הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 49, 2020-11-10 09:40

עודד פורר: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושיוויון מגדרי.

עודד פורר: היום ה-10 בנובמבר 2020, כ"ג בחשוון התשפ"א.

עודד פורר: הנושא הוא אבחון מוקדם ומניעת סרטן שד וסרטן צוואר הרחם, לציון יום ההתמודדות עם מחלת הסרטן, אתגרים בלתי פוסקים.

עודד פורר: אני חושב שבנושא הזה בהחלט יש חשיבות מאוד מאוד גדולה סביב הנושא שאנחנו גם נעסוק בו בהמשך, וזה הבדיקות והנושאים הגניקולוגיים, והחשיפה שגם נחשפנו אליה בסוף השבוע בעיתון, כחלק מזה, כחלק מהרצון להיבדק, כי הגילוי המוקדם צריך להיות כזה, שנשים הולכות להיבדק ומרגישות בנוח ללכת להיבדק בכל קבוצת אוכלוסייה, ואני אשמח לשמוע ולראות באמת איך רואים את הדברים האנשים שנמצאים איתנו כאן.

עודד פורר: את רוצה לומר משהו בהתחלה או בהמשך, חברת הכנסת?

עאידה תומא סלימאן: כן, תודה.

עאידה תומא סלימאן: האמת, אני בטוחה שחברת הכנסת, אימאן, שיזמה את היום המיוחד הזה, תשתתף איתנו, אבל אני חושבת שזה נושא שמונח על שולחנה של ועדת מעמד האישה כבר כמה שנים, ואנחנו ניסינו לקדם אותו, אבל מה שבטוח, קודם כל, שנחשפנו גם בעבר למידע המאוד רחב בעניין התרחבות המחלה, ולצערי הרב אני בטוחה, כמו שאמרתי עכשיו בוועדת החינוך, שכמעט אין מישהו באוכלוסייה במדינת ישראל שלא יכול לספר סיפור אישי על היכרות עם מישהי או מישהו שחלה בסרטן, בסביבה הקרובה של כולנו.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שזו חוויה מטלטלת, זו התנסות מאוד כואבת, והרבה פעמים משאירה צלקות לתקופה מאוד ארוכה.

עאידה תומא סלימאן: בנושא של סרטן שד וסרטן צוואר הרחם יש גם הרבה סיפורים מעצימים.

עאידה תומא סלימאן: הרבה סיפורים של נשים שהצליחו באמת להיאבק, הצליחו לגלות את המחלה בזמן הנכון.

עאידה תומא סלימאן: אני שיתפתי את זה בעבר ואני תמיד אומרת זה כדי לעודד נשים.

עאידה תומא סלימאן: באמת, ללכת ולהיבדק.

עאידה תומא סלימאן: אני, התמזל מזלי, במקריות טוטאלית, לעבור את הבדיקה ולהתגלות כמי שיש לה, חולת סרטן, וזה היה בדיוק בזמן הנכון.

עאידה תומא סלימאן: התערבות כירורגית הצילה אותי מהמשך ייסורים, אבל אני חייבת להגיד, שאין אישה שעוברת את החוויה הזו והיא לא מרגישה שמשהו בגוף שלה, בצורה שהיא מתייחסת לגוף שלה, חלק ממנה זה הפחד המתמיד שמלווה בתחתית הראש, כל הזמן, שזה עלול להתפתח כל רגע.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק שיתפתי אתמול את חברת הכנסת אימאן, ואמרתי לה שזה להרגיש כאילו יש פצצה מתקתקת כל הזמן בתוך הגוף.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני מה שמדאיג בשנים האחרונות זה הירידה בגיל הנשים שמגלות שיש להן את הסרטן, ובמיוחד סרטן השד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים יותר ויותר, אם פעם זה היה מתגלה מעל גיל 50, ובגלל זה קבעו את החובה ואת הכיסוי של בדיקות הממוגרפיה מעל גיל 50.

עאידה תומא סלימאן: היום יש צעירות בנות 23, בנות 27, בנות 32 שמגלות שהן חולות, ויותר ויותר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דנו בוועדה בצורך להורדת הגיל.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו התקבלה החלטה במשרד הבריאות של ועדה מקצועית, שתדון בהורדת גיל הממוגרפיה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב התוצאה הייתה שהוועדה לא ראתה נחיצות בלהוריד את הגיל.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שזה יישאר על השולחן.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת מכבוד היושב ראש, באמת להירתם איתנו למאבק של משרד הבריאות, זה גם יעזור לנשים להתעודד ללכת לבדוק כמה שיותר מוקדם, ולהוריד את גיל הממוגרפיה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת אימאן ח'טיב-יאסין, יוזמת היום המיוחד, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, תודה, יושב הראש, תודה, חברתי עאידה, שגם התחלת.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת שאני מאוד מתרגשת מהיום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: מתרגשת גם מהמקום האישי וגם מהמקום שגם אנחנו מדברים על אתגרים בלתי פוסקים של המשפחות בלהתמודד עם מחלת הסרטן.

אימאן ח'טיב יאסין: גם היום הזה לא בא בקלות, עאידה.

אימאן ח'טיב יאסין: בהתחלה כשהגשתי את הבקשה ליום הבקשה נדחתה, אבל אחר כך אני ביקשתי ישיבה מיוחדת והסברתי למה ומה, וכל הדברים, ואכן הבקשה אושרה, והיום זה אושר.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר להתחיל באמת בלי לדבר ולספר על המקום ועל הסיפור האישי, ואגב גיל 40, שהיום מדברים מחקרית, ש-30% מהנשים הערביות חולות הסרטן, זה מתחיל אצלן בגיל 40, בגילאי ה-40, זה כאילו יותר מהנשים בחברה היהודית.

עודד פורר: זאת אומרת המחקר מראה שנשים ערביות בגילאים האלה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: מתחילות לחלות בסרטן בגילאי ה-40, ונשים יהודיות, במיוחד מהקהילה האשכנזית בגילאי ה-50.

עאידה תומא סלימאן: גם התמותה אצל הנשים הערביות היא יותר גבוהה, ועדין בעלייה כאשר הצליחו לעצור את אחוזי התמותה בקרב נשים יהודיות.

עודד פורר: ממה הפער?

אימאן ח'טיב יאסין: אוקי, אז בדיוק ממה הפער, זה הדבר שאני רוצה לדעת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני בעצמי גם חליתי בגיל 40, 45.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שנעשו מחקרים, אבל לא הצליחו להשלים את כל המחקרים על הגן שנמצא אצל נשים מזרחיות, שבתוכן גם נשים ערביות, וכל המחקרים שנעשו על הגן של סרטן, זה היה על נשים אשכנזיות, ופרופ' ג'מאל זידאן, שעשה מחקר לאורך כל הדרך, הוא היה צריך להיות גם איתנו היום.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך גם משאבים בשביל לעשות את המחקרים האלו, ולצערנו הרב, גם זה לא נמצא.

אימאן ח'טיב יאסין: אני ממש מתפלאת על המקום הזה שהמדינה חושבת כאילו לא.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו עכשיו הגשנו שוב פעם הצעה להורדת גיל הממוגרפיה, אני וגם חברתי סונדוס, ויש הרבה חברות וחברים מכל סיעות הבית שתמכו בהצעה הזאת.

עודד פורר: מה הגיל היום?

אימאן ח'טיב יאסין: 50.

אימאן ח'טיב יאסין: היום זה 50.

עודד פורר: זה בסוף יותר זול למדינה הרי.

אימאן ח'טיב יאסין: בדיוק, אפילו שחושבים כלכלית, צריך ללכת לכמה עולה הבדיקה, כמה עולה?

אימאן ח'טיב יאסין: גרושים.

אימאן ח'טיב יאסין: מול זה אנחנו יודעים כמה שהמחלה של סרטן השד נפוצה בקרב נשים, לא רק בישראל, בכל העולם, אבל מצד שני גילוי מוקדם מאיץ עד 90% החלמה ויציאה ממעגל המחלה אם מגלים את זה מוקדם.

אימאן ח'טיב יאסין: אז גילוי מוקדם הוא המרשם.

אימאן ח'טיב יאסין: כדי לעשות גילוי מוקדם צריך גם מרכזים שיעשו את הדבר הזה, לא לדבר על זה שיש מקומות שאין בהם בכלל, למשל בנצרת רק לפני כמה שנים, וזה אזור שמשרת 600,000 תושבים, וגם המרכז הזה והמכשיר שנמצא שם, לצערנו הרב כל בתי החולים לא מקבלים תקציב קבוע מן המדינה, והמרכז קם כמעט על תרומות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אישית יזמתי, כשקנינו את המכשיר הזה והתגייסנו כדי לקנות אותו ולתת את השירות לכלל הנשים באזור.

אימאן ח'טיב יאסין: בדרום המצב על הפנים, גם צריך לעשות העלאה של המודעות, גם צריך קודם כל, לא משנה אם אנחנו מעלים מודעות ונשים יודעות, ומוכנות גם ללכת לבדיקה, אבל מצד שני, אין נגישות לבדיקה, ולכן כל הסיפור הזה הוא סיפור קריטי.

אימאן ח'טיב יאסין: לצערנו הרב, שוב אני אומרת את זה, המדינה תמיד עושה חישובים כלכליים, אז גם בהיבט הכלכלי, זה משתלם פי עשרות.

אימאן ח'טיב יאסין: תחשבו, אישה כמוני, שחלתה, שהייתה צריכה לשבת בבית שנה ומשהו, לקבל משכורת, שבן הזוג שלה היה צריך ללוות אותה לטיפולים באופן מתמיד, שחברות וקרובי משפחה היו צריכים ללוות אותה אחרי הטיפול לפחות בשבוע הראשון.

אימאן ח'טיב יאסין: זה המון.

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק זה, אני חושבת, ומכאן באמת נתתי את הכותרת כאילו על המשפחה.

אימאן ח'טיב יאסין: כל הנושא של הבירוקרטיה שנמצא, ואנחנו הנשים, ואנחנו עכשיו כאילו במקום, כאילו שמדברים רק על הנשים, אנחנו במעמד פגיע.

אימאן ח'טיב יאסין: נשים חולות סרטן, לא משנה איזה סרטן, כל מי שחולה בסרטן, הוא במצב נפשי, בריאותי מאוד מאוד רדוד ורעוע.

אימאן ח'טיב יאסין: מצד שני חשוב שבמוסדות הרלוונטיים ייתנו את הטיפולים, שינגישו אותם, בביטוח לאומי שיקצרו את התהליכים.

אימאן ח'טיב יאסין: אלה נושאים שצריך לתת עליהם דעת ולעקוב אחריהם.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו עכשיו בתקופה של הקורונה, אנחנו ראינו, עאידה, את הנתונים, כמה בדיקות נחסמו, וכמה בדיקות לא נעשו בתקופת הקורונה, ועכשיו אנחנו נראה את הדבר היותר מכאיב, שאנחנו נראה עוד עלייה.

עודד פורר: מעניין לדעת כמה בדיקות ממוגרפיה התבצעו בכלל בארץ, בין מרץ עד סוף אוקטובר, במקביל לשנה שעברה.

עודד פורר: מעניין מאוד לדעת.

עודד פורר: יש פה נציג ממשרד הבריאות איתנו בזום?

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעה דחופה בנושא.

עודד פורר: אין אף אחד אחר בזום?

עודד פורר: את הנתון הזה אפשר לבקש, אני כבר אומר לנציגי קופות החולים שנמצאים פה איתנו בזום, גם משירותי בריאות כללית וגם מקופת חולים מכבי וגם מלאומית, תנו השוואה לגבי קופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: הייתה לפני תקופה צעקה של אונקולוגים, ואני העליתי אותה בהצעה לסדר, שהם הזהירו, שלאחר הקורונה יהיה גל של גילויי מחלות סרטן, שהתעכבו בגלל הבדיקות.

עודד פורר: בואו נתקדם.

אימאן ח'טיב יאסין: גם הנושא של הניתוחים באותה רמה.

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היו"ר, כולנו יודעים שניתוחים אלקטיביים לא נעשו בתקופה הראשונה של הקורונה ואנחנו יודעים שסרטן זה דבר שמתפרץ ומתרבה, וכל יום, זו מלחמה נגד הזמן, לא משהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: הגילוי המוקדם והטיפול במחלה, אם זה ניתוח, אם זה טיפולים, זו מלחמה נגד הזמן.

אימאן ח'טיב יאסין: דבר אחרון אני רוצה להגיד לכלל הנשים, אני רוצה להגיד: לכו להיבדק, תדאגו לגוף שלכן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יודעת שאנחנו הנשים תמיד שמות את עצמנו בעדיפות אחרונה, במיוחד בנושא הבריאותי.

אימאן ח'טיב יאסין: הילד קצת מרגיש חום, אנחנו מהבוקר עוזבות הכול והולכות לקופת חולים, הבן זוג שלנו חולה, אז אנחנו ממש עוזבות את הכול ועושות את כל מה שצריך.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו חולות אז אנחנו אומרות, יאללה זה קצת חום, הוא יילך, יאללה קצת כאב, אולי מהעבודה במטבח, אולי מהעמידה, לא יודעת איפה, ואז אנחנו באמת מתמהמהות ופתאום אנחנו מגלות שאנחנו במצב קשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז במקום הזה באמת, קחו אחריות על החיים שלכן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להגיד עוד משהו, שיש חיים אחרי הסרטן, במיוחד אם אנחנו מגלים את זה מוקדם, יש חיים.

אימאן ח'טיב יאסין: סרטן זו לא תחנה אחרונה, ובין הפחד לכאב, אנחנו צריכים לבחור בחיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להגיד שאני יכולה לשמש, בצניעות אני אומרת את זה, דוגמה, בתוך המחלה, אני קמתי ואמרתי שצריך לעשות למען כלל הנשים, וזה מה שכל אחד צריך לעשות, ולא צריך גם להעמיס את הנטל על אותן נשים ולחשוב כאילו באותו רגע על פתרונות בשביל שלא יהיו נשים אחרות.

אימאן ח'טיב יאסין: מכאן כבוד היו"ר, אני חושבת שצריך, מהמקום הזה, הוועדה הזאת, שעניינה זה נשים, לתת את הפתרון הבריאותי, כי קודם כל בריאות.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו לא מדברים על שיעול ולא מדברים על משהו ארעי וחולף.

אימאן ח'טיב יאסין: גם אחרי עשר שנים, זה לא חולף, מי מטפל באישה הזאת אחר כך?

אימאן ח'טיב יאסין: מי מלווה אותה בכל הסיפורים ובכל הדברים ובכל ההמשך?

אימאן ח'טיב יאסין: מי מטפל באותם ילדים בבית?

אימאן ח'טיב יאסין: מסביר להם על מה שקורה, מי נותן הדרכה?

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו היינו עכשיו בוועדת החינוך והיינו בוועדת הרווחה והבריאות.

אימאן ח'טיב יאסין: לצערי הרב, אני לא אמרתי את זה בוועדת הבריאות והרווחה, אבל אני אומר את זה עכשיו כאן, שנבקש ממשרד הרווחה להיות באחת הוועדות, כדי להגיד על התוכניות שיש להם ושהם נותנים בנושא הזה, וגם לילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: הם אמרו שהם לא רוצים להופיע, שאין להם מה להגיד.

אימאן ח'טיב יאסין: בושה וחרפה, בושה וחרפה.

אימאן ח'טיב יאסין: אם זה המצב, בושה וחרפה.

אימאן ח'טיב יאסין: איך רווחה, איך כזה דבר יכול להיות?

אימאן ח'טיב יאסין: מהמקום הזה צריך באמת לזעוק את הזעקה הזאת ולדאוג שנצא בדברים מעשיים ולא רק לזעוק.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: כן, חשוב לי לציין, אנחנו לפחות ננסה למקד את הדיון בשני סוגים של סרטן, שזה סרטן השד וסרטן צוואר הרחם, שבשני המקרים יש דרך להתמודד.

עודד פורר: האחת זה גילוי מוקדם, מאוד מאוד חשוב, בוודאי בסרטן השד, והשני זה הנושא של נגיף הפפילומה, שיש חיסון, וצריך לראות כמה נערות – החיסון הוא בכיתה ח'.

עודד פורר: פה לדעתי גם, אפרופו, כולם מדברים עכשיו על החיסונים על הקורונה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא זוכרת את החיסון הזה, זה היה מזמן.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, בזמננו זה לא היה, אפילו בגיל של הבנות שלי לא היה.

עודד פורר: היום אנחנו נסתכל גם על האחוזים, כמה מתחסנות מקרב נערות.

עאידה תומא סלימאן: וכמה בכלל מעלים את המודעות בבתי הספר לאפשרות הזו.

עודד פורר: בסדר, נתחיל את הדיון.

עודד פורר: נתחיל עם מירב דמארי, מנהלת הסברה, מידע וקידום בריאות מהאגודה למלחמה בסרטן, ואחריה ד"ר יעקב סגל, מנהל תחום רפואת נשים בקופת חולים מכבי, שאני אשמח גם אם יהיו לו נתונים קצת בהקשר למה ששאלתי קודם.

עודד פורר: בבקשה מירב.

מירב דמארי: בוקר טוב לכולם.

מירב דמארי: קודם כל אני מברכת על היוזמה של הדיון הזה.

מירב דמארי: אנחנו באגודה למלחמה בסרטן, כמו שאני מקווה שאתם יודעים, בעיצומו של מבצע "הקש בדלת" אונליין.

מירב דמארי: זאת אומרת שאנחנו לא מפסיקים, האגודה לרגע לא עוצרת, גם בתקופת הקורונה, גם כשהיה סגר נתנו תמיכה מלאה מהבית, בטלפונים, תמיכה רגשית.

מירב דמארי: 1,200,000 אנשים פנו אלינו, ועכשיו אנחנו ב"הקש בדלת".

מירב דמארי: אז ככה רק רציתי את החגיגיות הזאת להעלות.

מירב דמארי: הקשבתי לדברים שנאמרו עד עכשיו, אני מאמינה שעוד יעלו עוד כל מיני דברים בהמשך, שאולי נרצה להתייחס.

מירב דמארי: נכון לכרגע, לגבי סרטן שד, גילוי מוקדם, האגודה למלחמה בסרטן יזמה בשיתוף עם משרד הבריאות את סריקת הממוגרפיה ואנחנו רואים בשני העשורים האחרונים ירידה של 25% בתמותה.

עאידה תומא סלימאן: באופן כללי, מה עם הנשים הערביות?

מירב דמארי: הנשים הערביות, אני עכשיו כרגע בדקתי באונליין, בזמן שחברת הכנסת המכובדת דיברה.

מירב דמארי: יש לנו 5,536 מאובחנות, סה"כ, בסרטן השד, בנתון הכי מעודכן שיש באתר של משרד הבריאות.

מירב דמארי: מתוך 5,536 יש 494 נשים ערביות שאובחנו בסרטן השד, מתוכן, 388 אובחנו מעל גיל 45.

מירב דמארי: זאת אומרת, נכון להיום, משרד הבריאות מאפשר, על פי ועדה שהתכנסה בפברואר 2019 והמלצותיה מקובלות בסל הבריאות, מגיל 45 אפשר לעבור את בדיקת הממוגרפיה בתיאום עם הרופא המטפל.

מירב דמארי: אישה שתקבל בדיקה, תעשה אותה, לא יהיה מצב שלא יאשרו לה את הבדיקה, ולכן אנחנו מסתכלים היום, מעל 45, 80% מהנשים הערביות מאובחנות מעל גיל 45.

מירב דמארי: נמשיך לכיוון הנושא של החיסון, שזה גם מאוד מאוד חשוב.

מירב דמארי: אמנם בסרטן צוואר הרחם אין מה להשוות את המספרים.

מירב דמארי: אנחנו מדברים על מספרים שונים לחלוטין.

מירב דמארי: בסרטן צוואר הרחם בסביבות 300 נשים מאובחנות כל שנה, זאת אומרת זה סדר הגודל במדינת ישראל, ברור שרוב תשומת הלב, המשאבים צריכים ללכת לסרטן השד, שזו המחלה הממארת השכיחה ביותר שיש במדינת ישראל.

מירב דמארי: לגבי סרטן השד אני רוצה עוד משהו להוסיף, על מנת לצמצם את הפערים שהיו בשיעורי בדיקת ממוגרפיה האגודה יזמה את ניידת הממוגרפיה.

מירב דמארי: היו פערים בין ביצוע הממוגרפיה בין יהודיות לערביות, הממוגרפיה הניידת נכנסה בשנת 2001 לפעילות.

מירב דמארי: בשנת 2011 בוטלו כל הפערים בין נשים יהודיות וערביות בביצוע בדיקות הממוגרפיה, בזכות הניידת שהולכת לכפרים ולפריפריה חברתית וגיאוגרפית.

מירב דמארי: אז זה נתון שחשוב להדגיש.

מירב דמארי: לגבי צוואר הרחם, אמרתי שוב, שזה כ-300, אולי אפילו פחות, בשנה שעברה 260 בערך.

מירב דמארי: ברור שאנחנו עושים את כל המאמצים להעלות את המודעות גם לחיסון וגם לבדיקה.

מירב דמארי: עד השנה האחרונה, נכון לשנה האחרונה, רק קופת חולים מכבי, ולאחרונה גם מאוחדת, הכניסו את בדיקת ה-HPV, שזה בעצם בנוסף לבדיקת הפאפ וכמובן שבהודעה הקרובה לעיתונאות' שתצא מאיתנו בינואר, אנחנו נפרט את כל הנושא הזה בשביל להעלות את זה למודעות.

מירב דמארי: כבר שנה שעברה עשינו קמפיין חדש, בנושא חיסון הפפילומה בשביל להעלות את המודעות, כי יש הורים מתנגדים, יש הרבה קבוצות של מתנגדים לחיסונים.

מירב דמארי: הם לא באמת מבינים שהחיסון הזה בטוח, שהוא יעיל, לפי כל המחקרים.

מירב דמארי: אנחנו רואים באוסטרליה שהם הביאו לרמת חיסון גבוהה ולביצוע בדיקות, אז הם ממגרים את המחלה של סרטן צוואר הרחם, ואנחנו באמת בשנה שעברה יצאנו עם קמפיין פפילומה חדש.

מירב דמארי: הוא צבר עד כה כ-600,000 צפיות ואנחנו נמשיך ונעשה.

מירב דמארי: האגודה, כמו שאמרתי, לא עוצרת, גם כשיש קורונה.

מירב דמארי: אנחנו ממשיכים בתפקיד שלנו, שזה בעצם הגוף המשלים, אנחנו עושים גם קבוצות תמיכה פעילות, גם בתקופת קורונה, אז ככה שמהבחינה הזאת – אם יהיו דברים להתייחס בהמשך אני אשמח, אבל זה נכון לעכשיו, תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ד"ר יעקב סגל, מנהל תחום רפואת נשים, קופת חולים מכבי, ואחריו ד"ר עבד אגבאריה, מנהל היחידה בבית-החולים בני ציון.

ד"ר יעקב סגל: כן.

ד"ר יעקב סגל: לנושא של סרטן צוואר הרחם, תראה, אנחנו בעיקרון, הפרויקט שלנו זה למגר את סרטן צוואר הרחם.

ד"ר יעקב סגל: עשינו הרבה מאוד דברים ואני מקווה מאוד שהמדינה תלך בעקבות מה שאנחנו עושים במכבי.

ד"ר יעקב סגל: מעבר לנושא של החיסון למעשה ישנם שני אמצעים או שתי דרכים לנסות למגר, אחת זה החיסון והדבר השני זה השיטה שבה אנחנו עושים.

ד"ר יעקב סגל: נכון להיום ממרץ 2018 ייחסנו את הנושא של ה-HPV-Typing, שבודק את הזנים בעלי פוטנציאל ממאירות גבוה למעשה אצל כל הנשים, וזו השיטה שבה אנחנו עושים את הבדיקה.

ד"ר יעקב סגל: במידה שאנחנו מקבלים תשובה שמדובר בזנים בעלי פוטנציאל ממאירות גבוה, אז אותו בקבוקון, אנחנו עושים גם את בדיקת הפאפ, הבדיקה הציטולוגית, הבדיקה שנעשתה בעבר, והיא נעשית אצלנו, כל הבדיקה נעשית מה שנקרה ב-liquid based cytology, לא משטחים רגילים, שהיו עושים בעבר, שיש להם בעיה, ולמעשה מאז שהכנסנו את השיטה, גילינו מעל 70% מהנשים שיש להם בעיה רפואית, שהיו בפוטנציה לפתח גידול.

ד"ר יעקב סגל: טיפלנו בהן ולמעשה על ידי כך, יש סיכוי סביר שמנענו מהן את הופעת המחלה בעתיד.

ד"ר יעקב סגל: השיטה הזאת של השילוב של שני הדברים, גם הנושא של HPV-Typing וגם הנושא של ציטולוגיה ביחד, למעשה עושה את ההבדל בגדול ובהרבה מאוד מקומות משתמשים בשיטה ובגישה הזאת.

ד"ר יעקב סגל: בארצות הברית עברו בגישה הזאת לבדיקה אחת לחמש שנים.

ד"ר יעקב סגל: אנחנו עדיין נשארנו באחת לשלוש שנים, כי אלה ההנחיות במדינה, לקחת בדיקת פאפ אחת לשלוש שנים.

ד"ר יעקב סגל: בשנה האחרונה הכניסו במדינה את בדיקת הפאפ החל מגיל 30, במכבי כבר הרבה שנים שהכנסנו את הבדיקה על חשבוננו מגיל 25, ואחת לשלוש שנים אנחנו עושים את הבדיקה כבדיקת סקר, ואני מקווה שכל המדינה תלך איתנו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לשאול למה כל שלוש שנים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה מה ההיגיון הרפואי בזה שכל שלוש שנים ולא למשל כל שנה.

 << דובר >> יעקב סגל: כי מצאנו שאנחנו לא מוצאים.

 << דובר >> יעקב סגל: כבדיקת סקר לא נמצא שיש עלייה בגילוי מוקדם, כשאתה יודע את ה-Natural History, את המהלך הטבעי של המחלה, לשמחתנו היא לא מתקדמת כשריפה בשדה קוצים, בניגוד לחלק מהמחלות האחרות, אלא יש איזה זמן קצת מסוים, ולכן גם עוד לפני שהכניסו את הHPV-Typing המליצו על בדיקות סקר אחת לשלוש שנים.

 << דובר >> יעקב סגל: אנחנו מדברים על בדיקות סקר, לא על בדיקות מכוונות לנשים שיש להן איזו בעיה כלשהי, כמו דימום ביחסי מין, כמו איזה ממצא חריג שהרופא שלה ראה, או שהיה לה משהו בעבר בצוואר הרחם.

 << דובר >> יעקב סגל: אנחנו מדברים על בדיקות סקר ונמצא שכאשר אתה מסתכל על העקומות ואתה רואה שלמעשה גם אם תעשה אחת לשנה, אחת לשנתיים, אחת לשלוש שנים, אתה לא תביא לגילוי מוקדם יותר.

 << דובר >> יעקב סגל: האחת לשלוש שנים למעשה עושה את העבודה בצורה הכי טובה בגלל הנושא של הHPV-Typing או הבדיקה המשולבת, HPV יחד עם ציטולוגיה.

 << דובר >> יעקב סגל: למעשה, זו הסיבה שבארצות הברית אמרו אחת לחמש שנים.

 << דובר >> יעקב סגל: אנחנו בארץ עדיין חושבים שצריך לעשות אחת לשלוש שנים.

 << דובר >> יעקב סגל: אם יש את הבדיקה המשולבת אנחנו נצליח, ויש לנו הוכחות בצורה חד משמעית ויש לנו תוצאות מאוד מאוד ברורות.

 << דובר >> יעקב סגל: בדקנו את כל הנשים האלה שמצאנו אצלן שינויים ב-HPV או זיהוי מוקדם של זיהום בhigh risk HPV, מה שנקרא, וירוסים בעלי פוטנציאל ממאירות גבוה, ולמעשה על ידי כך הצלחנו להוריד או לגלות למעשה 70% יותר נשים עם בעיה פתולוגית, ובמספרים עובדתיים ב-30% מהנשים טיפלנו.

 << דובר >> יעקב סגל: כשטיפלנו בהן, היו ממצאים ברמה של CIN 2-3 , שזה תהליך טרום-ממאיר שבפוטנציה, בעתיד במידה ולא היינו מטפלים בהן היה להן סיכוי סביר לפתח סרטן של צוואר הרחם, וכך הצלנו לא מעט נשים.

 << דובר >> יעקב סגל: אם נצליח להכניס את זה למדינה, אני חושב שמדינת ישראל תהיה אחת מן הראשונות בעולם, יחד עם אוסטרליה, שהתחילה כבר כפרויקט, למגר את סרטן צוואר הרחם בישראל.

עודד פורר: ד"ר סגל, אתה יכול להתייחס אם יש בידך, גם אם זה בהערכה, האם בתקופה של בין מרץ, מאז שהקורונה פשטה במחזותינו ועד היום, בהשוואה לשנה שעברה, נשים נבדקו פחות לסרטן השד?

ד"ר יעקב סגל: לסרטן השד אני לא יודע, כי זה לא התחום שלי, אני גניקולוג, אנחנו לא בודקים את זה, את זה צריך לשאול את הכירורגים, אבל אם אתה שואל האם מגיעות פחות נשים לבדיקה במרפאה, אחוז קטן מאוד.

ד"ר יעקב סגל: אני יכול להגיד לך שבסיבוב הראשון של המחלה אני חושב שהייתה ירידה בסביבות 20%.

ד"ר יעקב סגל: היום אני לא מרגיש בכלל ירידה, לא כאן ולא במרכז לבריאות האישה שאני מנהל אותו.

ד"ר יעקב סגל: נשים מגיעות לבדיקה ואנחנו עושים כל מה שצריך גם בתקופה הזו של הקורונה.

עודד פורר: טוב לדעת, החשש הוא שהנשים בשל החשש שלהן להגיע למרפאות בסוף אנחנו מוצאים את עצמו, עם בעיות אחרות שהן לא קורונה.

עודד פורר: החשש שלנו שבתקופת הקורונה אנשים חוששים לצאת יותר, חוששים להיבדק יותר, חוששים להגיע למקומות כאלה ואנחנו נמצא את עצמנו עם בעיות אחרות שהן לא קורונה, שהן לא פחות חמורות בחלק מן המקרים.

 << דובר >> יעקב סגל: אתה צודק במאת האחוזים ואני חושב שגם בתקופת הקורונה היינו חייבים להמשיך.

 << דובר >> יעקב סגל: אנחנו השתדלנו, לפחות בקבוצה שלנו במכבי וגם ברפואת הנשים, בעיקר להמשיך ולתת את השירות, כי יש לנו לא רק את הנשים עם סיפור של תהליכים טרום ממאירים, אלא גם כל הנושא של היריון ומעקב היריון, שהוא מלחיץ, והוא הלחיץ גם בתקופה הראשונה יותר של הקורונה.

 << דובר >> יעקב סגל: נכון להיום נראה לי, שאנחנו קצת יודעים יותר, לא לגמרי, אבל קצת יודעים יותר, ונשים נוטות להגיע בצורה מסודרת יותר לבדיקות.

 << דובר >> יעקב סגל: כשיש בעיה ברור שבאים, אבל גם לבדיקות שגרתיות ומעקבים שגרתיים, אחת לחצי שנה, שנה, כל רופא לפי מה שהוא קובע עם המטופלות שלו.

 << דובר >> יעקב סגל: תודה לכם.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: ד"ר עבד אגאבריה מבית החולים בני-ציון, ואחריו ד"ר יעל ברקן, מנהלת רפואת נשים בשירותי בריאות כללית.

ד"ר עבד אגאבריה: בוקר טוב לכולם ותודה לחברת אימאן ח'טיב על הזדמנות להופיע בפני הוועדה לדיון חשוב זה.

ד"ר עבד אגאבריה: אז באמת אתחבר למציאות הקיימת היום, אני סך הכול נמצא בשטח והמציאות שלנו זה שהשנה אנחנו פוגשים את החודש הזה ביחד עם מגפת הקורונה, שהשפיעה על חיי כולנו ומשפיעה כמובן על חיי החולים שלנו, לצערנו הרב.

ד"ר עבד אגאבריה: אז דיברנו עכשיו רבות אודות האיחור בגילוי המוקדם, האיחור בהיענות לבדיקות.

ד"ר עבד אגאבריה: למען האמת, בגל הראשון הדבר הזה היה יותר מורגש ויש כבר אגודות בעולם, אמנם בארץ אין לנו אגודות, אני חושב שזו יוזמה יפה, למשל להשוות את הנתונים, למשל היענות לבדיקות סקר כמו ממוגרפיה, כמו קולונוסקופיה, שלא קשורה כיום לנושא הדיון הזה, ולהשוות אותה עם שנה שעברה.

ד"ר עבד אגאבריה: בעולם מה שמדווח, באנגליה, במדינות שבאמת הקורונה היכתה בהן קשות, הם מדברים חד משמעית על איחור בגילוי ויותר חולים עכשיו מתחילים להגיע כבר בשלבים שהם שלבים מתקדמים.

ד"ר עבד אגאבריה: זה הנושא שאנחנו רצינו להימנע ממנו.

ד"ר עבד אגאבריה: כמובן גם בארץ אנחנו לא רוצים להגיע לשלב הזה של האיחור בגילוי ולהגיע עם מחלה מתקדמת.

ד"ר עבד אגאבריה: אז הסיכויים הם לא 90% ולא 80%, אנחנו מדברים על מחלה מתקדמת עם גרורות ואז אנחנו מנסים להאריך את תחולת החיים אבל לא לרפא את החולים.

ד"ר עבד אגאבריה: לא הכול תלוי בנו, אנחנו כמכונים אונקולוגיים בכל הארץ, ואני בקבוצה של מנהלי מחלקות ומכונים אונקולוגיים, הפעילות שלנו סך הכול כמעט לא נפגעה, יכול להיות בסביבות חודש מרץ-אפריל, בתחילת הגל הראשון, הייתה איזה האטה כמו בכל הארץ, אבל תוך שבועיים שלושה אנחנו המשכנו, ואנחנו המשכנו להתמקד בחולים שלנו, המשיכו להגיע.

ד"ר עבד אגאבריה: אבל יש פה גם בעיה של זמינות מבחינת הסגרים, באים הסגרים ואז אנשים לא יכלו להתנייד ולהגיע לקופות ולהגיע למרכז חולים ולטיפולים, ודבר שני, ואין מה לעשות, זה החרדה והפחד שמאפיינים אותנו, שמאפיינים גם את החולים האונקולוגיים.

ד"ר עבד אגאבריה: לא רוצים להידבק.

ד"ר עבד אגאבריה: זאת אוכלוסייה מוחלשת ולכן היה סוג של בלבול בהתחלה, האם כדאי ללכת לבית החולים לקבל את הטיפול הכימותרפי, זה כמובן מדכא חיסון, זה מעלה את הסיכוי להדבקות, אז הייתה איזושהי האטה מצד החולים.

ד"ר עבד אגאבריה: אבל בסך הכול אנחנו כמכונים המשכנו לתפקד.

ד"ר עבד אגאבריה: מה שחשוב לי להדגיש באמת, ואני מסתכל לתקשורת, לצערנו הרב הקורונה ישנה וכנראה שתמשיך ללוות אותנו בעוד לפחות כמה חודשים, אני לא מומחה בקורונה.

ד"ר עבד אגאבריה: אבל מחלת הסרטן אני יכול להגיד, ואני מומחה במחלת הסרטן, שתמשיך ללוות אותנו עוד עשרות שנים ולכן זה לא נעלם.

ד"ר עבד אגאבריה: מחלת הסרטן הייתה כאן לפני שנה והיא נמצאת עכשיו ותהיה לצערנו הרב בעוד שנה, שנתיים ובעוד הרבה שנים, ולכן צריך לתת ולהמשיך לעשות את המלאכה שאנחנו עשינו גם בטרום העידן של הקורונה, וזה מאוד חשוב.

ד"ר עבד אגאבריה: אני מדבר על כל הרמות, בין אם זה רפואה ראשונית, בין אם זה ברפואה של בתי-החולים וגם במשרדי הממשלה.

ד"ר עבד אגאבריה: הסבל של חולי סרטן בתקופת הקורונה הוא סבל כפול, אני רואה את זה ומתחבר למה שחברת הכנסת אימאן הצהירה בהתחלה.

ד"ר עבד אגאבריה: באמת, גם ככה החיים קשים לחולי סרטן, והם צריכים לעשות רה-סטארט ולהתחיל הכול מחדש, ועכשיו כאילו, עם כל ההגבלות של הקורונה והירידה באמת במצב הכלכלי של כולנו, אז אני חושב שהסבל שלהם הוא סבל כפול.

ד"ר עבד אגאבריה: לכן חשוב מאוד פשוט להתייחס לאוכלוסייה הזאת ולתת לה, לשים את הדגש ולשים את הפוקוס על הצרכים הסופר מיוחדים, לדעתי, גם בתקופת הקורונה.

ד"ר עבד אגאבריה: עוד דבר שרציתי להתייחס אליו, כל שנה יש את הדיונים של ועדת הסל בתקופה הזאת והדיונים מתקיימים, וכמובן אנחנו כאונקולוגיים כל הזמן עם הגשות של תרופות חדשות בשביל להנגיש אותן לחולים שלנו.

ד"ר עבד אגאבריה: אין מה לעשות, אין שנה שחולפת ואין באמת טכנולוגיות ותרופות חדשות שחשוב לנו להנגיש אותן לאוכלוסייה שלנו, ולכן אני מאוד מקווה שגם ועדת סל, ברגע שתמליץ על התרופות, שבסופו של דבר יהיה תקציב בשביל לתקצב את התרופות ולהכניס את התרופות, ושזה לא יתעכב, כי כל עיכוב בהכנסה ובהכללה של תרופות חדשות מעבר לתאריך המיועד זה בסופו של דבר יכול להסתכם בחיים של האנשים.

ד"ר עבד אגאבריה: דבר אחרון, אני רוצה פשוט לחזור אחורה וללא קשר לקורונה, לגבי הגילוי המוקדם ולגבי השוני במגזרים, אין מה לעשות, סרטן זו מחלה גנטית, היא קשורה לגנטיקה והיא קשורה למוצא, ואכן יש לנו כבר עובדות והעובדות כבר מוצקות, שנשים ערביות מתגלות בגיל שהוא יותר מוקדם.

ד"ר עבד אגאבריה: אני מכיר את הסטטיסטיקה של משרד הבריאות, אבל אין מה לעשות, יש את הנתונים שמראים שגיל הבלות בחולות ערביות הוא כמעט עשר שנים פחות מנשים יהודיות.

ד"ר עבד אגאבריה: זאת אומרת שצריך לשים את הפוקוס גם על אוכלוסיות מיוחדות, כפי ששמנו את הפוקוס גם נשים אשכנזיות עם הגן של brca-1 בבדיקות הסטרימינג במיוחד בנשים צעירות.

ד"ר עבד אגאבריה: זה לא החלטה של ועדה כזאת או אחרת, זה משהו שצריך ללמוד אותו היטב.

ד"ר עבד אגאבריה: רקמת השד בגיל צעיר, בגיל 40, 45 היא שונה לגמרי מרקמת השד אחרי גיל 50, ולכן בדיקת הממוגרפיה היא לא הבדיקה היחידה, יש עוד בדיקות אחרות כמו אולטרה-סאונד של השדיים וכמו MRI, שזו למשל עוד בדיקה שהיא לא זמינה בכל מקום, וצריך תורים וזמנים.

ד"ר עבד אגאבריה: מעבר לזה, היום כשאנחנו מדברים על גילוי מוקדם אז כמובן, זה לא רק בדיקה שעושים אותה ושולחים אותה לרופא המשפחה.

ד"ר עבד אגאבריה: לדעתי צריך להתחיל גם לדאוג בצד המכונות והמכשור, לדאוג שיש מספיק כירורגים שעובדים בקהילה ויודעים גם לשבת ביחד עם רופא רנטגן שיאבחנו, פשוט שיסתכלו על הצילומים ויגידו לכל חולה וחולה מה התוכנית המועדפת עליה.

ד"ר עבד אגאבריה: זאת לא סתם בדיקה שעושים אותה ואז שחור או לבן, אלא צריך לנוע בהתייחסות של צוות רפואי, ולכן אני חושב שזה דברים מאוד מאוד חשובים ומאוד משמעותיים, לא רק להביא את המכשור, אלא להביא גם את הכוח אדם המתאים בשביל לתפעל את המכשירים האלה ובשביל לפענח אותם.

ד"ר עבד אגאבריה: תודה רבה לכם.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה, ד"ר עבד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חייבת למען הגילוי הנאות, הוא הרופא האונקולוג שלי שליווה אותי מלכתחילה, והוא מצוין, תודה.

ד"ר עבד אגאבריה: תודה רבה, בהצלחה.

עודד פורר: הוא שלח את ההצלחות שלו לפה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ד"ר יעל ברקן ואחריה מוחמד חאמד, מנכ"ל עמותת קרן מרים.

יעל ברקן: שלום, תודה רבה על ההזמנה.

יעל ברקן: יש לי אפשרות לעשות לכם שיתוף מסך?

יעל ברקן: הכנתי לכם שקופית.

יעל ברקן: היא עונה לכם על השאלה שנשאלה כמה פעמים לגבי המגמות בשיעור ביצוע ממוגרפיה השנה.

יעל ברקן: אני התכוננתי לדיון הזה, במיוחד לנושא של סרטן שד, שזה לא המקצוע הישיר שלי, ואכן הנתונים של הכללית מראים שיש ירידה בסדר גודל של 5%, קצת פחות, 5%-4%, בשיעור ביצוע ממוגרפיה בתקופת הקורונה.

יעל ברקן: סך הכול אפשר להגיד שזה צפוי.

יעל ברקן: אני לא יודעת אם זה משמעותי, אבל יש ירידה קטנה.

יעל ברקן: בכל מה שקשור בביקורים ברפואת נשים, אנחנו ראינו ששיעור הביקורים אצלנו בסופו של דבר לא ירד, הוא קצת פחת בגל הראשון, אבל המגמה הזאת התמתנה בגל השני, ביציאה מהגל הראשון ובגל השני.

יעל ברקן: אז ככה שמבחינת משטחי פאפ אין הבדל באמת משמעותי.

יעל ברקן: אז ראשית רציתי להגיד בנושא של בריאות של סרטן השד, זה כמובן מחלה שהשכיחות שלה עולה עשרת מונים על שכיחות צוואר הרחם, ידוע מהספרות ש-26% אחוז מהחולות הן צעירות מגיל 50, כלומר רוב הנשים הן מעבר לגיל 50, אבל האוכלוסייה הצעירה הזאת ידועה, והיא אכן אתגר.

יעל ברקן: חשוב לציין שבכל העולם יש חילוקי דעות לגבי הגיל שבו יש להתחיל את בדיקת הסקר וחשוב לציין שיש גם חילוקי דעות לגבי בדיקת הסקר.

יעל ברקן: יש לא מעט מחקרים שהצביעו על כך שבעצם סקר ממוגרפי לא הקטין את התמותה מסרטן השד, אבל עדיין זאת הבדיקה המובילה בתחום הזה, וכמובן שאנחנו מעוניינים לקדם אותה, ויש לנו עוד מה לקדם בישראל.

יעל ברקן: אנחנו לא עומדים ביעד שמדד האיכות מציעים לנו, לפחות הכללית, אני מניחה שגם קופות אחרות, עושה מאמצים גדולים מאוד, ברמה של שיחת טלפון אישית למטופלת וקביעת תור באותה שיחה כדי שנשים כן יבצעו את בדיקת הסקר, אבל יש לנו פה אתגרים לא מבוטלים.

יעל ברקן: הבהרה אחרונה, שכבר הוזכרה על ידי אחד מהמשתתפים, שבסופו של דבר גם אישה, שהיא צעירה מגיל 50, אם יש לה גורם סיכון, חשוב לציין גורמי סיכון, מתחילים סקר כמובן בגיל 40, אם יש לה גורמי סיכון, אפילו אם היא בלחץ, על אחת כמה וכמה אם היא הייתה אצל כירורג או אצל גניקולוג או משהו, משהו הרגישו, ראו או חשדו, כמובן שתאושר לה ותמומן לה ממוגרפיה.

יעל ברקן: לכן בשורה התחתונה, למרות כל ההמלצות הסותרות והשונות בכל העולם, וגם באיגודים אצלנו, כנראה שהנושא של בדיקת הסקר לממוגרפיה בגיל 40, היא מה שנקרא צריכה להיות לפי גורמי סיכון, ומי שיש לה את גורמי הסיכון האלה, אז היא תתחיל סקר מוקדם יותר.

יעל ברקן: זה למעשה מה שיש לי להגיד בנושא הזה.

יעל ברקן: לגבי סרטן צוואר הרחם, באמת הכללית נערכת להיכנס גם כן לסקר HPV, בדומה למכבי, למעשה אנחנו אפילו מתכננים להוסיף בדיקה חדשנית נוספת לסקר הזה, שאפילו תהפוך אותו ליותר מדויק, יותר רגיש, יותר ספציפי.

יעל ברקן: אם כמובן תקציבנו יאפשר לנו, אני מקווה.

יעל ברקן: פשוט, קחו בחשבון שהקורונה קצת דחקה אותנו.

יעל ברקן: התוכנית הייתה לעשות את זה השנה וזה נדחה לתחילת השנה הבאה, אבל אין ספק שבנושא הזה חשובה יותר המניעה, זה הנושא של החיסון.

יעל ברקן: 50% בלבד מהילדות והילדים בכיתה ח' מתחסנים, זו בעיה אחת, ובעיה שנייה, כמו הממוגרפיה, זאת אומרת סקר, שלפיו כל שלוש שנים מזמנים את האישה, וחבל.

יעל ברקן: בשורה התחתונה, זה ביחד עם החיסון, זה מה שעשוי למגר את המחלה, כאשר הסוג של בדיקת הסקר שאנחנו עושים הוא משני, החשיבות שלו היא משנית.

יעל ברקן: תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין: רק שאלה אחת ברשותך, את דיברת על זה כאילו מישהי שנמצאת ויש לה גורמי סיכון היא יכולה ללכת להיבדק בגיל יותר מוקדם.

יעל ברקן: כן, נכון.

יעל ברקן: היא מופנית, בגיל 40.

יעל ברקן: אם יש לה קרובת משפחה דרגה ראשונה, אם יש סיפור משפחתי של תחלואה בגיל מאוד מאוד צעיר.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל מצד שני, תמיד יש את הראשונה, שלא ידעו שיש משהו במשפחה, אז למה לחכות ?

ד"ר יעל ברקן: זה נכון, אני אסביר לך למה.

ד"ר יעל ברקן: כי כשאת בוחנת פה בדיקת סקר יש המון שיקולים שאת צריכה לקחת בחשבון, לא רק את האמוציונליים כמובן.

ד"ר יעל ברקן: את צריכה לקחת שיקולים של אוכלוסייה שלמה, כולל אגב שיקולים של עלות.

ד"ר יעל ברקן: כשאת בודקת נשים עד גיל 50, אחת מכל 200 נבדקות את תגלי אותה עם סרטן, זה תמיד שיקול האם באמת שווה לבדוק.

ד"ר יעל ברקן: צעירות זה אחת מכל 1,000.

ד"ר יעל ברקן: את צריכה לבדוק 1,000 נשים, 999 בריאות כדי לגלות אחת, ואלה שיקולים שאת חייבת לקחת אותם בחשבון כשאת מחליטה על בדיקת סקר, חייבת.

ד"ר יעל ברקן: יש לזה משמעות, קרינה, עלות, בדיקות מיותרות שגורמות לסיבוכי סטרס.

ד"ר יעל ברקן: יש פה הרבה משמעויות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מוחמד חאמד בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, לפני שמוחמד מתחיל, תרשה לי רק להגיד מילה ולחזק את פועלו ואת פועלה של העמותה.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאני הכרתי את מוחמד, מזה עשר שנים, עבדנו יחד לקניית מכשיר הממוגרפיה לבית-החולים האיטלקי בנצרת.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאנחנו אומרים על קניית מכשיר, אנחנו מדברים על קרוב ל-550,000 דולר, לא משהו קל.

עודד פורר: לא מכרטיס אשראי.

אימאן ח'טיב יאסין: לא בכרטיס.

אימאן ח'טיב יאסין: זה תרומות של אנשים טובים, עודד, ויש אנשים טובים שבאמת מוכנים לתת וחבל שאנחנו כל פעם צריכים לעשות את העבודה כשהמוסדות הרשמיים צריכים לתת את השירות לאזרחים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מוחמד, יישר כוח, ותודה שנענית לבקשה.

עודד פורר: בבקשה מוחמד.

עודד פורר: אחריך ידבר בזום ד"ר מריו ביינר מהחברה הישראלית לגניקולוגיה אונקולוגית.

מוחמד חאמד: תודה לשגרירה של העמותה, אימאן ח'טיב, על ההזמנה, היא מלווה של העמותה כבר שנים.

מוחמד חאמד: מההתחלה, היא הראשונה בחברה הערבית שעלתה על הבמה ודיברה על המחלה שלה מול קהל.

מוחמד חאמד: אם אתם יודעים את זה, לפני עשר שנים בחברה הערבית אפילו לא אמרו את המילה סרטן, הם התביישו להגיד את המילה לפני עשר שנים.

מוחמד חאמד: עכשיו, גם בזכות הפרויקטים של העמותה, עמותת "מרים" היא העמותה שמייצגת את החברה הערבית גם בקופות חולים וגם בבתי חולים כמו בית חולים רמב"ם, תל השומר, שניידר וכל בתי החולים במדינה.

מוחמד חאמד: אני רוצה לדבר סרטן שד.

מוחמד חאמד: אנחנו תומכים בהעלאת מודעות לכל סוגי הסרטן וגם תומכים בילדים של חולי סרטן וגם תומכים כספית בילדים לחולי סרטן, לקנות להם תרופות גם מחוץ לסל.

מוחמד חאמד: אחד מהדברים שאני רוצה לדבר על סרטן השד, שכן, אני חושב, זו השנה הרביעית שאנחנו כאן בכנסת מדברים על זה, להוריד את הגיל הממוגרפיה לנשים בחברה הערבית, ספציפית בגלל הגיל היותר צעיר.

מוחמד חאמד: שליש מהנשים מהחברה הערבית, יש להן סרטן בגיל יותר צעיר מהחברה היהודית וזו בעיה, זו בעיה ממש גדולה.

מוחמד חאמד: אני גם רוצה לדבר על החיסון של צוואר הרחם.

מוחמד חאמד: מהפעילויות שלנו שאנחנו עושים כבר בבתי הספר, יש לנו פרויקט גדול שקורים לו "מרים-דיי", שאנחנו מעלים את המודעות לעישון ולתזונה נכונה, וגם לחיסון של צוואר הרחם.

מוחמד חאמד: אנחנו רואים שיש הרבה מהחברה הערבית והמשפחות של החברה הערבית, שהם לא רוצים לתת את החיסון לילדים שלהם.

מוחמד חאמד: אין לנו עדיין את הסטטיסטיקה ואת הסקר של כמה ההיענות של החברה הערבית לחיסון של צוואר הרחם, אבל אני חושב שגם משרד הבריאות וגם המדינה חייבת לתמוך ולעשות מחקר, לדעת איך הנושא בחברה הערבית לגבי ההיענות לחיסון של צוואר הרחם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך, חאמד, עמותת "מרים" כל שנה, באוקטובר, עושה חודש שלם של העלאת מודעות, ובכל הארץ, והשנה, למרות הקורונה, עשו את זה בכל היישובים דרך הזום, והאירו, קוראים לזה אוקטובר זוהר, כאילו אוקטובר ורוד, ואז הם מאירים בניינים מרכזיים ביישובים הגדולים ועושים טקס שאנשים ונשים יידעו למה, למה האור הזה, הוורוד.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מתקיים במשך כל אוקטובר.

אימאן ח'טיב יאסין: אז השנה היה בנצרת, ברמב"ם, בכפר יאסיף, ביפו, בעזה, בהרבה מקומות, בעשרה יישובים, ואני חושבת שזאת עבודה מבורכת, ולא מובנת מאליה.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאנחנו מדברים על כל הנושא של תמיכה בעמותות דרך המדינה ורשויות המדינה, צריך באמת לתת לעמותות שעושות עבודה למען כלל החברה, ובאמת יישר כוח מוחמד.

אימאן ח'טיב יאסין: מוחמד לא סיפר את הסיפור האישי, נכון, עמותת "מרים" זה על שם אחותו מרים, שנפטרה בגיל מאוד צעיר.

אימאן ח'טיב יאסין: הייתה בת שמונה, חלתה בסרטן, והוא לקח את הנושא הזה כפרויקט חיים, למען שאר האנשים ולא רק הנשים, בתוך החברה הישראלית, אז המון כוח.

עודד פורר: יישר כוח.

עודד פורר: ד"ר מריו ביינר, אחריו פרופ' ליטל קינן בוקר, ממשרד הבריאות.

מריו ביינר: בוקר טוב, מתוקף תפקידי כיושב ראש החברה הגניקו-אונקולוגית הישראלית אני אתייחס לנושא של צוואר הרחם.

מריו ביינר: אני לא אחזור על מרבית הדברים שאמרו עמיתיי, אבל אתמקד בדבר החשוב ביותר, והוא החיסון.

מריו ביינר: מ-2013 החיסון נגד הזנים של הפפילומה שגורמים לצוואר הרחם נכנס לתוכנית החיסונים בישראל, יש כבר מעל 200 מיליון מחוסנים בעולם ויש לנו הרבה מאוד עדויות שהחיסון הזה מאוד מאוד יעיל.

מריו ביינר: לאחרונה התפרסם המחקר הראשון שבמדינות צפון אירופה זה הפחית כבר בצורה משמעותית את היארעות של סרטן צוואר הרחם.

מריו ביינר: צריך לזכור איך החיסון עובד, החיסון הוא כנגד וירוס הפפילומה שעלול לגרום לסרטן, אבל ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית.

מריו ביינר: לוקחות בערך בין עשר ל-15 שנים ממועד ההדבקה עד הסרטן.

מריו ביינר: לצערי ההיענות של החיסונים שנותנים היום בישראל בכיתה ח', לבנים ולבנות, זה ניתן בשתי מנות, בהפרש של שישה חודשים אחד מהשני, הוא קרוב ל-60% בלבד, ורק 50% משלימים את המנה השנייה כעבור חצי שנה, וזה הדבר העיקרי שאנחנו צריכים לעבוד.

מריו ביינר: כלומר המדינה כבר נתנה את החיסון, הוא ניתן חינם בגיל הזה, צריך להגביר את ההיענות, וזו בעיקר ההיענות של ההורים, כי הם המתנגדים העיקריים לחסיון.

מריו ביינר: הילדים בכיתה ח' עושים מה שההורים אומרים להם.

מריו ביינר: אז פה צריך להיות הפוקוס.

עודד פורר: איך מתבצע ההליך החיסוני?

עודד פורר: זאת אומרת זה בבתי הספר?

מריו ביינר: החיסון ניתן בבית הספר במסגרת שגרת החיסונים.

עודד פורר: אוקי, ורק 50% מוכנות ומוכנים לבוא להתחסן?

עודד פורר: אפילו שזה בבתי הספר?

מריו ביינר: כן, בנתונים של משרד הבריאות, של שנה שעברה, 58% בלבד קיבלו את החיסון, ו-48% השלימו את המנה השנייה כעבור חצי שנה.

מריו ביינר: זה הדבר שיפתור את הבעיה, כלומר זה מה שיביא למיגור המחלה הזאת בכל העולם וגם בישראל.

מריו ביינר: הדבר השני, דיבר על זה ד"ר סגל ארוכות, רק אני ככה אחדד את העובדות למי שמצוי בגניקולוגיה.

מריו ביינר: בדיקת הפאפ לא נועדה לגלות סרטן, אנחנו רוצים לגלות את הטרום סרטן והטרום סרטן ניתן לטיפול באמצעים מאוד מאוד פשוטים ובדרך הזאת למנוע את הסרטן.

מריו ביינר: המרווחים הללו אחת לשלוש שנים הם מספקים, הבעיה העיקרית זה שוב ההיענות של המטופלות.

מריו ביינר: רוב המטופלות לא מגיעות באופן שיגרתי לבצע את הפאפ אצל הרופא נשים שלהן ולהבדיל מבדיקת הסקר לסרטן השד, שבו הנשים מזומנות באופן אקטיבי על ידי המדינה, כי יש תוכנית סקר בין לאומית, צוואר הרחם, יש התנגדות לבצע תוכנית כזאת בטענה שההיארעות של המחלה היא נמוכה, וזה נכון, יש 300 מקרים בלבד בשנה, אבל אנחנו לא יכולים לתזכר את הנשים לבוא לבצע פאפ.

מריו ביינר: מי שבאה, הרופא נשים מבצע לה, אבל רק 60% או 50% מגיעות באופן שיגרתי לבצע פאפ אחת לשלוש שנים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מופתעת.

אימאן ח'טיב יאסין: נשים מגיעות אצל הגינקולוגים לבדיקות תקופתיות, לא כולן, אבל מגיעות לפחות פעם בשנה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז למה שהרופאים לא יציעו את זה?

מריו ביינר: לכל הנשים שמגיעות לרופא מציעים את הבדיקה, אבל רוב הנשים לא מגיעות לרופא נשים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז 50% מהנשים לא מגיעות לרופא נשים?

אימאן ח'טיב יאסין: זה נתון שאומר דרשני.

מריו ביינר: נכון.

עודד פורר: פרופ' ליטל קינן, מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות, ואחריה פרופ' נעמה קונסטנטיני.

ליטל קינן בוקר: שלום, בוקר טוב, אני רוצה קודם כל להצטרף לדבריו של ד"ר ביינר, כי אני בהחלט מסכימה איתו שצריכים לעשות שני דברים.

ליטל קינן בוקר: אחת זה מאוד לעודד את החיסון, שניתן חינם, חיסון מצוין היום נגד תשעה זנים, במסגרת בית ספר, לא צריך ללכת לאף מקום, האחות באה ונותנת את החיסון.

ליטל קינן בוקר: הוא כבר הוכח כמפחית באופן מובהק את ההיארעות של נגעים טרום סרטניים, שזה מה שאנחנו רוצים, ככל הנראה גם את ההיארעות של סרטן צוואר הרחם, כך שאם אנחנו משיגים חיסון כיסוי גבוה באוכלוסייה, אנחנו בעצם מבערים את המחלה הזאת ועוד כמה סרטנים נוספים, שנקשרים אליה.

ליטל קינן בוקר: אז אני חושבת שבזה צריך לעשות מאמץ מיוחד ולהגדיל את ההסברה, וכמו שאתה אמרת, אני מסכימה איתך, הבעיה היא ההורים ולא הילדים.

ליטל קינן בוקר: אז זה צריך להיות סוג של משימה.

ליטל קינן בוקר: הדבר השני הוא הגילוי המוקדם, הגילוי המוקדם הוא באמת בדיקות הפאפ, שהיום הרחיבו את זה לגילאי 25 עד 54 בסל הבריאות.

ליטל קינן בוקר: יש כאלה שטוענים שזה צריך להגיע עד גיל 69, זה משהו שאפשר לשקול.

ליטל קינן בוקר: אני לא בטוחה שנכון יהיה לעשות תוכנית לאומית, גם פה אפשר יהיה לתגבר את ההסברה, מהסיבה הפשוטה, שכמו שאמרתם, מי שמגיעה כן מקבלת את ההמלצה לעשות בדיקה.

ליטל קינן בוקר: כן או לא תעשה זה כבר שיקול שלה, אבל יש קבוצה מאוד גדולה של נשים שלא מגיעות בכלל.

ליטל קינן בוקר: כן היה ויכוח, אני חושבת, או התבקשתי לפחות להזכיר משהו לגבי בדיקת ה-HPV לעומת בדיקת הפאפ.

ליטל קינן בוקר: בכל אופן לצורך גילוי מוקדם של נגעים טרום סרטניים אין עדיפות לבדיקה כזו או אחרת וההמלצות הבין לאומיות זה או לזה או לזה או אפילו לקומבינציה של שניהם, שמה שמשתנה זה הרווח בין הבדיקות.

ליטל קינן בוקר: אז זה לגבי סרטן צוואר הרחם.

ליטל קינן בוקר: לגבי סרטן השד, הוויכוח הוא גדול, ואני באתי מוועדה אחרת, שדיברה על אותו דבר בדיוק.

ליטל קינן בוקר: הוויכוח הגדול זה אם להוריד את זה לגיל 40, לכלול את הקבוצה של גילאי 40 עד 49, וכמו שאמרתי שם, המגבלה הזאת היא בכלל לא תלויה בהחלטה שרירותית כזו או אחרת של משרד הבריאות, אלא נשענת על הכלים שעומדים לרשותנו, והכלי שעומד לרשותנו במקרה של סרטן השד זה ממוגרפיה, שהיעילות שלה לא שווה בקבוצות הגיל השונות.

ליטל קינן בוקר: היעילות שלה בקבוצת גיל נשים אחרי גיל 50 היא הרבה יותר טובה מאשר בקבוצת הגיל של נשים לפני גיל 50, וכשבאים לעשות את האיזון המאוד עדין בין נזק לתועלת, כי זה מה שצריך לעשות כשמפעילים תוכנית סינון לאומית, תוכנית סקריינינג לאומית, מפני שאנחנו בדרך כלל בודקים אנשים בריאים, אז צריך לקחת בחשבון נזק שנגרם לאנשים בריאים כתוצאה מהבדיקה.

ליטל קינן בוקר: אז בדרך כלל, רוב מדינות העולם הגיעו למסקנה שהתועלת תעלה על הנזק מגיל 50 ומעלה, אבל יש המון סימני שאלה לגבי האם באמת התועלת עולה על הנזק בגילאי 40 עד 49, ולכן כיום ברוב המדינות בעולם זה לא נכנס לתוכנית הסינון הלאומית.

ליטל קינן בוקר: מה שכן, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי הפרסומים במחקרים המדעיים שעוסקים בזה, ולפני שנה וחצי התכנסה ועדה שהמליצה לגבי קבוצת הגיל 40 עד 49, לשקול להכניס את הממוגרפיה עבור בנות 45 עד 49 לתוכנית הסקירה הלאומית, אבל לא באופן אוטומטי כמו שמתבצע היום בקבוצת הגיל המבוגרת יותר, אלא שאישה תגיע לרופא ותבקש לעשות, זה יהיה מכוסה בסל הבריאות, אבל היא כן תעבור עם הרופא שלה על היתרונות והחסרונות של הבדיקה לקבוצת הגיל שלה, כי יש לזה משמעות, מפני שאחרת החלטות מתקבלות באמת בלי ידיעה וזה גם לא הוגן, וגם על זה צריך לחשוב, על הצד של הבריא, שאולי נפגע.

ליטל קינן בוקר: זהו תודה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: פרופ' נעמה קונסטנטיני.

נעמה קונסטנטיני: שלום, האמת היא שברשותך כדאי לשמוע את פרופ' אפרת להד ואז אתייחס גם למה שהיא תגיד וגם לעוד כמה דברים חשובים שהייתי רוצה להעלות.

עודד פורר: בבקשה.

עודד פורר: היא לא ביקשה רשות דיבור, אבל בבקשה, פרופ' אפרת להד.

אפרת לוי-להד: שלום, אז באמת תודה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה.

אפרת לוי-להד: אני רוצה להאיר את הדברים מזווית קצת אחרת.

אפרת לוי-להד: אני גנטיקאית, לא אונקולוגית ולא רופאת נשים, ובעצם בזכות מחקרים שאנחנו ערכנו הצלחנו להכניס לסל הבריאות את הבדיקות לשינויים גנטיים שכיחים ב-brca-1 ו-brca-2 בינואר השנה.

אפרת לוי-להד: אני אתן רגע של הסבר, אנחנו יודעים שבנשים ממוצא אשכנזי, אחת מ-40, 2.5%, זה נכון דרך אגב גם לגברים אשכנזים, יש להם אחת משלוש מוטציות שכיחות בשני גנים.

אפרת לוי-להד: מי שהיא נשאית יש לה סיכוי מאוד גבוה לחלות בסרטן השד, סדר גודל של 70% עד 80% במהלך החיים.

אפרת לוי-להד: ונושא שלא עלה כאן, שהוא מאוד חשוב בעיניי, זה סרטן שחלה.

אפרת לוי-להד: סרטן השחלה, אם אנחנו מדברים, יש פה דיון ארוך על חיסונים של HPV, ל-300 חולות בשנה, סרטן שחלה, יש יותר מ-400 חולות בשנה, וזאת מחלה שלמעשה ליטרלי הורגת, כמעט בכל המקרים, בניגוד לסרטן צוואר הרחם.

אפרת לוי-להד: אנחנו יודעים שבנשים אשכנזיות 40% ממקרי סרטן השחלה בכלל נובעים מהמוטציות האלה, ומי שיודעת מראש שהיא נשאית בעודה בריאה יכולה בעצם לנקוט גם באמצעי מעקב וגם באמצעי מניעה שהוכחו כמצילי חיים.

אפרת לוי-להד: אני חייבת להגיד שאין כמעט דברים במניעה, כולל ממוגרפיה, שהוכחו כמצילי חיים, וזה דבר שהוא מציל חיים.

אפרת לוי-להד: אני רוצה רגע לענות לעניין של האוכלוסייה הערבית.

אפרת לוי-להד: זה לא נכון שלא נעשו מחקרים בנושא הזה.

אפרת לוי-להד: אנחנו עשינו מחקר מאוד גדול בנושא הזה, יחד עם חוקרים מהרשות הפלסטינית, מבית לחם, אנחנו יודעים שבאוכלוסייה הערבית יש שכיחות נמוכה של מוטציות בגנים האלה, זה לא שהיא לא קיימת, אבל היא דווקא יחסית נמוכה, ולהערכתנו הרבה מהתחלואה בגיל צעיר באוכלוסייה הערבית קשורה יותר למבנה של האוכלוסייה, שזאת אוכלוסייה צעירה, ולאו דווקא לזה שיש בה גורמים תורשתיים.

אפרת לוי-להד: זה כמובן לא אומר שלא צריך לעשות סינון, או סקרינינג, אבל זה לא נכון שאין על זה מידע.

אפרת לוי-להד: אם אני אחזור רגע לנושא של נשים ממוצא אשכנזי, בחסות הקורונה, התוכנית הזאת, שיכולה למעשה למנוע חלק משמעותי מאוד מסרטן השחלה וגם להוביל להבדל המשמעותי בסרטן השד, אנחנו יודעים שבנשים אשכנזיות בערך 10% מכל מקרי סרטן השד נובעים מהמוטציות האלה, ואם היה פה הרבה דיון על הגיל הצעיר, אז דווקא בגילאים הצעירים התרומה של המקרים התורשתיים היא כמובן הרבה יותר גבוהה, וזו דרך הרבה יותר יעילה מאשר ממוגרפיה.

אפרת לוי-להד: זה לעשות את הבדיקה הגנטית, לגלות את מי שהיא בסיכון בגלל הגורמים התורשתיים, ואז היא כמובן נכנסת לתוכנית מעקב לגמרי שונה, שהראינו כבר שגם היא מצילת חיים.

אפרת לוי-להד: לצערי הרב, שוב, בצוק העיתים והקורונה למעשה כל הקופות לא באמת הכניסו את הבדיקה הזאת למרות שכאמור היא נכנסה לסל לפני עשרה חודשים, וחלק מהרעיון של הבדיקה, זה לא היה בעצם בדיקת המעבדה שהיא מאוד מאוד פשוטה, אלא בעצם פרדיגמה חדשה, שלא חייבים ייעוץ גנטי לפני ביצוע הבדיקה.

אפרת לוי-להד: ייעוץ גנטי זה צוואר בקבוק מאוד קשה, יש תורי המתנה של יותר משנה לייעוץ גנטי ואנחנו עשינו עבודות שהראו שנשים בריאות יכולות לקבל את המידע הזה בצורה פשוטה, דרך אתר אינטרנט, אין שום צורך במשאב היקר של הייעוץ הגנטי.

אפרת לוי-להד: לצערי הקופות מאוד מאוד מתמהמהות בהכנסה של זה למרות שזה נכנס לסל ולמרות שמכל מה שדיברנו עליו עכשיו זה דבר שהוכח כמציל חיים.

אפרת לוי-להד: תודה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: פרופ' קונסטנטיני.

אפרת לוי-להד: אני רגע אתפרץ נעמה, רציתי רק לציין את התרומה העצומה של האגודה למלחמה בסרטן, בכל הדברים שדיברתי עליהם, גם הם תומכים בקונסורציום לאומי של סרטן השד התורשתי והרבה מהעבודות האלה נעשו בתמיכה ובעזרה שלהם.

אפרת לוי-להד: יש להם גם שאלון אינטרנטי לגבי הסיפור המשפחתי, הם הוציאו חוברת בנושא הזה, יש פורומים בנושא של סרטן שד ושחלה תורשתי וזה לא היה קורה בלי האגודה.

נעמה קונסטנטיני: וגם הניידת שלהם לממוגרפיות שעשתה מהפכה.

נעמה קונסטנטיני: אז כן, תודה על ההזמנה, לחברות הכנסת, שציינו פה משהו מאוד מרכזי שאני רוצה להעלות אותו לא רק בהקשר של הדיון היום.

נעמה קונסטנטיני: נשים לא דואגות לבריאותן, נקודה.

נעמה קונסטנטיני: הן דואגות לבריאות הילדים, הן דואגות לבריאות הבעל, לבריאות של ההורים של הבעל, לבריאות של ההורים שלהן, דואגות לכולם ולא דואגות מספיק לעצמן ולא מגיעות מספיק לבדיקות כמו שצריך.

נעמה קונסטנטיני: זה לא רק בגינקולוגיה, אנחנו גם מדברים על בריאות לב האישה, שהיא תחכה עם התקף הלב עד שכולם יילכו הביתה, יילכו לעבודה, ייקחו סנדוויצ'ים ורק אז היא תתמוטט.

נעמה קונסטנטיני: אנחנו צריכים לקדם את המודעות של הנשים שהן צריכות לטפל בעצמן, גם אם הן רוצות לטפל בכל היתר הן צריכות להיות חזקות בעצמן ולא לוותר על הבדיקות, והן לא מגיעות להרבה מאוד בדיקות כמו שצריך.

נעמה קונסטנטיני: סביב ההיריון כן, אבל בתקופות אחרות של החיים לא מספיק.

נעמה קונסטנטיני: דבר שני שאני רוצה להעלות, ושוב זה לא רק ספציפי לבדיקות שהועלו היום, לבדיקות סקר, שעושים בדיקות סקרינינג, צריך לחשוב לא רק על הצד הפוזיטיבי, שאנחנו נגלה מחלות ובזכות זה נמנע תחלואה ונמנע תמותה, יש גם צד שלילי לבדיקות, בדיקות יכולות להכניס לחרדות מיותרת, יש מה שנקרא תשובות כזב חיובי, מקבלים תשובה שלאישה יש, ובסוף זה רק בגלל שהיא בגיל של פוריות והיא נכנסת לסרטים ועושה ביופסיות ועוד וחרדות שלא עוברות בכלל.

נעמה קונסטנטיני: לכן בדיקות סקר, בין אם זה מבחני מאמץ למחלות לב ובין אם זה בדיקות ממוגרפיה, צריך לחשוב טוב מה הגיל, מה הערך, מה שאנחנו קוראים העלות-תועלת, מה העלות מה התועלת, ומצד שני מה הנזק.

נעמה קונסטנטיני: לכן, כמו שאמרתם, למה לא עושים כל שנה את זה, יש דברים שזה פשוט לא יעיל, זה לא מקדם, זה רק יכול לגרום לדאגה ושלא לדבר על העלות ועל הזמן של ביצוע הבדיקות.

נעמה קונסטנטיני: עוד דבר כללי, הנושא של החיסונים.

נעמה קונסטנטיני: כשהיה הסיפור של הפוליו הגיעו, אגב בפריפריה בדרום הם היו מספר אחת בחיסונים נגד פוליו, מעל 90%, זה מדהים.

נעמה קונסטנטיני: אתם שומעים שפה, למרות שיש חיסונים בחינם במסגרת בתי הספר, גם לבנים, מה שלא היה פעםף וגם לבנות, אחוז המחוסנים הוא נמוך ביותר, יש מתנגדים לחיסונים בכלל, ובפרט לחיסונים האלה.

נעמה קונסטנטיני: עשו לזה תעמולה ואני חושבת שהתפקיד הגדול שלנו, ואני קוראת פה לכנסת לעזור, לקדם את המודעות לחיסונים האלה, כמו שיהיה עכשיו לחיסוני הקורונה, החיסונים האלה הם חשובים לא פחות ואנחנו צריכים לעשות מעשה ולעודד את החיסונים בעיקר באוכלוסיות שחושבות שאצלן אין בעיה.

נעמה קונסטנטיני: הייתה עוד הערה לגבי הנושא של הבדיקות, חבר הכנסת פורר, יש בהחלט ירידה בעיקר סביב הסגר הראשון, באנשים שמגיעים לבדיקות רוטיניות, לא רק ממוגרפיות, גם קולונוסקופיה וגם בדיקות אחרות.

נעמה קונסטנטיני: אנשים מפחדים ללכת לבדיקות, מפחדים להיבדק, או שהם שמים את זה בצד כי כרגע רק הקורונה חשובה.

נעמה קונסטנטיני: המספרים משתנים.

נעמה קונסטנטיני: עוד נתונים של משרד הבריאות, לפי מה שאני מבינה, לגבי כמה הגיעו לממוגרפיות השנה, אבל בהחלט יש ירידה.

נעמה קונסטנטיני: אנשים מבינים עם הזמן שהקורונה לא תלך ולכן לא צריך לשים בצד את כל יתר הבדיקות, אבל בהחלט הייתה איזושהי ירידה.

נעמה קונסטנטיני: לגבי גיל הממוגרפיות, אנחנו, המועצה הלאומית לבריאות האישה, וגם איגוד הגניקולוגים וגם המועצה הלאומית לגניקולוגיה, המלצנו להוריד את גיל הממוגרפיות ל-45.

נעמה קונסטנטיני: אנחנו לא חושבים שיש עדויות שנכון להוריד את זה לגיל 40.

נעמה קונסטנטיני: יש הרבה נשים שחולות גם בגיל 30 וגם בגיל 25, אנחנו לא נמליץ לכל אישה בת 25 ו-30 לעשות ממוגרפיות.

נעמה קונסטנטיני: נשים, כמו ששמעתם, שיש להן גורמי סיכון או שיש איזשהו חשד קליני יכולות להיבדק ללא כל בעיה, אבל לעשות לכל הנשים בארץ בגיל 30 ו-35 או 40, כרגע אין לנו נתונים ואין לנו הוכחה שזה יעזור, יכול להיות שזה רק יזיק.

נעמה קונסטנטיני: אמירה אחרונה לגבי חיסון צוואר הרחם, המועצה שלנו כבר לפני שנה, המועצה לבריאות האישה, המליצה שבדיקות משטח צוואר הרחם יהיו בין גיל 25 לגיל 65, ביקשו רק להוריד את הגיל ל-25.

נעמה קונסטנטיני: אנחנו ממליצים גם לעלות את זה לעד 65 כי זה היה לפני כן פחות, וכאמור אנחנו בעד לתת חיסונים.

נעמה קונסטנטיני: כרגע ההמלצה של היצרן, זה עד גיל 45, אין המלצה של היצרן של החיסונים לתת לאנשים מעל גיל 45, ולכן ההמלצה מבחינת חיסונים, כמה שיותר מוקדם זה יותר טוב, לכן אנחנו רוצים לעשות את זה בגילאי בתי הספר, אבל אפשר לקבל את החיסון, ואנחנו ממליצים שיקבלו את החיסון, כאשר לפי הוראות היצרן, זה עד גיל 45.

נעמה קונסטנטיני: יש שאלה שמבחינתי לא פתורה, לגבי הבנים, כיום הבנים יכולים לקבל חיסונים בחינם עד גיל 26, אני לא לגמרי בטוחה למה הבנים לא יכולים לקבל אחרי גיל 26, אולי יש כאן מומחים לצוואר הרחם שיכולים לענות לי על זה.

נעמה קונסטנטיני: אז כרגע יש איזשהו פער בין בנים ובנות, אבל אין פה ספק, שעדיף שכולם, גם הבנים וגם הבנות, יתחסנו בגיל התיכון.

נעמה קונסטנטיני: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון, ראשית להודות לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין על יוזמת היום הזה.

עודד פורר: אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב ונוגע בכלל הציבור הישראלי, מגילאים צעירים ועד מבוגרים, נשים, גברים כאחד.

עודד פורר: הסרטן זו מחלה נוראית שיש לה הרבה מאוד פנים ואני לא מאחל לאף אחד לפגוש את הפנים של המחלה הזו, לכן יש חשיבות להגברת המודעות והגילוי המוקדם.

עודד פורר: את זה מכירים מכל סוג, קל וחומר בסוגי הסרטן שדנו בהם כאן בדיון, ואני חושב שאחת המשימות שמוטלות לפתחה של הממשלה היא דווקא הגברת המודעות ויצירת הזמינות והגישה והנכונות ללכת להיבדק כדי להגיע לגילוי מוקדם.

עודד פורר: אני לא אכנס לפרמטרים הרפואיים, איך נכון, מתי נכון, איזו בדיקה בדיוק, אבל ברור לחלוטין שהיעד כיעד צריך להיות יעד איך אנחנו מגלים את המחלות האלה מוקדם ככל האפשר.

עודד פורר: בהקשר הזה בהחלט זה כולל גם הורדה של גילאי בדיקה, כי אנחנו רואים שהמחלה מופיעה גם, ואני מדבר פה על סרטן השד, גם בגילאים צעירים יותר.

עודד פורר: יש כל מיני סוגים של בדיקות, אפשר למצוא את הפתרונות, אם לא מקדימים את גיל הממוגרפיה אפשר למצוא דרכים נוספות או אחרות לגילוי מוקדם, שגם לא מסכנות את הנבדקת, אבל יש כאן שני שלבים, האחד הוא לייצר מקום שהוא זמין לבדיקה והוא נוח לבדיקה, וספציפית על הנושא הזה של קבלת הפנים שמקבלת אישה במוסדות הרפואיים אנחנו נקיים דיון נפרד, שנוגע לעוד הרבה מאוד דברים, אבל הוא בהחלט נוגע גם בעניין הזה.

עודד פורר: הדבר השני שנוגע לנגיף הפפילומה וזה החיסון.

עודד פורר: גם כאן, שוב, הגיל המוקדם יש לו חשיבות ולהסברה יש חשיבות, וכאן להסברה יש חשיבות הרבה יותר גדולה.

עודד פורר: אני חושב שהמספרים שהציגו בפנינו של אחוזי המתחסנים לעומת העובדה שהחיסון הוא חינם, הוא ניתן בבתי הספר, אתה לא צריך לקבוע תור לרופא, יש פה איזושהי מגמה שלמעלה מחצי האוכלוסייה שלא מתחסנת, וחבל.

עודד פורר: פה צריכה להיכנס ממשלת ישראל באיזשהו שיתוף פעולה של משרד הבריאות יחד עם משרד החינוך.

עודד פורר: אני לא יודע איזו הסברה מבוצעת להורים לקראת החיסון הזה, מעבר ל: יש חיסון, תחתמו לנו על אישור ויש איזשהו דף הסבר.

עודד פורר: אני חושב שהסברה צריכה להיות הרבה יותר משמעותית והיא צריכה להיות גם לילדים.

עודד פורר: ילדות וילדים בכיתה ח' הם נערות נערים כבר, הם מבינים, הם יודעים, הם חשופים להרבה מאוד מידע.

עודד פורר: הם גם יודעים לבדוק את המידע שמציפים אותם.

עודד פורר: אני חושב שיש כאן הסברה שחשוב שתינתן גם לנערות ולנערים יחד עם דפי הסבר שיכולים להגיע גם להורים וצריכים לקבוע יעד שאחוזי החיסון יהיו גבוהים בהרבה.

עודד פורר: אני לא רואה סיבה שהם לא יהיו למעלה מ-90% כפי שקורה בחלק מהחיסונים האחרים.

עודד פורר: היום, דווקא כשכולם מדברים על חיסון הקורונה, לא יודע איזה חיסון יהיה ואני מקווה שיהיה ושיהיה במהרה בימינו, אבל המידע והבטיחות שאנחנו יודעים על החיסון הזה של הפפילומה הרבה יותר בוודאי גבוה ועם פחות חששות והתועלת בהכרח גדולה.

עודד פורר: אני מודה לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון, הישיבה נעולה.