הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 92, 2020-11-16 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הדיון הראשון הבוקר יעסוק בנושא שמונח על השולחן הלאומי, אם תרצו, כמעט מראשית משבר הקורונה, ומצבו והשימוש בו ממש לא ברורים לוועדה, ולמען האמת – אני לא רוצה להקדים את עניין מבקר המדינה – גם למבקר המדינה עד שאנחנו מדברים עכשיו, וזה נושא הבדיקות הסרולוגיות.

עפר שלח: כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה, בסיור שערכנו במעבדות הלאומית בבית החולים שיבא ב-1 במאי, זאת אומרת, לפני יותר מחצי שנה, הוצג לנו שכבר הגיעו לישראל 2.4 מיליון ערכות לבדיקות סרולוגיות, שנקנו מחברת "אבוט" בארצות-הברית, בעלות די גבוהה, ושהשתמשו בהן כדי לעשות את מה שאין לנו עד עכשיו, גם לפי הפרסומים בתקשורת, וזה לקבל תמונת מודיעין טובה כמה אנשים חולים, שממנה אפשר כמובן לגזור, הן דברים כמו שיעור תמותה, שיעור חולים קשים וכן הלאה, שחשובים לתכנון של מערכת הבריאות, והן אפשרות לשחרר אנשים, שכבר נבדקו, נמצאו בעלי נוגדנים, ולכן כנראה חלו, לא היו סימפטומטים, והם עכשיו יכולים להתנהג גם כאנשים בריאים וגם אינם מדביקים, דבר שהוא חשוב מאוד להפעלה של המשק.

עפר שלח: מאז הנושא הזה שרוי בערפל.

עפר שלח: מאוד לא ברור מה קרה איתו.

עפר שלח: היו ידיעות על זה שיותר מ-10% מהבדיקות האלה נמצאו פגות תוקף והן כרגע לא במחזור.

עפר שלח: סוגיות כמו "תעודת מחלים" לאנשים שנבדקו ונמצאו אכן בעלי נוגדנים, אנחנו לא רואים שזה קורה.

עפר שלח: ולכן אני מאוד שמח, דבר ראשון, שמבקר המדינה בחר להתייחס לזה, גם בדוח הביניים שלו, ואני מניח שיתעסקו בזה גם בדוח הסופי, ודבר שני, שאנחנו יכולים כתוצאה מזה לערוך את הדיון הזה, לנסות לקבל תמונה איפה הדברים האלה עומדים, כי מכל העולם וגם מהמסמך שהממ"מ העביר לנו – מכל העולם ברור בסופו של דבר שבלי תמונת מודיעין, בלי מידע מול מה אנחנו עומדים, כמה המחלה הזאת מדביקה, את מי היא מדביקה ותמונה ראויה מה הם שיעורי התחלואה הקשה ומה הם שיעורי התמותה, יהיה מאוד קשה לנהל את החיים עם הקורונה, ולכן הדיון הזה הוא דיון גם חשוב וגם בעתו.

עפר שלח: נתחיל אותו כמובן עם אנשי מבקר המדינה.

עפר שלח: בבקשה.

רבקה צור: במסגרת הביקורת של המבקר על התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה בדקנו את מערך הדגימות ובדיקות המעבדה לאבחון קורונה, ובין השאר את בדיקות הסקר הסרולוגיות.

רבקה צור: בדיקה סרולוגית היא בעצם בדיקה לנוכחות נוגדנים לנגיף, בשונה מהבדיקה הרגילה שהיא בודקת אם הנגיף קיים.

רבקה צור: הבדיקה הסרולוגית מיועדת לבדוק אם הבן-אדם היה חולה, והיא מאפשרת לנהל את המגפה ולאמוד את היקף ההדבקה באוכלוסייה.

רבקה צור: מצאנו שמשרד הבריאות רכש 2.4 מיליון ערכות לבדיקות סרולוגיות, בסך כולל של כ-112 מיליון שקלים, כשלמעשה בהתחלה הכוונה שלו הייתה לבצע כ-300,000 בדיקות סרולוגיות.

רבקה צור: כמו שרואים בשקף הרביעי אמצעי הביקורת הן עד אוגוסט, כי היה דוח ביניים, אחרי זה היו שינויים.

רבקה צור: כמו שאמרנו, המשרד רכש 2.4 מיליון בדיקות, והייתה לו תוכנית ל-300,000, כך ש-2.1 מיליון בדיקות סרולוגיות, בערך כולל של 98 מיליון שקל, לא היה למשרד תכנון למה להשתמש בהן.

רבקה צור: בפועל בתקופת הביקורת כ-250,000 ערכות כבר הגיעו לארץ, התוקף שלהן היה עד יולי 2020 והמשרד נאלץ להאריך את התוקף שלהן.

רבקה צור: התוכנית של המשרד באותו זמן הייתה להשתמש ב-80,000 בדיקות לסקר בבני ברק וסקר ארצי שנעשה אחרי זה.

רבקה צור: משרד הבריאות לא הצליח להסביר מה הגורם לפער בין מספר הבדיקות שהוא הזמין למספר שהוא תכנן להשתמש בו, וכיוון שהיו 250,000 בדיקות שהגיעו לארץ, אז 170,000 בדיקות, שהתוקף שלהן פג ביולי, המשרד היה צריך להאריך את התוקף שלהן.

עפר שלח: הוצג לכם אגב בשאר הבדיקות, למעלה מ-2 מיליון בדיקות, מה התוקף שלהן?

עפר שלח: האם אנחנו לא עומדים בפני צרה נוספת גם עם הערכות האלה?

רבקה צור: לא.

רבקה צור: לא הציגו לנו, לא תוכניות ולא מה התוקף.

עפר שלח: נשאל את המשרד.

רבקה צור: כמובן משרד מבקר המדינה ממליץ למשרד הבריאות לגבש מדיניות לגבי הבדיקות הסרולוגיות, ואם הוא חושב שבאמת עדיין צריך ה-2.4 מיליון, שיעשה תוכנית לביצוע הבדיקות.

רבקה צור: אחרי מועד הפרסום של דוח הביניים משרד הבריאות פרסם סיכום של הסקר שהוא עשה, הסקר הלאומי.

רבקה צור: מהסקר הזה עולה שלמרות שהוא תכנן לבדוק כ-75,000 אנשים, הוא בדק רק 55,000, הבדיקות נעשו לאנשים שממילא הגיעו לקופות החולים, זאת אומרת, כנראה הם היו חולים במשהו, ולכן הם הגיעו לקופות החולים, כך שזה לא אוכלוסייה מייצגת.

רבקה צור: כמו כן משרד הבריאות קבע שבסקר השתתפו 175 יישובים מסוימים, אבל בפועל נבדקו מדגמים גם מיישובים אחרים, ומשרד הבריאות המליץ בתנאים מסוימים לחזור על הבדיקה לאחר 14 יום, ורק בחלק מהמקרים יישמו את ההמלצה הזאת.

רבקה צור: למעשה משרד מבקר המדינה ממליץ שמשרד הבריאות יפיק לקחים מהתוצאות של הסקר ומשיטת הסיקור.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: קודם כול, ננסה לקבל תמונה איפה הדבר הזה עומד, כי כאמור מה נעשה, למעט זה שנבדקו 55,000 איש, לא מה קרה עם זה וגם לא מה התוכנית לגבי ההמשך לא ברורים גם לאנשי מבקר המדינה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות.

אמיליה אניס: בוקר טוב, אני מבקשת שד"ר שי רייכר, שנמצא איתנו בזום, שהוא יתחיל ויציג את תמונת המצב.

עפר שלח: בבקשה, ד"ר רייכר, אנחנו איתך.

שי רייכר: שלום, בוקר טוב, קודם כול, תודה רבה על הוועדה הזאת.

שי רייכר: זה בהחלט נושא ראוי.

שי רייכר: נשאלנו על ידי מבקר המדינה וגם השבנו, וזאת פלטפורמה מצוינת מבחינתנו גם להציג את זה שהמצב הוא לא כפי שהוצג בהקדמה של הפתיחה בוועדה.

שי רייכר: אכן נרכשו המון בדיקות, נרכשו למעלה מ-2 מיליון בדיקות.

שי רייכר: חייבים להבין שכל החלטה היא נכונה לעת שבה היא נקבעה, גם במקרה הזה ההחלטה נכונה הייתה גם לעת שהיא נקבעה וגם לעת הזאת.

שי רייכר: זה "צופה פני עתיד", מה שנקרא.

שי רייכר: בזמנו, צריך להבין שהמצב בכל העולם היה שמדינות נלחמו על המשאבים כדי להשיג את הערכות האלה.

שי רייכר: כל אזרח בישראל צריך להיות גאה בזה שהממשלה שלו עשתה כל מה שצריך כדי להשיג את מרב הערכות שניתן היה להשיג בעת ההיא.

שי רייכר: צריך להבין שבעת ההיא, תחילת המגפה, עדיין אנחנו לא יודעים עליה הרבה, היו מספר מועט של חברות שהציעו את הערכות האלה, ולכן אנחנו היינו בין הראשונים לרכוש אותן, ובהחלט בכמות לא מבוטלת, וטוב שכך, ואני אסביר מדוע.

שי רייכר: אם אנחנו מדברים על יותר מ-2 מיליון בדיקות שנרכשו, בהחלט ניתן להשתמש בהן.

שי רייכר: גם היום אנחנו יודעים הרבה יותר טוב ממה שידענו בעבר, שלמעשה הבדיקה הסרולוגית יכולה להיות כלי מצוין כדי להגדיר החלמה.

שי רייכר: עלו כל מיני טענות לגבי משך הזמן שלקח עד שמשרד הבריאות עשה את השימוש בערכות בפועל, וזה נכון.

שי רייכר: אנחנו כמובן לא מסתירים את זה.

שי רייכר: אין מה לעשות, כל ערכה חדשה שמגיעה צריכה לעבור תהליך מאוד מאוד ממושך של טיפוסים, של בדיקות.

שי רייכר: זה בוצע במעבדה המרכזית לנגיפים.

שי רייכר: התהליך הזה אורך חודשים, וגם קיט שמאושר במדינה אחת לא בהכרח מתאים למדינה אחרת.

שי רייכר: ולכן נאלצנו לעשות את הבדיקות האלה, בדיקות מאוד מאוד מקיפות.

עפר שלח: ד"ר רייכר, אני מבקש ממך ברשותך, להיות כמה שיותר ספציפי.

עפר שלח: דבר אחד, מה הייתה התוכנית?

עפר שלח: 2.4 מיליון – האם זה הוזמן כמו שאגב קרה עם מכונות ההנשמה, שבשעתו הזמינו 13,000-11,000 כי פחדו שזה לא יגיע?

עפר שלח: מה היה הרציונל של 2.4 מיליון?

עפר שלח: מהי התוכנית לבדיקות סרולוגיות, הן במספרים והן בתכליות?

עפר שלח: לאיזה תכלית אנחנו בודקים בדיקות סרולוגיות ומהי התוכנית?

עפר שלח: ואיפה אנחנו עומדים מול התוכניות האלה?

עפר שלח: בבקשה.

שי רייכר: ההצדקה במקור כמובן הייתה, כפי שאמרתי, להשיג כמה שיותר ערכות סרולוגיות שניתן להשיג, כמובן אנחנו אוכלוסייה של כ-9 מיליון איש, ולכן זה ריאלי להזמין כ-2 או 2.4 מיליון ערכות.

שי רייכר: צריך להבין שהבדיקה הסרולוגית לא נעשית פעם אחת בחיים, ובזה זה נגמר, זו בדיקה שאדם מסוים יכול לעבור אותה פעמיים, שלוש, אפילו חמש פעמים, כתלות במשך הזמן שעובר מרגע שבו לראשונה הווירוס פוגש אותו, ולכן המספר הזה הוא בהחלט מספר ריאלי.

שי רייכר: בזמנו, כשהערכות האלה נרכשו, עדיין לא הייתה תוכנית מגובשת, אבל לימים בזכות מספר הבדיקות שנרכשו יכולנו למעשה לעשות תוכנית עבודה מסוימת, וכפי שציינו גם קודם לכם מהממ"מ, ממבקר המדינה, אכן עשינו שימוש ביותר מ-55,000 בדיקות לצורכי הסיקור הלאומי, הראשון שנעשה בישראל.

שי רייכר: אגב, הוא הגדול ביותר שנעשה אי-פעם בעולם פר אוכלוסייה.

שי רייכר: זה הישג בהחלט לא מבוטל.

שי רייכר: היה לנו גם את הסיקור בבני ברק.

שי רייכר: סיימנו זה עתה סיקור של יותר מ-10,000 עובדים בקופות החולים, אנחנו בדרך להשיק מדגם מאוד מאוד גדול גם של עובדי בתי החולים - -

עפר שלח: תכליתו של הסיקור הזה – ד"ר רייכר - - -

שי רייכר: - - - בהמשך של עובדי הוראה, של עובדים חיוניים, כך שבהחלט יש לנו תוכנית לעשות שימוש.

שי רייכר: מבחינת ההערה שעלתה קודם, מבחינת פקיעת התוקף והאם הערכות האלה ייזרקו לפח, אז התשובה היא לא.

שי רייכר: קודם כול, תודות למעבדה המרכזית לנגיפים והעבודה המקצועית שהם עשו הצלחנו להאריך את התוקף ברמה כזאת שכל הקיטים ששימשו הושוו מול קיטים חדשים, והפעילות שלהם הייתה 100%, כלומר, התאמה מלאה בין מה שהקיט אמור להראות לנו לבין מה שהוא הראה לנו בפועל.

שי רייכר: נכון להיום החברה, במקרה הזה חברת "אבוט", הסכימה להחליף את כל הקיטים פגי התוקף בקיטים חדשים, כך שגם שעון החול שהיה לנו, קיבלנו עוד מרווח זמן, מרווח נשימה.

שי רייכר: יש לנו בהחלט תוכנית, כמו שאמרתי, להשתמש בקיטים האלה.

שי רייכר: שאלת לגבי מה המשמעות של הבדיקה הסרולוגית, אז המשמעות עכשיו, החל מה-12 באוקטובר, שישראל קיבלה החלטה אסטרטגית מאוד מאוד חשובה, שאומרת שהבדיקה הסרולוגית, לכשעצמה מספיקה לצורכי הגדרת החלמה.

שי רייכר: המשמעות היא שאדם שמקבל תוצאה סרולוגית חיובית הוא למעשה פטור מבידוד, בהינתן שהוא בא במגע עם חולה מאומות ו/או חזר מחוץ-לארץ.

שי רייכר: לדבר הזה יש משמעות אדירה גם ברמה האישית וגם כמובן ברמת המשק, אנחנו רוצים להחזיר אנשים לעבודה.

עפר שלח: ההחלטה הזאת התקבלה לפני חודש.

עפר שלח: לדעתי לפני שבוע חגגנו חודש להתקבלותה.

עפר שלח: כמה אנשים מאז נבדקו סרולוגית, שזה בהחלט תכלית ראויה?

עפר שלח: כמה אנשים מאז נבדקו סרולוגית וניתנה להם תעודת החלמה כזאת?

שי רייכר: קודם כול, אני אתקן שהסיקור הלאומי התחיל ב-28 ביוני, כלומר זה לא חודש, אנחנו כבר נמצאים בהליך הזה הרבה מאוד זמן.

שי רייכר: הסקר של קופות החולים התחיל.

שי רייכר: נכון להיום השתמשנו במשהו כמו 150,000 בדיקות, אולי קצת יותר.

שי רייכר: הקצינו יותר מ-50,000 בדיקות למה שנקרא "קולות קוראים".

שי רייכר: משרד הבריאות פרסם קולות קוראים למחקרי סרולוגיה.

שי רייכר: הגישו המון מחקרים, סדר גודל של 20 מחקרים כבר אושרו בבתי חולים, בקופות חולים, באקדמיה - - -

עפר שלח: ד"ר רייכר ברשותך, אני בסך הכול חבר כנסת, תאמין לי, יש לי יכולת תפיסה מוגבלת.

עפר שלח: אני מבקש שתענה לשאלות שלי.

עפר שלח: אמרת, וזה פרט חשוב, שב-12 באוקטובר הוחלט שהבדיקות הסרולוגיות האלה, כולן או חלקן – זה לא שייך לסיקור הלאומי.

עפר שלח: הסיקור הלאומי היה ביולי, ומטרתו הייתה לקבל מידע, ואולי תיכף נתעכב על זה – אמרת שב-12 באוקטובר התקבלה החלטה שהם ישמשו לצורך מה שנקרא לו "תעודת מחלים" או האם בן אדם בריא.

עפר שלח: הוא בא במגע עם חולה מאומת, אנחנו רואים שהוא פיתח נוגדנים, אי-לכך כנראה שהוא נדבק, הוא היה א-סימפטומטי ועכשיו הוא לא מדביק.

עפר שלח: כמה אנשים מה-12 באוקטובר נבדקו בערכה סרולוגית וניתנה להם תעודה כזאת וירטואלית ושוחררו מבידוד?

עפר שלח: כמה אנשים כאלה?

שי רייכר: קודם כול, אני חייב להגיד שגם אנשים שנדגמו במסגרת הסיקור הלאומי, על אף שהוא התחיל לפני שהכרנו בבדיקה הסרולוגית כבדיקת החלמה יכולים לקבל רטרואקטיבית אישור החלמה, שזה כבר יותר מ-2,000 איש.

שי רייכר: כל האנשים שיצאו חיוביים בבדיקה של עובדי קופות החולים, סיפור שמסתיים בימים אלה, כבר יקבלו את תעודת ההחלמה.

שי רייכר: בנוסף, בדיקת ההחלמה למעשה מגדירה מי האנשים שניתן לבדוק אותם.

שי רייכר: הרי אנחנו לא רוצים לפזר את הערכות האלה, שכל אחד ייבדק, בהינתן שהסיכוי שלו להימצא חיובי הוא לא גבוה, לכן הגדרנו אוכלוסיות מאוד מאוד מיוחדות, שבהן הסיכוי שלנו "לדוג", מה שנקרא, למצוא את האנשים החיוביים גבוה.

שי רייכר: הגדרנו בני בית של חולים מאומתים, הגדרנו במסגרת מגן אבות ואימהות, במוסדות שהייתה בהם התפרצות.

שי רייכר: ולכן עכשיו למעשה אנחנו מתחילים את הגל הגדול יותר, המשמעותי יותר של הבדיקות.

שי רייכר: אלה בדיקות שיבוצעו בקופת החולים.

שי רייכר: זו לא חוכמה לבצע מאות אלפי בדיקות.

שי רייכר: אנחנו מסוגלים לעשות את זה בתוך שבועיים-שלושה, לבצע מאות אלפי בדיקות, אבל זה לא הרעיון - -

עפר שלח: סליחה, ד"ר רייכר, לדעתי זה בדיוק החוכמה.

שי רייכר: - - הרעיון הוא, כמו שאמרתי, יש לנו זמן ואנחנו רוצים לעשות את הבדיקות באופן מושכל, באופן מידתי, לכוון אותן לאוכלוסיות שיש לנו סיכוי גבוה למצוא בהן חיוביים, למקסם את העלות-תועלת של הערכות האלה.

שי רייכר: הערכות האלה עלולות להיגמר הרבה יותר מהר ממה שאנשים חושבים.

שי רייכר: ברגע שפותחים את זה ללא בקרה, אפשר לסיים את הערכות האלה בתוך שבועיים-שלושה, אבל זו לא המטרה.

שי רייכר: המטרה היא בהחלט - - -

עפר שלח: ד"ר רייכר ברשותך - - -

שי רייכר: - - - אוכלוסיות מיוחדות בסיכון, אנשים עובדים שאנחנו רוצים להחזיר אותם לשוק העבודה, עובדים חיוניים.

עפר שלח: ד"ר רייכר ברשותך, אלה דברים מאוד מאוד חשובים, מה שאתה אומר.

עפר שלח: אני אתן לך דוגמה, היועץ שלי, הפרלמנטרי, אישתו קיבלה תשובה חיובית.

עפר שלח: מכיוון שהיא עברה שתי בדיקות ועבר שבוע ביניהן, הדעת נותנת שבהיותו בעלה, וידוע לי ממקור ראשון שהם חיים ביחד, נחשף למחלה.

עפר שלח: איש כזה, הוא לא עובד חיוני, הוא כולה היועץ שלי, תאמין לי, הוא לא עושה שום דבר, אבל איש כזה, נגיד שהוא חיוני, יכול ללכת לבדיקה סרולוגית, ילך לקופת חולים, יעשה בדיקה סרולוגית, ואם הוא חיובי בבדיקה הסרולוגית, ישוחרר לעבודתו.

עפר שלח: ואז אם אתה שואל אותי, לא נזמין 2.4 מיליון, נזמין 24 מיליון, נכניס את זה למחזור ונוציא אנשים מבידוד, כי העלות של זה, אם 2.4 מיליון עולות 112 מיליון שקלים, המשמעות הכלכלית של שחרור האנשים האלה מבידוד בטלה בשישים.

עפר שלח: זה אולי מכניס אותנו למקום חדש בכל הנושא הנוגע למדיניות הבידוד.

שי רייכר: קודם כול, בהחלט יכול להיות שאתה צודק, שנצטרך ערכות נוספות, גם יכול להיות, כמו שאנחנו יודעים, שהטכנולוגיות מתקדמות ממש ברמה שבועית, כלומר, יש המון שיטות חדשות, אולי אפילו יותר טובות, יותר יעילות, ולכן זה לאו דווקא אומר שנתמקד בבדיקות הסרולוגיות.

שי רייכר: יש שיטות נוספות רבות שיכולות לאפשר החלמה.

שי רייכר: אבל בהחלט לשאלתך, כמו שאמרת, אנחנו בהחלט מכירים בקיומם של עובדים חיוניים במשק, ולכן בשיתוף עם משרד הכלכלה אנחנו רוצים להרים פיילוט של כמה עשרות אלפי עובדים במפעלים החיוניים, במפעלי תעשייה, במפעלי מזון, במפעלים ביטחוניים.

שי רייכר: זה בהחלט בקנה, אבל צריך להבין שכל התהליכים האלה הם לא תהליכים שקורים ביום.

שי רייכר: אנחנו צריכים לבצע למעשה פריסה של ממשק מחשובי בין המעבדות לבין משרד הבריאות.

שי רייכר: עם כל הרצון הטוב, צריך לקבל אישורים של ועדות אתיקה.

שי רייכר: הדברים האלה הם לא משהו שאנחנו מחליטים היום ולמחרת אפשר להוציא אותם לפועל.

שי רייכר: אלה תהליכים ארוכי טווח.

שי רייכר: אנחנו יכולים לעשות אותם, יש לנו תוכניות לבצע אותם, אבל צריך להבין שעם כל הרצון הטוב צריך מעט סבלנות.

שי רייכר: לא כל אדם היום יכול לבצע את בדיקות הסרולוגיה, ואנחנו בהחלט מקווים שעם הזמן, מייד אחרי שנענה למעשה על הבסיס של אנשים שאנחנו מוצאים כחיוניים ביותר בשלב הזה, שזה ללא ספק אנשי מערכת הבריאות, קופות החולים, בתי החולים, מוסדות גריאטריים, אנשים שהיו בבתים עם חולים מאומתים – כל האנשים האלה קודמים בתור, לאחר מכן אנחנו נרחיב ונרחיב את מעגלי הנדבקים עד לרמה שגם היועץ שלך יוכל להיבדק, ואפילו אני עצמי, שמנהל את הפרויקט הזה עד היום, גם לא נבדקתי, ולא קרה שום דבר.

שי רייכר: זה בסדר, הסגרולוגיה היא לא כלי אבחוני לתחלואה הנוכחית, היא בסך הכול כלי מאוד מאוד חשוב לדעת תחלואה בדיעבד.

שי רייכר: היא מאוד חשובה, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, להתקדם באופן מושכל, באופן מידתי, לא לקפוץ מעל הפופיק, לעשות הכול בתהליכים מובנים.

שי רייכר: אנחנו עוד לומדים את המחלה, אנחנו עוד לומדים את התוצאות, אנחנו לומדים את המשמעויות.

שי רייכר: יכול להיות שאם היועץ שלך ייבדק, ולמעשה יימצא כחיובי בסרולוגיה, אנחנו נגלה בעוד ארבעה-חמישה חודשים, כשיתפרסמו כמה מחקרים בעולם, או שהמדע בישראל גם לא מצדיק לתת פטור מבידוד לאדם שהוא חיובי בסרולוגיה, מאחר והנוגדנים דועכים אחרי זמן.

עפר שלח: זו השאלה הבאה שלי.

עפר שלח: ד"ר רייכר, תהיה איתי.

שי רייכר: אני מבין למה רוצים לקבל תשובות של שחור-לבן, אבל המדע הוא קצת שונה מזה, וזאת מחלה חדשה, ואנחנו מתקדמים ביחד איתה, קצת לפניה משתדלים, לחלוטין לא הרבה אחריה, ועם זאת, אנחנו חייבים ללמוד את הנושא תוך כדי.

שי רייכר: לא נכון לעשות 2.4 מיליון בדיקות ואחר כך לגלות שעשינו משהו לא נכון.

שי רייכר: אנחנו מתקדמים עם הזמן בצעדים מדודים ומושכלים, לאט לאט, ובצורה שתיתן לנו, כמו שאמרתי, מקסום של התועלת מול העלות.

שי רייכר: זה הרעיון.

עפר שלח: ד"ר רייכר, אני שומע את הדברים שלך ויש לי בעיה מסוימת אתם, והיא זו: אנחנו כאמור שמונה חודשים בתוך האירוע, חצי שנה מרגע שהבדיקות כבר היו בידינו.

עפר שלח: אני מבין שלקח זמן לתקף אותן, טוב מאוד שהצלחתם להאריך או המעבדות הצליחו להאריך את התוקף שלהן, טוב מאוד שאבוט נותנים לנו אותן.

עפר שלח: אבל מה שאתה אומר, נוכח המשמעות של זה, זה ממש פריצת דרך בניהול המחלה, כי האלטרנטיבה היא 14 ימי בידוד או 12, או כמה שיהיה – האלטרנטיבה היא סגרים במשק.

עפר שלח: נוכח זה העלות בכסף בטלה בשישים.

עפר שלח: האם אתם יודעים היום – על סמך מה שאתם יודעים וגם הדברים שיש בעולם – אם נמצאתי חיובי בבדיקה סרולוגית, ואתם נותנים לי לצורך העניין תעודת אדם בריא, א', לכמה זמן זה?

עפר שלח: ו-ב', אתה אומר שצריך לעשות את זה.

עפר שלח: אני מסכים איתך לחלוטין שצריך להיות לזה תיעדוף, זה ברור לגמרי.

עפר שלח: מתי אנחנו נראה תוכנית שיש בה תיעדוף?

עפר שלח: האם יש בקנה רכישה של עוד ערכות?

עפר שלח: האמירות האלה שאנחנו צריכים לראות, אנחנו צריכים ללמוד, אנחנו שומעים חצי שנה, ויש פה משהו שהוא יכול להיות game changer בכל ההתמודדות שלנו עם הקורונה.

שי רייכר: אני בהחלט מסכים שהסרולוגיה יכולה להיות game changer, ואני רק אזכיר שישראל היא המדינה הראשונה בעולם, למיטב ידיעתנו לפחות, שהכירה בבדיקה הסרולוגית לצורכי החלמה.

שי רייכר: זה בהחלט דבר שאין לזלזל בו, זה לא דבר של מה בכך.

שי רייכר: נכון להיום אנחנו יודעים שלפחות חמישה-שישה חודשים הנוגדנים קיימים בגוף.

שי רייכר: נכון שהם לא מתפתחים בכולם, נכון שבחלק מהאנשים יש דעיכה מסוימת.

שי רייכר: שוב, כמו שאמרתי, הלוואי והיו לי התשובות הסופיות לדבר הזה, אבל זו באמת מחלה חדשה ואנחנו לומדים אותה.

שי רייכר: אין לנו את כל התשובות, עם כל הרצון הטוב.

שי רייכר: נכון לעכשיו תעודת ההחלמה אינה מוגבלת בזמן.

שי רייכר: זה דומה לאיש שמחלים בהתאם לשתי בדיקות PCR שליליות ובהתאם לבדיקת PCR חיובית שאחריה חלפו לפחות עשרה ימים, מתוכם שלושה ללא תסמינים.

שי רייכר: אדם כזה גם מקבל תעודת החלמה.

שי רייכר: שוב, אני רק רוצה להדגיש כי זה חשוב מאוד, כי זו נקודה שהרבה מתבלבלים בה, למעשה בהינתן סגר, תעודת ההחלמה לא פוטרת מסגר ומחוקי הסגר.

שי רייכר: תעודת ההחלמה פוטרת אך ורק מבידוד בעקבות מגע עם חולה מאומת ו/או חזרה מחוץ-לארץ - -

עפר שלח: בוודאי, סגר מוטל על כל האוכלוסייה.

עפר שלח: זה לא שייך.

שי רייכר: - - היא אינה פוטרת מסגר, היא אינה פוטרת מעטיית מסכה, שטיפת ידיים ושמירה על ריחוק חברתי.

שי רייכר: כלומר, כל הדברים האלה לא ניתנים במסגרת ההחלמה.

עפר שלח: זה ברור.

שי רייכר: רק שזה יהיה ברור.

שי רייכר: תעודות הן בהחלט כלי מאוד מאוד חשוב ומשמעותי להחזיר את המשק לתפקוד.

שי רייכר: גם בעת סגר, אנחנו מסכימים איתך לחלוטין, עם העמדה שהצגת.

שי רייכר: כמו שאמרתי, התהליך לוקח זמן, ואנחנו עכשיו ממש על ספו של השלב שבו הצלחנו להתגבר על הבעיות הטכניות, על הקשיים המחשוביים, ומכאן ואילך אנחנו בהחלט מתכוונים להרחיב את מעגל השימוש בבדיקות הסרולוגיות כבר בטווח הקרוב.

עפר שלח: נכון להיום, בתוך כמה זמן מתקבלת תוצאה של בדיקה סרולוגית?

שי רייכר: בתוך יום.

שי רייכר: הבדיקה הסרולוגית היא בדיקה מאוד מאוד מהירה.

שי רייכר: היא לוקחת פחות משעה.

עפר שלח: אני מנסה להבין את זה.

עפר שלח: נכון להיום, ברמה היום של הבדיקות שנעשות – ואני לא יודע אפילו להגיד אם כבר יצאנו מסגר שני או בדרך לשלישי או מה שלא יהיה – בסיטואציה הנוכחית יש מאות מאובחנים, נגיד: 1,000 מאובחנים ביום, גם האיכונים של החקירות האפידמיולוגיות וגם איכוני השב"כ לצורך העניין, שכידוע יש איתם בעייתיות, בוא נגיד שעושים בין ארבעה לחמישה מגעים לחולה.

עפר שלח: בוא נגיד שבין הארבעה-חמישה המגעים האלה יש כאלה שאתה אומר שהם רחוקים, יספיק בידוד.

עפר שלח: אני דווקא לוקח את הקרובים, שכמו שאמרת הסיכוי יותר גבוה שנדבקו.

עפר שלח: למה אין לנו אפשרות לעשות 3,000-2,000 בדיקות סרולוגיות ביום ולקחת את X האנשים שיצאו חיוביים, לפטור אותם מבידוד, לתת להם תעודה של חמישה-שישה חודשים?

עפר שלח: אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר, ואני גם מסכים שחשוב להגיד את זה: זה לא פוטר ממסכה, זה לא פוטר מהיגיינה, זה לא פוטר מהתנהגות שמחייבת את כל הציבור.

עפר שלח: ודאי שזה לא פוטר מסגר, כי סגר מוטל על כל האוכלוסייה, אבל זה אולי יכול למנוע או לדחות את הסגר הבא, כששוב אני אומר, המשמעות הכלכלית של זה היא עצומה.

עפר שלח: מה מונע מאיתנו לעשות היום אלפי בדיקות סרולוגיות ביום?

שי רייכר: אני מסכים לחלוטין.

שי רייכר: כמו שאמרתי, כרגע החסמים שיש לנו זה בעיקר ענייני מחשוב, ממשקים מחשוביים בין כל המעבדות לבין משרד הבריאות.

שי רייכר: חשוב להבין שככל שהבדיקה הזאת הוגדרה כבדיקה קלינית-אבחונית, וזה בדיוק המצב, חייבת למעשה להיות התממשקות מול קופת החולים, חייב להתבצע מעקב אחר אותו מטופל.

שי רייכר: אנחנו חייבים לדעת כמה זמן חולף מרגע שאדם הוגדר כמחלים, ועד הרגע שאולי התעודה הזאת כבר לא תהיה בתוקף.

שי רייכר: כל הדברים האלה הם דברים מחשוביים שלוקחים זמן.

שי רייכר: לפתח ממשק מחשובי לא לוקח חודש-חודשיים, עם כל הרצון הטוב.

עפר שלח: ד"ר רייכר, אני יודע שאני מתנפל עליך מכל האנשים, וזה לא אתה, אבל אי-אפשר יותר לשמוע על הממשק המחשובי הזה.

עפר שלח: ב-1 במאי, כיושב-ראש ועדת קורונה הייתי במשל"ט שהיה אז, וראש המחלקה הטכנולוגית של 8200, אלוף משנה בצה"ל, שבטח יש לו IQ פי ארבעה משלי, אמר לי ש-300 איש עובדים על הממשק המחשובי.

עפר שלח: לפני חודש היינו במפקדת אלון, אמרו לנו שזה כבר נפתר, כבר הודיעו בתקשורת שזה נפתר.

עפר שלח: כמה זמן נשמע על הממשק המחשובי הזה?

עפר שלח: למה אני מתנפל עליך?

עפר שלח: כי אתה מצייר פה מצב שיכול להיות מהפכני.

שי רייכר: גם אני, כבוגר 8200, חייב להודות שגם לנו יש תסכולים מהדבר הזה.

שי רייכר: אין מה לעשות, הממשק המחשובי הוא משהו שנשמע שמסדרים אותו כלאחר יד.

שי רייכר: זה לא עובד ככה.

שי רייכר: משרד הבריאות עובד עם מערכת מחשובית שלא - - - בשנתיים-שלוש האחרונות, ואנחנו מנסים כל הזמן לטייב, לבנות אותה ומוצאים כל מיני בעיות שצריך לתקן.

שי רייכר: אנחנו כמובן לא רוצים להשיק שום מערכת שתיצור לנו בעיות.

שי רייכר: וצריך להבין, למשל, שאם יש לנו תוצאות של PCR, לממשק את התוצאות של ה-PCR עם התוצאות הסרולוגיות זה לא הדבר הכי פשוט שיש.

שי רייכר: לנו זה נשמע טריוויאלי – אני לא איש מחשבים, אז מבחינתי מה הבעיה ליצור דבר כזה, זה משהו שאפשר לעשות בשלושה-ארבעה ימי עבודה – אבל לא.

שי רייכר: התשובה היא לא, זה תהליך מאוד מאוד מורכב.

שי רייכר: אני לא איש מחשוב ואני לא מוסמך לדבר בשמם, אני יכול להגיד שאני אחראי על הרבה מאוד פרויקטים במשרד ובכולם אנחנו נתקלים בבעיות מחשוביות.

שי רייכר: נכון שיש לנו יותר מ-300 אנשי מחשוב במשרד, הם עובדים, תאמין לי 24/7, לא ישנים, לא נחים - -

עפר שלח: אז אולי שיישנו קצת, קודם כול זה ישפר את המצב.

שי רייכר: - - את זה אני אומר לך ברמה האישית.

שי רייכר: אני בעצמי מדבר איתם בשישי, בשבת ובלילות.

שי רייכר: יש המון רצון טוב, כולנו מחויבים לדבר הזה.

שי רייכר: אני יודע שאולי זה נשמע לא סביר, ולכן צריך לחיות במערכת כדי להבין שמדובר בחסם אמיתי.

שי רייכר: החסם המחשובי הוא חסם אמיתי.

שי רייכר: אנחנו עובדים מול הקופות יותר מחודשיים עכשיו, כדי לאפשר את הממשק המחשובי לצורכי דיווח החלמה של סרולוגיה, יש לנו את זה כבר ב-PCR, עדיין זה לא קיים בסרולוגיה.

שי רייכר: בכל שבוע גם לי אומרים: בעוד כמה ימים, בעוד כמה ימים.

שי רייכר: מחכים כמה ימים, וזה לא קורה.

שי רייכר: זה נכון, המחשוב זה בעיה משמעותית.

שי רייכר: עובדים עליה.

שי רייכר: אני יכול להגיד עם יד על הלב שעושים את מיטב המאמצים כדי לקדם את זה.

שי רייכר: זה לא טריוויאלי ולא פשוט כמו שזה נשמע לאדם מחוץ למערכת.

עפר שלח: אני רוצה לשאול שתי שאלות שבאו מרופא הכנסת, אחר כך אני אניח לך.

עפר שלח: הן שאלות מקצועיות, אבל אני מניח שיש הרבה אנשי מקצוע שמתעניינים בהן.

עפר שלח: האחת, האם יש ערך מספרי מוכר ומתוקף שמעליו האדם נחשב מוגן?

עפר שלח: וגם על סמך מה הערך המספרי הזה קיים?

עפר שלח: והשנייה, מה השיעור של ה-pulse positive בבדיקות הסרולוגיות, אם אתם יודעים, הן מהבדיקות שלכם או ממחקר בעולם?

עפר שלח: לאלה מאיתנו שעדיין לא מכירים את המונח בדיקות שיוצאות חיובי כשהבן אדם למעשה הוא שלילי, במקרה הזה זה לא פיתח נוגדנים ולמעשה לא חלה בקורונה.

שי רייכר: אני אשמח כמובן לענות.

שי רייכר: אם אני מבין נכון את שאלתך הראשונה, אתה מדבר על טיטר הנוגדנים, כלומר, כמות הנוגדנים שאנחנו מזהים בדם או בסרום, שממנה ואילך האדם מוגדר כמחלים, וממנה ומטה האדם מוגדר כמי שאינו - - -.

שי רייכר: במקרה הזה אנחנו הולכים על הדרך הפשוטה ביותר, ואנחנו עוקבים אחר הוראות היצרן.

שי רייכר: כלומר, היצרן מכתיב לנו את הסף שממנו ואילך האדם מוגדר כחיובי.

שי רייכר: בקיט של אבוט, אני לא יודע להגיד מה בדיוק הערך המספרי.

שי רייכר: אני יכול להגיד שבקיט של אבוט יש לנו אפשרות לשתי תשובות בלבד, שזה שלילי או חיובי.

שי רייכר: בקיט של דיאסורין למשל יש שלוש אפשרויות לתשובה.

שי רייכר: יש לנו את האפשרות של חיובי ושלילי כמובן, ויש לנו גם מה שנקרא borderline, שזה גבולי, כלומר תוצאה גבולית, כשאז במקרה הזה יש כאן שיקול דעת לאיש המעבדה, או שאפשר לבצע בדיקה חוזרת כדי לקבל הכרעה.

שי רייכר: בהקשר הזה אנחנו לא מחליטים.

שי רייכר: כלומר, אנחנו לא רוצים לתת את הגמישות הזאת לכל איש מקצוע להחליט כראות עיניו מה בעיניו טיטר מספק ומה לא.

שי רייכר: ולכן אנחנו לחלוטין נצמדים להוראות היצרן בהקשר הזה.

שי רייכר: מה שהיצרן אומר שמבחינתו זה חיובי, מבחינתנו מוגדר כחיובי.

שי רייכר: אגב, כך עושים בכל העולם.

שי רייכר: אני לא מכיר מדינות שעושות אחרת בשלב הזה.

שי רייכר: אני כן מכיר דרישה מהשטח לאפשר לכל רופא לבצע בעצמו את ההערכה הזאת.

שי רייכר: אנחנו חושבים שיש כאן המון מקום לפרשנות ולטעויות שיתגלו בהמשך, ולכן אנחנו מעדיפים, כמו שאמרתי, להיצמד להוראות היצרן.

שי רייכר: לגבי ה-pulse positive ששאלת, כלומר האנשים החיוביים שתוצאתם יוצאת שלילית - - -

עפר שלח: הפוך, האנשים השליליים שתוצאתם נמצאת חיובית.

עפר שלח: ה-pulse positive, לא pulse negative.

שי רייכר: pulse positive, נכון.

שי רייכר: אלה אנשים שליליים שתוצאתם יוצאת חיובית.

שי רייכר: סליחה, אני מתנצל אם אמרתי הפוך.

שי רייכר: שיעורם הוא אפסי.

שי רייכר: ולמה אפסי?

שי רייכר: כי כמו שאמרתי, עשינו תהליך תיקוף מאוד מאוד ארוך וממושך, גם עם אבוט, גם עם דיאסורין, גם עם קיטים נוספים, ולא הסכמנו לצאת לדרך עד שלא נהיה בטוחים שהתוצאה שיש לנו ביד היא תוצאה שאינה מטעה.

שי רייכר: כלומר, שאדם שחיובי הוא קרוב לוודאי אכן חיובי.

שי רייכר: ולכן למשל יש הרבה מדינות שעושות שימוש בקיט של אבוט לבד, או של דיאסורין לבד, או קיט אחר.

שי רייכר: אנחנו הגענו למסקנה שרק שילוב של שני הקיטים, אבוט ואחריו דיאסורין או הפוך, דיאסורין ואחריו אבוט, נותן לנו דרגת ודאות, מה שנקרא "סגוליות" של יותר מ-99.9%.

שי רייכר: כלומר, המשמעות של זה שנכון להיום פחות מ-0.1% מאדם שיקבל תוצאה חיובית היא תהיה תוצאה חיובית כוזבת, ולכן אנחנו מעדיפים בהחלט שיצאו לנו אנשים שיעברו את המחלה ויש להם נוגדנים, שהם יצאו מה שנקרא "pulse positive".

שי רייכר: אנחנו מעדיפים את האפשרות הזאת שהבן אדם ידע בכל זאת להיזהר יותר מאשר לטעות באדם שאמור לצאת חיובי ויצא שלילי.

שי רייכר: אנחנו רוצים שאדם שיצא חיובי, נדע בדרגת ודאות של יותר מ-99.95% שהוא אכן חיובי.

שי רייכר: זה היה הנר שלאורו הלכנו.

שי רייכר: זה היה העיקרון המנחה שלנו.

שי רייכר: זה גם מה שאילץ אותנו לעשות עוד עיקופים, וזה לקח טיפה יותר זמן.

שי רייכר: אבל אנחנו בהחלט שלמים עם התוצאות שלנו, ואנחנו יודעים היום לומר בדרגת ודאות כמעט מוחלטת, שאדם שקיבל תוצאה חיובית הוא אכן חיובי, אם זו הייתה שאלתך.

עפר שלח: שאלה נוספת – אני לא יודע אם זה לך או לד"ר אניס, תבחרו מי יענה – והיא, מהמסמך שהעברתם אלינו, שבו יש את התוצאות של ה-55,000 בדיקות שנעשו לצורכי מידע, לא לצורכי שחרור אנשים מבידוד וכן הלאה, מה שבולט לעין זה שני נתונים: האחד, שהשיעור של הימצאות של נוגדנים, זאת אומרת, השיעור של החיוביים שנמצא הוא מאוד בולט כלפי מעלה ביישובים חרדיים, שבהם – רק כדי שכולם יבינו על מה אני מדבר – השיעור הזה הוא 11.7% לעומת 2.1% בלא חרדיים, וביישובים אדומים, שאני מניח שיש גם השקה בין הדברים, זה 10.3% לעומת הלא אדומים שזה 2.4%.

עפר שלח: מה המסקנה שאנחנו יכולים להסיק מהדבר הזה?

עפר שלח: ברור שיישוב אדום הוא אדום, ויש כאמור השקה גדולה בין זה לבין היישובים החרדיים, אבל האם המסקנה שיישוב אדום, שאתם מאפיינים אותו בין השאר על פי כמות החולים, כמות הבדיקות החיוביות, מקדם ההדבקה וכן הלאה, הוא יכול להיות יישוב שבו יש כמות הרבה הרבה יותר גדולה של אנשים שנחשפו, והיום הם לצורך העניין, אפילו נקרא להם "בריאים" או "מחלימים", תקרא להם איך שאתה רוצה, ויכול להיות שבו דווקא מתקיימת – זה מונח שחבוט היום מכל האזורים, אבל מתקיים סוג של חסינות עדר.

עפר שלח: מה אנחנו מסיקים מסקנה מהנתונים האלה, ששמתי עכשיו, שהם מתוך המסמך שלכם?

שי רייכר: בהחלט עשינו פילוח לפי כל מיני מדדים כדי לנסות ולהבין מה גורמי הסיכון למעשה לזה שאנשים עברו את התחלואה, בין אם הם ידעו עליה ובין אם לא, בין אם הם היו סימפוטומטים ובין אם היו א-סימפטומטים, ואכן מצאנו כמה גורמי סיכון, למשל שלהיות גבר מעלה את הסיכון שלך פי 1.5 לעבור את המחלה לעומת אישה.

שי רייכר: מצאנו אכן שביישובים מסוימים, למשל במחוז ירושלים, ה-prevalence, שיעור ההימצאות של סרולוגיה חיובית היה פי עשרה מאשר במחוז חיפה.

שי רייכר: בהחלט מצאנו את התופעה הזאת גם בקרב חרדים, כשאצל חרדים רמת ה-prevalence, כלומר, שיעור התחלואה הקודם בדיעבד היה גבוה יותר מאשר באוכלוסייה הכללית, זה נכון גם לגבי שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יותר, זה כמובן נכון לגבי יישובים אדומים, שבהם ידענו שהיה מוקד של התפרצות.

שי רייכר: בין כך ובין כך, כמו שציינת, ובצדק, ה- prevalenceשמצאנו בישראל, שיעור ההימצאות של אנשים בעלי נוגדנים היה נמוך מאוד, כלומר באזור ה-4%, ועם זה שאנחנו נמצאים, אני מקווה, בסופו של הגל השני, ועדיין הגל הזה היה משמעותי הרבה יותר מקודמו, ההשערה שלנו והנחת העבודה שלנו היא שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מאוד מאוד ממה שמוגדר כהגנת עדר.

שי רייכר: חיסוניות העדר היא משהו שמושג ב-60% או 70% של אנשים שכבר עברו את התחלואה.

שי רייכר: אין מקום בעולם, כולל בניו-יורק, כולל במדינות שעברו תחלואה קשה לאין-שיעור מזו של ישראל, שהגיעו אפילו למספרים שמזכירים או דומים או מתקרבים לחיסוניות עדר.

שי רייכר: ההשערה שלנו היא שגם אנחנו עדיין רחוקים משם, למרות הגל השני.

שי רייכר: ולא סתם משרד הבריאות כל הזמן חוזר על אותה מנטרה, שלאנשים כבר קצת נמאס ממנה וחבל: ריחוק חברתי, מסכות, היגיינת ידיים.

שי רייכר: אין ברירה.

שי רייכר: זה הפתרון היחיד לעצור שרשראות הדבקה.

שי רייכר: זה שיש לך תוצאה סרולוגית חיובית, כמו שאמרתי, היא לא פוטרת אותך מכל הכללים האלה.

שי רייכר: אנחנו בהחלט רחוקים מחסינות עדר, וגם אם נתקרב לחסינות עדר, אנחנו לא יודעים, כמו שאמרת קודם לכן, מי שיש לו הגנה חיסונית, לכמה זמן היא נמשכת, עד כמה היא אפקטיבית.

שי רייכר: והמשמעות של זה היא שגם אילו נגיע בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ל-60%-70% prevalence, שיעור הימצאות חיובי, זה עדיין לא אומר שזה משחרר את המשק לחלוטין ושאפשר לחזור ללא בעיה לשגרה ולהמשיך להסתובב בקניונים ללא מסכות, להתחבק ולהתנשק.

שי רייכר: זה משהו שלצערנו כרגע לא נראה באופק הקרוב.

שי רייכר: הוא עוד יקרה, אם יהיו חיסונים, יהיו דברים אחרים שייתנו לזה מענים מזוויות אחרות, מכיוונים אחרים.

שי רייכר: הסרולוגיה לא תיתן לזה מענה.

שי רייכר: כלומר, אנחנו נדע בהחלט להגיד לאנשים שהם פטורים מבידודים, עם הזמן יותר ויותר אנשים נוכל לפטור אותם מהבידוד.

שי רייכר: שוב, אנחנו רחוקים מאוד מאוד מחסינות עדר, גם אנחנו וגם מדינות שחוו את המחולה בצורה הרבה הרבה הרבה יותר קשה מאשר ישראל, כולל איטליה, כולל ספרד, כולל ניו-יורק, כולל הודו וכולל כל מיני מקומות רחוקים מאוד מאדו מחסינות עדר.

שי רייכר: אני ממש - - - כשהוציאו את זה מהלקסיקון שלנו.

שי רייכר: זה לא יקרה גם אחרי הגל השני, כנראה גם לא אחרי השלישי.

עפר שלח: ד"ר רייכר, אתה גורם לי להצטער שבכלל השתמשתי בביטוי מסיבה פשוטה – אני לא אומר את זה בציניות – מפני שאף אחד לא התכוון, לא אני, ואני לא מניח שיש מישהו שמתכוון שהמשמעות היא שאפשר ללכת בלי מסכה, או לא לשמור על ריחוק, או לא לשמור על היגיינה.

עפר שלח: זה דבר שילווה אותנו הרבה מאוד שנים.

עפר שלח: אני מדבר על חיים עם הקורונה ולא איזה הנחה שנפטרנו ממנה.

עפר שלח: זה אני חושב ברור היום לכל אזרח בישראל.

עפר שלח: אני אשאל לסיום.

עפר שלח: אני מבין שיש בעיות מחשוביות ואחרות.

עפר שלח: האם אתה יכול לנקוב בסוג של תאריך, איזה סוג של מסגרת זמן שבה בדיקות סרולוגיות יהפכו להיות חלק אינטגרלי מהתהליך, כדי בסופו של דבר לאבחן כמה שיותר אנשים שנחשפו והיו חולים א-סימפטומטים ולפטור אותם מבידוד?

עפר שלח: האם אפשר להגיד שזה בטווח של שבועות, בטווח של חודשים?

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים עם הדבר הזה?

שי רייכר: אז כמו שאמרתי, אנחנו כבר בתוך התהליך הזה.

שי רייכר: כלומר, אנחנו בהחלט עושים סקרים ברמה של עשרות אלפי אנשים.

שי רייכר: כלומר, זה לא משהו שאפשר לבטל כלאחר יד.

עפר שלח: עשיתם סקר אחד מיולי.

שי רייכר: נכון שעוד לא הגענו לסקלה של מיליונים, אבל אני בהחלט מעריך שבטווח של משהו כמו חודש וחצי-חודשיים נוכל לפתוח את הבדיקות האלה לעוד ועוד קהלים.

שי רייכר: אנחנו מתעדים לפתוח את הבדיקות האלה גם לעובדים חיוניים במשק.

שי רייכר: כמו שאמרתי, בשיתוף עם משרד הכלכלה, אנחנו רוצים לבדוק את כל עובדי מערכת הבריאות ויותר מפעם אחת, מה שנקרא ב"מחקרי עוקבה", לבדוק אותם אחת לשלושה-ארבעה חודשים, כדי לבדוק את קצב ההשתנות למעשה של ה-prevalence, של שיעור ההימצאות.

שי רייכר: אני מניח שבטווח של חודשיים, לשאלתך, נוכל להתחיל לפתוח את הבדיקות האלה בצורה יותר רחבה גם לציבור הרחב, ומשם ואילך זה כמובן תלוי בהיענות של הציבור, במשמעות שתהיה עד אז לבדיקות, ביכולת לפרוס מערכים לוגיסטיים של הבדיקות האלה.

שי רייכר: עד אז אני בהחלט צופה שאפילו המערכת הממוחשבת כבר תהיה ערוכה לדבר הזה.

עפר שלח: ד"ר רייכר, תודה רבה בשלב הזה.

שי רייכר: בשמחה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אל"מ אלי בוקובזה, מפקד מכלול בדיקות בפקע"ר אם הוא נמצא.

עפר שלח: אם לא, מישהו מהאחרים שנמצא ממשרד הביטחון וצה"ל.

עפר שלח: אל"מ מנדלוביץ', קודם כול, תפקידך בהקשר הזה, ודבר שני, אני מניח שאתה במפקדת אלון.

עפר שלח: איפה מפקדת אלון אל מול נושא הבדיקות סרולוגיות?

יעקב מנדלוביץ': שלום, אני מפקד מרכז הבדיקות במפקדת אלון.

יעקב מנדלוביץ': מתוקף תפקידי אני אחראי על כל נושא הבדיקות בהיבטים של היקף הבדיקות, היכולות של הבדיקות במעבדות, טכנולוגיות חדשות וכו'.

יעקב מנדלוביץ': אני חייב לומר שבנושא הבדיקות הסרולוגיות פיקוד העורף - - -

עפר שלח: איך שנהיית מעניין נקטעת.

עפר שלח: אתה חייב לומר שבנושא הבדיקות הסרולוגיות – מה?

יעקב מנדלוביץ': עדיף שלא תשמע את ההמשך.

יעקב מנדלוביץ': אמרתי שפיקוד העורף לא היה מעורב בכלל בנושא הבדיקות הסרולוגיות.

עפר שלח: בכלל לא?

עפר שלח: אתם הרי מערך החקירות האפידמיולוגיות, קטיעת שרשרת ההדבקה.

עפר שלח: זה נכון שאתם לא עוסקים במי ייכנס לבידוד ואיך, אבל במסגרת הזאת אתם נוגעים במעבדות, אתם מייצרים את בסיס המידע עם מי אדם שהוא חולה היה בקשר.

עפר שלח: מה קורה עם כל זה בהקשר של הבדיקות הסרולוגיות?

עפר שלח: זה נוסע לאנשהו?

עפר שלח: אתה יודע על זה משהו?

יעקב מנדלוביץ': לא.

יעקב מנדלוביץ': אני יודע על כל שאר הבדיקות, סוגי הבדיקות והטכנולוגיות החדשות.

יעקב מנדלוביץ': ואני מדגיש, בנושא הבדיקות הסרולוגיות, פיקוד העורף לא היה מעורב ולא התעסק בו.

יעקב מנדלוביץ': כשפיקוד העורף נכנס לתמונה, שזה היה סביב ה-15 בספטמבר, למעשה קצת ירדו מהנושא הזה, נגמר המבצע הגדול שבוצע בקופות החולים, ובהיבט הזה לא היינו מעורבים.

עפר שלח: דבר אחרון.

עפר שלח: דובר פה על הממשק המחשובי.

עפר שלח: הממשק המחשובי הוא הרי מקצה לקצה.

עפר שלח: הוא מרגע שאדם אובחן, ואנחנו צריכים לדעת מה קורה איתו, מה קורה עם הבדיקות שלו וכן הלאה.

עפר שלח: אם הדבר הזה נקטע אצלכם ולא מגיע גם למי שאמור להתעסק בבדיקות הסרולוגיות, אז שם זה יישאר, כשאנחנו שומעים ששם הבעיה המחשובית היא לכאורה זאת שעוצרת.

עפר שלח: האם יש איזה דיבור על זה?

עפר שלח: האם יש משהו בתחום הזה שאתה מכיר?

יעקב מנדלוביץ': כשהיית אצלנו בביקור לפני כחודש הצגנו לך את הנושא המחשובי, באמת בעזרתם של 8200, ואני חייב לומר שיש התקדמות מאוד מאוד גדולה בנושא הזה.

יעקב מנדלוביץ': אני חושב שהיום אנחנו מקושרים לכל המערכות, לקופות החולים, למשרד הבריאות, אין לנו פערים כיום בתחום המחשובי, הכול מגיע מייד, כל תוצאת בדיקה מגיעה מייד למרכז החקירות האפידמיולוגיות.

יעקב מנדלוביץ': ואני חוזר ומדגיש, בנושא הבדיקות הסרולוגיות לא עסקנו.

יעקב מנדלוביץ': אני לא מכיר איזה ממשק מחשובי שיש היום בינינו לבין הנושא הזה.

עפר שלח: זה אומר למשל שאם יטילו את זה עליך, אם יגידו לך שאתה למשל שולח לקופות החולים רשימה של מגעים שהיו לבן אדם, ואם תהיה רוטינה שמתוך המגעים האלה X אנשים הולכים לבדיקה סרולוגית ויוצאת להם תשובה – אני מבין מאוד קטן במערכות מחשוביות – באופן עקרוני הדאטה-בייס הזה כבר נמצא, רק יצטרכו להוסיף שהבן אדם גם עבר בדיקה סרולוגית ואת התוצאה שלה.

עפר שלח: האם זה נכון?

יעקב מנדלוביץ': נכון.

יעקב מנדלוביץ': אתה צודק.

יעקב מנדלוביץ': מהניסיון שלי מדובר על פתיחת שדות מסוימים, זה תהליך שקל לעשות.

עפר שלח: אני מודה לך.

עפר שלח: מהמטה לביטחון לאומי, שי גלעד.

עפר שלח: אני מניח ששמעת את הדיון ויש פה כמה דברים שלא מתחברים, שנראה לי בדיוק התחום שלכם לחבר.

עפר שלח: דבר אחד, הסוגיה למה אנחנו לא מכניסים היום בדיקות סרולוגיות שנמצאות תחת היד שלנו?

עפר שלח: אם הן מסוגלות לפטור אלפי אנשים ביום מבידוד, כשמקבלים את התוצאה בתוך יום, למה זה לא נכנס לתוך המתודולוגיה של מערך הבדיקות?

עפר שלח: ודבר שני, הנושא המחשובי.

עפר שלח: בסוף, כמו שעלה בשיחה עם אל"מ מנדלוביץ', התשתית המחשובית כבר קיימת.

עפר שלח: כל מה שאנחנו צריכים זה כמו שהוא אמר, לפתוח שדות חדשים ולהכניס את הנושא הסרולוגי פנימה.

שי גלעד: גם פה, בדומה לפיקוד העורף – דומה וטיפה שונה – המטה לביטחון לאומי נכנס פחות או יותר לבדיקה או להסתכלות על הנושא של הבדיקות הסרולוגיות כחלק מאסטרטגיית יציאה באזור אפריל-מאי.

שי גלעד: שם פחות או יותר הבנו שהנושא הזה איננו בשל.

שי גלעד: כמו שאתה רואה גם עכשיו מהתשובות של משרד הבריאות, הוא עוד לא בשל כדי להוות, לא חלק מקטיעת שרשרת ההדבקה, אלא חלק מאותה פתיחה או שחרור של המשק, בין אם בחלקים, בין אם בצורה גורפת ומתן תעודות החלמה או משהו בסגנון הזה.

שי גלעד: בגל השני כחלק מאסטרטגיה היציאה לא עסקנו בזה יותר.

עפר שלח: אתה נותן לי תשובה מאפריל-מאי.

שי גלעד: אני אגיד את זה בצורה מדויקת: לא עסקנו בחזרה בניסיון לבדוק האם, ואם כן למה לא, מקודם נושא הבדיקות הסרולוגיות באסטרטגיית היציאה של מדינת ישראל.

עפר שלח: היית מסכים איתי, לפי מה ששמענו, שהגיע הזמן לעסוק בזה?

שי גלעד: אני מסכים איתך במאה אחוז, ואכן אנחנו נשתמש בישיבה הזאת כ - - - גם במטה לביטחון לאומי.

עפר שלח: אני לא יכול לבקש יותר מזה.

עפר שלח: אנחנו הרי מכירים לא מהיום, ואתה מסכים איתי שמה שאנחנו שומעים זה כשל בחיבור השרשרת.

עפר שלח: כמו שאמרתי, במספרי החולים של היום, אנחנו יכולים חלק גדול מהאנשים שאנחנו מכניסים לבידוד לפטור מבידוד בבדיקה שיוצאת בתוך יום והיא נמצאת לנו מתחת היד.

שי גלעד: אני מסכים במאה אחוז, וכמו שאמרתי, ניכנס לזה גם בהיבטים של המטה לביטחון לאומי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את דניאל פדון ממשרד האוצר, רפרנט בריאות באגף התקציבים.

עפר שלח: יש לי שאלה צופה פני עתיד, כי בסוף יוצא שהוועדה לצורך העניין מנסה לקשור כל מיני קצוות שלא נקשרו, לא כל כך ברור למה.

עפר שלח: האם משרד האוצר תקציבית יכסה את סוגיית הבדיקות הסרולוגיות אם וכאשר יחליטו להשתמש בהן ככלי המוני?

עפר שלח: נכון שיש לנו כבר 2.4 מיליון, וייקח הרבה זמן עד שנשתמש בהן, אבל אם זה יהפוך להיות כלי לשחרור אנשים מבידוד, האם משרד האוצר יכסה את זה?

דניאל פדון: קודם כול, עוד מהרכש הראשון של הבדיקות אנחנו מחכים להבין מה בדיוק יהיה השימוש בהן, איך הוא יתבצע וכמה יתבצע.

דניאל פדון: שמחתי היום לשמוע בצורה קצת יותר מפורשת ממשרד הבריאות מה הוא מתכוון לעשות עם זה.

דניאל פדון: ככל שזה יהיה כלי שמשרד הבריאות יכיר בו כדי לשחרר מבידודים ויעלה את הצורך בעוד בדיקות, אז כמו כל יתר הצרכים שאושרו במסגרת ה-16.6 מיליארד שקל, שניתנו למשרד הבריאות להתמודדות עם הקורונה, זה יישקל באותו מנגנון ובאותו אופן.

עפר שלח: אם אתה מדבר על 16.6 מיליארד, אנחנו מדברים על פחות מאחוז.

עפר שלח: אני לא בא אליכם בטענות, כי עד עכשיו לא הייתה דרישה, אבל אתם גם תשימו על השולחן שאתם מוכנים להקדיש כל סכום שיידרש בפרמטרים האלה – הרי העלות של הבידוד למשק, לא רק סגר, הבידוד האינדיבידואלי של כל כך הרבה אנשים היא גדולה פי כמה וכמה.

דניאל פדון: שוב, בשעה של תקציב המשכי אני לא מוסמך לאשר בפני עצמי.

דניאל פדון: יש ועדת חריגים לענייני קורונה, שמאשרת כל הוצאה והוצאה.

דניאל פדון: אבל בהחלט נשקול את הדבר הזה בחיוב אל מול המקורות הקיימים, אם אכן זה יוצג כדרישה.

דניאל פדון: מאז ה-2.4 מיליון בדיקות שרכשנו, לא קיבלנו בקשות נוספות בנושא וגם לא קיבלנו תוכנית מפורטת שמסבירה איך הם ינוצלו ומה העלויות של הניצול.

דניאל פדון: כלומר, חוץ מהסקר בבני ברק, שבשבילו נתנו עוד תקציב כדי לבצע, לא קיבלנו אפילו דרישה לביצוע יתר הבדיקות.

עפר שלח: סתם מסקרנות.

עפר שלח: מי עומד היום בהיבט האוצרי בראש ועדת החריגים לענייני קורונה, בהיעדר חשב כללי?

דניאל פדון: הגב' מירב קדם, סגנית בכירה לחשב הכללי.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: מה נגיד?

עפר שלח: מצד אחד, אני מקווה, זה אולי מהדיונים היותר יעילים כי אולי עוררנו את המערכת, מצד שני מהדיונים היותר מתסכלים.

עפר שלח: במובן הזה צריך להגיד תודה למבקר המדינה שנגע בנושא הזה.

עפר שלח: אני חושב שגם לכם ברור מה צריך לעשות עם זה הלאה.

עפר שלח: מכל הסיפורים שעסקתי בהם ומאות הדיונים שעשיתי כיושב-ראש ועדת הקורונה וכיושב-ראש הוועדה הזאת זה באמת מהאבסורדים.

עפר שלח: יש לנו כלי תחת היד, שהמשמעות שלו היא עצומה.

עפר שלח: דווקא לא כמו שאמר ד"ר רייכר, כדי לפטור אנשים או לפטור את הציבור מאלמנטים כמו מסכה או היגיינה וכו', אלא דווקא לחיים בנוכחות קורונה.

עפר שלח: אנחנו יודעים שעם כל האופטימיות לגבי החיסונים וכן הלאה, זה לפחות חצי שנה, אם לא יותר, שאנחנו עומדים לחיות עם הקורונה, וכל אדם או קבוצת אנשים שאנחנו משחררים מבידוד, כל דבר שאנחנו יודעים על המחלה, עוזר לנו ומונע נזק בהרבה מאוד מיליארדים.

עפר שלח: ופה יש כלי שכל הדברים בו קיימים, יש תשובה בתוך יום.

עפר שלח: התשובה, אמר את זה ד"ר רייכר בזהירות, אבל התשובה לדעת משרד הבריאות, טובה לחמישה-שישה חודשים בשביל להגיד שבן אדם הוא לא מידבק, בשביל לשחרר מוקדם מבידוד, כדי לשנות דפוסי התנהגות, ולא ברור למה לא עוסקים בזה.

עפר שלח: המל"ל, שהוא המתכלל של זה עבור הדרג המדיני, בא ואומר שמאפריל-מאי הוא בכלל לא נגע בזה.

עפר שלח: אומרים לנו שזה בעיות מחשוביות, אז אנחנו הולכים לבדוק, והבעיות המחשוביות, עד כמה שאני מבין, הן לא קיימות באמת.

עפר שלח: אם המערכת של אלון עובדת בשביל בדיקות PCR, אין שום סיבה שהיא לא תעבוד בשביל בדיקות סרולוגיות, זה בסוף אותן מעבדות, אותם אנשים, אותן קופות חולים, והכלי הזה לא משמש.

עפר שלח: הצפנו את הנושא הזה היום, כשלצערי הוא גם לא בדיון ציבורי, הוא איכשהו חמק גם ממנו.

עפר שלח: אנחנו מציפים אותו היום ונמשיך לעקוב אחריו, גם המבקר.

עפר שלח: זה יכול להיות אולי הדבר הכי חשוב שיוצא מהדיונים האלה.

עפר שלח: תודה רבה.