ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 143, 2020-11-17 09:03

מיכאל מלכיאלי: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאלי: חודש טוב ומבורך, חודש כסלו.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו היום בדיון במסגרת ציון יום הנגב בכנסת בנושא מעצרים וחקירות של ערבים בדואים מהנגב מחמת פרופיילינג.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש שחבר הכנסת סעיד אלחרומי יציג בפנינו את הנושא ואחר כך נשמע את משרדי הממשלה.

סעיד אלחרומי: תודה אדוני היושב ראש.

סעיד אלחרומי: אני שמח שאנחנו פותחים את הישיבה הזאת ואתה היושב ראש.

סעיד אלחרומי: פעם ראשונה אנחנו במצב הזה ואני מאוד שמח על כך שאתה מנהל את הדיון הזה, ידידי היקר.

סעיד אלחרומי: לחברים שנמצאים ב-זום, לכל אלה שצופים בנו כעת, אנחנו פותחים את הישיבה הזאת במסגרת ציון יום הנגב בכנסת כאשר הנושאים שיעלו במספר ועדות – יש לנו היום שבע ועדות שידונו בנושאים הקשורים לאוכלוסייה הערבית בדואית בנגב – מנושאים של חינוך, רווחה, בריאות וגם פשיעה כאשר בנושא זה יתקיים דיון אחר הצוהריים.

סעיד אלחרומי: כאן אנחנו דנים בנושא שרציתי להציף אותו ולשים אותו על השולחן כי מרגישים אותו והנתונים מראים זאת באופן הברור ביותר.

סעיד אלחרומי: לרוב התיקים ואנשים שמגיעים לבתי המשפט בבאר שבע הם מהאוכלוסייה הבדואית.

סעיד אלחרומי: אחוז האנשים שנחקרים, אחוז האנשים שנפתחים להם תיקים פליליים ומורשעים הוא גבוה פי כמה מהאחוז שלהם באוכלוסייה עצמה.

סעיד אלחרומי: כאן אני רוצה לדבר על שלוש סוגיות עיקריות שעולות בנגב בכלל .

סעיד אלחרומי: הדבר הראשון הוא מעצרי השווא לפי הזהות, לפי הפרופיילינג של הצעיר.

סעיד אלחרומי: יש סטיגמה לפיה החברה הבדואית היא חברה עבריינית בה הפשע גואה למרות שזה לא נכון ולמרות שפשיעה יש בכל מקום.

סעיד אלחרומי: אי אפשר שהסטיגמה הזאת תהיה על כלל האוכלוסייה.

סעיד אלחרומי: באוכלוסייה הבדואית מה גם שהיום יש תנופה אדירה של אקדמאים, בעיקר בנות, ובעוד חצי שעה נדבר על כך בוועדת החינוך, בעיקר צעירות שלומדות באוניברסיטאות גם בישראל וגם בחוץ לארץ.

סעיד אלחרומי: הסטיגמה הזאת מעיקה על האוכלוסייה.

סעיד אלחרומי: הדבר השני, תופעה שנתקלתי בה יותר מפעם וגם היא אחת התופעות השליליות.

סעיד אלחרומי: כאשר יש אדם מבוקש, יותר מפעם נעצר קרוב משפחתו עד שהוא מגיע לתחנת המשטרה.

סעיד אלחרומי: נעצר אדם חף מפשע.

סעיד אלחרומי: בדרך כלל זאת האישה או קרובת משפחה ויודעים שהמסורת הבדואית והתרבות הבדואית, כאשר נעצרת אישה, כולם מתגייסים, כל המשפחה נמצאת באטרף כדי להביא את הבעל או להביא את קרוב המשפחה לחקירה.

מיכאל מלכיאלי: לוקחים את האישה סתם כדי להביא לשם את הבעל.

סעיד אלחרומי: לוקחים אותה, מחזיקים אותה במעצר בתחנת המשטרה עד שהוא מגיע.

סעיד אלחרומי: הגיעו אלי שלושה או ארבעה מקרים כאלה שקרו בשנה האחרונה.

מיכאל מלכיאלי: בת ערובה.

סעיד אלחרומי: בדיוק כך.

סעיד אלחרומי: הנושא השלישי הוא נושא ממש כואב, החקירות של יחידת יואב בנגב.

סעיד אלחרומי: יחידת יואב, לפני שבוע אני הגשתי שאילתה לשר לביטחון הפנים, יש בה 210 שוטרים.

סעיד אלחרומי: היחידה הזאת, תפקידה לאבטח את גורמי האכיפה בנגב.

סעיד אלחרומי: עד כאן הכול ברור אבל לא ברור שרק בנגב מזמינים את האנשים לתחנת המשטרה, פותחים להם תיק פלילי על עבירת בנייה.

סעיד אלחרומי: כאשר אתה בבאר שבע או בתל אביב ואתה עושה עבירת בנייה, הרשות המקומית מגישה נגדך כתב אישום, מגישים נגדך תביעה ומתקיים תהליך.

סעיד אלחרומי: בחבר הבדואית בשנתיים-שלוש האחרונות, הסיפור הוא אחר לגמרי.

סעיד אלחרומי: כשיש לכאורה עבירת בנייה, המינהל או הגוף האוכף מגיש בקשה למשטרה והם מגיעים לשם וקוראים לאדם לחקירה.

מיכאל מלכיאלי: במקום הרשות המקומית.

סעיד אלחרומי: במקום הרשות המקומית.

סעיד אלחרומי: קוראים אותו לחקירה, הבן אדם נחקר, או שאתה הורס את המבנה הזה או שאנחנו 1, 2, 3.

סעיד אלחרומי: כמובן שהרוב המוחץ נבהל ולכן הוא מפרק את המבנה.

סעיד אלחרומי: כאן האופציה של האדם הזה גם ללכת לבית המשפט, גם להתנגד לצו עצמו, גם להתנהל מול הרשות האוכפת נפגעת.

סעיד אלחרומי: בעיקר כאשר מדובר בנשים, באישה בדואית שמגיעה לתחנת המשטרה עם הילדים שלה.

סעיד אלחרומי: אני ראיתי כמה נשים שחיכו בחוץ לחקירות משטרה.

סעיד אלחרומי: האנשים נבהלים ולכן התופעה הזאת היא מאוד חריגה.

סעיד אלחרומי: תפקידה של יחידת יואב הוא לאבטח וזה אומר שאם מבצעים הריסה, יחידת יואב מגיעה, מאבטחת שאף אחד לא יפגע באנשים שמבצעים את ההריסה או שאם מישהו רוצה לחלק צווי הריסה לכאורה והוא רוצה להגיע וחושב שצריך לאבטח אותו, תפקיד היחידה לאבטח ולא לנקוט פעולה יזומה.

סעיד אלחרומי: כך הבנתי מהשר לביטחון פנים, מסגן השר לביטחון פנים.

סעיד אלחרומי: לכן היום מסתובבים בנגב אלפי אנשים עם תיקים פליליים.

סעיד אלחרומי: אלה אנשים מהשורה, אנשים שאין להם עבירות פליליות, יכול להיות אדם מלומד, אקדמאי, אישה מבוגרת וכולי.

סעיד אלחרומי: זו הסוגיה.

סעיד אלחרומי: רציתי להציף את הסוגיה הזאת ביום הנגב.

סעיד אלחרומי: לצערי אני אצטרך להיות בדיונים אחרים שמתקיימים במקביל אבל חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת עופר כסיף נמצאים אתנו ב-זום והם ילוו את הדיון.

סעיד אלחרומי: אני אשמח אם עורך דין שחדה אבן ברי יאמר כמה דברים אחרי ואחר כך חברי הכנסת.

סעיד אלחרומי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

מיכאל מלכיאלי: הייתי רוצה בפתח הדברים לומר שגם אם יישמעו טענות קשות גם מצדי וגם מצד חברי הכנסת נגד המשטרה, אנחנו תמיד מחזקים את ידי המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים משטרה חזקה אבל יש כמה נקודות כפי שהעלה חברי שנרצה לקבל עליהן תשובות.

מיכאל מלכיאלי: זאת הקדמה ראשונה.

מיכאל מלכיאלי: הקדמה שנייה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהדיון הזה – ואני אומר את זה בפתח הדברים – לא שייך לרשימה המשותפת.

מיכאל מלכיאלי: לדעתי זה דיון בו צריכים להיות כלל חברי הכנסת מימין ומשמאל, יהודים שאינם יהודים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להיות מאוד מאוד מוטרדים מהנושאים שחבר הכנסת סעיד העלה כאן.

מיכאל מלכיאלי: גם אם זה נכון עובדתית במספרים שיש יותר, נקרא לזה, עבריינים בדואים – אין ילד שנולד עבריין.

מיכאל מלכיאלי: אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: אדם הופך לעבריין כי לא השקיעו בו בחינוך, כי לא נתנו לו חוגים, כי המתנ"ס שלו לא היה כמו המתנ"ס ברעננה וברמת גן.

מיכאל מלכיאלי: כבן המגזר החרדי, אני יכול להבין את הפערים שנמצאים וכשילד לא מקבל את מה שמקבל ילד במרכז הארץ, הוא ילך ויהיה עבריין ואי אפשר לבוא אליו בטענות.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מכיר אבא אחד שבא לבן ואומר לו, תקשיב, אני רוצה שתהיה עבריין, לך תגנוב.

מיכאל מלכיאלי: אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: אם הוא הלך לגנוב, זה קרה כי הוא היה משועמם וכשאדם משועמם, הוא עושה חטאים וזה אחד החטאים.

מיכאל מלכיאלי: גם אם זה נכון, שיבואו גורמי המקצוע ויאמרו שהם חייבים שם את יחידת יואב כי יש שם הרבה עבריינים, אני אומר לכם, נכון, יש שם עבריינים אבל הם לא נולדו עבריינים.

מיכאל מלכיאלי: העבריינות לא עוברת בגנים אלא שבגלל שהמדינה לא נתנה להם את מה שמגיע להם, הם הפכו לעבריינים.

מיכאל מלכיאלי: אי אפשר להטיל אליהם בחזרה את הכדור.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שאנחנו לא רוצים להגיע למצב כפי שהיה לפני כמה שנים, ועדיין, בנושא האוכלוסייה האתיופית, בנושא החרדים, לטפל באוכלוסיות מיעוטים בסטיגמה כזאת.

מיכאל מלכיאלי: הסטיגמה היא נוראית.

סעיד אלחרומי: יש והל שנחשב בהתדיינות מול משרד המשפטים לגביו, נוהל שולחן עגול.

סעיד אלחרומי: מה זה שולחן עגול?

סעיד אלחרומי: כשמת

סעיד אלחרומי: בצעת עבירה מסוימת, למשל קרה בביר הדג' לפני כמה חודשים, מישהו ירה באוויר, היה עימות עם חיילים בכניסה לישוב, ואז סגרו את הישוב במשך שבועיים, הגיעו אנשי מס הכנסה, אנשי מע"מ, כל מי שיצא מהישוב וכל מי שנכנס היה בידוק יתר.

מיכאל מלכיאלי: עונש קולקטיבי.

סעיד אלחרומי: אני עכשיו בהתדיינות עם משרד המשפטים לגבי המצב הזה שהוא לא חוקי ועושים את זה מתחת לרדאר.

סעיד אלחרומי: גם את הנושא הזה אני חייב להעלות.

מיכאל מלכיאלי: יש דבר נוסף שהעלית ואותי באופן אישי מאוד מאוד מטריד וכן נרצה לקבל התייחסות יותר מאוחר.

מיכאל מלכיאלי: אני מבין שאם מישהו דרוש לחקירה, צריך להביא אותו לחקירה אבל לקחת את האישה שלו כבת ערובה, אני חושב שזה דבר שהוא לא מקובל ולא אמורים לעשות דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

מיכאל מלכיאלי: עורך דין אבן ברי, בבקשה.

שחדה אבן ברי: בוקר טוב.

שחדה אבן ברי: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

שחדה אבן ברי: אני רוצה לציין שיש כמה כלים שאנחנו רואים אותם כמיוחדים לאוכלוסייה הבדואית, השימוש המשטרתי בכלים האלה שהוא מאוד מקומם וזה נפוץ מאוד באזור הנגב ואני אמנה את חלקם.

שחדה אבן ברי: זה מתחיל קודם כל בשימוש של מעצר של 24 שעות.

שחדה אבן ברי: אתם יודעים שלכל קצין יש סמכות לעצור ל-24 שעות.

שחדה אבן ברי: 24 שעות צריכות לשמש לחקירה כאשר אין חלופה אחרת וצריך להשאיר אותו במעצר כדי להביא אנשים נוספים, לחקור וכולי וכולי.

שחדה אבן ברי: התופעה הזו שאדם מגיע לתחנה בגלל שטות, לפעמים מוציא אצבע לכיוון ניידת משטרה, והוא נשאר בתחנה ל-24 שעות, או פולט קללה מסוימת נגד שוטר מסוים, ונשאר בתחנה 24 שעות, ולא חשוב אם הוא אישה או גבר, אם היא אישה מיניקה, הם נשארים ל-24 שעות כמעט על כלום ולמוחרת משתחררים.

שחדה אבן ברי: אנחנו מאוד מתקוממים בסוגיה הזאת של השימוש של קציני משטרה במעצר כשהם בעצם עושים כל העולה על רוחם לעצור אנשים למשך 24 שעות מבלי שיוגש כתב אישום, מבלי שתימשך החקירה, אלא פשוט מאוד הוא החליט לחנך.

שחדה אבן ברי: הוא הופך להיות מחנך ופועל לפי מצב רוחו.

שחדה אבן ברי: הדבר הנוסף.

שחדה אבן ברי: המעצרים שהם כאילו מעצרים באים לשמש למטרה אחרת או יש בהם שיקול זר.

שחדה אבן ברי: הכיר את זה חבר הכנסת סעיד אלחרומי, את השימוש בקרובי משפחה.

מיכאל מלכיאלי: אתה מתכוון לתופעה של בת הערובה.

מיכאל מלכיאלי: אתה מתכוון על התופעה שחבר הכנסת סעיד דיבר עליה, שלוקחים אישה כבת ערובה כדי להביא את בעלה.

שחדה אבן ברי: זאת לא רק אישה.

שחדה אבן ברי: זה יכול להיות כל קרוב משפחה שמוזמן בגין דבר מסוים והם מחפשים לא אותו אלא אדם אחר.

שחדה אבן ברי: השימוש הוא בצורה מסוימת להגיע לבית משפט ולפעמים מגיעים לבית משפט עם זה.

שחדה אבן ברי: משייכים איזשהו דבר כללי לחלוטין כאשר המטרה היא להגיע לאדם אותו הם מחפשים והוא לא מגיע אליהם.

שחדה אבן ברי: קל יותר למצוא אדם חלש שיכול לסחוט את המשפחה, את קרובי המשפחה, ולומר תביא את הדוד ואז נשחרר אותה.

שחדה אבן ברי: באים אנשים ואומרים, תביא את האיש ההוא.

שחדה אבן ברי: השימוש הזה, אסור שיהיה.

שחדה אבן ברי: אסור שיהיה במדינה מתוקנת.

שחדה אבן ברי: בבאר שבע זה לא קורה.

שחדה אבן ברי: בשדרות זה לא קורה, בתל אביב זה לא קורה שלפעמים שמים בן אדם ליומיים, שלושה, ארבעה וחמישה ימים בתואנות שווא, בסתם חשדות על מנת להגיע לאדם אחר שהוא למעשה המעורב והוא האשם.

שחדה אבן ברי: השימוש בבני ערובה תחת כותרת של חשוד כאשר הוא לא חשוד, צריך להדליק נורה ולומר שזה אסור.

שחדה אבן ברי: אסור שזה יהיה.

שחדה אבן ברי: הדבר הנוסף הוא לגבי יחידת יואב.

שחדה אבן ברי: כשאני מדבר על יחידת יואב, הכותרת של יחידת יואב כפי שהזכיר סעיד אלחרומי היא לאבטח.

שחדה אבן ברי: למעשה זה לא רק לאבטח.

שחדה אבן ברי: יש להם יחידת בילוש בתוך היחידה הזאת, יש להם יחידת חקירות, יש להם מבנה ענק שהתקציב שלו לא נלקח מתקציב המשטרה אלא מתקציב המדינה, יש להם מעל 200 שוטרים, פרשים, בלשים שמשתעממים כי אין להם הרבה מה לעשות ולכן הם מחפשים כיצד להעסיק אותם והרבה פרובוקציות נעשות על ידם כאשר אין הרבה עבודה ליחידה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: אתה אומר דברים מאוד מאוד חריפים.

מיכאל מלכיאלי: כשאתה לוקח יחידה במשטרה והופך אותם למשועממים שמחפשים ללכת להזיק לאנשים, אלה משפטים מאוד חריפים ואני לא חוסך בביקורת אבל נראה לי שלקחנו את זה צעד אחד קדימה.

שחדה אבן ברי: אני רוצה שתגיעו יום אחד ליחידה הזאת על מנת שתראו אילו משאבים עומדים לרשותה.

שחדה אבן ברי: אני הייתי שם הרבה פעמים, אולי מאות פעמים, ואני מכיר את היחידה הזאת.

שחדה אבן ברי: התקציב המיוחד שנעשה משיקולים פוליטיים בממשלה הקודמת ולפניה על מנת לטפל בתושבים הערבים בנגב, חלקם יושב במצוקתו בבית ללא היתר או על אדמה שהיא במחלוקת, והיחידה הזו באה לשרת את המטרה של הפינויים וההריסות תחת הכותרת אכיפה.

מיכאל מלכיאלי: תחתור לסיום.

מיכאל מלכיאלי: יש לנו עוד רשימה של דוברים.

שחדה אבן ברי: בסדר.

שחדה אבן ברי: אני אנסה לקצר.

שחדה אבן ברי: השימוש ביחידה הזו לפעמים על מנת לקדם משא ומתן בו מעוניינת הממשלה או רשות הבדואים.

שחדה אבן ברי: רשות הבדואים מעוניינת לפניות משפחה ויש לה איזשהו הסכם אבל אן לה לאן לפנות אותה והיא מוכרחה לעשות זאת ולכן היא משתמשת ביחידה לצורך חקירות מיוחדות.

שחדה אבן ברי: אני הייתי עד, ואני אספר לכם דברים בהם לא נתקלתי, כאשר חבר מועצת רהט הוזמן, יש לו בית שיושב זמנית, עשר שנים, בהסכם כתוב עם המדינה והציעו לו איזושהי הצעה כי יש מצוקה והוא סירב לה.

שחדה אבן ברי: התוצאה הייתה שהוא הוזמן לחקירה.

שחדה אבן ברי: כאשר אני הגעתי לתת לו ייעוץ משפטי בחדר החקירות, אומרים לו שיסכים למתווה שהמדינה מציעה לו.

שחדה אבן ברי: הוא אמר שהוא לא מסכים.

שחדה אבן ברי: שאלתי אותם מהו המתווה ומסתבר שבחדר השני, היכן שמתקיימת החקירה, נמצאים אנשי הרשות שיצאו עם מפות.

שחדה אבן ברי: אני לא הבנתי האם הבן אדם הזה נחקר על מנת לחתום על פינוי של הבית שלו או שהוא עבר עבירה.

שחדה אבן ברי: אם הוא עבר עבירה, תחקרו אותו על העבירה שלו אבל מסתבר שזה רק לחץ שמפעילים.

שחדה אבן ברי: כאשר הוא סירב לחלוטין, אמרו, מצטערים, עכשיו אנחנו נחקור אותך על החשדות שאתה בונה כך וכך ושאתה פולש.

שחדה אבן ברי: זה דבר מקומם.

שחדה אבן ברי: אני לא נתקלתי בדבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: בהמשך הדיון נשמע את ההמשך.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת אחמד טיבי שממהר לעוד דיונים ואחר כך נמשיך לחברי הכנסת שנמצאים ב-זום.

אחמד טיבי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לחברי סעיד אלחרומי על היוזמה לקיום יום הנגב שזה נושא חשוב.

אחמד טיבי: מדובר באזור שסובל ממצוקה הגדולה ביותר כמעט בכל התחומים, בעיקר בהריסות.

אחמד טיבי: כאן אנחנו מדברים על שיטור יתר ופרופייליג והזכרתם את הנקודה.

אחמד טיבי: כאשר מבוקש גבר ורוצים שיבוא למשטרה, אתה רואה, כפי שתואר כאן על ידי עורך הדין ועל ידי סעיד, שמביאים את אשתו, נותנים לה להישאר כמה שעות ואומרים לה שהיא תישאר עד שהוא יגיע.

אחמד טיבי: אני לא מכיר את זה במקום אחר.

מיכאל מלכיאלי: חמור מאוד.

אחמד טיבי: אני מכיר משהו דומה בשטחים הכבושים.

אחמד טיבי: למשל נוהל שכן שיש לזה דמיון או הזמנת קרובי משפחה ומעצרם.

אחמד טיבי: בדרום הדבר הזה קורה הרבה פעמים.

אחמד טיבי: אנחנו מקבלים המון דיווחים על הזמנת קרובי משפחה כאמצעי לחץ להביא את הנאשם העיקרי.

אחמד טיבי: זה לא חוקי.

אחמד טיבי: לא חוקי.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה, יחידת יואב שתפקידה לפקח על הבנייה.

אחמד טיבי: היא לא אמורה לחקור.

אחמד טיבי: בבאר שבע למשל היא לא חוקרת יהודים על עבירות בנייה.

אחמד טיבי: בשביל עבירות בנייה יש חוק.

אחמד טיבי: לכן אי אפשר שאותו חוק באותה מדינה, יהיו לו שתי מערכות, ושני שימושים וכמה וכמה פרשנויות בהשוואה לערבים, האזרחים הבדואים בנגב.

אחמד טיבי: לכן חשוב שהדיון הזה מתקיים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: בהחלט.

מיכאל מלכיאלי: הנושא הזה מטריד מאוד.

מיכאל מלכיאלי: לקחת בת משפחה כבת ערובה, זה נושא מטריד.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: בוקר טוב לכולם מהבידוד המדכא.

מיכאל מלכיאלי: מאחלים לך רפואה שלמה ושתחזור עם כוחות איתנים.

עופר כסיף: תודה ידידי.

עופר כסיף: אני אחזור עם הרבה כוחות.

עופר כסיף: קודם כל, תודה על הדיון.

עופר כסיף: גם אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת סעיד אלחרומי על הדיון החשוב הזה ולידידי חבר הכנסת מלכיאלי על ניהול הישיבה ולכולם.

עופר כסיף: אני רוצה לחזור צעד לאחור לנושא הדיון כמבוסס לנושא של מה שמכונה פרופיילינג, שזה נושא שכשלעצמו צריך להטריד אותנו.

עופר כסיף: כמו שכתוב, מעצרים וחקירות של ערבים בדואים בנגב מחמת פרופיילינג.

עופר כסיף: בנוסף למה שאמרו חבריי קודם, וכמובן אני מצטרף לדבריהם, אחת הבעיות המרכזיות בחברה הערבית הבדואית בנגב היא שמראש יש עליה תווית, ואמר את זה קדם ידידי סעיד, של עבריינים מועדים, אם לא עבריינים בפועל.

עופר כסיף: אנחנו שומעים לא פעם ולא פעמיים גם מגורמים בכירים.

עופר כסיף: חבר הכנסת סמוטריץ', לא לפני הרבה זמן, קרא לחברה הבדואית בנגב פצצה מתקתקת ובזה בעצם שם עליהם תבנית ונתן לגיטימציה לפגיעה בהם, פגיעה מכל מיני סוגים.

עופר כסיף: מה שמכונה פרופיילינג במקרה הספציפי של החברה הבדואית בנגב, הוא אחת הבעיות המרכזיות משום שמראש שמים תווית ונותנים לגיטימציה וכאן גם נכנס כל הנושא של יחידות מיוחדות.

עופר כסיף: במדינה מתוקנת יש יחידות מיוחדות לפי נושא ולא לפי אוכלוסייה.

עופר כסיף: יחידת יואב שהוזכר קודם ולאו דווקא ברמה של משטרה.

עופר כסיף: הרשות שאני לא זוכר את השם המלא שלה, הרשות להסדרה, זה גם כן דבר שהמטרה שלו היא לא מטרה חיובית.

עופר כסיף: היא לא הוקמה כדי לסייע לאוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מוחלשת ביותר.

עופר כסיף: אני רוצה להזכיר כאן למי ששכח ולומר לאלה שלא ידעו שהאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב היא האוכלוסייה המוחלשת ביותר, היא האוכלוסייה הענייה ביותר, היא האוכלוסייה בעלת שיעור תמותת ילדים הגבוה ביותר, היא האוכלוסייה המוחלשת ביותר בנגישות למשאבים כמו חינוך, כמו בריאות, כמו רווחה, בעיקר משום שיש גם כפרים שהמדינה לא מוכנה להכיר בהם.

מיכאל מלכיאלי: לא יודע אם שמעת את ההקדמה שלי.

מיכאל מלכיאלי: אמרתי שגם אם הנתונים נכונים, פצצה מתקתקת והרבה עבריינים, גם אם זה נכון – אין אבא שבא לילד שלו ואומר לו שהוא רוצה שהוא יהיה עבריין.

מיכאל מלכיאלי: אין דבר כזה בעולם.

מיכאל מלכיאלי: ילד הופך לעבריין כי המדינה לא השקיעה בו במתנ"ס, בבריכה, בחדרי כושר, בחוגים וכולי.

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר את זה גם מהחברה שלי.

מיכאל מלכיאלי: מדינה שהזניחה ציבור שלם תקופה גדולה, נתנה לו לחיות בבתים לא חוקיים ולא נתנו לו את מה שצריך לתת לו, יהיה גם דור עבריין.

מיכאל מלכיאלי: לא נשאר ואקום בשום מקום.

מיכאל מלכיאלי: לומר להם שהם עבריינים, זאת לא תשובה.

מיכאל מלכיאלי: צריך לתת פתרונות גם לשעות הפנאי ולילדים האלה.

עופר כסיף: חד משמעית, ידידי.

עופר כסיף: אני מסכים אתך לגמרי.

עופר כסיף: אני אומר שזאת האוכלוסייה המוחלשת ביותר בכל הרמות.

עופר כסיף: כמו שאנחנו יודעים מכל מקום, גם במחקרים, שאוכלוסייה מוחלשת היא אוכלוסייה שיש בה באמת סכנה יותר גדולה לפשיעה מסיבות של חוסר ברירה אפילו.

עופר כסיף: לפעמים זה ממש הקיום עצמו.

עופר כסיף: אבל חשוב להדגיש שזה לא רק המצב.

עופר כסיף: למרות ההזנחה הפושעת של עשרות שנים של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, התווית ששמו על האוכלוסייה הזאת, כאילו יש בה נטייה יותר לפשיעה וכאילו – כמו שאמרתי קודם – הביטוי הנוראי הזה של פצצה מתקתקת, אלה הן השמצות שאין מאחוריהן שום דבר זולת סוג של פרופיילינג או סטריאוטיפיזציה ואלה הדברים שמובילים לא לפשיעה אלא כפי שנושא הדיון, כפי שהוא נכתב, אומר – זה פרופיילינג שמוביל ליתר שיטור וליתר מעצרים כפי שהוזכר קודם.

עופר כסיף: לכן צריך לעשות כאן שני דברים יסודיים ואני מעלה את זה כאן כהצעות אופרטיביות.

עופר כסיף: האחד, בטווח הקצר, כמובן מיד לעשות הכול כדי להעביר את הגורמים המשטרתיים סדרות אמיתיות, תקראו לזה סדרת חינוך או איך אתם רוצים, לגרום לכך שהם יפנימו שתפקידם אינו לשים תווית על הערבים בנגב או לרדוף אותם אלא לשרת אותם כפי שהם אמורים לשרת כל אחד.

עופר כסיף: זה בטווח הקצר.

עופר כסיף: בטווח הארוך כמובן שצריך להתחיל מיד, מתוך רצון שבטווח הארוך כמה שיותר מהר, אבל זה מן הסתם לוקח זמן, בעיות השורש של האוכלוסייה הזאת תיפתרנה, בעיות של דיור, בעיות של רווחה, של בריאות, של חינוך, של פנאי.

עופר כסיף: כל הדברים האלה שהוזנחו במשך עשרות שנים הם חלק מהפרופיילינג שעושים על האוכלוסייה הזאת ולכן צריך לטפל בזה.

עופר כסיף: אני מסכם.

עופר כסיף: בטווח הקצר לטפל בזה כדי שהגורמים המשטרתיים ילמדו שהתפקיד שלהם שונה ושהאוכלוסייה היא לא אוכלוסייה עבריינית אלא זו תווית שלילית שהודבקה לה, פרופיילינג.

עופר כסיף: בטווח הארוך, מדובר באזרחים וזאת זכותם – לא עושים כאן חסד אלא זו זכות – שהם זכאים כמו כל אזרח לשירותים הטובים ביותר שהמדינה יכולה וצריכה לספק בתחומי רווחה, חינוך, פנאי, דיור וכן הלאה.

עופר כסיף: הדברים האלה צריכים להתחיל מיידית והם בטווח הארוך יובילו גם לשגשוג של הקהילה, גם ירידה בפשיעה שקיימת – אם כי היא לא קיימת כפי שמייחסים להם – וכמובן גם יובילו לשינוי מוחלט ביחס אליהם מצד המערכת.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי שגם הוא בבידוד.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב חבר הכנסת מלכיאלי וכל החברים.

אוסאמה סעדי: אני בבידוד.

אוסאמה סעדי: אני בסדר.

אוסאמה סעדי: אני מתגעגע אליכם.

מיכאל מלכיאלי: מתגעגעים אליך בחזרה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה לחזור בשבוע הבא, אינשאללה, בעזרת השם.

מיכאל מלכיאלי: בבריאות בעזרת שם.

אוסאמה סעדי: אני מתחיל קודם בברכה לחברי סעיד אלחרומי שיזם את הדיון החשוב הזה, יום הנגב.

אוסאמה סעדי: אנחנו ביחד עם היושב ראש הקבוע מצאנו לנכון לדון בנושא הזה ובסוגיה הזו.

מיכאל מלכיאלי: גם היושב ראש הזמני.

מיכאל מלכיאלי: לא רק הקבוע.

אוסאמה סעדי: זאת לא רק סוגיה של צעירים ערבים בדואים בנגב אלא לצערי זו תופעה שמתייחסת להרבה מגזרים, תופעת הפרופיטילינג – בעברית, התיוג – שהייתה לגבי העדה האתיופית והיא תקפה ביתר שאת בעניין המגזר החרדי וגם במגזר הערבי, אבל ביתר שאת, כפי שהסביר חברי סעיד אלחרומי וגם עורך הדין שחדה אבן ברי, היא גם מיוחדת לצעירים הערבים הבדואים שממילא מתויגים, וחבריי הזכירו את ההסתה מהדרגים הגבוהים ביותר של המנהיגים של המדינה כנגד כל האוכלוסייה הערבית הבדואית וגם נגד הצעירים הבדואים.

אוסאמה סעדי: לכן חשוב לדון בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אני מפנה לדוח שהוגש לוועדה מהאגודה לזכויות האזרח שמדבר על תופעת שיטור היתר, על מעצרי שווא כאשר אנחנו מהמדינות הגבוהות ביותר בעולם בהן מספר מעצרי שווא ומבחינת מעצרים לא חוקיים וזו תופעה ידועה באופן כללי, אבל כמובן כלפי מיעוטים, כלפי המיעוט הערבי, כלפי האוכלוסייה החרדית, העדה האתיופית.

אוסאמה סעדי: יש את התופעה הזאת שאי אפשר להסתיר אותה וצריך לשים אותה על השולחן, לדון בה ולמצוא פתרונות לתופעה הזאת של מעצרים לא חוקיים, מעצרי שווא, מעצרי יתר.

אוסאמה סעדי: במיוחד מה שאמר שחדה אבן ברי לגבי המעצר בסמכות שוטר שהיא עד 24 שעות אפילו מבלי להביא אותו לבית משפט.

אוסאמה סעדי: תופעת עיכוב בני משפחה על מנת לעצור חשודים או מוזמנים לחקירה, היא תופעה נלוזה ומגונה שצריך לשים סוף לתופעה הזו שהיא תופעה לא חוקית.

אוסאמה סעדי: דיברתי עם חברי סעיד אלחרומי עת הכנו את הדיון הזה ליום המיוחד של יום הנגב, יש תופעה שהרבה צעירים מוזמנים לחקירה, נחקרים במשך כמה שעות, משוחררים ואחר כך יש להם את התיק.

אוסאמה סעדי: ברגע שהם צריכים לשלוח קורות חיים או צריכים לקבל תעודת יושר מהמשטרה, תמיד מופיע אצלם מב"ד – תיק פתוח.

אוסאמה סעדי: זה מעכב אותם בקבלת עבודה, בראיונות עבודה, בלימודים וכולי.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מצפה מהדיון הזה שנצא עם פתרונות מעשיים ותוצאה מעשית והייתי מציע שלפחות המשטרה תבדוק את כל התיקים הפתוחים במחוז דרום, במחוז באר שבע, שתראה את כל התיקים האלה שנפתחו ללא כל בסיס ותסגור את אותם תיקים של הצעירים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מיכאל מלכיאלי: אני כותב לעצמי נקודות כדי שיהיו לנו לדיון מול המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: אתה העלית כאן נושא של תיק פתוח.

מיכאל מלכיאלי: אחר כך באים בתלונות ואומרים שהם לא עובדים, אבל הם לא עובדים כי לא מקבלים אותם לעבודה, ואם לא עובדים גם אין כסף והילד יהיה עבריין, ואחר כך נגיד שיש שם פצצה של עבריינים.

מיכאל מלכיאלי: בסוף הכול קשור אחד לשני.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו ננסה להעלות את הנושא הזה ולטפל בו.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת סונדוס סאלח.

מיכאל מלכיאלי: בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה כבוד היושב ראש.

סונדוס סאלח: בדרך כלל ועדת החוקה היא ועדה צפופה מאוד.

מיכאל מלכיאלי: לפני שהגעת אמרתי אני מצפה לראות כאן חברים מכל סיעות הבית.

מיכאל מלכיאלי: זה לא נושא שקשור לרשימה המשותפת אלא יש כאן תופעות שצריכות להטריד את כולם.

סונדוס סאלח: זה יום הנגב וכל הוועדות אמורות לדון בסוגיות שקשורות לנגב ואנחנו מנסות להיות בכמה וכמה ועדות אפילו בו זמנית.

סונדוס סאלח: לצערי הוועדה הזאת בדרך כלל צפופה בחברי וחברות כנסת אבל עכשיו היא ריקה וזה לא סתם.

סונדוס סאלח: זאת תמונת ראי לסדר העדיפות של סיעות הבית האחרות.

סונדוס סאלח: זו תמונת ראי לסדר העדיפות של הממשלה שהוא מפנה עורף.

סונדוס סאלח: ממשיכים להפנות עורף ולפגוע באוכלוסיות השונות בנגב, במיוחד באוכלוסייה הערבית בנגב, עובדים, עובדות, ילדים, משפחות.

סונדוס סאלח: זה מתבטא בכל כך הרבה תחומים, גם בהריסת בתים וחסימת האפשרות לתכנון כפי שנעשה בישובים אחרים, בישובים יהודים בדרום.

סונדוס סאלח: זה מתבטא בפערים כל כך גדולים, חינוכיים, בהישגים של התלמידים.

סונדוס סאלח: אם דיברנו על פערים שקיימים בין התלמיד הערבי לתלמיד היהודי, בנגב יש עוד יותר ויותר פערים, במיוחד על רקע המעבר ללמידה מרחוק כאשר יותר משני שליש מהתלמידים בנגב היו רחוקים מלמידה כתוצאה מהיעדר אמצעי קצה ובעיות בתשתיות וחשמל.

סונדוס סאלח: לא היינו צריכים משבר קורונה כדי לחשוף את עומק הפערים המאוד קשים בנגב, מחסור בתשתיות האינטרנט והחשמל.

סונדוס סאלח: יחד עם זאת היעדר שירותים חברתיים, מרכזי טיפות החלב שם בהשוואה לשאר מרכזי טיפות החלב בארץ פר מספר נפשות בישובים, הוא מעט מאוד.

סונדוס סאלח: מספר בתי החולים, אישה בנגב שהיא בהיריון, רוב הנשים שם מגיעות לבית החולים או לבדיקות ופעם ראשונה במהלך ההיריון רק בזמן הלידה.

סונדוס סאלח: זה מאוד קשה, זה כואב, זה מוביל ללידת תינוקות עם מומים, זה מוביל ללידת תינוקות עם בעיות בלידה וזה מסבך את הנשים עם מחלות כתוצאה שלא נעשו בהן בדיקות במהלך ההיריון.

סונדוס סאלח: שלא לדבר על העסקת נשים, שם יש תת ייצוג לא אנושי ומפלה.

סונדוס סאלח: אם האישה הערבית סובלת מאפליה כפולה על רקע לאומי ועל רקע מגדרי, האישה בנגב מופלית על רקעים אפילו קשים יותר – גם לאומי, גם מגדרי וגם בעצם היותה אישה בנגב.

מיכאל מלכיאלי: מה תעשה אישה חרדית שהיא גם בדואית?

מיכאל מלכיאלי: הלך עליה.

סונדוס סאלח: לצערי פעם נוספת המראה הזה מדאיג מאוד ונקווה שמהוועדה הזו יצאו המלצות, יצאו אמירות למרות אי נוכחות חברי הכנסת אבל באמירות בהמלצות יפצו על אי הנוכחות של חברי הכנסת מהסיעות השונות.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: זה מעניין מאוד מה שקורה היום בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: יש כארבעה ימים מיוחדים.

עאידה תומא סלימאן: יש את היום המיוחד שיזם חברנו חבר הכנסת סעיד אלחרומי בעניין הנגב, יש את היום המיוחד שיזם חבר הכנסת יוסף ג'בארין בנושא של זכויות הילד, יש את היום המיוחד שאני יזמתי 20 שנים להחלטת האו"מ בעניין נשים, ביטחון ושלום, ויש את היום המיוחד לתאונות דרכים.

עאידה תומא סלימאן: אם היינו מסתכלים בארבעת הימים המיוחדים האלה, על מצב האוכלוסייה הערבית, באותה קטגוריה של האוכלוסייה הערבית הבדואית בשילוב של ארבעת הנושאים האלה, היינו רואים תמונה מאוד עגומה, תמונה האזרחים הערבים הבדואים – אם זו אישה, אם זה גבר, אם זה ילד, אם זה אדם מבוגר – כמעט מנושלים וסובלים בכל ההיבטים עליהם אפשר לדבר, גם בענייני החוק וגם בחיים היום יומיים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו באתי מדיון בעניין הריסת בתים, ההשלכות על ילדים.

עאידה תומא סלימאן: דיברתי שם על הצלקת שנשארת אצל כל ילד שעובר טראומה כזו, שרואה שהבית שלו נהרס.

עאידה תומא סלימאן: תחשוב על ילד כזה שעבר את הטראומה הזו, ראה את הבית שלו נהרס, ראה את הצעצועים שלו מתחת להריסות ואחר כך הוא היה צריך להתחיל לבנות מחדש גם בראש שלו מה זה בית ואיך אפשר להרגיש ביטחון כאשר לקחו לך את הבית.

עאידה תומא סלימאן: אותו צעיר גדל ונפגש עם השוטר באיזשהו שלב, ובשבילו אלה אותם מדים, אותה מערכת שהרסה לו את הבית ועכשיו היא באה ועוצרת אותו, הרבה פעמים מעצרי שווא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא באה לומר שכל האנשים שם לא מכבדים את החוק, אבל אנחנו כמו כל אוכלוסייה בעולם כאשר יש בינינו כאלה שלא מכבדים, יש כאלה שמרגישים ניכור טוטאלי מהמערכת ולא רוצים לציית לחוק ויש כאלה שמצייתים לחוק.

עאידה תומא סלימאן: בין זה לבין זה שאכיפת החוק עוברת לשלב של התעללות בבני אדם מה שגורם לצלקת לכל החיים, יש הבדל מה שעובר על הצעירים הבדואים בעניין המעצרים, תשמע מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: מעכבים בן משפחה כדי לתפוס את אותו בן אדם.

עאידה תומא סלימאן: מה זה צריך להיות?

עאידה תומא סלימאן: תאר לעצמך שמחר מישהו מהמשפחה שלי עובר על החוק, עוצרים אותי.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: בת ערובה, עד שהבן אדם יגיע.

עאידה תומא סלימאן: מה זה, זה שלטון צבאי?

עאידה תומא סלימאן: כיבוש?

עאידה תומא סלימאן: לא שאני מצדיקה שבכיבוש קורה דבר כזה, גם שם זה לא צריך לקרות אבל להשתמש בדרכים כאלה על ידי המשטרה ולבוא אחר כך בטענות למה האנשים מרגישים ניכור ולא רוצים לציית לחוק.

עאידה תומא סלימאן: כשהחוק עובר להיות כלי דיכוי והפרוצדורה עוברת להתעללות, שלא יצפו מאף אחד לכבד את החוק הזה.

מיכאל מלכיאלי: בסוף אנחנו רוצים שיכבדו את החוק.

מיכאל מלכיאלי: זה אינטרס של כולם.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאמרתי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אומרת את זה כדי לומר לאנשים שלא יכבדו את החוק.

עאידה תומא סלימאן: בערבית יש פתגם שאומר שאם אתה רוצה שיכבדו את הבקשה שלך וייענו לה, תבקש את האפשרי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אל תעשה את זה בצורה כזו שממילא אי אפשר לכבד את הבקשה שלך.

עאידה תומא סלימאן: הדרך בה עוצרים אנשים כבני ערובה כדי לעצור אנשים אחרים, מתעללים בעצירים, מעצרי שווא, אל תהיה ציפייה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אם רוצים לתקן את המצב, ואנחנו כן רוצים שאנשים ילכו לפי החוק, צריכים לעשות את זה באופן שלומדים את הדרך הלא נכונה ומתקנים כדי אנשים יוכלו לציין.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק עכשיו שמעתי נתון מדהים.

עאידה תומא סלימאן: 2,200 בתים או מבנים נהרסו בשנת 2020 בנגב, מתוכם 600 בתים.

עאידה תומא סלימאן: חלק את זה לימי השנה, בממוצע כל יום נהרסו בנגב שני בתים.

עאידה תומא סלימאן: שתי משפחות חרב עליהן עולמם ואחר כך שואלים למה המצב הוא כזה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: המשטרה.

מיכאל מלכיאלי: הייתי רוצה שתגיבו לדברים שנאמרו כאן.

סונדוס סאלח: אנחנו צריכות לצאת לעוד ועדות.

מיכאל מלכיאלי: עופר ואוסאמה אתנו.

מיכאל מלכיאלי: זה חלק ממעלות הבידוד.

סונדוס סאלח: סומכים עליכם, עופר ואוסאמה.

עופר כסיף: האמת היא שגם אני תכננתי לעבור לחינוך, אבל רק בשביל, הרב מלכיאלי, אני בינתיים נשאר.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

משה לוי: בוקר טוב מכובדיי.

משה לוי: שמי משה ואני ראש ענף חקירות במחוז הדרומי.

משה לוי: שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו ובהחלט יש מספר דברים שהייתי רוצה לומר.

משה לוי: ראשית, אחינו בני קהילה הבדואית מהווים אוכלוסייה נורמטיבית וכל הנושא של הסטיגמות כפי שעלו כאן, לנו אין חלק בזה וגם אין שליטה על זה.

משה לוי: זה לא משהו שהמשטרה מובילה או מכוננת.

משה לוי: כמו בכל חברה יש תופעות של פשיעה שמטופלות בהתאם לחוק.

משה לוי: יחד עם זאת, צריך להזכיר ולומר בצורה מאוד מאוד ברורה שהתושבים הבדואים, כמו כל אזרח, זכאים לשיטור, זכאים לשירות, ולכן אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי לאפשר להם לקבל את השירות הזה.

משה לוי: הפעילות היזומה עליה דובר, חלקה מגיעה כתוצאה מדרישה של התושבים עצמם.

משה לוי: יש קשרים מצוינים עם האוכלוסייה הבדואית, עם מובילי הדעה ונכבדי העדה ואני חייב לומר שיש לנו איש קשר מצוין, קצין בכיר בדרגת סגן ניצב, שהוא משמש כאוזן קשבת לכל הפניות של האזרחים ומאוד מאוד תמוהים בעיני הדברים שעולים כאן, בדגש למה שנאמר כאן על מעצרי שווא או כל מיני מעצרים של בני ערובה כאלה ואחרים, בני משפחה, עד להסגרה או הגעה או התייצבות של חשודים.

משה לוי: צריך לזכור שהרבה פעמים מה שאולי ברור למשטרת ישראל בכל מה שקשור לאחזקה קונסטרוקטיבית, בכל מה שקשור למתן חצרים, אלה עבירות פליליות שאנחנו חוקרים אותן את כל באי הבית ולא מדובר כאן בשום מדיניות, לא של מעצרי בני ערובה ולא דברים כאלה אלא פשוט ניהול של פעולה חקירתית לגיטימית שנדרשת על פי חוק.

משה לוי: יחד עם זאת, אם יש מעצרים שעולים – ואמת דוגמאות כפי שהעלו חברי הכנסת המכובדים – הם רשאים להפנות את הדברים וכמובן שכל תלונה כזאת תיבדק בצורה דווקנית.

משה לוי: אני חייב לומר שאנחנו לא מזהים איזושהי עלייה בדרישה לתחקורים על מעצרי שווא על פי סעיף 38 לחוק סדר הדין הפלילי, כך שכל הדברים עולים בנוגע למעצרי שווא, אני אבקש שישאירו אותם בצד אלא אם כן יש משהו קונקרטי שיועבר אלינו לבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שהכול טוב ויפה, אין מעצרי שווא, אין מעצרים של בני משפחה, והכול מתנהל לפי החוק וסתם האנשים מעלילים?

משה לוי: כל בקשה כזו שתופנה אלינו לבדיקה, אני מתחייב שנבדוק אותה.

משה לוי: קשה לי מאוד להתייחס לדברים ערטילאיים ואמירות כלליות.

משה לוי: אני מתחייב שכל מקרה כזה שיועבר אלינו לבדיקה, אנחנו נבדוק וניתן לזה את המענה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לחזק את ידך.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק שכאשר אנחנו נמצאים בשבת בבית ונחים וביום חול בבית, אתה עושה עבודת קודש, אתה והאנשים שלך.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק שהמצב בדרום גם מדיר שינה מעיניך וכל כוונתך לשרת את החוק בצורה הטובה ביותר.

מיכאל מלכיאלי: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה שנאמרה כאן והיא חזרה על עצמה.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מכיר את התופעה הזאת אבל היא חוזרת יותר מדי על ידי חברי הכנסת שדיברו כאן.

מיכאל מלכיאלי: האם אתה יכול לומר לנו, לוועדה, אין תופעה כזאת במשטרה שעוצרים אישה מתוך ההבנה של הרגישות בחברה הבדואית של מעצר של אישה ויודעים בוודאות שהיא לא קשורה לסיפור?

מיכאל מלכיאלי: עוצרים אותה רק כדי שבעלה יגיעו ויעצרו אותו.

מיכאל מלכיאלי: זה הדיון שהעלו כאן

מיכאל מלכיאלי: לא מעט חברי כנסת וזה גם מה שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ניסתה להבין ממך.

משה לוי: אדוני, אני חייב לומר שבניגוד לאזרח – לאזרח מותר לעשות הכול, חוץ ממה שהחוק אוסר עליו לעשות - למשטרת ישראל מותר לעשות רק מה שהחוק מתיר לה.

משה לוי: אנחנו משתדלים לפעול על פי דרישות החוק ועומדים על קוצו של יוד.

משה לוי: אם יש פעולות כאלה ואחרות, מוזמנים להעביר אלינו ואנחנו יותר מאר נשמח לבדוק את הדברים.

משה לוי: כמדיניות, אין מדיניות כזאת.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

אוסאמה סעדי: שמעתי את קצין המשטרה אבל אני הייתי מצפה שאם יש טענות, ואלה טענות שאנחנו מקבלים גם מהשטח וגם מפרנסי והנהגת הציבור הבדואי בדרום, הייתי מצפה מהמשטרה היום, כשהיא באה היום לדיון והיא יודעת על מה הדיון, להביא לנו נתונים.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לפנות, כפי אמר הקצין הנכבד, בתלונה ספציפית ופרטנית.

אוסאמה סעדי: האם יש לכם נתונים שמאששים או שמפריכים או שמחזקים את הטענה של מעצרי שווא, מעצרי יתר, וכמה תיקים פתוחים?

אוסאמה סעדי: כפי שאמרתי, את התיקים הפתוחים האלה נגד הצעירים האלה, למה אי אפשר לסגור ואתם אחרי שמסיימים את החקירה ורואים שאין בסיס?

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר לסגור את התיקים האלה ולתת להם תעודת יושר על מנת לא לחסום א ותם לא בלימודים ולא בעבודה?

עאידה תומא סלימאן: או בקבלת האזרחות.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע את זה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: או בקבלת האזרחות.

מיכאל מלכיאלי: משה עוד לא התייחס.

מיכאל מלכיאלי: עצרנו אותו באמצע.

מיכאל מלכיאלי: הוא ימשיך בדבריו ויתייחס לזה.

משה לוי: יש כאן ערבוב בין הדברים ובין הנושאים.

משה לוי: אני אנסה לפשט אותם.

משה לוי: בכל מה שקשור למעצרים, המעצר הוא לצורכי חקירה.

משה לוי: זאת אומרת, הפעולות הנדרשות הן נדרשות בתצורה של מעצר מכל מיני סיבות כמו מחמת מסוכנות, זה יכול להיות מעילה של שיבוש הליכי חקירה ודברים כאלה.

משה לוי: יחד עם זאת, זה נושא שהוא נושא נפרד מכל מה שקשור לתיקים, למב"דים עליהם דיבר חבר הכנסת המכובד.

משה לוי: המב"דים, כל תיק שמתחילה בו חקירה, שמתנהלת בו חקירה, ועד לסיום ההליכים השיפוטיים בו – ואני מזכיר, אלה הליכים של בית המשפט – התיק הזה יופיע כמב"ד.

משה לוי: לגופו של עניין, כאשר יש אזרח שיש לו תיק ולגישתו התיק הזה דינו לסגירה, יש לנו עשרות פניות כאלה, אנחנו בוחנים כל בקשה בנפרד.

משה לוי: כהחלטה גורפת לסגור את כל תיקי המב"ד במדינת ישראל, זה הרי לא הגיוני וזה לא ייעשה כי אחרת כל התיקים שממתינים לבירור הדין שלהם בבית המשפט ייאלצו להיסגר.

משה לוי: לכן הבקשה הזאת להציג נתונים כפי שהועלה כאן, נתונים של מה?

משה לוי: אני נדרש להסביר כאן משהו שלגישתי הוא לא מדיניות ולא קיים.

משה לוי: אין מעצרים שהם מעצרים מוכוונים, אין מעצרים שמוכוונים בשל עדה, אנחנו מתייחסים למעצרים אך ורק על פי הבסיס הראייתי שיש בעבירה, על פי העילה ועל פי התכלית הראויה.

משה לוי: אני מזכיר, גם אם קיימת עילת מעצר, אם לא קיימת תכלית ראויה למעצר, אנחנו לא משתמשים בסמכותה זאת.

משה לוי: התכלית הראויה היא לצורך איתור אנשים נוספים, לצורך חקירת מעורבים נוספים, לצורך קבלת חוות דעת.

משה לוי: כאין תכלית ראויה, אין מעצר ולכן צריך להבין את התהליך הזה.

משה לוי: התהליך הזה הוא מאוד מאוד סדור, מאוד שיטתי, מאוד ענייני ואנחנו מפקחים ומבקרים את זה בכל רמות המטה השונות, מרמת המרחב ועד רמת המטה הארצי.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת עופר כסיף רוצה להשלים שאלה.

עופר כסיף: רציתי להפנות שאלה לקצין המשטרה.

עופר כסיף: האם אפשר לקבל בהקדם מידע או נתונים לגבי מספר המעצרים שבסופו של דבר לא נולדו מהם כתבי אישום?

עופר כסיף: על פי הידוע לי – והייתי רוצה לראות מספרים ואני חושב שראוי שהוועדה תראה מספרים ונתונים – מספר המעצרים שבסופם לא הוגשו כתבי אישום, הוא עצום.

עופר כסיף: אני רוצה לחזור למה שאמרת אדוני מהמשטרה ואני חוזר לעניין הפרופיילינג.

עופר כסיף: אני מזכיר לכולנו שהדיון הוא מעצרים וחקירות על בסיס פרופיילינג.

עופר כסיף: ממה שראינו באום אל-חיראן ומה שראינו במקומו ת נוספים – ואני חוזר על דברים הועלו קודם – זה בדיוק מה שאנחנו מתריעים מפניו בישיבה היום ובכלל וזו נקודת מוצא שרואה באזרחים הערביים הבדואים בנגב לא אזרחים אלא במקרה "הטוב" עבריינים מועדים ובמקרה הגרוע אפילו אויבים וזה כבר ציינתי קודם.

עופר כסיף: התבטאויות של חברי כנסת, של שרים, וגם במשטרה היו התבטאויות כאלה כאשר בזמנו, לפני מספר שנים, היה נדמה לי סגן מפקד תחנת נתיבות שדיבר בצורה בוטה כנגד שוטרים בדואים והאשים אותם בהאשמות נוראיות, גזעניות נוראיות.

עופר כסיף: אני לא חושב שזה יהיה נכון להיתמם ולומר שאין פרופיילינג מהסוג הזה ושמתייחסים על האזרחים הערבים הבדואים בנגב כאל אזרחים.

עופר כסיף: זה פשוט לא עומד במבחן המציאות.

עופר כסיף: אני חוזר ומבקש, לפחות, בנוסף למה שאמר חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, נתונים על מספר המעצרים וכמה מהמעצרים האלה הסתיימו בכתבי אישום ובהרשעות.

עופר כסיף: אני חוזר ואומר שהפער בין מספר המעצרים לבין אחר כך כתבי אישום ומיצוי הליכים, הוא עצום.

מיכאל מלכיאלי: משה, הייתי רוצה את ההתייחסות שלך.

מיכאל מלכיאלי: לא כל כך הבנתי בנושא של תיקים פתוחים מה שמונע אחר כך מהאוכלוסייה להשתלב במקומות עבודה בגלל שהם לא מקבלים תעודות יושר.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה אינטרס של כולם.

מיכאל מלכיאלי: שוב, אם זה אדם שיש כנגדו חשד וחקירה, תשאיר את התיק פתוח, אבל אדם שפחות או יותר מגיעים למיצוי הליכים מולו, אולי יש כן עניין לסגור לו את התיק כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאלי: אם הוא יהיה מובטל בבית, השרשרת ידועה ויודעים מה קורה במקרה כזה.

סעיד אלחרומי: בהמשך לשאלה שלך, עכשיו אני מקבל הודעה מעורכת דין נסרין עליאן - אני חושב שהיא ב-זום - והיא אומרת לי שגם אם התיקים נסגרים והעילה היא סגירה מחמת חוסר ראיות, בכל מקרה עדיין בתעודת היושר מופיע שהיה לו תיק בחקירת משטרה.

סעיד אלחרומי: זה מאוד חמור.

מיכאל מלכיאלי: את זה צריך לשאול את משרד המשפטים ולא את המשטרה.

סעיד אלחרומי: גם את המשטרה.

משה לוי: צודקת עורכת הדין עליאן ברגע שהתיק נסגר מחוסר ראיות, אכן מופיע הרישום שלו כרישום פנימי בתיק הארכיון.

משה לוי: אבל אני מזכיר שיש כאן איזושהי סוגיה שעולה כאן פעם אחר פעם.

סעיד אלחרומי: כמה זמן זה נשאר?

משה לוי: הרישום הפלילי לא מיועד לצאת החוצה.

משה לוי: הרישום הפלילי, מה שהיה פעם, היה תהליך שנקרא רישום פלילי, היום זה תיק ארכיוני והתיק הארכיוני הוא לצרכים של משטרת ישראל בלבד.

משה לוי: יתרה מזאת, מעסיק שדורש מעובד שלו את התיק הארכיוני שלו להצגה, הוא עובר עבירה פלילית.

משה לוי: למעשה אין חובה כזאת.

משה לוי: אנחנו חייבים לשמור את הדברים.

סעיד אלחרומי: אם הוא דורש תעודת יושר, אם הוא פונה למשטרה לקבל תעודת יושר?

משה לוי: אין דבר כזה.

משה לוי: אתה קורא לזה תעודת יושר.

סעיד אלחרומי: גיליון מהמשטרה.

סעיד אלחרומי: איך זה נקרא, גיליון הרשעות?

משה לוי: זכות עיון.

משה לוי: זאת זכות עיון של אותו אזרח.

סעיד אלחרומי: בסדר, זכות עיון אבל בלשון העם זה נקרא תעודת יושר.

סעיד אלחרומי: אם זה מופיע, ברגע שמעסיק פונה או אפילו כפי שאמרה חברתי עאידה תומא יש לו איחוד משפחות, בגלל התיק הזה – למרות שהתיק נסגר – הוא חסום גם בעבודה, אולי גם בקבלה לאזרחות ואיחוד משפחות.

סעיד אלחרומי: זה חמור מאוד.

משה לוי: אנחנו שומרים את זה בתיק הארכיוני לצרכים פנימיים, לצרכים משטרתיים בלבד.

משה לוי: מה אזרחים עושים עם זה, מה הם בוחרים לעשות עם זה, זה שיקול שלהם.

משה לוי: התיק הארכיוני הוא מחויב המציאות.

משה לוי: לפעמים יש עבירה נוספת שדרכה אפשר להגיע לתוצאות אחרות מהחקירה הראשונית.

משה לוי: התהליך הזה חייב להתקיים.

משה לוי: אנחנו נכנסים כאן משהו שהוא שונה לחלוטין ממטרת הדיון.

משה לוי: כאן נכנסים לסוגיות של תיק ארכיוני וזה למומחיות של המטה הארצי ובטח למחלקת מידע פנימי.

משה לוי: אני פחות עוסק בזה.

משה לוי: התיק הארכיוני, ברגע שנסגר, אכן נרשמת בתיק הארכיוני וזה לצרכים פנימיים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: נמצא אתנו מישהו מהפרקליטות?

מיכאל מלכיאלי: משה, עוד מעט נחזור אליך.

לימור אחרק שנצר: כן.

לימור אחרק שנצר: עורכת דין לימור אחרק.

לימור אחרק שנצר: אין לי מה להוסיף על דברי משה מכיוון שאת החקירות מבצעים במשטרת ישראל.

לימור אחרק שנצר: אני יכולה רק לומר שהנתח שלנו בהקשר של האוכלוסייה הבדואית, הוא בעיקר בתיקים החמורים ביותר, בפשיעה המאוד מאוד חמורה.

לימור אחרק שנצר: הנתח שלנו הוא יחסית קטן.

לימור אחרק שנצר: אני יכולה לומר שיש פשיעה מאוד מסוימת באוכלוסייה הבדואית שאנחנו יכולים לפלח אותה פחות או יותר.

לימור אחרק שנצר: אני כן מסכימה שזה חלק מתרבות ונכון, גם חוסר השקעה של משאבים בתוך האוכלוסייה הזאת.

עופר כסיף: אני מוחה נמרצות על השימוש במילה תרבות.

עופר כסיף: ברגע שאומרים תרבות, מייחסים לקבוצה מסוימת, בין אם אלה חרדים, בים אם אלה ערבים, בין אם אלה יוצאי אתיופיה, מייחסים כביכול תכנה מהותנית שאין ממנה מוצא.

עופר כסיף: זה דבר בלתי מקובל בעליל ולא משנה על איזו אוכלוסייה מדובר.

עופר כסיף: אני ממש מבקש שתחזרי בך מהמושג הזה, מהשימוש במושג תרבות.

לימור אחרק שנצר: לא התכוונתי שהתרבות עצמה מקדמת את העבירות הללו.

לימור אחרק שנצר: זו לא הייתה הכוונה, אם זה מה שאדוני הבין ממני.

לימור אחרק שנצר: הכוונה היא שאנחנו רואים בפלח האוכלוסייה הזאת יותר ריבוי של העבירות הללו.

לימור אחרק שנצר: זה הכול.

לימור אחרק שנצר: לא מתוך איזשהו משהו של קידום עבירות באותה אוכלוסייה או תרבות שמקדמת את זה.

לימור אחרק שנצר: זאת לא הייתה הכוונה ובוודאי לא לכך כיוונתי.

מיכאל מלכיאלי: הדברים הובהרו.

לימור אחרק שנצר: אנחנו רואים יותר עבירות של נשק, עבירות של אלימות, אלה העבירות העיקריות, החזקות ביותר בהן אנחנו מטפלים.

לימור אחרק שנצר: במקרים האלה אני יכולה לומר – שוב, אני מדברת ללא נתונים וכמו שאמר חברי משה אנחנו לא יכולים לתת מידע קונקרטי ומדויק כי מדברים כאן על איזושהי תופעה מבלי שהפנו אותנו לתיקים ספציפיים, למשהו שאנחנו יכולים לבדוק.

לימור אחרק שנצר: מה שאני כן יכולה לומר זה שלפחות בתיקים הללו, ככלל, אנחנו כפרקליטות לא רואים שימוש לתופעות שאתם מדברים עליהן כמו שימוש בנשים כדי להביא מישהו למשטרה ואנחנו לא רואים מה שנקרא מעצרי יתר בעבירות הללו.

לימור אחרק שנצר: אני יכולה לדבר על הנושאים האלה ולא על הנושאים שהם יותר בתחום המשטרתי.

לימור אחרק שנצר: בהחלט כל עניין לגופו.

לימור אחרק שנצר: אם יש איזשהו עניין שטעון בדיקה, אנחנו כפרקליטות נבדוק.

לימור אחרק שנצר: מה שכן, אנחנו לא מפחדים ואנחנו עושים את זה גם בתיקים שאנחנו סבורים שלא צריך להגיש על אף מעצרים או על אף תפיסה משטרתית לגבי הראיות, אנחנו לא מפחדים ואנחנו לא מגישים כתבי אישום.

לימור אחרק שנצר: הגשת כתבי אישום וניהול התיקים היא אך ורק על פי הראיות בתיק ובוודאי לא לפי פרופיילינג של אוכלוסייה או מה שמו של אותו חשוד בתיק.

לימור אחרק שנצר: זה ממש לא כך.

לימור אחרק שנצר: אך ורק על פי הראיות שנמצאות בתיק והרבה תיקים נסגרים אצלנו.

לימור אחרק שנצר: אנחנו לא מפחדים לסגור תיקים כשאנחנו חושבים שאין ראיות כלפי א ותם חשודים וזה לא משנה מה השם שלהם וזה לא משנה על איזו סוג עבירה אנחנו מדברים.

לימור אחרק שנצר: אנחנו בהחלט בודקים אך ורק את טיב הראיות ואת היכולת להעמיד אדם לדין.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מודים לך על הדברים.

מיכאל מלכיאלי: דבי גילד מהאגודה לזכיות האזרח.

דבי גילד חיו: שלום.

דבי גילד חיו: לא הובאו נתונים לדיון על מספרי מעצרים, מעצרי שווא.

מיכאל מלכיאלי: חברי הכנסת דרשו את זה ובעזרת השם זה יגיע.

דבי גילד חיו: אני יכולה לומר שמהידע והניסיון, ודברים שהובאו בעבר גם לכנסת, אנחנו רואים באוכלוסייה הבדואית, כמו גם אצל אוכלוסיות אחרות בארץ, שיטור יתר מובהק שמתבטא בין השאר במספרי מעצרים, מעצרי שווא וכולי הרבה יותר נרחבים.

דבי גילד חיו: זאת אומרת, היה טוב שהוועדה תבקש נתונים לגבי הדברים האלה.

דבי גילד חיו: רציתי לדבר ממש בקצרה על הבעיה של פרופיילינג כלפי קבוצות מיעוט.

דבי גילד חיו: הפרופיילינג, המשמעות של זה היא פעולה שמושפעת מהטיות, מסטריאוטיפים, וההשלכות שלה הן שיטור יתר, שיטור שהוא יותר אלים, שימוש בכל מיני אמצעים וכלים שבדרך כלל משתמשים בהם פחות במקומות אחרים.

דבי גילד חיו: חשוב לי לומר שזאת לא תופעה שהיא אופיינית רק לישראל או רק למשטרה אצלנו אלא זאת תופעה בין-לאומית ידועה.

דבי גילד חיו: כל המשטרות בעולם ורשויות אכיפת החוק מתמודדים ועוסקים בתופעה הזאת כי זו נטייה טבעית של בני האדם להיות עם דעות קדומות.

דבי גילד חיו: לכן חשוב לדרוש גם כאן מהמשטרה להסתכל על העניין הזה כעניין מערכתי שהמשטרה מטפלת בו, בעיה מערכתית שהיא עוסקת בה ומטפלת בה.

דבי גילד חיו: אפילו כשהקשבתי לקצין המשטרה משה לוי, הוא אמר שכל מקרה שנפנה אליו, הם יבדקו.

דבי גילד חיו: זאת בדיוק אחת הבעיות פרופיילינג, שמתייחסים לכל מקרה בנפרד ולא מסתכלים על התופעה ככלל.

דבי גילד חיו: אם יש יותר מעצרי יתר, אם יש בכלל יותר מעצרים, אם יש יותר מעצרי שווא, אם יש יותר תופעות של אלימות של משטרה ודברים מהסוג הזה, המשטרה צריכה ללמוד מזה איך לטפל מערכתית באוכלוסייה של הבדואים או באוכלוסיות אחרות.

דבי גילד חיו: יש לזה הרבה שיטות וכלים שכבר פיתחו בעולם – להכיר בתופעה, לעשות הכשרות מתאימות, להיות בקשר עם האוכלוסייה וכולי ועוד כלים רבים שאפשר לעשות כדי לטפל בתופעה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: דוקטור סאקר אבו סאלוק.

סאקר אבו סאלוק: שלום לכולם.

סאקר אבו סאלוק: אני מברך את חבר הכנסת סעיד אלחרומי על היוזמה לקיים את יום הנגב.

מיכאל מלכיאלי: ברך גם אתנו.

מיכאל מלכיאלי: לא רק אותו.

מיכאל מלכיאלי: גם אנחנו כאן.

סאקר אבו סאלוק: טען משה לוי שאין מעצרים כדי להכריח אנשים לבוא לתחנה ולהיעצר.

סאקר אבו סאלוק: רציתי להציג מקרה שקרה לפני יומיים בערערה בנגב.

סאקר אבו סאלוק: באו לחפש אצל משפחה, לקחו אישה, באו בלשים, הייתה תגרה בין הבלשים לאנשי הבית, לקחו צעיר, הכניסו אותו לחדר, היכו אותו וחיממו את האווירה שם.

סאקר אבו סאלוק: לקחו שבעה אנשים, לשישה מהם הרביצו, ביניהם אישה וילד בן תשע שנעצרו.

סאקר אבו סאלוק: לאחר שעה-שעה צי שחרורו את האישה ואת הילד ואת השאר השאירו והאשימו אותם בתקיפת שוטרים.

סאקר אבו סאלוק: הם קיבלו טיפול רפואי בבית החולים סורוקה ועד עכשיו הם במעצר בהאשמה לתקיפת שוטרים.

סאקר אבו סאלוק: לגבי הפגיעה של אנשי המשטרה בנשים.

סאקר אבו סאלוק: אנחנו חברה שמרנית ומי שפוגע באישה, זה מחמם את האווירה.

סאקר אבו סאלוק: יש כאלה שיודעים את זה ונותנים הוראות לשוטרים שלהם לא לפגוע בנשים אבל יש כאלה שלא עושים את זה.

סאקר אבו סאלוק: לפני יומיים זה קרה אצלנו בנגב, בערערה.

סאקר אבו סאלוק: הייתה שם תגרה, לקחו אנשים, אנשים במעצר.

סאקר אבו סאלוק: בקשר לתיקים הפתוחים.

סאקר אבו סאלוק: להרבה צעירים יש תיקים פתוחים והם פתוחים כבר שנים.

סאקר אבו סאלוק: תיקים שהסתיימו, אין כתב אישום אבל עד היום הם פתוחים.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נעלה את הדיון הזה עוד מעט בפני משרד המשפטים כי זה נושא מאוד מטריד.

מיכאל מלכיאלי: נקווה שיהיו לנו תשובות בדקות הקרובות.

מיכאל מלכיאלי: מרואן אבו פריח.

מרואן אבו פרח: אני מעדאללה.

מרואן אבו פרח: תודה רבה לחבר הכנסת סעיד אלחרומי על היום ועל הצפת הנושאים החשובים.

מרואן אבו פרח: תודה רבה לך כבוד יושב ראש הוועדה.

מרואן אבו פרח: ברצוני להעלות את העניין של יחידת יואב.

מרואן אבו פרח: זו יחידה שהוקמה בהתאם להחלטת ממשלה מספר 3707 בספטמבר 2011 כיחידה משטרתית ייעודית המסייעת לאכיפה ליישום המדיניות של הסדרת הישובים הבדואים בנגב.

מרואן אבו פרח: זאת המטרה להקמת היחידה.

מרואן אבו פרח: עצם הקמת יחידה ייעודית לצורך אכיפת החוק לאוכלוסייה הספציפית היא בעייתי בפני עצמו.

מרואן אבו פרח: מדובר ביחיד המוקמת בניגוד לעקרון שלטון החוק וזאת הן בשל היעדר חקיקה ראשית המסמיכה ייעוד מסוג זה והן מאחר ומדובר בהפעלת מנגנון תיוג גזעי באכיפת החוק.

מרואן אבו פרח: מעדויות רבות שקיבלנו מהשטח – אני נמצא הרבה בשטח ושומע עדויות רבות על מה שקורה ביחידת יואב – ברצוני להפנות לספר עדויות.

מרואן אבו פרח: מה שקורה בשטח זה שמגיעים השוטרים לבעל המבנה בכפר כדי למסור הזמנה לחקירה ביחידה.

מרואן אבו פרח: נשים וגברים לא מבינים ולא יודעים על מה מדובר.

מרואן אבו פרח: אין להם רקע.

מרואן אבו פרח: במידה ולא מאתרים את בעל הבית, מזמינים את האישה לחקירה כאמצעי לחץ לאיתור הגבר וזה נושא שעלה על ידי חבר הכנסת סעיד אלחרומי וגם על ידי עורך דין שחדה אבן ברי.

מיכאל מלכיאלי: אגב, המשטרה טוענת שאין דבר כזה.

מרואן אבו פרח: אני בא עם עדויות מהשטח.

מרואן אבו פרח: אני פוגש הרבה נשים והרבה גברים וזאת העדות אני מקבל.

מרואן אבו פרח: מזמינים אלמנה, גרושה ואם חד הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

מרואן אבו פרח: אותם מוזמנים ומוזמנות שמגיעים ליחידה, ממתינים זמן רב על הכביש, חורף או קיץ, ואני חושב שזה כאמצעי לחץ לפני החקירה.

מרואן אבו פרח: האם הנחקר או הנחקרת מודעים לזכויותיהם?

מרואן אבו פרח: אני לא חושב, וזה מה שאנחנו מקבלים מהשטח.

מרואן אבו פרח: האם הם מקבלים סיוע משפטי בשפתם על מה מדובר בחקירה ואיך יתנהגו?

מרואן אבו פרח: לא.

מרואן אבו פרח: עכשיו מתנהלת חקירה על עבירת השגת גבול, פלילית ועילת מעצר של שיבוש הליכי חקירה.

מרואן אבו פרח: מנהלים חקירה ביחידת יואב על השגת גבול פלילי.

סעיד אלחרומי: תרשה לי לשאול אותך.

סעיד אלחרומי: האם בפני הנחקר מוצגת האופציה להתייעץ עם עורך דין?

סעיד אלחרומי: הם מציגים את זה לאנשים?

סעיד אלחרומי: אני בטוח שמגיעים אליך הרבה אנשים שנחקרים ביחידת יואב, בדרך כלל בכפרים הלא מוכרים על עבירות בנייה, האם מוצגת להם האפשרות שהם יכולים להתייעץ לפני שהם מגיעים?

מרואן אבו פרח: לא.

מרואן אבו פרח: חד וחלק, לא.

מרואן אבו פרח: אני שאלתי מספר שאלות את העדים ואפילו נאמר לי שברגע שיש אישה, לדוגמה אלמנה – ואני אתאר מקרה ספציפי כאן ועכשיו של אלמנה שבעצם הבית שלה קרס עקב מזג אוויר.

מרואן אבו פרח: לאחרונה, לפני מספר חודשים.

מרואן אבו פרח: הבית קרס עקב מזג האוויר.

מרואן אבו פרח: היא אם חד הורית, אלמנה עם ילדים חולים ובעלי צרכים מיוחדים.

מרואן אבו פרח: כאשר הבית קרס, באו תושבי הכפר ועזרו ואפילו הם שיפצו את הבית מכסף שאספו כתרומה.

מרואן אבו פרח: הזמינו אותה לחקירה.

מרואן אבו פרח: היא לא מבינה על מה מדור.

מרואן אבו פרח: באותו מקרה ליוותה אותה איש יהודייה, ידידה שניסתה לעזור לה, לא רצו להכניס אותה לחקירה.

מרואן אבו פרח: אותה אישה לא יודעת על מה מדובר.

מרואן אבו פרח: הזמינו אותה לחקירה והיא לא יודעת על מה מדובר.

מיכאל מלכיאלי: נעצור רגע כי אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים למה שאתה מעלה כי לדעתי זה קריטי.

מיכאל מלכיאלי: משרד המשפטים אתנו?

מרואן אבו פרח: זאת לא עדות אחת אדוני היושב ראש.

מרואן אבו פרח: אלה מספר עדויות.

מיכאל מלכיאלי: רגע.

מיכאל מלכיאלי: אתה העלית נושא מאוד חשוב והייתי רוצה התייחסות של משרד המשפטים.

רעות גורדון כץ: משרד המשפטים כאן.

מיכאל מלכיאלי: ברשותך, אני רצה לשאול שתי שאלות.

מיכאל מלכיאלי: שאלה ראשונה שהיא מטרידה מאוד.

מיכאל מלכיאלי: עורך דין מרואן אבו פרח העלה כאן שיש הרבה נעצרים ונחקרים שאת הדבר הבסיסי, היוועצות בעורך דין, לא אומרים להם.

מיכאל מלכיאלי: האם אתם מודעים לדבר הזה?

מיכאל מלכיאלי: מה בכוונתכם לעשות?

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה מטריד מאוד שזכויות בסיסיות של עצירים, מונעים אותן מהם.

רעות גורדון כץ: אני לא מכירה נתונים מעבר למה שעלה בזמנו בדוח מבקר המדינה שעוסק במעצרים.

רעות גורדון כץ: אני רוצה לציין שיש ועדה בראשות כבוד השופטת בדימוס דתן שדנה בכל הנושאים שקשורים למעצרים לצורכי חקירה ום העניינים האלה נמצאים על שולחנה, גם טענות שעולות לגבי פרופיילינג.

רעות גורדון כץ: רק בשבוע שעבר שמענו הרצאה מפי ראש היחידה לתיאום המאבק בגזענות שדיבר על טענות של פרופיילינג כלפי אוכלוסייה מהעדה האתיופית.

רעות גורדון כץ: כמובן אתם מוזמנים גם להעלות את הנושא הזה במסגרת הוועדה.

רעות גורדון כץ: מאוד קשה לנו להתייחס בהיעדר טענות קונקרטיות.

רעות גורדון כץ: אנחנו באמת נשמח שיפנו ושהמשטרה תוכל לבדוק.

רעות גורדון כץ: אם נראה שיש כאן איזושהי תופעה, אנחנו נהיה מעורבים כדי לבדוק מה קורה.

מיכאל מלכיאלי: מעולה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מאוד מתעודדים מזה שאתם מוכנים להיכנס לזה בצורה מאוד מאוד רצינית כי זה מאוד מטריד.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נשמע את הסנגוריה הציבורית ואת הנתונים שיש לה בנושא הזה.

נתנאל לאגמי: מנהל מחלקת מעצרים, הסנגוריה הציבורית, מחוז דרום.

נתנאל לאגמי: אני ארצה התייחס לכמה דברים.

מיכאל מלכיאלי: בקיצור כי אנחנו חותרים לסיום.

נתנאל לאגמי: אני חושב שהנושא הזה שהיום עולה בוועדה הוא נושא מאוד מאוד חשוב, הוא נושא שנוגע לליבנו, נושא שאנחנו רואים אותו ונוגעים בו יום יום.

נתנאל לאגמי: הנתונים שאני מדבר עליהם הם נתונים לגבי זכות ההיוועצות.

נתנאל לאגמי: קשה לי לתת נתונים לגבי מספר המעצרים של אוכלוסייה כזו או אחרת.

נתנאל לאגמי: אני חושב שמי שאמור לתת את הנתונים האלה זו המשטרה.

נתנאל לאגמי: זה שלמשטרה אין את הנתונים האל האו שיש שלה אותם והם לא מפורסמים, זו בעיה וחשוב שתצא אמירה מהוועדה הזאת שחשוב מאוד לפרסם את הנתונים האלה כדי שנוכל לדעת האם יש בעיה או האם אין בעיה.

נתנאל לאגמי: קל מאוד לבדוק את זה.

משה לוי: מה שאתה מבקש זה לייצר פרופיילינג למעצרים.

נתנאל לאגמי: לא.

נתנאל לאגמי: אני אסביר מה אני מבקש אבל אני אסיים את הדברים שלי.

נתנאל לאגמי: קודם כל, לעניין זכות ההיוועצות.

נתנאל לאגמי: חשוב לומר שקודם עורך דין מרואן אבו פרח דיבר על מקרים בהם אנשים לא נעצרים אלא אנשים נחקרים ושם הסנגוריה הציבורית לא נכנסת לתוך המקום הזה כשהאנשים לא נעצרים.

נתנאל לאגמי: אבל במקום שאנשים כן נעצרים וכן פונים אלינו לזכות ההיוועצות, אני יכול לומר שבאוכלוסייה הבדואית שיעורי זכות ההיוועצות הם נמוכים יותר.

נתנאל לאגמי: ברהט שיעורי זכות ההיוועצות הם כן דומים לשיעורי זכות ההיוועצות באוכלוסייה הכללית, כ-70 אחוזים, אבל אם אני אקח תחנות אחרות כמו ערוער, שם שיעורי זכות ההיוועצות נמוכים יותר והם עומדים סביב ה-40 אחוזים או 45 אחוזים.

סעיד אלחרומי: או יחידת יואב.

נתנאל לאגמי: אני מדבר כמובן על מספרים גדולים.

נתנאל לאגמי: אני לא מדבר על מספרים קטנים.

נתנאל לאגמי: לגבי מעצרי שווא או מעצרי יתר.

נתנאל לאגמי: אני רוצה לומר משהו כללי.

נתנאל לאגמי: יש מעצרי יתר במדינת ישראל, יש הרבה מדי מעצרים ואני חושב שזה אומר דוח מבקר המדינה, את זה אומרת כל הזמן הסנגוריה הציבורית.

נתנאל לאגמי: חוק המעצרים שנחקק בשנת 1996, הוא נחקק על בסיס אותה ביקורת מאוד מאוד גדולה של ריבוי מעצרים במדינת ישראל ובמקום שהמעצרים ירדו מאז, הם רק עלו ועלו.

נתנאל לאגמי: זה נכון שבשנתיים האחרונות יש מגמת ירידה.

נתנאל לאגמי: אם בשנת 2016 היינו סביב 60,000 מעצרים, בשנים האחרונות אנחנו עומדים סביב ה-53,000 מעצרים.

נתנאל לאגמי: אני מדבר על נתונים של משטרת ישראל.

נתנאל לאגמי: עם זאת, אם בשנת 2019 משטרת ישראל דיברה על ירידה של שישה-שבעה אחוזים ירידה בכמות המעצרים בכל הארץ, במחוז דרום הייתה עלייה של 20 אחוזים.

נתנאל לאגמי: בכל הארץ יש ירידה, במחוז דרום יש עלייה של 20 אחוזים.

נתנאל לאגמי: חשוב מאוד לשים לב לנושא הזה.

נתנאל לאגמי: אם כן, יש מעצרי יתר ועכשיו אני מדבר על החלטות של בית המשפט.

נתנאל לאגמי: אני נתקל יום יום בהרבה מאוד החלטות של בית השפט שמבקרות את המשטרה על מעצרי שווא.

נתנאל לאגמי: חד משמעית.

נתנאל לאגמי: אני גם אומר למשה לוי ידידי, קודם כל בהצלחה בתפקיד החדש כי נפגשתי עם משה גם כמפקד תחנת אשקלון.

מיכאל מלכיאלי: נתנאל, תודה רבה על הסקירה.

מיכאל מלכיאלי: עופר כסיף, כמה שניות, ואחר כך סעיד אלחרומי יאמר כמה מילים ואני אסכם.

עופר כסיף: אני רוצה להפנות את כולם למסמך שיצא בשנת 2017 מהקליניקה לרב תרבותיות ומגוון של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

עופר כסיף: זה מסמך שנקרא פרופיילינג, תמונת מצב בישראל ולקחים מהעולם.

עופר כסיף: זה יוני 2017.

עופר כסיף: כדאי לקרוא את זה.

עופר כסיף: למרות שזה ישן, זה מראה מה שנטען כאן לגבי פרופיילינג בכלל ולגבי הציבור הערבי בישראל בפרט, כמה זה מדויק.

עופר כסיף: יש נטייה מראש לזהות את האוכלוסייה הערבית, גם יוצאי אתיופיה, חרדים ואחרים, כאוכלוסיות שמוטות יותר לעבריינות ולכן יש עליהן תווית מראש שמשפיעה על ההתייחסות אליהן.

אוסאמה סעדי: משפט.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהנושא העלה הרבה סוגיות שצריכות המשך טיפול, במיוחד אני מבקש שיעלה כל הנושא הזה של תיקים פתוחים וסגירת תיקים, שלמרות סגירת התיק, עדיין זה רשום.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להמשיך ולטפל בזה כי זה מאוד מאוד חמור.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: סעיד אלחרומי, יוזם הדיון, מילת סיכום.

סעיד אלחרומי: תודה אדוני היושב ראש.

סעיד אלחרומי: תודה לחברי הכנסת שהשתתפו, לחברי אוסאמה, עופר ושאר החברים שהיו כאן.

סעיד אלחרומי: תודה לכל האנשים שהחכימו אותנו בדעותיהם במשך הדיון הזה.

סעיד אלחרומי: אני חשוב שהדיון פתח לנו פתח לדיון נוסף בו נוכל לקבל את כל הנתונים המתבקשים ולדון בסוגיה שנפתחה מעט.

סעיד אלחרומי: אני מקווה שבסוף הדיונים האלה נצא במשהו לטובת האוכלוסייה הבדואית והישראלית בכלל.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת סעיד אלחרומי, לחבר הכנסת אוסאמה סעדי ועופר כסיף שליוו אותנו מתחילת הדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהנושאים המטרידים ביותר שעלו כאן

מיכאל מלכיאלי: במשך הדיון זה נושא של תיקים פתוחים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב אנחנו עוד נצטרך לעשות דיון נוסף כאן בוועדה יחד עם משרד המשפטים ועם המשטרה בנושא הזה, כי אם זה מונע מאנשים לצאת לעבוד – בסוף כולנו ניזוקים מזה.

מיכאל מלכיאלי: נושא של בת הערובה עליה דיברנו.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שגם במקרה הזה נצטרך להמשיך ולהעמיק בנושא הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות למשה מהמשטרה על כל הסקירה שהוא נתן לנו.

מיכאל מלכיאלי: להודות למנהל הוועדה לכל הצוות.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: הישיבה נעולה.