הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 52, 2020-11-17 10:30

עודד פורר: בוקר טוב לכולן, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עודד פורר: היום ה-17 בנובמבר 2020, א' בכסלו התשפ"א.

עודד פורר: נושא הדיון: תלונות על בדיקות וטיפולים גניקולוגיים.

עודד פורר: אני חייב להתייחס לשני נושאים על סדר היום.

עודד פורר: אתמול נרצחה שוב פעם אישה.

עודד פורר: לצערי, כמו במקרים קודמים, הכתובת הייתה על הקיר.

עודד פורר: הרוצח או החשוד ברצח ישב בכלא על עבירות דומות, שוחרר מהכלא ללא תכנית שיקום.

עודד פורר: פעם אחר פעם פנינו כאן בוועדה למשרד לביטחון פנים, לשר לביטחון פנים, להכניס את נושא המלחמה באלימות במשפחה כאחד היעדים בשנה הזאת, דווקא בגלל הקורונה.

עודד פורר: אין התייחסות.

עודד פורר: פעם אחר פעם ביקשנו שלא ישוחררו אסירים שעברו עבירות של אלימות במשפחה ללא תכנית שיקום וללא פיקוח, בוודאי שלא שחרור מוקדם.

עודד פורר: השר הקודם, השר ארדן, הבטיח שעד ה-1 בספטמבר תהיה יחידת פיקוח שתפקח על אסירים משוחררים בנושא אלימות במשפחה.

עודד פורר: כלום לא קרה ב-1 בספטמבר.

עודד פורר: השר הנוכחי מגלגל עיניים לשמיים ואומר: "אני אבדוק שוב את הנושא".

עודד פורר: בזמן הבדיקה עוד אישה נרצחת, בזמן הבדיקה עוד נשים סובלות מאלימות וכמעט מרצח.

עודד פורר: ראינו את שירה איסקוב שכמעט נכנסה לסטטיסטיקה של הנשים שנרצחו.

עודד פורר: אני מעלה מפה שוב פנייה למקבלי החלטות לעשות את מה שצריך, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה.

עודד פורר: משבוע הבא הוועדה הזאת תתחיל להתנהל כמו ועדת חקירה פרלמנטרית ספציפית על הנושא הזה של הטיפול באלימות במשפחה.

עודד פורר: אנחנו נעבור משרד-משרד, אגף-אגף.

עודד פורר: אני אומר למשרדי הממשלה, תכינו את עצמכם.

עודד פורר: משטרת ישראל, הפרקליטות, שירות בתי הסוהר, משרד הרווחה, השלטון המקומי, כל אחד שנוגע בדבר יצטרך לבוא לפה ולתת תשובות לציבור, כי אי אפשר להמשיך במציאות שבה אלימות במשפחה הופכת להיות איזו שהיא גזירת גורל שהציבור הישראלי משלים איתה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מחזקת כל מילה שאמרת.

תמר זנדברג: רביע כנאענה, הרוצח של ופאא מאתמול, היה אמור לשבת בשעה זו, ברגע זה בכלא.

תמר זנדברג: הוא נשפט וישב ב-2019 על עבירת אלימות במשפחה.

תמר זנדברג: אם הוא היה מקבל את העונש שהפרקליטות ביקשה, הוא היה ברגע זה עדיין יושב בכלא ומרצה עונש מאסר.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל יוזמה, ואני רוצה לבקש את ההצטרפות שלך ושל כל שאר חברות הוועדה, להטלת עונשי מינימום על אלימות במשפחה.

תמר זנדברג: היום יש לנו עונשי מקסימום שלא ממולאים, שלא מגיעים לרף.

תמר זנדברג: אני יודעת שבאופן מסורתי משרד המשפטים מתנגד לעונשי מינימום בכל עבירה, אבל אני חושבת שבעבירה הזאת הגיע הזמן להתחיל בעונש מינימום.

תמר זנדברג: אני חושבת שאת המקרה הזה אפשר לקחת כדוגמה בשביל להתחיל ולהחיל עונשי מינימום בעבירה הזאת.

עודד פורר: זה בהחלט אחד הנושאים החשובים, נצטרף בשמחה.

עודד פורר: בערוץ 13 נחשפו אתמול שתי נשים שנאנסו באמצעות סם אונס.

עודד פורר: מדובר באנסים סדרתיים, מדובר באנסים עם דפוס פעולה חוזר ונשנה.

עודד פורר: האבסורד הוא שעד לרגע זה האיש הזה משוחרר.

עודד פורר: גם שכבר הגישו את התלונות וחקרו, בסוף סגרו את התיק הזה עם איזו שהיא עבירה דלה של קבלת דבר במרמה.

עודד פורר: זה מגולגל בסוף גם לפתחו של משרד הבריאות, כי יש צורך לייצר מתווה שיאפשר הליכה לבית משפט כדי להוכיח את הדברים האלה, כדי להרשיע את מי שאנס, כדי להושיב בכלא את מי שמסוכן לציבור.

עודד פורר: לפחות ממה שאנחנו ראינו אתמול על אותו חשוד, האיש מהווה סכנה לציבור, לא פחות.

עודד פורר: ממשלת ישראל חייבת להתעשת לגבי הגברת המודעות של התופעה הזאת.

עודד פורר: אני מצפה שייקחו את זה כמשימה.

עודד פורר: לא סתם התעקשנו על פתיחה של חדרים אקוטיים נוספים כדי שיוכלו לאסוף גם שם ראיות פורנזיות.

עודד פורר: אנחנו נקיים דיון ספציפי על התנהלות כל תיק החקירה הזה, כולל החלטות שהתקבלו בפרקליטות על העמדה לדין או הסדר כזה או אחר שהגיעו אליו.

עודד פורר: אנחנו רוצים לבחון את זה כאן, להבין ברמה הציבורית האם אנחנו בסוף, אחרי שכל המערכות עבדו, מוצאים את עצמנו עם אדם מסוכן לציבור שמסתובב חופשי, או שבאמת יש פה איזו שהיא בעיה גם ברמת בדיקות שצריך לטפל בה.

עודד פורר: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הדיון, שגם הוא בעקבות פרסום שנחשפנו אליו בסוף השבוע.

עודד פורר: ביקשתי להעביר לחברי הכנסת את העדויות שחשפו בדיקות וטיפולים גניקולוגיים שמלווים בכאב מאוד-מאוד גדול וחוסר התייחסות ראויה.

עודד פורר: אני אוגר סיפורים כאלה ועדויות כאלו מאז תחילת כהונתי בוועדה.

עודד פורר: הצבר הזה, שהפך להיות כבר משהו שאי אפשר להתייחס אליו כאיזו שהיא תופעה ספורדית, מחייב בהחלט תשובות מבתי החולים ומהרופאים הרלוונטיים.

עודד פורר: לצערי, לא כל בתי החולים ענו על השאלות שהפנינו אליהם.

עודד פורר: אגב, חלק מהשאלות הופנו עוד לפני הכתבה שפורסמה, עוד לפני שנקבע הדיון.

עודד פורר: נתנו מספיק זמן לענות על השאלות האלו.

עודד פורר: ההתעלמות והבריחה של חלק מבתי החולים מלדבר על הנושא הזה מצביעה שאולי יש מה להסתיר.

עודד פורר: אני מקווה מאוד שלא נגלה במהלך הדיון שעל רופאים שביקשנו שיבואו לכאן לדבר אסרו לדבר מההנהלה שלהם כדי שלא יגידו את מה שאולי מישהו לא רוצה שישמעו.

עודד פורר: אני רוצה לפתוח את הדיון דווקא עם עדויות.

עודד פורר: נמצאות איתנו פיזית שלוש עדות שמוכנות להיחשף ולספר מה עבר עליהן.

עודד פורר: גברת הילה ביונביץ'-הופמן, בבקשה.

הילה בניוביץ'-הופמן: כבוד היושב-ראש, חברות הכנסת, כל מי שאיתנו בזום, המון תודה על הדיון החשוב הזה, תודה שאפשרתם לי לבוא ולתת עדות כאן היום.

הילה בניוביץ'-הופמן: שמי הילה בניוביץ'-הופמן, אני בת 44, אני סובלת מתסמונת שנקראת וסטיבולודיניה, לפעמים גם נקראת וסטיבולוטיס, שזה מצב שגורם לעצבוב יתר של פתח הנרתיק, פי עשרות יותר עצבים ממה שאמורים להיות.

הילה בניוביץ'-הופמן: זה גורם לכאבים מאוד חזקים במגע מאוד קטן.

הילה בניוביץ'-הופמן: כדי לאבחן את המצב הזה, לוקחים מטוש, שזה כמו מקל לניקוי אוזניים, ולוחצים בעדינות הכי קלה על האזור הזה, מה שמרגיש כאילו נגעו בך בשיפוד מלובן.

הילה בניוביץ'-הופמן: כמו הרבה בעיות גניקולוגיות אחרות, למשל אנדומטריוזיס ווולבדיניה, גם התסמונת שלי אובחנה אחרי עשרות שנים של בורות מצד רופאים.

הילה בניוביץ'-הופמן: היא אובחנה, לצערי, רק בגיל 39.

הילה בניוביץ'-הופמן: קיבלתי אישור לאבחון הזה משתיים מהרופאות המובילות בתחום בארץ.

הילה בניוביץ'-הופמן: ביולי השנה, הגעתי לבית חולים בלינסון לבדיקת פאפ, לבדיקת היסטרוסקופיה בהרדמה.

הילה בניוביץ'-הופמן: זה קרה אחרי שהיו לי כמה דימומים לא סדירים.

הילה בניוביץ'-הופמן: עלה החשד שאולי מתפתח משהו ממאיר וחייבים לבדוק.

הילה בניוביץ'-הופמן: היה ברור לי ולרופאה הגניקולוגית שלי שאני לא יכולה לעבור בדיקת פאפ בלי הרדמה.

הילה בניוביץ'-הופמן: עברתי בדיקה אחת כזאת פעם אחת בחיי, והתוצאה הייתה שהתעלפתי מרוב כאבים.

הילה בניוביץ'-הופמן: ביקשתי וקיבלתי אישור לעבור את הבדיקה בהרדמה.

הילה בניוביץ'-הופמן: כשאני אומרת הרדמה, זו הרדמה קלה כמו בקולונוסקופיה או באנדוסקופיה, הרדמה של כמה דקות.

הילה בניוביץ'-הופמן: כשהגעתי לבית חולים בלינסון, עברתי שרשרת חיול.

הילה בניוביץ'-הופמן: הייתי עם החלוק מוכנה לרדת לחדרי ניתוח אחרי שטורטרתי במשך כמה שעות, אחרי ששאלו אותי: "בשביל מה באת לפה", "למה את צריכה את ההרדמה".

הילה בניוביץ'-הופמן: ושוב פעם הייתי צריכה להסביר לרופא אחד, לרופא שני ולרופא שלישי.

הילה בניוביץ'-הופמן: כל פעם הייתי צריכה להסביר להם שאני יודעת מה זה כאבים.

הילה בניוביץ'-הופמן: היו לי אבנים בכליה, הייתה לי פריצת דיסק קשה, אבל הכאב הזה הוא כאב מעבר לסבל שאני מסוגלת.

הילה בניוביץ'-הופמן: אם מדברים בסולם של אחד עד 10, הכאב הזה הוא 25.

הילה בניוביץ'-הופמן: זומנתי לחדר שבו היו שלושה רופאים: מנהל המחלקה, רופא בכיר ועוד רופא.

הילה בניוביץ'-הופמן: הם הודיעו לי שהם לא מוכנים לבצע בדיקה בהרדמה.

הילה בניוביץ'-הופמן: נאמר לי בפסקנות: "אין דבר כזה פאפ בהרדמה".

הילה בניוביץ'-הופמן: כשאמרתי להם: "אתם הזמנתם אותי לפה, אתם נתתם לי את הזימון לבוא לבדיקה תחת הרדמה, הכל כבר מוכן, הכל כבר אושר", הם אמרו לי: "לא, אנחנו לא מוכנים".

הילה בניוביץ'-הופמן: אחר כך הם התחילו לדבר ביניהם בז'רגון רפואי שאני לא הבנתי, המונחים עברו לי מעל הראש.

הילה בניוביץ'-הופמן: בסוף הם פנו אלי ואמרו: "נשתמש באיזה מכשור מיוחד וחדיש שאת לא מכירה, הוא מאוד-מאוד דק, את לא תרגישי כלום, זה לא יכאב לך בכלל".

הילה בניוביץ'-הופמן: היו לי ספקות.

עודד פורר: הם אמרו לך מה הסיבה שהם לא מוכנים לבצע את זה בהרדמה?

הילה בניוביץ'-הופמן: אין דבר כזה פאפ בהרדמה, זה מה שנאמר לי בפסקנות.

עודד פורר: אף על פי שהרופאה הגניקולוגית שלך שלחה אותך עם הפניה לעשות את זה כך?

הילה בניוביץ'-הופמן: אמת.

הילה בניוביץ'-הופמן: היא גם פירטה בדיוק למה אני צריכה את זה.

הילה בניוביץ'-הופמן: היו לי ספקות, רציתי לרגע לקום וללכת, אבל גם ככה בגלל הקורונה התור עצמו נדחה ביותר מחצי שנה.

הילה בניוביץ'-הופמן: גם אחותי מרב ז"ל נפטרה מסרטן השד לפני חמש וחצי שנים, אז יש מודעות מאוד גבוהה לגילוי מוקדם במשפחה שלנו.

הילה בניוביץ'-הופמן: אמרתי, אוקי, אולי באמת הם צודקים, זה איזה שהוא מכשור, איזה קונץ שיש להם שאני לא מכירה.

הילה בניוביץ'-הופמן: לא נתנו לחברה שליוותה אותי להיכנס לחדר הבדיקה.

הילה בניוביץ'-הופמן: מהרגע שנכנסתי התחילו להפגיז אותי בהוראות: תשבי, תורידי את הזה, רגליים, לא לדבר, לא לזוז.

הילה בניוביץ'-הופמן: לא היה לי מקום לשאול, לא היה לי מקום להבין.

הילה בניוביץ'-הופמן: היו בחדר הבדיקה הרופא הבכיר ומנהל המחלקה.

הילה בניוביץ'-הופמן: הרופא הבכיר לא הסביר כלום, לא שאל שאלות, לא אמר לי: עכשיו אני עושה x.

הילה בניוביץ'-הופמן: הוא לא שאל אם אני בסדר או לא, הוא התחיל ישר לדחוף צינור מתכת דק, נדמה לי שקוראים לזה וגינוסקופ.

הילה בניוביץ'-הופמן: בהתחלה הכאב היה מאוד קשה אבל נסבל, אחרי זה הוא התחיל להזרים מים לנרתיק ולצוואר הרחם.

הילה בניוביץ'-הופמן: לא נאמר לי מראש שזה מה שיקרה.

הילה בניוביץ'-הופמן: זה גרם להתכווצויות מאוד חזקות, זה גרם להתקף של כאבים, ממש נאבקתי לנשום, ואז הם גם ביצעו את בדיקת הפאפ, בלי להגיד לי, בלי לשאול אותי אם אני מסוגלת להמשיך.

הילה בניוביץ'-הופמן: האחות צעקה עלי כל הזמן: "את נהדרת, את נהדרת, הכל בסדר".

הילה בניוביץ'-הופמן: בשלב הזה של בדיקת הפאפ הרגשתי את אותו כאב מוכר של השיפוד המלובן שפשוט דוקר אותי ואני נקרעת מבפנים.

הילה בניוביץ'-הופמן: החדר התערפל, הרגליים שלי רעדו בלי שליטה, שמעתי את עצמי צועקת.

הילה בניוביץ'-הופמן: חברה שלי, שהייתה בחוץ, אמרה ששמעו אותי בכל המסדרון ופציינטיות התחילו לצאת כי הן לא הבינו מה הרעש.

הילה בניוביץ'-הופמן: לא נתנו לה להיכנס לחדר.

הילה בניוביץ'-הופמן: כשהבדיקה הסתיימה, הרופא משך הכל החוצה בבת אחת, הרגשתי את המים מתפרצים מהגוף שלי.

הילה בניוביץ'-הופמן: האחות התחילה לדחוף אותי בכתף: "קומי, קומי, זהו, נגמר".

הילה בניוביץ'-הופמן: לא יכולתי לנשום, שלא לדבר על לקום.

הילה בניוביץ'-הופמן: בשלב הזה הכניסו לחדר את החברה שלי.

הילה בניוביץ'-הופמן: אחרי כמה דקות איתה הצלחתי קצת להירגע ולחזור לעצמי, ואז הרופא, מנהל מחלקת נשים בבלינסון, ניגש לשתינו ואמר לי: "עכשיו אני מבין".

הילה בניוביץ'-הופמן: למה רופא צריך לראות אותי מתפתלת, צורחת את נשמתי ומתעלפת לו על הכיסא, בשביל להבין שצריך איזה שהוא אלחוש?

הילה בניוביץ'-הופמן: כשאני הולכת לרופא שיניים, לכל סתימה הכי פשוטה, לכל בדיקה יש אלחוש, בין אם מקומי, בין אם הרדמה.

הילה בניוביץ'-הופמן: יש פרוטוקולים.

הילה בניוביץ'-הופמן: למה הכאב שלנו, הנשים, הוא כל כך מובן מאליו?

הילה בניוביץ'-הופמן: קשה לי להבין, במיוחד כשזה בא ממנהלים בכירים, ואני בטוחה שהכוונות שלהם טובות, למה הכאב שלנו לא נחשב.

הילה בניוביץ'-הופמן: למה לא צריך לשאול, למה לא צריך להסביר?

הילה בניוביץ'-הופמן: למה צריך להגיד לי אחרי זה את המילים "עכשיו אני מבין"?

הילה בניוביץ'-הופמן: מאז אני מפחדת ללכת לרופאים בכלל, לא רק לגניקולוגים, כי אני חוששת שלא יאמינו לי שוב.

הילה בניוביץ'-הופמן: ההרגשה שם הייתה שלא מאמינים לי.

הילה בניוביץ'-הופמן: וסטיבולודיניה היא תסמונת שאחת מכל חמש שנים תחווה בצורה כזאת או אחרת במהלך החיים שלה - משהו כמו 20% מכלל הנשים.

הילה בניוביץ'-הופמן: זה יכול להיות מולד כמו אצלי, זה יכול להיות בעקבות טיפול הורמונאלי של גלולות, זה יכול להיות אחרי הריון ולידה, זה יכול להיות אחרי טראומה מינית.

הילה בניוביץ'-הופמן: זה קורה, וזה קורה לאחוז ניכר של נשים.

הילה בניוביץ'-הופמן: נראה שבאמת הגיע הזמן ליצור איזה שהם פרוטוקולים שיקלו על נשים, כי התוצאה כרגע היא שכל כך הרבה נשים מפחדות מהרופאים שלהן, מפחדות לבוא לבדיקות, נמנעות מבדיקות שיכולות להיות מצילות חיים.

הילה בניוביץ'-הופמן: גילוי מוקדם זה דבר שמציל חיים.

הילה בניוביץ'-הופמן: אם יש משהו שאתם יכולים לעשות בשביל לקדם את הנושא הזה, בשביל להעלות את המודעות, בשביל שרופאים לא ייקחו כמובן מאליו את הכאבים שלנו, זה יהיה צעד כל כך חשוב.

הילה בניוביץ'-הופמן: תודה לכם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: שילה רחימי, בקשה.

שילה רחימי: שמי שילה, אני בת 40, יש לי ילדה בת שלוש וחצי.

שילה רחימי: בפברואר השנה התבשרתי שאני בהריון.

שילה רחימי: אחרי שעברתי בדיקת מי שפיר נמצא שיש תסמונת דאון בעובר והייתי חייבת להפסיק את ההיריון הזה.

שילה רחימי: הרופא המטפל שלי המליץ לי ללכת לוועדה להפסקת היריון בתל השומר.

שילה רחימי: הלכתי לוועדה בתל השומר, שם דיברו איתי על התהליך הזה שאני צריכה לעבור, שזה בעצם ניתוח גרידה.

שילה רחימי: הייתי בחודש חמישי.

שילה רחימי: אמרו לי שאני הולכת לעבור ניתוח גרידה בחודש חמישי, ושיש איזה שהוא הליך לפני הניתוח.

שילה רחימי: ההכנה לניתוח הייתה ביום שבת, הניתוח היה ביום ראשון.

שילה רחימי: כששאלתי אם ההליך הזה כואב, ההליך של ההכנה לניתוח, אמרו לי שזה הליך לא נעים.

שילה רחימי: נאמר לי שההליך שמתבצע הוא החדרה של למינריות, שזה דבר שמרחיב את צוואר הרחם.

שילה רחימי: אמרו לי שזה מונע נזק לצוואר הרחם.

שילה רחימי: אמרו לי שאם לא יהיה נעים, אני יכולה לעשות את זה בשלבים, בפעימות.

עודד פורר: מי זה "אמרו"?

שילה רחימי: אמרו לי במיון בבית חולים.

עודד פורר: האם הרופא?

שילה רחימי: כששאלתי את הרופאה הגניקולוגית בוועדה, היא אמרה שזה הליך לא נעים.

שילה רחימי: לא שמעתי אף פעם על העניין הזה של החדרת למינריות.

שילה רחימי: חזרתי הביתה אחרי הוועדה, התחלתי לחפש באינטרנט מה זה החדרה של למינריות.

שילה רחימי: כשקראתי פוסטים של נשים שכתבו שהם חוו את החוויה הזאת, פשוט יצאתי מפוחדת ומבוהלת.

שילה רחימי: נשים שם כתוב שהן עברו כאבי תופת בלתי נסבלים, עם חוויות טראומטיות מהטיפול הזה.

שילה רחימי: אחרי שקראתי את הפוסטים הייתי צריכה לבוא לניתוח.

שילה רחימי: אחרי בכי רב וכדור הרגעה שלקחתי וממש לא עזר, הגעתי למיון.

שילה רחימי: כשהגעתי למיון, שמעתי מאחד המסדרונות מישהי צועקת, מישהי צורחת מכאבים.

שילה רחימי: כששאלתי את אחת האחיות למה היא צורחת, אמרו לי שהיא עוברת החדרה של למינריות.

שילה רחימי: אני חייבת לציין שלא הייתה לי שום אופציה אחרת, שלא הניחו לי על השולחן אופציות אחרות.

עודד פורר: באיזה בית חולים זה היה?

שילה רחימי: תל-השומר.

שילה רחימי: לא נתנו לי לבחור שום אופציה אחרת, פשוט קבעו לי שזה מה שאני הולכת לעשות.

שילה רחימי: אחרי שהבחורה יצאה, נכנסתי לעבור את ההחדרה של הלמינריות.

שילה רחימי: כמו שסיפרתי לכם, ילדתי, אני יודעת מה זה כאבים של צירי לידה.

שילה רחימי: ההחדרה של הלמינריות גרמה לי לכאב שפשוט לא יתואר.

שילה רחימי: זו הרגשה של סכין שחותכת אותך בצוואר הרחם.

שילה רחימי: הייתי צריכה לעבור כמה פעולות כאלו, כמה החדרות של למינריות.

שילה רחימי: אני צועקת, אני צורחת שם, אבל שום דבר לא עוזר, אני חייבת לסיים את ההחדרה של הלמינריות.

שילה רחימי: אחרי שהיא סיימה את ההחדרה הראשונה, פשוט הקאתי.

שילה רחימי: בדרך כלל אחרי הטיפול המטופלת אמורה לחזור הביתה, לא מחזיקים אותה בבית חולים.

שילה רחימי: מזלי שבאתי עם בעלי ואימא שלי, כי לחזור הביתה לא יכולתי לחזור לבד.

שילה רחימי: מיד התחילו גם הכאבים של אחרי הטיפול.

שילה רחימי: כשהגעתי הביתה, צרחתי שלוש שעות בבית.

שילה רחימי: אחרי שלוש שעות חזרתי עוד פעם לבית חולים כדי לקבל את הטיפול השני של ההחדרה של הלמינריות.

שילה רחימי: אחרי כמה שעות עברתי החדרה שלישית, ואחר כך הכניסו אותי לחדר ניתוח.

שילה רחימי: אני חייבת לציין שהכניסה לניתוח עצמו הייתה כבר מעין שלווה בשבילי, כי ידעתי שאני הולכת לעבור הרדמה מלאה.

שילה רחימי: במהלך הניתוח היה לי דימום חזק בעקבות קרע בצוואר הרחם.

שילה רחימי: יכול להיות שאם היו עושים לי את ההחדרה של הלמינריות בהרדמה מלאה, היו יכולים לשים יותר למינריות שירחיבו לי את צוואר הרחם.

שילה רחימי: ניסו למנוע נזק, אבל בסוף עשו נזק.

שילה רחימי: אני פשוט לא מצליחה להבין איך יכולים להיות כל כך חסרי אכפתיות, כל כך חסרי רגישות לכאב הזה שאישה עוברת.

רביד אדרי: אני בת 24.

רביד אדרי: מגיל 12 אני מתמודדת עם מחלה כרונית בשם אנדרומטריוזיס.

רביד אדרי: אני חווה כאבים עצומים ומתמשכים כבר 12 שנים.

רביד אדרי: המחלה שלי מתבטאת בעצבים של האגן.

רביד אדרי: הכאבים שלי הם כאבי תופת גם כרגע כשאני יושבת פה.

רביד אדרי: יצא לי לחוות את מערכת הבריאות מכל כיוון אפשרי מגיל מאוד צעיר.

רביד אדרי: הייתי בהרבה מאוד ביקורים במיוני נשים, אשפוזים, בדיקות גניקולוגיות מאוד פולשניות.

רביד אדרי: אני כאן לא רק כדי לדבר בשמי, אני כאן כדי לדבר בשם כל חולות האנדומטריוזיס שמתמודדות עם אותם דברים.

רביד אדרי: אני באה מטעם אנדומטריוזיס ישראל, שזאת עמותה.

רביד אדרי: תודה על ההזדמנות לבוא ולשתף.

רביד אדרי: אני אשתף במקרה שקרה לי בבית חולים העמק לפני שנה, בקיץ.

רביד אדרי: הגעתי לאשפוז כדי לאזן כאב אחרי שמומחה אנדומטריוזיס שטיפל בי באותה תקופה המליץ לי להגיע לשם.

רביד אדרי: הייתי בהתקף מתמשך של שבועיים שלא יכולתי לעמוד, התעלפתי מרוב כאבים, לא ישנתי.

רביד אדרי: האולטרסאונד עצמו בזמן התקף זה הדבר הכי קשה שיכול להיות, כי האגן כולו מכווץ, הכל פשוט דלקתי מאוד.

רביד אדרי: אפילו לעבור בדיקת אולטרסאונד פשוטה עם החדרה של הספקולום זה כאבים איומים.

רביד אדרי: מצאתי את עצמי עוברת את האולטרסאונד במיון.

רביד אדרי: אחרי שהרגשתי שאני לא עומדת בזה, נתנו לי אקמול בווריד, שזה בדרך כלל מה שנותנים בהתחלה.

רביד אדרי: אחרי כמה ימים של אשפוז מומחה האנדומטריוזיס שטיפל בי באותה עת החליט שנכון לשים לי התקן הורמונלי באשפוז, וזה כדי למקד את ההורמונים יותר לכיוון של הרחם, דבר שיאפשר לי שיקום יותר ארוך מאשר גלולות.

רביד אדרי: ביקשתי שההחדרה של ההתקן תהיה בהרדמה או בטשטוש בגלל הכאבים העצומים שאני נמצאת בהם.

רביד אדרי: לא יכולתי לדמיין מה זה לשים התקן.

רביד אדרי: אמרו לי שזה לא יהיה נוח ולא נעים.

רביד אדרי: לרוב עושים את ההתקן הזה לחולות אנדומטריוזיס בהרדמה, בניתוח, לא בצורה שבה החדירו לי אותו, שזה היה בהכרה מלאה.

רביד אדרי: המומחה ניסה לעשות הכל כדי לתת לי להרגיש בנוח עם המצב, הוא נתן לי כדור הרגעה ווליום כדי שאוכל לשתף פעולה בבדיקה.

רביד אדרי: הוא גם נתן לי כדורי ציטוטק להרחבת צוואר הרחם, שאלה כדורים שנותנים לפני הפלות בחודשים מתקדמים כדי שצוואר הרחם יהיה יותר פתוח ותהיה גישה יותר קלה להכניס את ההתקן.

רביד אדרי: אמרו לי שהווליום אמור להרגיע אותי, אמרו לי שהפרוצדורה היא לא נעימה אבל קצרה מאוד ויהיה בסדר.

רביד אדרי: לא יכולתי לדמיין שזה מה שיהיה.

רביד אדרי: הכניסו אותי לחדר של ההתקנה, השכיבו אותי.

רביד אדרי: האחות החזיקה לי את היד ועודדה אותי.

רביד אדרי: אני באמת מעריכה את ההתראה שנתן לי הרופא לפני כל שלב, אבל הפרוטוקול יכול היה להיות לגמרי אחרת.

רביד אדרי: הרגשתי שאני מתעלפת.

רביד אדרי: בשלב ההחדרה של ההתקן הכאבים היו כל כך קשים.

רביד אדרי: בהחדרת התקן צובטים את צוואר הרחם, מושכים אותו קצת, רק אז מכניסים את ההתקן.

רביד אדרי: הרגשתי שאני לא עומדת בזה, צרחתי.

רביד אדרי: אני חושבת שכל מחלקת נשים שמעה אותי צורחת.

רביד אדרי: קיבלתי קריאות עידוד מהאחות שאני גיבורה ועוד רגע זה נגמר, אבל לא ראיתי את זה נגמר.

רביד אדרי: נתנו לי משככי כאבים בווריד לפני ההחדרה של ההתקן, וגם קצת אחריה, אבל זה היה כמו כוסות רוח למת.

רביד אדרי: יצאתי מהאשפוז עם טראומה נוראית מההחדרה של ההתקן.

רביד אדרי: הכאבים שלי היו כל כך קשים.

רביד אדרי: לקח לי כמה חודשים טובים להחלים, אבל נשארתי עם טראומה מאוד מאוד קשה מהחוויה.

רביד אדרי: הרבה נשים עם אנדומטריוזיס ומחלות כאב למיניהן חוות כל מיני סיטואציות שהן מאוד מאוד לא פשוטות בבדיקות האלו.

רביד אדרי: אפילו החדרה של ספקולום יכולה להיות קשה, במיוחד בדיקות פאפ, היסטרוסקופיה, וכל הדברים האלה.

רביד אדרי: אני מרגישה שנכון להציע לנשים שמתמודדות עם מחלות כאב למיניהן, בין אם זה וסטיבוליטיס, וגינוזיס, אנדומטריוזיס, או כל דבר אחר, את האפשרות לעבור פרוצדורות בטשטוש קל או בהרדמה.

רביד אדרי: חשוב שתהיה האפשרות הזאת.

רביד אדרי: מגיעים לעמותה הרבה מאוד סיפורים.

רביד אדרי: חלק מהעדויות גם הגיעו אליכם.

רביד אדרי: אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא פרוטוקול בבתי חולים ובמרפאות עצמם להתנהלות מול פציינטיות שמתמודדות עם מצבים של כאב.

רביד אדרי: אנדומטריוזיס היא מחלה גניקולוגית כרונית שפוגעת גם בנשים וגם בנערות בגיל מאוד צעיר.

רביד אדרי: אחת מתוך 10 נשים מאובחנת עם המחלה הזאת, מתמודדת איתה.

רביד אדרי: זה מאוד-מאוד נפוץ.

רביד אדרי: כמעט כל אחת יכולה לחיות עם זה, להיות מאובחנת בזה.

רביד אדרי: לפעמים לוקח עד 10 שנים לאבחן את זה.

רביד אדרי: יש בורות, לצערי, של גניקולוגים ושל מערכת הבריאות בכלל.

רביד אדרי: לרוב לא יודעים מה לעשות איתי, כי לא רואים את זה בהדמיות בכלל.

רביד אדרי: קרה הרבה פעמים שהגעתי למיון ושלחו אותי הביתה בלי לקבל את הטיפול שאני צריכה.

רביד אדרי: הרבה נשים מגיעות למצב שהן גוררות את התקפי הכאב שלהן כל כך הרבה ימים וחודשים רק בגלל הפחד מאיך שהרופאים יגיבו.

רביד אדרי: זה פשוט מגיע למעין מסרים פנימיים שאנחנו אומרות אם בכלל שווה לנו ללכת, האם זה כואב לנו, האם זה עד כדי כך.

רביד אדרי: אנחנו חיות עם כאב חי ובועט.

רביד אדרי: אנחנו מכירות את הגוף שלנו הכי טוב.

רביד אדרי: כשהרופא מחליט שהפרוצדורה היא לא נעימה או סבילה, זה לא בהכרח נכון במקרה שלנו.

רביד אדרי: אנחנו חוות את הגוף שלנו, אנחנו יודעות בדיוק איך הגוף שלנו יגיב לזה.

רביד אדרי: חשוב שתהיה את האפשרות לבצע את הפרוצדורות הבסיסיות בהרדמה או בטשטוש כדי להקל עלינו.

יעל ברקן: יהיה לי קצת קשה להתייחס למקרה ספציפי שקרה בבית חולים העמק, או למקרה ספציפי שקרה בבית חולים בלינסון, כי שמעתי את העדויות רק כרגע.

יעל ברקן: אפשר בהחלט לבדוק.

עודד פורר: העדויות האלו פורסמו.

עודד פורר: הייתה כתבה מאוד מפורטת שדנה ספקטור ונועם ברקן כתבו ב"ידיעות אחרונות" בסוף שבוע.

יעל ברקן: לא על המקרים האלה.

עודד פורר: בין היתר גם על המקרים האלה.

יעל ברקן: היו מקרים אחרים.

יעל ברקן: לגבי המקרים הספציפיים האלה נערוך בדיקה מסודרת.

יעל ברקן: נשמח להעביר לכם סיכום מלא, בין אם בכתב או בעל-פה, של שתי התלונות האלו.

יעל ברקן: אנחנו נבדוק ונפיק לקחים.

עודד פורר: תתייחסי לפרוטוקול של למינריות, תתייחסי למקרה שבו מגיעה אישה עם הפניה מגניקולוגית שלה שהיא צריכה לעשות את הבדיקה בהרדמה מלאה.

יעל ברקן: פעולת הכנסת למינריות היא פעולה שהיא בין לא נעימה לכואבת.

יעל ברקן: התגובה היא מאוד אינדיבידואלית.

יעל ברקן: יש אישה שסובלת מכאבים מאוד חזקים כמו שתואר לנו כרגע, ויש כאלו שלא אומרות אפילו "איי".

יעל ברקן: אנחנו מיישמים ביום-יום גם פרוטוקולים למניעת כאב בנושא של החדרת למינריות.

יעל ברקן: כמה מהנשים שהעידו כאן דיברו מאוד-מאוד בקלות על הרדמות כלליות, אבל מטבע הדברים ייתכנו סיבוכים להרדמות כלליות ואנחנו משתדלים להמעיט בזה.

יעל ברקן: את מה שקשור להרדמה מקומית אנחנו יכולים להפעיל בליבראליות יותר גדולה.

יעל ברקן: יש בהחלט פרוטוקולים של לשים חומר מאלחש.

תמר זנדברג: ללפחות שתיים משלוש הנשים שהעידו כאן יש תסמונות מוכרות של כאבים.

תמר זנדברג: זה שיש נשים שיחוו את זה כך או אחרת, זה בסדר גמור, זה יפה.

תמר זנדברג: גם אני הייתי בפרוצדורות גניקולוגיות בחיי.

תמר זנדברג: האם התסמונות המוכרות של כאב מופיעות בפרוטוקול שלכם?

תמר זנדברג: האם כשמגיעה אישה עם הפניה, או כשמגיעה אישה שבעצמה מעידה שיש לה כך וכך, זה מופיע בפרוטוקול כהתייחסות?

יעל ברקן: כן.

יעל ברקן: כשאישה מגיעה להכנסת למינריות, כשאישה מגיעה לביצוע בדיקת פאפ, היא עוברת קבלה מסודרת על ידי רופא.

יעל ברקן: היא לא מגיעה מהרחוב ומיד עולה על הכיסא הגניקולוגי ועושים לה פעולה.

יעל ברקן: היא עוברת קבלה מסודרת, מחתימים אותה על טופס הסכמה.

יעל ברקן: זה חלק מהפרוטוקול שמבוצע בכל בית חולים, בכל קופה, בכל מקום.

יעל ברקן: אם עומדת על הפרק אבחנה או תלונה של האישה על כאב חריג, צריך לדון איתה ולשקול באיזה אופציה של אלחוש הולכים.

יעל ברקן: אם מחליטים שהרדמה כללית זה לא מתאים, צריך לדבר עם המטופלת על הרדמה מקומית.

עודד פורר: מה אם מגיעה מטופלת עם אבחנה מהרופאה הגניקולוגית שלה שאומרת שהטיפול צריך להיות בטשטוש, בהרדמה מקומית או כללית?

יעל ברקן: יהיה דיון על זה, יוחלט ביחד עם המטופלת על איזה סוג של אלחוש הולכים.

עודד פורר: כשמטופלת מגיעה לקוורום של רופאים לקראת טיפול עם אבחון מהגניקולוגית שלה, הגניקולוגית לא מגיעה איתה לבית החולים.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין מדוע שכשמגיעה מישהי עם הפניה ברורה מהרופאה שלה שהבדיקה צריכה להתבצע בטשטוש או בהרדמה, זה לא קורה.

עודד פורר: מה ששמענו כאן אלו עדויות ספורדיות, אבל הצבר של העדויות הוא באמת באמת גדול, לצערי.

עודד פורר: מדוע זה בכלל לא חלק מהפרוטוקול?

עודד פורר: אני מחזיק בידי פרוטוקול של בית חולים לא פחות טוב מבילינסון, של בית חולים מאיו קליניק.

עודד פורר: מאיו קליניק: "שימוש בלמינריות רק עם הרדמה מקומית או כללית".

עודד פורר: כששולחים מישהו לבדיקת קולונוסקופיה, לא אומרים לו: "תשמע, פה זה לא כל כך יכאב לך", אלא עושים את זה עם טשטוש.

יעל ברקן: אני מעריכה שמעל 95%, אולי קרוב ל-100% מהרופאים יוצאים מהבית בבוקר עם רצון לעזור למטופלים.

יעל ברקן: הגישה לפיה אנחנו איזה סוג של בית משפט או פוסק עליון שמודיע למטופלים מה נכון ומה לא נכון, זו גישה שעברה מן העולם.

יעל ברקן: אם היא בכלל הייתה קיימת, בוודאי שכיום אינה קיימת.

יעל ברקן: בכל דיון אנחנו מקפידים על הסכמה מדעת, על הסברים.

יעל ברקן: זה לא דבר שנתפשר עליו.

יעל ברקן: אם תבוא ותגיד לי שהיה מקרה שבוודאות לא הסבירו, לא אמרו, לא דנו, אני אגיד לך שזה לא בסדר.

עודד פורר: יש כאן את שני המקרים שהוצגו.

עודד פורר: בשבוע הבא נזמן אותך שוב, כדי לשמוע את התגובה שלך לשני המקרים האלה.

יעל ברקן: בשמחה רבה.

יעל ברקן: לנושא של הכאב חייבים להתייחס.

יעל ברקן: אם יש תלונות או תקלות שקורות, צריך לדון ולהפיק לקחים מכל תלונה ומכל בעיה.

עודד פורר: את אומרת לנו דברים כלליים.

יעל ברקן: השיקול אם לעשות למטופלת הרדמה כללית הוא שיקול רפואי.

יעל ברקן: ברור שצריך להכניס את המטופלת לשיקולים.

תמר זנדברג: קל ללכת להרדמה כללית.

תמר זנדברג: אף אחד כאן לא דיבר על הרדמה כללית.

תמר זנדברג: אף אחת מהעדויות שעלו כאן לא דיברה על הרדמה כללית, חוץ מאחת שעברה הפלה.

תמר זנדברג: את פעם ראשונה שומעת על כך שכשנשים באות יש זלזול בכאב שלהן?

תמר זנדברג: את פעם ראשונה שומעת שכנשים באות נותנים להן ווליום, למרות שהן סובלות מתסמונת של כאבים חזקים שאת בתור גניקולוגית אמורה להכיר את התסמונת הזאת?

תמר זנדברג: מה קורה?

תמר זנדברג: את קראת "ידיעות אחרונות" בסוף שבוע?

תמר זנדברג: זה המקצוע שלך.

תמר זנדברג: זו ספרות מקצועית.

תמר זנדברג: את יכולה להתייחס כאמירה כללית לתופעה של זלזול בכאב של נשים בטיפולים מגדריים?

יעל ברקן: אין במערכת הבריאות זלזול בכאב של מטופלים, זאת האשמה שווא, זאת האשמה חמורה מאוד.

עודד פורר: מה שאמרו פה הנשים זה האשמת שווא?

עודד פורר: זה לא פשוט לאישה לבוא לוועדה בכנסת ולספר על טיפול גניקולוגי שהיא עוברת.

יעל ברקן: זה לא פשוט.

עודד פורר: את אומרת שזו האשמת שווא.

יעל ברקן: להאשים סקטור שלם בזלזול בכאב של מטופלות, זו האשמת שווא.

עודד פורר: את עכשיו מזלזלת במה שאמרו כאן שלוש נשים.

עודד פורר: את אומרת שזה לא קיים.

יעל ברקן: אני ממש לא מזלזלת.

יעל ברקן: נהפוך הוא, אני והקולגות שלי נסערים ונרגשים מכל הכתבות האלו.

יעל ברקן: בהחלט יש פה מתן תשומת לב, בהחלט יש פה הסתכלות פנימה.

יעל ברקן: אנחנו עושים לא מעט פעילויות כדי לשפר את כל מה שקשור בתקשורת עם המטופלים, אם במתן מידע, אם בהסכמה מדעת, אם בתיעוד של הדברים.

יעל ברקן: הכל מאוד מאוד חשוב.

יעל ברקן: אין פה שום עניין של זלזול.

עודד פורר: מה אומר הפרוטוקול של קופת חולים כללית לגבי טיפול בלמינריות?

יעל ברקן: למינריה זאת פעולה שנועדה לביצוע לאו דווקא במסגרת של הרדמה, של טשטוש או של אלחוש.

יעל ברקן: זה מאוד אינדיבידואלי.

יעל ברקן: כשיש צורך אינדיבידואלי באלחוש, הפרוטוקול אומר לאלחש.

עודד פורר: איך אתם קובעים את זה?

עודד פורר: מה ההנחיות שלכם לרופאים?

יעל ברקן: ההנחיה לרופאים שלנו היא להשתמש באלחוש מקומי.

יעל ברקן: אנחנו לא נוהגים לעשות הרדמה.

עודד פורר: יושבות פה שלוש נשים שאומרות שלא הציעו להן את האופציה הזאת.

יעל ברקן: אם צריך לקחת משטח פאפ במצב של וסטיבולודיניה, אנחנו ניתן אלחוש מקומי.

הילה בניוביץ'-הופמן: לא רק שלא הציעו לי, גם הציגו את זה כאילו אין דבר כזה פאפ באלחוש.

יעל ברקן: אלחוש מקומי זו פעולה פשוטה, לא מזיקה.

הילה בניוביץ'-הופמן: היא לא נעשתה.

הילה בניוביץ'-הופמן: אם יש פציינטית שמתפתלת מכאבים, שצורחת, איך לא עולה בדעתם של הרופאים לעצור באותה שנייה?

יעל ברקן: חד-משמעית מפסיקים.

הילה בניוביץ'-הופמן: בשטח זה לא קורה.

יואב סגלוביץ': האם בכל נקודת זמן יש רופא מרדים שיבצע את ההרדמה, אם צריך?

יואב סגלוביץ': אני מדבר על מצב של כאב, לא על חירום.

יואב סגלוביץ': אני יודע שיש חוסר ברופאים מרדימים.

יעל ברקן: בחדר הטיפולים אין מרדים.

יעל ברקן: מרדים יש בפעולות שמתבצעות בחדר ניתוח, וזה דבר שדורש תיאום.

יעל ברקן: אתם צודקים, יש באמת מחסור במרדימים.

יואב סגלוביץ': אין שום סיבה שמישהי תסבול מכאב שאפשר למנוע אותו.

יואב סגלוביץ': האם אחת הסיבות שלא משתמשים בהרדמה היא בשל חוסר במרדימים?

יעל ברקן: זו לא הסיטואציה.

יעל ברקן: כשיש פעולה שמראש צריכה הרדמה, מתכננים לה מקום בחדר ניתוח ואז יש מרדים.

יעל ברקן: אי ביצוע ההרדמה במקרה שלנו לא קשור למחסור במרדימים.

יעל ברקן: ביצוע משטח פאפ או החדרת למינריה, כל אלה דברים שמתבצעים בחדר הטיפולים במחלקה.

יואב סגלוביץ': מה עושים כשכואב לה עכשיו?

יעל ברקן: אתה יכול להפסיק או לתת אלחוש מקומי.

יעל ברקן: לא ניתן לעבור להרדמה כללית בחדר הטיפולים.

יואב סגלוביץ': אפשר לתת טשטוש?

יעל ברקן: טשטוש זו הרדמה כללית.

יואב סגלוביץ': זה אומר שיש רק אפשרות אחת למי שכואב לה בחדר טיפולים, וזה להפסיק את הטיפול.

יואב סגלוביץ': התיאור שמתארים פה, ולא רק פה, זה שממשיכים בטיפול למרות שכואב.

יעל ברקן: זה דבר שאני לא יכולה להגן עליו.

יעל ברקן: אני בטוחה שהכוונה של הצוות הייתה להשלים את הפעולה מתוך מחשבה שזה לא יהיה כל כך פוגע או טראומטי.

יעל ברקן: אין לי ספק שהכוונות היו טובות, רק התוצאה לא הייתה טובה.

יעל ברקן: הדבר הנכון שצריך לעשות, אם האישה כל כך כאובה, זה פשוט להפסיק.

יואב סגלוביץ': המוסכם הוא שאישה לא צריכה לסבול כאב בזמן טיפול כזה?

יעל ברקן: חד-משמעית, אין על זה ויכוח.

תמר זנדברג: אני מודה שהתחלתי את הדיון הזה במחשבה שמדובר במצבים של תסמונות כאב, כמו שתיים מהעדויות שניתנו כאן.

תמר זנדברג: תוך כדי דיון אני מקבלת המון המון הודעות והמון אס-אם-אסים מנשים שצופות בנו ואני מבינה שכנראה מדובר במצב יותר שכיח ושגרתי מאשר רק התסמונות.

תמר זנדברג: האם את יודעת לגבי העולם?

תמר זנדברג: האם בחלק מהפרוצדורות האלו בעולם, אם בלמינריה או בהתקנת התקן שאלו פרוצדורות שחודרות צוואר הרחם, ניתן להשתמש בהרדמה לפי עדות או בקשה של האישה, לפי התפתחות הכאב תוך כדי הטיפול?

יעל ברקן: חד-משמעית לא.

יעל ברקן: אני לא יכולה להעיד ספציפית לגבי הפרוטוקול של מאיו קליניק שצוטט כרגע, אם זה מדויק או לא מדויק.

יעל ברקן: אני אתן את הדוגמה של טיפולי הפריה חוץ גופית.

יעל ברקן: כמו שאתם יודעים, בישראל יש שיעורים מאוד מאוד גבוהים של הטיפולים האלה.

יעל ברקן: שאיבת ביציות בישראל מבוצעת תמיד בהרדמה כללית.

יעל ברקן: בקנדה, שיש שם לא מעט טיפולים, עושים שאיבת ביציות ללא הרדמה בכלל.

יעל ברקן: למה?

יעל ברקן: כי זה יקר.

יעל ברקן: אי אפשר להגיד שבישראל אין הבנה לצרכים ולהתייחסות לכאב בתחום הזה.

יעל ברקן: בתחומים אחרים, כמו שכרגע שמענו עדויות וקראנו עדויות, יש מקום לעשות חושבים.

יעל ברקן: עם כל הרצון הטוב לחסוך בהרדמות, לחסוך אולי בתופעות לוואי של הרדמות, סיבוכים וכו', צריך לעשות הערכה מחדש, צריך לתפור את החליפה לפי המטופלת.

יעל ברקן: אנחנו מאוד מצרים על כל הסיטואציות האלו, על כל העדויות האלו, על כל התלונות האלו, על עצם העובדה שהגענו למצב הזה.

יעל ברקן: אנחנו בהחלט מכירים בזה שצריך לשפר את התקשורת, להבין יותר את הצד השני, להתייחס יותר לכאב, אין ויכוח בנושא הזה.

תמר זנדברג: מעניין היה לראות אם טיפולי שיניים היו מתבצעים רק בנשים האם עד היום הם היו מתבצעים ללא הרדמה.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בוועדה הזאת בנוגע להתייחסות של גניקולוגים לטיפולים ולכאבים של נשים בטיפולים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק עניין של התייחסות לכאבים, זה גם ההתייחסות לאישה שמכירה את הגוף שלה ורוצה לדעת מה הולך להיות בטיפול שהיא הולכת לקבל.

עאידה תומא סלימאן: ב-90% מהטיפולים הגניקולוגיים יש חדירה לתוך הגוף.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן שהגניקולוגים והגניקולוגיות יבינו שאנחנו רוצות לדעת מה הולך להיות איתנו בבדיקות האלו, שאנחנו רוצות לדעת מה אנחנו עלולות להרגיש, כי כל גוף מגיב בצורה אחרת, כל אחת חווה כל בדיקה בצורה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי עברתי כל מיני פעולות.

עאידה תומא סלימאן: היו פעולות שבוצעו על ידי שני גניקולוגיים או גניקולוגיות שונים, כשההרגשה בכל טיפול הייתה אחרת לגמרי, סף הכאב היה אחר לגמרי בכל בדיקה.

עאידה תומא סלימאן: יש את ההבנה הבסיסית הזאת של לקיים שיח עם הפציינטית, לנסות להסביר מה הולך להיות, להקשיב לה מההתנסויות הקודמות שלה.

עאידה תומא סלימאן: חייבת להיות גישה יותר מבינה החוויה של ללכת לבדיקות גניקולוגיות היא חוויה שאני חוותי אותה בצורה משפילה.

עאידה תומא סלימאן: לתומי חשבתי שצריכים לתת חלוק מסוים.

עאידה תומא סלימאן: כששאלתי אם הם לא מספקים איזה שהוא חלוק חד פעמי למטופלת כדי שתרגיש קצת יותר בנוח, צחקו עלי.

עאידה תומא סלימאן: זה מתחיל משם.

עאידה תומא סלימאן: האם קיים פרוטוקול מסודר לגבי נשים עם תסמונות ידועות, מזוהות, כתובות בספרי הרפואה, לגבי איך מטפלים בהן?

עאידה תומא סלימאן: קיימנו דיון בזמנו וביקשנו בצורה מאוד ספציפית שתהיה התייחסות לתסמונות האלו.

רוני מימון: אנחנו שמים בראש מעיינינו, ואנחנו צריכים לשים עוד ועוד את חווית הטיפול וחווית המטופלת שתהיה משהו מיוחד, משהו שונה, משהו שהוא נטול כל הרגשות שתוארו פה.

רוני מימון: הנשים האלו שדיברו, דיברו מדם ליבן.

רוני מימון: אני באופן אישי, כיושב-ראש האיגוד, נפגשתי עם חלק מהנשים שנמצאות פה, עם חלק מהנשים שמשתתפות.

רוני מימון: הנושא הזה של חווית הטיפול וחווית המטופלת הוא נושא שקרוב לליבי ולליבם של אנשים מסביבי.

רוני מימון: כתבנו קוד אתי שמגדיר בדיוק איך צריכה להתנהל הבדיקה.

רוני מימון: חלק גדול מהדברים שהועלו קודם על ידי חברת הכנסת שדיברה נכנסו לקוד האתי.

רוני מימון: אנחנו פועלים בכל המסלולים האפשריים כדי לגרום למודעות של הרופאים, לחינוך של הרופאים, על-מנת שהדברים ילכו ויפחתו וייעלמו מהעולם.

רוני מימון: אני לא רוצה להיכנס לבעיה רפואית כזאת או אחרת, כיוון שלכל בעיה יש את הפתרון שלה ויש את התהליך שלה, אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים עם המטופלות שלנו, אנחנו מדברים בתוך עצמנו.

רוני מימון: כבר היום קיבלתי הודעה ממשרד הבריאות שקמה ועדה בשיתוף עם המועצות הלאומיות כדי לחזק עוד יותר את הנושא של המודעות, ההקשבה, בחירת הטיפול האופטימאלי, התקשורת בין המטפל למטופלת.

רוני מימון: אני רוצה להודות לכם שהעליתם את הנושא הזה למודעות שלנו.

רוני מימון: אנחנו לא מפחדים להתעמת עם הדברים האלה, להסתכל עליהם נכוחה בעיניים.

תמר זנדברג: אתה יו"ר האיגוד למיילדות ולגניקולוגיה, אתה חי את הדברים האלה מידי יום.

תמר זנדברג: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה לא רופאים, אנחנו עוסקים במכלול נושאים.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אתה מאוד נחמד, מדבר מאוד בנימוס, אבל לא אנחנו צריכות להעלות את הנושא הזה למודעות שלכם.

תמר זנדברג: האם אתם שוקלים להוסיף לפרוטוקול הטיפול בפרוצדורות חודרות צוואר רחם, כמו למינריה, כמו התקנת התקן תוך רחמי, אופציה להרדמה מקומית, אלחוש, טשטוש?

תמר זנדברג: איפה עומדת השקילה הזאת?

עודד פורר: לבחירת המטופלת.

רוני מימון: זה מופיע.

רוני מימון: יש לנו שורה ארוכה של תכשירים, כולל הרדמה מקומית, כולל ספריי אלחוש, כולל הרדמה כללית במצבים מסוימים.

תמר זנדברג: באיזה מצבים זה מופיע היום?

רוני מימון: יש ארסנל שלם של תכשירים.

עודד פורר: השאלה היא לא אם יש תכשירים כאלה או אחרים, שזה ברור לנו שיש, אלא מתי הפרוטוקול מחייב את הרופאים להשתמש בהם?

עודד פורר: מתי נלקח מהם שיקול הדעת אם להשתמש או לא להשתמש?

עודד פורר: הדעת לא סובלת מצב שבו מטופלת מגיעה למצב של עילפון בגלל שלא אפשרו לה את האלחוש המבוקש, כשברור וידוע שישנם מקרים שמגיעים למצב הזה.

עודד פורר: האם יש פרוטוקול לגניקולוגים ולמחלקות הרלוונטיות בכל בתי החולים?

עודד פורר: צרך שיהיה קו אחיד, לא משנה אם המטופלת הלכה לבלינסון, לתל השומר או לקפלן.

עודד פורר: האם יש הנחיה שאומרת: חברים, כשהמטופלת מבקשת בלמינריות אלחוש או הרדמה מקומית, צריך לתת לה, לא להתווכח איתה?

רוני מימון: נכון להיום לא כתוב הנושא הזה, כמו שלא כתובים הרבה נושאים אחרים.

רוני מימון: אנחנו נכניס את הנושא הזה ונתייחס אליו.

עודד פורר: אמירה חשובה מאוד.

רוני מימון: אנחנו לא מפחדים מלהכניס, אנחנו לא מפחדים מללמוד.

רוני מימון: לא אמרנו שאנחנו הכי טובים.

תמר זנדברג: פרוטוקול בטיפול רפואי זה איזה שהוא דבר רשמי שיוצא לרופאים במרפאות ובבתי החולים.

תמר זנדברג: זה גורם לכך שהטיפול ילך לפי איזה שהוא פרוטוקול.

תמר זנדברג: עולות פה פרוצדורות, כולל למינריה, שאני מבינה שארגון הבריאות העולמי מסווג אותה ככאב קשה עד סביר, שגם אישה שלא סובלת מתסמונות, בוודאי אלו שכן, יכולה לחוות אותן בצורה מאוד כואבת.

תמר זנדברג: אישה מכירה את עצמה, היא עברה אי-אלו פרוצדורות, ביניהן לידה, ביניהן פרוצדורות אחרות.

תמר זנדברג: האם כאיגוד תמליצו או תכניסו לפרוטוקול מצבים שבהם יוצע לאישה, בהתייעצות איתה, על פי הפניה שהיא מגיעה איתה מהרופאה המטפלת, טשטוש או סוג מסוים של הרדמה מקומית/כללית בפרוצדורות חודרות צוואר רחם?

רוני מימון: כן.

תמר זנדברג: הוועדה תקיים ישיבת מעקב.

תמר זנדברג: אנחנו נשמח מאוד לעדכון בנושא.

דליה אדמון: בתור בן אדם מטפל, בתור בן אדם שבחר במקצוע שמנסה להקל על הכאב, קשה לי לשבת פה.

דליה אדמון: אני קודם כל רוצה להודות להילה, לשילה ולרביד על כך ששיתפתן אותנו.

דליה אדמון: כואב לי שזאת הייתה החוויה שלכן.

דליה אדמון: אני מאמינה, וגם רוצה להאמין, שהחוויה הזאת היא לא של רוב הנשים.

דליה אדמון: אני בטוחה לגמרי שזאת הייתה החוויה שלכן, אני לא מתכוונת לחלוק על זה, אבל זאת לא מטרתנו.

דליה אדמון: אנחנו קמים בבוקר והולכים לעבודה בשביל לעשות משהו אחר.

דליה אדמון: אני לא רוצה לדבר רק על מטופלות, כי אני חושבת שגם הגברים עוברים חוויות לא נעימות, אם זה בדיקות פרוקטולוגיות ובדיקות אחרות.

דליה אדמון: ההתייחסות צריכה להיות למטופלים בכלל, והיא משתפרת.

דליה אדמון: אנחנו יותר טובים ממה שהיינו, אבל רחוקים מאיפה שאנחנו צריכים להיות.

דליה אדמון: הנושא הזה עבר התייחסות שונה לגמרי.

דליה אדמון: אסור לשכוח שבבתי ספר לרפואה יש קורסים על חינוך רפואי, יש קורסים על תקשורת עם מטופלים.

דליה אדמון: ברוב בתי החולים יש מישהו שאחראי על חוויית המטופל, שזה משהו שלא שמענו עליו לפני 20 ו-30 שנה.

דליה אדמון: ביום שישי הקרוב יש השתלמות למתמחים שלנו בנוגע לאיך אתה מבשר בשורה מרה למטופלת, כי המילה שתמסור תישאר איתה לכל חייה.

דליה אדמון: פעולות בהרדמה היו ויישארו חלק מהעבודה שלנו, לפי הצורך של המטופלת.

דליה אדמון: שמתי התקנים בהרדמה, עשיתי בשני מקרים לאורך כל עשרות השנים שלי צילומי רחם בהרדמה.

דליה אדמון: כשצריך זה לא no-no.

דליה אדמון: ברור שאנחנו לא רוצים שאישה תעבור הרדמה כללית יום אחרי יום, כל ברדק מבין שזו לא החוויה המומלצת, אבל זו גם לא חוויה אסורה.

דליה אדמון: צריך להבין שאין מרדים בחדר טיפולים.

דליה אדמון: האישה בחדר טיפולים גם לא נמצאת בצום.

הילה בניוביץ'-הופמן: הייתי בצום.

דליה אדמון: כאב לי לשמוע את הסיפור.

דליה אדמון: פנו אלי בחודש אוגוסט בנוגע ללמינריות, כי שילה עבר את העניין של למינריות בתל השומר.

דליה אדמון: צר לי שככה היא עברה את החוויה.

דליה אדמון: אנחנו עוסקים באיך להקל על החוויה, כי גם אצלנו היא מסומנת כחוויה קשה.

דליה אדמון: כתבנו מחקרים על כך שלא נמצאה הוכחה שהרדמה מקומית עוזרת - לא בספריי ולא בהזרקה.

עודד פורר: אדרבה ואדרבה.

דליה אדמון: נכון, ולכן אנחנו כל הזמן מחפשים איך להקל על החוויה.

דליה אדמון: בדיוק כשפנו אלי מהוועדה וסיפרו לי על התלונה, זה היה בשבוע ששינינו את המקום של הטיפול בנשים האלו.

דליה אדמון: לכל הנשים עם הפסקות הריון בשליש ראשון ובשליש שני אנחנו מקצים מרכז לחוד, לא ישיבה ליד נשים אחרות שעוברות אולטרסאונד בהריון.

דליה אדמון: ארגנו להן מקום לחוד, כדי לתת להן טיפול פסיכו-סוציאלי ורפואי, הכל על ידי צוותים שאמרו: "אנחנו רוצים לעזור לנשים האלו".

דליה אדמון: אני לא יודעת אם מה שסיפרו לי היה לגבי שילה, אבל סיפרו לי על רופאה שלנו, והיו ציטוטים מהוועדה, שהתבטאה לא בצורה ראויה מול המטופלת.

דליה אדמון: כשהלכתי לשוחח עם הרופאה, היא ממש בכתה.

דליה אדמון: היא אמרה לי: "אני כל כך ניסיתי, אבל לא ידעתי איך להקל עליה".

דליה אדמון: אדישות אינה מייצגת אותנו.

דליה אדמון: מאז, באופן יזום, אנחנו מספרים שיש אופציה של הרדמה כללית.

דליה אדמון: יש לנו דף שנקרא הדרכה לקראת סיום הריון שליש שני, כשבדף ההדרכה הזה כתוב במפורש: "במידה ותתקשי עם הלמינריות, נדון איתך בדרכים נוספות להקלה על הכאב, כולל אופציה של הרדמה כללית קצרה".

דליה אדמון: היו שני מקרים מאז: אחת הייתה מבחירתה של המטופלת, והשנייה הייתה אישה שאנחנו אמרנו לה: "את תעברי את זה בהרדמה כללית".

דליה אדמון: מתוך הרצון שלי להבין יותר אני גם שואלת את הנשים לאחר הלמינריות, שזה הרגע הכי קשה, זה שיא הכאב, אם הן מצטערות שהן לא עברו הרדמה כללית.

דליה אדמון: מאלו שעברו את הטיפול הזה אף אחת לא אמרה לי שהיא מצטערת.

דליה אדמון: אני לא אומרת שזו התשובה הסופית.

דליה אדמון: זה ברור שאנחנו יודעות להיות חזקות ולסבול, אבל זה לא אומר שאנחנו חייבות.

דליה אדמון: אנחנו לומדים, מתפתחים ומנסים למצוא פתרונות.

דליה אדמון: אני לא קראתי על מאיו קליניק שעושים את זה רק בהרדמה.

דליה אדמון: אחת הטענות הייתה על כך שאנחנו משתמשים בלמינריות ולא בציטוטק.

דליה אדמון: ציטוטק, שהוא כדור שגורם להתכווצויות של הרחם, מספק כשמדובר בהפלות בשלבים מוקדמים.

דליה אדמון: אנחנו משתמשים בלמניריות כשאנחנו רוצים לחסוך לאישה לידה שקטה.

דליה אדמון: הלוואי ונמצא משהו יותר טוב.

דליה אדמון: כולנו רוצים להשתפר בטיפול במטופלות.

שילה רחימי: חבל לי שלא עברתי הרדמה כללית.

שילה רחימי: אני חייבת לציין שלא הציעו לי את האופציה הזאת בכלל.

שילה רחימי: לא הציעו לי טשטוש, לא הציעו לי הרדמה חלקית או הרדמה מלאה.

שילה רחימי: גם בוועדה להפסקת הריון אמרו לי שהאופציה היחידה היא לעבור את זה בשלבים.

עודד פורר: היעד שלנו הוא לשנות את המציאות מעתה ואילך, שמעתה ואילך תונח בפני הנשים שבאות לעשות את הטיפול הזה האופציה הבסיסית של לא לעבור טיפול בסבל ברמות בלתי נתפסות.

תמי קרני: תודה לוועדה שזימנה את הפגישה הזאת.

תמי קרני: נושא הכאב זה נושא מאוד מעניין.

תמי קרני: ציין היושב-ראש קודם שקולונוסקופיה לא חושבים לעשות ללא הרדמה.

תמי קרני: בעבר עשינו קולונוסקופיות בלי הרדמה.

תמי קרני: יש הבדל בין הרדמה כללית בחדר ניתוח, שזה דורש מכשירי הרדמה, צוות שלם שעסוק בזה, הכנה ממושכת של האישה, לבין טשטוש, שזה חומר לתוך הוריד שמרדים לזמן קצר מאוד את הנבדק, וזה מה שעושים ברוב הפעמים בקולונוסקופיות.

תמי קרני: צריך להבין את המגבלות של כל נושא.

תמי קרני: מתן החומר הזה כשאין עוד רופא שמשגיח חוץ מהרופא שעושה את הטיפול במטופל, זה דבר שמוריד את הבטיחות.

תמי קרני: לגסטרואנטרולוגים עשו את הקורסים שמאפשרים להם לתת את התרופות ולהשאיר את החולים כשהם מנוטרים על ידי מכשור לאורך כל זמן הפעולה.

תמי קרני: עדיין זה מורכב, ואני מדברת כמנתחת, גם לשמור על החולה שמורדם בהרדמה מקומית או כללית וגם לבצע את הפעילות הרפואית שאתה צריך להתרכז בה.

תמי קרני: יש כאן גם עניין של כוח אדם.

תמי קרני: אחרי ששמעתי את העדויות האלו על הכאבים, וכאישה אני יודעת מה המשמעות, אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות כאן הערכה מחדש ולהוסיף באופן קבוע צוות של מרדימים למרפאות הגניקולוגיות.

תמי קרני: בכירורגיה כללית אנחנו עושים הרבה פחות פעולות בהרדמה מקומית בגלל הכאב שקיים גם עם הרדמה מקומית.

שרה טנקמן: לפני ארבע שנים יצאנו לדרך עם משימה לגעת לראשונה בסוגיה של חוויות נשים בבדיקות גניקולוגיות.

שרה טנקמן: אחד הצעדים הראשונים שעשינו היה לאסוף נתונים.

שרה טנקמן: תוך שנייה אספנו עדויות ממעל 6,500 נשים - הסקר הגדול בעולם שנערך בנושא.

שרה טנקמן: מצאנו ששליש מהנשים חוות בדיקה גניקולוגית כמביכה, כ-50% חוות אותה ככואבת, וכ-20%, שזו אחת מחמש, חוות בדיקה גניקולוגית כטראומטית.

שרה טנקמן: הסקר שימש כבסיס לנהלים שהתפרסמו בפעם הראשונה בנושא של בדיקה אינטימית.

שרה טנקמן: יש את הנוהל שהזכיר פרופ' מימון ופורסם תחת הקוד האתי, ויש נהלים שפורסמו בקופות חולים, שכוללים לראשונה חובת כיסוי של האישה, חובת הסתרה של המיטה, חובה לתת הסבר מקדים, ועוד.

שרה טנקמן: מה שעלה בסקר כדבר הכי חשוב לנשים זה התקשורת בינן לבין הרופא או הרופאה, להבין מה קורה, לקבל אזהרה בכל שלב.

שרה טנקמן: הנתונים שלנו מראים שזה משפיע במידה רבה גם על חווית הכאב.

שרה טנקמן: כדי לשנות את זה חייבים לעסוק בחינוך רפואי.

שרה טנקמן: מאז ועד היום חרשתי את הארץ בעשרות הרצאות לצוותים רפואיים בנושא: תקשורת בזמן בדיקה אינטימית.

שרה טנקמן: ההרצאות זכו למגוון של תגובות.

שרה טנקמן: בין היתר אני פוגשת מתמחים ומתמחות עם צמא אדיר לשמוע עוד.

שרה טנקמן: הם אומרים לי: "איך לא דיברו איתי אי פעם על טראומה מינית", "איך לא דיברו איתי על איך לגשת לבדיקה לאישה מרקע חרדי או רקע אחר", "איך לא דיברנו על כאב בזמן בדיקה גניקולוגית".

שרה טנקמן: חייבים להכניס את התכנים כחלק בסיסי מההכשרה הרפואית - משלב לימודי הרפואה, דרך התמחות, ולאחר מכן.

שרה טנקמן: חייבים להכניס את הנושאים לבחינות רישוי, כי מה שלא בבחינה נחשב לרך ולפחות חשוב.

שרה טנקמן: אם זה יהיה בבחינה, אנחנו נעביר את המסר שמדובר בסוגיה שהיא בליבת המקצוע, לא באיזה משהו צדדי.

שרה טנקמן: בנוסף, צריך לפתח הכשרות חוויתיות כמו סימולציות רפואיות עם שחקניות שידמו מצבים שונים, מפגשים עם נשים מטופלות, מנטורשיפ ממושך במהלך ההתמחות שיעסוק בין היתר בנושא הזה.

שרה טנקמן: כדי לפתח סימולציות רפואיות יש צורך בתקציב מצד משרד הבריאות, מדובר בעסק יקר.

שרה טנקמן: הקריאה השנייה שלי עוסקת במטופלות עצמן.

שרה טנקמן: חייבים להנגיש לנשים את הזכויות שלהן, אחרת אנחנו נוטות להניח שככה זה אמור להיות.

שרה טנקמן: ב"קרן בריאה" יצרנו אמנה גניקולוגית שכבר תלויה בעשרות מרפאות ובתי חולים ברחבי הארץ, כולל בשיבא, כדי שכל אישה תדע למה היא זכאית.

שרה טנקמן: בשיבא, למשל, כל אישה שמגיעה למיון יולדות מקבלת אמנה שמנגישה לה את הזכויות.

שרה טנקמן: אני קוראת לעוד קופות ובתי חולים להצטרף.

שרה טנקמן: אני רוצה לסיים דווקא עם עדות חיובית, כדי לספר על רופאים ורופאות נפלאים שנמצאים בשטח ולהדגיש כמה מעשים פשוטים יכולים לעשות הבדל עצום, ואני מצטטת: "הייתה לי חווית היריון קשה ביותר עם כאבים.

שרה טנקמן: הרופא תמיד היה אמפטי לכאבים שלי, תמיד הציע לי להכניס את מכשיר האולטרסאונד הווגינאלי בעצמי - משהו שכמעט לא מציעים לנשים.

שרה טנקמן: כמה שזה היה משמעותי.

שרה טנקמן: בהמשך הוא הסכים בשבוע 38 לעשות זירוז.

שרה טנקמן: מאוד חששתי מהכאבים.

שרה טנקמן: הוא הסביר לי טרם הזירוז כי זה בכלל לא חייב לכאוב, וביקש שאשמור איתו על קשר עין לאורך הבדיקה על מנת שיבין מתי כואב לי.

שרה טנקמן: בכל פעם שקצת מצמצתי הוא עצר וחיכה שאאגור עוד כוח.

שרה טנקמן: זה אמנם לקח הרבה זמן, אבל כמעט ולא כאב.

שרה טנקמן: לא האמנתי שאפשר לעבור את זה ככה".

שרה טנקמן: תודה רבה לכל הוועדה ולכל המשתתפות.

תמר זנדברג: אני מטולטלת ועל סף סערת רגשות אישית מהדיון הזה.

תמר זנדברג: גם אני בת 44, גם אני עברתי פרוצדורות גניקולוגיות בחיי, גם אני עברתי לידות.

תמר זנדברג: עכשיו אני מבינה שפרוצדורות שעברתי, כמו התקנת התקן, כמו דברים אחרים שהיו כרוכים בכאב משמעותי, לא בהכרח היו צריכות להיות ככה.

תמר זנדברג: אני מבינה גם שפרוצדורות אחרות שהיו בעבר ללא הרדמה, כמו טיפולי שיניים, כמו קולונוסקופיה, שמשום מה גם גברים עוברים אותן, היום הן פרוצדורות שבאופן טבעי נעשות בהרדמה ובאלחוש.

תמר זנדברג: משום מה רק בפרוצדורות שהן נשיות אנחנו שומעים, כולל כאן, שאנחנו צריכות הרגעה, שזה לא נורא, שזה רק יהיה קצת לא נעים.

תמר זנדברג: פתאום יש לי פרספקטיבה אחרת על מה שאני עברתי.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות להילה, לשילה ולרביד על ששיתפתן בחוויות שלכן.

תמר זנדברג: אני חושבת שהנושא הזה של המעטה בערך הכאב הנשי, המחשבה שאנחנו מגזימות, שאנחנו היסטוריות, שזה לא כל כך כואב, כולל הקטנה בסימפטומים הנשיים כשמדובר בהתקף לב ובדברים אחרים, זה דבר שצריך לעבור שינוי.

תמר זנדברג: הנושא של טיפול בכאב, של הקשבה למטופלת, של היענות לצרכים שלה, גם אם הם ספציפיים ואינדיבידואלים, מצריכים הרבה יותר תשומת לב, הרבה יותר כבוד.

תמר זנדברג: הכיוון שהלכנו אליו פה, של להכניס לפרוטוקול בחלק מהפרוצדורות הצעה למטופלת טיפול בהרדמה או באלחוש, זה ממש המינימום של המינימום.

תמר זנדברג: זו התחלה.

תמר זנדברג: אין לי ספק שיש עוד המון מה ללמוד בנושא הזה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה.

מרב מיכאלי: הייתה בינינו שיחה שבה אמרתי לך: "בוא נעשה ועדת משנה לענייני בריאות, משום שסוגיית בריאות נשים היא פשוט פרוצה, מוזנחת, מופקרת".

מרב מיכאלי: נשים שם באיזו עמדה מוחלשת במיוחד, והיא מוחלשת פעמיים.

מרב מיכאלי: פעם אחת, כי הרבה פעמים נשים מוצאות את עצמן מול גבר.

מרב מיכאלי: יש לנשים זכות בחירה, זכות ללמוד באוניברסיטאות, זכות להיות חלק מהמחוקקות, חלק ממחלקות המשאבים, אבל הרפואה המערבית, כמו שאנחנו מכירות ומכירים אותה, נוסחה על ידי גברים, מתוך תפישת העולם של גברים, מתוך איך שגברים רואים את עצמם ואיך הם רואים נשים.

מרב מיכאלי: כל המחקרים במשך רוב החיים שלנו ורוב ההיסטוריה שלנו היו מחקרים של גברים.

מרב מיכאלי: עדיין, אגב, יש מיעוט ממש זעיר של נשים שעושות מחקרים, מיעוט של נשים שמקבלות מענקים לעשות מחקרים.

מרב מיכאלי: אנחנו עדיין מיעוט מבוטל שם.

מרב מיכאלי: כל התפיסה לגבי בריאות נשים, בוודאי בגניקולוגיה, מתחלקת לנשים כמחוללות רבייה, לכן ההסתכלות הרבה פעמים היא על ההיריון הרבה יותר מאשר על האישה.

מרב מיכאלי: יש התייחסות לאיברים, לא לאדם.

מרב מיכאלי: העובדה שתקיפה מינית לא נלמדת בבתי ספר לרפואה, היא מחדל משוגע.

מרב מיכאלי: פגיעה מינית, אנחנו יודעים ויודעות, שבנים חשופים לה בילדות אותו דבר כמו בנות.

מרב מיכאלי: הבעיות, שחלקן הן בריאותיות פרופר, ילכו איתם לאורך כל החיים ואף צוות רפואי לא ידע לזהות.

מרב מיכאלי: זה מחדל שחייב להסתיים.

מרב מיכאלי: זה חייב להפוך להיות מקצוע, או לפחות על הרוחב של הלימודים בבתי הספר לרפואה.

מרב מיכאלי: צריך להתייחס לאדם.

מרב מיכאלי: גם גברים סובלים מזה שמתייחסים לאיברים שלהם בנפרד.

מרב מיכאלי: כשנשים פוגשות את הדבר הזה מול סמכות גברית, כשבהגדרה אין פה בכלל דיבור בין בני-בנות אדם, יש פה דיבור של סמכות מול איזה נתין או נתינה - זאת עמדה מוחלשת שחייבת להשתנות מהיסוד.

איילת רזין בית אור: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, להצהרה שלך בפתח הדברים לגבי הקמת ועדת חקירה בתוך הוועדה לקידום מעמד האישה בכל מה שקשור לאלימות במשפחה.

איילת רזין בית אור: זאת בשורה עצומה שהתקבלה ממש בהערכה רבה בקרב ארגונים שעוסקים בנושא.

איילת רזין בית אור: אנחנו מעריכות את זה מאוד.

עודד פורר: זאת לא ועדת חקירה פרלמנטרית, כי אין לי את הסמכות.

עודד פורר: כל פעם ניקח משרד אחר, נושא אחר ונקדיש את כל הזמן הדרוש.

עודד פורר: פעם אחת נבדוק את משטרת ישראל, פעם אחת נבדוק את הפרקליטות, פעם אחת נבדוק את משרד הרווחה, פעם אחת את הרשויות.

עודד פורר: נתפקד כמעין ועדת חקירה.

איילת רזין בית אור: לא משנה אם זה ועדת חקירה או ועדת בדיקה, אנחנו איתך בעניין הזה, כל הארגונים שעוסקים בנושא, גם בנתונים וגם בעדויות.

איילת רזין בית אור: אני רוצה להזכיר את מה שהתחיל את שטף העדויות הזה, וזו ההרשעה בפלילים של הגניקולוג בני שכטר.

איילת רזין בית אור: אותן שלוש מתלוננות אמיצות ופורצות דרך פרצו את הדרך לספר את הסיפור שלהן.

איילת רזין בית אור: מה שקרה זה שהמעשים החמורים, הקשים, שנעשו בכסות של טיפול, קיבלו חותם פלילי.

איילת רזין בית אור: הרבה נשים חיכו לחותם הזה כדי לספר את הסיפור שלהן.

עודד פורר: נעשה על זה דיון נפרד.

איילת רזין בית אור: אני רוצה להתייחס לידע ולמומחיות שיש היום בתוך המרפאות ובתי החולים ונצבר, לצערי, מתוך כאב, צער ופגיעה של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

איילת רזין בית אור: הם יצרו תורת הפעלה, נהלי עבודה, נהלי טיפול שאפשר ללמוד מהם על טיפול בנשים בסיטואציה הכל כך עדינה, רגישה ופגיעה הזאת.

איילת רזין בית אור: אנחנו הזמנו את אדוני לבקר במרכז הסיוע ובמרכז הייעודי שמטפל בנושא הזה.

איילת רזין בית אור: אנחנו עושות הכשרות לאנשי מקצוע על הנגשה של טיפול ייעודי בתחום הזה לא רק לנפגעות.

איילת רזין בית אור: אני מצטרפת לקריאה של מנכ"לית "קרן בריאה", לכך שהדבר הזה חייב להיות חלק מהכשרת הבסיס, חלק מתנאי ההסמכה של כל רופא ורופא, בוודאי בתחום של גניקולוגיה.

איילת רזין בית אור: תודה על הדיון החשוב הזה.

לנא שגיא-דאין: בשנים האחרונות יש, לפחות מאז שאני רופאה בכירה, רוח של שיפור ועשייה.

לנא שגיא-דאין: אני לא בטוחה שנכון להתמקד רק בתסמונות הכאב, כי כל אישה שבאה לבדיקה גניקולוגית יכולה לחוות כאב.

לנא שגיא-דאין: יש עדויות על חוסר רגישות ויחס לא מכבד מצד רופאים.

לנא שגיא-דאין: אני מאוד רוצה לקוות שזה פחות ופחות.

לנא שגיא-דאין: רוב העדויות בכתבה, לא כולן, הן 10 שנים ומעלה אחורה בזמן.

לנא שגיא-דאין: אנחנו עובדים על זה כבר שנים יחד עם "קרן בריאה".

לנא שגיא-דאין: יש מחקרים שיזמנו עוד הרבה לפני הכתבות בנושא של אלימות מיילדותית שלא עלתה פה בכלל בדיון, בנושא של סטיגמטיזציה על רקע שומן, מה שנקרא שמנופוביה רפואית.

לנא שגיא-דאין: כמו ששרה טנקמן אמרה, כבר יש סימולציות, יש סדנאות, מלמדים את הסטודנטים ומלמדים את המתמחים.

לנא שגיא-דאין: לפני שבוע הייתה אצלנו סדנה לרופאים בכירים, מיילדות, מרדימים ורופאים מחדר לידה, שעסקה באיך לדבר, איך אפשר לשפר את המצב בקטע של תקשורת מול מטופלת.

לנא שגיא-דאין: האמנה, שהוכנסה שוב לקוד האתי, אמורה לחייב אותנו לפעול לצידה.

לנא שגיא-דאין: מבחינת תלונות, אנחנו פתוחים לחלוטין, אנחנו רוצים לשמוע לגבי התלונות.

לנא שגיא-דאין: ניתן לפנות אלינו דרך אתר האיגוד או לפנות לוועדת אתיקה ישירות, אנחנו נשמח לשמוע ולהשתפר.

נעמה קונסטנטיני: אני מתנצלת בפני אלו שהציגו פה, בפני כל אלה שכתבו את מה שהן כתבו.

נעמה קונסטנטיני: זה נורא, זה לא צריך להיות ככה.

נעמה קונסטנטיני: אני מקווה שמהדיון הזה יצאו דברים יותר טובים.

נעמה קונסטנטיני: יש מאות ואלפי רופאים שנותנים שירות נכון וראוי.

נעמה קונסטנטיני: חבל לי שאותם רופאים שלא עושים את זה גורמים לאווירה כמו שקורית כרגע.

נעמה קונסטנטיני: זה לא רק בבדיקות גניקולוגית.

נעמה קונסטנטיני: למועצה לבריאות האישה, שאני יושבת-ראש שלה, הגיעו הרבה תלונות לא רק קשורות לבדיקות גניקולוגיות.

נעמה קונסטנטיני: עסקנו באקו לב במאמץ שנשים מרגישות מושפלות, קיבלנו הרבה תלונות על בדיקות בקהילה שגניקולוגים לא מסתובבים עם תג שמי, לא מציגים את עצמם, לא מסבירים מה הם הולכים לעשות.

נעמה קונסטנטיני: אני שומעת תלונות גם מגברים שעושים להם בדיקה של ביופסיה מהפרוסטטה ולא מסבירים להם כמו שצריך את הפרוצדורה ואת המשמעות.

נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שהנשים, ובזכות הנשים גם הגברים ירוויחו, צריכות לעמוד על זכותן לקבל רופא שיציג את עצמו, שמסביר את הפרוצדורה, את המשמעות שלה, שמקשיב למטופלת.

נעמה קונסטנטיני: כמו ששרה אמרה, חייב להיות הסבר על כל פרוצדורה.

נעמה קונסטנטיני: אני רופאת ספורט.

נעמה קונסטנטיני: אין אצלי דבר כזה שמישהו עושה מבחן מאמץ בלי שהוא מבין מה המשמעות, במה זה כרוך, מה האפשרויות, למה עושים, למה לא עושים.

נעמה קונסטנטיני: זה צריך להיות בכל מקום.

נעמה קונסטנטיני: יש ועדה של משרד הבריאות בשיתוף האיגוד לגניקולוגיה ויושב-ראש המועצה לגניקולוגיה.

נעמה קונסטנטיני: אני מבקשת מכל מי שהשתתפה פה בדיון לשלוח אלי כל רעיון.

נעמה קונסטנטיני: עלו הצעות מאוד חשובות.

נעמה קונסטנטיני: אנחנו נאמץ את הכל.

נעמה קונסטנטיני: למשרד הבריאות יש מערך של פיקוח בבתי חולים, בקופות.

נעמה קונסטנטיני: אנחנו נקדם את הנושא של פיקוח על התנהלות נכונה וראויה.

נעמה קונסטנטיני: אני מקווה שכולנו נזכה לחוויית טיפול, שזה מושג שלא הכרתי.

נעמה קונסטנטיני: אם נצליח שלכולם תהיה חוויה טובה, הרווחנו מהדיון הזה.

נעמה קונסטנטיני: עודד, אני ממש מודה לך על כל מה שאתה עושה לטובת בריאות הנשים בישראל.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: הדיון הזה הוא דיון ראשון.

עודד פורר: בעקבות הדברים שנחשפו בכתבה והעדויות שנשלחו אלינו נערוך פה דיונים נוספים שירדו יותר לפרטים, גם בנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, שזה נושא אחר שעלה ומחייב דיון וטיפול.

עודד פורר: תראו, אני לא גניקולוג, אני לא מומחה ברפואה, ובנוסף, אני גם גבר, לכן אין לי שום יכולת להכיר או לחוות את החוויה שחווה אישה בבדיקה גניקולוגית או באיזה שהוא טיפול גניקולוגי כזה או אחר.

עודד פורר: מנקודת המוצא הזאת אני מצפה מהרופאים וממשרד הבריאות לצאת מכאן.

עודד פורר: בסוף החוויה היא חוויה שהמטופלת יודעת להגיד.

עודד פורר: אתה יכול גם ללמוד 20 שנה ולא לחוות מה שהצד השני חווה.

עודד פורר: זה הבסיס.

עודד פורר: עם הבסיס הזה צריך לצאת ולטפל באיך שכרגע נחשפנו לחוויית הטיפול שחוות מטופלות.

עודד פורר: אפשר להגיד את הדברים החיוביים.

עודד פורר: שמחתי לשמוע מפרופסור מימון שיועברו פרוטוקולים חדשים לגבי בדיקות למינריות כך שתוצג בפני המטופלת האופציה של טשטוש או הרדמה.

עודד פורר: אנחנו נוודא באחת מהישיבות בשבוע הבא שאכן זה קרה בכל בתי החולים.

עודד פורר: בית חולים שלא רוצה להופיע בוועדה, מספיק שישלח לנו מייל ויגיד שהנושא טופל.

עודד פורר: שמחנו לשמוע שבחלק מבתי החולים זה הנוהל.

עודד פורר: אני רוצה התייחסות ספציפית לגבי המקרים שעלו כאן מבית החולים העמק ומבית החולים בילינסון.

עודד פורר: אני אבקש שבשבוע הבא יעלו הגורמים הרלוונטיים לתת את ההתייחסות שלהם.

עודד פורר: אני לא מסכים עם זה שעולה פה טענה ואין מישהו שיודע להגיב או לתת את ההתייחסות.

עודד פורר: התיאורים ששמענו כאן לא מקובלים בעליל במערכת הבריאות של מדינת ישראל.

עודד פורר: אני שמח שמשרד הבריאות, בעקבות הפרסומים ובעקבות הדיון, יקים את אותה ועדה בראשות פרופסור קונסטנטיני.

עודד פורר: זה מראה שיש איזה שהוא שינוי ביחס.

עודד פורר: לגבי הנושא של פגיעות מיניות שצריך להיות נלמד בבתי ספר לרפואה, אני חושב שזה צריך להיות דבר בסיסי.

עודד פורר: אם הייתי שואל את האדם הסביר ברחוב האם הנושא הזה נלמד, הוא היה אומר: בוודאי שנלמד, כי זה משהו שחייבים להכיר, לדעת ולהימנע ממנו.

עודד פורר: את ההנחיה, את הסיכום או את הבקשה בנושא הזה נעשה אחרי דיון שנקיים ספציפית על הנושא של פניות לגבי פגיעות מיניות בטיפולים כאלה ואחרים.

עודד פורר: אני מודה לכל מי שלקחה חלק בדיון, לכל מי שפנתה, שלחה, התלוננה והסכימה ששמה יפורסם, כולל לכתבה ב"ידיעות אחרונות" של דנה ספקטור ונועם ברקן.

עודד פורר: אני מבטיח שנמשיך ונעקוב אחר הנושא.