ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 111, 2020-11-10 09:13

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-10 בנובמבר 2020, כ"ג בחשוון התשפ"א.

יעקב מרגי: על סדר היום יש מספר נושאים אותם צירפנו לדיון.

יעקב מרגי: הנושא הראשון הוא הצעת צו להגברת התחרות ולצמצום הריכוזית בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה) (שינוי השיעור והסכומים לעניין צמצום מסגרות אשראי לפי סעיף 9(ג) לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

יעקב מרגי: זה הצו שנידרש לאשר אותו היום.

יעקב מרגי: הנושא השני הוא יישום הרפורמה בבנקאות והקיצוץ במסגרות כרטיסי האשראי.

יעקב מרגי: זה נושא שאנחנו שמנו אותו על סדר היום.

יעקב מרגי: התחלנו לשמוע רחש בחש בסביבה ואמרנו שנקדים וזה יצא בסמיכות לתאריך.

יעקב מרגי: במקביל חברת הכנסת אתי עטיה וחבר הכנסת ג'אבר עסאקלה הגישו במליאה הצעות לסדר היום שדיברו על הנושא הזה ומצאנו לנכון, מאחר וכבר דנים, לדון בזה.

יעקב מרגי: אצלנו יש מושג האומר שכל עוד הברזל חם, מכים בפטיש.

יעקב מרגי: אם כן, אנחנו נדון בשלושת הנושאים.

אוסנת הילה מארק: סליחה אדוני היושב ראש, מה עם הנושא שלי שביקשתי לדון בו בנושא ה-BDI?

יעקב מרגי: זה לא היום.

יעקב מרגי: נמצא אתנו מר שטרום שיש מי שיאמר שבגללו אנחנו כאן.

יעקב מרגי: יש מי שיאמר שטוב שהוא כאן כדי שיסביר לנו מה הוא התכוון, מה הוא רצה שיהיה ואם זה מה שהולך להיות.

יעקב מרגי: אני גם מברך את אורחינו ב-זום, שירגישו כאילו הם בבית אבל כמובן בלי הפרעות.

יעקב מרגי: כולם ידברו אבל ברשות דיבור בצורה מסודרת.

יעקב מרגי: אני חייב לומר שכל נושא צמצומי האשראי בכרטיסי האשראי - שלא נלך לאיבוד כי התחרות מקיפה הרבה נושאים והרבה תחומים ובקלות אפשר ללכת לאיבוד - הוא עוד פרק בתהליך של עידוד התחרות בשוק האשראי, מתוך התחרות עם הבנקים בתום הפיננסי.

יעקב מרגי: מתי חוקקנו את החוק?

דרור שטורם: 2017.

מיקי לוי: אבל מתי התחלת לעבוד על זה?

דרור שטורם: ב-2015.

מיקי לוי: הוועדה היא מ-2015.

יעקב מרגי: בעולם רגוע, מה שלא נכון בתקופת רגיעה למזרח התיכון, 2017, 2020, כמעט אותו מצב אבל יצא שגם המזרח התיכון, מדינת ישראל בתוכה, וגם העולם כולו כמרקחה בעקבות המשבר הזה.

יעקב מרגי: למשבר הבריאותי יש משק ישיר לכלכלה העולמית בכלל והישראלית בפרט ואפילו להעלות תהיות ושאלות והשאלות במקום וכך גם התהיות.

יעקב מרגי: למרות שבצו זה יש שינוי מגמה, רעידת אדמה אין כאן, לא למי שרצה לדחוף את התחרות, ואני ביניהם, בקצב רציני ולא למי שרצה להיכנס לתחרות וכרגע זה קצת משנה לו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שבשונה מכל נושא בו אני דן בוועדת הכלכלה, אמרתי לצוות הוועדה שאני בדרך כלל לומד מהר אבל כאן ישבתי וקיימתי שיחות זום.

יעקב מרגי: בכוונה לא פניתי לדרור כי לא רציתי להיות מוטה אלא אני רוצה להיכנס לנושא הזה ולשמוע.

יעקב מרגי: תמיד ידעתי שבאמת, ואמרתי זאת, מי שעקב אחרי הדיונים שלי יודע, שאנחנו מבינים שזו מגמה שבאה לעודד את התחרות אבל תחרות רצינית כבר בהתחלה לא תהיה כי עדיין יש את הבנקים הגדולים ויש בנקים שנמצאים בתהליך של מיזוגים.

יעקב מרגי: אם אנחנו מעריכים ששני הבנקים הגדולים, יש מי שאומר 60 ואני אומר 70, כל מספר מנצח בטווח הזה, שולטים בנתח השוק של בין 60 ל-70 אחוזים - יש כאלה שאפילו אומרים 74 אחוזים – כל תחרות שלא תהיה, באמת מדגדגת.

יעקב מרגי: יהיה איזה דגדוג אבל לא רציני.

אוסנת הילה מארק: הם נלחמים כאילו מחר זה מחסל אותם.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: כל אחד על ממונו.

יעקב מרגי: נתתי את ההקדמה הזאת כי באמת באנו לכאן בידיים נקיות.

יעקב מרגי: האג'נדה האחת והיחידה שלי היא לעודד תחרות אבל לא בכל מקרה.

חוה אתי עטייה: אבל לא על חשבון החלשים.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: לעודד תחרות אבל לא בכל מקרה.

יעקב מרגי: לעודד תחרות אבל אם אני מבין שאנחנו עלולים נזק או להחטיא את המטרה, אפשר להוריד את הקצב, אפשר לבחון את זה תוך כדי תנועה ואני חושב שגם האוצר היה בשל לכך, גם בנק ישראל וגם אנחנו.

יעקב מרגי: כפי שנהוג, אני אשמע את החברים.

יעקב מרגי: אני אתן לחוה שתתייחס ולאחר מכן נאפשר לדרור.

אוסנת הילה מארק: אולי תיתן לנו לדבר כי יש לנו ועדות אחרות.

אוסנת הילה מארק: אולי קודם אנחנו נדבר.

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: אני פשוט רציתי לפרוס את המצע.

יעקב מרגי: אם אתם רוצים לדבר קודם, אין בעיה.

יעקב מרגי: מי שממהר, אני אאפשר לו להתייחס מי שירצה לשמוע כדי לפתוח את הדיון, אין בעיה.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

חוה אתי עטייה: אני מברכת על הדיון.

חוה אתי עטייה: קראתי בעיון רב את הצו שמשרד האוצר מבקש מחברי הוועדה לאשר.

חוה אתי עטייה: אני רוצה להזכיר לכולם שהמצב היום הוא לא כמו בשנת 2015 עת נחקק החוק, עת הוועדה החלה לעבוד על הנושא.

חוה אתי עטייה: אנחנו כבר תשעה חודשים אחרי משבר הקורונה.

חוה אתי עטייה: אף אחד מאתנו לא ידע מה עומד להתרחש ושוק העבודה לא יחזור להיות כפי שהיה.

חוה אתי עטייה: הצו מדבר על הורדת האשראי למינימום של 5,000 שקלים.

חוה אתי עטייה: לדעתי זה צו דרקוני שפוגע באוכלוסייה החלשה, במבוגרים, במודרי האשראי, בנכים, בעובדים שהוצאו לחל"ת והוא פוגע בעיקר בעסקים הקטנים, בעצמאים, ומזה אי אפשר להתעלם.

חוה אתי עטייה: היום 469,000 משפחות נמצאות מתחת לקו העוני.

חוה אתי עטייה: הנתונים הם משנת 2018 ואנחנו צריכים לדאוג להם כך שיוכלו לקיים חיים בכבוד, לדאוג לחוסן הכלכלי שלהם, לתת רשת ביטחון.

חוה אתי עטייה: אני חושבת שכמו שבדמי אבטלה הם מקבלים 70 אחוזים, אנחנו צריכים להגביל את האשראי, להעלות אותו ל-10,000 שקלים, לא לשנה אלא לשנתיים.

חוה אתי עטייה: צריך לשים לב שהאוצר רוצה לדחות את זה לעוד שנה, לינואר 2022.

חוה אתי עטייה: זה אומר שבינואר 2022 המצב חוזר לקדמותו, ל-5,000 שקלים ולא ל-7,500 שקלים כמו שהצו אומר.

יעקב מרגי: מה שטוב זה שהאוצר לא הכניס בצו שסוגרים את ועדת הכלכלה ואת הכנסת.

חוה אתי עטייה: יש כאן חוסר ודאות.

חוה אתי עטייה: אל תשכחו שרוב הפעילות נעשית בכרטיסי אשראי.

חוה אתי עטייה: דברים כמו ביטוח חובה, מקיף, רכב וכולי נעשים באמצעות כרטיסי האשראי.

חוה אתי עטייה: הרבה אנשים ילכו לשוק האפור והם צריכים בטוחות.

חוה אתי עטייה: זה סיכון.

יעקב מרגי: אני מקווה שכל החששות שלך יתבדו.

חוה אתי עטייה: אני חושבת שצריך להחזיר את ה ל-10,000 שקלים ולא לשנה אלא לשנתיים ולבחון את המצב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אוסנת, את רוצה לדבר עכשיו?

אוסנת הילה מארק: כן.

אוסנת הילה מארק: ראשית, אני מברכת על הדיון הזה.

אוסנת הילה מארק: כבר היו לנו דיונים אחרים בהם עסקנו בעניין.

אוסנת הילה מארק: היום יותר תמיד יש מקום לפתוח את השוק, יש מקום לאשר ולתת לעוד כרטיסי אשראי להיכנס למשחק הזה, בעיקר כי אנחנו מבינים שהבנקים מורידים את מסגרות האשראי.

אוסנת הילה מארק: אנחנו יושבים כאן בתקופה האחרונה של הקורונה ואנחנו מנסים להניע את גלגלי המשק ומה שקורה לנו זה שמצד אחד אנחנו רוצים להניע את גלגלי המשק ואנחנו נותנים מענקים ואומרים לציבור ללכת ולקנות, ומצד שני הבנקים מורידים את מסגרות האשראי.

אוסנת הילה מארק: ברגע שהורדת את מסגרת האשראי, אתה קונה פחות.

אוסנת הילה מארק: אין לך מסגרת אשראי, אז אתה לא יכול לקנות ואז אתה או דוחה או מוותר.

אוסנת הילה מארק: לכן אני מבינה רק דבר אחד והוא שכאשר אנחנו מחליטים – ויש כאן רפורמה שמ-2015 עובדים עליה – לפתוח את השוק ולתת אופציה לעוד כרטיסי אשראי להיכנס לתוך המעגל הזה, זה נכון, הבנקים מתרעמים וכולם קופצים, אבל בסוף כל אחד מנבחרי הציבור כאן צריך להבין שאנחנו עובדים אצל הצרכנים.

אוסנת הילה מארק: אנחנו עובדים בשביל הציבור.

אוסנת הילה מארק: הבנקים, שיעבדו בשביל הבנקים.

אוסנת הילה מארק: אני עובדת רק בשביל הציבור וכשאני עובדת בשביל הציבור, אני רוצה לפתוח את השוק, וכשאני רוצה לפתוח את השוק – אני רוצה להכניס עוד כרטיסי אשראי, ואם הורידו לו את מסגרת האשראי בבנק הפועלים או בבנק לאומי וחתכו אותה בחצי, הוא יכול ללכת לכרטיסי אשראי אחרים ושם הוא יכול לעשות את ההשלמה שלו.

אוסנת הילה מארק: הפתיחה הזו תעשה רק טוב לציבור.

אוסנת הילה מארק: לא תעשה לו רע.

אוסנת הילה מארק: היא תיתן לו אפשרות להניע את גלגלי המשק בעיקר דווקא בתקופת הקורונה.

יעקב מרגי: לסיכום.

אוסנת הילה מארק: בסוף תחרות מביאה שירות ומחיר אטרקטיבי דווקא לאוכלוסיות החלשות.

אוסנת הילה מארק: אוכלוסייה חלשה שאין לה ביטחונות בבנקים והוא מוריד לה את כרטיס האשראי והוא יכול ללכת ולקחת בכרטיס אשראי אחר בחברה אחרת, לקבל ממנה אשראי בלי שום בטוחה, ממה נפשך?

אוסנת הילה מארק: למה אנחנו צריכים להגביל אותם?

אוסנת הילה מארק: לכן אני מאוד מאוד מברכת על המהלך.

אוסנת הילה מארק: זה מהלך מצוין שרק יניע את גלגלי המשק.

אנטאנס שחאדה: חברת האשראי לא חייבת לתת.

אוסנת הילה מארק: ברגע שאתה פותח, יש אפשרויות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, מר שטרום.

יעקב מרגי: אחריך נציג האוצר ייתן את האני מאמין ואז נפתח דיון עם חברי הכנסת.

דרור שטורם: שלום.

דרור שטורם: יש לנו מצגת.

דרור שטורם: אני חייב לומר שאני מברך על הדיון הזה.

דרור שטורם: כולנו רוצים לעשות מה שנכון לציבור ואף אחד אין לו דת שהוא חייב לדבוק במה שהיה ומבחינת מה שהיה, הוא שיהיה.

דרור שטורם: אבל צריך לבחון נתונים ואני חייב לומר, כמי שבדרך כלל לומד ביסודיות, הסתכלתי על כל ניירות העמדה שהגיעו לוועדה לקראת הדיון הזה וגם לקראת הדיון הקודם – כי כבודו זוכר שגם היה עוד דיון בעבר – ויש להם מאפיין אחד.

דרור שטורם: אין שום נתון.

דרור שטורם: הכול סיסמאות.

יעקב מרגי: כל מספר מצליח.

דרור שטורם: יפגעו, מודרים וכולי.

דרור שטורם: אני הלכתי לנתונים ואני חייב להגיד לכם שמי שרוצה היום לעצור חלק מהרפורמה, שהוא חלק מהותי, הוא פוגע באותם אנשים שאתם מדברים עליהם.

אוסנת הילה מארק: צריך ליצור איזון.

דרור שטורם: תכף תראו את הנתונים.

דרור שטורם: אם אפשר לעבור לשקף הראשון.

דרור שטורם: מה עשתה הרפורמה.

דרור שטורם: מתחרים חדשים, תראו את התמונה.

דרור שטורם: תראו מה קרה מאז 2017.

דרור שטורם: יש בנק חדש בהקמה שעומד להיכנס בין מארס למאי 2021.

דרור שטורם: הייתי שם.

דרור שטורם: יש ברזלים, יש אנשים וכולי.

דרור שטורם: בנק חדש, פעם ראשונה מזה 50 שנים.

דרור שטורם: חברות אשראי מופרדות.

דרור שטורם: הגידול שלהן באשראי מאז הרפורמה עברה גדל ב-30 אחוזים כאשר האשראי הבנקאי ירד ל-70 אחוזים.

דרור שטורם: זאת אומרת, יש כבר תחרות שאנחנו מרגישים אותה.

דרור שטורם: יותר מזה.

דרור שטורם: האשראי מהגופים המוסדיים, קרנות השתלמות, קרנות פנסיה שפעם לא הרגשנו אותן, הוכפל.

דרור שטורם: מחירי הריביות ירדו.

דרור שטורם: צודק אדוני במה שאמר, שאנחנו לא רואים נפילת מחיר של עשרות אחוזים אבל רואים מגמה עקבית ולאט לאט המחירים יורדים אפילו במשבר.

דרור שטורם: יש על זה נתונים מתוך בנק ישראל האחרון.

דרור שטורם: עמלות בתי העסק, רבותיי, ירדו בעשרות אחוזים.

דרור שטורם: אותם בתי עסק קטנים ובינוניים שאתם מדברים עליהם.

דרור שטורם: בעקבות הרפורמה ופעילות, ירדו.

דרור שטורם: יש על זה נתונים בהמשך.

דרור שטורם: מה חסר לנו.

דרור שטורם: חסרה לנו בדיוק הנקודה שאת דיברת עליה, הגברת הכוח של הצרכנים לא להיות שבויים בידי הבנק שלהם אלא סוף כל סוף לתת להם את הכלי באמצעות הדבר הזה.

דרור שטורם: כל פעם שהם צריכים אשראי, לבחור בין כמה חברות ובואו נדבר על החברות האלה.

דרור שטורם: עד היום 94 אחוזים מהאנשים היו שבויים בידי הבנק שלהם.

דרור שטורם: זה הנתון.

דרור שטורם: אף אחד לא לוקח כרטיס אשראי מבנק אחר.

דרור שטורם: כולנו מקבלים אותו אוטומטית, מכניסים לנו אותו בהזנה אוטומטית.

דרור שטורם: מה יקרה עקב הרפורמה הזאת, עקב פתיחת שוק המסגרות לתחרות?

דרור שטורם: יש חמישה גופים שיתחרו עלינו.

דרור שטורם: לא אחד, לא הבנק שלנו אלא שלוש חברות כרטיסי האשראי שהן רעבות, יש גם פרסומים ברבים, ויש עוד בנקים, הבנקים שהם בינוניים וקטנים, מותר להם עכשיו פעם ראשונה להילחם על הלקוחות של בנק הפועלים ולאומי.

דרור שטורם: יכולים לבוא אליהם ולומר, חבר'ה, בואו, עד עכשיו אתם אכלתם מהם מה שהאכילו אתכם ואנחנו מציעים לכם תנאים יותר משופרים, קחו גם מאתנו מסגרות אשראי.

דרור שטורם: זאת אומרת, אנחנו כאן פעם ראשונה בתולדות הכלכלה הישראלית עוברים ממצב שאדם הוא שבוי בידי הבנק שלו.

אוסנת הילה מארק: מצב של תחרות.

חוה אתי עטייה: אבל לא הייתה הקורונה.

קריאה: זה לא קשור.

אוסנת הילה מארק: תביני שהלקוחות היו שבויים במשך כל השנים.

אוסנת הילה מארק: זה מצב שהוא נתון בזמן קורונה ולא בזמן קורונה.

יעקב מרגי: לא, לא יהיה.

יעקב מרגי: לא יהיו הפרעות.

דרור שטורם: אלה המחירים לפי מגזרים.

דרור שטורם: אתם יכולים לראות אותם.

דרור שטורם: אגב, זה נתון ל-2019 ואני מסתכל רק על הצרכנים כי הם מה שמעניינים אותי.

דרור שטורם: כפי שאמרתם, אנחנו כולנו עובדים אצל הצרכנים.

דרור שטורם: הצרכנים בשנה האחרונה, ירד כבר לחמש, שש, שבע.

דרור שטורם: זאת אומרת, אנחנו רואים ירידה הדרגתית במחירים.

דרור שטורם: מה לעשות, זה לא שוק בו אנחנו מצפים וגם לא רוצים שהבנקים יחתכו את המחירים ב-70 אחוזים כי זה גם לא בריא ליציבות.

דרור שטורם: יש עוד אינטרס שצריך לחשוב עליו.

דרור שטורם: שימו לב מה קורה לאובר דרפט כי זאת הנקודה עליה את מדברת.

דרור שטורם: מה קורה במשבר הקורונה.

דרור שטורם: לכאורה יכולנו לחשוב שהצרכנים רעבי אשראי.

חוה אתי עטייה: הוא יורד כי אין צריכה.

דרור שטורם: תראו מה קורה לאובר דרפט של משקי הבית.

דרור שטורם: תראו את נתוני בנק ישראל, מה קורה לאשראי, לא לדיור אלא לאשראי הצרכני.

דרור שטורם: לאורך הזמן, עד יוני 2020, הוא כל הזמן במגמת ירידה של מיליארדים כי אנשים חכמים.

דרור שטורם: עם ישראל הוא לא עם של טיפשים והוא מבין שכאשר לא ברור ואין ודאות לגבי המשך ומה יהיה בעוד חצי שנה, הוא לא לוקח עכשיו אשראי לשלוש מכוניות ולווילה חדשה אלא הוא מכמת והוא חוסך והוא בשיניים רוצה לשרוד את התקופה הזאת.

דרור שטורם: הוא לא מגדיל אשראים ולכן כל המסגרת הזאת שאת מדברת על הקטנת מסגרת אשראי, זה לא נכון.

דרור שטורם: לא מדובר במסגרת האשראי הבנקאית בכלל.

דרור שטורם: מדובר על מסגרת אשראי תזרימית.

חוה אתי עטייה: ברור.

חוה אתי עטייה: כרטיסי אשראי בלבד.

דרור שטורם: מסגרת האשראי עליה אנחנו מדברים היא מסגרת אשראי תזרימית.

דרור שטורם: אגב, כשהייתי בוועדה שנתיים וחצי ולמדנו את זה, במקרים לא מעטים היא סיבכה אנשים כי יש לך אובר דרפט מאושר של 10,000 שקלים, מסגרת אשראי של כרטיסי אשראי 40,000 שקלים, אתה קונה, קונה, קונה אבל מה לעשות שב-1 לחודש הבא או ב-9 לחודש הבא אתה חייב להתכנס בחזרה ל-10,000, ומה קרה אם לא ירדת ל-10,000?

דרור שטורם: אתה חוטף ריבית אחרת לגמרי.

דרור שטורם: לכן אני אומר לכם ששיעור ניצול המסגרות האלה על ידי הציבור הישראלי שהוא כן חכם, שימו לב, הוא עומד על 25 עד 30 אחוזים.

דרור שטורם: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הפחתת מסגרות של 50 אחוזים, אנחנו אפילו לא מגיעים לקו שמדברים עליו כהפחתת מסגרות אשראי.

דרור שטורם: אין כאן שום קיצוץ במסגרות אשראי.

דרור שטורם: יש כאן תחילת תחרות על מסגרות אשראי.

דרור שטורם: במקום הבנק הרגיל שלנו, עוד ארבעה-חמישה גופים יתחרו עלינו.

דרור שטורם: זאת הנקודה.

דרור שטורם: תראו מה קורה לעסקאות בכרטיסי אשראי במשבר של הקורונה שאתם מדברים עליו.

דרור שטורם: אני א ומר שוב שאם במשבר הקורונה היינו רואים זינוק באשראי ועלייה בריביות, הייתי לגמרי אומר לכם תעצרו, הצילו, אבל זה לא המצב.

דרור שטורם: חבר'ה, יש נתונים.

דרור שטורם: בואו נסתכל בעיניים של המספרים ונגיד שמה שקורה כאן, זה לא אסון.

דרור שטורם: לכן אני אומר לכם שבשיחות שלי עם יובל טלר ממשרד האוצר שנמצא כאן ועם אילנית מבנק ישראל, לא סתם הם חיכו חודשים, בדקו והמליצו רק על ירידה קטנה מאוד במהלך נתון מאוד, ולא דיברתי אתם לפני היום אבל אני בטוח שהם עשו את זה בגלל שגם הבדיקות שלהם העלו שאין כאן פגיעה אמיתית וההפחתה הקטנה שנעשית, נעשית כדי שכולנו נרגיש שלקחנו מקדם ביטחון וזה בסדר גמור.

דרור שטורם: לכן אני בעד הדבר הזה.

דרור שטורם: יש לי רק בקשה אחת ובזה אני מסיים.

דרור שטורם: אם אפשר שכבודו יקבע דיון מהיר בנושא של ה-ATI.

דרור שטורם: זה המנוע של התחרות.

דרור שטורם: אני חוזר על זה כמו קאטו הזקן.

יעקב מרגי: אם אתה חושב שאנחנו נרפה מסעיף אחד, אנחנו יושבים על המפקח על שוק ההון ואנחנו לא שקטים .

יעקב מרגי: ישבתי עם שר האוצר על כך ואמרתי לו מה הקשיים.

יעקב מרגי: אנחנו לא נוותר על שום רכיב ברפורמה.

יעקב מרגי: יש ועדת כלכלה אחת בכנסת שיש לה 11 משרדי ממשלה בממשלה נורמלית.

יעקב מרגי: בממשלה של הקורונה, אלה הרבה יותר משרדים.

יעקב מרגי: זה יגיע.

יעקב מרגי: כל נושא יהיה ואנחנו נדחוף אותו.

יעקב מרגי: זה התפקיד שלנו.

יעקב מרגי: אמרתי בישיבה הראשונה שבאתי לדחוף מאחורה ולא באתי להפריע.

יעקב מרגי: חקיקה, משרדי ממשלה, אני באתי לדחוף אתכם מאחורה ולעזור לכם.

יעקב מרגי: זה מה שאמרתי בפתיח ואני שמח שהבאת את הנתונים.

יעקב מרגי: אם מישהו התבלבל וחשב שהצו הזה בא לבטל, לדחות לגמרי – לא.

יעקב מרגי: אין כאן רעידת אדמה.

יעקב מרגי: הגדרת את זה נכון, יש מקדם ביטחון קטן שגם החברות שרוצות להתחרות יכולות לחיות עם זה, גם הבנקים יצאו ולא כל תאוותם בידם, מה גם שעדיין יש להם חופש פעולה במשחק והם יודעים לשחק ולבלוע את התזוזות האלה.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך, בפרקטיקה היום חברות האשראי מתחרות.

יעקב מרגי: זה תלוי הרבה גם בהן, בשיווק שלהן ותלוי בחשיפה.

יעקב מרגי: רוב הציבור לא מונח בפרטים עליהם אנחנו מדברים ובמושגים.

יעקב מרגי: גם כאן בבית הזה, אנשים מתבלבלים במושגים וגם אני בתחילת הדרך.

יעקב מרגי: אנחנו אזרחים מן השורה ומתעמקים במה שמעניין אותנו ולא מתעמקים במה שלא מעניין אותנו.

יעקב מרגי: זאת לא עבירה, זה לא חור בהשכלה.

יעקב מרגי: אבל כאשר אתה יורד לרזולוציות ואתה צריך לקבל החלטה, אתה צריך ללמוד, צריך להבין ולא להתבלבל.

יעקב מרגי: לכן אני שמח שלא נגררנו.

יעקב מרגי: ייאמר לזכותם של הגופים החברתיים, שאחר כך נשמע אותם, שהם חפצים ודואגים, גם הם לא באו עם איזו תפיסת עולם קיצונית.

יעקב מרגי: האוצר רצה עוד ישיבת תיאום, כי אני ישבתי אצל השר ואצל השר השני, ואני אמרתי שלא צריך.

יעקב מרגי: אמרתי לאיציק כהן שאין צורך לבזבז זמן כי באמת אין כאן משהו.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכבוד היושב ראש, חברי הכנסת, מר שטרום.

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו ב-2015 וב-2016 וליווינו את הרפורמה המבורכת שלך והצבענו בעדה.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול לגבי העניין של הצו.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב, אנחנו במקום 50 מעלים עכשיו ל-55?

יעקב מרגי: כן.

אוסאמה סעדי: ובמקום 5,000 מעלים ל-7,500?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: זה לשנה עד שנבחן את הדברים.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב, חבריי חברי הכנסת וגם המפקח על הבנקים שנמצאים אתנו, ביום שישי היינו בוועידה של עמותת מוסאווה בעניין תקציב המדינה והמצב הכלכלי של החברה הערבית.

אוסאמה סעדי: היה שם פאנל של אנשי עסקים והם אמרו לנו מה שאנחנו יודעים ומה שאנחנו שומעים, שלמעשה שוק האשראי לאנשי עסקים, לעסקים בינוניים, לעסקים קטנים – צערנו אין לנו עסקים גדולים, אולי יש בודדים – לא רק שאכלו אותה בגלל הקורונה ובגלל הסגרים והממשק בין הקורונה לבין המצב הכלכלי, אלא שזה קרה גם מבחינת הבנקים.

אוסאמה סעדי: שוק האשראי מבחינתם כמעט חסום.

אוסאמה סעדי: אמרו לנו שהם לא מקבלים הלוואות בערבות מדינה.

אוסאמה סעדי: דיברו על כל המיליארדים אבל בחברה הערבית, לא.

יעקב מרגי: ברשותך, אבסורד יותר גדול הוא אנחנו מדברים על תחרות, תחרות, תחרות, שבנק ישראל נותן אשראי זול, למי הוא נותן אותו?

יעקב מרגי: רק לבנקים.

אוסאמה סעדי: נכון.

יעקב מרגי: עוד לא קיבלתי תשובה מהאוצר ומבנק ישראל על מכתבי בנושא הזה.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך.

יעקב מרגי: או שהולכים לתחרות בלב שלם ובנפש חפצה ולוקחים ריזיקה ולוקחים סיכונים.

יעקב מרגי: אם אנחנו נישאר שמרנים, לא תהיה כאן תחרות.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו ביקשנו נתונים ואין נתונים.

אוסאמה סעדי: לא רק זה אלא שהבנקים עם כל הצער שבדבר, במיוחד בנק לאומי שסגר את הבנק הערבי הישראלי שהיה, התמזגו אבל למעשה אנחנו רואים היום את התוצאות ואת ההשפעות השליליות כאשר סוגרים סניפים, מפטרים עובדים, לא מאריכים חוזים לעובדים בחוזים, את חטיבות האשראי מרכזים במקום אחד וזה במקום שבכל ישוב הייתה חטיבת אשראי.

יעקב מרגי: אני אחסוך לך.

יעקב מרגי: אתמול הייתה אצלי ישיבת צוות וסיכמנו שנבקש נתונים מבנק ישראל.

אוסאמה סעדי: אני מסכם.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, אני פניתי למפקח על הבנקים מר יאיר אבידן שחשבתי שהוא כאן אבל המשנה שלו נמצאת כאן.

אוסאמה סעדי: אני פניתי במכתב ב-12 באוקטובר וביקשתי נתונים על פיטורי עובדים, סגירת סניפים, חטיבות אשראי.

יעקב מרגי: קיבלת תשובה?

אוסאמה סעדי: לא.

יעקב מרגי: למה אתה לא מבקש ממני לנזוף בהם?

אוסאמה סעדי: נתתי להם חודש.

אוסאמה סעדי: אני פונה אליך עכשיו.

יעקב מרגי: בוא נראה במי הם זלזלו יותר, בי או בך.

יעקב מרגי: אני מחכה לתשובה לפנייה שלי.

אוסאמה סעדי: אני לא נתתי מספרים כי אנטאנס הוא הדוקטור לנושא והמספרים אצלו.

אנטאנס שחאדה: בוקר טוב כבוד היושב ראש.

אנטאנס שחאדה: ברור שיש לנו בעיה רצינית של אשראי בחברה הערבית וזה חלק מחסמי הפיתוח שאנחנו נתקלים בהם ומצד שני זה גם מקשה על כל הערבויות שהעסקים יכולים לתת לבנקים.

אנטאנס שחאדה: אני חשוב שצריך לדחות את התיקון או את יישום החוק בשנה, במיוחד בתקופה הזאת.

אנטאנס שחאדה: אמנם יש ירידה בצריכת האשראי אבל זה גם קורה בגלל שהבנקים מקשים יותר, הבנקים יותר שמרנים בתקופה הזאת והאזרחים יותר שמרנים.

יעקב מרגי: הציבור לא מודע.

מיקי לוי: הציבור לא לוקח.

מיקי לוי: הציבור פוחד ובצדק.

אנטאנס שחאדה: לכן צריך לתת לו עוד זמן כדי להתרגל למציאות החדשה.

אנטאנס שחאדה: בואו נראה מה יקרה.

אנטאנס שחאדה: אני חושש מעוד גל של קורונה, עוד גל של סגר, עוד גל של בעיות כלכליות והמצב הכלכלי יחמיר.

אנטאנס שחאדה: עוד שנה לתת לאנשים להתרגל למציאות החדשה.

אנטאנס שחאדה: זה לא יפגע, לא בבנקים ולא בצרכנים.

יעקב מרגי: אם אני שואל סביב השולחן, אני לא יודע אם תהיה אצבע אחת או שתיים.

יעקב מרגי: מי לאחרונה או לפני כן ניצל, לא מסגרת של צריכה בכרטיס האשראי אלא אשראי ממש, של קרדיט בכרטיס האשראי או תמחר את זה בין זה לזה לבין השני?

מיקי לוי: אף יד לא מורמת.

יעקב מרגי: אף יד לא תורם כאן.

אנטאנס שחאדה: לנצל, מנצלים אבל לעשות תמחורים – זה מקשה.

אנטאנס שחאדה: אין מידע זמין לאזרחים ולצרכנים, במיוחד בחברה הערבית.

אנטאנס שחאדה: אני חושב שיש מקום להתחשב בשינויים במציאות הקיימת.

אנטאנס שחאדה: אמנם זה הרבה כסף כי חמישה אחוזים זה לא סכום קטן והריביות על כך הן לא סכום קטן, אבל יש מקום לדחות את זה בשנה.

יעקב מרגי: מיקי לוי, בבקשה.

יעקב מרגי: חוץ מלצעוק מהיציע בושה, בושה.

מיקי לוי: בושה, באמת הייתה בושה אתמול.

יעקב מרגי: כל יום בושה.

יעקב מרגי: למה רק אתמול?

מיקי לוי: אתמול במיוחד.

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה ותודה לדרור שמגיע.

מיקי לוי: ב-2017 חוקק חוק שנקרא חוק שטרום להגברת התחרות בנושא של האשראי.

מיקי לוי: מאז ועד היום לא חולפת שנה בלי שהבנקים יעשו תרגילים.

מיקי לוי: לא חולפת שנה בלי שיש ניסיונות לדחות את זה והנה באה להם הקורונה כמתת שמיים והנה הם עושים את זה עוד פעם.

מיקי לוי: שלא תטעו, חברים, הבנקים מרוויחים כסף מהציבור, הם לא עושים את זה לשם שמיים וחוק שטרום בא כדי להגדיל את התחרות ולהוזיל את האשראי לציבור.

מיקי לוי: שלא יהיו לכם אי הבנות, אנחנו לא צריכים להגן על הבנקים, זה לא התפקיד של חברי הכנסת.

מיקי לוי: התפקיד של חברי הכנסת הוא להגן על הציבור.

מיקי לוי: הרעיון המרכזי היה שחברות כרטיסי האשראי יתחילו לתת אשראי מתחרה.

מיקי לוי: זה הרעיון המרכזי, חלופי לאשראי של הבנקים וברגע שחברות כרטיסי האשראי מתחרה, תהיה ירידה גם באשראי בבנקים.

יעקב מרגי: אם הבנקים זוכים לרכוש אשראי זול יותר, המשוואה אחרת.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: הלקוח ילך למי שיהיה לו זול.

מיקי לוי: חברות כרטיסי האשראי יצטרכו להוזיל ויצטרכו להוזיל גם את העמלות.

יעקב מרגי: הכסף שלהם יותר יקר.

מיקי לוי: משרד האוצר, עכשיו הם יהנהנו בראש, עשה טעות.

מיקי לוי: כאשר הפריטו את חברות כרטיסי האשראי, הפרדת פיננסים מריאלי, אתם זוכרים את המהלך הכבד הזה, נתתם אישור לחברת כאל עד 2021 נדמה לי.

מיקי לוי: חברת כאל הפכה להיות ענקית.

מיקי לוי: מחברת כרטיסי אשראי כזו קטנה, מושכת את כל חברות כרטיסי האשראי כלפי מעלה.

מיקי לוי: זו הייתה טעות והיום הם מודים בזה אבל זאת רק דוגמה.

מיקי לוי: לכן אני מתנגד התנגדות נמרצת להאריך את העניין הזה.

מיקי לוי: לחץ של הבנקים עצמם שחששו מפתיחת מסגרות אשראי לתחרות, הוסכם על איזושהי פשרה בפסקה 9 ודרור מתמצא בזה יותר טוב ממני.

מיקי לוי: הניסיון של הבנקים הוא לסכל תחרות.

מיקי לוי: שלא תהיה לכם אי הבנה.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה.

מיקי לוי: הדבר הכי חשוב, אני אומר שהתיקון לחוק אינו מבטיח מצב שהבנקים עצמם לא יקצצו את מסגרת האשראי למשקי הבית עליהם התיקון בא להגן.

מיקי לוי: הם לא מבטיחים.

מיקי לוי: אתם תגידו לי עכשיו בתשובות שלכם איך אתם מבטיחים שהם לא יקצצו.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה אני לא חושש.

יעקב מרגי: זה כלכלי.

מיקי לוי: בוא נראה.

יעקב מרגי: האשראי למשקי הבית יותר יקר מאשר לעסקים.

יעקב מרגי: הוא יותר יקר ויותר רווחי להם.

מיקי לוי: כמו שדרור אמר, הביקוש בתקופת הקורונה הולך ופוחת כי הציבור שומר על הכסף שלו ואינו יודע מה ילד יום.

מיקי לוי: כל הדחייה הזאת היא עורבא פרח.

מיקי לוי: דיברתי לפני כן עם דרור כי באתי ממש טעון, קמתי ב-4:00 לפנות בוקר בגלל שהייתי אחוז תזזית כדי ללמוד ולקרוא את החומר שוב.

מיקי לוי: אני אתן לך רק דוגמה שלא קשורה לאשראי אבל קשורה לתחרות.

מיקי לוי: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת יודעים ש-0.7, הריבית הצולבת בכרטיסי האשראי, מחוקקת חוקית, ועל זה אתה יכול להתחיל להתווכח.

מיקי לוי: ככל שאתה חזק יותר, אתה משלם פחות.

יעקב מרגי: נא לסכם.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להרצות יותר משטרום.

מיקי לוי: אבל לא נתת לי אפילו דקה.

מיקי לוי: עוד שנייה בבקשה.

יעקב מרגי: שלא יאמרו בציבור שאתה לא יודע כמה זמן היא דקה.

יעקב מרגי: הכול אומרים עלינו חברי הכנסת.

מיקי לוי: תן לי לסיים.

מיקי לוי: היה מרד כרטיסי אשראי אני ארגנתי באשדוד עם בעלי עסקים זעירים וקטנים.

מיקי לוי: לא לוקחים כרטיסי אשראי יומיים כי כרטיסי אשראי סחטו מהסוחרים.

מיקי לוי: בסופו של דבר, אחרי יומיים שלא קיבלו כרטיסי אשראי, הצלחנו להוריד 0.7, 0.85 לכל העסקים הקטנים באשדוד.

מיקי לוי: התחרות עובדת אבל חברות כרטיסי האשראי מנצלות את כוחן ובפריפריה ובחברה הערבית מצאתי שלוקחים 1.8 ו-2.2.

מיקי לוי: חייבים להגביר את התחרות בכל מחיר.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה.

מיקי לוי: אני שומע כאן שאומרים בסדר, בואו נדמה לשנה, גם התייעצתי עם דרור על כך.

מיקי לוי: אני נגד דחייה.

מיקי לוי: אני נגד הדחייה ואתם תתנו לי גם תשובה אם זו הדחייה האחרונה בחיים כי אני קול בודד.

הילה שי וזאן: לי יש שאלות ואני אשמח לקבל תשובות.

הילה שי וזאן: אני אעקוב אחר כך כי אני יוצאת לדיון אחר.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: את תצטרכי לבוא להצבעה.

הילה שי וזאן: אני אחזור גם להצבעה.

הילה שי וזאן: המפקח על הבנקים אתנו?

הילה שי וזאן: יאיר אתנו?

יעקב מרגי: סגניתו כאן.

יעקב מרגי: גם אם היה בא דרג יותר נמוך, היינו מתכבדים בו, כל שכן סגניתו.

הילה שי וזאן: שאלה גם לנציגי הבנקים.

הילה שי וזאן: בסופו של דבר היו ארבע שנים להפחית את מסגרות האשראי.

הילה שי וזאן: מה אחוזי הביצוע שנעשו בארבע השנים האחרונות?

הילה שי וזאן: אני לא ראיתי נתונים.

הילה שי וזאן: למה לא הייתה הפחתה משמעותית עד היום?

מרב תורג'מן: זה לא מדויק.

מרב תורג'מן: רק מתוך ארבע שנים מיום התחילה, דהיינו רק מסוף חודש ינואר, הבנקים הגדולים, מה שנקרא בנק בעל היקף פעילות רחב, נדרש להפחית את מסגרות האשראי.

הילה שי וזאן: מינואר האחרון?

מרב תורג'מן: רק מינואר 2021.

הילה שי וזאן: אני מקבלת את התיקון.

יעקב מרגי: מינואר הקרוב.

ה מרב תורג'מן: הוראה הזו עוד לא נכנסה לתוקף.

יעקב מרגי: הצו הזה בא לדחות את הכניסה.

מרב תורג'מן: היא תיכנס לתוקף בתום חודש ינואר 2021 והיא תחול למשך שלוש שנים בלבד עד ינואר 2024.

הילה שי וזאן: שאלה שנייה.

הילה שי וזאן: אני רוצה לחדד את מה שאמר כאן חברי.

הילה שי וזאן: איך אנחנו בעצם יכולים לוודא שהבנקים לא יקצצו מסגרות אשראי שהן מתחת ל-7,500 שקלים?

הילה שי וזאן: איפה הערובה שלנו לצרכנים שהדבר הזה לא ייעשה?

הילה שי וזאן: גם לחברות כרטיסי האשראי.

הילה שי וזאן: הנציגים שלהן אתנו?

קריאה: ב-זום.

הילה שי וזאן: אני אשמח שהם יתייחסו אחר כך.

הילה שי וזאן: המדיניות לקבל כל לקוח סותרת את מדיניות חברות האשראי בבסיס.

הילה שי וזאן: האם חברות האשראי מצהירות עכשיו לפרוטוקול שהן מתחייבות לקבל כל לקוח?

הילה שי וזאן: איך אנחנו מוודאים בסופו של דבר שכל לקוח חלש שהבנק קיצץ לו במסגרת והלך לחברות האשראי, מקבל את אותה מסגרת בדיוק?

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את האוצר ואת בנק ישראל.

אנטאנס שחאדה: זה לא דוחה בשנה.

אנטאנס שחאדה: זה מתחיל בינואר.

יעקב מרגי: מתחיל בינואר בתנאים שונים.

יעקב מרגי: התיקון הוא לשנה.

יעקב מרגי: בנק ישראל או האוצר, תחליטו ביניכם מי מדבר ראשון.

יעקב מרגי: הגשתם לנו צו, מה אתם רוצים?

יובל טלר חסון: אני אפתח.

יובל טלר חסון: רכז פיננסים באגף התקציבים, משרד האוצר.

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, עלו כאן הרבה דברים.

יובל טלר חסון: אני אחזור על חלק מהדברים כדי כן להראות את הכול.

יעקב מרגי: רק תתקן.

יעקב מרגי: מה שצריך לתקן, לא צריך לחזור על הדברים.

יובל טלר חסון: בסדר.

יובל טלר חסון: אנחנו מדברים על החוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות.

יובל טלר חסון: החוק קבע במסגרת סעיף 9(ג) שהבנקים בעלי היקף פעילות רחב צריכים לצמצם את היקף מסגרות האשראי בכרטיסי האשראי שהם מעמידים לציבור ב-50 אחוזים ביחס למה שהיה ב-2015.

יובל טלר חסון: החוק נתן עוד שני סייגים שנכנסו במסגרת הדיון בכנסת.

יובל טלר חסון: סייג אחד בהקשר של מה המסגרות שבכלל נכנסות לדיון ושם נקבע רף מינימלי של 5,000 שקלים, שזה אומר שמסגרות מתחת ל-5,000 שקלים, אנחנו בכלל לא מדברים עליהן.

יעקב מרגי: לא נפגע בהן כי ממילא הן פגועות.

יעקב מרגי: הן כמעט לא קיימות.

יובל טלר חסון: הן בכלל לא נספרות.

יובל טלר חסון: לא מסתכלים עליהן במסגרת האשראי.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: אל תתפארו בזה שלא פגעת במה שלא קיים.

יובל טלר חסון: לא מתפארים.

יובל טלר חסון: הדבר השני הוא שגם אם מצמצמים למישהו מסגרת, הצמצום לא יכול לרדת מתחת ל-5,000 שקלים.

יובל טלר חסון: זה אומר שלצורך העניין, אפילו אם אנחנו קובעים 50 אחוזים, בצו המקורי 50 אחוזים, ולמישהו יש מסגרת של 8,000 שקלים – לאותו בן אדם אי אפשר להוריד את המסגרת ל-4,000 שקלים כי אז הוא יורד מתחת ל-5,000 שקלים, אלא כן יש מסגרת מינימלית של 5,000 שקלים שהיא נשארת במסגרת ההפחתה שנדרשת מהחוק הזה.

יובל טלר חסון: אני כן רוצה לחדד נקודה בהקשר הזה.

יובל טלר חסון: כאשר אנחנו מדברים על מסגרות אשראי בכרטיסי אשראי, זה לא על אשראי, וזה כן דבר שחשוב להזכיר ולחדד.

קריאה: למה 5,000?

קריאה: למה לא 7,500?

יובל טלר חסון: זה החוק המקורי.

מרב תורג'מן: זה מה שנקבע בחוק.

יובל טלר חסון: המחוקק, במסגרת החוק, במסגרת הדיונים כאן, נתן את האפשרות לשר האוצר לבוא לכאן במסגרת מאוד מצומצמת ולבקש מהוועדה לאשר צו שנוגע לשינוי בנושא שלושת הדברים עליהם דיברנו – גם על היקף הצמצום, גם על הסכומים המינימליים וגם לגבי המינימום אליו אפשר להפחית.

יובל טלר חסון: בימים כתיקונם לא היינו כאן.

יובל טלר חסון: אנחנו מאמינים, כמו שדרור הציג בדברים שלו וזה עלה גם מהדברים שלך, בתחרות.

יובל טלר חסון: אנחנו חושבים שהצעד הזה הוא מרכיב מרכזי בתחרות.

יעקב מרגי: תרשה לי, בשונה ממה שביקשתי ממנו, אני לא יכול להתאפק.

יעקב מרגי: איך אתה מאמין בתחרות כשאתה מספק אשראי זול רק לבנקים?

יעקב מרגי: זה לא נסלח.

יעקב מרגי: יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

יעקב מרגי: זה יותר חשוב לי מכל הדיון הזה ומהצו הזה.

יעקב מרגי: אמרתי שזאת לא רעידת אדמה.

יעקב מרגי: הדברים קורים גם בלי הצו הזה ועם הצו הזה.

יעקב מרגי: אצלנו בבית המדרש אומרים ברוך שכיוונתי לדעת גדולים.

יובל טלר חסון: בימים כתיקונם לא היינו כאן.

יובל טלר חסון: אנחנו עדיין חושבים שהצעד הזה הוא מרכיב מרכזי בתחרות והוא יאפשר לחברות להתפתח, הוא יאפשר לחברות להפוך להיות שחקניות מרכזיות יותר בשוק, להפוך להיות מתחרות חזקות יותר כאשר בסוף, בחזון שלנו לשוק, מדובר בצעד מרכזי ברפורמה.

יובל טלר חסון: אבל כמו שעלה כאן, אנחנו לא נמצאים בימים כתיקונם.

יעקב מרגי: גם השינויים באחוזים הם לא גדולים כשאתם מדברים על הבנקים הגדולים.

יעקב מרגי: השוליים שלהם בתמרון כאן הוא לא גדול.

יובל טלר חסון: אני רוצה לחדד כאן כמה נקודות בהקשר הזה.

קריאה: בסך הכול שלושה מיליארד שקלים.

יובל טלר חסון: אנחנו כאן בגלל הסביבה הכלכלית בה אנחנו נמצאים היום.

יובל טלר חסון: לכן אנחנו מנסים לאזן בין שתי התכליות עליהן דיברנו קודם.

יובל טלר חסון: תכלית אחת היא להגיע לאוכלוסייה חלשה והדבר השני הוא להמשיך בתחרות.

יעקב מרגי: ואתה מבקש לאשר את הצו.

יובל טלר חסון: רגע.

יובל טלר חסון: בניתוח של המספרים שאנחנו ביצענו, המספרים אליהם הגענו אליהם כאן הם מצליחים לאזן בין שתי התכליות.

יובל טלר חסון: הן לא כל תאוותנו בידינו בעולם התחרות, הן מאוד מתקרבות לזה שכל תאוותנו בידינו בהגנה על האוכלוסיות האלה.

יובל טלר חסון: אמנם המספרים, אפשר להתווכח קצת על המספרים שהוצגו מבחינת ההשפעות על השוק.

יעקב מרגי: אבל על המגמות אתה לא חולק.

יובל טלר חסון: הירידה בכרטיסי אשראי, אנחנו לא חולקים.

מיקי לוי: בנק ישראל.

יעקב מרגי: האוצר אף פעם לא חלק על בנק ישראל?

יעקב מרגי: שכחנו את הוויכוחים?

יעקב מרגי: כמעט הדחות.

יובל טלר חסון: אנחנו אוהבים להתווכח הרבה פעמים אבל דווקא בנושא הזה אנחנו מסכימים ומגיעים מסוכמים.

יובל טלר חסון: אנחנו נמצאים כאן באותו צד.

יובל טלר חסון: אנחנו חושבים שהמתווה כאן הוא מאוזן ולא רק שהוא מאוזן אלא שהוא גם לשנה אחת.

יעקב מרגי: מה תעשו בשנה הזאת?

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת איזה פעולות אתם הולכים לנקוט בשנה הזאת.

יעקב מרגי: אם אני מאשר לכם את התיקון בשנה, וזאת לא דחייה, יכול להיות שאת ה-7.5 נצטרך לאמץ לקביעות.

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לכם בזהירות שאני לא יודע.

יעקב מרגי: צריך ללמוד את זה, לראות מה המגמות ולהמשיך לראות.

חוה אתי עטייה: למה אי אפשר להעלות את זה ל-10,000 במקום 7,000?

יעקב מרגי: אי אפשר.

יעקב מרגי: זה מאשרים או לא מאשרים.

מיקי לוי: בסוף אנשים צריכים להחזיר את הכסף.

יעקב מרגי: למה לא 9,736?

הילה שי וזאן: גם טוב.

יעקב מרגי: כל מספר מנצח כשלא יודעים למה.

יובל טלר חסון: מניתוח המספרים שביצענו, מצד אחד זה יכול לאפשר לבנקים לעשות את ההפחתה בצורה יותר רגישה ובצורה יותר מדויקת ומהצד השני לחברות לקבל את האוכלוסייה כמו שאני מניח יהיה כפי ששמענו מהם בדיונים הקודמים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: האוצר, רוצים להשלים עוד משהו לפני שאני עובר לבנק ישראל?

יובל טלר חסון: לא.

יעקב מרגי: בנק ישראל.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> עודדה פרץ: שלום.

 << אורח >> עודדה פרץ: סגנית המפקח על הבנקים.

 << אורח >> עודדה פרץ: ניתנה הסכמה של הנגיד.

 << אורח >> עודדה פרץ: בהתאם לחוק, הנגיד צריך לתת את ההסכמה שלו לצו ואכן היא ניתנה.

יעקב מרגי: בחוק הייתה מחויבת הסכמת הנגיד?

 << אורח >> עודדה פרץ: כן.

 << אורח >> עודדה פרץ: בקשר לשאלה שנשאלה כאן האם יש מנגנון שמחייב את חברות כרטיסי האשראי לתת לכל אלה שהבנקים יורידו להם, התשובה היא לא.

יעקב מרגי: זה ברור לנו.

יעקב מרגי: אני אתן לך כמה שאלות מנחות.

יעקב מרגי: ראשית, אני רוצה שתתייחסו לגבי האשראי הזול לבנקים ולא לחברות האשראי האחרות.

יעקב מרגי: בסוגיית העמלות לעסקים, אמנם ציינת שיש ירידה, אבל איזה פעולות אתם נוקטים או ננקטו או עומדים להינקט בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: בכלל, אני חושב שבחקיקת רפורמה, יכול להיות שהאילוצים היו אז חסרים כמה דברים.

יעקב מרגי: אין לנו שליטה על איך הבנקים הולכים לקצץ ולמי.

יעקב מרגי: זה חופש פעולה שלהם בלבד.

יעקב מרגי: הם יכולים לעשות כאן מניפולציה מספרית שאתם ואנחנו לא נדע אותה.

יעקב מרגי: בסדרי גודל כאלה, הגודל של הבנקים הגדולים אליהם מכוונת התחרות, ברגע שלא נתנו להם את, נקרא לזה, הקומות בהן הם יצטרכו לקצץ כך, בקומה הזו כך ובקומה הזו כך, נתנו להם חופש פעולה.

יעקב מרגי: אנחנו לא בקיאים בנתונים אצלם והם גם לא ינדבו את הנתונים.

יעקב מרגי: הם יכולים לעשות מניפולציה.

דרור שטורם: אלא אם הוועדה תבקש מהם להביא דיווח על זה.

יעקב מרגי: אז ביקשת.

מיקי לוי: הוועדה יכולה להגיד למפקח על הבנקים.

יעקב מרגי: שמעת שחבר כנסת פנה באוקטובר ואני פניתי לפני שבועיים וחצי, שלושה שבועות.

יעקב מרגי: כשנגיד בנק ישראל יפנה אלי, אני אענה לו מיד.

יעקב מרגי: אין לי מה להסתיר ובמקום אני אתן לו תשובה.

יעקב מרגי: כך אני יודע לעבוד.

יעקב מרגי: אז מה, אז ביקשת, אז הוועדה ביקשה.

יעקב מרגי: מה שכן, אני יכול לנהוג כך שכאשר הם יבקשו משהו אחר בפעם הבאה, שיחפשו אותי בסיבוב.

יעקב מרגי: את זה אני יכול לעשות.

יעקב מרגי: אני אומר את הדברים בקיצוניות ובטונים כדי שתבינו את היחסים שהם יחסי גומלין.

יעקב מרגי: נכון שחברי כנסת זה לא תמיד פופולרי, אבל תפקידנו הוא לפקח על העבודה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה מענה על השאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת וגם על מה ששאלתי עכשיו.

יעקב מרגי: איך אנחנו משריינים כך שלא תהיה מניפולציה מספרית?

יעקב מרגי: יכול להיות שהם יקצצו במקומות שבכלל לא מחוללת תחרות ואז מה עשינו בזה?

יעקב מרגי: מרווח הפעולה שלהם הוא גדול.

יעקב מרגי: זה לא בנק קטן ולא בנק בינוני.

יעקב מרגי: תוכלו גם להתייחס לנתונים, אם אתם כופרים באיזה נתון שהוצג כאן.

אילנית מדמוני: מנהלת היחידה לחדשנות פיננסית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל.

אילנית מדמוני: ליוויתי את כל ועדת שטרום ואני גם מטפלת בכל נושא חברות כרטיסי האשראי.

אילנית מדמוני: לגבי המהלך שנעשה כאן.

אילנית מדמוני: כמו שיובל אמר, אנחנו תומכים במהלך הזה, אנחנו מבינים שיש כאן שני כוחות שפועלים בכיוונים מנוגדים, מצד אחד הקורונה שהביאה משבר כלכלי, שהביאה חלק מהלקוחות לפגיעה כלכלית, ובשדים לב למה שדרור אמר, שאנשים באותה פגיעה כלכלית גם הקטינו צריכה, נסעו פחות לחוץ לארץ, נסעו פחות לנופש, הקטינו צריכה.

אילנית מדמוני: יכול להיות שזה מתאזן.

אוסנת הילה מארק: כל מי שיושב מסביב לשולחן כאן הקטין צריכה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אל תגידי.

יעקב מרגי: בעוונותיי הרבים, לא.

אילנית מדמוני: אנחנו רואים שיש הקטנת צריכה שהיא נובעת לא בגלל הבנקים או מי שצמצם את המסגרות, אלא היא נובעת מקושי כלכלי אמיתי.

אילנית מדמוני: מצד שני, כשבאנו וחוקקנו את הרפורמה הזאת רצינו גם לעודד את התחרות בקרב השחקנים החדשים עליהם דיברה חברת הכנסת, רוצים להגדיל את האשראי, לעודד את השחקנים החדשים, ומצד שני לא לפגוע בלקוחות, לא לתת לבנקים את האפשרות לבחור ולהגיד אני מנכה את כל הלקוחות החלשים.

יעקב מרגי: איך את עושה את זה?

אילנית מדמוני: אני אומרת מה עשינו.

קריאה: בפועל זה קרה.

אילנית מדמוני: זה עלה כאן והיו כאן דיונים סוערים במסגרת הוועדה.

אילנית מדמוני: באנו ואמרנו שאנחנו נוודא שהבנקים ישאירו מסגרת מינימלית לאותם לקוחות שאולי הם לא הפייבוריטים או מי שרוצים, ולכן נקבע סכום מינימלי של 5,000 שקלים ללקוח כדי שתהיה אפשרות לצריכה מינימלית.

אוסנת הילה מארק: כל עוד יהיה דמי אשראי, הם יחזיקו אותך.

אוסנת הילה מארק: אל תדאגי.

אוסנת הילה מארק: זה לא יפתור לנו את הבעיות של ניכוי לקוחות טובים או לא טובים, אבל אני ביקשתי מהיושב ראש דיון בנושא BDI של לקוחות ואולי שם אנחנו יכולים להעלות גם את זה.

אילנית מדמוני: אני מנסה להסביר איך אנחנו רואים את הדברים.

אילנית מדמוני: כמו שאמרה היועצת המשפטית, החוק נקבע בצורה כזאת שרק בתום ארבע שנים מתחילת הרפורמה, הבנקים צריכים להתחיל לקצץ.

אילנית מדמוני: אם החוק היה אומר מפורשות שצריך להוריד בהדרגה, הם היו פועלים בהדרגה כי הבנקים מצייתים לחוק.

יעקב מרגי: אין לנו בעיה עם הבנקים.

אוסנת הילה מארק: תלוי למי.

יעקב מרגי: יש לנו בעיה אחרת אתם.

יעקב מרגי: אין לנו איזו אג'נדה נגד בנקים.

אוסנת הילה מארק: אנחנו בעד הלקוחות.

אילנית מדמוני: אני בכלל לא אומרת את זה.

אילנית מדמוני: אני מנסה להסביר מה קרה.

אילנית מדמוני: אז יצא שנקודת המפגש של ינואר 2021 היא נקודה בה המשק לא במצב כלכלי טוב.

יעקב מרגי: עד כאן בסדר.

יעקב מרגי: זאת הסקירה וזה תואם.

אילנית מדמוני: לכן מה שחשבנו ביחד עם האוצר, והאוצר ניתח את הנתונים לעומק וראה שאומרים קודם כל 7,5 ללקוח - זה סכום שראינו גם בהתפלגויות של המסגרות שהוא סכום שמבטיח קיום בכבוד וזה יותר מ-5,000 כאשר בהתחלה היה 5,000 ועכשיו אומרים 7,5.

אילנית מדמוני: קחו בחשבון שאנשים צורכים פחות.

אילנית מדמוני: אם כן, גם אתה משאיר להם יותר והם גם צורכים פחות.

אילנית מדמוני: בצד חברות כרטיסי האשראי, הן נאבקות על כל לקוח.

יעקב מרגי: גברתי, לא רציתי להתווכח.

יעקב מרגי: מחירי הירקות עלו בתקופת הקורונה.

יעקב מרגי: רשתות השיווק חגגו והתפרעו.

יעקב מרגי: אנחנו חברה – סליחה על הביטוי - שאיבדנו את הרגישות ואת הסולידריות, רואים את המחירים המאמירים ושותקים ועוברים כאילו לא קרה כלום, זה עדיין לא אומר שזה לא קרה.

יעקב מרגי: אולי הקטנו את הצריכה אבל עדיין הכול התייקר בתקופה הזאת.

יעקב מרגי: זה שלא קמה זעקה במדינה, זה עדיין לא אומר שזה לא קרה.

יעקב מרגי: זה קרה בחזירות בולטת.

יעקב מרגי: אני לא אומר את זה לכם.

יעקב מרגי: אני אומר שזאת הזדמנות להעביר כאן מחאה ולזעוק את זעקתם של הלקוחות השבויים במדינה הזאת.

אילנית מדמוני: עדיין הסכום עלה.

אילנית מדמוני: האוצר בא ברגישות ואמר שהוא מעלה את הסכום.

יעקב מרגי: מסכים.

אילנית מדמוני: תזכרו שאתם מדברים על מניפולציה.

יעקב מרגי: תעשי טובה.

יעקב מרגי: את הולכת שוב להצעה ריקה.

יעקב מרגי: אנחנו אחרי הריקה.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים ואמרנו בתחילה שאין כאן רעידת אדמה ואין כאן איזה שינוי.

יעקב מרגי: זאת אפילו לא אצבע בסכר.

יעקב מרגי: הגדרת את זה נכון, זה מקדם ביטחון.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: לא צריך להתנצל על זה.

יעקב מרגי: נשאלו כאן שאלות ברורות.

יעקב מרגי: ראשית, מה אתם עושים, מה עשיתם ואם אתם עושים לגבי הורדת עמלות לעסקים הקטנים.

יעקב מרגי: שנית, איך אפשר לוודא, אם יש כלים, אם אתם מתכוננים וודא שהבנקים הגדולים לא ימסמסו את התחרות על ידי כך שיעשו מניפולציה במספרים ויקצצו במקומות שממילא כבר לא נצרכים.

יעקב מרגי: לדוגמה.

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: יש אנשים שמסגרות האשראי בכרטיס האשראי שלהם הוא בסכום גבוה והוא מנוצל ב-35 אחוזים, ב-40 אחוזים שאני חושב שזה הממוצע.

יעקב מרגי: אנחנו הרי חסידי התחרות.

יעקב מרגי: תחרות.

יעקב מרגי: רוצים שהרפורמה תצליח ותהיה תחרות.

יעקב מרגי: השאלה אם יש לך תשובות.

יעקב מרגי: גם אם אין תשובות ולא חשבתם על זה, יש לנו שנה להתארגן על זה.

יעקב מרגי: אני באמת לא רוצה שיחת רקע מלומדת על מה היה ומה הביא את הרפורמה.

יעקב מרגי: אנחנו אחרי זה.

אילנית מדמוני: לגבי זה שאתם חוששים ממניפולציה, קודם כל תזכרו שצריך לקצץ 50 אחוזים מהמסגרות.

אילנית מדמוני: 55-50 אחוזים.

אילנית מדמוני: קשה לבוא ולעשות כאן מניפולציה ולהוריד את כל הלקוחות החלשים ולא לספור אותם, מה גם שדרשנו הבטחה של 7,500.

אילנית מדמוני: בנק ישראל פרסם לבנקים, לשני הבנקים הגדולים, דרישה לדיווח חודשי לגבי המסגרות, כמה מסגרות יש, כמה הופחתו וכמה מזה עד 7,500.

אילנית מדמוני: דרך הנתונים אנחנו מתכוונים לעקוב חודש בחודשו ולראות איך מתקדמים עם הבנקים.

אילנית מדמוני: לגבי חברות כרטיסי האשראי, אמרתם שאין הבטחה.

אילנית מדמוני: הן לא יכולות להתחייב ולומר שהן לוקחות כל לקוח, אבל אנחנו כן רואים שבנפשן לאסוף את הלקוחות.

יעקב מרגי: הן לוקחות כל אחד ואפילו בלי לבדוק.

אילנית מדמוני: אם ייתנו מענה לציבור שהופחתו לו המסגרות.

אילנית מדמוני: אני אומרת שכאן יש לנו את שני הכוחות כאשר מצד אחד אנחנו רוצים לעודד את הביקושים אצל חברות כרטיסי האשראי ומצד שני לוודא שהלקוחות יקבלו.

יעקב מרגי: מקדם הביטחון הזה מרגיע אותנו קצת.

יעקב מרגי: את יורדת מהנתיב ואני מחזיר אותך אליו.

יעקב מרגי: דברי אתי על אשראי אזור.

אילנית מדמוני: אתה מדבר על האשראי שבנק ישראל מעניק לבנקים.

יעקב מרגי: כן.

אילנית מדמוני: אשראי לבנקים הוא חלק מתמסור של מדיניות מוניטרית.

אילנית מדמוני: זאת לא הדרך לבוא ולתמסר כסף לשוק ולהעביר כספים לשוק ולומר בואו חלקו את זה עכשיו.

יעקב מרגי: זו הייתה המטרה.

אילנית מדמוני: לא.

יעקב מרגי: לספק אשראי לבנקים, זה אפשר לבנקים לשחרר כסף.

יעקב מרגי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: תקשיבו, אי אפשר לדבר על תחרות אם אנחנו נמשיך להתכסות.

יעקב מרגי: זה מזכיר לי את הדיונים בוועדת החינוך על המל"ג והאוניברסיטאות, המוסדות המתוקצבים והמוסדות הלא מתוקצבים.

יעקב מרגי: אי אפשר לעשות את זה.

יעקב מרגי: או שלוקחים באומץ או תבואו ותאמרו שאתם לא חלק.

יעקב מרגי: מהחששות, מהביטחון הפיננסי ורוצים לשמור על זה, אנחנו הבנקים, אולי נצטרך לעשות רפורמה ולהוציא מכם את הקטע של תמחור האשראי.

יעקב מרגי: אי אפשר להחזיק במושכות בשתי הידיים.

יעקב מרגי: אי אפשר.

יעקב מרגי: או שעושים תחרות או שלא עושים תחרות.

אילנית מדמוני: ברקע זה בסופו של דבר עזר להזרים אשראי זול לשוק.

יעקב מרגי: לבנקים.

אילנית מדמוני: לבנק ישראל יש בחוק סמכויות והוא לא יכול לפרוץ את המגבלות שלו.

יעקב מרגי: את כלכלנית.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה ולא את בנק ישראל.

יעקב מרגי: איך אני חברת אשראי חוץ בנקאית יכול להתחרות במיקי לוי שהוא הבנקאי ומקבל ממך אשראי זול – לא ממך, מבנק ישראל - ואת רוצה שאני אתחרה בו ואציע אשראי יותר זול ממנו.

יעקב מרגי: איך זה יקרה?

יעקב מרגי: אני לא כלכלן אלא רק עם שכל ישר.

יעקב מרגי: אני שואל אך זה יקרה.

יעקב מרגי: אל תעבדו עלינו.

יעקב מרגי: תגידו שאתם רציתם 10 אחוזים תחרות.

יעקב מרגי: או שעושים דיון רציני או שלא עושים דיון.

יעקב מרגי: תאמרו אין תשובה, נבדוק, בסדר.

יעקב מרגי: לא בסמכות בנק ישראל, בחוק בנק ישראל אין לכם מנדט לתת אשראי זול לגופים חוץ בנקאיים – נתקן את החוק ואולי ניתן לכם סמכויות נוספות, אבל אני רוצה תשובה.

יעקב מרגי: מדיניות מוניטרית, זו התשובה שלך?

אילנית מדמוני: לא.

אילנית מדמוני: ענית גם על החלק השני של התשובה, שזה לא בסמכות שלנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: חברי ועדת הכלכלה לדורותיהם, אני ינוקא כאן, אני באתי מהתחום ההומני ונכנסתי לכאן כמו אורח זר, אבל העסק הזה מתחיל לעניין אותי.

יעקב מרגי: תבינו טוב טוב – לא עשיתם כלום.

מיקי לוי: תביא עכשיו חוק מטעם הוועדה, תיקון לחוק הקיים.

יעקב מרגי: כשייגמר התיקו וההכרעות בפנדלים בכנסת, נביא חוק.

יבגני סובה: אמרתי לך שבגביע האנגלי אין פנדלים.

יעקב מרגי: אני הייתי חייב לחדד את הנקודה הזאת.

יבגני סובה: אנחנו נתמוך בחוק הזה.

יעקב מרגי: אני לא נוזף.

יעקב מרגי: אם אין לכם מנדט בחוק, אנא, שהמפקח על הבנקים וגם נגיד בנק ישראל יהיו אמיצים להיענות לפנייה שלי.

מיקי לוי: זה לא בסמכותם.

 << אורח >> עודדה פרץ: זה לא בסמכות המפקח על הבנקים.

יעקב מרגי: שיאמר שזה לא בסמכותו.

מיקי לוי: הוא לא יכול לתת אשראי מוזל.

יעקב מרגי: בסדר, אין לי בעיה.

יעקב מרגי: מי שהחוק מדבר אליו – האוצר, החיוך מתחת למסכה נראה – תתמודדו עם זה.

מיקי לוי: מה תתמודדו?

מיקי לוי: בוא נגיש חוק.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: אם האוצר אומר - למרות שהוא דיבר חלש ומהר - שהם בעד התחרות ורוצים תחרות וכולי, תקשיבו טוב טוב, העמדתם אשראי זול לבנקים, אתם רוצים תחרות, תצטרכו להעמיד את זה לכל הגופים הפיננסיים.

יעקב מרגי: הם הרי עובדים מסננת שמתאימה לתקופה לפני שנפלו החומות, עד שהם מקבלים רישיון לעסוק בתחום הזה.

יעקב מרגי: יש שם צוואר בקבוק והעסק לא עובד.

יעקב מרגי: אתם רוצים הכול ולמעשה לא עושים כלום למען זה.

יעקב מרגי: לא תהיה תחרות בשוק משמעותית האשראי , אם בכלל, בלי שנעמיד אשראי זול לכל השחקנים.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: תהיה תחרות בשוליים אבל זאת לא תחרות.

מיקי לוי: זאת לא תשובה, אדוני.

יעקב מרגי: אין להם תשובה.

יעקב מרגי: זה תיקון חקיקה.

יעקב מרגי: עזוב.

יעקב מרגי: חבל להתאמץ.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: הם ייתנו תשובה אם הם מעמידים או לא.

יעקב מרגי: האוצר, אתה בכל זאת רוצה לענות?

יובל טלר חסון: רק ברמת הכותרת, רק לחדד כמה נקודות שנאמרו כאן.

יעקב מרגי: לא הרצאה.

יעקב מרגי: אשראי זול.

מיקי לוי: אשראי מוזל לחברות האשראי.

מיקי לוי: לא מוזל אלא כמו שנותנים לבנקים.

יבגני סובה: כמו שהם נותנים לבנקים.

יבגני סובה: שוויון.

יובל טלר חסון: שאלת הפחתת מקורות האשראי לחברות האשראי החוץ בנקאיות היא שאלה שיש לה שני מקורות שאפשר להתייחס אליהם.

יובל טלר חסון: אחת, סוגיית בנק ישראל ואת זה צריך להפנות אל הנציגות שנמצאות כאן.

יעקב מרגי: והן אמרו ביושר שזה לא בתחום סמכותם.

יובל טלר חסון: אני אחדד מה שהן אמרו.

יובל טלר חסון: זה לא בתחום סמכותו של המפקח על הבנקים אלא בתחום סמכותו של הנגיד.

 << אורח >> עודדה פרץ: זה לא במומחיות שלו.

מיקי לוי: אבל של הנגיד כן?

 << אורח >> עודדה פרץ: בוודאי שכן.

יעקב מרגי: גברת מדמוני אמרה.

יעקב מרגי: היא אמרה שזאת המדיניות המוניטרית.

יעקב מרגי: היא אמרה את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מיציתי.

יעקב מרגי: אני לא מזוכיסט.

יעקב מרגי: כשאני לא מקבל תשובות ואני יודע שאין תשובות, אני לא ממשיך להתחפר.

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, מה הפתרון?

יובל טלר חסון: רק להוסיף משפט, אם אפשר.

אנטאנס שחאדה: מקורות האשראי של חברות האשראי רק מבנק ישראל?

קריאה: הוא לא אמר את זה.

יעקב מרגי: לא.

יובל טלר חסון: בדיוק לשאלתך חבר הכנסת, ממש לאחרונה אנחנו פרסמנו תזכיר חוק שהוא תיקון של חוק נאווי שמדבר על הרחבת אפשרויות גיוס מקורות ההון של חברות אשראי.

יעקב מרגי: זאת גם תשובה.

יעקב מרגי: תבוא ותגיד שכיוונתם.

יעקב מרגי: תבוא ותגיד שברפורמה כוונת המחוקק הייתה שחברות החוץ בנקאיות יתמודדו על ידי יכולת הגיוס שלהן, יביאו כסף מהבית וכספים מכל מיני גופים אחרים ויתמודדו מול הבנקים, אבל עדיין זה לא מטשטש את זה שהבנקים בנתוני פתיחה גדולים יותר מהן, ברגע שהמדינה תיתן להם אשראי זול יותר.

יעקב מרגי: אין מה לעשות.

מיקי לוי: תנאים טובים יותר.

יעקב מרגי: אבל תגידו את זה, שנדע וידעו כולם, גם אנחנו, איך להתמודד עם זה.

מיקי לוי: מה הפתרון?

יעקב מרגי: היא לא ענתה.

יעקב מרגי: היא לא רוצה לענות.

יעקב מרגי: היא הלכה סחור סחור.

יעקב מרגי: את רוצה לענות לי על העמלות?

חוה אתי עטייה: עמלות הסליקה.

יעקב מרגי: גברת מדמוני.

יעקב מרגי: אחר כך תעני לי על עמלות הסליקה.

אילנית מדמוני: אנחנו רואים ירידה ואנחנו עוקבים אחרי נתוני העמלות ואנחנו אכן רואים, כמו שדרור אומר, ירידה משמעותית.

יעקב מרגי: זה שאתם רואים, בסדר.

יעקב מרגי: השאלה מה אתם עושים למען זה.

אילנית מדמוני: אני אומרת.

אילנית מדמוני: קודם כל, הורדנו את העמלה הצולבת.

אילנית מדמוני: אני אתקן את חבר הכנסת מיקי לוי.

אילנית מדמוני: הורדנו אותה ל-0.5 והיא יורדת בשלבים.

מיקי לוי: אני יודע.

מיקי לוי: תאמיני לי שאני יודע.

יעקב מרגי: למה אתם נותנים לי כמו ההוא ברפת שצריך לחלוב את המידע ולהתאמץ?

אילנית מדמוני: דיברנו על זה הרבה ופרסמנו את זה.

יעקב מרגי: לא כאן.

יעקב מרגי: אני שאלתי ארבע פעמים והתאמצתי לקבל תשובה.

מיקי לוי: השאלה אם בעקבות הירידה של הצולבת ל-0.5 יש גם ירידה כללית בדרישה של אותן חברות במה שנקרא דלתה.

אילנית מדמוני: כן.

אילנית מדמוני: יש תמסורת, העברה.

אילנית מדמוני: הירידה של העמלה הצולבת יורדת ואתה גם עמלות הסליקה של בתי העסק.

אילנית מדמוני: אנחנו ממש רואים ירידה משמעותית.

אילנית מדמוני: עדיין, ואני אומר בכנות, יש בתי עסק בודדים בקצוות, כי הממוצע הוא טוב ויפה אבל בקצוות יכול להיות, ואנחנו קוראים לאותם בתי עסק – ולא פעם ראשונה שאני אומרת את זה – תתמקחו על העמלות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אולי תעשו קמפיין, שלא יצטרכו תואר דוקטור בכלכלה כדי לדעת מה הזכויות של עסק קטן.

אילנית מדמוני: אגב, אנחנו עושים המון חינוך דרך העיתונות ויוצאים בכתבות.

אילנית מדמוני: אנחנו כותבים ואומרים, בואו תתמקחו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רן מלמד, בבקשה.

רן מלמד: בוקר טוב לכם ותודה גם על הדיון החשוב הזה וגם על הזכות לומר כמה מילים.

רן מלמד: אני רוצה שקודם כל יהיה ברור שאני נמצא כאן היום כמנהל פורום ארלוזורוב שהוא מכון מחקר לקידום מדיניות שפועל גם בנושאים האלה ואני עוסק בתחום הזה של הדרה פיננסית וכל חוקי התחרות.

יעקב מרגי: תרשה לי מילה.

יעקב מרגי: אל תזכיר את זה כל פעם.

יעקב מרגי: שכחנו שהיית ב"ידיד" וארלוזורוב תפס שביתה.

רן מלמד: אני רוצה לנסות ולשים עוד כמה עובדות על השולחן.

רן מלמד: מלבד הדבר הראשון שאני בעד תחרות, כולנו בעד תחרות, ותחרות חייבת להתקיים גם בנושא הזה, צריך באמת לראות אם היא יכולה להתקיים בתנאים הנוכחיים.

רן מלמד: אמר דרור שטרום בצורה מכובדת וצודקת שככל שיהיו יותר חברות שמתחרות על כיסו של הצרכן, כך יהיה אפשר להוריד את המחירים.

רן מלמד: אבל כאשר לא מטפלים בדברים הבסיסיים שהם באמת מחיר הכסף, שכאן אחריות המדינה, כשלא מטפלים בפיקוח הלקוי של המפקח על הבנקים, שהוא פרו בנקים ולא פרו חברות כרטיסי האשראי – אנחנו קודם כל נכנסים כאן לבעיה.

רן מלמד: אני רוצה להזכיר דבר נוסף.

רן מלמד: בטיוטה הראשונה או בנוסח הראשון של חוק שטרום שהוגש לכנסת, ה-5,000 שקלים מגבלה לא היו קיימים.

רן מלמד: הם נוצרי רק כשאני וחבריי לארגונים חברתיים באנו ודרשנו שיהיה סכום מינימום ממנו לא יורדים כדי לשמור על אותן אוכלוסיות, אתם קוראים להן מוחלשות אבל אני לא קורא להן מוחלשות אלא אני קורא לאוכלוסיות האלה עובדים שמשתכרים מעט.

רן מלמד: רוב האנשים שמחזיקים כרטיסי אשראי עם מסגרות אשראי נמוכות הם עובדים והם לא אנשים שאינם עובדים וצריך לדאוג גם להם שיוכלו במסגרת השכר הנמוך יחסית שהם מקבלים להתמודד ולחיות.

רן מלמד: אני רוצה לומר כמה דברים.

רן מלמד: הנייר המפורט שלנו נמצא באתר הוועדה ונשלח לחברי הכנסת אבל אני חושב שכדאי לומר את הדברים כאן.

רן מלמד: עד היום אין התחייבות אמיתית של אף אחד ממנכ"לי חברות כרטיסי האשראי לקבל אליהן כל לקוח שהמסגרת שלו קוצצה.

רן מלמד: נכון, הם שלחו לך אדוני מכתב וגם לשר האוצר בו הם אמרו שהם מוכנים בנפש חפצה לקבל כל לקוח אבל באותה נשימה הם אמרו שהכול כפוף לתנאי החיתום.

רן מלמד: כשאנחנו מדברים על תנאי חיתום, אנחנו מבינים שייתנו חיתום למי שהוא לקוח חזק יחסית ואת הלקוחות החלשים ישלחו לכל הרוחות.

רן מלמד: לכן אני מבקש אדוני לא רק לא לקבל את הצו כפי שהוא אלא אפילו לייצר בו הגנות נוספות.

רן מלמד: לא להסתפק ב-7,500 שקלים אלא להעלות את הסכום ל-10,000 שקלים.

רן מלמד: יותר מזה, בנוסף לדרישה מהבנקים לתת נתונים מדויקים, לדרוש את אותה דרישה מחברות כרטיסי האשראי.

רן מלמד: לדרוש מהן להעביר לך אדוני ולוועדת הכלכלה כל חודשיים דיווח מפורט על איזה לקוחות הן קלטו, מה הפרופיל שלהם, מהיכן הם הגיעו, איזו מסגרת קיצצו להם ואיזו מסגרת נתנו להם, מה שיעור הריבית שמשיתים עליהם ובכמה הוא יותר גבוה מהריבית שהייתה להם בכרטיסים הבנקאיים.

רן מלמד: דבר אחרון הוא החשיבות לעשות פיקוח ולא רק אחר ממה שקורה ברגע שלקוח נכנס לחברת כרטיסי האשראי החוץ בנקאית אלא מה קורה אם חס וחלילה חודש אחד יש לו בעיה בגלל משבר הקורונה ומתפספס לו תשלום.

רן מלמד: באופן מיידי חברות כרטיסי האשראי סוגרות לו את החשבון בחברה.

רן מלמד: מבטלים את כרטיס האשראי שלו, מתחילים בהליכים משפטיים ואני יודע שיבואו המנכ"לים ויאמרו דברים אחרים אבל כל מה שאני אומר היום ממוסמך ואני יכול להוכיח זאת.

רן מלמד: אני חושב שרק בגלל הסיבות האלה, בגלל שאין התחייבות אמיתית לקבל כל לקוח, לשמור לו על מסגרת האשראי ולתת לו ריבית שלא תהיה גבוהה מאחוז מסוים מעבר למה שהוא היה מקבל בבנק בגלל העובדה שהכסף עולה יותר יקר, בלי ההתחייבויות האלה אני חושב שחייבים לעשות תיקונים מרחיקי לכת בצו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רועי פולקמן.

מיקי לוי: אתה חסר לנו, רועי.

רועי פולקמן: אני שמח להיות כאן.

רועי פולקמן: זו הוועדה שאני הכי אוהב בכנסת.

רועי פולקמן: שמחתי לשמוע את רן, ראיתי את מיקי ואת אוסאמה.

רועי פולקמן: זו באמת ועדה סופר חשובה ואני חייב לומר, כרקע לדיון הזה, שכבר כמה שנים כל נושא הרפורמה בשוק הפיננסי קצת מדשדש, בין השאר בגלל הקושי הפוליטי וכולי.

רועי פולקמן: זה שהוועדה חוזרת לעסוק בזה, זה מאוד משמח.

רועי פולקמן: אני אשים קונטקסט.

רועי פולקמן: בחודשים האחרונים יזמתי הקמתו של פורום של גופים חוץ בנקאים בשם פורום מחוללי אשראי - רן דיבר על פורום ארלוזורוב – וזה מתוך הרצון לטפל בקידום הרפורמה הפיננסית.

רועי פולקמן: חברות בו גם חברות האשראי המופרדות, גם חברות פינטק ואנחנו עובדים עם עוד שורה ארוכה של גופים שהם החוץ בנקאיים.

רועי פולקמן: אנחנו חושבים שצריכה להיות מערכת בנקאית מצוינת וחזקה אבל גם שוק חוץ בנקאי חזק וזה לא רק הוזלת המחירים אלא זה שירות טוב יותר, זאת חדשנות והרבה מאוד דברים.

רועי פולקמן: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מוכרח להתייחס לנקודה קטנה שעלתה כאן קודם לגבי הורדת המסגרות.

רועי פולקמן: אני ישבתי בנובמבר 2016 בוועדת הכלכלה וישבה גם אילנית מדמוני המצוינת שליוותה את הוועדה ואני שאלתי אז שאלת תם, כחבר כנסת שהיה מעורב בזה.

רועי פולקמן: שאלתי האם יהיה תהליך הדרגתי של הורדת מסגרות או שיום אחד זה יקרה.

רועי פולקמן: אמרו לי – וזה מופיע בפרוטוקול, אתם יכולים לראות את דיוני הוועדה – לא, אנחנו בנינו את הרפורמה כך שבאופן הדרגתי המערכת הבנקאית בחידושי כרטיס, כדי לא פתאום ליפול על לוקח, נעשה את זה בהדרגה והשוק יסתגל.

רועי פולקמן: זה יהיה תהליך הדרגתי.

רועי פולקמן: בפועל, וציינה היועצת המשפטית, החוק חייב אותם רק מינואר 2021 אבל הבטיחו לנו – וגם הבנקים אמרו את זה בדיון – יהיה תהליך הדרגתי בחידושי כרטיסים.

רועי פולקמן: למה אני מספר לכם את זה.

רועי פולקמן: אם האירוע, ואני מאוד מבין לליבם של חברי הכנסת, היה הגנה על הציבור בעת משבר כמו משבר הקורונה, היינו רואים תהליך הדרגתי ויכול להיות שהיו אומרים שעכשיו צריך טיפה לעצור אותו.

רועי פולקמן: עובדה שלמעט עבודה מסוימת שעשה בנק הפועלים – אני לא יודע את הסכומים המדויקים – בנק לאומי כמעט, לפחות לפי המידע שיש בידי, לא קיצץ מסגרות ולכן השיקול האמיתי כאן לא היה כי עכשיו הגענו למשבר וצריך להגן על האזרח שמצבו הכלכלי הורע בגלל משבר הקורונה, אלא אנחנו מבינים שפתיחת השוק באמצעות הורדת מסגרות היא חלק מפתיחת השוק תחרות וככל שאנחנו יכולים למנוע את זה, אנחנו נמנע.

יעקב מרגי: השינוי בצו לא תורם להדרגתיות?

רועי פולקמן: השילוב בצו תורם.

רועי פולקמן: הציגו את הנתונים ואני לא אכנס לשאלה האם זה נחוץ, האם אנחנו רואים הגעה לסך המסגרות, אבל הטענה שלי היא, ואני מבקש ממך אדוני היושב ראש כרקע לדיון הזה, ומחברי הכנסת שנמצאים כאן – ושמעתי את השאלה של חברת הכנסת וזאן – הוא שיש כאן עניין שאתם אולי לא לגמרי רואים אותו עכשיו ברור והוא הניסיון בהדרגה לעכב את המפץ התחרותי שהאוצר הבטיח שיקרה בשנת 2021.

רועי פולקמן: הוא אומר יותר שחקנים שצורכים אשראי מהשוק החוץ בנקאי בישראל.

רועי פולקמן: מה שאנחנו ואין כרגע זו אמירה שצריך לעזור לאוכלוסייה שמצבה הורע.

רועי פולקמן: אני לא ראיתי בצו, ואני מציע שזה יהיה בסיכום הדיון היום, שיהיו דיווחים לוועדת הכלכלה למי בפועל מקצצים.

רועי פולקמן: הרי ברור שהבנקים, גם בלי הצו הזה, היו יכולים לומר שיש משבר כלכלי, אנחנו לא מקצצים.

יעקב מרגי: במקביל, כדי לבחון אם זה הצליח, לא רק שהבנקים ידווחו אלא גם חברות כרטיסי האשראי.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: צודק לחלוטין.

רועי פולקמן: אוכלוסייה שעובדת ומרוויחה מעט, גם בלי שום צו הבנקים יכולים להגיד, כי הם הרי יודעים מי התקרב לסף המסגרת שלו ולומר שבאלה לא נוגעים.

רועי פולקמן: על זה צריך לדווח לוועדת הכלכלה ולראות.

רועי פולקמן: עוד דקה כי עבדתי מאוד מאוד קשה עם חלק מהחברים שיושבים היום בוועדה והאורחים שנמצאים כאן במשך כמה שנים טובות כדי לוודא שנראה בשוק הפיננסי.

רועי פולקמן: בסוף הדאגה לציבור לא תבוא מצו פה וצו שם אלא היא תבוא מכך שיתחרו עליו באמת ושהוא יוכל והוא לא יהיה שבוי רק אצל גורם אחד שנותן לו הכול.

רועי פולקמן: כאן אתם חייבים להבין שהאירוע הזה הוא לא בחלל ריק, האירוע הזה של דחיית המסגרות.

רועי פולקמן: ראינו דוח שפרסם משרד האוצר באמצע משבר הקורונה במארס-אפריל שהראה כמה מעט מצליחים להתחרות גם על העסקים הקטנים וגם על משקי הבית, שזה לא מתקדם בקצב רציני.

רועי פולקמן: שנית, אנחנו עם חוק המידע.

רועי פולקמן: אל תשכחו שרוב המידע קיים במערכת הבנקאית.

רועי פולקמן: כל נושא ה-אופן בקינג, אנחנו שנה מדברים עליו ובינתיים החוק לא מגיע לכנסת.

רועי פולקמן: דיברתם על מתן אשראי, בנק ישראל נותן הלוואה מוניטרית לבנקים, לא נותן לשוק החוץ בנקאי.

רועי פולקמן: כל האירועים האלה הם מסכנים מאוד.

יעקב מרגי: מעקרי תחרות.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: יודעים חלק מהחברים, שמעו אותי לא פעם, שאני לא מאלה שחושבים שתחרות פותרת כל דבר.

רועי פולקמן: אני לא מאלה שחושבים כך אבל ברור לי שכאשר יש מונופול עוצמתי ששולט במידע, שמחיר הכסף שלו זול יותר ושהוא מחזיק את הלקוחות, אחד הדברים הוא שהלקוח לא חושב – עשינו את הדיון הזה על משכנתאות – ולא בוחר.

רועי פולקמן: הוא לא אומר לעצמו שהוא צריך אשראי, בוא נבין מי נותן לי תנאים טובים יותר ועושה מרקט בעניין הזה ובודק שוק.

רועי פולקמן: זה פשוט לא קיים.

רועי פולקמן: לכן, חברים, חייבים לראות שהתהליך הזה הוא הדדי, לא רק דורשים מצד אחד.

רועי פולקמן: אל תשכחו, אני בעד שוק בנקאי חזק אבל הוא הרבה יותר חזק מהשוק החוץ בנקאי.

רועי פולקמן: אין כאן שוויון כוחות בדרישות.

יעקב מרגי: תודה.

רועי פולקמן: אם צריך לקבל כדי שיהיה מידתי, אבל אדוני היושב ראש, תלחצו.

רועי פולקמן: אתם הבית של הרפורמה.

רועי פולקמן: אין מישהו אחר.

יעקב מרגי: לינור דויטש.

לינור דויטש: תודה רבה.

לינור דויטש: אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שאמרו.

לינור דויטש: קודם כל, אנחנו לובי 99 שמלווה את הרפורמה בבנקים מימי ועדת שטרום ואחר כך במהלך כל הדיונים.

לינור דויטש: אני רוצה להתייחס למה שאמר רועי פולקמן.

לינור דויטש: אני יכולה לומר לכם שהתיקון הזה לא מובא בוואקום.

לינור דויטש: הילה וזאן שאלה את בנק ישראל ובנק ישראל אמר שבינואר צריכים לקצץ.

לינור דויטש: סליחה, יש הדרגתיות.

לינור דויטש: הסעיף הזה לא בא משמים ולפתע נודע להם שהם צריכים לחתוך את מסגרות האשראי.

לינור דויטש: הסעיף הזה ב-2016 אחרי התנגדות עזה ביותר שלהם.

לינור דויטש: הבנקים התנגדו לסעיף הזה ספציפית.

לינור דויטש: אני ישבתי בוועדות וניהלתי מולם את המלחמות.

לינור דויטש: הם התנגדו לסעיף הזה של קיצוץ מסגרות האשראי ונלחמו בו על כל צעד ושעל.

לינור דויטש: אחרי שהצליחו להגיע אתם לפשרה, אמרו להם שלא נעשה את זה מיידית אלא ניתן לכם ארבע שנים לקצץ את מסגרות האשראי.

לינור דויטש: נתנו להם ארבע שנים והפלא ופלא, כמתנה ירדה הקורונה והנה מבקשים ואומרים שלא יכולים לחתוך.

לינור דויטש: לא סתם בדיון הזה כולו ובמתווה הפשרה הזה כולו, לא שמו הבנקים נתון אחד על השולחן, נתון שמוכיח שבכלל יש איזושהי עילה לקיצוץ הזה.

לינור דויטש: אנחנו לובי 99, ארגון חברה אזרחית, הלכנו וחפרנו בנתוני בנק ישראל ובנתוני הדוחות של הבנקים כדי להוציא נתונים ושלחנו לכל חברי הכנסת ולוועדה את נייר העמדה ממנו הוצאנו את הנתונים של בנק ישראל שמראה שהבנקים משתמשים אך ורק בסך של בין 25 עד 29 אחוזים ממסגרות האשראי שהצרכנים בעצם משתמשים בהם.

לינור דויטש: זה אומר שהדרישה לקיצוץ 50 אחוזים – ואני מזכירה לכם שהיא דרישה רוחבית, היא לא דרישה לקיצוץ 50 אחוזים פר לקוח אלא היא סך הכול, הבנקים צריכים לעשות סך הכול, לאומי ופועלים, ב-50 אחוזים – לא מגיעה באמת לסף השימוש של רוב הלקוחות מלבד נקודות קטנות.

לינור דויטש: לכן כל הטענות האלה וכל הצעקה בטענה שייפגעו צרכנים, לא הוכחה בשום שלב בדיונים האלה.

לינור דויטש: כאן אני רוצה להרחיב ולומר שאם באמת הטענה – והטענה היא של ההתערבות של המתווה של האוצר והטענה הזאת בשינוי חקיקה שעבדו עליה בכנסת בצורה אינטנסיבית במשך חודשים ארוכים ושכנסת ישראל קיבלה ועכשיו באים ומשנים אותה.

לינור דויטש: נכון שהאחוזים יחסית קטנים אבל עדיין משנים והטענה היא שזה כדי להגן על הצרכנים – איך זה שאנחנו מגנים על הצרכנים לכאורה בלי לחייב את הבנקים לא להתחייב לקצץ.

לינור דויטש: איפה ההתחייבות כאשר דקה אחרי, יום אחרי שאנחנו מעבירים את החוק הזה, הבנקים מחליטים עכשיו שהלקוח הזה לא טוב לי, הוא עכשיו איבד את ההכנסה שלו והוא בחל"ת ואותו אני מקצץ.

לינור דויטש: איפה אתה מבטיח שזה לא יקרה?

לינור דויטש: רן מלמד התייחס לזה שחברות כרטיסי האשראי לא יתחייבו, אבל איפה ההתחייבות של הבנקים?

לינור דויטש: אנחנו רוצים שייכנס בחקיקה – וגם הצענו לכם סעיף ונוסח בנייר – איך זה צריך להיראות ומה בדיוק צריך להיות כתוב.

יעקב מרגי: לינור, לא ראית את המחלף בכביש 6 כשעברת אותו?

יעקב מרגי: תודה.

לינור דויטש: אתה מכיר אותי לא מהיום ואתה כבר רגיל לקצב.

לינור דויטש: אתה גם יודע שאני צודקת.

לינור דויטש: אתה יודע שאני צודקת.

לינור דויטש: אני שומעת אותך לכל אורך הדיון ולשמחתי הגדולה אתה מחזיק בעמדתנו.

יעקב מרגי: נכון.

לינור דויטש: אתה יודע יפה מאוד שיש כאן סיבוב.

לינור דויטש: תחליטו שהבנקים יתחייבו שהם לא מקצצים את המסגרות.

יעקב מרגי: אני אניח את דעתך בדרישה שלי בסיכום הדיון.

יעקב מרגי: אל תדאגי.

לינור דויטש: סומכת עליך.

יעקב מרגי: מפנים את תשומת לבי, גם האוצר וגם בנק ישראל, ש"בתקופת עבודתה תגיש הוועדה לממשלה, לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשישה חודשים דין וחשבון של עבודתה והמלצותיה.

יעקב מרגי: הדין וחשבון יפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר ושל בנק ישראל".

יעקב מרגי: הוועדה הזו קמה ועובדת?

קריאה: ועדת היישום קמה.

יעקב מרגי: הוועדה הוקמה?

יובל טלר חסון: אכן.

יעקב מרגי: עבדה?

יובל טלר חסון: עבדה ועובדת.

יעקב מרגי: ומה עם הדיווחים?

יובל טלר חסון: עובדת.

יובל טלר חסון: אנחנו מתעתדים להביא את הדיווח הבא.

יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, כבר הגשנו שני דוחות.

עידית חנוכה: כל פעם הם הוגשו באיחור.

קריאה: לא משהו רשמי.

קריאה: היה דיון ולבקשתנו שלחתם מייל.

קריאה: אז זה פורסם.

יעקב מרגי: אין עונשין אלא מזהירים תחילה.

יעקב מרגי: שלושה חודשים מהיום, אני רוצה לקבל דיווח רשמי.

יעקב מרגי: כשאומרים דיווח לוועדה, זה על פי כל הכללים שכתובים בחוק.

יעקב מרגי: מבחינתי אני אתייחס לזה כדיווח ראשון.

יעקב מרגי: דיווח יסודי.

יעקב מרגי: לא רק מה נעשה אלא מה אתם מתכוננים לעשות כדי לוודא את כל השאלות והחששות, את כוונת המכוון שהיו בדיוני הוועדה.

יעקב מרגי: שמעתם גם מרועי, גם מלינור וגם ממני ומחברי הכנסת את כל החששות.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים את התחרות.

יובל טלר חסון: מאחר שאנחנו עובדים במרץ על טיוטת הדוח העדכנית, אני מקווה שנוכל לקבוע דיון בעוד שלושה חודשים.

יובל טלר חסון: אני לא רוצה להתחייב כרגע.

יעקב מרגי: אתה אל תתחייב.

יעקב מרגי: אני התחייבתי לך.

יובל טלר חסון: אתה התחייבת לשלושה חודשים.

יובל טלר חסון: אני מקווה שנוכל לקצר זמנים.

יעקב מרגי: אני נתתי לך שלושה חודשים.

יעקב מרגי: לא רק זה אלא שאני רוצה לקבל תשובה חד משמעית, הן מבחינה משפטית והן מבחינת מדיניות, בסוגיית הקצאת האשראי הזול לגופים החוץ בנקאיים.

יעקב מרגי: גם מבנק ישראל וגם מהאוצר.

יעקב מרגי: אם תרצו תשובה משותפת, תהיה תשובה משותפת.

יעקב מרגי: אם לא, כל אחד בעמדתו הוא.

יעקב מרגי: גם מבחינה משפטית אם זה בכלל אפשרי ואם לא, מה צריך לעשות כדי שזה יהיה אפשרי.

יעקב מרגי: גם מדיניות.

יעקב מרגי: יכול להיות שהמדיניות שלכם תהיה לא לתת והיא צודקת אבל אני רוצה לקבל תשובה מפורטת ומנומקת לוועדה.

יעקב מרגי: כאן לא שלושה חודשים אלא אלה 30 ימים מהיום.

יבגני סובה: שמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר ואני גם מתחבר לדברים שאמרו חבריי ואמר יושב ראש הוועדה לכל מי - גם אני מסרב לומר אזרח מוחלש – שמשתכר בכבוד ולצערי כמעט 30 אחוזים במדינת ישראל משתכרים שכר מינימום שזה 5,300 שקלים.

יבגני סובה: לכן אני בהחלט חושב שמספיקה מסגרת אשראי בסך 5,000 שקלים.

יבגני סובה: אני רוצה לומר כמה דברים בהקשר למה שאמר מר שטרום.

יבגני סובה: לבנקים היו ארבע שנים לעשות רפורמה.

יבגני סובה: הקורונה לא צריכה להיות סיבה לחמוק מהרפורמה.

יבגני סובה: בתחילת הדיון פספסתי ואני לא יודע אם אדוני היושב ראש נתן אמירה חד משמעית בסגנון הזה.

יבגני סובה: יש גם סוגיות לגבי הפרדת כרטיס אשראי מבנק דיסקונט.

יבגני סובה: גם על זה דיברת והעלית את הסוגיה הזאת.

יבגני סובה: אני אומר משפט שאולי נשמע כאמירה פופוליסטית אבל כולנו בכנסת קצת פופוליסטים.

יעקב מרגי: חלקנו.

יבגני סובה: בסדר, חלקנו.

יבגני סובה: אם בנקים רוצים להיכנס תחת האלונקה כפי ששמענו מנציגי הבנקים, אז צריך גם להחזיק את האלונקה כי אי אפשר להיכנס מתחת לאלונקה ולעזוב את הפצוע.

יבגני סובה: כרגע המשק פצוע, כרגע האזרח הפשוט פצוע.

יבגני סובה: אנחנו מנהלים כאן את הדיון הזה לא בפעם הראשונה והבנקים צריכים להבין שזה הזמן לא רק להיכנס מתחת לאלונקה אלא גם להחזיק אותה.

יבגני סובה: מדינת ישראל, הממשלה ומשרד האוצר צריכים לעשות הכול כדי לתת להם גם את התחושה שהם מתחת לאלונקה וגם להסביר להם שעד עכשיו הם קיבלו רווחים במאות מיליוני שקלים והגיע הזמן בתקופת הקורונה להחזיר את זה לציבור.

יבגני סובה: אז אמירות לפעמים יותר חשובות מהחלטות ומהצווים שחתומים עליהם חברי כנסת.

יבגני סובה: לפעמים אמירה יכולה גם לעשות את העבודה.

יבגני סובה: זאת הצעתי.

יבגני סובה: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שי אבו.

יעקב מרגי: תציג את עצמך לפרוטוקול.

שי אבו: אני יושב ראש איגוד יועצים לכלכלת משפחה.

שי אבו: ביום יום אני משתדל לתת מענה ושומע את הקולות והזעקות שעולות מהשטח, יום יום ושעה שעה, ויום יום אני מתמודד עם זעקה אמיתית של אנשים שבוכים ואפילו חושבים לאבד את עצמם לדעת.

שי אבו: אני עושה את זה בעשייה אמיתית למען הכלל, לשם שמיים בעזרה.

שי אבו: חשוב לי להדגיש את זה.

שי אבו: אני לא מקבל אגורה עבור כל העשייה הזאת שאני עושה.

שי אבו: אני רוצה לשאול שאלות.

שי אבו: האם ההנחיה הזאת של ה-7,500 שקלים או ה-5,000 שקלים, האם מדובר באדם או בזוג, בחשבון בנק?

שי אבו: שאלה שעד היום לא קיבלתי עליה תשובה.

שי אבו: מה נותנת הדחייה הזאת של עוד שנה?

שי אבו: בעיניי זה לא נותן כלום.

שי אבו: אני חושב שגם חברות האשראי וגם הבנקים צריכים יציבות.

שי אבו: אני קורא גם לבנקים וגם לחברות האשראי, אינכם צדיקים, אף אחד מכם, ואני קורא ליצור אמנה שתיתן מענה לטובת חיזוק המשק במדינת ישראל שלא ייווצר מצב שאנשים יפשטו רגל או חברות יפשטו רגל.

שי אבו: דובר על כך שתוקם קרן והמכרז הזה נפל.

יעקב מרגי: זה דיון אחר.

יעקב מרגי: לא בדיון הזה.

שי אבו: אני יודע אבל זה בד בבד.

שי אבו: ברגע שמחליטים משהו, צריך לחשוב מה קורה לאותו מסכן.

שי אבו: אל תתנו לחזקים להיות חזקים.

שי אבו: הם ימצאו את האלטרנטיבות ויהיה להם אותן, אבל החלש ייפול ויתרסק.

שי אבו: בבקשה, אנא מכם, אל תתנו להם להתרסק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, הוא שאל שאלה שנשאלה אצלנו בדיון המקדים.

יעקב מרגי: הייעוץ המשפטי, איך אתם מפרשים לקוח?

יעקב מרגי: חשבון בנק או אדם?

עמיהוד שמלצר: הלשכה המשפטית באוצר.

עמיהוד שמלצר: להבנתנו זה פר אדם.

יעקב מרגי: זאת אומרת, אם אשתי ואני בעלי חשבון משותף, רוצים לקצץ לי את מסגרות האשראי הכרטיס, זה מינימום 7,500 ועוד 7,500?

עמיהוד שמלצר: להבנתנו גם מקריאת פרוטוקולים של דיוני ועדת הרפורמות בחוק, כן.

עמיהוד שמלצר: אם לך יש כרטיס ולאשתך יש כרטיס, כל אחד מכם יהיה עד 7,500.

עמיהוד שמלצר: אי אפשר יהיה להוריד לפחות מ-7,500 לכל כרטיס.

מיקי לוי: זה נרשם.

יעקב מרגי: זו אמירה.

יעקב מרגי: אמרת דברים ברורים ונחרצים.

מיקי לוי: זה בפרוטוקול.

מרב תורג'מן: אני שמחה על הפרשנות הזו של משרד האוצר.

מרב תורג'מן: חוק הבנקאות, שירות ללקוח, מגדיר לקוח כאדם המקבל שירות מתאגיד בנקאי.

מרב תורג'מן: אדם הוא אדם פרטי או חברה או תאגיד.

מרב תורג'מן: זה בהחלט מתיישב עם הפרשנות.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה נותן מענה.

יעקב מרגי: שי, אל תגיד שלא יצאת עם חצי תאוותך בידך.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית.

מיקי לוי: המדינה כאן עבריינית, היא לא מבצעת את מה שהיא קבעה.

מיקי לוי: אדוני, אני אצביע נגד.

יעקב מרגי: אתה חושב שהבנתי אחרת?

יעקב מרגי: אתה לועג לאינטליגנציה שלי.

מיקי לוי: האם יש אפשרות לבקשת דחייה נוספת של המדינה?

מרב תורג'מן: כן.

מיקי לוי: לא שמעת מה שהיא אמרה.

מיקי לוי: היא אמרה אמירה קשה.

יעקב מרגי: תחזור על השאלה שלך והיא תענה שוב.

מיקי לוי: אמרתי, ראיות לכאורה או אפילו לא לכאורה, המדינה עבריינית בעצם זה של הדחייה בשנה.

מיקי לוי: חד משמעית.

מיקי לוי: שאלתי את היועצת המשפטית האם יכולה המדינה בעוד שנה לבוא ולומר שהיא מבקשת דחייה של עוד שנה.

יעקב מרגי: לפני שאת עונה.

יעקב מרגי: אתה היית ממ"ז במשטרת ישראל, נכון?

מיקי לוי: כן.

יעקב מרגי: אם כך אתה מסתכל על העבירות, מסכנים אלה שהכנסת אותם לכלא.

יעקב מרגי: עבריין זה אדם שפועל בניגוד לחוק.

מיקי לוי: אמרתי ראיות לכאורה.

יעקב מרגי: אמרת עבריינית, אבל מותר לה.

יעקב מרגי: היא לא עבריינית.

יעקב מרגי: היא מנצלת.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: היא פועלת נגד ההצהרות שלה.

יעקב מרגי: חכמים היזהרו בדבריכם שמא יבואו התלמידים אחרי זה וישתו ומהמים הרעים.

מיקי לוי: הסייג ששמתי ואמרתי ראיות לכאורה, מוציא את המדינה כך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כל פעם שתהיה לי הזדמנות להיפרע ממך, אני אפרע ממך בגין גרוטו.

מיקי לוי: יש לך עוד הרבה זמן לסבול אותי.

מיקי לוי: גפני עכשיו מורט את שערותיו כי החלטתי לבוא אליך.

יעקב מרגי: עומדת הזכות למדינה, השאלה היא אם היא תקבל את תאוותה.

יעקב מרגי: אני אומר לפקידות שחברי הכנסת, האגו הפוליטי הוא לא האגו הרגיל של בני אדם.

יעקב מרגי: יש כאן ערך מוסף, ווליום גבוה יותר, והכנסת לא אוהבת שמשנים את החלטותיה.

יעקב מרגי: הפתגם ידוע ואומר שרק אותו אחד לא משנה את דעתו.

יעקב מרגי: אנחנו לא חמורים.

יעקב מרגי: לא רציתי לומר מי הוא, אבל הנה, אני אומר.

יעקב מרגי: עשיתי סללום בדברי הפתיחה שלי כדי לומר מה השינוי הזה בכלל.

יעקב מרגי: דרור אומר שזה בסך הכול מקדם ביטחון קטן.

יעקב מרגי: בוא, תצביע נגד כי אתה אופוזיציה ויש לך אמירה.

מיקי לוי: ב-60 אחוזים אני מצביע עם הממשלה בנושאים פיננסיים.

יעקב מרגי: אני אתך.

יעקב מרגי: זו מבחינתך אמירה.

יעקב מרגי: זה לא מהותי.

יעקב מרגי: יש כאן סממנים של פגיעה בתחרות ואתה לא רוצה להיות שם.

יעקב מרגי: אמירה ואני מקבל את זה ומכבד.

יעקב מרגי: מה לעשות, בקואליציה אין לנו את הפריבילגיה הזאת אלא צריך להתקדם.

יעקב מרגי: מקדם ביטחון, אני חושב שחובה עלינו לקבל את זה.

יעקב מרגי: הוספנו על עצמנו עוד מקדם ביטחון והוא להיות יותר חרוצים בדיווחים לוועדה כי אנחנו נחושים בדעתנו והחלטנו ללוות את זה כך שכל שלושה חודשים נקבל מכם דיווח.

יעקב מרגי: כשאנחנו נותנים דחייה של שנה או תיקון לשנה, אנחנו רוצים לדעת שאתם עובדים בשלושת החודשים האלה ועובדים בשלושת החודשים שלאחר מכן וכי אתם בוחנים מגמות.

יעקב מרגי: אני אומר ביושר, כפי שאמר דרור, כשאין נתונים, כולם מדברים ומפריחים סיסמאות.

יעקב מרגי: היה לנו קשה ללמוד את הצורך הזה בשינוי.

יעקב מרגי: דיברתי עם כולם וזיהיתי שאנחנו צועקים אבל חיים עם השינוי.

יעקב מרגי: תכחישו או לא תכחישו, אבל זה מה שהבנתי מכם.

יעקב מרגי: לא רוצים שיהיה שינוי אבל זה לא רציני.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שגם בקטע של המניפולציה והמשחקים של הבנקים הגדולים, יש להם שוליים.

יעקב מרגי: אני חולק עליך קברת מדמוני, עדיין יש להם שוליים גדולים, 50 אחוזים.

יעקב מרגי: בגודל שלהם ובפערים בניצול, עדיין יש להם אפשרות לשחק עם המספרים ולקצץ במקומות שלא מעודדי תחרות.

יעקב מרגי: אין מה לעשות, צריך לומר את הדברים.

מיקי לוי: אדוני, אני רוצה להעיר את תשומת לבך, אין לך רוב.

מיקי לוי: כדאי שתגייס.

יעקב מרגי: ומה אתה חושב שעשיתי?

מיקי לוי: הייתי ישר אתך.

יעקב מרגי: אל תדאג, אתה רואה שאני מאריך בדברים שלי.

יעקב מרגי: יש לנו עוד אורחים ב-זום שרוצים להתבטא עד שיגיעו חברי הקואליציה?

יעקב מרגי: אם אין, ניגש להקראת הצו.

רון פאינרו: אני מנכ"ל מקס, אחת משתי החברות.

רון פאינרו: אני רוצה לומר תודה רבה על שהזמנתם אותנו.

רון פאינרו: בהחלט יום חשוב מבחינתנו.

רון פאינרו: אני רוצה לומר במשפט מאוד פשוט.

רון פאינרו: אנחנו באנו ונולדנו מחדש כדי להתחרות.

רון פאינרו: אנחנו באמת מחויבים וערוכים לעשות ולהביא את התחרות הזאת לצרכן הישראלי.

רון פאינרו: כאשר מסתכלים במקרו – ונגעתם בזה הרבה – 70 שנים מחכים לבשורה תחרותית מול שני הבנקטים הגדולים, אמרת 74, יש כאלה ב-65, אבל עדיין חלק נכבד מהפעילות הבנקאית יושבת אצלם.

רון פאינרו: אני לא אדיש.

רון פאינרו: אני שומע את חברי הוועדה ואני מבין שיש חששות לגבי אוכלוסיות מסוימות אבל אני באמת חושב שאנחנו נדע לענות לחששות האלה.

רון פאינרו: אנחנו באנו לכאן ואנחנו בסופו של יום רוצים להילחם על כל לקוח.

רון פאינרו: כל לקוח חשוב לנו.

רון פאינרו: אנחנו רוצים להגדיל את מצבת הלקוחות שלנו.

רון פאינרו: החקיקה הזאת בוועדת שטרום נועדה כדי להביא לקוחות מתוך הבנקים הגדולים גם לחברות כרטיסי האשראי הנפרדות וכמובן גם אל הבנקים הקטנים.

רון פאינרו: אני כן מצטרף לאמירה של חברי הכנסת.

רון פאינרו: אני חושב שיש כאן הקלה, אתם קראתם לה קטנה אבל בעינינו היא משמעותית, על הבנקים והפחיתה את החובה שחלה עליהם שנקבעה בחוק.

רון פאינרו: אני חושב שצריך במקביל – כמו שלינור אמרה וכמו שאמרו אחרים – לראות אמירה שגם יהיה בהתאם.

רון פאינרו: קיבלתם הקלה בשל משהו מסוים, לפחות תעמדו ותהיו מאחורי זה.

רון פאינרו: אני יכול להבטיח לכם שכל לקוח, כל מי שקיבל בבנק, יקבל גם אצלנו.

רון פאינרו: אני כן רוצה להתייחס לאמירה של חבר הכנסת מיקי לוי.

רון פאינרו: יש ירידה דרמטית ומשמעותית בעלויות הסליקה, בשוק הסליקה, יש תחרות מטורפת, אגב, מלבד שני אזורים קטנים, שני מותגים שהם מותגים סגורים.

רון פאינרו: אקספרס ודיינרס.

מיקי לוי: אני מקווה שגם זה יסתיים.

 << אורח >> עירן פאר: אני יושב ומרגיש כאילו זה עולם הפוך.

 << אורח >> עירן פאר: בשבוע שעבר השתתפתי בדיון בוועדת הכספים ושם תקפו את הבנקים מדוע הם לא נותנים אשראי ומדוע לא מחלקים אשראי.

יעקב מרגי: שם רק תוקפים.

יעקב מרגי: אל תתרגש.

 << אורח >> עירן פאר: אתמול בדיון על החברה הערבית אמרו שהבנקים לא נותנים מספיק אשראי ללקוחות.

 << אורח >> עירן פאר: היום אומרים שהבנקים הם הרעים כי הם חייבים להחזיר את קיצוץ האשראי שלהם.

 << אורח >> עירן פאר: קשה לי להבין איך ביד אחת משרד האוצר, בנק ישראל והכנסת מבקשים מאתנו להקל על הלקוחות ולתת להם אשראי וביד שנייה אומרים לנו תעמדו בחוק שנכתב לפני ארבע שנים במצב כלכלי שונה לחלוטין ותקצצו 50 אחוזים במסגרות האשראי.

 << אורח >> עירן פאר: כל זה כמובן בשם התחרות אבל שבדרך שכחו שהתחרות היא אמצעי ולא מטרה.

 << אורח >> עירן פאר: היא אמצעי להיטיב עם הציבור ולא לפגוע בו.

 << אורח >> עירן פאר: חברות כרטיסי האשראי הקימו גוף עם שם מפוצץ – פורום מחוללי תחרות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תשאיר זמן לבנק לאומי שעוד יותר מתנגד ממך.

יעקב מרגי: אתה עוד קיצצת משהו.

יעקב מרגי: אל תתרגש מביקורת.

יעקב מרגי: אנחנו לא מתרגשים מהמחאה שלך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אל תתרגש מביקורת.

יעקב מרגי: הביקורת היא במקום.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לדאוג שהלקוח לא ייפגע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בנק לאומי, ברי רוזנברג ולאחר מכן אנחנו מקריאים את הצו.

ברי רוזנברג: תודה.

ברי רוזנברג: הייתי מבקש לומר כמה דברים.

יעקב מרגי: אתה עושה לי פיליבסטר?

יעקב מרגי: דבר מהר וקצר.

ברי רוזנברג: תן לי לדבר לפחות כמו שנתת ללוביסטים של חברות כרטיסי האשראי.

יעקב מרגי: אף לוביסט לא דיבר.

יעקב מרגי: כולם בזכות עצמם.

יעקב מרגי: קדימה, דבר זריז.

ברי רוזנברג: תודה.

ברי רוזנברג: קודם כל, אני רואה שהדוברים של חברות כרטיסי האשראי, אנשים שבחיים שלהם לא פגשו לקוח.

ברי רוזנברג: בחיים שלהם לא שמעו מצוקות של לקוח.

ברי רוזנברג: אני לא מתרשם מאותן חברות כרטיסי אשראי שמתחייבות לקבל.

ברי רוזנברג: אנחנו מקבלים עשרות טלפונים מדי יום מלקוחות שקיבלו את ההודעה על הקיצוץ במסגרת שמתחננים בפנינו שנשאיר להם את המסגרת, שנעשה כל מה שאנחנו יכולים כי אין להם לאן לפנות.

ברי רוזנברג: אין שום סיכוי שבעולם שחברות כרטיסי האשראי ייקחו בעלי מסגרות עם 10,000 שקלים, עם 12,000 שקלים שנמצאים בחל"ת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עמדתך הובהרה ויש לה מקום.

ברי רוזנברג: חבל שאתה לא נותן לי לדבר לפחות כמו הלוביסטים.

ברי רוזנברג: זה מאוד מצער.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא יכול לתת לך כמו ללוביסטים.

יעקב מרגי: אם תגדיר חבר כנסת כלוביסט, אני אתייחס אליך בהתאם.

ברי רוזנברג: לא, חס ושלום.

ברי רוזנברג: דיברתי על לובי 99 וכולי.

לינור דויטש: לובי 99 הוא לוביסט של הציבור.

לינור דויטש: של נעליך לפני שאתה מדבר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מבקש להקריא את הצו.

יעקב מרגי: משרד האוצר.

עמיהוד שמלצר: טיוטת צו להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה) (שינוי השיעור והסכומים לעניין צמצום מסגרות אשראי לפי סעיף 9(ג) לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 9(ג) לחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 (להלן – החוקׂ), בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

עמיהוד שמלצר: על אף האמור בסעיף 9(ג) לחוק, בתקופה שמיום י"ט בשבט התשפ"א (1 בפברואר 2021) עד יום כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022) –

עמיהוד שמלצר: הסכומים לעניין הסעיף האמור יהיו 7,500 שקלים חדשים.

עמיהוד שמלצר: תחילתו של צו זה ביום י"ט בשבט התשפ"א (1 בפברואר 2021).

מיקי לוי: אין לך רוב.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: מה אכפת לך?

יעקב מרגי: מי בעד אישור הצו?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: אושר

יעקב מרגי: התיקון לצו אושר.

יעקב מרגי: אני מודיע לכם, כפי שאמרנו בדיון, שאני אדרוש דיווחים במהלך השנה הזאת.

יעקב מרגי: אתם תקבלו ממנהלת הוועדה מכתב מפורט מה אנחנו רוצים שיהיה בדיווח.

יעקב מרגי: תשובה תוך 30 ימים להעמדת אשראי זול לכלל חברות האשראי.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעודד תחרות.

יעקב מרגי: דרור, תודה רבה שאתה ממשיך ללוות את זה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.