הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 93, 2020-11-16 11:15

עפר שלח: אני פותח את הדיון שיעסוק בהיערכות הרשויות המקומיות והמערכת בכלל לפגעי מזג אוויר חריגים – דוח המבקר מספטמבר 2015.

עפר שלח: אנחנו בפתחו של החורף.

עפר שלח: החורפים של השנים האחרונות אופיינו, גם בגלל משבר האקלים, בתופעות אקלימיות קיצוניות, והסבירות לשיטפונות, לתופעה של שלג כמו שהיה לנו ולשאר פגעי מזג האוויר, הולכת וגדלה מדי שנה.

עפר שלח: דוח המבקר עסק בזה לפני חמש שנים.

עפר שלח: אנחנו ננסה לבדוק איפה הדברים עומדים עכשיו.

עפר שלח: נתחיל כרגיל עם משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: בבקשה.

גד לינד: בוקר טוב מכובדיי, דוח הביקורת שאליו מתייחסת המצגת עוסק בהיערכות הרשויות המקומיות לשרפות ולפגעי מזג אוויר חריגים, והוא פורסם, כמו שאתם רואים, בספטמבר 2015, במסגרת קובץ דוחות ביקורת בנושא "היערכות ומוכנות לחירום".

גד לינד: כפי שכולנו זוכרים היטב, ולא לטובה, בעשור האחרון, כמו שאמרת, פקדו את מדינת ישראל אירועי שרפות חמורים ופגעי מזג אוויר חריגים, שגרמו לאבדות בנפש ולנזק כבד ברכוש.

גד לינד: אפשר להזכיר את השרפה הגדולה בכרמל בדצמבר 2010, כולנו זוכרים, שגבתה את חייהם של 44 בני אדם, את סופת השלגים הנדירה בדצמבר 2013, את גל השרפות ברחבי ישראל מנובמבר 2016, את השיטפונות החמורים בחורף האחרון, ותזכורת נוספת קיבלנו רק בהצפות שהיו השבוע.

גד לינד: הרשויות המקומיות ממלאות תפקיד חיוני בהיערכות העורף האזרחי לכלל אירועי החירום ולטיפול בהם.

גד לינד: ורח"ל, רשות החירום הלאומית, אפילו הגדירה את הרשות המקומית כלבנת יסוד בנושא הזה.

גד לינד: משרד מבקר המדינה פרסם כמה וכמה דוחות ביקורת על היערכות הרשויות המקומיות לאירועי חירום אזרחיים, ובהם גם פגעי טבע, ובהם גם הדוח שבו אנחנו עוסקים, שבדק כאמור היערכות לשרפות, לסופות שלגים, לשיטפונות ולהצפות.

גד לינד: הביקורת בדקה היבטים ביישום הלקחים מהשרפה הגדולה בכרמל ב-2010 ומסופת השלגים ב-2013, וכללה 14 רשויות מקומיות, שבהן שבע עיריות, ארבע מועצות מקומיות ו-3 מועצות אזוריות.

גד לינד: כמו כן ערכנו בדיקות השלמה במשרד הפנים ברשות הכבאות, ברח"ל ובשירות המטאורולוגי.

גד לינד: כפי שרואים בשקף הקודם עם הנתונים המספריים, בין השנים 2012 עד 2014, לפי נתוני רשות הכבאות, התחוללו במדינת ישראל 2,160 שרפות חמורות, זאת אומרת, בדרגות 3 מתוך 4 – זה דירוג של רשות הכבאות – שסיכנו חיי אדם ורכוש.

גד לינד: המספר גדל בשנים האחרונות.

גד לינד: לפי מדדים של רח"ל בבדיקות שעשו בין 2011 ל-2013 כמעט 38% מהרשויות המקומיות, רמת המוכנות שלהן לחירום הוגדרה נמוכה עד בינונית, בלתי מספקת.

גד לינד: בסופת השלגים הגדולה בדצמבר 2013 נותקו 35,000 בתי אב מחשמל, ולפי נתוני רשות הכבאות התחוללו בשנים 2012 עד 2014 212 מקרי הצפות ושיטפונות שבהם נזקקו לעזרה ולחילוץ.

גד לינד: אנחנו בודקים את הנושא גם בשנים האלה, בתקופה הנוכחית, ומנתוני כב"א מספר ההצפות גדל לפחות פי ארבעה.

גד לינד: ההיבט הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא המסגרת החקיקתית הכללית.

גד לינד: מצאנו כי המסגרת הנורמטיבית להיערכות ולניהול ברמה הלאומית של אירועי חירום אזרחיים כבר שנים מורכבת, בלתי שלמה, היא מערבת גורמים רבים כמו רח"ל, פיקוד העורף, משטרת ישראל, משרד הפנים, רשות הכבאות והרשויות המקומיות, והיא לא מגדירה בבהירות את חלוקת האחריות ביניהם.

גד לינד: בהקשר זה אני רוצה לציין שהצעת חוק מוכנות העורף, שנועדה להסדיר את חלוקת האחריות, וראשיתה עוד משנת 2011, שהופצה להערות משרדי הממשלה כבר ביוני 2016, טרם קודמה וטרם אושרה.

גד לינד: בנוסף, מצאנו שבמועד הביקורת לא הייתה הגדרה מחייבת למצב חירום הנובע משרפות או מפגעי מזג אוויר חריגים, אך ב-2018, אני חייב לציין, העניין הוסדר.

גד לינד: בסעיף 90א לפקודת המשטרה נוספה הגדרה רשמית של אירוע חירום אזרחי, הכולל גם פגעי טבע.

גד לינד: השקף הבא מדבר על הליקוי הכי בסיסי, שעוד לא הוסדר.

גד לינד: אין שום גורם שמוסמך לפקח ולאכוף על הרשויות המקומיות להיערך לאירועי חירום אזרחיים.

גד לינד: במצב כזה המוכנות של כל רשות מקומית תלויה ברצונה וביכולתה הכלכלית, לפי סדר העדיפות שקבעה לעצמה.

גד לינד: מצאנו בביקורת הזאת שחלק מהרשויות שנבדקו, לא היו להן, לדוגמה, מרכזי הפעלה כשירים, לא צוידו כראוי, היה חסר ציוד במחסני החירום שלהן, ובהחלט אנחנו חושבים שהגיע הזמן שיהיה גורם ממלכתי שיהיה אחראי על היערכות הרשויות המקומיות לשיטפונות ולפגעי מזג אוויר חריגים.

גד לינד: השקף הבא מדבר על פעילויות הרשויות המקומיות למניעת שרפות.

גד לינד: חשוב לציין פה שבשנת 2014 רשות הכבאות פרסמה טיוטה של תקנות וכללים מחייבים להגנה על יישובים מפני שרפות יער, אך התקנות והכללים האלה עדיין לא אושרו, בשל מחלוקות על מקור המימון לביצועם, והנושא עדיין במחלוקת, ולכן אין חובה לרשויות המקומיות לקיים את כללי רשות הכבאות.

גד לינד: בעקבות זאת חלק מהרשויות שבדקנו לא יישמו במלואם את הלקחים מהשרפה בכרמל לא נערכו כראוי לשרפות.

גד לינד: הם לא הכינו תוכנית הגנה מפני שרפות, לא הכשירו אזורי חיץ ואזורי מילוט כראוי, תשתית המים שלהם, לרבות ברזי הכיבוי, הייתה לקויה, והם לא תרגלו את מערכי החירום שלהם לשרפות.

גד לינד: בנוגע להיערכות התמודדות עם סופות שלגים, המלצנו בזמנו שמשרד הפנים ינחה את הרשויות המקומיות באזורים מועדים לשלג לקבוע נהלים ייחודיים ותוכניות פעולה להתמודדות עם אירועי שלג שהם יוצאי דופן גם בהיבט של אירועי מזג אוויר קיצוניים.

גד לינד: בבדיקה שערכנו התרשמנו שהלקחים מהסופה הגדולה של 2013 פחות או יותר הופקו.

גד לינד: עיריות ירושלים, צפת, המועצה המקומית בית ג'אן ומטה יהודה, שסבלו קשה, הפיקו לקחים, חלקן לא השלימו את יישומם.

גד לינד: בינואר ובפברואר 2015, לקראת סגירת מועד הדוח הזה התחוללו שתי סופות שלג רציניות, ואז התגלו פערים שעדיין לא תוקנו, לרבות שיתוף פעולה עם גורמי החירום, תרגול מערכי החירום לשלג, הקמת מחסנים ייעודיים לשלג והשלמת הקמתם של צוותי חירום יישוביים, בעיקר בתחומי המועצות האזוריות.

גד לינד: בנוגע להיערכות לשיטפונות ולהצפות בדקנו שני היבטים, בדקנו את קיומן של תוכניות אב לניקוז.

גד לינד: אין פלטפורמה להקמתה והסדרתה של תשתית ניקוז נאותה, שהיא חיונית לעמידה בתרחישי ייחוס של אירועי גשם וסופות צפויות.

גד לינד: בשתיים מהרשויות שבדקנו לא היו כלל תוכניות אב לניקוז, ולרשות נוספת הייתה תוכנית אב ישנה ולא מעודכנת.

גד לינד: עוד מצאנו כי שלוש מהרשויות שנבדקו לא תחזקו את מערכות הניקוז, לרבות את אלפי הקולטנים שבתחומן, שתפקידם לקלוט את מי הגשמים, וראינו הוכחה גם השבוע מה קורה כשהקולטנים סתומים.

גד לינד: ברצוני להדגיש שלא הסתפקנו בדוח הזה.

גד לינד: בדצמבר 2018 פרסמנו דוח מיוחד על היערכות הרשויות המקומיות לשרפות בעקבות גל השרפות שהתחולל בנובמבר 2016, ומצאנו כי חלק מהרשויות שנבדקו וגם גופי החירום לא יישמו במלואם את הלקחים מאירועים קודמים ומהמלצות קודמות שהבאנו בדוחות שלנו.

גד לינד: בשנת העבודה הנוכחית אנחנו עוסקים, כמו שאמרתי קודם, בביקורת על אירועי השיטפונות וההצפות שהיו בחורף האחרון, בנושא היערכות הרשויות המקומיות לשיטפונות ולהצפות.

גד לינד: הביקורת הזאת עתידה להסתיים בחודש מאי 2021.

גד לינד: לסיכום, אני אדגיש שני דברים: האחד, כמובן בביקורת נמצאו ליקויים בהיערכות לשרפות ולפגעי מזג אוויר חריגים, הן ברשויות המקומיות האחראיות והן בגופים המאסדרים.

גד לינד: ואני חוזר שוב על ההמלצה המרכזית: אנחנו ממליצים לקבוע גורם ממלכתי אחד, שהוא יהיה אחראי על היערכות הרשויות המקומיות באירועי חירום אזרחיים, להגדיר לו תחומי אחריות וסמכות ויכולת ביצוע.

גד לינד: תודה רבה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: נתחיל בעיריית ירושלים, ניר נחמד, סגן מנהל אגף לחירום.

עפר שלח: צוהריים טובים.

ניר נחמד: צוהריים טובים.

עפר שלח: מחר, שבוע הבא, מתי שלא יהיה, חס וחלילה יש סופת שלגים גדולה בירושלים והעיר מנותקת כמו שקרה לפני כמה שנים.

עפר שלח: מה השתנה מאז?

עפר שלח: מה עומד לרשותך?

ניר נחמד: אני אדבר רגע על סדרי הגודל של ההיערכות.

ניר נחמד: אם עד 2013 הגדרנו את השלג הכבד – מבחינת היערכות אנחנו תמיד נערכים מדרג אחד למעלה – עד 100 כלים במצב המקסימלי שלנו, היום הוספנו מדרג נוסף, מה שנקרא "מדרג סופה".

ניר נחמד: במדרג הסופה כמות כלי הצמ"ה שמפנים שלג הם 270 כלים.

ניר נחמד: זאת אומרת, זה כמעט 200% תוספת של כלי צמ"ה מבחינת פינוי השלג.

עפר שלח: מאיפה הם באים?

ניר נחמד: זה קבלנים שהעירייה שוכרת, ומבחינת ההפעלה יש לנו חוזים נצורים איתם לגיוס הכלים בשעת חירום.

עפר שלח: מה מחייב אותם לתת את הכלים?

עפר שלח: אתם משלמים להם ריטיינר בביטחון כזה?

ניר נחמד: בחוזים הנצורים כבר מוסכם איתם על העלות לשכירת כלי עבור 24 שעות.

ניר נחמד: יש ניואנסים כאלה ואחרים של זמן המתנה, זמן עבודה.

ניר נחמד: בסך הכול בכל חורף אנחנו מתרגלים את המערך הזה.

ניר נחמד: אפילו הלילה תרגלנו את מערך הקרה שלנו, כל הנושא של פיזור מלח יחד עם המשטרה, יחד עם אנשי התחזוקה שלנו בעירייה, שמתעסקים עם מפזרות המלח.

ניר נחמד: אנחנו מחזיקים בבטן שלנו היום מלאי ל-72 שעות של מלח, וכמובן בשעת התראה.

ניר נחמד: ברגע שאני מקבל תחזית מהשירות המטאורולוגי אנחנו מעלים לירושלים בבטן לעוד שלושה ימים נוספים, כדי להיערך לא רק לעוצמה, אלא לפרק זמן, כי זה אחד הדברים שעלה בביקורת של מבקר המדינה, משך הזמן שהשלג הופיע ב-2013.

ניר נחמד: זאת אומרת, אנחנו בבטן מחזיקים 72 שעות של מלח, אבל ברגע שמקבלים התראה, אנחנו יכולים גם להעלות בפרק זמן של 24 שעות לעוד שלושה ימים של מלח, יש לנו גם מפזרות שלנו, אני לא תלוי בשום גורם אחר.

ניר נחמד: רכשנו מפזרות מלח שיושבות אצלנו במחסנים, ואותן אנחנו מפעילים.

עפר שלח: שאלתי, מה מחייב בחירום את הקבלנים האלה להביא לך את 270 הכלים?

עפר שלח: הוא יכול להגיד: משלמים יותר במקום אחר.

ניר נחמד: תזכור שחלק מהקבלנים האלה אלה קבלנים שעובדים למשל עם התאגיד שלנו, עם חברת מוריה, שאחראית על פרויקטים תשתיתיים באזור ירושלים.

ניר נחמד: יש בינינו יחסי עבודה.

ניר נחמד: ב-2015, שהזכיר משרד המבקר, הייתה לנו בסך הכול היערכות מלאה.

ניר נחמד: תוכנן שלג בינוני – תזכור שאנחנו תמיד מדרג אחד קדימה – נערכנו לשלג מלא, גייסנו את כל הכלים האלה.

ניר נחמד: לא הייתה לנו בעיה בעניין הזה.

ניר נחמד: תזכור גם שבימים של שלג הם לא עובדים, אז יש להם אינטרס כן להעסיק את הכלים האלה יחד עם רשות מקומית.

עפר שלח: מדצמבר 2013, מהסופה הגדולה ההיא, היה איזה אירוע שמתקרב אליה?

ניר נחמד: לא.

ניר נחמד: הייתה לנו ב-2015 היערכות לשלג בינוני, בסוף העוצמות היו קצת יותר חלשות.

ניר נחמד: בשנה שעברה היו לנו שלושה ימים של קרה, הפעלנו את מערך הקרה, את מערך פיזור המלח בצירים הראשיים שמובילים אל בתי החולים בעיקר.

ניר נחמד: בשנתיים האחרונות התעסקנו בהיערכות לשיטפונות.

ניר נחמד: אני חושב שבסך הכול הגענו לרמת מוכנות טובה.

ניר נחמד: גם הגשם שהופיע לנו לפני שבועיים, ירושלים קיבלה מנה של 40 מ"מ גשם בפרק זמן של שעתיים-שלוש, בסך הכול מערכות הניקוז שלנו עבדו טוב.

ניר נחמד: אני מציין בפני הוועדה שאני בקיץ נערך לחורף, אני בחורף כבר נערך לקיץ.

ניר נחמד: כל העבודה מול התאגיד העירוני שאחראי על הביוב והניקוז, אנחנו לא רק מסתמכים על מה שהם מדווחים לנו, אנחנו גם עושים להם ביקורת.

ניר נחמד: לדוגמה, אנחנו מכניסים מצלמות פנימה, לתוך תעלות הניקוז, במקומות שהגדרנו כמקומות בעייתיים, ומוודאים שתעלות הניקוז האלה נקיות, כי לא מספיק רק לנקות את הקולטן ואת הבור שאתה רואה בעין, אתה צריך לראות שהתעלות בפנים נקיות, ובעזרת מצלמות ובעזרת מכשור אנחנו עושים ביקורת וגם מעירים להם אם צריך.

ניר נחמד: בסך הכול אני חושב שאנחנו נמצאים היום במקום אחר.

ניר נחמד: אני אציג בפני הוועדה.

ניר נחמד: יש לנו ממש ספר, "היערכות עיריית ירושלים לפגעי מזג האוויר".

ניר נחמד: זה לא רק לחורף, זה גם לקיץ.

ניר נחמד: ספר שמכיל ומפרט לכל הארגונים, אם זה אגפים בתוך העירייה, אם זה מחוץ לעירייה, אנחנו מכילים בספר הזה את כל הנהלים.

ניר נחמד: ב-22 בנובמבר, בשבוע הבא, אנחנו עושים גם תרגיל למטה החירום העירוני במתווה של שלג, סופה עם קורונה, כי יש לזה משמעויות מבחינת כל הנושא של עבודה בכלי צמ"ה, חומרי חיטוי לרכבים שלנו, עבודה במשמרות, קפסולות.

ניר נחמד: מנכ"ל העירייה מקיים תרגיל להיערכות חורף, וזה משהו שבמתודה שלנו אנחנו עושים בכל שנה.

ניר נחמד: בכל שנה אנחנו - - -

עפר שלח: מי הרפרנט שלך לאירוע לאומי?

עפר שלח: הולכת ומתקרבת סופת שלגים או ירידת גשם חריגה, עם מי אתה מדבר?

ניר נחמד: מי שמנחה אותנו זה ראש עיר ומנכ"ל.

ניר נחמד: פיקוד העורף בעניין הזה הוא לא המנחה המקצועי שלי, כמו שגם כתוב בדוח מבקר המדינה שאין גוף שהוא גוף מנחה.

ניר נחמד: מה שכן, משטרת ישראל כגוף הפוקד, איתם אנחנו מקיימים דיאלוג, והתיק הזה, הנהלים והפקודות הם בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל.

ניר נחמד: אני יכול להגיד לך, יושב-ראש הוועדה, שכעיר שמחולקת לשבעה רובעים מתבצעת עבודת מטה עם כל תחנת משטרה ומרחב בירושלים מבחינת היערכות.

ניר נחמד: זאת אומרת, לכל תחנת משטרה, בנוסף לתיק שלהם להיערכות, יש להם את התיק האזרחי שלהם.

ניר נחמד: זאת אומרת, לכל תחנת משטרה יש מיפוי של האוכלוסייה, יש להם מיפוי של כל המפעלים החיוניים באזור שלהם, בתי חולים, מכוני דיאליזה, תחנות של חברת חשמל, נקודות הזנק של מד"א, כב"א.

ניר נחמד: תזכור שהגבולות הגיאוגרפיים של הרובעים הם לא הגבולות הגיאוגרפיים של התחנות בירושלים, אבל הצלחנו לקיים דיאלוג שמפקד תחנה מציב במטה הרובע מפקד שלו, שיעבוד ויתאם את העבודות שלנו ביחד עם המשטרה כגוף הפוקד, כי בסופו של דבר הגוף הפוקד זה המשטרה בפגעי מזג אוויר, אלא אם כן זה משהו קטסטרופלי, שפיקוד העורף - - -

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אם אתה זקוק לסיוע ברמה מדינתית, איך זה עובד?

ניר נחמד: פיקוד העורף.

ניר נחמד: בזמנו זה היה רח"ל, הייתי פונה לרח"ל בעניין הזה.

ניר נחמד: היום הקשר עם הרשויות הוא דרך פיקוד העורף.

ניר נחמד: אני אומר לך את זה ברמה האישית: אני חושב שהקשב של רשות החירום הלאומית בזמנו מול הרשויות היה הרבה יותר הדוק מבחינת העלאת פערים מול המדינה.

ניר נחמד: פיקוד העורף – הקשר יותר בתחום של חילוץ, בתחום של הדברים שהוא אחראי עליהם, מוכנות למלחמה, מוכנות לרעידת אדמה, חומרים מסוכנים ופחות בנושא של פגעי מזג האוויר.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: זו הנקודה להתחבר לאבי מישרים, ראש יחידת ביקורת ברח"ל.

עפר שלח: אבי שלום, שמעת, אני מניח, את הקצה של הדברים של ניר נחמד, שאמר שאתם כבר לא הרפרנט שלהם ברמה הלאומית מבחינתם, ושמבחינתו היה יותר טוב כשהייתם.

עפר שלח: איפה רח"ל היום?

עפר שלח: מזמן הדוח הזה גם חלו שינויים, דוח מזרחי וכל מה שאנחנו מכירים.

עפר שלח: איפה רח"ל היום בהיבט של היערכות הרשויות והיערכות העורף לפגעי מזג אוויר קיצוני?

אבי מישרים: שלום לכולם ואני מצטער על הכניסה המאוחרת.

אבי מישרים: רח"ל היום עובדת להטמיע את ההמלצות של ועדת מזרחי, כאשר ההיבט האופרטיבי מול הרשויות המקומיות בהיערכות זה לחלוטין פקע"ר.

אבי מישרים: רח"ל מתעסקת יותר בקטע האסטרטגי-מדיני, גם בהיבט של הרשויות המקומיות ברמה הלאומית אל מול שר הביטחון, שיש לו את אחריות העל.

אבי מישרים: בתקופת התפר – סגרו את מחוזות רח"ל ב-1 בינואר – עדיין יש לנו מנהלי מחוזות לשעבר, שהם ממשיכים להיות יושבי-ראש ועדות המל"ח המחוזיות, על מנת לתת את המעטה מול משרדי הממשלה השונים, שיש להם עדיין מחוזות, גם בהכנה, בהיערכות וגם חלילה באירוע, כמו שאנחנו עושים בחודשים האחרונים בנושא קורונה.

עפר שלח: אבי, תן לי את הפרקטיקה של זה.

עפר שלח: אנחנו יודעים שתהיה סופת שלג קיצונית, ניר נחמד פונה אליך ואומר: מה אני יכול לקבל ומה אני צריך לקבל מטעם המדינה?

עפר שלח: איך זה עובד?

עפר שלח: איך זה עובר אליך?

עפר שלח: איך זה מגיע לאמצעי הקצה, שכמו שאתה אומר, חלק גדול נמצאים בפקע"ר?

אבי מישרים: הקשר שהיה לו עד ה-31 בדצמבר, והוא ציין את זה כקשר טוב, הוא היה מול מנהל המחוז שלו, היום זה מול מפקד המחוז הצבאי, מול פקע"ר.

אבי מישרים: להבנתי עד שאתה מגיע למצב של אירוע חירום, שהוא מוכרז באופן רשמי, - - - צריכים להתקשר למשטרת ישראל, שהיא זאת שמנחה אותו, לא רק פוקדת ושולטת, אלא בכל האירועים שיש, ולאו דווקא במזג אוויר קיצון, אלא כל מיני אירועי חירום בשגרה, כשעדיין המצב הוא שגרה, והמשטרה צריכה לתת לו את המעטה.

עפר שלח: אני לא כל כך מבין.

עפר שלח: מי מרים את הסוויץ' או מי גוף המטה של מי שמרים את הסוויץ' לזה שצריך לתת סיוע לאומי עכשיו לרשות מקומית?

אבי מישרים: פיקוד העורף.

אבי מישרים: פיקוד העורף מוגדר על ידי צה"ל כגורם שנותן את המענה עכשיו למרחב האזרחי.

אבי מישרים: כמובן אני מניח שכאשר האירועים גדולים, צה"ל יחד עם פיקוד העורף נותן את כל האמצעים הלוגיסטיים ותומך בכל מה שנדרש.

עפר שלח: מי דואג שיהיה תרגיל שבו הם יודעים איך הם מתחברים ומאיפה מגיעים האמצעים וכן הלאה, זאת אומרת, תרגיל שמריץ את המערכת?

עפר שלח: אתם נוגעים בזה כגוף - - -

אבי מישרים: שוב, עד שמחוזות רח"ל נסגרו ב-1 בינואר, כל הדברים הללו בצורה מסודרת היו נעשים על ידי רח"ל, על ידי המחוז של רח"ל - - - שבפעילות רב-שנתית היה עושה את התרגיל לעיריית ירושלים, או שאפילו עושה תרגילים לא במסורת הזאת, תרגילים ספציפיים לרשות מקומית שעכשיו צריכה להתמודד עם מזג אוויר קיצון.

אבי מישרים: כל הפעילות עכשיו ברשות המקומית זה באחריות פיקוד העורף.

עפר שלח: חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דיון כל כך אקטואלי לימים אלה.

אוריאל בוסו: אני בכל פעם נחרד מחדש כשטיפת גשם מעל הממוצע יורדת מעל מדינת ישראל, ואפילו לא מעל הממוצע, גשם סטנדרטי לא במדינה בת יומיים, שאתה רואה את התמונות החוזרות של אנשים ששטים בסירות, בתוך הערים, באמצע רשויות, מכוניות, נזקים, נזקים בגוף, ולא נעלמות מאיתנו התמונות של האזרח היוצא דופן הזה, מוטי בן שבת מנהריה, שאימא שלו הייתה פה בכנסת, שאיבד את החיים שלו על הצלת חיים של אחרים.

עפר שלח: הרי הבעיה של אגן הניקוז של הגעתון הייתה ידועה שנים.

עפר שלח: הייתה תוכנית להקמת מאגרים, עכשיו, אחרי שלצערנו מת בן אדם ונגרם שם נזק שבעלי העסקים לא התאוששו ממנו עד היום – עכשיו עושים את בריכות הניקוז האלה, את אגמי הניקוז האלה.

מאיר כהן: אם בחורף הזה, אם עכשיו יהיה שיטפון, בריכות הניקוז עדיין לא - - -

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: הן לא מוכנות.

אוריאל בוסו: בריכות הניקוז לא.

אוריאל בוסו: מצד שני, נמצא לצדי ראש עיר מנוסה – אני קורא פה גם את ההמלצות, אומנם זה שייך לשנים קודמות, פיקוד העורף והמשטרה – ואני חושב, ויתקן אותי אולי ידידי חבר הכנסת מאיר כהן, ישנן רשויות שראשי ערים בדברים פשוטים – אני ניהלתי בעבר את מינהל שפ"ע בעיריית פתח תקוה – יש דברים שהם היערכויות פשוטות של ניקוי קולטנים, שאתה מחלק את העיר לרובעים מסודרים ולרחובות.

אוריאל בוסו: קצת היערכות מוקדמת – אתה רואה את התמונות ואתה רואה שיש מספר רשויות, שאין בהן בעיות כמו הגעתון, ויש דברים מינימליים, טיפה לנקות קולטנים, לתת את הדעת ולא להגיע לקטסטרופה הזאת.

אוריאל בוסו: לא יכול להיות שעל כל טיפת גשם אתה מקבל תמונות מזוויעות של ילדים ושל אנשים.

אוריאל בוסו: חבר'ה, אנחנו בשנת 2021 כמעט, ואנחנו נראים כמו מדינות עולם שלישי.

אוריאל בוסו: זה לא ראוי.

אוריאל בוסו: נכון שצריך סמכויות מסוימות של פיקוד העורף, ואני אומר לך שחסרה עדיין התגבורת של רשות החירום הלאומית, לתת לרשויות עזרה וסיוע גם כלכלי וגם טכני, אבל זה במצבי קיצון לעומת מצבים יותר פשוטים.

אוריאל בוסו: אני חושב שבהיערכויות של רשויות, השלטון המקומי צריך לתת יותר הסבר – כן, זה נמצא כחלק מההמלצות שכאן ראיתי בדוח המבקר – יותר לתת את הפירוט בהיערכות מסוימת של הרשויות.

אוריאל בוסו: כמו בפתיחת שנת לימודים לחינוך ככה צריכה להיות היערכות מינימלית לחורף, בשביל שלא נגיע לתמונות המזוויעות הללו.

עפר שלח: מאיר.

מאיר כהן: הייתי בטוח שיהיו כאן יותר ראשי ערים, כי הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב.

מאיר כהן: כמי שנגע בדבר הזה אני מבין עד כמה אנחנו עדיין לא ערוכים.

מאיר כהן: ניהלנו את המשבר הגדול של הסופה הגדולה ב-2013, משרד הרווחה ביחד עם משרד התשתיות, משרד האנרגיה בזמנו עם חברת החשמל ועם משרד ראש הממשלה כמובן ועם משרד האוצר.

מאיר כהן: נזקקנו לצוות החירום הזה כי פשוט לא היו תוכניות, היינו צריכים לתת תשובות בזמן אמת.

מאיר כהן: אני רוצה רק לשים דגש על משהו שכדאי שגם ייאמר בוועדה הזאת.

מאיר כהן: במצבי קיצון של סופות, שלגים או לחילופין של שיטפונות מאוד גדולים, המרוץ מתחיל להיות מרוץ להצלת חיי אדם, במיוחד בתפר הזה בין היותך ראש עיר לבין היותך ממונה על כל מוסדות הרווחה.

מאיר כהן: יש המון קשישים ויש המון אנשים חסרי ישע שהם חיים ברשויות האלה, וכשיש מצבי קיצון, מתחיל להיות מרוץ מטורף.

מאיר כהן: לא ראיתי בדוח של המבקר – אז דיברנו על זה – אם יש מערך מיידי שיודע למפות כל קשיש שיש בירושלים, בצפת, בבית ג'אן, בהרי הגליל, במצפה רמון, במקומות שיש סופות שלג, ואף אחד לא יודע שיש שם קשישים או אנשים חסרי ישע, שאין להם תנור חימום.

מאיר כהן: וברוך השם שב-2013 סיימנו את זה בלי אנשים שמתו.

מאיר כהן: שוב היינו צריכים את עזרתו של הצבא בפלוגות עם נגמ"שים שפתחו את הדרך וחיילי גולני עם פלוגות של גולני, שקיבלו כתובת והגיעו לבתים.

מאיר כהן: אנחנו לא היינו ערוכים, וצריך להגיד את זה.

מאיר כהן: אם אחרי הלקח הגדול הזה ואחרי האירוע הגדול הזה אין היערכות מאוד ברורה ותיק מסודר בכל רשות, אני חושב שאנחנו צריכים להדהד את זה בקול רם.

עפר שלח: החמצת, היה פה קודם סגן מנהל אגף החירום - - -

מאיר כהן: אני מצטער.

עפר שלח: אני לא תוקף אותך אישית.

עפר שלח: למה אני אומר את זה?

עפר שלח: כי היה סגן מנהל האגף לחירום של עיריית ירושלים, שאמר באופן מפורש שהמעבר מזה שהרפרנט שלהם, לצורך העניין זה רח"ל, לזה שהרפרנט שלהם זה פיקוד העורף פגע בקשר שלהם עם מי שאמור לסייע להם ברמה הלאומית בשעת חירום.

עפר שלח: אומנם פיקוד העורף הוא זה שיש לו אמצעים, יש לו חיילים, יש לו ציוד מכני וכל מיני דברים כאלה, אבל בסופו של דבר מכיוון שהוא רואה את עצמו בהיבטים של חילוץ והצלה, עכשיו גם גייסו אותו לקורונה וכן הלאה, יש פחות קשר, ואי לכך הדברים האלה נפגעו.

עפר שלח: זה ברור לנו לחלוטין.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את חזי רז, אגף חירום וביטחון ברשויות המקומיות, משרד הפנים.

עפר שלח: שלום לך, עלה מדוח המבקר וגם מהדברים שלנו שהבעיה העיקרית היא באמת הממשק בין הרמה הלאומית לבין הרמה העירונית, בעיקר בידע, תרגול, פיקוח וכן הלאה.

עפר שלח: איפה משרד הפנים?

עפר שלח: איפה האגף שלך בסיפור הזה?

חזי רז: אלה בדיוק השאלות שעלו בוועדת מזרחי וצריך לדעת להפריד אותן בעניין הזה.

חזי רז: אלה שאלות באמת מהותיות בין החלק של רשות חירום לאומית, שפעם ריכזה את כל משרדי הממשלה, והיום האחריות עברה לפיקוד העורף.

חזי רז: יש פה איזה לקונה שצריך לדון בה.

חזי רז: הגיעה גם ראש רח"ל חדש, ואני חושב שצריך להעלות את זה על השולחן, וזה בהחלט על השולחן, ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה, כי אני חושב שיש פה בעיה מאוד מהותית שצריך לדבר עליה.

חזי רז: צריך לדעת להפריד, משרד הפנים מטפל בבניית הכוח, הוא לא מטפל בהפעלת הכוח.

חזי רז: בהפעלת הכוח נקבעה בכל חוקי המדינה והחלטות המדינה האחריות בין המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, שהם מפעילים את הכוח, ופיקוד העורף.

חזי רז: אלה שתי החלוקות הגדולות שיש בהפעלת הכוח.

חזי רז: בנושא של בניית הכוח תוכנית תר"ש רשויות, שהוקמה לפני שלוש שנים, שהיא אחת התוכניות המצוינות במדינת ישראל, איגום תקציבים של פיקוד העורף, של רשות חירום לאומית שהייתה בזמנו ושל משרד הפנים.

חזי רז: דרך אגב, התוכנית עדיין עובדת, כי הפרשנו לתוכנית חלק מתקציבי 922, ואנחנו מקימים מרכזי הפעלה בכל הרשויות המקומיות, כולל 13 פרמטרים שנקבעו יחד עם רח"ל ויחד עם פיקוד העורף בשאלה מהי כשירות של הרשות.

חזי רז: צריך גם לדעת שראש הרשות אחראי להכין את הרשות שלו לחירום.

חזי רז: זה מאוד חשוב.

חזי רז: צריך לראות את כל הדברים.

חזי רז: כמובן אנחנו כמשרד הפנים מסייעים לרשויות המקומיות לעמוד בהגדרה הזאת.

עפר שלח: כמי שאחראי על המשרד של הרשויות המקומיות, שעוסק בזה במשרד שאחראי עליהן, האם יש פק"ל, כשאתה מגיע או לעיריית חיפה, או להבדיל לדיר אל-אסד, ואתה בודק שם אם יש לך ליישוב בסדר גודל כזה, עם בעיות עבר כאלה ואחרות, שרפות למשל בחיפה או שלג בירושלים – האם אתה מחזיק פק"ל שאתה יודע מה צריך להיות לו, כולל מה הוא אמור לקבל בחירום מרשויות המדינה, ואתה יכול לבדוק האם זה באמת עומד בתקן הזה?

חזי רז: בהחלט.

חזי רז: אנחנו יודעים.

חזי רז: אנחנו קובעים את הפרמטרים האלה מדי פעם.

חזי רז: אמרתי שקבענו במסגרת תר"ש רשויות 13 פרמטרים יחד עם פיקוד העורף, מדי שנה-שנתיים אנחנו מאשררים את הצורך ואיך אפשר לעזור בכל מיני נתונים נוספים.

חזי רז: אני יכול לומר שיש תקציבים נוספים בהחלטות ממשלה, כמו שנתנו לגבי חיץ לעוטף עזה וגם מה שקרה עם נוף הגליל.

חזי רז: אנחנו בהחלט נמצאים באירוע ואנחנו משתדלים להגיע לרמת כשירות של הרשויות, לרמה הכי טובה שאפשר.

חזי רז: אני מבין שדוח המבקר גם מתייחס לרמת כשירות הרשויות של 2013-2011, שזה קצת רחוק, זה היה לפני שבע שנים.

חזי רז: צריך לראות בדיוק איפה אנחנו עומדים היום, וצריך לעשות ביקורת קצת יותר עדכנית.

חזי רז: ובהחלט כל מקום שיצטרך את הסיוע שלנו, אנחנו נסייע ככל הניתן.

חזי רז: אנחנו כמובן נותנים יותר לרשויות שנמצאות במדד סוציו-אקונומי יותר נמוך.

חזי רז: הרשויות הקצת יותר חזקות יודעות לטפל בעצמן קצת יותר טוב, למרות שאני יכול לומר שגם הן רוצות את הכסף.

מאיר כהן: ב-13 הפרמטרים יש פרמטר אחד שמתייחס למצב הרווחה של היישוב, "לאנשי הרווחה" ביישוב?

מאיר כהן: איך מגיעים אליהם כשיש שרפה או לחילופין סופת שלגים?

חזי רז: כמובן.

חזי רז: כמובן.

חזי רז: ברמה של הרשויות המקומיות אני חושב שהן גם בקורונה מתפקדות ברמה מצוינת, בעיקר הסיפור של הרווחה.

חזי רז: גם ניר נמצא פה, מירושלים, והוא יכול להעיד על זה.

חזי רז: יש לו רשימות מדויקות שכל המשפחות שהן בעייתיות, כל מיעוטי היכולת, כל האנשים שזקוקים לעזרה, זקנים, נכים, כל מה שצריך, הכול רשום בכל הרשויות ברמה מוסדרת בכספת.

חזי רז: הכול ידוע לכל רשות והם יודעים להגיע לכל אחד ואחד, בדיוק לפי כל הפרמטרים הנדרשים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: ניר נחמד ביקש להעיר פה הערה.

עפר שלח: ניר, בהזדמנות זו שאתה מעיר את ההערה גם אם אתה יכול להתייחס למה שהעלה חבר הכנסת כהן בהקשר למיפוי של אנשים שאתם צריכים להגיע אליהם בהינתן סיטואציית חירום, שתדעו מי הם ומי חסר לו מה.

ניר נחמד: אני אתייחס קודם לשאלה השנייה שלך בנושא מיפוי.

ניר נחמד: יש לנו ממש מיפוי מדויק של כל תושב של העיר, ממש כתובת מדויקת, וגם של השכן שלו.

ניר נחמד: אם אנחנו צריכים להגיע למישהו, קודם כול השכן.

ניר נחמד: זה נקרא "שכן טוב", שהוא מגיע לאותו אזרח באופן הכי מיידי שיש.

ניר נחמד: זה מחולק ברמה כזאת שלשכת הרווחה יודעת עליו.

ניר נחמד: זה אנשים שאנחנו פוקדים אותם.

ניר נחמד: הזכיר חזי ממשרד הפנים שבתקופה הזאת של הקורונה אלה אנשים שעל בסיס יומיומי, שבועי, נמצאים אצלנו במעקב, בביקורת, בהגעה ומקבלים מענה מאוד מאוד מקיף, כולל נושא של סלי מזון.

ניר נחמד: מי שמכיר את הפרויקט של "בני חיל" זה פרויקט מאוד ייחודי בתחום של אוכלוסייה מוחלשת - -

מאיר כהן: יש לכם לחצני מצוקה?

ניר נחמד: בסך הכול העסק הזה עם אגף הרווחה של העירייה עובד בצורה טובה.

ניר נחמד: צריך לציין גם את פיקוד העורף בעניין הזה.

מאיר כהן: יש לכם לחצני מצוקה לעריריים?

ניר נחמד: לא דרך הרשות המקומית.

ניר נחמד: הנושא של לחצני מצוקה הוא משהו שהיום הוא פרטי.

ניר נחמד: אין לנו לחצני מצוקה שאנחנו מקצים עבור אוכלוסייה מוחלשת.

עפר שלח: יש לכם קשר עם חברות פרטיות שיכולות להפעיל לחצני מצוקה לצרכים בריאותיים רגילים?

עפר שלח: האם אתם יכולים לקבל מהם מידע בזמן חירום שאכן קשיש או איש ערירי כזה או אחר לחץ על לחצן מצוקה?

ניר נחמד: רשמתי את זה לעצמי.

ניר נחמד: זה לא משהו שקיים היום, אבל זה משהו שבהחלט שווה לשקול ולבדוק.

ניר נחמד: מקובל.

עפר שלח: רצית להעיר על נושא הציוד.

ניר נחמד: גם בדוח המבקר מוזכר – בסופו של דבר אנחנו מקבלים עזרה מאוד מאוד גדולה ממשרד הפנים בנושא של תקציבים.

ניר נחמד: הזכיר קודם חזי את העניין הזה, שזה דרך קולות קוראים ודרך פרויקט של תר"ש רשויות, אבל אין נוהל מחייב היום לרשות מקומית מה דרוש לה להחזיק במחסני החירום שלה.

ניר נחמד: אני מתבסס על ניסיון שלי, על המלצות שאני מקבל מפיקוד העורף, על המלצות שאני מקבל ממשרד הפנים, אבל בסוף, כרשות מקומית, יש לי תקציב רכש ייעודי, שכל רשות יכולה להגדיר.

ניר נחמד: נכון שיש את תקציב הג"א הרשותי, אבל עדיין אני מחליט עם הכסף הזה מה לרכוש, על בסיס תרחיש הייחוס שלי, על פי בסיס האיום ייחוס שיש לרשות המקומית.

ניר נחמד: אף אחד בסוף לא מחייב אותי ואומר לי: תחזיק שישה גנרטורים, חמישה גנרטורים, 3 גנרטורים ועשר ערכות תאורה או עשר ערכות חילוץ.

ניר נחמד: אף אחד לא מחייב אותי בעניין הזה.

מאיר כהן: יש מתווה ברור למחסני חירום.

ניר נחמד: דבר שני, ברמה מדינתית, בסוף אני הולך לעשות הליך רכש שלי פרטי, של עיריית ירושלים פרטי.

ניר נחמד: אם אני מסתכל על זה ברמה מדינתית, הרי ברור שאם רשויות יתאגדו ביחד, העלויות יהיו גם קטנות יותר.

ניר נחמד: אין תקן מחייב שאומר לי היום: תרכוש ערכת תאורה כזאת וכזאת, שתחזיק ל-72 שעות, ל-96 שעות, עם עוצמה כזאת וכזאת של תאורה או הספק כזה או אחר.

ניר נחמד: זה ממש שרירותי העניין הזה, ואין שום תקן מחייב לרשויות מקומיות.

ניר נחמד: פה אני בהחלט חושב, גם בהמשך לדוח המפורט שקראתי, שצריך להרים את הכפפה ולקבוע תקן מחייב לרשויות מקומיות, על פי גודל, על פי איום ייחוס.

מאיר כהן: אני יודע על קיומם של מתקנים למחסני חירום של עיריות.

ניר נחמד: על פס"ח.

ניר נחמד: משרד הפנים מתקנן את ציוד הפס"ח מאל"ף עד תי"ו ובודק.

מאיר כהן: אתה מדבר על דברים אחרים שהם על פי המיפוי של הרשות עצמה, מה צריך יותר ומה צריך פחות.

ניר נחמד: זה ממש על בסיס ניסיון שלנו.

ניר נחמד: אנחנו נפגשים עם רשויות אחרות, אנחנו לומדים מרשויות אחרות, אנחנו נפגשים עם משרד הפנים, משרד הפנים הרבה פעמים ממליץ לנו בעניין הזה מה כדאי לרכוש ואיך כדאי לרכוש, אבל זה לא מחייב שום רשות מקומית.

מאיר כהן: האם תוכל להאיר את עינינו מה קורה במזרח העיר?

ניר נחמד: זה אותו דבר.

ניר נחמד: יש לנו רובע שהוא מוגדר "רובע מזרח".

ניר נחמד: התקנון של הציוד הזה הוא תקנון ציוד - - -

מאיר כהן: לא, השכן הטוב וכל הדברים האלה.

ניר נחמד: גם במזרח העיר.

ניר נחמד: אני רוצה לציין דווקא לחיוב שבמזרח העיר יש לנו יחידות חילוץ שאומנו על ידי פיקוד העורף, צוותי חילוץ ברמה מאוד גבוהה, זה גם עובדי כפיים, עם ציוד חילוץ שיש להם בבית וציוד חילוץ שנמצא בסביבה הטבעית שלהם.

ניר נחמד: דווקא במזרח העיר יש לנו שיתוף פעולה עם פיקוד העורף, לא תמיד דברים שרואים בתקשורת.

ניר נחמד: דווקא במזרח העיר, בעניין הזה של יחידות חילוץ שיתוף הפעולה עובד יפה מאוד.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את יאיר זילברמן, אגף ביטחון ושירותי חירום בעיריית חיפה.

עפר שלח: יאיר שלום, שמעת את הנקודות להתייחסות, החל מרמת המידע שיש לכם והיכולת שלכם להגיע לכל אזרח בשעת חירום, לדעת קודם כול שהוא זקוק לעזרה.

עפר שלח: ודבר שני, אצלכם קרה ושלג זה אולי פחות רלוונטי מאשר ירושלים - -

מאיר כהן: התפרצות של חזירי בר.

עפר שלח: זה לא חירום, זה קבוע.

עפר שלח: יכול להיות שחזירי הבר כבר גויסו גם ליחידות החירום כמו אלפקות בצבא.

עפר שלח: - - אבל כמובן סוגיית השרפות.

עפר שלח: מה השתנה אצלכם?

עפר שלח: שוב, גם בהיערכות שלכם וגם בממשק שלכם עם הרמה הלאומית.

יאיר זילברמן: קודם כול, ממשק הדוח של חיפה הוא פחות השלג ויותר הנושא של השרפות שהיו, השרפה ב-2010, ואני יכול להשליך על השרפה שהייתה בנובמבר 2016 בתוך העיר.

יאיר זילברמן: אחד הלקחים שהיו זה יצירת אזורי חיץ.

יאיר זילברמן: אני מזכיר שחוץ מהמכתב, ההגדרה של נציבות הכבאות נניח, שצריך לייצר רצועת חיץ סביב היערות וסביב השכונות שנוגעות בחורש, לא נאמר מעבר לזה כלום.

יאיר זילברמן: בהתחלה דיברו על 10 מטרים, לאחר מכן זה גדל ל-20 מטרים.

יאיר זילברמן: כמו שנאמר בהתחלה זו המלצה ולא הנחיה לביצוע.

יאיר זילברמן: גם אחרי שאומרים את זה, אין שום תקציב שתומך בזה.

יאיר זילברמן: אני יכול רק לעדכן שאנחנו חושפים 40 דונם בשנה.

יאיר זילברמן: אבל 40 דונם בשנה זו רצועה של 2 ק"מ עם רוחב של 20 מטרים, כי זה אזור החיץ שנדרש ביערות ובשכונות.

יאיר זילברמן: זה בעצם 40 דונם בשנה שחושפים.

יאיר זילברמן: הכול בתיאום עם כב"א, אבל שוב, התהליך של סיום כל אזורי החיץ בעיר זה יוצא שנים, וזה כבר קורה שש שנים.

עפר שלח: יאיר, אזור כזה שחשפתם מחזיק מעמד או שהוא מתכסה עוד פעם עשבים?

יאיר זילברמן: בנוסף להתקדמות בכל שנה יש תחזוקה של השטח, כי גדלים שם שיחים וכו', אבל השטח המהותי זה הורדת העצים ויצירת אזור חיץ שאתה יכול לנסוע בו ממש, והוא מונע מאש לנוע מנקודה לנקודה, ושוב זה תלוי באירועי קיצון של רוחות חזקות, כמו שהיה לנו בנובמבר 2016, זה גם עבר רחובות שלמים מצד לצד.

יאיר זילברמן: זה לגבי מה שאנחנו מבצעים.

יאיר זילברמן: צריך לזכור שוב, אין רגולציה, אלא המלצה.

יאיר זילברמן: זה הכי חשוב.

יאיר זילברמן: אין תמיכה ממשלתית.

יאיר זילברמן: יש עוד הרבה רשויות שגרות בתוך היער, שאין להן יכולת לשים בכל שנה את ה-2 ק"מ האלה, ואין תמיכה תקציבית לאומית למהלך הזה, וזה אירוע מסוכן שאנחנו מתקדמים אליו ומתפללים שנעמוד ברצף בשנים הבאות.

יאיר זילברמן: זה לגבי הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה חשובה לדעתי.

יאיר זילברמן: מה ששאלת לגבי היכולת להגיע לכל תושב.

יאיר זילברמן: אחד הלקחים המהותיים אחרי השרפה ב-2016 – ממש בינואר 2017 קיבלנו את מערכת השוע"ל, שהיא מערכת שמאוד מסייעת, עם יכולת מנקודת הפתיחה לפתוח דוח שטח, אתה מקבל בו את כל מה שהטמעת בו כמובן, כמות אוכלוסייה, כמות תושבים, כמות גני ילדים, כמה ילדים בכל גן, איזה בתי ספר, אילו בתי אבות.

יאיר זילברמן: כל המענה הראשוני שלנו זה הצלת חיים בכל מה שקשור למי שמוגבל ביכולת להימלט, שזה בדרך כלל ילדים, בתי ספר ובתי אבות, ובזה אנחנו יודעים לטפל.

יאיר זילברמן: אתה שואל אותי אם מגיעים לכל אחד – לא בטוח, אבל ברמת היכולת לפנות אותם מהשטח אנחנו כן יודעים, יודעים לזהות את האזורים הבעייתיים, כמות האנשים שיש, אוכלוסייה, ובתיאום ייצרנו נוהל עם משרד התחבורה ואגד שאנחנו מפעילים אוטובוסים של אגד שנמצאים בתוך השכונה, הם לא צריכים להגיע מתוך הפקקים מסביב, אלא מגיעים מתוך השכונה ובקווים קצרים מוציאים החוצה לפארק או למתנ"ס, ומשם מפנים את האנשים.

עפר שלח: אפרופו זה, האוזניים שלי שמורגלות בדיונים בענייני ביטחון, זה קצת משיק לסוגיות פינוי יישובים בעת אירוע מלחמתי.

עפר שלח: הרי יש את השכונות שהן יותר גובלות ביער ואת השכונות שפחות.

עפר שלח: האם יש לכם תוכנית שאומרת שפורץ משהו באזור דניה, מדניה מפנים לכאן ולכאן?

עפר שלח: האם יודעים האנשים, א', לאן להגיע, ו-ב', אלה שאמורים לאסוף אותם, לאן הם לוקחים אותם וכן הלאה, או שזה צבר אמצעים כללי שאתם מסיטים אותו כשקורה אירוע?

יאיר זילברמן: קודם כול, להתחיל לשנע תושבים, שזה יכול להיות 2,000 או 4,000 תושבים, אני לא יודע גם כמה נמצאים בכל נקודת זמן במהלך היום, לא נכון לבנות על פינוי של התושבים.

יאיר זילברמן: קודם כול, אתה מתווה איזה שכונות צריכות להתפנות, אתה שולח סמ"ס, הודעה מקוונת לגזרה שאתה רוצה שתתפנה, אתה מגדיר להם להיכן להתפנות, ואחד הלקחים מהשרפה ב-2016, שאתה חוסם את הנקודות שאתה לא רוצה שהם יגיעו אליהן, כמו שהגיעו לרכס הכרמל, ואתה מתווה אותם, נניח אם זו דניה, לכיוון נשר או לכיוון אחר.

יאיר זילברמן: וכל מי שמוגבל ולא יכול, שוב כמו שאמרתי, בתי אבות, גנים, דברים כאלה, אנחנו מפנים בעצמנו.

יאיר זילברמן: אנחנו מתבססים על פינוי עצמי ככל הניתן, ואיפה שלא ניתן, שם אנחנו נכנסים לפעולה, שוב באמצעות סמ"סים מקוונים והכוונת דרכי גישה.

יאיר זילברמן: יותר מזה, הלקח שלנו מהשרפה האחרונה היה שאנחנו פותחים מרכזי שהייה זמניים, לא מרכזי קליטה, לא בתי ספר, אלא מתנ"סים, ושם אנחנו עושים קליטה עם עובדים סוציאליים, ומשם ממשיכים הלאה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אבל יש לך מערכת שמודיעה עכשיו לתושבים בשכונה כזאת או אחרת להתפנות ולאן להתפנות.

יאיר זילברמן: חד-משמעית.

יאיר זילברמן: זו מערכת שמחוברת ב-GS העירוני, מאגר הנתונים של הטלפונים מכל המאגרים העירוניים, אנחנו מסמנים רצועת רחוב, כותבים את ההודעה ושולחים, וזה עובד.

יאיר זילברמן: אפשר ברדיו חיפה, באתרים בווטסאפים, בהחלט.

יאיר זילברמן: הסמ"ס זה הכלי הכי טוב.

עפר שלח: דבר אחרון, שוב בהקשר לממשק הלאומי.

עפר שלח: במסגרת המעבר לזה שהאחריות ברמה הלאומית תהיה של פיקוד העורף ולא של רח"ל, האם יש לך יקל"ר שמולו אתה עובד?

עפר שלח: איך זה עובד?

יאיר זילברמן: קודם כול יש לנו יקל"ר שעובד איתנו צמוד, כבר מחודש מרץ, עם כל הקורונה, עובד גם באימונים וגם בתקופה הזאת.

יאיר זילברמן: היקל"ר מחובר איתנו היטב, כולל מחוז חיפה של פיקוד העורף.

יאיר זילברמן: הנקודה שאני רוצה לציין שבכל אירוע שמתחיל, זה כבר עלה קודם, מי שמתכלל את האירוע זה המשטרה, שחוברים אליה כב"א ובמקביל פיקוד העורף והרשות.

יאיר זילברמן: זאת אומרת, זה ארבע רגליים, אבל מפקד אחד, שזה המשטרה, ומחוברים היטב לכל הגורמים.

יאיר זילברמן: לכן אני יכול להגיד שאולי בתחילת משבר הקורונה היה קצת חסר לי, אבל אחרי כן הפערים נסגרו.

עפר שלח: דאגנו שהמשבר יהיה ארוך כדי שיהיה לך זמן לסגור את הפערים.

עפר שלח: ..

עפר שלח: זאת תרומתנו כשלטון מרכזי.

עפר שלח: .. תודה רבה.

עפר שלח: לסיום הסיבוב הזה בשטח אני מבקש את דני עברי, ראש המועצה האזורית משגב.

עפר שלח: אתה ביקשת להתייחס ספציפית לנושא של - - -

דני עברי: רק עניין קטן, בעניין של החיץ.

דני עברי: בעיריית חיפה התייחסו לחיץ.

דני עברי: בזמנו הייתי בדיונים, גם בכנסת, בעניין הזה של החיץ, רק לציין, אני לא יודע כמה מודעים לזה, יש 700 יישובים כפריים בארץ, מתוכם משהו כמו בין 100 ל-150 צריכים אזורי חיץ.

דני עברי: אנחנו, המועצה האזורית משגב לדוגמה, יש לנו מספר יישובים במצב סוציו-אקונומי 2-1, יש לי גם יישובים ב-9, אבל יישוב שהוא 2-1, שהוא בתוך יער, זה לא מעניין ה-9 של היישוב השני, הוא צריך 3 מיליון שקל בשביל לעשות את קו החיץ.

דני עברי: כמו שנאמר בחיפה, גם אני עושה.

דני עברי: למרות שאני רשות מקבלת מענק, אני לא רשות איתנה, ואין אף אחד בגליל שהוא רשות איתנה.

דני עברי: כולנו מקבלים מענק.

דני עברי: אנחנו גורעים שירותים אחרים בשביל לטפל בחיץ, כי אנחנו נמצאים בחזית של הדבר הזה.

דני עברי: הקול שלנו לא כל כך נשמע יחסית לחיפה או לירושלים, לעיריות שיש בהן אוכלוסייה צפופה.

דני עברי: היער אצלנו, היישובים שלנו נמצאים ביער, אין לזה שום הקצאה, שום דבר.

דני עברי: מזמינים אותנו לפעמים אפילו לשימוע, כשמטילים עלינו את האחריות.

דני עברי: אין לנו שום אמצעים לעשות את הדבר הזה.

דני עברי: באופן יחסי אני בטוח שאני מקצה אפילו יותר מעיריית חיפה.

דני עברי: ייקח לי יותר מ-150 שנה בשביל לעשות את כל רצועות החיץ ביישובים שלי.

דני עברי: אני לא יודע אם מישהו בכלל מודע לכל המצב הזה.

עפר שלח: כשאתה אומר 3 מיליון שקל.

עפר שלח: זה התקציב שהמועצה האזורית משגב צריכה בשנה בשביל לייצר אזורי חיץ?

דני עברי: לא.

דני עברי: בערך חזית של יישוב ממוצע, שהוא בין 300 ל-400 דונם, שההיקף שלו הוא משהו כמו 3 ק"מ, בשביל לייצר אזור חיץ, כולל דרך, כולל מים מסביב ליישוב הספציפי הזה, זה 3 מיליון שקלים.

דני עברי: יש לי יישובים של 100 איש, שצריך בשביל זה 3 מיליון שקל.

דני עברי: אני לא מצפה שמישהו ייתן לי אותם, אני רק מנסה לציין במה מדובר.

דני עברי: רוב היישובים שלי זה 1,000, 2,000, 3,000 איש, אין לי מאיפה להביא 3 מיליון שקל לטפל בדבר הזה.

דני עברי: מדי פעם אני מקבל מכתבים מכב"א שאני נמצא באזור סיכון.

דני עברי: זה ברור לי.

דני עברי: היישובים שלנו הם בתוך יער.

דני עברי: מבחינה זאת יש כמה מועצות אזוריות, כמו שאמרתי, אולי 100 יישובים כאלה בארץ.

דני עברי: 3 מיליון שקל בערך זה ליישוב.

עפר שלח: דני, מה סדר גודל התקציב שאתה מפנה לזה עכשיו מדי שנה?

דני עברי: כרגע אני מקדיש לעניין הזה משהו כמו 400,000 שקל בשנה.

עפר שלח: שזה שלושה עצים ושיח?

דני עברי: אם ליישוב זה 3 מיליון שקל, יש לנו 35 יישובים, תעשה את המכפלות כמה זמן ייקח לי.

דני עברי: 100 שנה.

דני עברי: מאיפה אני אביא?

עפר שלח: אתה מתכנן הרבה זמן להיות ראש מועצה.

דני עברי: אני צריך לעשות פחות חינוך, פחות רווחה או פחות תשתיות.

דני עברי: מה בדיוק?

עפר שלח: חוץ מדיונים בכנסת, למי הפנית את זה?

עפר שלח: ממי אתה שומע - - -

דני עברי: נמצא פה אגב מרכז המועצות האזוריות, אנחנו מעלים את זה.

דני עברי: בזמנו היה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על העניין הזה להיערכות לשרפה.

דני עברי: היו הרי תקנות, התקנות לא תוקפו מכיוון שלא הוצמד לזה תקציב, כמו שנאמר בעיריית חיפה.

דני עברי: הרי הכסף הגדול פה זה חיפה, ירושלים, זה הערים וכו', גם האוכלוסיות הגדולות.

דני עברי: אנחנו 30,000 תושבים במועצה האזורית משגב, אבל מבחינת הקילומטרים שצריך לטפל אנחנו יותר מחיפה, מן הסתם, כי זה 35 יישובים.

דני עברי: הדבר הזה מדי פעם עולה לכותרות כשיש איזה יישוב שנשרף.

דני עברי: היה במבוא מודיעים, באזור מודיעין, היישוב כולו נשרף.

דני עברי: זה מה שקורה כשאין חיץ.

עפר שלח: תעלו את חזי רז, נבקש ממנו תגובה, ונשמע גם ממרכז שלטון מקומי וממרכז המועצות האזוריות.

חזי רז: שוב שולם.

חזי רז: רק לגבי ההערה שהייתה לגבי התקנים, בהחלט בתחילת השנה הזאת כן הפצנו תקנים לרשויות, אז יש תקנים, יש מסגרות, ואנחנו עובדים לפי התקנות והמסגרות האלה.

עפר שלח: אבל צריך כסף, חזי.

עפר שלח: תקנים זה טוב, צריך כסף.

חזי רז: - - - כמה גנרטורים אנחנו צריכים בכל מקום, כמה עגלות תאורה כמה גרורי כיבוי, אבל בעיקרון המסגרות קיימות, ואנחנו גם נעדכן אותן מדי שנה יחד עם פיקוד העורף.

עפר שלח: מי אמור להעביר כסף לאזורי חיץ כמו שתיאר לנו דני עברי?

עפר שלח: ברור שאם זה ייפול על המועצות האזוריות – גם על העיריות, אבל עוד יותר מזה על המועצות האזוריות – הם פשוט לא יעמדו בזה.

חזי רז: חד-משמעית זו הבעיה.

חזי רז: זו הבעיה, בגלל זה לוקח המון זמן.

חזי רז: זה המון זמן נמצא על שולחן הממשלה.

חזי רז: בסיפור של קווי חיץ מדובר במיליארדים.

חזי רז: ומכיוון שמדובר במיליארדים, צריך לכנס את קק"ל, את משרד האוצר, את כולם.

חזי רז: אי-אפשר להפיל את הכול על הרשויות.

חזי רז: זה מה שאמרנו מלכתחילה.

חזי רז: אמרנו שאם אנחנו רוצים באמת לעזור, כל רשות עושה את מה שהיא יכולה במסגרת התקציב שלה, אבל יש רשויות שאין להן את התקציבים האלה, והם נדרשים לסיפור הזה של החלטות ממשלה.

חזי רז: אנחנו חייבים לעזור להם ברמת הממשלה.

חזי רז: זו עמדת משרד הפנים, ואנחנו מנסים לעשות ככל שניתן בעניין הזה.

חזי רז: לדעתי זה לא מתקדם.

חזי רז: אני יודע שבמל"ל מתנהל עכשיו שיח ודיון בעניין הזה אחרי מה שקרה בנוף הגליל, וזה עדיין לא מספיק.

חזי רז: אנחנו חייבים את התמיכה של כל הגופים כדי לאשר את התקציבים האלה, כי שוב אני אומר, מדובר במיליארדים.

מאיר כהן: חזי, להערכתי מה שצריך לעשות, זה לתת סדרי עדיפות.

מאיר כהן: כשאתם מדברים על אזורי חיץ ואתם משאירים את זה בגדר של המלצה, משרד הפנים לא מוציא קובץ ואומר: אזורי חיץ זה חובה.

מאיר כהן: הוא אומר המלצה.

מאיר כהן: ברור לנו למה.

מאיר כהן: מה שאתם צריכים לשנות, ולדעתי זה דחוף מאוד – לנסות על פי אירועי העבר, על פי השרפות, לראות מה אותם יישובים או שכונות שהם בסכנה יומיומית, ולהתחיל מזה.

חזי רז: אני מסכים איתך בהחלט, אבל זו באמת לא העבודה של משרד הפנים, אנחנו מרכזים את העבודה מול האוצר, אבל זו אחריות של כב"א.

חזי רז: פנינו כמה וכמה פעמים לכב"א, כב"א הגיש כמה וכמה תוכניות, אני חושב שבכב"א יש אנשים שיודעים לעשות את סדרי העדיפויות ולהגיד בדיוק מה צריך ומה לא צריך, ואנחנו נממש לפי סדרי העדיפיות של כב"א, בהחלט.

מאיר כהן: אתה אומר שאת סדרי העדיפויות כב"א יעשו.

חזי רז: זה מה שעשינו לגבי עוטף עזה, כב"א קבעה כמה מדרגות, ונתנו אישורים שהם באמת מאוימים שם, וגם לגבי נוף הגליל.

חזי רז: בהחלט צריך לסמוך על כב"א כיועץ מקצועי כאן.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש את יוחאי וג'ימה, מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי.

עפר שלח: בבקשה.

יוחאי וג'ימה: אני רוצה להתייחס בהתחלה לנושא של קווי חיץ.

יוחאי וג'ימה: הסוגיה הזאת, כמו שנאמר כאן, נבלמה על ידי השלטון המקומי, וזה בגלל שהוגשו תקנות – פה הזכיר אחד מחברי הכנסת – ללא מיפוי, ללא מדרג כלשהו, מה חשוב יותר, מה חשוב פחות, ללא עלויות, אך ורק תקנות לגבי איך מקיימים קווי חיץ.

יוחאי וג'ימה: אנחנו במשך כבר חמש-שש שנים מתדיינים עם הממשלה ועם האוצר לגבי העלות וההקמה של זה.

יוחאי וג'ימה: יש שם כמה דברים, יש הקמה של האזור, יש השימור וכל נושא המים, ההידרנטים, בניית התשתיות שהיא יקרה מאוד.

יוחאי וג'ימה: נכון להיום יש עבודה של המל"ל.

יוחאי וג'ימה: קודם כול, כב"א סיימה את התעדוף של כל היישובים מ-1 עד 5, התעדוף של בניית קווי חיץ, כלומר, מי ראשון ומי אחרון.

יוחאי וג'ימה: נעשית עבודה גם עם המל"ל, גם בוועדה של המל"ל, שהיא קבועה, שותפים בה כולם: קק"ל, רט"ג, כב"א, משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים יחד עם רח"ל להתחיל פיילוט ב-20 רשויות מקומיות לבניית קווי חיץ, כי שם המון סוגיות של שטחים שגובלים בשטחים.

יוחאי וג'ימה: לא תמיד קו החיץ עצמו נמצא בתחום הרשות המקומית, לפעמים הוא חלק מהרשות המקומית וחלק בשטח של קק"ל או רט"ג, וצריך לראות איך בסוף עושים את זה מושלם, כל אחד מהצד שלו.

יוחאי וג'ימה: אני מקווה שהדבר הזה בחודש-חודשיים הקרובים כבר יקרום עור וגידים ויוגש תקציב לפחות לפיילוט הראשוני, כדי שיוכלו לעשות בסוף אומדן כמה זה עולה.

יוחאי וג'ימה: המספרים שנזרקים הם 300-200 מיליון שקל, אבל לא באמת יודעים.

יוחאי וג'ימה: אני לא מדבר על השימור, אני מדבר רק על ההקמה של זה.

יוחאי וג'ימה: זה המספרים פחות או יותר שמדברים עליהם.

עפר שלח: מה יגרום לזה לקרות בחודשים הקרובים אם זה לא קורה כבר חמש שנים?

יוחאי וג'ימה: הפיילוט.

יוחאי וג'ימה: ההתחלה של זה.

יוחאי וג'ימה: יש 20 יישובים שבהם כבר עשו את כל המיפוי הדקדקני, הכנת תוכנית והכול, ועכשיו עם האוצר הם רוצים לקדם את זה, רח"ל והמל"ל – להתחיל ב-20 היישובים האלה כדי לעשות אומדן כמה יעלה כל הפרויקט הזה לגבי כל היישובים כולם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים, קודם כול חיים נודלמן, מנהל אגף היערכות לשעת חירום.

חיים נודלמן: אני אתחיל מהנושא האחרון, דווקא קווי החיץ, ואני אחזק את מה שיוחאי אמר.

חיים נודלמן: יש עבודה שלנו, בהובלה של המל"ל, אנחנו משלימים באמצעות כב"א את המיפוי של 500 יישובים, שהם צמודי יער וברמת סיכון גבוהה.

חיים נודלמן: בערך 90% מהעבודה כבר הושלמה.

חיים נודלמן: זה על סף סיום, לפחות שיהיה מיפוי, סיווג ודירוג של היישובים.

חיים נודלמן: סוגיית התקנות – בגדול יש הסכמה על מרב התכנים של התקנות עם ניואנסים יחסית קלים, שתמיד יהיו בעבודת מטה, וייפתרו לאורך הזמן, אבל פחות יש בחינה מחודשת של התקנות האלה.

חיים נודלמן: אנחנו ממתינים עכשיו לשלב האחרון של התהליך, שמובל על ידי רח"ל, באמצעות חברת מטריקס, שהיא חברה מבחינתנו שאמורה לתת פה אומדן ניטרלי של כמה אמורה לעלות חבילה כזאת, וזה יאפשר לאחר מכן להבין את סדרי הגודל, ואנחנו מקווים שגם יאפשר לקדם את התקנות.

עפר שלח: חיים, אני אתן לך את סדרי הגודל.

עפר שלח: סדרי הגודל הם גדולים מאוד.

עפר שלח: העבירו לי פה מכתב שיצא מהוועדה הזאת ממש החודש לפני שלוש שנים, בדיוק באותו עניין.

עפר שלח: השאלה היא איזה התקדמות מעשית צפויה בנושא הזה?

עפר שלח: עבודות מטה זה מכובד, מי כמוני מכבד את זה, אבל מה יקרה עכשיו, בטח גם בעונה התקציבית הזאת, גם כשאין תקציב מדינה, גם כשיוצא כל כך הרבה כסף בגלל משבר הקורונה, שיזיז את הדבר הזה, כי ברור שזה הרבה מאוד כסף?

חיים נודלמן: קודם כול, גם אני מקווה שהכסף עכשיו שיזרימו לטובת שיקום נוף העמק, בעקבות החלטת ממשלה, יאפשר בפועל לבצע, ושזה יהווה מעין פיילוט שיאפר לשלב ידיים בין כולם ולהוציא משהו שיהווה דוגמה, וזה יתחיל להריץ את הגלגלים.

חיים נודלמן: בנוסף, ברגע שתושלם העבודה, יהיו סדרי עדיפויות ויהיה מה ראשון – ראשון, אחרון – אחרון.

חיים נודלמן: זה יאפשר להתחיל לפחות לקדם, לא הכול שחור לבן, אפשר לעשות תוכנית ארוכת טווח, אבל לפחות להתחיל לקדם את הנושא.

חיים נודלמן: ברור שללא תקציב ייעודי והשקעה בנושא הזה זה לא יוכל להתקדם.

חיים נודלמן: זה לנושא אזורי החיץ.

חיים נודלמן: אם אפשר, אני רוצה גם להתייחס לנושא ההיערכות למזג אוויר קיצון.

חיים נודלמן: אני רוצה לתת את הפן הלאומי.

חיים נודלמן: הפן הלאומי מדבר על זה שלמרות שיש היעדר הסדרה, בהמשך ל-1661 בין המשרד לביטחון פנים למשרד הביטחון בהיבט ניהול אירועי חירום, וזה עדיין לא הגיע לבשלות, בפועל בהינתן שיש אירוע חירום, שיש מזג אוויר קיצון, בשנים האחרונות אנחנו מובילים את ההיערכות.

חיים נודלמן: הפצנו ב-2018 וב-2019 תוכניות - - - עשינו מש"מים לאומיים עם משרדי הממשלה ועם מגיבים ראשונים, וגם סיכמנו כל שנת עבודה כזאת עם תרגיל בפועל.

חיים נודלמן: בהינתן שיש התראה, ויש חיבור מצוין היום עם השירות המטאורולוגי, ניתנת התראה ואז מתבצעת דריכה מבצעית של המשטרה עם המחוזות שלה, עם גורמי ממשק, עם מד"א וכדומה.

חיים נודלמן: ובסוף, בהינתן שיש החלטה שזה אירוע שהולך על תבחין של אירוע חירום, שמחייב הפעלה של תוכנית לאומית הבט"פ, באמצעות רח"ל, מפעיל את משרדי הממשלה, ודרכם אנחנו בממשק גם עם משרד הפנים, גם עם פיקוד העורף וגם עם השלטון המקומי, וכך אנחנו מגיעים לרשויות, זה פעם אחת.

חיים נודלמן: ופעם שנייה, כמובן בהינתן אירוע, וכבר יש ניהול אירוע בפועל, הממשק של הרשויות הוא מול הפוקד המחוזי וגם באמצעות ועדת מל"ח עליונה, שם מתנהל כל הניהול של האירוע.

חיים נודלמן: בהינתן אירוע שכזה, ואם אני לוקח עכשיו אירוע שלג שהתקיים, אנחנו מתכוונים לפתוח משל"ט חלופי, המשל"ט החלופי נפתח בדרך כלל במפקדת מג"ב שלנו, אנחנו יורדים לירושלים כדי שנוכל לנהל את האירוע.

חיים נודלמן: רח"ל אמורה לנהל את מכלול מו"ר של משרדי הממשלה איתנו, ובכך לנהל ולסנכרן את האירוע ברמה הלאומית.

עפר שלח: מתי דבר כזה תורגל בפעם האחרונה, ואיפה?

חיים נודלמן: 2018 הוגדרה כנושא שרפות ענק, ואז נכתבה תוכנית "מגן האש", היה מש"מ לאומי ותורגל תרגיל גדול בסוף השנה, בדצמבר.

חיים נודלמן: שנת 2019 ביצענו תהליך זהה, כאשר סיכם את התהליך מש"מ לאומי ותרגיל, שהביא אותנו ממש על סף האירועים שהיו בינואר 2020.

חיים נודלמן: כמובן כל תרגיל כזה מסוכם אחר כך ברמות הכי בכירות עם משרדי הממשלה, עם רח"ל ועם פקע"ר וצה"ל, גם מבחינת לימוד לקחים, הפקת לקחים, כאשר מדי שנה בהיערכות אנחנו מבצעים גם קפ"ק.

חיים נודלמן: ביצענו קפ"ק כזה גם עכשיו, גם לשרפות וגם עכשיו, לאחרונה, ביצענו בספטמבר קפ"ק כזה עם משרדי הממשלה והמגיבים הראשונים, עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים, לנושא של היערכות ל"חליפת סערה", שזאת הפקודה או תוכנית האב להיערכות לחורף.

חיים נודלמן: יש גאנט סדור של היערכות, שמובל על ידי המשרד לביטחון פנים, כחלק מהאחריות שאנחנו רואים על אירועי חירום אזרחי.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אלון ביטון, ראש תחום ביטחון, מרכז המועצות האזוריות.

 << אורח >> אלון ביטון: שלום, צוהריים טובים.

 << אורח >> אלון ביטון: תודה על זכות הדיבור.

 << אורח >> אלון ביטון: אני ראש תחום ביטחון והיערכות לחירום במרכז המועצות האזוריות.

 << אורח >> אלון ביטון: 54 מועצות אזוריות, כמו שאמר חברי, דני עברי.

 << אורח >> אלון ביטון: רוב השטח המיוער במדינה בסוף נושק או משיק ליישובים כפריים כאלה ואחרים, וגם באירועי קיצון של מזג אוויר וגם באירועי שרפות – ואני בוגר לצערי של השרפה במבוא מודיעים, הייתי הקב"ט שם של המועצה האזורית חבל מודיעין, כשזה נשרף – אני חושב שיש פער, סליחה שאני אומר את זה ככה, בין מה שמתרגלים ואומרים ברמה הלאומית לבין מה שהקב"ט הקטן במועצה האזורית מקבל על מנת לעמוד באתגרים.

 << אורח >> אלון ביטון: דרך אגב, האתגרים האלה בעיניי הם אתגרים מטורפים.

 << אורח >> אלון ביטון: לשרוף יישוב, למחוק אותו, כמו שהשרפה במבוא מודיעים עשתה לפני שנה וארבעה חודשים שום מלחמה לא עשתה.

 << אורח >> אלון ביטון: זאת אומרת, האתגר הוא עצום, הוא לפתחנו, והוא מיידי.

 << אורח >> אלון ביטון: הפתרון הוא כפול.

 << אורח >> אלון ביטון: דבר ראשון, מבנה וארגון.

 << אורח >> אלון ביטון: המבנה והארגון של המועצות האזוריות של מחלקות הביטחון, אגפי הביטחון במועצות האזוריות הוא לא מספיק מתאים.

 << אורח >> אלון ביטון: יש מועצות שבנויות ממש חזק – זה תלוי בכסף, דרך אגב – ויש מועצות שבנויות ממש חלש.

 << אורח >> אלון ביטון: האתגרים לעיתים הם לא בהלימה לכמות הכסף שיש לך.

 << אורח >> אלון ביטון: הם תמיד לא בהלימה לכמות הכסף שיש לך.

 << אורח >> אלון ביטון: הדבר השני, אני רוצה להתייחס לסוגיה של רח"ל, פיקוד העורף, ועדת מזרחי – לא בהיבט הפוליטי, בהיבט של השטח – בסוף בסוף יש תרחיש ייחוס למועצה, תרחיש הייחוס צריך לבנות יכולת, היכולת הזאת צריכה להיות מתורגמת למבנה ולארגון, פעם אחת, ולגרף אימונים, פעם שנייה.

 << אורח >> אלון ביטון: הצבא להבנתי פחות מבין במזג אוויר קיצון, שרפות והכנה אליהם, ולכן ברור שיש פער מובנה, אינהרנטי, במבנה והארגון הזה לבין מה שמתרגלים.

 << אורח >> אלון ביטון: אם פעם בשלוש שנים יש ביקורת לרשות, אז הביקורת לא תיגע בעניין של שרפות, בטח לא בצורה מרכזית, או באירועי מזג אוויר קיצון, היא תיגע במלחמה, או רעידת אדמה, או כל תוכן אחר שמעניין את פיקוד העורף, בגלל זה צריך לחדד.

 << אורח >> אלון ביטון: דבר נוסף, היכולת בסוף של ראש מועצה לתת מענה מיטבי לאזרחים שלו בהיבטים האלה היא פונקציה של היערכות, והדבר המרכזי פה זה זמן ומרחב.

 << אורח >> אלון ביטון: זה בסדר גמור שיש לנו הרבה מאוד יכולות בפיקוד העורף, בגופים הלאומיים וכן הלאה, בסוף מבוא מודיעין נשרפה בתוך 40 דקות.

 << אורח >> אלון ביטון: מי שבזמן ומרחב יודע ב-40 דקות לפנות אנשים זה רק מישהו שטריטוריאלית שם, מצוותי ה- - - של היישוב ומעלה.

 << אורח >> אלון ביטון: אנחנו לא יכולים להגיד "יהיה בסדר", יבוא פיקוד העורף, פיקוד העורף בשלב הראשון בכלל לא מחובר לאירוע, לא של שרפה ולא של מזג אוויר קיצון, הוא לא חלק מהעניין.

עפר שלח: מתוך הדברים שאתה אומר, דיברנו קודם עם נציג עיריית חיפה והוא אמר:

עפר שלח: אני יודע לשכונות שלי שגובלות או נמצאות בתוך שטחים מיוערים – אני יודע להוציא הודעת סמ"ס או באמצעי התקשורת המקומיים ולהגיד לאנשים לאן להתפנות וכן הלאה, שזה הדבר היחיד שאפשר לעשות ב-40 דקות.

עפר שלח: זה ברור לגמרי.

עפר שלח: למועצות האזוריות יש יכולות כאלה?

 << אורח >> אלון ביטון: כן.

 << אורח >> אלון ביטון: התשובה היא כן.

 << אורח >> אלון ביטון: לרוב רובן של המועצות האזוריות יש יכולת היום לתקשר באופן מדויק בזמן אמת, בזמן אפס, עם האנשים שלהם, ולרובם גם יש את המיפוי איפה האוכלוסיות המוחלשות, מי חסרי הישע וכן הלאה, שצריך לסייע להם.

 << אורח >> אלון ביטון: זה כן.

 << אורח >> אלון ביטון: אני מדבר על נדבך נוסף.

 << אורח >> אלון ביטון: כדי להיות אפקטיבי בזמן אמת, אתה צריך לבנות יכולת ולאמן עליה, לתרגל אותה ולהכניס אותה, למשל לצוות חירום יישובי.

 << אורח >> אלון ביטון: אם שרפה לא תהיה חלק מהתכנים שלו ואם יחידת כיבוי לא תהיה חלק מהתכנים שלו ומהמשאבים שלו, יחידת כיבוי שיודעת להתאמן וכן הלאה וכן הלאה, זה לא יהיה בזמן אמת.

 << אורח >> אלון ביטון: תהיה יכולת לתת להם הודעה, הא ותו לא.

 << אורח >> אלון ביטון: אני מצפה שהיכולת לסגור את המעגל, גם לפנות וגם לכבות כיבוי מהיר יהיה טריטוריאלי, גם בהיבטי פו"ש וגם בהיבטי זמן ומרחב, כדי שתוכל להיות אפקטיבי ויעיל.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פיקוד העורף.

יאיר פינטו: אני נמצא פה וגם הילה, היא בכובע של הרשויות, אני בכובע של המבצעים.

יאיר פינטו: אני אתייחס באופן כללי.

יאיר פינטו: אמרו פה את רוב הדברים, ואם יהיו שאלות, אני אשמח לענות.

יאיר פינטו: מדי שנה אנחנו מנהלים שיח עם משטרת ישראל, כב"א וגם עם המשרד לביטחון פנים, שיח שוטף - - - וחפ"קים גם בתקופת החורף וגם בתקופת הקיץ, כמו שנאמר פה קודם לכן על ידי נודלמן.

יאיר פינטו: נערכים לשיטפונות ולשרפות יחד במהלך השנה.

יאיר פינטו: בסוף אנחנו מתכללים את הדרישות שעולות ממשטרת ישראל, כאחראים על הכוח בשטח, מעלים את הדרישות למטה הכללי, לאמ"ץ, הם מורידים אותן חזרה אל השטח דרך משטרת ישראל למחוזות שעובדים בשטח - - - עם האמצעים ועם הסד"כ.

עפר שלח: יאיר, תרשה לי.

עפר שלח: אני אתחיל מהגדרת המטרה שלך, כי נאמרו פה דברים שהם סותרים מהצד של היישובים והרשויות, וחשוב לי לדעת איך אתה רואה את זה.

עפר שלח: מצד אחד אומר אלון ביטון, ובמידה רבה של צדק, פיקוד העורף, האוריינטציה שלו היא אוריינטציה של אירוע חירום, נקרא לזה "צבאי" לצורך העניין, נכון שאותם אמצעים או אותן מתודות יכולות לשרת אותך גם בדבר אחר, אבל זה מה שאתה חושב או מתכונן לו כשאתה קם בבוקר.

עפר שלח: מצד שני, אחרי דוח מזרחי אתה, פיקוד העורף, קיבלת את האחריות הזאת שהייתה קודם אצל רח"ל.

עפר שלח: איפה זה בתעדוף שלכם, בקשר, בהתכוננות, באמצעים וכן הלאה?

יאיר פינטו: קודם כול, לאוריינטציה מלחמתית, כמו שאמרת, ברור, לזה אנחנו נערכים כל השנה.

יאיר פינטו: גם המשימה שקיבלנו, כמו שאמרת, אנחנו יודעים לעשות את זה בשוטף, באסון טבע כזה או אחר מתפרץ.

יאיר פינטו: אנחנו עושים את כל הנדרש, זה לא מונע מאיתנו להיערך לזה ולעשות את זה.

יאיר פינטו: עשינו את זה לפני שלושה שבועות, עשינו את זה בשרפות, עשינו את זה בשנה שעברה.

יאיר פינטו: אין סתירה בין הדברים.

עפר שלח: אני אשאל כאילו בפרטי.

עפר שלח: אתה שומע שיש שרפה או יוצאת ידיעה מהשטח שיש עכשיו שרפה במבוא מודיעין, האם זה מקפיץ אוטומטית את היחידה הספציפית הרלוונטית בפיקוד העורף?

יאיר פינטו: בוודאי.

יאיר פינטו: קודם כול, אני אדע את זה לפני, אני נערך לפני עם המשטרה, אני כבר יודע את זה שלושה-ארבעה ימים לפני, אני אשלח כוחות לשטח ואחכה שמשטרת ישראל תרים את היד ותגיד שהיא צריכה עזרה.

יאיר פינטו: אני לא יודע על זה באותו רגע, אני יודע על זה הרבה לפני.

עפר שלח: הדבר האחרון זה לגבי תקנון ותרגול.

עפר שלח: איפה אתם מול הרשויות בהגדרה מה הן צריכות, בידיעה שלהן מה יש לך לטובתן במקרה כזה או אחר ובתרגול של כל הדבר הזה?

יאיר פינטו: אני אענה, אני רק אגיד קודם משהו שרציתי להגיד.

יאיר פינטו: לפיקוד העורף במנעד הכלים והסד"כ יש סד"כ קטן מאוד יחסית למה שצה"ל יודע לתת.

יאיר פינטו: לנו יש ארבעה צוותי חילוץ, בכל זמן, שיודעים לקפוץ לאירוע בתוך חצי שעה לצאת ולהגיע.

יאיר פינטו: זה פיקוד העורף יודע לתת במיידי.

עפר שלח: הם פזורים גיאוגרפית?

יאיר פינטו: כן.

יאיר פינטו: הם ארבעה גדודים סדירים.

יאיר פינטו: בדרך כלל הם נמצאים ביהודה ושומרון.

יאיר פינטו: לא תמיד יהיה לי צוות נגיד בערבה שייתן מענה לאילת, אבל הם פזורים.

עפר שלח: בערבה נגיד שזה סביר, אבל בגליל יש לך?

יאיר פינטו: אזור ג'נין זה האזור הכי צפוני שיש לי.

יאיר פינטו: אין לי באזור הצפוני של מדינת ישראל.

עפר שלח: מג'נין למועצה במשגב, נקווה שהאש הולכת לאט.

יאיר פינטו: נכון.

יאיר פינטו: אני יכול להגיד לך שבשרפות האחרונות היינו שם ומהר.

עפר שלח: יש לך אמצעים מוסקים?

יאיר פינטו: אני יודע להתחבר למסוק ולמטוס.

יאיר פינטו: אלה גדודים סדירים, יש להם יכולת לעלות במוסק, ואנחנו יודעים - - -

עפר שלח: לפיקוד העורף גם יש כוחות מילואים די גדולים - - -

יאיר פינטו: נכון.

יאיר פינטו: אני דיברתי על המענה המהיר שבתוך חצי שעה יודע לצאת ממרכז הארץ, קצת דרומה, קצת צפונה, לכל אירוע.

יאיר פינטו: זה המענה המהיר בתוך חצי שעה.

יאיר פינטו: מעבר לזה כמובן יש את גדודי המילואים.

יאיר פינטו: אני יכול להגיד לך שאם אנחנו יודעים שיש בשבוע הבא סכנה לשיטפונות באזור מסוים, אני כבר יודע להעמיד בתוך שעה סירות גומי של חיל הים לטובת משהו.

יאיר פינטו: זה דבר שנערכנו לו, תרגלנו אותו, גם הכוחות של הפיקוד במש"מים עם משטרת ישראל, הבט"פ וכב"א, וגם עם הרשויות אנחנו יודעים לתרגל את זה בשגרה.

עפר שלח: בואו נסגור מעגל סביב הדוגמה שהתחלנו איתה, והיא הדוגמה של סופת שלג בירושלים כדוגמת הסופה שהייתה לפני כמה שנים.

עפר שלח: הבנו מה יש לעיריית ירושלים.

עפר שלח: מה יש לפיקוד העורף לטובת זה?

יאיר פינטו: אני אדייק.

יאיר פינטו: זה לא לפיקוד העורף, זה לצה"ל.

יאיר פינטו: פיקוד העורף ידרוש מצה"ל ויקבל כל מה שנדרש, ממכליות מים, מפלסות, אמצעי - - -, כבאיות – הכול.

יאיר פינטו: יש רשימה ארוכה של אמצעים שהעברנו למשטרת ישראל ולכב"א שצה"ל יודע להעמיד.

יאיר פינטו: אנחנו מווסתים את האמצעים בתיאום עם המשטרה, והכלים האלה יגיעו לאן שצריך.

עפר שלח: מפקד האירוע לצורך העניין זה המשטרה?

עפר שלח: אתה נהיה ת"פ משטרה?

יאיר פינטו: אני הפו"ש של משטרת ישראל, אלא אם כן הוחלט מתישהו שהפו"ש עובר ממשרד הבט"פ למשרד הביטחון, ואז הפו"ש הוא שלנו.

עפר שלח: בברירת המחדל הפו"ש הוא של בט"פ?

יאיר פינטו: נכון.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני חושב שהתמונה ברורה אחרי הסיבוב המשמעותי שעשינו.

עפר שלח: לקחים יש, תובנות יש, אולי ארגון ועבודת מטה בהחלט התקדמו, הבעיה היא בעיה ברורה של אמצעים.

עפר שלח: והאמצעים האלה, קשה לדעת מאיפה הם יבואו בסיטואציה ששמענו מתוך השטח.

עפר שלח: למשל בסוגיה של דרכי החיץ, על איזה פערים עצומים אנחנו מדברים.

עפר שלח: יכול להיות שאירועי קיצון, כדוגמת סופה בירושלים, או סופת שלג בירושלים, בהחלט רמת ההכנות נראית הרבה יותר טובה, עדיין התמונה הכללית חסרה, ולכן טוב שמבקר המדינה עוסק בזה.

עפר שלח: אנחנו נמשיך לעסוק בזה, בתקווה שכל זה יישאר דיבורים בחדר הזה.

עפר שלח: תודה רבה.