ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 90, 2020-10-28 15:00

רם שפע: אנחנו בשידור?

רם שפע: חברי הכנסת, תודה שחזרתם.

רם שפע: קצת הצבעות במליאה וחזרנו לוועדה.

רם שפע: אנחנו דנים עכשיו בתקנות אחרות, ותכף אסביר, בזכות ערנותה של חברת הכנסת קטי שטרית קודם, שהסבה את תשומת ליבנו לאיזשהו משהו ששווה לדון בו.

רם שפע: מכיוון שקודם כבר הייתה השה 11:00 ולא יכולנו לדון, עשינו הפסקה ואנחנו חוזרים.

רם שפע: אני אסביר באופן כללי, וקטי, אם אני מפספס במשהו תדייקי אותי, ואחרי זה מירב ישראלי היועצת המשפטית של הוועדה תדייק וגם אסתי כנציגת הייעוץ המשפטי – במידה ואנחנו מפספסים משהו - -

מאיר כהן: בוא ונצביע מייד.

רם שפע: - - ונצביע.

רם שפע: למעשה, בסגר הראשון, לפני הסגר הזה, ומאז היו שני מסלולים לעולם הפנימיות, המדרשות והמכינות, שבעצם יצרו גם מסלול סגור של 45 יום שצריך להגיע לפנימייה ולהישאר 45 יום, וגם מסלול פתוח של עד 18 בקבוצה שהוא בעצם פתוח אבל אם אתה יוצא וחזר אז הסיכון הוא רק של 18 נערים או נערות ולכן המסלול הזה היה קיים.

רם שפע: מה שקרה הוא שהמסלול הפתוח נמחק מהתקנות, ואני לא יודע למה.

רם שפע: אני באמת לא יודע.

רם שפע: יכול להיות שמישהו יודע להסביר את זה.

קטי קטרין שטרית: הוא נשאר רק לנערים והנערות בסיכון גבוה.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: קטי צודקת.

רם שפע: הוא נשאר רק לנערים ונערות חסרי עורף משפחתי – המונח המקצועי.

רם שפע: הבעיה היא שנוצר מצב שכל המכינות הקדם-צבאיות והמדרשות פשוט לא יכולות להתקיים כי המודל שלהם לא יכול להתאים להישארות של 35 יום באותו מבנה.

רם שפע: בעצם, אנחנו שוקלים עכשיו לתקן את הדבר הזה, כלומר להוריד את המחיקה, ושהשורה התחתונה שתצא מהדיון הזה, בתקווה וככל שעל זה נצביע, היא שאנחנו נאפשר מחדש למכינות הקדם-צבאיות ולמדרשות ואולי יש עוד גורמים שאני מפספס לחזור לפעול באותה מתכונת שבה הם פעלו בפעם הקודמת.

רם שפע: על-תיכוני.

רם שפע: בעצם, זה לחזור.

רם שפע: זה מה שאנחנו מציעים פה.

מאיר כהן: צריך לבדוק את ההגדרה.

רם שפע: תוך כדי אשמח לשמוע מה חושבים במשרדי הממשלה, אבל, בינתיים, אני לא מזהה, לא מכיר, את התנגדות לרעיון הזה.

רם שפע: מירב, פספסתי משהו?

רם שפע: מירב תסביר לכם מה יש לפניכם בתקנות, ויהיה לכם יותר קל להבין.

קטי קטרין שטרית: פנימייה על-תיכונית.

קטי קטרין שטרית: לכן אני מגדירה את זה כך.

קטי קטרין שטרית: זה מה שכתוב בתקנות.

 << דובר >> מירב ישראלי: שמנו לפניכם את הנוסח עם המחיקות, כדי שתראו מה בעצם רוצים להחזיר.

 << דובר >> מירב ישראלי: המסלול הפתוח מחוק, וזו האופציה הראשונה.

 << דובר >> מירב ישראלי: נושא ה-30 יום פשוט נכנס בהגדרה של "פנימייה", אבל, בעצם, אנחנו מחזירים את ההגדרה של פנימייה למה שהיא הייתה קודם, והתקנה של הפנימיות חוזרת גם: במסלול פתוח ובמסלול סגור.

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת אומרת, זה עדיין 30 יום, ורק זה נכנס פה בתוך התקנה.

 << דובר >> מירב ישראלי: תיקון מס' 5 לגבי "בלי עורף משפחתי" יכול להיות שהוא מתייתר – אסתי, תגידי לי אם הוא מתייתר או לא – במקרה שמחליטים להחזיר את המסלול הפתוח.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם מחליטים להחזיר את המסלול הפתוח, יכול להיות שה"בלי עורף משפחתי" נכנס בתוך המסלול הפתוח באופן רגיל או שזה משהו שצריך לעשות אחר כך בהתאמה של התקנות.

מאיר כהן: אני מבקש להבין את הקשר.

מאיר כהן: אני חושב שכל חברי הוועדה מבקשים להבין את הקשר של מה שאת אמרת עכשיו.

 << דובר >> מירב ישראלי: לגבי עם או בלי ה"בלי עורף משפחתי"?

מאיר כהן: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: בתיקון מס' 5, בגלל שלא היה מסלול פתוח בכלל, אפשרו את המסלול הפתוח רק לתלמידים בגירים בלי עורף משפחתי.

 << דובר >> מירב ישראלי: יכול להיות שאם מחזירים את המסלול הפתוח, בעצם התיקון הזה מתייתר.

קריאה: צריך למחוק את זה.

רם שפע: זה לא מונע מהם שום דבר, וזה רק ממשיך לאפשר להם - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל זה ברור שלהם יתאפשר בכל מקרה.

מאיר כהן: אוקיי.

רם שפע: בשום פנים ואופן, בהם אנחנו לא נפגע.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה לא בא לפגוע.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: חייבים להדגיש את זה.

רם שפע: אתה צודק.

רם שפע: אסתי ורהפטיג.

קריאה: יצאה.

רם שפע: יצאה מהדיון.

רם שפע: לא ראיתי.

רם שפע: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס – מצוין, ואם לא – אני רוצה לשמוע חלק מהחברים בזום.

יהודית גידלי: היא בטח יצאה לרגע לדבר בטלפון.

מאיר כהן: הדברים מאוד ברורים, ואם נעבור להצבעה – אני אודה לכם.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, בעקבות הוויכוח שלנו עם משרד הבריאות לגבי 15 או 20, אני מבין שראש הממשלה, לפחות כך התקשורת מדווחת, ישב או יושב בדקות הקרובות עם שר החינוך כדי לנסות להקל מאוד ואולי אפילו לבטל את הקפסולות של כיתות א' ו-ב'.

מאיר כהן: אני חשבתי עם עצמי ואמרתי: אולי אנחנו יכולים לבוא בהצעה למשרד הבריאות ולהגיד שאנחנו מתעקשים על קבוצות של 20 במרחב של 50 מ"ר ובלבד שלתוך המוסד, כמו במפעל תעשייה, לא יחזירו יותר מ-30% או 40% מתלמידיו.

רם שפע: אני מבין.

רם שפע: בכל אופן, אם זה 50 מ"ר, הם לא יכולים להחזיר - - -

מאיר כהן: הם יכולים.

מאיר כהן: בית ספר שיש לו מרחבים גדולים או שיש לידו איזשהו גן יכול מחר בבוקר להודיע ל-1,200 התלמידים לחזור והוא יחלק את זה.

מאיר כהן: אני חושב שהחשש הגדול של חלק מאנשי משרד הבריאות הוא שייווצר מצב של סחף בתוך בתי הספר.

רם שפע: נכון.

מאיר כהן: אז חשבתי על זה שכמו שבמקומות עבודה מגבילים ל-30%–40%, יחליט מנהל בית הספר אם הוא חושב בתוך ה-30% שאנחנו מבקשים ייתן עדיפות לכיתות י"א–י"ב כי הן ניגשות לבריאות.

מאיר כהן: חשבתי על זה.

מאיר כהן: תרשום את זה לפניך.

רם שפע: אני רושם.

רם שפע: זה לא בלתי-מעניין.

מאיר כהן: במידה שכמו שזה נראה לי זה לא ייסגר עד הדקה ה-90, יכול להיות שזו תהיה הצעה של ועדת החינוך.

רם שפע: יש בזה היגיון.

רם שפע: מעניין.

אורלי פרומן: דבר נוסף – פורסם שראש הממשלה יושב או ישב – אני לא יודעת – עם מרכז השלטון המקומי וראשי הרשויות, בגלל הפלונטר של הצהרונים וכיתות א'–ד', לנסות לבטל את הקפסולות של א'–ב', כדי שהקפסולה של כיתה תהיה גם בצהרון.

אורלי פרומן: זה, ללא ספק, יפתור את הבעיה של הצהרון.

אורלי פרומן: אבל אם זה מה שיוחלט ולא יהיה לנו זמן לדון בתקנות, כי הן יפורסמו מחר או מוחרתיים, אז מה?

אורלי פרומן: פעם אפשר כיתה שלמה ופעם צריך קפסולה?

אורלי פרומן: באמת.

אורלי פרומן: אם הקטע הבריאותי מנחה והגיעו למסקנה שצריך קפסולות בכיתות א'–ב', אז עכשיו כבר לא צריך קפסולות רק כדי לפתור את הפלונטר של הצהרון?

אורלי פרומן: יש מייצר משהו של חוסר אמינות של: מה, בסוף, זה הילדים שלנו.

אורלי פרומן: מפקירים אותם.

אורלי פרומן: אם הם היו צריכים להיות בקבוצות קטנות, איך פתאום עכשיו כיתות גדולות?

אורלי פרומן: כנראה שלא יהיה לנו זמן לדון בתקנות האלה, והן תפעלנה מיום ראשון.

רם שפע: זו, בהחלט, נקודה טובה.

אורלי פרומן: או שצריך את זה מבחינה בריאותית או שלא צריך.

רם שפע: אני רק חושב, מאיר כהן, שפספסת.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע אם יהיו שינויים או לא יהיו שינויים?

רם שפע: ב-15 וה-50 מ"ר?

רם שפע: – אני עוד לא יודע, אבל אני כבר פעלתי כדי שהם יעשו את זה.

רם שפע: בואו ונראה.

רם שפע: כולנו צריכים ביחד – גם השלטון המקומי כמובן, גם משרד החינוך וכולם מבינים שעכשיו הקבינט צריך לתקן.

רם שפע: מבחינתם, אין פה דרמה, כלומר השינוי הוא לא דרמטי בשבילם – הוא דרמטי לילדים.

רם שפע: זה גם עושה המון שכל.

רם שפע: אני רואה גם את כל הדיווחים.

רם שפע: כולם מבינים שמה עשינו פה מלא בהיגיון.

רם שפע: אני מקווה שהם לא יעשו פספוס.

סמי אבו שחאדה: בדרך כלל, אתה עושה דברים עם היגיון, לא?

רם שפע: הופה, תודה רבה.

קריאה: שורה לקורות החיים.

רם שפע: סליחה על המליצות, אבל, מאיר כהן, אני חושב שפספסת.

עופר כסיף: אין קונצנזוס ברשימה המשותפת – שיהיה ברור.

רם שפע: מה שקרה שכנראה לראש הממשלה הייתה איזו חצי שעה פנויה - -

מאיר כהן: הוא היה פה.

יאיר גולן: דע לך שהוא שוקל עכשיו ברצינות להגדיל את סמכויות הוועדה.

יאיר גולן: ..

רם שפע: בסדר גמור.

רם שפע: רק נדבר על זה עם גנץ לראות שכולנו מסכימים...

סמי אבו שחאדה: הוא בטח לקח את האישור שלו לפני שצפה.

סמי אבו שחאדה: ..

רם שפע: עד כאן.

רם שפע: דני זמיר, מזכ"ל או מנכ"ל מועצת המכינות הקדם-צבאיות, נמצא איתנו?

רם שפע: רק רגע.

רם שפע: מייד תוכל לדבר.

דני זמיר: רם, נדמה לי שהצגת את זה בצורה מדויקת.

דני זמיר: מסיבה לא ברורה נמחק המסלול הפתוח, שיצר אבסורד, מאחר שלמשל כל המכינות בשיא הסגר היו במסלול הפתוח והתנדבו והחזיקו את כל מערך השמרטפיות וכו', והתקנות החדשות כאילו החזירו או מנעו מהם להתנדב וכן הלאה.

דני זמיר: אותו דבר לגבי הישיבות הצבאיות הציוניות, ישיבות ההסדר והמדרשות של הבנות.

דני זמיר: הם בתוך מצב שבעצם המסלול הפתוח נאסר עליהם - - -

רם שפע: דני, תגביר קצת את קולך, בבקשה.

רם שפע: שומעים, אבל פשוט תדבר קצת יותר חזק.

דני זמיר: אני אומר שהצגת את התיקון בצורה מדויקת.

דני זמיר: ב-16/10 התקנות השמיטו בטעות את האפשרות למסלול פתוח.

דני זמיר: ללא המסלול הפתוח, המכינות והמדרשות לא יכולות להתנדב, כשהן אלה שהתנדבו בכל תקופת הסגר השני בשיא התחלואה.

דני זמיר: מה שמאפיין את כל המוסדות האלה זה תחלואה מאפסית – במכינות יש 8 חולים מתוך 5,000 תלמידים, כשהם לומדים כל הסגר השני, וגם במדרשות ובישיבות התחלואה היא פחות מ-2%.

דני זמיר: בסופו של דבר, מדובר על מוסדות ששומרים על ההנחיות, ושהמסלול הפתוח אפשר להם גם קיום שגרה לימודית וגם פעילות הכנה לשירות צבאי ולשירות אזרחי והתנדבות בקהילה.

דני זמיר: לכן, התיקון הזה, שאתם אומרים שזה בעצם החזרת הטעות, מחויב.

רם שפע: דני, יש לך קצת מספרים לגבי כמות החניכים והחניכות בטח אצלך, אבל אולי עוד מישהו מושפע מההחלטה הזאת?

דני זמיר: בסך-הכול, לפי הבנתי, בכל המוסדות יש כ-15,000 תלמידים.

דני זמיר: אני מכיר את הרזולוציה הטובה במכינות הקדם-צבאיות, במכינות אופק, שאלה המכינות החצי-שנתיות.

דני זמיר: בשני הגופים האלה יחד יש 5,200 איש.

דני זמיר: חולים מאומתים מאז ראש השנה, בכל תקופת הסגר השני, כשכולם עובדים בהתנדבות בכל המקומות – בכל הגופים האלה ביחד יש 12 חולים מאומתים, שזה פרומיל או פחות מזה.

דני זמיר: וזאת, כשכולם עוברים בדיקות.

דני זמיר: זה לא איזה ישראבלוף.

דני זמיר: כולם עוברים בדיקות ביציאה ובכניסה.

דני זמיר: זה נתון אחד.

דני זמיר: לגבי ישיבות הסדר גבוהות והמדרשות לבנות, בסוכות הם היו בבית.

דני זמיר: אבל, בעיקרון, גם אצלם בתקופה שלפני כן, עם שמירת הקפסולות, ההנחיות וכו', התחלואה הייתה סדר-גודל של בין 2% ל-3% וזה תלוי במוסד.

דני זמיר: זאת אומרת, ברוב המוסדות הקפסולות מנעו את ההתפשטות; המודל עבד בצורה מאוד מאוד מוצלחת.

דני זמיר: נדמה לי שהנתונים מאוד מאד ברורים ומדברים בעד עצמם.

רם שפע: דני, תודה רבה.

רם שפע: חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה.

תהלה פרידמן: אני לא בטוחה שכולנו מיושרים, אז אני רוצה טיפה ליישר קו כדי שכולם יבינו על מה מדובר.

תהלה פרידמן: בחודש אלול היו שני מסלולים, שני מתווים.

מאיר כהן: הוא הסביר את זה.

תהלה פרידמן: הסברת את הכול?

רם שפע: בלי ההתייחסות לחודש אלול.

רם שפע: מחילה, אבל כן, הסברתי את הכול.

רם שפע: היא הצביעה.

רם שפע: את רוצה לדבר?

תהלה פרידמן: זה רק במובן הזה שכאילו אנחנו יודעים.

תהלה פרידמן: אנחנו כאילו יושבים על נתונים.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים מה עבד.

תהלה פרידמן: זה לא חסר אחריות.

תהלה פרידמן: אלה נתונים חזקים.

תהלה פרידמן: זה הכול.

רם שפע: כן, כן.

רם שפע: אנחנו לחלוטין - - -

מאיר כהן: לגמרי.

רם שפע: קטי, את רוצה להגיד משהו?

רם שפע: את יכולה לוותר ליאיר גולן.

רם שפע: לצורך הדיון הזה, נקרא לה: יוזמת הדיון.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לומר שזה לא שאנחנו, חס וחלילה, באים ואומרים "תפתחו משהו שלא היה פתוח".

קטי קטרין שטרית: זה היה פתוח.

קטי קטרין שטרית: זה ההבדל.

קטי קטרין שטרית: הנוסח שאושר – אני חושבת שזה היה ב-16/10 – אושר לפני כן בפירוש: כן פתיחת המסלול הפתוח לעל-תיכוני.

קטי קטרין שטרית: אגב, מרוב שטעיתי, אני קוראת לזה: על-יסודי.

קטי קטרין שטרית: הכוונה היא לעל-תיכוני.

רם שפע: כמובן.

קטי קטרין שטרית: הדרישה היא פשוט דרישה לגיטימית – גם למחוק את חובת ה-30 יום וגם להחזיר את הסעיף המקורי או לאשר אותו, ושחלילה וחס אנחנו לא נפריד בין הדברים.

קטי קטרין שטרית: איך אמר לי מישהו מהחברים שמנהל את אחד המוסדות?

קטי קטרין שטרית: – יש לי חבר'ה שצריכים לצאת לצו גיוס.

קטי קטרין שטרית: הם לא יכולים לצאת.

קטי קטרין שטרית: הם פשוט סגורים ולא יכולים לצאת.

קטי קטרין שטרית: מצד אחד – הם חייבים ללכת להתגייס, ומצד שני – לא נותנים להם לצאת לצו הגיוס.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שמלכתחילה הייתה טעות, וטוב שאנחנו נמצאים פה כדי לתקן אותה ולעשות שווה בשווה.

קטי קטרין שטרית: גם הנתונים, שגם תהלה דיברה עליהם, אנחנו מכירים אותם ואנחנו יודעים שאין שם תחלואה גבוהה, שהם יודעים להסתדר יפה ושיש שם משמעת.

קטי קטרין שטרית: ייאמר לזכותם שיש משמעת מאוד רצינית ואחריות על גורלם, על גורל הבריאות וגורל המדינה – הכול ביחד.

רם שפע: אני רק אגיד שפשוט בשנייה שתגיע לכאן אסתי, נציגת הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות שביקשה לדבר והיא פשוט רגע בזום מאוד דחוף ותכף נחזור, אנחנו כמובן נשמע גם את משרד הבריאות.

רם שפע: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת קלנר.

יאיר גולן: כל המכינות הקדם-צבאיות בלי יוצאת מן הכלל עושות פעילות בקהילה.

יאיר גולן: ברגע שחוסמים את המסלול הפתוח, אין פעילות בקהילה.

קטי קטרין שטרית: אמת.

יאיר גולן: מה אנחנו צריכים בעת הזאת יותר מאשר פעילות בקהילה?

יאיר גולן: מהבחינה הזאת, אני מסכים לחלוטין עם חברת הכנסת שטרית שזה פשוט משתק אותם, ולמעשה לוקח מתוך תוכנית הלימודים רכיב מאוד מאוד מרכזי.

יאיר גולן: הדבר השני – בכל המכינות, ואני מכיר את זה וכל הבנים שלי עשו מכינה או שנת שירות, זה כל תקופת המיונים לצה"ל.

יאיר גולן: בואו ונחשוב מזה המיון לצה"ל.

יאיר גולן: אתה עולה לתחבורה הציבורית שממילא מרודדת, נוסע עם מסכה ומגיע לצה"ל ששם ההקפדה – אני אומר זאת גם מהיכרותי האינטימית עם מה שקורה בצבא – מאוד מאוד גבוהה וחוזר באותה תחבורה ציבורית חזרה למוסד.

יאיר גולן: לכן, אין שום היגיון להתייחס לפעילות הזאת כפעילות שמעלה את הסיכון באיזשהו היקף ניכר.

יאיר גולן: משני הטעמים האלה, גם של העבודה וגם של המיונים, חיוני לאמץ את המסלול הפתוח.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר: אני באמת שמח שאני רואה פה יותר ויותר תמימות דעים.

אריאל קלנר: חבר הכנסת גולן, תודה, חברי הכנסת וחברות הכנסת, קטי שטרית, תהלה פרידמן וכל מי שהיה ואולי פספסתי מישהו כי הגעתי עכשיו.

אריאל קלנר: אני באמת אומר, ולא ארחיב: מה שהוכיח את עצמו – אין שום לבוא ולפגוע בו.

אריאל קלנר: יש נתונים.

אריאל קלנר: אף אחד מאיתנו פה לא בעד תחלואה.

אריאל קלנר: נראה לי שנעשתה פה טעות, וכנראה שהיא גם נעשתה בתום-לב.

אריאל קלנר: צריך לתקן את הטעות, ואין שום סיבה להיגרר אחריה.

אריאל קלנר: כולנו פה ביחד, כוועדה, יכולים לבוא ולדרוש את זה, ואין שום סיבה לבוא ולעשות דברים בניגוד להיגיון הכי בסיסי שיש בעולם.

אריאל קלנר: תודה לכולם ותודה לך.

תהלה פרידמן: אני להוסיף רק דבר אחד, כי חברת הכנסת שטרית הזכירה את זה במובלע.

תהלה פרידמן: מאוד מאוד חשובה ההפרדה בין תיכוני לעל-תיכוני.

תהלה פרידמן: בתיכוני אין באמת סיבה לפתוח פנימיות שהן לא לנוער בסיכון.

יאיר גולן: - - -

תהלה פרידמן: לא.

תהלה פרידמן: אני יודעת.

תהלה פרידמן: זה לייצר כאילו אפליה לא מוצדקת, שגם לא מוכיחה את עצמה בריאותית.

תהלה פרידמן: אנחנו מדברים פה רק על על-תיכוני, וזו כאילו הפרדה - - -

רם שפע: חשובה.

תהלה פרידמן: רציתי להדגיש את הדבר הזה.

רם שפע: ד"ר אפרת אפללו, את איתנו?

רם שפע: האם את רוצה לדבר או שנחכה לאסתי?

רם שפע: אני רוצה להבין כי אסתי לא נמצאת.

קטי קטרין שטרית: אולי שמישהו יעלה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא יכולים לחכות.

רם שפע: בגלל זה אני אומר.

רם שפע: את יכולה לשאול אותה?

 << דובר >> מירב ישראלי: יכולה להיות בעיה עם - - -

רם שפע: בסדר.

רם שפע: אני מבין.

רם שפע: תכף נחשוב על זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אסתי תצטרך להגיד אם אפשר בכלל לעשות את ההפרדה הזאת.

רם שפע: לעשות הפרדה.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: ד"ר אפללו, את רוצה להתייחס?

אפרת אפללו: כן, אני יכולה.

רם שפע: אנחנו פשוט רוצים את משרד הבריאות.

אפרת אפללו: למרות שהייתי מעדיפה שאסתי תתחיל, כי היא הייתה - - -

רם שפע: אני רואה שאסתי חוזרת.

אפרת אפללו: ניתן לאסתי לתת את ההגדרה המשפטית, ואני אתייחס לעניין המקצועי – בסדר?

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אסתי, אנחנו מתנצלים שהוצאנו אותם מזום.

רם שפע: לא אכפת לי, בינתיים, לפנות למשרד המשפטים אם הם רוצים להתייחס.

אסתי ורהפטיג: אני יכולה להסביר.

אסתי ורהפטיג: אני מתנצלת על הטלפון.

רם שפע: זה בסדר.

רם שפע: הכול בסדר?

רם שפע: הרבה דברים דחופים במקביל.

אסתי ורהפטיג: הפנימיות – לא פספסתי את זה.

רם שפע: לא פספסת.

יהודית גידלי: לא שומעים אותך.

יהודית גידלי: תודה.

רם שפע: בשאלה לגבי מחיקת הסעיף שמאפשר את המסלול הפתוח שכבר הוסדר והוסכם בעבר.

אסתי ורהפטיג: נכון.

אסתי ורהפטיג: באמת בתיקון הזה, תיקון מס' 4, אנחנו הורדנו את המסלול הפתוח.

אסתי ורהפטיג: שמעתי קודם, כשהייתי, שנאמר פה שזו הייתה מחיקה בטעות.

אסתי ורהפטיג: זה לא נכון.

אסתי ורהפטיג: זו לא הייתה מחיקה בטעות.

אסתי ורהפטיג: זה באמת חלק מתפיסה שהמסלול הפתוח הוא, בעצם, כמו לימודים בכיתה.

אסתי ורהפטיג: הרי המסלול הפתוח לא מגביל יציאה וכניסה.

אסתי ורהפטיג: אפשר לצאת ולהיכנס, ואין שום הגבלה על זה.

אסתי ורהפטיג: זה באמת בונה על זה שהקפסולה יותר קטנה מאשר במסלול הסגור.

אסתי ורהפטיג: אבל, אין הבדל גדול בין זה לבין לימודים.

אסתי ורהפטיג: להפך, השהייה בפנימייה, הלינה המשותפת, האכילה יחד שלוש ארוחות ביום וכל הפעילות המשותפת רק מעלות סיכונים להדבקה לעומת לימודים בכיתות רגילות.

תהלה פרידמן: אבל הם לא יוצאים 14 יום.

אסתי ורהפטיג: לא, לא, לא.

אסתי ורהפטיג: זה לא המסלול הסגור.

אסתי ורהפטיג: במסלול הסגור - - -

תהלה פרידמן: לא.

תהלה פרידמן: המסלול הסגור הוא 30 יום.

אסתי ורהפטיג: במסלול הסגור הם צריכים להיות בפנימייה בסך-הכול 30 יום, ואחרי שבועיים יש להם אפשרות להתמזג בין הקפסולות.

תהלה פרידמן: כן, אבל - - -

אסתי ורהפטיג: במסלול הפתוח אפשר לצאת ולהיכנס כל יום.

רם שפע: בפתוח אין את זה.

אסתי ורהפטיג: יכול להיות שאפרת תוכל - - -

קריאה: לא.

קריאה: המסלול הזה פתוח.

קטי קטרין שטרית: זה שסוגרים אותם 30 יום לא הגיוני.

אסתי ורהפטיג: רגע, אסביר.

קטי קטרין שטרית: זה לא היה 30 יום.

קטי קטרין שטרית: אתם עשיתם 30 יום.

מאיר כהן: אחרי 14 יום אפשר - - -

קטי קטרין שטרית: נכון, נכון.

רם שפע: בואו וניתן לאסתי לעשות סדר, ואחרי זה נגיע מה דעתנו.

רם שפע: בואו ונהיה בנתונים.

אסתי ורהפטיג: ההבדל המרכזי בין המסלול הפתוח למסלול המרכזי הוא שבאמת במסלול הסגור נמצאים בפנימייה ולא יוצאים ונכנסים והפנימייה היא כמו בבית.

אסתי ורהפטיג: כמו שאנחנו יודעים עכשיו שתלמידי מוסד להשכלה גבוהה בבתיהם ולא מגיעים למוסד הלימוד, כך גם הפנימייה; זה הבית שלהם מעכשיו והם שם, ולכן הוספנו גם את הדרישה של ה-30 יום, שלא הייתה קודם, כי היה חשוב באמת לומר שברגע שיוצאים ונכנסים – באמת זה קשה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אנחנו הבנו והפקנו לקחים גם מהאמירות שהיו על נתוני תחלואה וכו'.

אסתי ורהפטיג: הרצון היה להחמיר, ולאפשר רק את מה שבאמת, מבחינה אפידמיולוגית, יש לו הצדקה והוא יכול להתקיים.

אסתי ורהפטיג: אז זה לא היה בטעות.

אסתי ורהפטיג: אבל, מה שכן היה חשוב לומר הוא שהתיקון הזה ובכלל המסלולים האלה הם עיוורים מבחינתנו למגזר מסוים או לפלח אוכלוסייה מסוים.

קריאה: אבל, הם לא.

אסתי ורהפטיג: כל פנימייה יכולה היום לעשות את המסלול הסגור.

אסתי ורהפטיג: אני מבינה שזה קשה להיות 30 יום בתוך פנימייה, אבל - - -

קטי קטרין שטרית: מה ההיגיון של 30 יום?

קטי קטרין שטרית: גם בידוד רגיל הוא 14 יום.

קטי קטרין שטרית: למה 30?

אסתי ורהפטיג: הכוונה היא שלא ייצאו החוצה, ואם, חס ושלום, יש חולה, שרק בשבועיים הראשונים אנחנו נגלה אם יש חולה, שיתחיל להדביק – אז לא עכשיו כולם חוזרים הביתה ומדביקים את המשפחות שלהם.

תהלה פרידמן: אבל, רגע, תקשיבי.

תהלה פרידמן: באלול זה קרס.

תהלה פרידמן: הסיפור הזה של הקפסולות המתמזגות הביא לישיבות שבהן היו הדבקות של אלפי אנשים – 1,500 איש באותו בית מדרש – והעסק קרס.

תהלה פרידמן: לעומת זאת - - -

יוסף טייב: תהלה, אני לא יודע.

יוסף טייב: אני יודע שבישיבה של הבן שלי לא היה אפילו נדבק אחד.

יוסף טייב: עשו את זה נפלא.

יוסף טייב: אבל חוזרים עכשיו – הבן שלי נמצא בסוג של כלא.

קטי קטרין שטרית: כבר בתי המלון הלכו על מתווה של בדיקה לפני שנכנסים.

קטי קטרין שטרית: מה הבעיה?

קטי קטרין שטרית: עושים בדיקה.

קטי קטרין שטרית: היום, זה אפשרי.

קטי קטרין שטרית: אבל לנעול אותם 30 יום זה לא הגיוני.

אסתי ורהפטיג: אני לא הגורם המקצועי.

אסתי ורהפטיג: אפרת אפללו תוכל להרחיב על זה.

אסתי ורהפטיג: אבל אני יכולה להגיד שכבר למדתי שבדיקות הן לא 100%.

אסתי ורהפטיג: אי-אפשר לגלות על-ידי בדיקות 100% מהחולים.

יוסף טייב: אבל פתחנו את אילת.

יוסף טייב: העברנו חוק לפתוח את אילת.

יוסף טייב: בן נכנס לאילת – הוא עושה בדיקה, נשאר שם חמישה ימים ויוצא החוצה.

אסתי ורהפטיג: בן-אדם נכנס ושוהה בפנימייה יחד עם עוד אנשים בחדר ביחד ואז באוכל ביחד במשך 24 שעות ועם חבריו זו סכנת הדבקה מאוד גדולה.

קטי קטרין שטרית: אני מציעה שתעשו הידברות עם המוסדות, ותבינו את הצורך ואת מה שצריך.

קטי קטרין שטרית: אתם באים וכופים עליהם משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו.

תהלה פרידמן: אז בואו נלך על דגם ביניים.

תהלה פרידמן: אני מבינה שהם לא רוצים את זה.

תהלה פרידמן: אני אומרת: בואו ונאשר 14 יום בלי כניסה ויציאה, אלא לרופא או למשהו נורא-נורא דחוף.

אסתי ורהפטיג: אבל, אז אין לזה הרבה תועלת, כי אז אם, חס ושלום, מישהו מתחיל להדביק, ישר כל התחלואה - - -

תהלה פרידמן: אבל זה כולה 18 אנשים.

אסתי ורהפטיג: לא, אלה קפסולות של 18.

אסתי ורהפטיג: אם אחד מדביק את ה-18, ברגע שנגמרים השבועיים וחוזרים הביתה – כל הבית נדבק.

יאיר גולן: קבעתם דבר לא הגיוני, ואסביר לך למה.

קטי קטרין שטרית: נכון.

יאיר גולן: קבעתם שמי שנכנס ב-14 היום הראשונים יכול, בעצם, להדביק עד היום ה-14.

יאיר גולן: הרי ברור שאם אני עכשיו שוהה עם קבוצה, כנראה שאדביק את הרוב ביום הראשון, ביום השני, ביום השלישי או ביום הרביעי גג.

יאיר גולן: להגיד שעכשיו צריך ניתוק של 30 יום, לדעתי, זה צעד פשוט דרקוני וברמה לא הגיונית.

קטי קטרין שטרית: יאיר, מאוד שרירותי.

קטי קטרין שטרית: מאוד שרירותי.

קטי קטרין שטרית: קבעו 30 יום.

אסתי ורהפטיג: נקודת המוצא היא שמוסדות חינוך סגורים כעת חוץ ממה שנפתח.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שככל שאני שומע את משרד הבריאות – כמו כולנו, אני מלא הערכה לעבודתם המקצועית, אבל מסתבר שהדברים לא נסגרים על-פי אמות המידה שלהם.

מאיר כהן: בעודנו מדברים, יש מתווה חדש שבא ואומר שכיתות א' עד ד' ילמדו ארבעה ימים בשבוע, וכל הסיפור שעלה שמגינים בגופם, אנשי משרד הבריאות – מסתבר שההחלטות - -

רם שפע: אני מזכיר לך שגם את זה אמרנו לפני יומיים.

אורלי פרומן: הלחץ עשה את שלו.

מאיר כהן: - - בשולחן אחר והלחץ עושה את שלו כמו שאומרת חברת הכנסת אורלי פרומן.

מאיר כהן: אני מציע שנעבור להצבעה, כי, בסופו של דבר, נמשיך לדבר.

רם שפע: בסדר, אבל אני רוצה לכבד ולנסות - - -

מאיר כהן: לא, חס ושלום.

רם שפע: במובן של לראות שאנחנו לא מפספסים משהו.

קטי קטרין שטרית: צריך למחוק את ה-30 יום.

רם שפע: שנייה.

רם שפע: ככל שאני מבין, אלה שני דברים אחרים לגמרי.

רם שפע: ה-30 יום זה במסלול הסגור וזה כבר בתוך התנהלות, ורובם כבר נכנסו לתוך ה-30 יום האלה ואין לנו מה לשנות את זה.

רם שפע: אני צודק?

קטי קטרין שטרית: לא, מה פתאום?

תהלה פרידמן: בהגדרה של פנימייה - - -

רם שפע: הם כבר בתוך המסלול.

תהלה פרידמן: רם צודק.

אורלי פרומן: שמה?

קריאה: רם, הם בתוך המסלול אבל קשה לקחת 30 יום - - -

תהלה פרידמן: לא נכון.

תהלה פרידמן: קפסולה מתמזגת – אין סיבה לפחות מ-30 יום.

תהלה פרידמן: בפעם שעברה זה היה אפילו 45 יום.

רם שפע: תדעו שזה היה 45 יום, וזה ירד.

תהלה פרידמן: בצדק.

תהלה פרידמן: אין סיבה.

תהלה פרידמן: אם מאות אנשים רוצים להיות באותה בית מדרש, הם לא יכולים להיכנס ולצאת.

תהלה פרידמן: זה לא עובד.

תהלה פרידמן: ההנחה של אפשרות כניסה ויציאה זה רק בגלל שאנחנו ממזערים סיכונים על-ידי קבוצה קטנה מאוד, בדיקות בכניסה ובדיקות ביציאה והקפדה גדולה.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים שזה עבד.

תהלה פרידמן: אנחנו יודעים שזה עבד במכינות הקדם-צבאיות.

יאיר גולן: מה שהתכוונתי להגיד לך הוא שתחשבי על האופן הבא: אם ממילא ההדבקה היא בשבוע הראשון, אין טעם לסגור את הקפסולה ליותר מ-21 יום.

יאיר גולן: זה צעד של ביטחון עד לכאן.

יאיר גולן: איזה סיכוי יש שבקפסולה סגורה, כמו שדיברה עליה עכשיו תהלה, תהיה עוד הדבקה?

יאיר גולן: הרי זה מישהו שהיה צריך לבוא עם הנגיף מהבית.

קטי קטרין שטרית: נכון.

יאיר גולן: הוא נכנס פנימה.

יאיר גולן: איזה סיכוי יש שהוא ידביק עוד ביום ה-14, כשאלה ממילא קפסולה סגורה וקבוצה קטנה?

קטי קטרין שטרית: את מתבססת על נתוני הדבקה?

תהלה פרידמן: אני חושבת שחוששים.

תהלה פרידמן: נראה שהם חוששים שהישיבות החרדיות ישתמשו בזה, ואני מבינה את החשש, אבל זו בעיה.

קטי קטרין שטרית: השאלה היא האם יש נתונים של הדבקות.

תהלה פרידמן: היו הדבקות.

קטי קטרין שטרית: אבל כמה?

תהלה פרידמן: בישיבות?

קטי קטרין שטרית: לא, אני לא מדברת עליהן.

קריאה: על הקבוצות הקטנות.

תהלה פרידמן: הקבוצות הקטנות?

תהלה פרידמן: – כן, יש לנו נתונים.

תהלה פרידמן: יש לנו מספרים.

אריאל קלנר: הרבה פחות.

תהלה פרידמן: מעט מאוד.

תהלה פרידמן: הם מפחדים שבישיבות החרדיות ישתמשו בזה.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה שהיא תענה לי באמת האם יש נתוני הדבקה.

קטי קטרין שטרית: מה הם הנתונים במכינות?

תהלה פרידמן: במכינות היו 8 מתוך 4,500.

קטי קטרין שטרית: תגידי, זה נשמע - - - ?

רם שפע: מה זה?

רם שפע: כל המדינה צריכה לעבור למבנה הזה, ואף אחד לא יידבק.

תהלה פרידמן: הם באמת היו מאוד מאוד אחראיים.

יאיר גולן: זו חברה סגורה.

קטי קטרין שטרית: נו, באמת.

קטי קטרין שטרית: זה נשמע הזוי.

רם שפע: נמצא איתנו משה גוטמן?

רם שפע: אפרת, את רוצה לדבר?

רם שפע: עוד מעט.

רם שפע: מי אסף הנתון?

יאיר גולן: זה הנתון של מרכז המכינות.

קטי קטרין שטרית: משה על הקו.

קטי קטרין שטרית: הינה משה.

רם שפע: זה חשוב, אבל בכל זאת זה נתון שלהם.

יאיר גולן: אני רק אומר.

רם שפע: משה, המיקרופון שלך פתוח?

משה גוטמן: כן.

משה גוטמן: שלום וברכה.

רם שפע: תאמר לפרוטוקול את התפקיד, כי זה לא רשום פה.

משה גוטמן: שמי משה גוטמן, ואני מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות, ואני מייצג כאן גם את ישיבות ההסדר.

משה גוטמן: את המכינות – לא, אבל גם את המדרשות לנשים.

משה גוטמן: אצלנו לומדים סדר-גודל של כ-11,000 תלמידים, ואחוז ההדבקה אצלנו עומד, בשקלול מאז הקורונה ועד היום, על פחות מ-400 חולים שזה 3.6%.

משה גוטמן: פעלנו גם במודל הפתוח וגם במודל סגור.

משה גוטמן: בתשובה למה שאמרה קודם הגברת ממשרד הבריאות, נראה לי שזו אסתי: המודל הפתוח הוא לא מודל לא מבוקר לחלוטין.

משה גוטמן: זה מודל שבו מי שנכנס למוסדות עושה זאת אחרי בדיקה, והיציאות הן יציאות מאוד מאוד מבוקרות כשאנחנו מקפידים שאנשים לא עושים בהן דברים שעלולים להכניס סיכון חזרה למוסדות.

משה גוטמן: קודם כול, זה אינטרס שלנו, ולא אינטרס של אף אחד אחר, לשמור על הבריאות.

משה גוטמן: ואכן, הנתונים אצלנו מאוד מאוד נמוכים.

משה גוטמן: אני לא יודע אם יש מערכת חינוך ציבורית עם נתונים נמוכים כל כך כמו שלנו.

משה גוטמן: לדעתי, גם בצה"ל וגם במשרד החינוך הנתונים יותר גבוהים מאצלנו.

משה גוטמן: יש לנו אנשים במוסדות אנשים בכל מיני גילאים.

רם שפע: אתה יכול לחזור על הנתון?

תהלה פרידמן: אבל, משה, איך יודעים שלא ישתמשו בזה בישיבות החרדיות שבהם עובדים בקפסולה הממוזגת?

משה גוטמן: אל"ף, אני לא אחראי על הישיבות החרדיות, אבל אני מבין שאם יש חשש שמוסד שנמצא בקפסולה מתמזגת וכל בית המדרש לומד ביחד בלי הבדלה ביניהם – אפשר להגיד שבמוסד כזה לא יהיה מודל פתוח.

משה גוטמן: אבל, זה כבר לא בידיים שלי.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: בסדר גמור.

יאיר גולן: מדובר פה בהדבקה של 3%.

רם שפע: אני מבין מדני זמיר שהוא רצה להמשיך להגיד משהו וקטעתי אותו.

רם שפע: דני זמיר, אתה פה?

אתי דנן: עוד לא.

רם שפע: הבנתי.

רם שפע: הוא יצא מהזום בטעות.

רם שפע: חשבתי שלא נתתי לו לדבר.

קטי קטרין שטרית: הוא יצא בטעות מהזום.

רם שפע: נציגי המשרד להשכלה גבוהה, שרית או איתן, רוצים להתייחס, כי הם נמצאים תחת אחריותכם?

שרית שפיגלשטיין: לא כל המכינות נמצאות תחת אחריותנו.

שרית שפיגלשטיין: איתן, אתה רוצה להתייחס מבחינה מקצועית?

רם שפע: המכינות הקדם-צבאיות נמצאות תחת הכנפיים שלכם, נכון?

שרית שפיגלשטיין: חלק מהן.

שרית שפיגלשטיין: אצלנו נמצאות מכינות אופק – איתן, נכון?

רם שפע: ל"אופק" דאגנו כבר בבוקר.

שרית שפיגלשטיין: נכון.

שרית שפיגלשטיין: אתם יכולים לשחרר את איתן כדי שיוכל לדבר?

רם שפע: אפשר לתת לאיתן טימן לדבר?

איתן טימן: אצלנו נמצאים רק מכינות אופק שהן המכינות החצי-שנתיות, שמאיישות באמת, גם בהתנדבות, את רוב השמרטפיות שמפעיל משרד הבריאות ומבחינתנו הן באמת קריטיות לפעילות.

איתן טימן: הפנימיות הרגילות נמצאות במוסד ההתיישבותי, וכל שאר המסגרות לא נמצאות אצלנו.

רם שפע: אני מתנצל.

רם שפע: לא שמעתי את המשפט שלך.

רם שפע: תחזור.

איתן טימן: אמרתי שאצלנו נמצאות מכינות אופק שהן חצי-שנתיות והן באחריותנו, והן קריטיות לפעילות כי הן מאיישות אצלנו גם את רוב השמרטפיות לטובת משרד הבריאות שאנחנו מקיימים אותן.

איתן טימן: לכן, מבחינתנו, לגבי הפעילות המסלול הפתוח קריטי, והיום יש לנו הסדרה כלשהי, וכל שינוי יפגע בנו מאוד.

רם שפע: הבנתי.

רם שפע: השינוי פה לא אמור לפגוע בכם.

תהלה פרידמן: בטח שכן.

שרית שפיגלשטיין: בעצם, מכינות אופק נכנסו בתיקון האחרון שנערך, כשאפשרו גם לפנימיות של נוער בסיכון לפעול.

שרית שפיגלשטיין: אין כוונה להוציא - - -

רם שפע: אין כוונה להוריד את מכינות אופק.

רם שפע: זה לא קשור.

קריאה: מה הבעיה?

רם שפע: אוקיי, בסדר.

רם שפע: הבנתי.

רם שפע: אין בעיה.

רם שפע: הכול בסדר.

רם שפע: ד"ר אפרת אפללו, אני מבין שרצית להוסיף מילה.

אפרת אפללו: אני, כמובן, רוצה לחזק את מה שאסתי אמרה ולהסביר לכם שבעצם מדובר ב-18 ילדים שנמצאים מהבוקר עד הערב, וכמו שאסתי אמרה, אוכלים יחד, שותים יחד ונפגשים יחד.

אפרת אפללו: זאת אומרת, אם אחד מהם חולה – עזבו את העניין שמדביקים זה את זה, ואתם אומרים ש-18 זה קפסולה וזה לא 50; בגלל שהם יוצאים וחוזרים כל יום ונמצאים באינטראקציה עם הקהילה, בעצם הסיכון שלהם, אם אחד מהם חולה ובמידה שאחד מדביק בתוך ה-18, להדביק את הקהילה, הוא הרבה יותר גבוה.

אפרת אפללו: יש פה איזשהו חשש שברגע שכרגע לא מתקיימת גם שום פעילות של 18 ילדים בקפסולה במסגרת אחרת, אז כל העניין של הגדיר אותם ולהגביל אותם הוא מאוד קריטי ומשמעותי.

אפרת אפללו: בעצם, העניין הוא שאנחנו כל הזמן חושבים כאן על החמרה, זאת אומרת איך אנחנו כן מבודדים את תלמידי הפנימיות ולא מאפשרים להם את ההתערבבות הזאת עם הקהילה, גם כדי לשמור על עצמם וגם כדי לשמור על הקהילה.

אפרת אפללו: זה מה שחשוב.

חוה אתי עטייה: אפרת, אני יכולה לעצור אותך לרגע?

חוה אתי עטייה: אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.

חוה אתי עטייה: אנחנו מדברים על על-תיכוני, וזה לא ילדים אלא בוגרים.

אפרת אפללו: ברור.

אפרת אפללו: קטי, אני יודעת בדיוק על מה את מדברת.

אפרת אפללו: אני דאגתי להחזיר את מכינות אופק של הבגירים, ואני בקשר עם מושיק, המפקח על הנושא במשרד להשכלה גבוהה ומשלימה.

אפרת אפללו: אני דאגתי שהדבר הזה יחזור בתיקון הזה בגלל החשיבות של הבגירים שנמצאים בסיכון לצאת החוצה וחוסר היכולת שלהם להיות בתוך המסגרת הזאת במשך 30 יום.

אפרת אפללו: קטי, אני יודעת בדיוק על מה מדובר.

קטי קטרין שטרית: טוב.

קטי קטרין שטרית: השתמשת במילה "ילדים", אז חשבתי שאולי - - -

אפרת אפללו: בנושא השמרטפיות כבר התחלנו לעשות איזשהו מיפוי כדי לראות מי עוד יזדקק לשמרטפיות החל מהשבוע הבא, כשאני רואה שהרבה מאוד רשויות כן נערכות להפעיל את כיתות א'–ד' במסגרת של יותר משלושה ימים בשבוע.

אפרת אפללו: התחלנו לעשות איזשהו מיפוי ולראות כמה ילדים כן, בסופו של דבר, יזדקקו למתנדבים האלה.

אפרת אפללו: אני רוצה להגיד לכם שהמספר יחסית לא גבוה, ואנחנו נצטרך למצוא פתרונות אחרים כרגע לדבר הזה.

קטי קטרין שטרית: אפרת, יש לכם נתונים לגבי התחלואה במודל הפתוח?

אפרת אפללו: רציתי להגיד גם על זה משהו.

אפרת אפללו: יש לנו נתונים על תחלואה בפנימיות ובישיבות.

אפרת אפללו: זה לא עם פילוח לפי מודלים, אבל יש תחלואה.

אפרת אפללו: זאת אומרת, להגיד ארבעה ילדים מתוך – אני-לא-יודעת, המספרים פה - - -

קטי קטרין שטרית: כרגע נתנו לנו נתונים.

קריאה: זה הדבר החשוב פה.

קריאה: זה ללכת לפי מודל.

קטי קטרין שטרית: פשוט סגרתם בלי לדבר אפילו איתנו.

אפרת אפללו: - - - בישיבות אנחנו נעשה מודל כזה, במכינות נעשה מודל כזה ובפנימיות מסוימות נעשה מודל כזה.

אפרת אפללו: זה לא עובד כך.

אפרת אפללו: אנחנו חייבים להחליט על איזשהו מודל רוחבי, ויש תחלואה.

קטי קטרין שטרית: זה לא עובד.

קטי קטרין שטרית: זו אותה עקשנות.

קטי קטרין שטרית: בוא נצביע וזהו.

תהלה פרידמן: כן, אבל, אפרת, עכשיו נוצר לנו מצב ממש אבסורדי, שהמודל שקרס באלול הוא זה שיפעל ושהמודל שהצליח באלול הוא זה שלא יפעל.

תהלה פרידמן: זה פשוט - - -

אפרת אפללו: לא, לא, לא.

אפרת אפללו: אנחנו דייקנו אותו – דייקנו את המודל.

קטי קטרין שטרית: עד ה-16 באוקטובר הכול היה בסדר.

אפרת אפללו: תהלה, אנחנו דייקנו את המודל הזה.

אפרת אפללו: אנחנו לא החזרנו את זה ככה as is.

אפרת אפללו: אנחנו דייקנו את זה.

תהלה פרידמן: למה?

תהלה פרידמן: אתם הקלתם.

תהלה פרידמן: זה 30 יום במקום 45 יום.

קטי קטרין שטרית: אפרת, עד ה-16 באוקטובר הכול פעל כרגיל.

אריאל קלנר: מקלים איפה שלא צריך, ומחמירים - - -

אפרת אפללו: זה לא אומר שזה בסדר.

אפרת אפללו: זה לא אומר שזה הבסדר.

תהלה פרידמן: זה באמת לא הגיוני.

קטי קטרין שטרית: זה שרירותי ביותר.

קטי קטרין שטרית: זה שרירותי ללא שיח וללא כלום.

אפרת אפללו: אנחנו גם נכניס בדיקות לתלמידי פנימיות בכניסה.

קטי קטרין שטרית: אפרת, יותר מכם אני הכי מחמירה, אבל לא היה לכם שיח, לא נתונים ולא כלום.

קטי קטרין שטרית: אי-אפשר כך.

אפרת אפללו: אנחנו כן מתכוונים להחמיר.

תהלה פרידמן: אפרת, תקשיבי, את לא הכתובת, בסדר?

תהלה פרידמן: אני מתנפלת עלייך סתם כי באמת לא את הכתובת.

קטי קטרין שטרית: נכון.

אפרת אפללו: אני הכתובת.

תהלה פרידמן: לא, את לא הכתובת, כי בסוף התחושה היא שזה רק לחץ פוליטי.

תהלה פרידמן: המתווה של הישיבות החרדיות – הקלתם בו למרות שהוא קרס באלול, והמכינות הקדם-צבאיות והמוסדות שציוניים, שהחזיקו יפה והקפידו – את המתווה שלהם לא - - -

אריאל קלנר: אתם לא משאירים לנו ברירה אלא להצביע נגד.

קטי קטרין שטרית: אין לנו ברירה.

קטי קטרין שטרית: התחושה הכללית קשה מאוד והיא שיש פה עניין שרירותי ולא עניין מקצועי.

רם שפע: חשוב לי רגע להגיד משהו כללי על מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדת החינוך בחודשים האחרונים וספציפית היום.

רם שפע: אנחנו לא כל היום רוצים לפתוח, להקל ולשחרר.

רם שפע: אין לנו תפיסה כזו.

רם שפע: גם הבוקר אני חושב שהביטול של התקנות של ה-15 שעשינו רק יעזור בריאותית, ברגע שמשרד הבריאות יגיע עם קבינט הקורונה להסכמה שצריך להגיד ל-19 ולהקטין את ה-100 מ"ר.

רם שפע: הרי ברור שזה יחסוך קפסולות.

רם שפע: אסתי ואופרת, גם הפעם מה שאומרים פה כל חברי הכנסת זה שבריאותית אנחנו לא מציעים להקל שום דבר משמעותי.

רם שפע: אנחנו לוקחים מתווה שאתם בניתם אותו, שעבד עד לפני כמה שבועות – ככול שאני מבין – ואין לכם נתון שאומר משהו אחר – מתווה שהוכיח את עצמו, מתווה שעבד, שלא היו שם כמעט נדבקים, ואנחנו רוצים להחזיר אותו לפעולה.

רם שפע: זה כל מה שקורה פה.

רם שפע: וזאת, אלא אם כן אתם יודעים להגיד: המתווה הזה לא עבד, היו בו אלפי נדבקים או מאות או אני לא-יודע-מה.

רם שפע: אני לא רואה את הדבר הזה קורה.

אסתי ורהפטיג: כמו שאפרת אמרה, הנתונים – אין לנו - - -

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: אני אתן לך נתונים.

קטי קטרין שטרית: את יודעת איך מוצאים נתונים?

קטי קטרין שטרית: כל בעל מוסד צריך לחייב את הסטודנטים שלו, את הנערים שלו או את הנערות שלו לעשות בדיקה לפני, כמו בפתיחת סמסטר.

קטי קטרין שטרית: לא קורה שום דבר.

קטי קטרין שטרית: תחייבו בדיקות.

קטי קטרין שטרית: מוסד שתהיה בו עלייה בתחלואה – לסגור, אבל לא גורף.

אסתי ורהפטיג: זה לא היה שום אונס.

אסתי ורהפטיג: יש פה איזושהי תפיסה כשאילו סגרנו את המוסדות האלה כי הייתה איזושהי התנהלות.

אסתי ורהפטיג: זה לא היה - - -

קטי קטרין שטרית: כי אף אחד לא דיבר עליהם.

אסתי ורהפטיג: זה לא עניין של רצון למנוע את הפעילות של המוסדות האלה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו דיברנו – וכל הדיונים המקצועיים היו – על פנימייה, על מה זה פנימייה ועל איזה מסלול בנתונים באלה ובזמן החזרה של מוסדות חינוך לשגרת לימודים מה אנחנו יכולים לאפשר ומה – לא.

אסתי ורהפטיג: מבחינה אפידמיולוגית, מבחינה מקצועית, המסלול הסגור הוא מסלול שאפשר להצדיק אותו.

אסתי ורהפטיג: זה נכון שהיו הדבקות במסלול הזה, אבל מהתחקירים וממה שאנחנו הבנו מכל התחקירים שנעשו היה מדובר במוסדות שבהם לא נשמרו הכללים.

אסתי ורהפטיג: כלומר, ברגע שנשמרו הכללים - - -

תהלה פרידמן: למה הפעם הם כן יישמרו?

קטי קטרין שטרית: רגע.

קטי קטרין שטרית: תהלה, אני עכשיו מדבר עם אחד מבעלי המוסדות.

קטי קטרין שטרית: ב-25 באוקטובר הוא עשה בדיקה לכל תלמידיו.

קטי קטרין שטרית: הינה נתונים – בדקתם את זה?

קטי קטרין שטרית: עשיתם איזשהו שיח איתם?

קטי קטרין שטרית: שאלתם אותם?

קטי קטרין שטרית: פניתם אליהם?

קטי קטרין שטרית: זו הייתה כוונתי, כשאמרתי שהסגירה נעשתה באופן שרירותי.

קטי קטרין שטרית: הינה, כרגע, הוא כותב לי: "ב-25 באוקטובר נערכו בדיקות לכל התלמידים".

קטי קטרין שטרית: כל התלמידים עברו בדיקות קורונה.

אסתי ורהפטיג: אני לא מכירה מכוח מה - - -

קטי קטרין שטרית: אז, קדימה.

קטי קטרין שטרית: תעשו איזשהו בדק בית.

קטי קטרין שטרית: הם עשו למעלה מ-6,000 בדיקות בכלל הישיבות הציוניות.

קטי קטרין שטרית: זה לא יאומן.

קטי קטרין שטרית: הם עשו בעצמם 6,000 בדיקות.

קטי קטרין שטרית: בואו ונאמר בכנות: הם עצמם, יש להם מורים, מנהלים וכל מי שנמצא בסיכון.

קטי קטרין שטרית: האמיני לי שלא צריך את משרד הבריאות כדי להיזהר.

קטי קטרין שטרית: הוא בעצמו נזהר.

קטי קטרין שטרית: היום, ברוך השם, יש תודעה בציבור שצריך להיזהר.

קטי קטרין שטרית: לכן, עורכים בדיקות.

קטי קטרין שטרית: תערוך בדיקה.

קטי קטרין שטרית: לא ערכת בדיקה – סוגרים לך את המוסד.

קטי קטרין שטרית: נקודה.

אסתי ורהפטיג: במיוחד במסלול הפתוח לבדיקות יש משמעות מוגבלת, כי אם עושים בדיקה ויום למוחרת כל תלמידי הפנימייה הולכים להתנדבות, חשובה ככול שתהיה, וחוזרים לפנימייה – אין לך שום דרך לדעת מי 'חטף' מה ומאיפה.

אסתי ורהפטיג: זה בלי קשר - - -

קטי קטרין שטרית: אבל לא כולם הולכים לאותה פעילות.

קטי קטרין שטרית: הם מפוזרים.

קטי קטרין שטרית: אפשר לדעת.

קטי קטרין שטרית: הם חוזרים לקפסולה.

אסתי ורהפטיג: זה כל הזמן.

אסתי ורהפטיג: ברגע שיוצאים ונכנסים, זה מאבד שליטה, ואין שום דרך לדעת.

קטי קטרין שטרית: זה לגבי כל דבר במדינה.

קטי קטרין שטרית: אז, תנעלו את כל המדינה.

קטי קטרין שטרית: תנעלו הכול.

אסתי ורהפטיג: לגבי מוסדות חינוך, האמירה הכללית היא באמת שהם סגורים למעט אלה שנפתחו בצורה מאוד זהירה.

אסתי ורהפטיג: זה מה שעושים היום.

אסתי ורהפטיג: האמירה הכללית היא שבאמת מוסד חינוך הוא סגור, ופנימייה שהיא מקום שישנים בו, שאוכלים ביחד ושנמצאים בצורה מאוד אינטנסיבית – על אחת כמה וכמה.

יהודית גידלי: בישיבות לא ישנים ואוכלים?!

קטי קטרין שטרית: מה ההבדל בינן לבין הישיבות החרדיות?

קטי קטרין שטרית: לא הבנתי.

אסתי ורהפטיג: המתווה שלנו הוא לא לישיבות חרדיות.

אסתי ורהפטיג: אני אומרת שוב - - -

תהלה פרידמן: אבל דה-פקטו הוא כן.

קריאה: בישיבות החרדיות זה 30 יום.

קטי קטרין שטרית: אין בעיה.

קטי קטרין שטרית: שיהיה 30 יום, אבל שיחזירו את זה.

קטי קטרין שטרית: אתה אומר "30 יום"?

קטי קטרין שטרית: – אין בעיה, אבל שיחזירו את זה.

קטי קטרין שטרית: גם את זה לא עשו להם.

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: 30 יום אפשר.

יוסף טייב: 30 יום הם יכולים.

יוסף טייב: למה לא? הם נכנסים למתווה.

אסתי ורהפטיג: מה הם רוצים זה להיות במסלול שמאפשר יציאה וכניסה.

אסתי ורהפטיג: אני מבינה - - -

יוסף טייב: זה בדיוק מה שאנחנו טוענים – אנחנו לא רוצים את ה-30 יום.

תהלה פרידמן: אנחנו לא רוצים 30 יום, אלא אם כן אלה קפסולות מתמזגות, כי בקפסולות מתמזגות זה מוצדק ואני הייתי עושה 45 יום ולא 30 יום ואני לא יודעת למה הקלו.

תהלה פרידמן: אבל, כשמדובר על קבוצות קטנות, זו הטענה שלנו – קבוצות קטנות ומוחזקות מאוד.

תהלה פרידמן: ברשותכם, משה גוטמן ביקש זכות דיבור כדי לענות לד"ר אפללו.

משה גוטמן: שומעים אותי?

משה גוטמן: אני רוצה לענות לד"ר אפללו ולאסתי.

משה גוטמן: אני אומר שוב: יש סעיפי משנה שמבחינים בין מודלים שונים גם בתוך הפנימיות.

משה גוטמן: נכון שזה לא משתנה לפי צבע הכיפה וכל אחד יכול להיכנס לכל מתווה שהוא, אבל בכל אופן אפשר לעשות גם בזה גדרי ביטחון.

משה גוטמן: צר לי לומר שאתם, בהחלטה של ה-16 באוקטובר, לא קיימתם איתנו שום שיח שהתקיים עד אז גם ברשות שירותי בריאות הציבור עם ד"ר קלינר וגם עם פרופ' גרוטו.

משה גוטמן: הפעם עשיתם החלטה בלי לדבר איתנו מילה או חצי מילה.

משה גוטמן: אנחנו אחראים לבריאות שלנו בעצמנו.

משה גוטמן: אנחנו מעריכים את העבודה שלכם, ואנחנו חושבים שהבריאות היא אינטרס קודם כול שלנו ולא של מישהו זר.

משה גוטמן: יחד עם זאת, צריך להבחין שהלחימה בנגיף לא יכולה לשתק את כל החיים.

משה גוטמן: אתם עשיתם עכשיו צעד שאני לא חושב שהבנתם את המשמעות שלו.

משה גוטמן: מבחינתנו, זה משתק את כל החיים.

משה גוטמן: מותר היום לכל 10 אנשים להתכנס בכל מקום סגור ולהיות שם בלי ציון מטרה.

משה גוטמן: אני חושב שעדיף שתהיה קפסולה של 18, שבה מתכנסים תחת פיקוח, נאמן קורונה וכל ההנחיות שכתובות במתווה, על פני זה שכל 10 אנשים באופן אקראי יישבו ללמוד באותה צורה בלי שום בקרה וביקורת כשהתקנות מתירות גם את הדבר הזה.

משה גוטמן: אנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

משה גוטמן: אנחנו שומרים על החוק לא ממניעי אזרחות טובה, אלא בגלל שזו בריאות ובגלל שאנחנו רוצים תחלואה נמוכה כי זה החיים של כולנו.

משה גוטמן: כרגע, הצעד שנעשה הוא צעד שנעשה בלי הידברות כולנו, בניגוד למה שהיה עד היום, וזה פגע בנו קשות.

משה גוטמן: אני רואה שאתם אפילו לא יודעים לומר את הדבר הזה.

משה גוטמן: אנחנו מבקשים להחזיר את המודל הפתוח הזה.

משה גוטמן: מדובר באנשים מבוגרים.

משה גוטמן: כל יציאה של מישהו מהמוסד – כמו שאמרתי: יש תדריך לפני ובדיקה אחרי, ויש לנו בקרה ויכולת שליטה על התהליך הזה.

משה גוטמן: אנחנו מאוד מאוד מבקשים לקיים איתנו שיח להבא לגבי הנושאים האלה.

משה גוטמן: אנחנו מייצגים סדר-גודל של 15,000 תלמידים עם מעגלים שניים ושלישיים ומשפחות, וראוי לקיים שיח לפני שמחליטים החלטות חד-צדדיות.

תהלה פרידמן: דני זמיר, אני מבינה שאתה גם מנסה להיכנס.

תהלה פרידמן: דני?

קריאה: הוא עדיין לא הצליח.

תהלה פרידמן: לא?

תהלה פרידמן: אני מנסה לתת לו לדבר.

אתי דנן: הוא לא מצליח להתחבר.

קריאה: הוא לא איתנו.

תהלה פרידמן: הוא לא איתנו.

תהלה פרידמן: אסתי, אני מבינה שזה בדרגים מעל.

תהלה פרידמן: זה בסדר.

תהלה פרידמן: אני מבינה שזו החלטה רצינית.

רם שפע: נתת למשה לדבר?

תהלה פרידמן: כן, הוא דיבר.

קטי קטרין שטרית: אפשר להצביע?

רם שפע: לא.

קריאה: הפסקה אולי.

קטי קטרין שטרית: למה?

תהלה פרידמן: כי אנחנו צריכים - - -

קטי קטרין שטרית: יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא נתתי לו?

קטי קטרין שטרית: מה ההחלטה?

רם שפע: תכף אשתף אתכם במה שאני חושב.

רם שפע: אני חושב כמו שחשבתי הבוקר.

רם שפע: אני לא מצליח להשתכנע ממשרד הבריאות שאנחנו עושים משהו לא טוב.

רם שפע: בסך-הכול, אנחנו רוצים להחזיר מתווה שהמשרד בעצמו בנה.

רם שפע: בכל זאת, אני כן רוצה להגיע איתם לאיזושהי הבנה, לזה שנוביל למהלך הזה.

רם שפע: אני פשוט רוצה לדבר איתם.

רם שפע: בגלל שאני מנהל את הדיון, אני לא יכול להספיק לדבר עם נציגי משרד הבריאות תוך כדי.

רם שפע: מצד שני, אני יודע שאם אני עושה הפסקה כולם ילכו כי כבר הסתיימה המליאה.

רם שפע: נכון שאני צודק?

רם שפע: אנחנו פה מחר, מכיוון שזה יהיה יום לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין.

רם שפע: אני אנסה להגיע להסכמה ספציפית על הדבר הזה – כמו שאתם ראיתם, אנחנו יודעים גם לא להגיע להסכמות – בהקשר הזה, כדי לנסות להצביע על זה מחר, אלא אם כן למישהו יש משהו.

רם שפע: אני מרגיש שאנחנו יוצרים פה פתיחה משמעותית של משהו שחשבתי שמשרד הבריאות הוא בעמדה קצת אחרת.

רם שפע: אם זו העמדה שלו, אני רוצה רגע להיות איתם בהידברות ולנסות להבין למה הם מתעקשים על זה.

רם שפע: אולי אפשר לבנות איזשהו מסלול אחר.

רם שפע: אני אומר את זה, כי הבנתי תוך כדי ממירב שהתקנות לא פגות ושהאפשרות שלנו להשפיע לא מסתיימת בשעה 17:00 כמו שחשבנו פה ברגע האחרון.

 << דובר >> מירב ישראלי: כן, כי התקנות הגיעו ביום שישי.

רם שפע: הן הגיעו ביום שישי ולא ביום רביעי.

רם שפע: לכן, אנחנו לא בסד הזמנים שחשבנו.

רם שפע: לכן, ככול שאין פה מישהו שחושב שאני עושה טעות גדולה, אני חושב שאנחנו נסגור את הדיון עכשיו.

רם שפע: לא נשלח לכם עדיין בסדר-יום, אבל אדבר עם משרד הבריאות; ככול שאני אמשיך לחשוב כמו שקטי ותהלה התחילו, נתכנס פה מחר לפני השעה 13:00 כדי להצביע על זה.

קטי קטרין שטרית: תגיד מתי.

רם שפע: אני פשוט מנסה לפעול באחריות לצד הדחיפה שלנו לוודא שמשרדי הממשלה לא עושים טעויות.

קטי קטרין שטרית: אתה יכול להגיד בערך באיזו שעה אתה רוצה לעשות את זה?

יאיר גולן: על מי אתה רוצה שנסתכל?

יאיר גולן: מישהו מנהל אותנו.

רם שפע: אני מסכים.

רם שפע: הטלפון שלי פשוט לא פה.

תהלה פרידמן: מתי היא מסתיימת?

רם שפע: לפי מה שאני מבין, היא בערך שעתיים.

רם שפע: נעשה את זה לפני או אחרי, ומקסימום אם לא כולם יוכלו – אני אדבר - - -

תהלה פרידמן: עדיף לפני.

קטי קטרין שטרית: כן.

קטי קטרין שטרית: לא אחרי העצרת.

רם שפע: עדיף לפני.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: אני רוצה להגיד גם לפרוטוקול, גם לאפרת שנמצאת פה וגם לאסתי: הכוונה שלנו היא לא לרדת מהנושא הזה, אלא לנסות להבין אתכם איך אפשר לייצר מתווה.

רם שפע: אני חושב שבסוף דיברו פה נציגי המכינות.

רם שפע: גם משה גוטמן וגם דני זמיר זועקים בצדק זעקה, ואנחנו מתקשים להבין איך יכול להיות שלא ניתן להם את זה כלומר שלא נפתח משהו שעבד טוב - - אני עוצר את זה עכשיו.

תהלה פרידמן: ושכן נפתח משהו שעבד רע.

רם שפע: - - ושכן נפתח משהו שעבד רע – אומרת תהלה פרידמן, ואני מסכים.

רם שפע: לכן, אנחנו לא יורדים מזה, ורק מייצרים כמה שעות כדי לנסות להצליח להגיע להבנה.

רם שפע: אני מרגיש שזה הדבר האחראי לעשות בשלב הזה.

תהלה פרידמן: ישר כוח.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני נועל את הישיבה.