים שנמצאים מהקול קורא לאור התקנה.

שאלתיאל רם: מעבר לזה, משרד החינוך סייע גם בתקנה אחרת של מרכיבי הביטחון לפני החוק, גם לפנים משורת הדין, סייע לרשויות ברכש מערכות החייאה.

שאלתיאל רם: אנחנו מדברים על בתי ספר של מעל 500, לצורך הדבר הזה בנינו מעטפת של מכרז הדרכה והכשרה.

מאיר כהן: שאלתיאל, אני רוצה לשאול אותך וזה חשוב לחברי הכנסת.

מאיר כהן: ב-1 בינואר 2021, בעזרת השם, כל בית ספר במדינת ישראל שיש בו 500 תלמידים ומעלה, תוצב בו מערכת החייאה?

שאלתיאל רם: אפשר לומר שכן, כמובן צריך את שיתוף הפעולה של הבעלויות בעיקר, שיצאו ויעשו את הפעולות לרכש.

מאיר כהן: בעלויות, הן אחראיות על הרישיון.

מאיר כהן: האם אתם בדין ודברים איתם?

מאיר כהן: אם משרד החינוך יבוא לבית ספר אורט בדימונה ויסתבר שאין מכשיר החייאה, מה אז משרד החינוך יעשה?

שאלתיאל רם: אנחנו מפעילים שני גופים שעושים ביקורת על מרכיבי ביטחון, ובין היתר גם בודקים את מכשירי ההחייאה באותם בתי ספר – ביקורת שבודקת את כל מרכיבי הביטחון גם בבתי ספר שמעל 500 ואפילו בבתי ספר שמתחת ל-500, שרכשו בתקציב כזה או אחר, כדי להגיע למצב שבכל בתי הספר יש מכשירים.

מאיר כהן: מצוין.

שאלתיאל רם: כמו שאמרתי, לפני התקנות אנחנו הגדרנו הנחיות זמניות כדי שהרשויות או בתי הספר ידעו איך להתקין וכיצד להתקין, באיזה מיקום, באיזה גובה, בהקשרים של בטיחות של גובה ילדים, האם במקום מרכזי בבית ספר.

שאלתיאל רם: אני מניח שהחומר אצלכם ואם לא, נוכל לשלוח לכם את הדברים האלה.

מאיר כהן: שאלתיאל, אני מבין שהמכשירים החדשים, ברגע שאתה פותח אותם הם מדריכים אותך.

שאלתיאל רם: המכרז בנוי בצורה כזאת שאותה חברה שמגיעה עם מכשיר, היא גם תומכת את זה בהדרכה ראשונית, הפעלה בסיסית שהיא די פשוטה, ואחר כך יש לנו כבר את השיטה הזאת של מכרז.

שאלתיאל רם: במקרה הזכיין הוא מד"א, הוא עושה לנו הכשרות לגננות, לסייעות, לעובדי הוראה, למדריכי אימון גופני שהם המע"רים בבתי הספר, גם מכרז הכשרה לכיתות י' שגם בחוק אנחנו מכשירים אותם כבר לדעתי מעל עשר שנים, זה גם בתוך התחולה.

מאיר כהן: שאלתיאל, כשאני ניהלתי בית ספר הייתה חובה להחזיק מדריכי עזרה ראשונה.

מאיר כהן: נכון?

מאיר כהן: גם היום זה כך.

שאלתיאל רם: נכון.

שאלתיאל רם: היום מתבססים על שני מדריכים מינימום, שמתבססים על שני המורים לאימון גופני.

שאלתיאל רם: זה בהגדרה, זה בחוזר מנכ"ל, זה מוגדר להם, כמגישי עזרה ראשונה.

מאיר כהן: פעם היו גם מדריכי של"ח, חבל שאתם לא מרחיבים את זה.

קריאה: פעם היו אחיות.

מאיר כהן: זה ברור, אבל ביום שהמורים לספורט לא נמצאים, שם אני חושב שצריך להיות כיסוי, אבל אנחנו נדבר על זה, חשוב מאוד שבכל יום נתון יהיה לפחות מגיש עזרה ראשונה בבית הספר.

מאיר כהן: מניסיון שלי, זה מציל חיים, בדיוק כמו המכשיר להצלת חיים.

שאלתיאל רם: בהחלט.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו שומעים ממך דברים אופטימיים.

מאיר כהן: ב-1 בינואר כל בתי הספר – בעזרת משרד החינוך, בתמיכתו, בסבסודו בחלק מהמקרים – אנחנו יכולים לראות את הדבר הזה כסגור ובר ביצוע.

שאלתיאל רם: מעל 500.

מאיר כהן: מאה אחוז.

וליד טאהא: מה ההשתתפות שביקשו מהרשויות?

מאיר כהן: 6,000 שקלים, זה מה שעולה.

מאיר כהן: תודה רבה, שאלתיאל.

מאיר כהן: לפני שנתחיל לקרוא את התקנות, יש עוד כמה אנשים שאנחנו רוצים לשמוע.

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע את הרשויות המקומיות.

מאיר כהן: בוקר טוב, מיכל, מה שלומך?

מיכל מנקס: בוקר טוב, מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי.

מיכל מנקס: תודה.

מאיר כהן: מיכל, אם מישהו באיזו ועדה רואה אותך ולא יודע שאת ממרכז השלטון המקומי, כנראה שהוא חדש מאוד.

מאיר כהן: בבקשה.

מיכל מנקס: תודה.

מיכל מנקס: זה מחמיא לי.

מיכל מנקס: אני רוצה קודם כול לברך את הוועדה שיזמה את הדיון, את החוק עוד בגלגוליה הקודמים ובאמת ממשיכה ועוקבת.

מיכל מנקס: כבוד היושב-ראש, אתה היית בין חברי הוועדה שהצביעו על החוק ואני חושבת שהוא חשוב.

מיכל מנקס: אני גם רוצה להודות למשרד החינוך.

מיכל מנקס: באותה ועדה סוכם על המינון שהחוק לא חייב את המשרד, ואכן במהלך שלוש השנים האחרונות מופצים קולות קוראים, הרשויות ממלאות והדבר מתוקצב.

מיכל מנקס: דקה לפני שחותמים על התקנות אני רוצה לעמוד על שני דברים.

מיכל מנקס: האחד, חסרה הגדרה של מיהו מחזיק בית ספר.

מיכל מנקס: אני לא מכירה הגדרה כזו ברורה, יכול להיות שרק אני, אבל זה חייב שיהיה כתוב, וברור, משום שכל התקנות וכל האחריות חלה - - -

מאיר כהן: למה כוונתך?

מאיר כהן: מה זה מיהו מחזיק?

וליד טאהא: הבעלות.

מאיר כהן: הבעלויות?

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מופיע בחוק.

מיכל מנקס: אני לא יודעת אבל לשון התקנות לאורך כל - - -

מאיר כהן: אומרת היועצת המשפטית שזה מופיע בחוק.

מאיר כהן: אולי כשנקרא אז נקבל תשובה.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש הגדרה בחוק, אני יכולה להקריא אותה.

מיכל מנקס: יכול להיות, אבל לאורך כל התקנות רשום "מחזיק בית ספר" וזה לא נמצא בהגדרות שבפתח התקנות.

מאיר כהן: יש תשובה להערה החשובה שלך.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי היועצת.

 << דובר >> מירב ישראלי: בגדול, הגדרות שמופיעות בחוק, לא צריך לחזור עליהן בתקנות אלא הן כמשמעותן בחוק.

 << דובר >> מירב ישראלי: ההגדרה של "מחזיק" בחוק היא כל אחד מאלה: במוסד חינוך רשמי, רשות החינוך המקומית כהגדרתה בחוק לימוד חובה; ובמוסד חינוך שאינו מוסד חינוך רשמי, בעל הרישיון לפתיחתו ולקיומו לפי חוק פיקוח על בתי ספר או לפי חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

 << דובר >> מירב ישראלי: בעניין זה אני גם אחזור להערה קודמת לגבי הגדרה של "מוסד חינוך" שהוזכרה כאן.

 << דובר >> מירב ישראלי: החוק כולו חל על בתי ספר רשמיים ומוכרים שאינם רשמיים אבל כל הנושא של מכשירי החייאה חל גם על מוסדות הפטור כי חשבו שזה מספיק חשוב כדי באמת לחול על כלל המוסדות.

מאיר כהן: זה עונה לשאלתך, מיכל?

מיכל מנקס: כן.

מיכל מנקס: תודה.

מיכל מנקס: עוד אבקש להדגיש שחובת ההכשרה של הצוותים – עושה רושם שהתקנות נוגעות ברכישה ובהצטיידות הראשונית.

מיכל מנקס: אין התייחסות להמשך ולחובה של המדינה להמשיך ולסייע בהכשרת הצוותים למשל.

מיכל מנקס: אני לא אתייחס לרגולציה כפי ששאלת וקיבלנו תשובה, אבל המשך האחזקה של המכשיר – ויש לו אורך חיים כמובן – והביטוח וכל הקשור בזה, בעצם נופל על אותו מחזיק בית ספר, בין אם הוא רשות פרטית, בעלות ובין אם זה הרשויות המקומיות.

מיכל מנקס: זאת אומרת, לאחר שמשרד החינוך הלך לפנים משורת הדין לקראת הרשויות המקומיות בהצטיידות הראשונית, כל החובה מעתה והלאה מוטלת על הרשות המקומית ומדובר בעול כלכלי תקציבי לא מבוטל.

מאיר כהן: החשש הכי גדול שלי, מיכל, שאנחנו נמצא את זה בדף תשלומי ההורים באיזה שלב.

מיכל מנקס: חס וחלילה.

מיכל מנקס: ככל שזה תלוי בנו, ודאי שלא.

מאיר כהן: בוודאי, אבל אני אומר, לי באמת מוזר העניין של משרד החינוך.

מאיר כהן: היות והייתי גם בצד שלכם, אני אומר, אין שום סיבה בעולם שמשרד החינוך לא יתחזק את הדברים האלה.

וליד טאהא: אני אגיד לך איפה תמצא אותו, היושב-ראש.

מאיר כהן: 6,000 שקלים, אני חושב שזה חשוב לא פחות מאשר מורה למתמטיקה בבית הספר, וחבל מאוד שמגלגלים את זה לרשויות.

מאיר כהן: חבל.

מיכל מנקס: נכון.

וליד טאהא: יכול להיות שלא תמצא אותו בתשלומי הורים אבל כן תמצא אותו בקיזוז של הרשויות מהניהול העצמי של בתי הספר.

מאיר כהן: לא משנה איפה נמצא את זה.

מיכל מנקס: לא, לא.

מיכל מנקס: מבחינת משרד החינוך זה אירוע חד-פעמי.

מאיר כהן: בסופו של דבר, ראש עיר לא ירשה לעצמו, אתם צריכים להבין.

מאיר כהן: בסופו של דבר, ככל שמשרד החינוך אחראי לזה, האזרח בקצה, לכל דבר שחסר יש לו כתובת אחת, זה ראש העיר.

מאיר כהן: הוא לא ילך לחפש את המפקח ואת המנהל ואת המנכ"ל.

מאיר כהן: הוא יבוא לראש העיר ויגיד לו: אדוני, בבית ספר בדימונה יש, עכשיו אני רוצה שגם בירוחם יהיה.

מאיר כהן: בזה זה נגמר.

יבגני סובה: היא מדברת לא רק על המכשיר.

יבגני סובה: היא מדברת גם על התחזוקה כי אתה דיברת על המורים לספורט, אבל תחשוב שאין מורים לספורט – אגב, בוועדה הזאת לפני שנה היו דיונים על ילדים אלרגיים, ואז עלתה שאלה אם מורה למשל צריך לטפל בילד אלרגי גם כשהוא עבר את ההכשרה, ואנחנו שמענו את העמדה של ארגוני המורים, שהם לא כל כך רצו לקחת אחריות על העניין הזה של ילד אלרגי.

יבגני סובה: אתה יודע, זה לא רק מכשיר.

מאיר כהן: אם אתה היית מורה לספורט והיו אומרים לך לטפל בילד אלרגי, אני לא חושב שאתה היית לוקח אחריות על זה.

מאיר כהן: בואו, אנחנו לא נעביר עליהם ביקורת.

מאיר כהן: זאת אחריות ענקית.

יבגני סובה: לא, חס וחלילה, לא ביקורת.

יבגני סובה: אני אומר שחסרה הכשרה של המורים בעניין הזה, לא מספיק מכשיר.

מאיר כהן: נכון.

מאיר כהן: יש לנו מורים להיסטוריה ומתמטיקה.

מאיר כהן: אם כל מורה יצטרך להיות רופא, כנראה שמצבנו טוב.

יבגני סובה: כן, אבל לפתוח מכשיר זה דברים מינימליים.

יבגני סובה: עדיף שהוא ידע מאשר שהוא לא ידע.

מאיר כהן: אמרתי, בכל זמן נתון צריך להיות מחזיק תיק עזרה ראשונה שמוכשר לזה בבית הספר, ולכן זה שמצמצמים את זה למורים לספורט, אתה צודק, זה לא נכון.

יבגני סובה: נכון.

מאיר כהן: הלוואי והיינו מגיעים למצב שבכל בית ספר היה חובש, אבל כנראה שזה ייקח עוד זמן.

יבגני סובה: פעם היה.

מאיר כהן: הייתה אחות.

יבגני סובה: הייתה אחות בכל בית ספר, נכון.

מאיר כהן: אני גדלתי בבית ספר עם אחות.

מאיר כהן: מיכל, בבקשה.

מאיר כהן: סליחה שהפרעתי לך.

מיכל מנקס: אם יורשה לי, אני לא מתייחסת לדברים שהעלה חבר הכנסת כרגע, שהם מאוד קריטיים.

מאיר כהן: שהם חשובים מאוד.

מאיר כהן: הילדים האלרגיים, כמה שזה חשוב.

מיכל מנקס: אני מקפידה להישאר בדברים הטכניים שעוסקות בהם התקנות, ולכן אני רוצה להדגיש שוב.

מיכל מנקס: אני מצפה שהתקנות הללו לא ייחתמו לפני שיתווסף סעיף של חובת המדינה לסייע באחזקת המכשירים, ושיתווסף סעיף על חובת הכשרת הצוותים במוסד החינוכי.

מיכל מנקס: אני מדברת על כל באי בית הספר שנחשב לצוות חינוכי.

מאיר כהן: סעיף ראשון זה חובת המדינה לסייע באחזקת המכשירים.

מאיר כהן: מה הסעיף השני?

מיכל מנקס: חובת המוסד החינוכי לקיים הכשרות באמצעות משרד החינוך, בהחלט, ויש לקבוע גם את התכיפות של ההכשרות.

מיכל מנקס: לו אני מורה חדשה שמלמדת בבית ספר והגעתי השנה לבית הספר, וההכשרה הייתה בשנה שעברה, לא עברתי את ההכשרה.

מיכל מנקס: לחילופין, לו אני מורה שעברה את ההכשרה לפני שלוש שנים, אני חושבת שיש טעם בריענון.

מאיר כהן: כן.

מיכל מנקס: גם חובת ביצוע ההכשרות וגם המינון שלהן, אני מבקשת שתתווסף לחובת המדינה.

מיכל מנקס: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, מיכל, הארת את עינינו.

מאיר כהן: תודה רבה.

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: למה הזכרתי את הילדים האלרגיים?

יבגני סובה: אני כמובן מאחל לכל הילדים בריאות אבל הסבירות שילד אלרגי יצטרך את המכשיר הזה היא הכי גבוהה משום שיש קרוב ל-50,000 ילדים שהם מה שנקרא בסכנה מיידית.

יבגני סובה: אם קורה משהו לילד אלרגי ויש לו סכנה מיידית, זה המכשיר שמיועד לו.

יבגני סובה: בוודאי שכל ילד חלילה עם בעיות לב או דברים כאלה שאף אחד לא שם לב, זה חשוב, אבל הילדים האלרגיים זאת סוגיה בפני עצמה ואם אתה מסתכל על המכשירים האלה שהם אמורים בין היתר לתת להם מענה, אז פה צריך להכניס גם את נושא ההכשרה של אותו בן אדם שמשתמש, שהוא ידע לא רק לשים את המכשיר על גופו של הילד אלא גם לטפל בדברים הבסיסיים כמו זריקה לילד אלרגי.

יבגני סובה: אפשר לשלב את זה, לדעתי.

מאיר כהן: הערה חשובה ביותר.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני רוצה לכבד את האנשים שנמצאים כאן.

מאיר כהן: סיגלית איצקוביץ' מהמינהל הפדגוגי.

מאיר כהן: יש לגברתי משהו להוסיף לנו?

מאיר כהן: בבקשה, סיגלית.

סיגלית איצקוביץ': בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, הנושא הזה מאוד חשוב, ובטח כפי שציינתם, לזכרו של בן-זיקרי, ואנחנו אכן רוצים שמערכי השיעור יקדמו ויספרו את הסיפור ואת הגבורה ויהוו דוגמה ומופת לכלל התלמידים.

מאיר כהן: יפה מאוד.

מאיר כהן: זאת אומרת, יש מערכי שיעור או נגיעות בשיח הבית ספרי, שמספר את הסיפור ואת התולדה של הסיפור.

סיגלית איצקוביץ': קיימת המלצה לצוותי החינוך, קיימת המלצה לעשות זאת אבל זה לא משהו שהוא חובה ואני מאמינה שכל בית ספר באמת רואה את זה בסדר עדיפות.

מאיר כהן: בהנחה שזה המלצה, אתם מלווים את ההמלצה באיזה חומר כתוב, במשהו שנשלח לבתי הספר?

סיגלית איצקוביץ': לא נשלח מערך שיעור מוסדר אבל זה דבר שניתן לעשות.

מאיר כהן: תחשבו על זה כי הסיפור הוא לא שמו של האיש, הסיפור הוא המעשה.

מאיר כהן: דווקא כאיש חינוך לשעבר אני חושב שבן אדם שמציל אימא ושלושה ילדים, זה יעניין את התלמידים - -

סיגלית איצקוביץ': מאוד.

מאיר כהן: - - יותר מאיזה נוסחה כזו או אחרת במתמטיקה, תאמינו לי.

מאיר כהן: הסיפורים האישיים, יש להם ערך גדול מאוד.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

סיגלית איצקוביץ': חשבנו לפתוח את קורס עזרה ראשונה בסיפור הזה, אז אנחנו נמשיך להמליץ ונכוון.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

סיגלית איצקוביץ': תודה רבה לכם.

מאיר כהן: אורי שלומאי, העוזר הראשי במשרד המשפטים, רוצה להגיד משהו, אדוני?

אורי שלומאי: שלום.

מאיר כהן: תאיר את עינינו בקצרה, משהו חשוב שאתה רוצה להגיד.

מאיר כהן: בבקשה.

אורי שלומאי: אין לי משהו להוסיף.

אורי שלומאי: אני שומע את הדיון ואני מחכה להקראה של הסעיפים.

מאיר כהן: תודה רבה לך.

מאיר כהן: משרד הבריאות, יאיר חברוני.

מאיר כהן: אדוני, מנהל אגף שירותי חירום והצלה, בוקר טוב.

יאיר חברוני: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אין לי הרבה מה להוסיף.

יאיר חברוני: שתי נקודות חשובות, ברשותך.

יאיר חברוני: התייחסתם לעניין עלות האחזקה של המכשיר.

יאיר חברוני: ככל שאנחנו מדברים על מכשיר דפיברילטור פשוט, שאותו לא צריכים להפעיל לא פרמדיקים ולא רופאים מיומנים ואפילו לא חובשים - - -

מאיר כהן: חשוב שתקשיבו.

מאיר כהן: חבר הכנסת טאהא, שים לב למה שהוא אומר, אתה דיברת על ההכשרות.

מאיר כהן: בבקשה, תחזור על הדברים.

יאיר חברוני: מגישי עזרה ראשונה, המכשירים האלה הם סביב אותה עלות שאתם אמרתם.

יאיר חברוני: אני אומנם לא משווק דפיברילטורים, זה בין 4,000 ל-5,000, אבל מה שיפה בהם שהעלות שלהם היא להחליף את זוג המדבקות שמדביקים על בית החזה בזמן הדפיברילציה, והעלות של המדבקות היא 50 דולר פחות או יותר פעם בשנתיים.

מאיר כהן: כל כמה זמן צריך לעשות את זה?

קריאה: כל שימוש.

יאיר חברוני: בכל שימוש צריך להחליף מדבקות, נכון.

מאיר כהן: בתוך המכשיר, כמה מדבקות כאלה יש?

יאיר חברוני: יש זוג מדבקות במכשיר.

יאיר חברוני: בדרך כלל מכשיר נרכש עם שני זוגות של מדבקות.

וליד טאהא: ואז בית הספר משלם.

יאיר חברוני: מדבקות כאלה, גם אם לא נעשה בהן שימוש, הן טובות.

יאיר חברוני: תאריך התוקף שלהן התארך.

יאיר חברוני: פעם זה היה לשנה, יש לשנתיים ויש כאלה שהן אפילו לשלוש שנים.

יאיר חברוני: זאת העלות העיקרית בבדיקה של המכשיר.

יאיר חברוני: המכשירים הם גם מכשירים מתקדמים.

יאיר חברוני: אם פעם היה צריך לבדוק מכשיר כזה כל שנה במעבדה, הרי שהיום מכשיר חדש שנקנה, תאריך התוקף שלו עד לבדיקת המעבדה הבאה הוא בין ארבע לחמש שנים וזו אחריות שהיצרן נותן כלפי מי שרוכש אותם.

מאיר כהן: תודה רבה, אתה מאיר את עינינו.

מאיר כהן: אני אחזור על הדברים שלך, הם חשובים.

מאיר כהן: בכל מכשיר יש שתי מדבקות כאלה.

יאיר חברוני: שני זוגות.

מאיר כהן: שני זוגות.

מאיר כהן: הן תקפות לשנתיים.

מאיר כהן: אחרי שימוש צריך להחליף את זה.

מאיר כהן: בית הספר או המחזיק, הוא אחראי על התחזוק.

מאיר כהן: זאת אומרת שהתחזוק הוא בסדר גמור, הוא לא משהו שמעיק מבחינה כלכלית או משהו יוצא דופן.

יאיר חברוני: לא.

מאיר כהן: תודה רבה לך.

מאיר כהן: ואתה מוסיף שהמכשירים בעצם מכוונים, מדריכים.

מאיר כהן: אתה פותח את המכשיר, קל לתפעל אותו.

מאיר כהן: הוא שאמרת?

יאיר חברוני: קל מאוד לתפעל אותו.

יאיר חברוני: המכשירים מיועדים לתפעול על ידי אדם שעבר הכשרה בסיסית של לא יותר משלוש-ארבע שעות.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: שואלת מיכל ממרכז השלטון המקומי – אולי תוכל להאיר את עינינו – איך אפשר לעשות את ההכשרות האלה, לשלוח לבית הספר לכל המורים פעם בשנה?

מאיר כהן: מה אתה מציע?

יאיר חברוני: גם הדבר הזה הוא מאוד פשוט.

יאיר חברוני: כל אדם שקיבל הרשאה למכור את המכשירים האלה, והמכשירים האלה כמובן עברו את אישור אמ"ר של משרד הבריאות ואת השיווק וכו', מקבלים ביחד עם המכשירים – בטח גוף שקונה מכשירים בהיקפים גדולים – מגיעה ביחד איתם ההכשרה.

יאיר חברוני: הם מחויבים לתת הכשרה בת שלוש-ארבע שעות למי שרוכש את המכשירים.

יאיר חברוני: בנוסף, נמצא איתנו כאן איתמר אברמוביץ', מנהל אגף הדרכה במד"א, אני מניח שיוכל להוסיף בנושא ההדרכה של המכשירים, אבל גם ההדרכה היא יחסית פשוטה, בין שלוש לארבע שעות, רוב יצרני המכשירים ככל שידוע לנו הם גם נותנים את ההכשרה הזאת ביחד עם שיווק המכשירים.

מאיר כהן: מה שאתה אומר, רכשתי את המכשיר, אני מקבל הדרכה של שלוש-ארבע שעות.

מאיר כהן: היות ואתה אומר שלתפעל את המכשיר זה פשוט, אז זאת הדרכה ראשונית ואחת.

מאיר כהן: שאר ההדרכות הן מאוד קצרות, אני משער שבעולם שלנו יכולות להיות גם מתוקשבות לפני צוות בית הספר – חצי שעה, שעה, רואים סרטון שנותן הדרכה, וממשיכים הלאה.

מאיר כהן: אני צודק, אדוני?

יאיר חברוני: נכון.

יאיר חברוני: בסוף, אנחנו מכוונים לכך שהמכשיר ידע, גם כשמישהו נמצא לידו בדום לב כשהוא מחוסר הכרה, שהחיבור והתפעול שלו יהיו פשוטים ככל שניתן ולא לחזור על דברים שהם מסובכים ומורכבים.

יאיר חברוני: לכן, ההדרכה היא פשוטה והתפעול הוא פשוט.

מאיר כהן: תודה רבה לך, הארת את עינינו.

מאיר כהן: עדי, את תקריאי את התקנות בבקשה.

מאיר כהן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעכב יותר מדי.

מאיר כהן: אדוני חבר הכנסת טייב, אם אתה נשאר איתנו, כדאי שתעקוב ותאיר את עינינו בהערותיך.

 << דובר >> מירב ישראלי: בדרך יש לי כמה הערות קטנות.

מאיר כהן: את לא צריכה לקבל אישור שלנו, אנחנו צריכים את האישור שלך, היועצת המשפטית.

מאיר כהן: בבקשה, עדי, שוב בוקר טוב.

עדי נועם סביר: "תקנות לימוד עזרה ראשונה והחזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר (החזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר), התשפ"א– 2020

 << דובר >> מירב ישראלי: זה בהתאמה להגדרה בחוק של מכשיר החייאה.

 << דובר >> מירב ישראלי: נכון?

מאיר כהן: עדי, כשאת אומרת "ועל ילדים", תסייגי לנו מאיזה גיל.

מאיר כהן: מה כתוב בחוק?

עדי נועם סביר: כן.

עדי נועם סביר: זאת שאלה מקצועית.

מאיר כהן: מאה אחוז.

מאיר כהן: עדי, תמשיכי.

 << דובר >> מירב ישראלי: כאן יש לי הערה על המילים "בכל שעות הפעילות".

 << דובר >> מירב ישראלי: לדעתי זה עלול לייצר עניינים של פרשנות מתי בית הספר פעיל ומתי לא.

 << דובר >> מירב ישראלי: השאלה למה צריך את המילים האלה, פשוט צריך שיהיה בכל זמן נתון בבית הספר מכשיר החייאה.

מאיר כהן: אנחנו מבקשים למחוק את המשפט הזה.

עדי נועם סביר: אבל בכל זמן נתון יכול להשתמע שגם בחצות אולי לכאורה זה אמור להיות זמין.

מאיר כהן: כן, אם הוא מוצב.

מאיר כהן: היות וגברתי למדה בבית ספר, את יודעת שהמנורה בבית הספר או חדר המורים או המקרר או תיק עזרה ראשונה, נמצאים שם גם בחצות, אז גם מכשיר ההחייאה יהיה בחצות.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל לא יוציאו אותו מהארון ויחזירו אותו.

עדי נועם סביר: נכון, אבל הוא לא נגיש כי בית הספר נעול.

מאיר כהן: אני משער שאפשר למצוא לזה פתרון, אבל מה יהיה אם מגיעה קבוצה או שתי קבוצות או שלוש קבוצות שבאו לקבל שיעורי תגבור בשעה חמש, שש, שבע בערב.

עדי נועם סביר: אז אין בעיה, אז בית הספר פתוח והוא פעיל.

מאיר כהן: אנחנו שומעים היום על בתי ספר שעובדים כקמפוסים וזה לא בשעות הלימוד, זה לא משמונה עד ארבע או משמונה עד שלוש.

עדי נועם סביר: אז באיזה שעה הם באים?

עדי נועם סביר: ברגע שבאים תלמידים אנחנו קוראים לזה שעות פעילות.

עדי נועם סביר: הכוונה הייתה להבהיר שבאמת ביום שבת בית ספר במגזר היהודי הוא נעול, בחצות גם, אלה לא שעות הפעילות ושעות הלימודים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל הרי זה לא שהמנהל ייקח איתו ערכת החייאה הביתה בשבת.

קריאה: סליחה שאני קוטעת אותך.

קריאה: זה נתון לפרשנות.

מאיר כהן: עדי, ההערה של היועצת המשפטית היא מאוד נכונה, אנחנו דורשים מכם לסגור את המשפט הזה – במקום מרכזי ונגיש.

יוסף טייב: אני רוצה לחדד.

יוסף טייב: ישנם בתי ספר שבשבת כן מתקיימת שם פעילות.

מאיר כהן: בוודאי.

יוסף טייב: לצורך העניין, במגזר החרדי יש תנועות נוער וארגוני נוער, כמו בתיה למשל, שפועלים רק בשבתות בבתי הספר.

יוסף טייב: אין צורך.

יוסף טייב: המכשיר צריך להיות בבית הספר, וזהו.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני גם עשיתי השוואה.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש חוק מיוחד לאחזקה של מזרקי אפינפרין בבתי ספר, אפרופו הנושא של ילדים אלרגיים.

 << דובר >> מירב ישראלי: עשיתי השוואה בין הנוסחים ושם כתוב: מחזיק במוסד חינוך יחזיק תכשיר אפינפרין אחד לפחות בכל מינון שמתאים לגילי התלמידים הלומדים באותו מוסד בהתאם למינונים אלה, זאת אומרת הוא צריך להחזיק במוסד החינוך.

 << דובר >> מירב ישראלי: פה, הם העתיקו את זה, בכל שעות הפעילות של המוסד, אבל אני חושבת שהמילים האלה יכולות לייצר פרשנות שהיא בעייתית.

עדי נועם סביר: לא כדאי שתהיה האחדה?

עדי נועם סביר: כמו שאת אומרת, באמת עבדנו במקביל.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני לא חושבת.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אומרת, נכון שזה כמו בתקנות של האפינפרין אבל אני חושבת שזה יכול לייצר שאלה האם בדיוק הייתה שם פעילות או לא הייתה שם פעילות, האם פעילות זאת פעילות רשמית או לא פעילות רשמית.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: אם הייתה לי הגדרה ברורה של פעילות - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: למעשה, זה צריך להיות בבית הספר.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא צריך להוציא את זה בזמן שאין פעילות, ולבדוק שזה תקין.

מאיר כהן: אנחנו נאשר את זה.

מאיר כהן: אורי, משרד המשפטים, בבקשה.

אורי שלומאי: מה שחבר הכנסת אמר קודם על תנועות הנוער שפועלות בשבת, השאלה אם יש לנו חובה לפתוח את בית הספר ואת הארון שבו מצויות הערכות בשביל תנועות הנוער.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, לא זאת השאלה, אורי.

 << דובר >> מירב ישראלי: השאלה היא לא החובה להחזיק את זה עבור תנועות הנוער.

 << דובר >> מירב ישראלי: השאלה אם המילים האלה לא ייצרו איזושהי אפשרות לטענה שהמכשיר לא היה שם מכיוון שזה לא זמן פעילות.

 << דובר >> מירב ישראלי: איזה סיבה יש להוציא את המכשיר מבית הספר בערב או בשבת?

עדי נועם סביר: המכשיר אמור להיות מקובע בארון.

עדי נועם סביר: אנחנו בהמשך נחזור לעמדה, אבל הכוונה הייתה שנגיד כשאין שעות מזכירות, כשבית הספר הוא סגור ואין שם אנשים אז גם היכולת להוציא - - -

מאיר כהן: אני מצטער, חבריא, עדי.

מאיר כהן: 30 שנה מחיי עשיתי בבתי הספר.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: בתי הספר מאוד מאוד פעילים גם כשאין מזכירות.

מאיר כהן: אתם לא יודעים מה קורה היום בבתי הספר העל-יסודיים, בהנחה שאין קורונה.

מאיר כהן: זה בתי ספר שעובדים כמו קמפוסים, כולם במרוץ המטורף הזה – בין אם הוא צודק או לא צודק – לציונים.

עדי נועם סביר: אבל זאת פעילות - -

מאיר כהן: כן, אבל את אומרת פעילות כשהמזכירות לא פתוחה.

עדי נועם סביר: - - הכוונה הייתה שבתשע בערב, מוסד חינוך, על פי רוב לא מתקיימת בו פעילות.

מאיר כהן: עדי, אנחנו לא רוצים להתווכח אתכם.

מאיר כהן: אנחנו מבקשים שתשנו את זה, נקודה.

מאיר כהן: אנחנו רוצים להצביע על התקנות.

מיכל מנקס: אני מצטרפת לבקשת הוועדה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כיוון שאנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר את התקנות בנוסח שהביאו לנו, אנחנו מבקשים מהם באמת שיורידו את הדברים האלה.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: אנחנו מבקשים מכם.

 << דובר >> מירב ישראלי: עדי, אולי תתייעצי בנושא הזה ותתנו לנו תשובה.

מאיר כהן: אנחנו ממשיכים.

עדי נועם סביר: אנחנו מדברים רק על "בכל שעות הפעילות".

עדי נועם סביר: נכון?

מאיר כהן: רק על זה.

מאיר כהן: תודה.

מיכל מנקס: נכון.

מיכל מנקס: אני מבקשת להצטרף לבקשת הוועדה למחוק את המשפט הזה אם הוא נתון לפרשנות ואחריות רבה.

מאיר כהן: מיכל, תודה לך.

מאיר כהן: בבקשה, עמדת מכשיר החייאה.

מאיר כהן: עדי, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו באותו צד.

עדי נועם סביר: לא, כמובן.

עדי נועם סביר: בסדר גמור.

עדי נועם סביר: אני שומעת כאן את הדברים וגם את ההתייחסות של מיכל כמובן.

עדי נועם סביר: אלה דברים חשובים.

מאיר כהן: מצוין.

מאיר כהן: הלאה.

 << דובר >> מירב ישראלי: עדי, בעקבות ההשוואה בין התקנות של האפינפרין לתקנות כאן, יש שני דברים שיש בתקנות ההן, אני שואלת אם נכון להכניס את זה גם פה, שזה – מחזיק בית ספר יוודא שזה מוחלף באופן מיידי כשצריך להחליף את זה, והדבר השני, בעקבות מה שנאמר פה, נדמה לי על ידי נציג משרד הבריאות, יש שם את העניין של תאריך התוקף, זאת אומרת שיהיה תאריך תוקף ברור, ואני מבינה שלגבי המדבקות יש תאריך תוקף.

עדי נועם סביר: אוקיי.

עדי נועם סביר: אני אדבר איתך אחר כך לגבי התיקונים.

מאיר כהן: אם כי אנחנו הבנו שמה שצריך להחליף זה את המדבקות.

מאיר כהן: המדבקות נמצאות בתוך הערכה, הן לא גלויות לעין.

 << דובר >> מירב ישראלי: לכן אני אומרת, אולי צריך באמת שמישהו יהיה מודע, הרי לא סתם זה נכתב.

מאיר כהן: אני משער, יש כאן סעיף שמדבר על כך שמחזיק בית הספר ימנה אחראי שיבדוק אחת לשבוע את שלמות המכשיר.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז אפשר גם להסתפק בזה במקרה הזה.

מאיר כהן: אני חושב שאפשר להטמיע את זה פה ונסתפק בזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: ולגבי חובת ההחלפה, אז אפשר לשקול שיהיה גם פה.

עדי נועם סביר: למרות שזה לא נובע משלמות המכשיר?

מאיר כהן: לא, זה חלק משלמות המכשיר.

מאיר כהן: אומר הבחור ממשרד הבריאות שאחת לשנתיים צריך להחליף את המדבקות, ואני חושב - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: שזה פותר את הבעיה?

יוסף טייב: בלי זה אין יעילות למכשיר.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להוסיף משפט לגבי המדבקות.

יאיר חברוני: ברשותכם, אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש.

יאיר חברוני: מדובר בבדיקה אחת קצרה שיכולה להתבצע פעם בחודש, ובדיקה ארוכה.

יאיר חברוני: על המדבקות עצמן יש ברקוד עם תאריך תפוגה, כמו לכל מוצר אחר במדינת ישראל ואפשר לבדוק את זה ממש ולראות בעין, 15 שניות.

 << דובר >> מירב ישראלי: אז אולי נוסיף ב-(ב) את הדבר הזה של בדיקת התוקף.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: שיבדוק אחת לשבוע את שלמות המכשיר, תקינות הסוללות, את נורת החיווי ואת תוקף המדבקות.

אוריאל בוסו: היושב-ראש, אחראי עזרה ראשונה אחראי כל הזמן בתיק עזרה ראשונה לבדוק את תפוגת התאריך, ללא קשר.

אוריאל בוסו: מכשירים כאלה פעם בשבוע זה ודאי הרבה, הוא לא צריך לפתוח.

מאיר כהן: אז אומרים פעם בחודש.

אוריאל בוסו: אבל אני אומר מעבר, אתם מתמקדים במדבקות.

אוריאל בוסו: צריך לדבר קודם כול על הסוללות.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן, זה קיים.

אוריאל בוסו: מדבקה זה 50 דולר, אבל הסוללות לתיאום, שאומנם כשהן לא בשימוש צריך הטענה פעם בהמון זמן אבל העלות שלהן הרבה יותר יקרה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן, זה קיים ב-7(ב).

 << דובר >> מירב ישראלי: אפשר להוסיף גם את התוקף.

מאיר כהן: ב-7(ב) כתוב כך – אני רוצה לקרוא ותגידו לי, אדוני שנמצא בזום וגם עדי: מחזיק בית הספר ימנה אחראי שיבדוק אחת לשבוע את שלמות המכשיר, תקינות הסוללות – עונה על ההערה שלך, חבר הכנסת בוסו – את נורת החיווי המעידה על תקינות מכשירי ההחייאה, אם ישנה, וכי עמדת מכשיר החייאה ניתנת לפתיחה בנקל.

מאיר כהן: אחרי "על תקינות מכשיר ההחייאה" – יבדוק את תוקפן של המדבקות.

מיכל מנקס: יש לי הערה אם אפשר.

מיכל מנקס: שמתם לב כפי שאמרתי, שהאחריות כולה נופלת על מחזיק בית הספר, במקרים של בתי ספר רשמיים – הרשות המקומית.

מיכל מנקס: לא הגיוני הניתוק שבין מקום המכשיר, מפעיל המכשיר והאחריות שמוטלת על מישהו שהוא חיצוני לבית הספר.

מיכל מנקס: אין פה ציון, ולו פעם אחת, על אחריות מנהל בית הספר או מי מטעמו.

מיכל מנקס: אנחנו, הרשות המקומית, לא יכולים להנחות את מנהל בית הספר או מי מטעמו לבצע את אותן בדיקות נדרשות.

מיכל מנקס: ולכן, אני כן מצפה שתהיה פה איזושהי התייחסות לאחריות מנהל בית הספר, שבתוך המוסד שלו והצוות שלו צריך להפעיל את המכשיר, לתפעולו או תפקודו השוטף.

אוריאל בוסו: אני מסכים איתה.

אוריאל בוסו: יקרה משהו, יבואו לראש העיר.

עדי נועם סביר: יש עובדים מטעם הרשות המקומית בבית הספר והם יכולים להיות אחראים.

מיכל מנקס: הנה המדינה התנערה מחובתה לחלוטין.

מאיר כהן: חבריא, אין דבר כזה בעולם.

מאיר כהן: ליד מחזיק בית הספר חייבים להכניס את מנהל או מנהלת בית הספר.

מאיר כהן: עכשיו בטח יבואו יגידו ארגוני המנהלים – אני לא מאמין שיש מנהל או מנהלת שלא אכפת לה, שאם כבר יש מכשיר אז היא תדאג למנות אחראי ולקחת על זה אחריות.

מאיר כהן: לא מאמין – כמו שלקחנו שנים אחריות על תיק עזרה ראשונה ולא ביקשנו שמישהו יבוא מבחוץ, והאחראי על הבטיחות בבית הספר - - -

עדי נועם סביר: כן, למרות שיש כאן משהו שהוא טכני וזה פחות מתאים שיעשה את זה מישהו שהוא פדגוגי, לעומת גורמים שכמו שהם מוודאים שיש ציוד בבית הספר, זה אותו עניין של ציוד.

אוריאל בוסו: זה טכני אבל זה משפטי.

אוריאל בוסו: בסוף, בשעת מקרה יבואו למנהל בית הספר.

מיכל מנקס: אין בעיה.

מיכל מנקס: שמנהל בית הספר יסמיך מי מטעמו, כמו שהוא מסמיך גם מי חותם על צ'קים.

מאיר כהן: חבל, לא שמענו את ההערה שלך, גברתי.

אוריאל בוסו: היא אומרת שזה טכני.

עדי נועם סביר: לא, אבל זה לא אותו דבר כמו לחתום על צ'קים.

מיכל מנקס: יותר גרוע.

מיכל מנקס: זה חיי אדם.

עדי נועם סביר: ברור.

עדי נועם סביר: אני לא ממעיטה מהערך של זה, אני אומרת שיש פה עניין של ציוד ושל אספקה, אלה דברים שהם טכניים.

מאיר כהן: גברתי, את לא שומעת אותי, אני מבקש.

מאיר כהן: מנהל בית הספר אחראי על תקינות נורת החשמל ואחראי פעם בשנה לקרוא לממונה הבטיחות והוא עובר איתו אישית ולוקח אחריות מהחשמל ועד לגרם מדרגות שהוא לא תקני ועד לגובה של מעקה.

מאיר כהן: זה באחריות מנהל בית הספר.

מאיר כהן: למרות שזה לא רשום בשום מקום, אבל כך.

מאיר כהן: אני לא חושב שצריך להיות ארון אחד שיש בו מכשיר החייאה שצריך לבוא מישהו מהעירייה לבדוק ולקחת על זה אחריות.

מאיר כהן: זה חלק ממבנה בית הספר, זה חלק מחיי בית הספר, זה חלק מהאחריות שלנו.

מאיר כהן: חבל שאין כאן מישהו מנציגי המנהלים להביע את דעתו וחבל שבדיון כזה אנחנו לא מזמינים מנהלים כי בסופו של דבר הם ייקחו את האחריות.

מאיר כהן: אז אני מבקש מעדי, המשפטנית שלנו, האם אפשר להוסיף את ההערה הזאת.

עדי נועם סביר: אני לא חושבת שזה נכון להגיד שזה המנהל.

עדי נועם סביר: שוב, יש לנו עוד גורמים בתוך בית הספר שהם הרבה פעמים עובדי הבעלות או עובדי הרשות המקומית, כמו שיש דאגה לתקינות שיהיו מספיק דפים לצילום או חומרי ניקיון, באותה מידה אפשר לראות שיש את המדבקות.

מאיר כהן: אם לא היו דפים לצילום בבית הספר, היו הולכים לראש העיר?

מאיר כהן: היו באים אליי.

מאיר כהן: חבריא, אתם צריכים להבין שברגע שנסגרת הדלת, המנהל הוא האימפרטור של בית הספר.

מאיר כהן: הוא אחראי על כל מה שקורה, על אחת כמה וכמה, ואני חושב שאנחנו עושים עוול למנהלים.

מאיר כהן: אני משוכנע שכל מנהל שיציבו מכשיר החייאה בבית ספרו, הוא יפעל כדי שמכשיר ההחייאה יהיה הכי תקין ובזמינות הכי גבוהה.

מאיר כהן: ובואו, לא נעשה את מלחמתם כאילו כל מה שהם רוצים לעשות זה לדאוג שהילדים יעברו את ציוני הבגרות.

שאלתיאל רם: סליחה, ברשותכם.

שאלתיאל רם: אנחנו צריכים לחשוב על זה שוב.

שאלתיאל רם: בבית ספר יש כל כך הרבה מרכיבי ביטחון, החל ממקלטים, מרחבים מוגנים, מערכות סינון.

מאיר כהן: מי אחראי על זה?

שאלתיאל רם: מי שאחראי על תחזוקת מרכיבי הביטחון בבית ספר וגם לבדוק את התקינות באופן שיטתי וסיסטמתי זו הרשות המקומית או הבעלות.

שאלתיאל רם: המנהל, כמובן שיש לו אחריות כוללת להפעיל, להתריע על חוסר תקינות, זה בוודאי, אבל עכשיו להוסיף עוד משפט – זה מזכיר לי את הדיון על הקורונה, שרצו שהוא גם יהיה אחראי ואחראי.

שאלתיאל רם: אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים עם הדבר הזה כי בית ספר מלא במכשירים, מלא בתחזוקה באופן שוטף, הסיפור של מכשיר ההחייאה הוא לא מיוחד.

שאלתיאל רם: יש עוד הרבה אמצעים שהמנהל צריך לעשות, מה שנקרא לעקוב אחרי זה באופן שיטתי, אנחנו צריכים להיות זהירים עם זה.

שאלתיאל רם: זה מה שאני ממליץ.

מאיר כהן: למה להיות זהירים עם זה?

מאיר כהן: תגיד לי, מה יש לכם?

מאיר כהן: למה להיות זהירים עם זה?

מאיר כהן: מנהל בית ספר, עם כל האחריות – ויש עליו אחריות נוראה – בראש ובראשונה צריך להיות אחראי על מכשיר החייאה בבית הספר שלו ולא לחכות שהרשות תשלח מישהו, עם כל הכבוד.

שאלתיאל רם: יש לו אחריות להתריע על תקלה.

מאיר כהן: בסדר גמור.

מאיר כהן: אוקיי, אז אם הוא בודק שהסוללות לא עובדות, שיתריע ושיבואו מהרשות להחליף.

שאלתיאל רם: אבל אין לו סיסטם, אין לו עכשיו מערכת של בדיקת תקינות של כל המערכות בבית ספר.

אוריאל בוסו: למי יש את הסיסטם?

אוריאל בוסו: לראש העיר?

שאלתיאל רם: נתת הערה של מנורה או משהו בסגנון.

שאלתיאל רם: אמרתי בלשון – צריך להיזהר מזה, לחשוב על זה מחדש כי זה יגרור אותנו לעוד הרבה דברים אחרים.

שאלתיאל רם: בסוף הוא צריך לחנך וללמד.

מיכל מנקס: אני רוצה להדגיש ולחדד את ההבדל בין כל הדברים.

מיכל מנקס: יכול מנהל בית הספר להטיל על אב הבית או מי מטעמו את הבדיקה התקופתית, אבל חשוב שיובהר.

מיכל מנקס: מנהל בית הספר אחראי גם על כל טיפולי התחזוקה וליקויי הבטיחות של בית הספר.

מיכל מנקס: אנחנו עדים לכך לצערי מהתוצאה הסופית ומבתי המשפט.

מיכל מנקס: מי שנתבע הוא לא אב הבית שלא תיקן.

מיכל מנקס: הוא מנהל בית הספר.

מאיר כהן: אני ככה חשבתי, מיכל - -

עדי נועם סביר: הרשות המקומית כי היא אחראית על המבנה ועל - - -

מיכל מנקס: עם כל הכבוד.

מאיר כהן: - - וככה נהגתי 30 שנה וככה נהגו כל חבריי וחברותיי כמנהלים.

מאיר כהן: תמיד אם קרה משהו, כשנפל עמוד במגרש הכדורסל, תבעו את הרשות ואת מנהל בית הספר.

מיכל מנקס: נכון.

מאיר כהן: לכן, אני לא רואה למה עושים הפרדה.

עדי נועם סביר: משרד החינוך נתבע בהיבט של פיקוח, של קביעת תקנים וכו', אבל האחריות הישירה - - -

מיכל מנקס: אני נתתי את הדוגמה לא בכדי להגיע למצבים כאלו חלילה.

מיכל מנקס: לו אני מנהלת בית הספר, הייתי רוצה לראות במו עיניי את הבדיקה שנעשתה, לא יודעת אם הייתי עושה את זה בעצמי, אבל אי אפשר לפטור.

מיכל מנקס: מבחינתי מנהל בית הספר הוא האחראי לא רק על הפדגוגיה - ותסלחו לי, משרד החינוך, אתם יודעים את זה טוב מספיק - אז הוא אחראי גם על בטיחותם ושלומם וחייהם של התלמידים.

מיכל מנקס: אני רואה בזה עזרה למנהל בית הספר לעשות את זה.

מיכל מנקס: אני לא רוצה שהטלת האחריות תיזרק שוב ושוב על הרשות המקומית.

מיכל מנקס: כמו שאי אפשר לנהל בית ספר מהמטה בירושלים, אי אפשר לנהל את בית הספר מהרשות המקומית, מאיזשהו מטה ברשות המקומית.

מיכל מנקס: יש מנהלים, הם יודעים הכי טוב מה נעשה בתוך המבנה שלהם, וכדאי שגם יהיו אחראים לכך.

מיכל מנקס: אני לא נותנת פה אחריות לחייו של תלמיד והכול על ראשו של מנהל, אבל לנהל זה לנהל את הפדגוגיה ואת הצוות ואת התלמידים ואת ההורים, את התקציב ואת הבטיחות.

מאיר כהן: מיכל, אני מבין וקיבלתי פה סיוע להבנתי, שלא דיברתם קודם עם משרד החינוך.

מאיר כהן: זאת הפעם הראשונה שאתם מתייחסים.

מיכל מנקס: לא.

מיכל מנקס: לצערי, לא ראיתי את התקנות קודם לכן.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: בכל אופן, היות ואני רוצה לקדם את העניין ולהצביע על התקנות, נחזור למשרד החינוך.

מאיר כהן: היועצת המשפטית.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני רק אומרת שמכיוון שהחוק מטיל את האחריות הכוללת בנושא הזה על המחזיק, והחוק קובע את זה, אפשר לקבוע פה פרטים בתקנות, גם להטיל אחריות מסוימת על גורמים אחרים וזה באמת בסמכותו של משרד החינוך שקבע את התקנות לשקול את זה, אבל האחריות, היא לא תוסר לדעתי גם מהמחזיק - -

מאיר כהן: בוודאי.

 << דובר >> מירב ישראלי: - - אחריות בחוק, ואז בכל מקרה צריך אולי איזשהו מנגנון של קשר בין הרשות המקומית למנהלים כדי שהרשות המקומית תדע שהדברים נעשים.

מאיר כהן: שאלתיאל.

מאיר כהן: שמעת את ההערה של היועצת המשפטית?

שאלתיאל רם: שמעתי את ההערה.

שאלתיאל רם: למנהל בית ספר יש אחריות כוללת, אונליין, כל הזמן, עם חוזר מנכ"ל לשעת חירום להכין את הילדים למלחמה לירי טילים, עם חוזר מנכ"ל בטיחות.

מאיר כהן: נכון.

שאלתיאל רם: האחריות היא באופן טבעי של המנהל, זה ברור.

שאלתיאל רם: אנחנו דנו באותה ועדה גם על סוגיית הקורונה, רצו לרשום בתקנות שמנהל בית ספר יחתום כחותמת שהוא מנהל את הקורונה, ועובדה שהורידו את הסעיף הזה כי האחריות היא ברורה.

שאלתיאל רם: לא כל דבר צריך לרשום.

שאלתיאל רם: האחריות שלו הכוללת על חיי התלמיד, מה שנקרא בזמן הלימודים ובפעילות חוץ בית-ספרית, היא ברורה.

שאלתיאל רם: לא על כל מכשיר.

שאלתיאל רם: יש מכשיר לרעידת אדמה, לא הגענו לניואנסים האלה.

מאיר כהן: שאלתיאל, חשבתי שאני מבין כמוך, אבל אתה הוא זה שעשית הבהרה ברורה.

מאיר כהן: אני מסכים איתך לגמרי שזה ברור בין הדברים ומתחת לדברים ומעל הדברים, שהמנהל אחראי לכל מה שקורה בבית ספרו, ובכלל זה גם למכשירים מהסוג הזה שבוודאי הרשות היא זו, וכתוב בלשון החוק "המחזיק", אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאירוע שתלוי ארון בטיחות שיש בתוכו מכשיר החייאה, יגיד מנהל בית הספר: אני אחראי על הקישוטים מסביב ועל צבע הקיר ועל המעקה, אבל על הארון הזה במיוחד אני לא אחראי.

מאיר כהן: זה הסיפור.

מאיר כהן: אם אתה אומר שזה בכלל אחריותו, באו דברים על דיוקם.

יוסף טייב: מי אחראי היום על תיק עזרה ראשונה?

עדי נועם סביר: זו לשון החוק, שהאחריות על ההצבה ועל העניין של היכולת להשתמש בו, חלה על המחזיק.

עדי נועם סביר: כלומר, אנחנו יכולים להגיד שהלשון כרגע של האחראי, יכול להיות באמת שיהיו מקומות שהרשות, מי שהיא תמנה שיהיה אחראי זה יהיה המנהל או מישהו אחר, אבל בראש ובראשונה החובה היא של אותה בעלות.

מאיר כהן: חבריא, הרשות לא יכולה להגיד למנהל, אתה אחראי על זה ואתה לא אחראי על זה.

מאיר כהן: אתם טועים.

מאיר כהן: הרשות מדברת, אם המנהל הוא מנהל שלה אז היא יכולה לדבר איתו; אם המנהל הוא מנהל של משרד החינוך או של בעלות אחרת, הרשות – לא ראש עיר ולא סגנו ולא מחזיק תיק החינוך – יכול לדבר איתו על אידיאולוגיה חינוכית, הוא לא יכול להגיד לו על מה אתה אחראי ולא אחראי בבית הספר.

מאיר כהן: רק המחזיק של בית הספר יכול להגיד לו, אז תדייקו בדברים שלכם, וטוב שזה כך.

עדי נועם סביר: נכון, אבל גם כיום אנחנו יודעים שבבתי ספר רשמיים, הרשות אחראית על המבנה.

עדי נועם סביר: אם יש תקלה, אם יש איזשהו - - -

מאיר כהן: שאלתיאל, תסכם את הדברים שלך כי דווקא הצליל של הדברים מצא חן בעיניי.

מאיר כהן: אולי אתה תסכם ונמשיך הלאה.

שאלתיאל רם: אני אומר שהאחריות הכוללת על כל מה שקורה במוסד החינוכי היא של המנהל, ולא כל דבר צריך לרשום ברשומות – באחריותך לוודא שהחלון תקין, שהמנורה תקינה.

שאלתיאל רם: זה ברור, לא כל דבר צריך לרשום אותו.

שאלתיאל רם: אני חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: שאלתיאל, אנחנו נשאיר את זה כמו שזה.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: בבקשה, עדי, תמשיכי.

מאיר כהן: כן, אז נעבור.

מאיר כהן: לא צריך את זה אם זה לא באישור הוועדה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אפשר להגיד שיש חובה להציב.

מאיר כהן: יש חובה בהצבת ערכת עזרה ראשונה.

מאיר כהן: יש עוד משהו?

מאיר כהן: מירב, אין צורך לקרוא את פרק ב'?

 << דובר >> מירב ישראלי: לא.

 << דובר >> מירב ישראלי: תקריאי שילוט.

 << דובר >> מירב ישראלי: הם רואים את זה לפניהם.

מאיר כהן: הוראות מעבר, מאוד חשוב לקרוא אותן.

מאיר כהן: בבקשה.

 << דובר >> מירב ישראלי: דרך אגב, חוק ציוד רפואי, אני רואה שתוקפו תלוי בהתקנת תקנות בגדול.

 << דובר >> מירב ישראלי: מישהו ממשרד הבריאות יודע מתי הוא אמור להיכנס לתוקף?

מאיר כהן: משרד הבריאות.

יאיר חברוני: אני לא מכיר את הסוגיה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אוקיי.

מאיר כהן: נציין שיש תוספת ראשונה ויש תוספת שלישית, שמדברת על השלטים למיניהם, יש תוספת חמישית שמדברת על תכולת תיק עזרה ראשונה, זה לא צריך את אישורנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה דברי הסבר.

מאיר כהן: יש את דברי ההסבר שאנחנו לא צריכים לאשר אותם.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש לי רק עוד שאלה מהחוק, האם זה נשקל.

 << דובר >> מירב ישראלי: בסעיף 3(א) – זה גם לגבי ערכת עזרה ראשונה אבל בהקשר שלנו במכשיר החייאה – רשאי השר לקבוע בתי ספר שלגביהם תהיה חובה להציב יותר ממכשיר החייאה אחד, וכאן זה לא נקבע.

 << דובר >> מירב ישראלי: רציתי לדעת אם זה נשקל כי הוועדה חשבה שאולי בבתי ספר גדולים יהיה צורך.

עדי נועם סביר: התייעצנו עם משרד הבריאות ולא קיבלנו איזשהן הנחיות מקצועיות בהקשר הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אוקיי.

 << דובר >> מירב ישראלי: כי הוועדה סברה בזמנו שאולי בבתי ספר גדולים יש מקום שיהיה יותר מאחד.

מאיר כהן: אני זוכר.

מאיר כהן: אני אומר לכם, בגלל חשיבות הנושא אני כבר רואה את ראשי הערים בגלל האחריות שלהם, וראשות הערים ואת מנהלי בתי הספר בבתי ספר גדולים, עושים הכול כדי שיהיה יותר ממכשיר אחד.

מאיר כהן: אין לי שום ספק, שום ספק.

מאיר כהן: החשיבות של מכשירי ההחייאה היא חשיבות עליונה.

מאיר כהן: הלוואי ובתקופתי יכולנו לשים את זה אז לפני 20 ו-30 שנה.

מאיר כהן: אני כל כך שמח על כך.

מאיר כהן: אדוני חבר הכנסת טייב, רוצה להגיד משהו?

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: כמו שאמרנו בהתחלה, מעבר למספר ולכמות, שזה מבחינתנו לא קשור לתקנות, זה קשור לחוק - -

 << דובר >> מירב ישראלי: נכון.

יוסף טייב: - - אנחנו כבר ברגעים אלה עובדים על הדבר הזה.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: מנהלת הוועדה, מישהו מכם?

מאיר כהן: מישהו בזום רוצה להעיר הערה אחרונה?

מאיר כהן: אנחנו מצביעים על התקנות עכשיו.

שאלתיאל רם: אני רוצה להתייחס כדי שאני אהיה מובן.

שאלתיאל רם: בתחילת השיחה אמרתי שבסוף תשפ"א אנחנו נגיע למצב שבכל בתי הספר מעל 500, על פי מה שמוגדר 500, נכון לכתיבת אותו קול קורא.

שאלתיאל רם: זאת אומרת, יכול להיות שבית ספר עבר מצב מ-480 ל-520, אז הוא לא קיבל כי בכתיבת הקול קורא היו בו 480.

שאלתיאל רם: אז לתשומת לבכם.

מאיר כהן: שאלתיאל, אל תדאג.

מאיר כהן: אל תדאג, יקירי.

מאיר כהן: אם יהיו 520 ולא יהיה שם, תאמין לי, אנחנו יודעים איפה לאתר אותך.

מאיר כהן: אנחנו סומכים עליך, זה בסדר גמור.

מאיר כהן: ברורה לנו ההערה שלך.

מאיר כהן: אני בכלל לא חושב שיושב מישהו במשרד החינוך שמנסה להתחכם.

מאיר כהן: אנחנו מודים לכם על שיתוף הפעולה שלכם.

מאיר כהן: מיכל מהשלטון המקומי, רצית להגיד משהו?

אורי שלומאי: אני רוצה עוד פעם לחדד את העניין של "בכל שעות הפעילות".

אורי שלומאי: אני באמת לא ירדתי לסוף דעת הוועדה בעניין הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אורי, אני רק אגיד שבדקתי את עצמי שוב בעניין של תקנות האפינפרין, שם נאמר "הזמין בכל שעות הפעילות", דבר שהושמט פה.

עדי נועם סביר: למה?

עדי נועם סביר: יש כאן "זמין".

אורי שלומאי: הבנתי.

אורי שלומאי: לגבי זמינות היה לי קושי.

 << דובר >> מירב ישראלי: בגלל זה זה קפץ לי כי לא הגיוני שזה יוצב רק בשעות הפעילות.

 << דובר >> מירב ישראלי: אתם רוצים שנעשה התאמה לתקנות האפינפרין?

אורי שלומאי: לא, אבל אז זה כן ייצור קושי.

אורי שלומאי: אני לא יכול להבטיח זמינות גם לא בשעת הפעילות.

אורי שלומאי: זמינות זה עניין של איפה המפתח של הארון, איפה מי שיכול - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: להיפך.

 << דובר >> מירב ישראלי: להיפך.

יוסף טייב: אסור שיהיה מפתח למכשיר החייאה, אין בזה שום היגיון.

יוסף טייב: והפוך, אני אומר, אם יפעלו תנועת נוער או ארגון באותו בית ספר, ושלא יקרה, אנחנו נגיע למצב שנצטרך את מכשיר ההחייאה, אין לי ספק שמישהו ישתמש בו.

יוסף טייב: אנחנו לא נשאיר את זה ככה כי זה לא רשום בתקנות.

אורי שלומאי: דווקא זה מה שמטריד אותי כי זה מחייב אותי כמנהל בית ספר או כרשות - - -

מאיר כהן: יכול מאוד להיות שהשימוש בתנועת נוער גורם – בסדר גמור, אנחנו מדברים על תלמידי בית הספר, אבל ברגע שזה יהיה זמין בכל שעות הפעילות אני חושב שזה מכסה גם את מה שחבר הכנסת טייב אומר.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אבהיר.

 << דובר >> מירב ישראלי: בגדול, אני מניחה שרציתם להעתיק את התקנות האלה ולעשות אותן בהתאמה, כמו שעדי אמרה, לתקנות האפינפרין.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אקריא איך זה כתוב שם: "הוחזק במוסד החינוך מכשיר החייאה בהתאם לחוק לימוד עזרה ראשונה ולהוראות לפיו, יוחזק תכשיר האפינפרין בתוך הארון הקבוע הייעודי לאחסון מכשיר ההחייאה, ובלבד שהארון ניתן לפתיחה בנקל, מצוי במקום מרכזי ונגיש..." – לא, זה לא זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מחפשת את המקום שכתוב זמין בכל שעת הפעילות.

 << דובר >> מירב ישראלי: "מחזיק מוסד חינוך יציב את תכשיר האפינפרין במקום מרכזי ונגיש במוסד החינוך הזמין בכל שעות הפעילות של המוסד", שזה הבדל ממה שכתוב אצלנו, מקום מרכזי ונגיש בכל שעות הפעילות.

 << דובר >> מירב ישראלי: אתם מבינים מה אני אומרת?

קריאות: כן.

עדי נועם סביר: חסרה רק המילה "הזמין".

 << דובר >> מירב ישראלי: הכוונה היא שהמקום הוא נגיש בכל שעות הפעילות של המוסד.

 << דובר >> מירב ישראלי: המקום נגיש וזמין.

עדי נועם סביר: אם פשוט ננסח את זה באופן זהה לזה שכתוב לגבי תקנות אפינפרין?

עדי נועם סביר: זמין בכל שעות הפעילות.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני חושבת שאפשר להציע את זה, פשוט להעתיק את הנוסח מתקנות האפינפרין.

 << דובר >> מירב ישראלי: משהו קפץ לי פה כי זה באמת לא הגיוני לנסח את זה ככה.

מאיר כהן: עדי, תאשרי בבקשה את בקשתנו.

מאיר כהן: גם אתה, אורי.

עדי נועם סביר: כן.

עדי נועם סביר: לאחד את זה נשמע נכון.

אורי שלומאי: כן.

מאיר כהן: תודה רבה.

עדי נועם סביר: כי זאת הייתה הכוונה, שבאמת הזמינות תהיה כשהמוסד, יש בו פעילות כזאת או אחרת.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן, אבל זה לא שהמכשיר יהיה שם רק בשעות הפעילות כי זה באמת לא הגיוני.

מאיר כהן: מאה אחוז.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מביא את התקנות להצבעה.

מאיר כהן: מי בעד?

 << דובר >> מירב ישראלי: אני רוצה להגיד, שנדע את כל התוספות.

 << דובר >> מירב ישראלי: ב-7(ב) הוספנו את בדיקת התוקף של המדבקות.

מאיר כהן: אוקיי.

עדי נועם סביר: גם את ההחלפה של המדבקות אחרי שימוש ציינתם.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: ושיוחלף באופן מיידי בעת הצורך.

 << דובר >> מירב ישראלי: זו גם תוספת שמוסכמת עליכם.

 << דובר >> מירב ישראלי: אלה שלושה תיקונים.

מאיר כהן: מי בעד התקנות?

מאיר כהן: בעד – 2

מאיר כהן: זה מדהים.

מאיר כהן: שני חברי כנסת פה, בפה מלא.

מאיר כהן: כל מי שנמצא בזום, תודה רבה לכם, אי אפשר היה להעביר את זה בלעדיכם.

מאיר כהן: תודה רבה, תבורכו.

מאיר כהן: משרד החינוך – שאלתיאל, תודה רבה לך אדוני, חברי הכנסת, גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, כל תומכי הוועדה.

מאיר כהן: היו ברוכים.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: הוועדה נעולה.