הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 73, 2020-10-26 10:15

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לפתוח?

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא:

יפעת שאשא ביטון: נתוני התחלואה במערכת החינוך והשפעתם על מתווה החזרה ללימודים.

יפעת שאשא ביטון: בעצם, אנחנו מקיימים דיון המשך לדיונים קודמים שקיימנו בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים שעניין החינוך יושב עדיין מאוד מאוד חזק על סדר-היום.

יפעת שאשא ביטון: מאוד מתקשים להגיע למתווה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר לכם – ככה מתחושות שלי היום בבוקר – שאנחנו יותר מדי, יותר מדי, מפוקסים במספרים ובנתונים, ויש לנו גם חילוקי דעות לגבי הנתונים האלה, ותכף נשמע את האנשים שיציגו כאן, מהמחקרים השונים ומהחקירה של מה שקרה בתחלואה גם כאן בישראל וגם בעולם, אבל אנחנו לא לוקחים בחשבון את ההשלכות הבאמת-באמת דרמטיות על הילדים: זה שהם נמצאים בבית בתקופה כל כך ממושכת; ההיבטים הנפשיים שלהם והרגשיים שלהם; היבטים בריאותיים של השמנת יתר; ילדים שאוכלים בצורה לא מסודרת; הביטחון התזונתי של הרבה מאוד ילדים שפשוט נפגע; ילדים שנמצאים בתוך מתח מאוד מאוד גדול שגם רק הולך וגובר ככול שעובר הזמן בתוך הבתים; אנחנו שומעים עדויות של ילדים שבאמת נמאס להם להיות קובייה על המסך ונמאס להם להיות בבית ולא להבין למה הם לא יכולים ללכת ולשחק עם החברים שלהם ולמה הם לא יכולים לחזור לתוך מסגרת לימודית; זה שאין מבוגר שמלווה אותם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לוקחים את כל הדבר הגדול הזה ומבטלים אותו ומסתכלים רק על הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אין בעיה שיהיו להם בעיות נפשיות ורגשיות ושהם יגדלו עם זה – העיקר שהם לא יידבקו בקורונה; אין בעיה עם זה שיש ילדים שמפסידים את השנים הקריטיות שלהם – כיתות א'-ב' זה קרוא וכתוב, והם לא יודעים לצייר שורה אחת של אות – לא נורא, העיקר שהם לא יהיו חולים בקורונה; ילדים שכל העניין החברתי הוא דרמטי בשבילים – לא נורא, העיקר שהם לא יהיו חולים בקורונה.

יפעת שאשא ביטון: וזה נכון, אנחנו לא רוצים שהם יידבקו בקורונה ואנחנו גם לא רוצים שהם ידביקו אחרים בקורונה, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים את הדבר הזה, מנהלים את הסיכונים בצורה שונה, כדי לאפשר גם את מה שהילדים כל כך זקוקים לו בהיבט האישי, הרגשי, החברתי, הלימודי והחינוכי, וגם שומרים על הבריאות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה לכך שאנחנו מקיימים היום את הדיון – כדי שאנחנו נוכל לשמוע פריסה קצת יותר רחבה ממה שהוצג גם בקבינט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות על הנתונים שהוצגו בקבינט, אז אנחנו נשמע את זה כאן וננסה להבין איך אנחנו יכולים לייצר לילדים האלה שגרת חיים קצת יותר שפויה מזו שהם נמצאים בה היום.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אתה רוצה להתייחס, לפני שאנחנו פותחים את הדיון?

יואל רזבוזוב: אומר בקצרה.

יואל רזבוזוב: באמת כמו שאמרת, ניהול משבר קורונה זה ניהול סיכונים.

יואל רזבוזוב: אנחנו בעד להוריד את התחלואה, אבל, בסופו של דבר, לא על חשבון הדבר הכי יקר לנו שזה הילדים שלנו.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאם נעשה עכשיו סקר בין הילדים, בין התלמידים, אין אחד שלא רוצה לחזור לבית ספר.

יואל רזבוזוב: מתי היינו במצב שילדים רוצים לחזור לבית ספר?! הם מבקשים ומתחננים.

יואל רזבוזוב: הילדים יושבים בבית – מכל הסיבות שאת ציינת: ההשמנה, הריחוק החברתי והפגיעה הנפשית – מתוסכלים.

יואל רזבוזוב: זה פוגע.

יואל רזבוזוב: אנחנו פוגעים בדור העתיד של ישראל – בחינוך, בנפש שלהם וגם בבריאות שלהם.

יואל רזבוזוב: אפשר למצוא פתרונות.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים הרבה מחקרים שסותרים זה את זה.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא יודעים.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא המומחים או המדענים שיודעים את האמת, אבל אנחנו יודעים אמת אחת: יש כאן פגיעה בילדים שלנו הרבה יותר מאשר התחלואה או הסיכון להידבק.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ובאמת למצוא פתרון ולנהל את המשבר הזה – כמו שאמרנו, זה ניהול סיכונים – ולעשות את זה הכי טוב שאפשר.

יואל רזבוזוב: לא פשוט לחתוך בבשר ולסגור הכול ולפגוע בילדים שלנו שזה מה שקורה היום.

יואל רזבוזוב: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם נציגת משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת איתנו ד"ר אפרת אפללו.

יפעת שאשא ביטון: בינתיים, עד שהיא עולה, אומר שאני אשמח גם להתייחסות כאן, בדיון, לא רק להיבט של הטיפול בקורונה ובמערכת החינוך היום אלא אנחנו חייבים גם לחשוב על היום שאחרי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושב שאם אנחנו היינו לוקחים את כל מה שאנחנו חווים עכשיו, על כל המורכבויות של זה, ומזהים כאן את ההזדמנות – יכולנו לייצר מערכת שגם פועלת היום בצורה שהיא שונה וטובה יותר וגם היינו מייצרים קדימה, לעתיד, מערכת חינוך שהיא שונה מזו שנכנסנו אליה ושהיא הרבה יותר טובה ומשודרגת ואפילו מתקנת חולאים שאנחנו מדברים עליה כל כך הרבה שנים.

יפעת שאשא ביטון: אבל, לצערי הרב, השיח סביב החינוך הפך להיות שיח אדמיניסטרטיבי ופחות חינוכי, חברתי וכל מה שאנחנו מצפים ממנו, וזו הסיבה לכך שאנחנו בנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אפרת.

יפעת שאשא ביטון: את מושתקת.

יפעת שאשא ביטון: את על mute.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אפרת אפללו, בבקשה.

אפרת אפללו: הינה, פתחתי.

אפרת אפללו: בוקר טוב ותודה על ההזמנה.

אפרת אפללו: שמי ד"ר אפרת אפללו, ואני ראש דסק חינוך במשל"ט לאומי של משרד הבריאות, משל"ט הקורונה.

אפרת אפללו: חברת הכנסת שאשא ביטון, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שפתחת בהם.

אפרת אפללו: קודם כול, דסק החינוך שאני עומדת בראשו, בעצם, מעגן תחתיו שיתוף פעולה של כל המשרדים הרלוונטיים – משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, ואנחנו עובדים גם עם משרד הכלכלה וכמובן עובדים עם משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי, אנשי מקצוע וכו'.

אפרת אפללו: בעצם, כל ההחלטות מתקבלות בדסק החינוך, כמובן, יחד עם בכירי משרד הבריאות, ואנחנו עוברים ומנהלים את כל התהליכים האלה מול כל השותפים שלנו.

אפרת אפללו: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, וזה כבר נמסר ונאמר מספר פעמים בפורומים.

אפרת אפללו: אחד הדברים שאנחנו עושים מאז החזרה של מערכת החינוך זה, כמובן, ניטור התחלואה.

אפרת אפללו: אנחנו עושים זאת בשיתוף עם משרד החינוך.

אפרת אפללו: אנחנו מעבירים נתונים.

אפרת אפללו: יש ממשק של העברת נתונים בין המשרדים.

אפרת אפללו: אנחנו יכולים לשים אצבע על מספר המאומתים הילדים.

אפרת אפללו: אני מקווה שבקרוב גם נוכל להדק את הנושא של מספר אנשי הצוות המאומתים, ואז נוכל לתת תמונה מלאה כמובן לגבי התחלואה מאז פתיחת הגנים, וכך אנחנו נעשה גם בהמשך.

אפרת אפללו: חשוב לנו להגיד שכולנו כבר למודי ניסיון מפתיחת שתי מערכות חינוך: אחת במאי, ואחת ב-1 בספטמבר.

אפרת אפללו: אנחנו לא רוצים לחזור על אותן טעויות.

אפרת אפללו: חשוב לנו מאוד לעשות ולראות איך אנחנו עושים את הדברים קצת אחרת, כדי לא להגיע, שוב, בעוד מספר שבועות, למצב של סגירה כללית של המשק.

אפרת אפללו: שוב, אני לא מאשימה את הדברים.

אפרת אפללו: אני לא אומרת שהילדים אשמים בכול.

אפרת אפללו: אנחנו עושים מספר דברים במקביל, ומאוד חשוב הניטור של כל דבר שאנחנו עושים – של כל פתיחה, של כל שחרור ושל כל הקלה.

אפרת אפללו: מאוד חשוב שאנחנו נוכל לשים את האצבע ולהגיד מה קורה בנקודה הזאת.

אפרת אפללו: בעצם, כפי שפתחתי ואמרתי, זה הניטור שאנחנו עושים יחד עם משרד החינוך על התחלואה בגנים מהפתיחה.

אפרת אפללו: לגבי הפתיחות הקודמות, יש לנו, כמובן, את הנתונים.

אפרת אפללו: זה הוצג גם לך פה בוועדה הזאת, והנתונים הוצגו גם בוועדות חינוך.

אפרת אפללו: יש הבדלים בתחלואה בין ילדי הגן לבין ילדים בגילאי בית ספר.

אפרת אפללו: כמובן שיש עלייה בתחלואה עם כל עלייה בשנתון גיל.

אפרת אפללו: יש איזשהו gradientשל תחלואה.

אפרת אפללו: הנושא הזה של ערבוב של תחלואה בגילאי בית ספר, כמובן, גם נובע בעיקר או בחלק גדול שלו מההדבקה של הצוות את הילדים ושל הצוות את עצמו, ולכן אנחנו גם מדייקים עכשיו את המתווים של החזרה של כיתות א'–ד'.

אפרת אפללו: מאוד חשוב לנו עניין הלמידה בקבוצות קבועות עם אנשי צוות קבועים וכמובן בקבוצות קטנות.

אפרת אפללו: כמו שאת יודעת, זה גם מה שקורה בעולם בהרבה מאוד מקומות.

אפרת אפללו: הלמידה הזאת בקבוצות גדולות בכיתות קטנות – פרופ' רונית קלדרון צוחקת – הלמידה בכיתות קטנות בישראל, גם מבחינת מטראז' וגם מבחינת הצפיפות, היא נקודה שהיא לא לטובתנו, ועכשיו אנחנו נכנסים לחורף וזה הולך להיות מאוד מאוד בעייתי, כי ההמלצות שלנו, יחד עם צוות מומחים שגם פרופ' רונית קלדרון נמצאת בו, בנושא פתיחת חלונות הולכת להיות בעייתית ואנחנו צריכים לחשוב כל הזמן קדימה.

אפרת אפללו: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להגיד: עכשיו, בנקודת הזמן הזאת מזג האוויר מצוין, בואו נפתח את הכיתות באופן מלא ובואו ונאפשר את הכול כרגיל.

אפרת אפללו: אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב איך אנחנו מאפשרים את הדבר הזה לאורך זמן ולא לעוד שבוע-שבועיים.

יפעת שאשא ביטון: מרוב שאנחנו חושבים לא קורה כלום.

אפרת אפללו: אני רוצה לסיים.

אפרת אפללו: אנחנו מדייקים את המתווים.

אפרת אפללו: אנחנו מודעים מאוד לעניין הנפשי.

אפרת אפללו: הדסק שלי נמצא עכשיו כבר בשיח שותפים.

אפרת אפללו: אנחנו בשיח מול ההורים, מול מועצת התלמידים הארצית ומול משרד החינוך ושפ"י.

אפרת אפללו: זאת אומרת, אנחנו כן מנסים למצוא את הפתרונות הנפשיים, ועובדה, כמו שאתם יודעים, אושרה אתמול בתקנות, אושרה אתמול בקבינט, פעילות נפשית – אפשרות לפגישה של תלמידים עם המורים במרחב הפתוח.

אפרת אפללו: אנחנו מודעים לזה, זאת אומרת זה על השולחן.

אפרת אפללו: כולנו הורים, כולנו רואים את הילדים שלנו יושבים בבית מול המסכים, אני משתגעת מזה, אבל אני מבינה, כמובן כאשת מקצוע, ומודעת לכל הבעיות הבריאותיות וההשלכות הבריאותיות של פתיחה נרחבת של הכול.

אפרת אפללו: לכן, אנחנו כן אפשרנו עכשיו את המענה הזה מתוך ההבנה שחייבים לתת פה איזשהו פתרון לילדים האלה שצריכים את המגע את זה, שצריכים לראות את המורה ושצריכים לדבר ולראות קצת את החברים.

אפרת אפללו: זה גם משהו שמאוד חשוב שהוא קורה.

אפרת אפללו: אנחנו צריכים, עוד פעם, לא לרוץ ולעוט ולעשות הכול עוד פעם בפול-גז כמו שהיה בפעמים הקודמות, כדי שלא נמצא את עצמנו עוד פעם במצב שאנחנו היינו פה עד לפני כמה שבועות.

אפרת אפללו: אני אשמח לענות על עוד שאלות, אם יהיו.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה לשאול כמה דברים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, את מדברת, ואני מבינה בהחלט שגם את מודעת להיבטים שהם לא רק הבריאותיים – קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, את בטח גם מכירה את הבריאותיים שהם גם לא קורונה, שהילדים חווים ומשלמים עליהם מחיר.

יפעת שאשא ביטון: אני תוהה אם אנחנו לא קצת יצאנו מפרופורציות.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא האם אנחנו מוכנים לשלם מחיר כל כך יקר בשביל משהו שאנחנו לא לגמרי סגורים על ההיקפים שלו, ואחדד את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אתם הצגתם, בקבינט הקורונה, מצגת שלקחה את כל התלמידים ושמה אותם בסל אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים – ותתקני אותי אם אני טועה, ותכף אנחנו גם נשמע את נציגי האוניברסיטה העברית, ובכלל את גם קוראת כל המאמרים שאני קוראת של ה-OECD וכל האחרים שמגיעים – שילדים בגילאי 14 ומעלה או 15 ומעלה נדבקים כמו באוכלוסייה המבוגרת, אבל כל האחרים, בגילאים הנמוכים יותר, נדבקים פחות ומשפיעים פחות על התחלואה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מחקר מאוד גדול שאנחנו עכשיו מנסים לברר מול חוקריו הראשיים את המשמעויות של מה שיש שם, אבל יש מחקר מאוד גדול שאומר גם שבדרך-כלל הילדים מדביקים בתוך קבוצות הגיל שלהם ולא מדביקים את המבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה ממש בזהירות, כי אנחנו מנסים לברר מול החוקרים בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה מחקר מאוד מאוד גדול.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לשלוח לך אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים להבין על מה זה יושב וממה זה נובע.

יפעת שאשא ביטון: אתם לקחת את הכול ושמתם בסל אחד.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: הרי בוועדת החינוך אתם הצגתם מצגת שבה אנחנו רואים, בצורה מאוד ברורה, את ההבדלים בין ההדבקות בגילאים הנמוכים לבין ההדבקות בגילאים היותר גבוהים.

יפעת שאשא ביטון: זו מצגת שלכם.

יפעת שאשא ביטון: מה קרה בקבינט?

יפעת שאשא ביטון: את מושתקת שוב.

יפעת שאשא ביטון: זה מאצלנו?

אפרת אפללו: אני כאילו מנסה לשחרר, וזה כותב לי שאני לא יכולה לשחרר.

אפרת אפללו: לא הייתי אתמול בקבינט אלא ד"ר שרון אלרעי, ראש שירותי בריאות הציבור, שכרגע נקראה לדיון דחוף במל"ל לקראת הקבינט של הצוהריים ולכן תכף היא תעלה.

אפרת אפללו: אני לא יודעת בדיוק איזה נתונים היא הציגה, אבל, במהלך החודשים האחרונים, גם בוועדת החינוך, כמו שאמרת, הצגנו מספר מצגות שכן עושות את הדיפרנציאציה בין הגילאים וכן מראות את השינוי בתחלואה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

אפרת אפללו: מולי נמצאת עכשיו מצגת לגבי בני 0–17, שיעור ל-100,000, שגם בה אנחנו רואים את ההבדלים בין 0 ל-5, בין 6 ל-8 ובין 9 ל-10.

אפרת אפללו: אז, אני לא יודעת בדיוק מה הוצג אתמול, אבל כמובן שכל מי שיושב כאן בדיוק יודע שאנחנו תמיד מציגים לפי גילאים.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אפללו, נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק העניין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שאתם מציגים את הפילוח, וגם אצלנו הצגתם את הפילוח.

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו לא הבאנו את החוכמה הזאת מהבית – אנחנו מביאים את זה ממה שאתם מציגים.

אפרת אפללו: - - - בדיון אתמול, וד"ר אלרעי - - -

יפעת שאשא ביטון: למה בקבינט הקורונה לא הוצגה מצגת?

יפעת שאשא ביטון: את לא יודעת מה הוצג בקבינט הקורונה?

אפרת אפללו: ד"ר אלרעי הייתה - - -

יפעת שאשא ביטון: את לא יודעת שהמצגת שהוצגה בשבוע שעבר הראתה, בעצם, את כל הגילאים בסל אחד?

אפרת אפללו: המצגת, שאני מכירה שהוכנה לקבינט הקורונה – לא הייתי נוכחת בדיון הזה – - - - גילאים.

אפרת אפללו: אבל אתם יכולים לשאול אותה לאיזה נתונים היא מתייחסת.

אפרת אפללו: - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מניחה שאת גם לא מכירה את ההתייחסות של הסקר הסרולוגי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו נחכה - - -

אפרת אפללו: בטח שאני מכירה.

אפרת אפללו: כמובן שאני מכירה את הסקר הסרולוגי.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: את מכירה את הסקר, אבל השתמשתם בנתונים של הסקר הסרולוגי שיש לגביו ביקורת מאוד מאוד נוקבת.

יפעת שאשא ביטון: השתמשתם בזה כראה וקדש.

אפרת אפללו: את בעצמך אמרת – גם המחקר שאת מדברת עליו, יכול להיות שאת מדברת על המחקר שנעשה בהודו, אם את מדברת על זה – בכל מחקר שאנחנו נקרא יכולה להיות ביקורת וזה נקרא קריאה ביקורתית, וזה בסדר.

אפרת אפללו: זה גם לגבי הסקר הסרולוגי.

אפרת אפללו: אבל, עדיין אי-אפשר להתעלם מנתוני הסקר.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אפללו, יש קריאה ביקורתית ויש מדגם של נוחות אל מול מדגם מייצג.

יפעת שאשא ביטון: לדגום רק את מי שמגיע לקופת-החולים, שסביר להניח שהוא יהיה חולה, שונה מאשר לדגום אנשים שהם עוברי אורח ברחוב.

יפעת שאשא ביטון: במקרה הזה של איך דוגמים אני גם קצת מכירה.

אפרת אפללו: כמובן שייערך - - -

יפעת שאשא ביטון: אז, זו לא ביקורת כקריאה ביקורתי.

אפרת אפללו: כמובן שהשאיפה היא שכל מחקר ייערך עם מדגם מייצג, יתוכנן, יכלול אוכלוסיות מכל המגזרים בפריסה גיאוגרפית מלאה, וזה משהו שאנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שקרה בסקר.

אפרת אפללו: אבל, כשכן רוצים לקבל נתונים – יושבים פה פרופסורים מכובדים מבריאות הציבור, מומחים ואפידמיולוגים שיגידו: כן, לפעמים, אין ברירה וצריך להשתמש במה שיש, ובשלב הזה זה מה שהיה, כדי לקבל איזושהי תמונה.

אפרת אפללו: הוא נתן לנו תמונה, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת לחלוטין, ורק צריך להתייחס אליה בפרופורציות.

אפרת אפללו: נכון שהיא אולי בנויה לא הכי - - -, אבל אי-אפשר להתעלם מזה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי שלפעמים זה הכלי שיש, אבל צריך להציג אותו בהתאם.

יפעת שאשא ביטון: היא לא שומעת אותי?

אפרת אפללו: יש הרבה תחלואה אסימפטומטית.

אפרת אפללו: גם בסקר גננות – סליחה שאני קוטעת אותך – שבוצע עכשיו ראינו גננות שהגיעו אסימפטומטיות בגילאים יותר מבוגרים ולא בגילאים של ילדים, שלא חשבו שיגיעו.

אפרת אפללו: זה הגיע בסקר גננות כחלק מהמבצע הזה שאנחנו עושים.

אפרת אפללו: הן היו אסימפטומטיות והיו חיוביות.

אפרת אפללו: זאת אומרת, יש פה משהו הרבה יותר רחב ממה שאנחנו יודעים - -

יפעת שאשא ביטון: ברור.

אפרת אפללו: - - ואנחנו צריכים לבדוק את זה, ואנחנו נעשה, כמובן, בצורה מייצגת, כמו שסקר אמור להתבצע, אבל אי-אפשר להתעלם מהנתונים של הסקר הסרולוגי לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתעלמים – אנחנו רק אומרים: בואו נציג אותו נכון ובפרופורציות שנכון להציגו.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יוראי להב מבקש להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר אפללו, אני רוצה לשאול אותך שאלה על ההמלצה שלכם, כי, בעיניי, היא לא מאזנת את השיקולים של הבריאות של הקורונה אל מול שיקולי הבריאות הכלליים ואל מול שיקולי הבריאות.

יוראי להב-הרצנו: ההמלצה שלכם או ההתעקשות שלכם לגבי קפסולות ב-א'–ב' – כרגע ראש הממשלה אמר שאין תקציב אליה.

יוראי להב-הרצנו: גם אם יהיה לה תקציב, המשמעות היא שיש פגיעה בחוק חינוך חובה שהתקבל ה-1949, כי כל מי שמבין דקה וחצי בחינוך מבין שהמשמעות של חצי שבוע לכיתות א' ולכיתות ב', שאפילו עדיין לא התחילו ללמוד, היא שאין חינוך כי בבית הם לא לומדים בזום.

יוראי להב-הרצנו: לכן, השאלה שלי היא האם שקלתם את השיקולים האלה שעדיף שהם, א' ו-ב', לא ילמדו בכלל מאשר שהם ילמדו במסגרות החינוכיות הקיימות כרגע במדינת ישראל למול העובדה שבאמת אין חינוך לכיתות א' ו-ב' כי המשמעות של ההתעקשות שלכם היא שאין חינוך.

יוראי להב-הרצנו: גם אם ראש הממשלה ימצא תקציב וגם אם ראש הממשלה כן ימצא תקציב, אז חצי שבוע לכיתות א' ו-ב' זה לא חינוך.

יוראי להב-הרצנו: אני מגיע עכשיו בדיוק מדיון בוועדת החינוך שעוסק לא בזה אלא בבגרויות שהן נושא אחר לגמרי שההתנהלות של משרד החינוך, בשיתוף פעולה אתכם, מכתימה דור שלם, כך שהאוניברסיטאות הכתימו אותו כדור הקורונה ויקשו על הקבלה שלו לאקדמיה.

יוראי להב-הרצנו: אבל, ב-א' וב-ב' המשמעות של ההחלטה שלכם, ואני לא מבין איך ההחלטה הזאת מאוזנת בין שיקולי בריאות לשיקולי חינוך – ד"ר אפללו, אני יודע שהדברים שלי קשים, אבל את לא צריכה להחשיך מסך.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין: (1) איך השיקולים שלכם מאוזנים?

יוראי להב-הרצנו: (2) למול מה שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה לגבי השיקולים הבריאותיים הנוספים של שמונה שעות בזום.

יוראי להב-הרצנו: את-יודעת, מדובר בתלמידי כיתה א' שאפילו לא נכנסו למערכת החינוך.

יוראי להב-הרצנו: איך הם אמורים להתמודד עם הדבר הזה?

יוראי להב-הרצנו: למול האמירה שאין חינוך ב-א' וב-ב', כי זו האמירה שלכם, למעשה, איך זה מתאזן עם שיעורי ההדבקה ועם העובדה שצריך לקיים איזושהי שגרה במצב הזה?

אפרת אפללו: יוראי, אתה מדבר מדם ליבי, ואתה כבר הספקת להכיר אותי.

יוראי להב-הרצנו: כן.

אפרת אפללו: אוקיי, אני אומרת, בתור משרד הבריאות, עמדה מקצועית של בריאות הציבור.

אפרת אפללו: ההמלצה שלנו גורפת, והעמדה שלנו הייתה ותמיד נשארה לקיים למידה בקבוצות קטנות כדי למנוע את העברת הנגיף, וכולם מבינים את זה.

אפרת אפללו: לצד זאת, כמובן שאנחנו בעצם היינו צריכים להתחשב בהרבה מאוד שיקולים נוספים שעלו בקיץ, ולכן ב-1 בספטמבר, כאמור, נפתחו כיתות מלאות, וכולם יודעים מה קרה אחר כך.

אפרת אפללו: אני מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום בריאות, והראייה שלי מאוד הוליסטית על הנושאים של שימוש במסכים, השמנת יתר וחוסר פעילות גופנית.

אפרת אפללו: אני מודעת לכל הדברים האלה.

אפרת אפללו: כולנו מודעים.

אפרת אפללו: אני רואה את ילדיי יושבים כל היום בזום.

אפרת אפללו: יחד עם זאת, הם עושים גם שיעורי ספורט בזום, כך שדווקא זה נחמד מאוד.

אפרת אפללו: אני מודעת לכל הדברים, ולכן אני גם יכולה להגיד שיחד עם משרד החינוך אנחנו כן מנסים להפעיל תוכניות גם במסגרת "אפשריבריא", התוכנית הלאומית שלנו, וכן להראות, כן למצוא את הפתרונות ועל דברים מסוימים כן לשים דגש כמו נושא של תזונה בריאה ואיך אנחנו מפעילים את הילדים גם בתוך המסגרת הביתית.

אפרת אפללו: אבל, לא בזה עסקינן.

אפרת אפללו: אנחנו מודעים לדברים האלה.

אפרת אפללו: זה לא שאנחנו מסתכלים רק: קורונה, קורונה.

אפרת אפללו: ממש לא.

יוראי להב-הרצנו: אבל, ד"ר אפללו, עיקר השאלה שלי נוגע לזה שבמידה שבשלוש השנים הקרובות לא ימצאו חיסון, זה אומר שכיתות א', ב' ו-ג' הקרובות לא ילמדו בכלל.

אפרת אפללו: אני לא מסכימה.

אפרת אפללו: המדינה צריכה - - -

יוראי להב-הרצנו: חצי שבוע זה לא חינוך.

אפרת אפללו: בדיוק כמו שאמרת, המדינה צריכה ביחד לחשוב.

אפרת אפללו: כל המדינה, כל הממשלה, כל השרים וכל המשרדים הרלוונטיים צריכים לשבת יחד ולחשוב.

יפעת שאשא ביטון: מתי?

יפעת שאשא ביטון: מתי?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר שמונה חודשים בתוך האירוע הזה.

יפעת שאשא ביטון: יצאנו פעם אחת מגל ראשון, חזרנו חזרה לגל שני, ואנחנו יוצאים מגל שני ועדיין עסוקים בלחשוב.

אפרת אפללו: רצינו כולנו שזה יהיה - - -

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: אין חינוך ב-א' וב-ב'.

יוראי להב-הרצנו: חצי שבוע זה לא חינוך.

אפרת אפללו: רצינו שזה יהיה כיתות מליאות.

אפרת אפללו: רצינו - - -

יפעת שאשא ביטון: זה רק הולך ומחמיר.

אפרת אפללו: לא עבד.

אפרת אפללו: זה לא עבד.

אפרת אפללו: אז, בואו נחשוב עכשיו איך אנחנו כן מאפשרים את זה.

אפרת אפללו: בואו ונתחיל.

אפרת אפללו: אני דווקא לא מסכימה עם זה שאתה אומר שאין למידה.

אפרת אפללו: גם אם ילד מגיע שלוש פעמים בשבוע, כמו שאנחנו מאפשרים את ההפוגה הזאת לכיתות ה' עד י"ב, זאת אומרת ש-15 תלמידים יגיעו במרחב הפתוח, זה גם משהו.

אפרת אפללו: אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר.

יוראי להב-הרצנו: אבל, אלה תלמידים שלא חוו מערכת חינוך למול תלמידים שכבר נמצאים עשר שנים במערכת החינוך.

יוראי להב-הרצנו: תלמידי כיתה א' לא יודעים מה זה חינוך.

אפרת אפללו: בוא וניתן ל-א' ול-ב' גם את שלושת הימים בשבוע, והמערכת, תוך כדי תנועה, תתחיל להתארגן ולמצוא את הפתרונות.

אפרת אפללו: לתת לרשויות המקומיות – דרך אגב, יש רשויות מקומיות שמסוגלות להפעיל - - -

יוראי להב-הרצנו: ד"ר אפללו, אני משוכנע לגמרי ביכולות - - -

אפרת אפללו: - - - בקפסולות - - -

יוראי להב-הרצנו: ד"ר אפללו, אני משוכנע ביכולת של השלטון המקומי ושל משרד החינוך למצוא פתרונות יצירתיים – להשתמש במבני ציבור, בספריות, במתנ"סים ובמרחב הפתוח.

יוראי להב-הרצנו: אני רק מתרשם שהמודל, שאתם סיכמתם עליו עם משרד החינוך או שהתעקשתם עליו, לא משקף את היצירתיות הזאת.

יוראי להב-הרצנו: הוא משקף איזון, שבעיניי הוא לא מאוזן והוא בהכרח אומר שתלמידי כיתות א' ו-ב' לא ילמדו השנה.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר: אם הנגיף ימשיך להיות איתנו בשנים הקרובות, זה אומר שדורות שלמים של ילדים לא ילכו לחינוך.

יפעת שאשא ביטון: הוא ימשיך להיות איתנו בשנים הקרובות.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יוראי להב, הנקודה שלך ברורה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מוכרחה לומר שזה לא רק הסיפור של א'–ב', ששם זה אקוטי כי אמרתי שאלה ילדים שאפילו עוד לא יודעים לצייר, לכתוב, את האותיות – הסיפור הרבה יותר רחב.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אפללו, אני מוכרחה לומר לך שמה שתפס אותי הוא שאת אמרת: "אנחנו לא רק: קורונה, קורונה".

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק קורונה במדינת ישראל – רק קורונה, ושאף אחד לא יבוא ויספר לי שמישהו חשב פה על איזשהו משהו אחר, כי אני לא רואה שום התייחסות לדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטו קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גורמים לקריסה מטורפת של בעלי עסקים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גורמים לקריסה של מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מאבדים דורות שלמים.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו את הצעירים שבכלל לא לוקחים אותם בחשבון, ויש לנו את הדיון הבא על זה.

יפעת שאשא ביטון: מדינת ישראל רק קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא הכנסנו לפרופורציות את כל הדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מסתכלת עלייך, ואני מאמינה לך, ואני גם רואה בחיוך שלך, שאם זה היה תלוי אולי בך ובעוד כמה אחרים – היינו רואים פה התייחסות קצת יותר מאוזנת גם בתחומי החיים האחרים.

יוראי להב-הרצנו: חד-משמעית.

אפרת אפללו: אני חייבת להגיד שמשרד הבריאות הקצה 7.5 מיליון שקלים לרשויות המקומיות להפעיל תוכניות של קידום בריאות בתקופה הזאת.

אפרת אפללו: הוצאנו את ה"קול קורא" ממש בתחילת השבוע.

אפרת אפללו: אנחנו מאפשרים למקדמי הבריאות ברשויות לתכנן תוכניות מותאמות לתקופה הזאת – עבור ילדים, בני נוער וגם עבור בוגרים וקשישים – כדי שהנושא של קידום בריאות יהיה על השולחן.

אפרת אפללו: אז, כאילו אנחנו לא רק קורונה.

אפרת אפללו: אנחנו מנסים גם עוד דברים ככה להשחיל בין לבין.

אפרת אפללו: אבל, באמת עובדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב רוצה לשאול שאלה, ואחר כך אני רוצה לעבור גם לאוניברסיטה העברית וגם לממ"מ.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יואל רזבוזוב: ד"ר אפללו, את אמרת: אנחנו חושבים.

יואל רזבוזוב: זה לא מופנה אלייך אישית, אבל ישנם פתרונות.

יואל רזבוזוב: אשתי מחנכת כיתות א' עד ד', והיא רכזת קורונה, ואני שומעת אותה לגבי איזה פתרונות היא מציעה.

יואל רזבוזוב: אם תדברו עם אנשים מהשטח, הם יציעו לכם פתרונות יצירתיים כדי שאפשר יהיה להמשיך את הלימודים בלי לפגוע בתלמידים.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרת, דיברנו על בעיות של השמנה וישיבה מול מסכים, שאלה בעיות אורטופדיות בגיל הזה.

יואל רזבוזוב: יש לנו מאמני ספורט וחוגי ילדים שנמצאים בקפסולות.

יואל רזבוזוב: זה פתרון יצירתי.

יואל רזבוזוב: מאמן יכול לעשות בדיקה.

יואל רזבוזוב: הוא נמצא כל פעם אם אותה קבוצה קבועה, והוא יכול לאמן אותה.

יואל רזבוזוב: יש לנו מספיק שעות ביום, כי גם כך הכיתות העליונות יותר לא לומדות ואלה שחוזרים ללמוד גם ככה מתערבבים.

יואל רזבוזוב: אין בכלל דבר כזה, קפסולות, במערכת החינוך וגם ביסודי.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים את זה.

יואל רזבוזוב: בפרקטיקה זה לא עובד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משחקים יפה את המשחק.

יואל רזבוזוב: לתת להם ולאפשר.

יואל רזבוזוב: בסוף, זו גם פרנסה של אנשים – אני כבר לא מדבר על זה – עשרות אלפי משפחות.

יואל רזבוזוב: אבל זה גם הילדים.

יואל רזבוזוב: זו בריאותם של הילדים שלנו שיכולים לבוא ולהיות בקפסולה, ואני סומך על המאמנים שלנו שיוכלו להגן עליהם.

יואל רזבוזוב: זה אפשרי וזה פרקטי.

יואל רזבוזוב: פשוט תעלי את זה למעלה ותציעי את זה.

יואל רזבוזוב: אני אומר לך: יש מתווה, ואפשר לחדד אותו עד לרמה שבה אנחנו הכי נגן על הילדים שלנו והם לא יהיו בשום סיכון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אפרת אפללו: אני יכולה להגיד שכל הנושא הבלתי-פורמלי, וגם בכלל תנועות נוער, ארגונים וכו' – אנחנו מתחילים לדון גם בעניין הזה.

אפרת אפללו: אבל, כמו שאמרתי בהתחלה, הכול צריך להיעשות בדירוג, ולא עוד פעם לעשות את אותה הטעות ולהחזיר הכול ביחד.

אפרת אפללו: לאט-לאט.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אפרת אפללו, ברשותך, אני רוצה שנשמע את נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמתייחס לסקר הסרולוגי, שאני גם מתייחסת אליו כי שמו אותו פשוט על שולחן הקבינט וממנו גזרו, בסופו של דבר, את ההחלטות.

יפעת שאשא ביטון: אז, חשוב שנראה על סמך מה גם מקבלים החלטות.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר במאמר מוסגר, בהמשך לדברי חבר הכנסת רזבוזוב ובכלל של מה שהיה כאן:

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן מדברים על היבטים בריאותיים, על מתווים שהם ברורים והנחיות שהן ברורות.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב, קבעתם 20 אנשים בשטח פתוח, וכשאתם מגיעים למערכת החינוך אתם מדברים על 15 ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, גם כאן אין אחידות, ובסופו של דבר, אנחנו יוצרים הרבה מאוד בלבול בקרב הציבור.

יפעת שאשא ביטון: אני נותנת לך את זה כנקודה למחשבה לראות איך אנחנו מייצרים משהו שהוא קצת יותר אחיד, כדי שאנשים גם יוכלו לעקוב ולקיים את זה.

יפעת שאשא ביטון: רוני, בבקשה.

רוני בלנק: אני רוני בלנק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רוני בלנק: התבקשנו להציג מסמך שכתבנו על אופן ביצוע הסקר הסרולוגי.

רוני בלנק: חשוב לי רק מאוד להדגיש שהמסמך מסתמך על נתונים שנמסרו לנו כשהסקר עוד היה בעיצומו, כלומר שהוא לא מתייחס לממצאים הסופיים.

רוני בלנק: אני לא יכול לדבר עליהם בכלל בשלב הזה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל תדגיש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על עד ה-9 באוגוסט, ועד ה-9 באוגוסט רוב המחקר נעשה – 48,000 בדיקות מתוך 55,000.

יפעת שאשא ביטון: שלא יחשבו שבדקנו חלק קטן.

רוני בלנק: כן.

רוני בלנק: אגיע לזה.

רוני בלנק: זה נכון מאוד.

רוני בלנק: בקצרה, מה זה הסקר הסרולוגי?

רוני בלנק: חברת הכנסת שאשא ביטון כבר אמרה את הנקודה העיקרית; בעצם, הסקר בוצע על אנשים שהגיעו לבצע בדיקות דם בקופות החולים באופן שגרתי, ולא מדגם מייצג – מה שנקרא: מדגם נוחות.

רוני בלנק: הנקודה הזאת גם הועלתה על-ידי הסטטיסטיקן הלאומי עוד כשהתחילו לדבר על ביצוע הסקר.

רוני בלנק: בעצם, הטענה היא שהשיטה הזאת תביא לתוצאות שאינן מייצגות, שיכולים להיות הבדלים בין קבוצת הנסקרים לבין קבוצת האוכלוסייה.

רוני בלנק: אנחנו שאלנו את משרד הבריאות מהי תגובתו לטענה הזאת, והוא מסר לנו, בעצם, את מה שד"ר אפללו אמרה עכשיו: דבר ראשון – השיטה הזאת מקובלת בסקרים מהסוג הזה; דבר שני – המשרד מקבל את הטענה שקבוצת האנשים שמגיעים לביצוע בדיקות דם בשגרה היא שונה מהאוכלוסייה הכללית, ולכן הוא כולל כל מיני משתנים בתוך הסקר כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, לדוגמה גיל, מצב סוציו-אקונומי, גודל ישוב ועוד.

רוני בלנק: אציין שבמקור המשרד אמר:

רוני בלנק: אני אפילו מתכנן גם לעשות מחקר על מחלות הרקע של הנבדקים.

רוני בלנק: מתשובה מאוחרת שקיבלנו עולה, שהוא החליט לוותר על איסוף המידע הזה.

רוני בלנק: אומר רק כמה הבדלים בין הנסקרים – כמו שנאמר, באמת 48,000 מתוך 55,000 שהיו בסופו של דבר – על בסיס הקבוצה הזאת בלבד, ואנחנו לא יודעים מה המשרד עשה בהמשך, ראינו כמה הבדלים בין הקבוצה הזאת לבין הקבוצה הכללית.

רוני בלנק: היה ייצוג יתר של נשים, ייצוג של יתר של מבוגרים, והיה ייצוג חסר של מחוז צפון מבחינה גיאוגרפית וייצוג חסר של ישובים ערביים.

רוני בלנק: כשהמשרד יפרסם את הנתונים המלאים לציבור, לכולנו, נוכל לבדוק אותם לעומק ובאמת לראות את הסוגיות בצורה יותר מעמיקה.

רוני בלנק: תודה.

יפעת שאשא ביטון: רוני, שאלה מקצועית: האם על בסיס מחקר כזה, כשאנחנו רואים שיש ייצוג יתר לאוכלוסיות מסוימות, אנחנו יודעים שנבדקו רק אנשים שהגיעו – זה לא סתם מדגם נוחות אלא זה רק אנשים שהגיעו לקופות החולים, זאת אומרת שהפוטנציאל שלהם להיות חולים הרבה יותר גבוה ממצב שבו היינו עושים אפילו מדגם נוחות מחוץ לגזרה הזאת של קופות החולים.

יפעת שאשא ביטון: האם זה מספיק מהימן כדי לבנות על זה החלטות שמשפיעות, בסופו של דבר, על ציבור שלם של מדינה שלמה?

רוני בלנק: אני לא מרגיש שאני יכול לענות על השאלה בצורה טובה.

רוני בלנק: באמת אני צריך לכל הפחות לראות את הנתונים הסופיים ומה קרה בדגימה הסופית, כדי שנוכל אפילו להתחיל לענות על השאלה הזאת בצורה טובה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: רוני, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אפרת אפללו, את עדיין איתנו?

אפרת אפללו: אני איתכם תמיד.

יפעת שאשא ביטון: שמעת את ההתייחסות לסקר הסרולוגי?

אפרת אפללו: שמעתי.

אפרת אפללו: דוח סופי הופץ, ובגלל זה אני מופתעת: הדברים, הכמויות ומה בדיוק הייצוג.

אפרת אפללו: אני, בדיוק, פותחת אותו מולי, ואני יכולה להתייחס יותר ספציפית.

אפרת אפללו: אפתח אותו.

אפרת אפללו: תמשיכו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: נמשיך לאוניברסיטה העברית, ואז גם תוכלי להתייחס לדברים שעולים שם.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני אשמח כן לראות את המצגת שהוצגה לקבינט.

יפעת שאשא ביטון: זה ממש חשוב לי.

יפעת שאשא ביטון: אם ד"ר שרון אלרעי לא יכולה לעלות, זה גם בסדר אבל שלפחות תשלח לך את המצגת.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לנו להבין על מה בעצם מתבססות ההחלטות שמשפיעות על דורות שלמים של ילדים.

אפרת אפללו: אין בעיה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' קלדרון-מרגלית, בבקשה.

רונית קלדרון-מרגלית: תודה רבה על ההזמנה.

רונית קלדרון-מרגלית: נמצאים איתי פה גם עמיתיי לקבוצה, וזה חודשים ארוכים שאנחנו עובדים יחד על הנושא של ילדים ומערכת החינוך בתקופת הקורונה.

רונית קלדרון-מרגלית: נמצאים: פרופ' רן הרפז, ד"ר הוכנר, פרופ' להד, ד"ר גילה גיללס הלל.

רונית קלדרון-מרגלית: אני חושבת שאלה חברי הקבוצה שאיתי.

רונית קלדרון-מרגלית: אשמח, אם אפשר יהיה לשתף את המצגת שהכנו.

רונית קלדרון-מרגלית: משום מה, אני רואה את זה כריבוע קטן.

יפעת שאשא ביטון: תלחצי עליו.

רונית קלדרון-מרגלית: אוקיי.

רונית קלדרון-מרגלית: אני לוחצת על זה, וזה חוזר אלי.

רונית קלדרון-מרגלית: לא משנה.

רונית קלדרון-מרגלית: בגדול, אני יודעת מה יש שם, ואני מקווה שאני זוכרת בעל-פה.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: תובנות מפתיחת מערכת החינוך, מאי-ספטמבר 2020.

רונית קלדרון-מרגלית: ) (מוקרן שקף, שכותרתו: נזקים צפויים מסגירת מערכת החינוך – the economic impacts of learning losses – OECD, sept 2020.

רונית קלדרון-מרגלית: ) כדבר ראשון בסוגיה הזאת, אתייחס גם למסמך שיצא גם משירותי בריאות הציבור וגם להסתכלות הכללית, אני חושבת שאין עוררין לגבי זה שילדים כמעט לא נפגעים מהקורונה – גם אלה שמאומתים וחולים וסימפטומטיים, כולל אסימפטומטיים.

רונית קלדרון-מרגלית: התחלואה אצלם קלה מאוד, ושיעור הסיבוכים נמוך באופן ניכר בהשוואה לאוכלוסיות מבוגרות.

רונית קלדרון-מרגלית: כך שאם כבר – הילדים יותר מהסוג של קרבנות הקורונה.

רונית קלדרון-מרגלית: השאלה שאני חושבת שמשרד החינוך העלה בשבוע שעבר היא: האם הם הגורם המרכזי בהפצת המחלה, כאילו האם הם הכוח המניע של המגפה?

רונית קלדרון-מרגלית: המצגת נעלמה – אעשה show screen?

רונית קלדרון-מרגלית: אני יכולה לעשות גם את זה.

רונית קלדרון-מרגלית: זו גם אפשרות.

יפעת שאשא ביטון: כן, עדיף שתעשי כדי שתוכלי לשלוט בזה.

רונית קלדרון-מרגלית: בסדר, הריני עושה.

רונית קלדרון-מרגלית: בחודש שעבר יצא דוח של ה-OECD על הנזקים מהאספקט הכלכלי לעתידם של הילדים שנחסכים מהם חודשי חינוך.

רונית קלדרון-מרגלית: הדוח הזה מדווח על חוסר יכולת לרכוש כישורים חדשים וגם על אובדן כישורים שכבר נרכשו.

רונית קלדרון-מרגלית: בסך-הכול, הוא מדבר על אובדן השתכרות עתידית וגם על אובדן ה-GDP, התמ"ג של המדינה, כך שאובדן של רבע שנת לימוד, שבינינו זה כחודשיים, מיתרגם לאובדן של 1% בעתיד מהתמ"ג של המדינה, וזה המון.

רונית קלדרון-מרגלית: ככול שהחודשים האלה מתארכים, אנחנו מדברים על אובדן הולך וגובר.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: מהי תרומתם של הילדים למגפה?) בדוח ששירותי בריאות הציבור הוציאו בשבוע שעבר הם דיברו על כך שילדים הם אולי מפיצי-על של המגפה.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו יודעים שלמגפה הזאת יש תבניות של פיזור או הדבקה שהן הרבה פעמים בסגנון של הפצת-על, כלומר: איש אחד, מדביק אחד, מדביק קבוצה באירוע אחד.

רונית קלדרון-מרגלית: לפי דוח משרד הבריאות, רק 17 מתוך 350 אירועי הפצת-על, שזה כמעט 5% מסך כול אירועי הפצת-על שמשרד הבריאות חקר, יוחסו לילדים עד גיל 17.

רונית קלדרון-מרגלית: שוב, הם מתייחסים כאן לילדים כמקשה אחת, מגיל 0–17.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו מדברים על זה ששליש מהאוכלוסייה, בערך 30%, מהנדבקים בקורונה עד כה הם אחראים רק על פרופורציה קטנה מאוד מהפצת-העל.

רונית קלדרון-מרגלית: לכן, גם הנתון הזה הוא בעצם לא תומך בכך שילדים הם המקור להפצות-העל.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: האוכלוסייה הכללית.

רונית קלדרון-מרגלית: ) מה לגבי התחלואה בילדים?

רונית קלדרון-מרגלית: בעצם, זה סוג של חקירה שביצענו כבר קודם.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו רואים כאן את האוכלוסייה הכללית.

רונית קלדרון-מרגלית: אוכלוסייה כללית – הכוונה היא: לפי אזור המגורים של הילדים.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו מסתכלים כאן בציר הזמן, ואתם יכולים להסתכל שזה מתחיל ב-5 במאי.

רונית קלדרון-מרגלית: אני אזכיר שמערכת החינוך לכיתות א'–ג' במתווה של קפסולות נפתחה ב-3 במאי, ובעצם אנחנו לא רואים כאן, בציר הזמן, שום התפרצות עד כעשרה ימים אחרי פתיחת מערכת החינוך באופן מלא.

רונית קלדרון-מרגלית: ב-17 במאי מערכת החינוך נפתחה באופן מלא ללא ריחוק חברתי, היה גל חום באמת קיצוני, ילדים הסירו מסכות וישבו בכיתות עם אוורור נמוך מכיון שהם נסמכו על מיזוג, ואז הייתה ההתפרצות המדוברת בגימנסיה ועוד התפרצויות קטנות יותר במוסדות חינוך אחרים, ברובם באמת חטיבות ותיכונים.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו אחר כך רואים עלייה בתחלואה שהיא בעיקר בעקבות פתיחת אולמות האירועים – ההדבקה הרב-גילאית שאנחנו רואים שגם השפיעה על עלייה בתחלואה בינונית וקשה.

רונית קלדרון-מרגלית: בעצם, בתקופה של בית הספר של החופש הגדול אין איזושהי התפרצות שאנחנו יכולים לייחס דווקא לילדים.

רונית קלדרון-מרגלית: זה עד ה-8 באוגוסט.

רונית קלדרון-מרגלית: ואז, לקראת סוף אוגוסט יש את החזרה ללימודים בישיבות, והתפרצות מאוד גדולה שהיא עשרה ימים עד שבועיים אחר כך, בעיקר בבני הגילאים של ישיבות שזה 15–23.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו פחות רואים את ההתפרצויות האלה בקבוצות הגיל הצעירות יותר.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: ישובים חרדיים.

רונית קלדרון-מרגלית: ) אם אנחנו מסתכלים על מקומות מגורים שהם יותר מיוחסים לאוכלוסייה החרדית, אנחנו רואים ממש את ההתפרצות הזאת ב-1 בספטמבר שהיא מייצגת הדבקה שקרתה עשרה ימים עד שבועיים קודם לכן.

רונית קלדרון-מרגלית: כלומר, מה שאנחנו אומרים זה שהתפרצות באשר היא אפשר לייחס לאירועי חשיפה שקרו בעשרה ימים עד שבועיים קודם לכן, ולכן את מה שאנחנו רואים ב-1 בספטמבר באוכלוסייה החרדית אנחנו מייחסים לפתיחת הישיבות.

רונית קלדרון-מרגלית: במסמך של שירותי בריאות הציבור יש התעלמות גורפת מסוגיית המגזר.

רונית קלדרון-מרגלית: ללא ספק כאן יש לנו באמת משהו שאנחנו יכולים לדבר על הנעת תחלואה שבאה מפתיחת הישיבות.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שבעצם ההתפרצות שאנחנו רואים שלפתיחה ב-1 בספטמבר – מה שאגב כולנו יודעים אלא שזה לא כל כך בולט – לא הייתה תרומה כזו דרמטית.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, מה שאנחנו רואים מה-1 בספטמבר לא קשור בכלל לפתיחת הלימודים ב-1 בספטמבר אלא למה שקרה עשרה ימים קודם.

רונית קלדרון-מרגלית: נכון.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו מדברים, בעצם, על זה שדברים שקרו בסוף אוגוסט, שזה פתיחת הישובים – מקום ראשון, וייתכן שגם הייתה איזושהי תרומה נניח במגזר הכללי – כל המשפחות היו בחופשות ויכול להיות שלזה הייתה איזושהי תרומה לתחלואה במגזר הכללי.

רונית קלדרון-מרגלית: אבל, אלה באמת דברים שקשה לנו לדעת.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו מסתכלים על זה ברמת האוכלוסייה ולא ברמת הפרט.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: ישובים ערביים.

רונית קלדרון-מרגלית: ) מה שמאוד מעניין להסתכל עליו זה מה קורה ביישובים הערביים.

רונית קלדרון-מרגלית: אני חושבת שכולנו יודעים שאחרי חג הקרבן, שזה סוף יולי וזה בערך בא במקביל לתשעה באב, החלו החתונות ההמוניות בצפיפות רבה והייתה עלייה גדולה בתחלואה בכל המגזר הערבי.

רונית קלדרון-מרגלית: מה שמעניין לראות הוא שהעלייה הזאת בתחלואה משנה כיוון; ב-14 בספטמבר מתחילה ירידה בתחלואה ביישובים הערביים למרות שמערכת החינוך פתוחה.

רונית קלדרון-מרגלית: כלומר, אם מערכת החינוך היא המנוע, אז בנתונים כאלה היא הייתה צריכה ליצור פרופגציה, המשך התקדמות של התחלואה, גם בהינתן שיעורי תחלואה גבוהים.

רונית קלדרון-מרגלית: לכן, אנחנו אומרים שהיא הנותנת שפתיחת מערכת החינוך לא היא זו שיוצרת כאן הנעה של התחלואה – בוודאי לא במגזר הערבי.

רונית קלדרון-מרגלית: יש לנו כאן את כל ציר הזמן.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: פרופורציית התחלואה בי-ם לפי שכבת גיל ותקופה – כללי, ללא חינוך חרדי.

רונית קלדרון-מרגלית: ) אנחנו זכינו לעבוד עם חדר המצב של מינהל החינוך בירושלים.

רונית קלדרון-מרגלית: אני באמת לא יודעת אם יש עוד רשויות מקומיות שאוספות נתונים בצורה כה מסודרת ויפה.

רונית קלדרון-מרגלית: מה שהם העמידו לרשותנו זה נתונים שהם אספו בחקירות שהם עשו בעצמם.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו יכולים להסתכל כאן: ציר ה-X הוא הכיתות, כלומר יש לנו טרום חובה, גני חובה, כיתות א' עד י"ב.

רונית קלדרון-מרגלית: בעצם, אנחנו רואים את הפרופורציה של התחלואה מכלל התחלואה בירושלים בקרב הילדים בכיתות השונות, כאשר זה מחולק לקבוצות: בצבע כחול – התקופה של מאי–יוני, הפתיחה הראשונה של מערכת החינוך; בצבע כתום – יולי–אוגוסט שזה מצד אחד בתי הספר של החופש הגדול ומצד שני בכיתות גבוהות יותר זה חופשה; בצבע אפור – ספטמבר.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו יכולים לראות שלמעשה עבור הכיתות הנמוכות הילדים כל הזמן בפרופורציה קבועה מהתחלואה בירושלים.

רונית קלדרון-מרגלית: אם יש שוני בהתאם למצב מערכת החינוך – כאילו למשל: ב-ג' ו-ד' או ב-ד' בוודאות אין בית ספר של החופש הגדול – היינו מצפים לראות איזה שהוא שוני בהתאם למצב פתיחת מערכת החינוך ומה הפרופורציה שהם מהווים מכלל התחלואה.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו כן רואים כאן, בכיתות ז' עד ט', כיתות החטיבה, את העלייה הגדולה הזאת, וזה משויך בעצם להתפרצות של הגימנסיה שבהם הם באמת חרגו מהפרופורציה הקבועה שלהם.

רונית קלדרון-מרגלית: אבל, כאשר אנחנו מדברים, שוב, על יולי, אוגוסט וספטמבר, הפרופורציה שהילדים מהווים מסך-כול התחלואה נשארת כפרופורציה קבועה ונמוכה בסך-הכול.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: פרופורציית התחלואה בי-ם לפי שכבת גיל ותקופה – מגזר חרדי.

רונית קלדרון-מרגלית: ) זה עבור מערכת החינוך החרדית.

רונית קלדרון-מרגלית: למרות שיש כאן שוני יותר בולט, גם כאן מה שאנחנו רואים זה בעיקר את התרומה של פתיחת הישיבות מ-ט' עד י"ב.

רונית קלדרון-מרגלית: אני רק אזכיר שבאמת בתחילת מאי, כשפתחו את מערכת החינוך, גם בני ישיבות תיכוניות חזרו ללמוד.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: תוצאות חקירות.

רונית קלדרון-מרגלית: ) באשר לתוצאות חקירות אפידמיולוגיות שבוצעו על-ידי מינהל החינוך בירושלים, אנחנו יכולים לראות כמה ילדים הדביק בממוצע ילד מאומת חיובי באותה שכבה.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו רואים שהממוצע: (א) עולה עם הגיל; אבל (ב) בעצם רק בכיתות י'-י"ב הוא מגיע לילד אחד.

רונית קלדרון-מרגלית: כלומר, בממוצע, ילד חיובי הדביק פחות מילד אחד.

רונית קלדרון-מרגלית: בסך-הכול, כמעט ב-60% מהמקרים, שבהם היה ילד מאומת בבית הספר, לא נצפה מקרה נוסף.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: נטל הבידוד – חשיבות מורה אחד לכיתה וקפסולות.

רונית קלדרון-מרגלית: ) בנוסף, הם סיפקו לנו עבור חודש ספטמבר, כולל אל תוך תקופת הסגר, כלומר היה כאן מעקב אחרי בידודים שנעשו גם אחרי הפעלת הסגר: כמה ילדים נכנסו לבידוד בעקבות מקרה מאומת אחד לפי כיתה?

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו יכולים לראות כאן שבכיתות ב' זה בערך 21 ילדים למקרה חיוני; יש אחר כך סוג של ירידה כנראה בכיתות שבהן נשמרות יותר קפסולות.

רונית קלדרון-מרגלית: אני חושבת שמה שמאוד מעניין להסתכל עליו זה מספר הבידודים פר מקרה מאומת כאשר זה מורה.

רונית קלדרון-מרגלית: מה שקורה הוא שמורה נמצא ביותר מכיתה אחת, ולכן מקרה חיובי בקרב איש הוראה גורר הרבה יותר בידודים.

רונית קלדרון-מרגלית: מכאן, אני חושבת, החשיבות המרכזית של קפסולות של הצמדת איש חינוך אחד לכיתה אחת.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו שומעים על הרבה מקרים כאלה.

רונית קלדרון-מרגלית: רק השבוע שמענו על מקרה כזה בבת-ים; הרי מרשים לגננת להיות בשלוש כיתות גן.

רונית קלדרון-מרגלית: אז, שלוש כיתות בבת-ים אכן נכנסו לבידוד בגלל מקרה מאומת אחד.

רונית קלדרון-מרגלית: אני חושבת שמכאן החשיבות הרבה מאוד של הצמדת איש חינוך אחד לכיתה קבועה אחת.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: תוצאות הסקר הסרולוגי.

רונית קלדרון-מרגלית: ) התייחסתם כאן לסקר הסרולוגי.

רונית קלדרון-מרגלית: אני רוצה לציין משהו: הסקר הסרולוגי הלאומי הוא מדגם נוחות – ואתם ציינתם את זה – אנשים שבאים מיוזמתם לקופת חולים.

רונית קלדרון-מרגלית: כדאי לזכור שבעוד אנחנו, האוכלוסייה הבוגרת, מגיעים הרבה פעמים לבדיקות שגרה בקופת חולים מסיבות שונות, לילדים אין דבר כזה שנקרא בדיקות שגרה.

רונית קלדרון-מרגלית: בדיקת הדם שהיא שגרה, היחידה בילדים, היא בפעוטות וזה ספירת דם שעושים אותה באצבע, והיא לא מספקת מספיק דם בשביל לעשות סקר סרולוגי.

רונית קלדרון-מרגלית: בשביל סקר סרולוגי צריך להוציא דם מהווריד, שזה 2.5 cc.

רונית קלדרון-מרגלית: לכן, הילדים, שהגיעו לקופות החולים, לא מייצגים את הילדים הכלליים כלומר את הילדים מהאוכלוסייה הכללית, ולכן קשה להתייחס לשיעורי הסרולוגיה בסקר הזה.

רונית קלדרון-מרגלית: ארי פלטיאל, שהוא חבר בצוות שלנו והוא דמוגרף, הצליח להראות גם את השוני – מעבר לסוגיה הזאת שהיא סוגיה מהותית ואי-אפשר לתקן אותה – בהרכב הגילאים והמינים וגם היישובים בין משתתפי הסקר הסרולוגי לבין האוכלוסייה הכללי.

רונית קלדרון-מרגלית: בסקר הסרולוגי בבני-ברק כביכול היה מדגם אקראי של תושבי בני-ברק.

רונית קלדרון-מרגלית: שיעור ההיענות היה 43%, כלומר זה שיעור היענות שגם אותו צריך לבדוק: האם ההיענות אקראית או ממוקדת בתושבים מסוימים?

רונית קלדרון-מרגלית: שיעור החיוביים שם, בקרב גילאי 7 עד 14 – הם לא עשו מתחת לגיל 7 – היה זהה לגילאי 25 עד 59, וזה היה 8%.

רונית קלדרון-מרגלית: אני רק אציין שבסקרים שונים שהם עשו, בבניינים שהיו בהם מאומתים ואחרים, שיעורי המאומתים בקרב ילדים היו נמוכים מאוד.

רונית קלדרון-מרגלית: הם היו כ-2%, וזה היה פחות משכבות גיל יותר מבוגרות.

רונית קלדרון-מרגלית: (מוקרן שקף, שכותרתו: מסקנות.

רונית קלדרון-מרגלית: ) קודם כול, אנחנו מסכימים עם הוועדה שלמניעת חינוך ומפגשים פנים אל פנים במסגרת החינוך יש מחירים לפרט ולחברה בטווח הקצר ובטווח הארוך, וחשוב מאוד שאנחנו נתייחס אליהם.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו חושבים שהחזרת מערכת החינוך, לפחות עד כיתות ד', היא אפשרית בסיכון נמוך, תוך כדי: שמירה על קפסולות קבועות כלומר מורה אחד לכיתה; חוסר ערבוב בצהרונים; ללא מעבר של מורים; בשלב זה לא היינו מציעים פעילויות אחר-הצוהריים קבוצתיות בקבוצות שהן לא אותה קבוצה אורגנית של הבוקר; במסגרת של עטיית מסכות בקרב מורים ותלמידים; וניטור המורים.

רונית קלדרון-מרגלית: אם אנחנו מסתכלים כאן על ניטור הגננות בשבוע האחרון – וזה פרסום של משרד הבריאות – יש לנו כאן את הסקרים השונים, ואנחנו יכולים להתרשם שבקרב גננות שיעור החיוביות בסקר היה 2% שזה בערך פי עשרה ממה שנמצא בסיקור של מגן אבות, ובערך פי ארבעה ממה שנמצא בקרב בני ישיבות.

יוראי להב-הרצנו: פרופ' קלדרון, אפשר שאלה?

רונית קלדרון-מרגלית: בוודאי.

יוראי להב-הרצנו: יש פער עצום בין העמדה שלכם לעמדה של משרד הבריאות.

יוראי להב-הרצנו: האם אתם מסתכלים על נתונים שונים או שאתם קוראים את הנתונים באופן שמניב מסקנות שונות?

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע איך להסביר את הפער הזה בעמדות.

רונית קלדרון-מרגלית: אני חושבת שאין שום סתירה בין הנתונים שלנו לנתונים של משרד הבריאות.

רונית קלדרון-מרגלית: רוב הנתונים מסתמכים על נתוני משרד הבריאות, למעט הנתונים של מינהל החינוך בירושלים.

רונית קלדרון-מרגלית: כולנו חושבים שמה שהוצג בדוח של שירותי בריאות הציבור היה מגמתי.

רונית קלדרון-מרגלית: זה התעלם משני דברים: מהדיפרנציאציה הגילאית, כלומר שילדים בגילאי 0 עד 17 הם לא מקשה אחת, וכדאי להסתכל עליהם לפי שכבת גיל.

רונית קלדרון-מרגלית: הדוח שלהם לא התייחס לנזקים האחרים.

רונית קלדרון-מרגלית: זה לא עניין של נתונים – זה עניין של ספרות והקשבה למה שקורה באמת בשטח; דבר נוסף – הם לא התייחסו למגזר.

רונית קלדרון-מרגלית: הם לא התייחסו למה שקורה בדוח, ויש להם כמובן את הנתונים לגבי מה שקורה במגזרים החרדי והערבי.

רונית קלדרון-מרגלית: אני חושבת שיש לכך חשיבות מאוד מאוד גדולה, כי ללא ספק מה שקרה במגזר החרדי שונה לחלוטין, גם במהות מערכת החינוך שלו שהיא יותר במסגרת פנימייתית, ישיבות פנימייתיות, וגם במסגרת ההשפעה שלו על התחלואה בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' קלדרון-מרגלית.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם שקף נוסף אחר כך, שאני ממליצה לשלוח אותו לכל השרים ולחברי הקבינט לגבי פתיחת מסגרות החינוך בישראל בעת הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יוראי להב, אתה העלית פה נקודה מצוינת, שאגב, אנחנו כל הזמן חוזרים אליה: גם מה שאנחנו משתמשים פה בוועדה זה נתונים של משרד הבריאות, אלא שאנחנו מסתכלים עליהם נכוחה ולא מעצבים אותם באופן כזה שישרת אג'נדה כזו או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה – ואמרו זאת גם הנציגים פה של האוניברסיטה העברית, ותכף נשמע גם את פרופ' אמנון להד – שזה הוצג בצורה מגמתית.

יפעת שאשא ביטון: מה שעצוב זה שעל הבסיס המגמתי הזה מתקבלות החלטות שפוגעות אחר כך בציבור שלם של תלמידים.

יוראי להב-הרצנו: גברתי היושבת-ראש, לפי האמירות האלה, החיים שלנו מתנהלים.

יוראי להב-הרצנו: אם הדברים של פרופ' קלדרון נכונים, ואני מאמין שהם נכונים מאוד – האמירה של נציגי משרד הבריאות, מוקדם היום בדיון, "פתחנו ב-1 בספטמבר וראינו מה קרה", היא אמירה שהיא שגויה עובדתית.

יוראי להב-הרצנו: אם על בסיס אותן שגיאות מבססים מדיניות שפוגעת, שיש לה פגיעות בטווח הקצר ובטווח הארוך, על החיים שלנו, על חיי הדור הבא ועל חיי הילדים, זה בלתי-נתפס ובלתי-נסבל.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' קלדרון, רגע לפני שנשמע את פרופ' אמנון להד ואחר כך נשמע גם את פרופ' חגי לוין, יש לי שאלה: מישהו בדק, בעצם, את שיקוף התחלואה של התלמידים בבתי הספר אל מול שיקוף התחלואה בקהילה?

יפעת שאשא ביטון: אחדד רגע את מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת לראות האם הם באמת משקפים בכלל את המגמות בקהילה, ואז אולי זו נגזרת אחת של השני.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני – אני חושבת שאפשר היה לגעת בזה בצורה יותר מדויקת, אם היו בודקים את מגמות התחלואה בקרב ילדים ובני נוער כשלא היו במסגרות חינוך אל מול התקופות שבהן כן היו מסגרות חינוך, ואז רואים האם זו באמת השפעה של פתיחת מערכות החינוך או שזה, בעצם, כפי שהיה קורה בקהילה בלי קשר לאם הם לומדים או לא לומדים.

רונית קלדרון-מרגלית: למעשה, זה חלק מהמצגת.

רונית קלדרון-מרגלית: כשאנחנו רואים את ציר הזמן ואת שיעורי התחלואה לפי גיל, אנחנו באמת יכולים להתרשם ששיעורי התחלואה בילדים עוקבים הרבה פעמים אחרי שיעורי התחלואה במבוגרים.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו גם עשינו את ההשוואה הזאת בין תקופות שבהן מערכת החינוך הייתה פתוחה וסגורה.

רונית קלדרון-מרגלית: למשל, הנתונים של מנח"י – מינהל החינוך בירושלים – בהחלט מצביעים על כך שלפתיחה או לסגירה של מערכת החינוך, לפחות בכיתות הנמוכות, לא הייתה השפעה על פרופורציית התחלואה שהילדים מהווים מכלל התחלואה בעיר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה כן משקף את מגמת התחלואה בקהילה.

רונית קלדרון-מרגלית: אני רק רוצה לציין שהקונצנזוס של ארגוני בריאות בעולם, כל הארגונים לפדיאטריה וכל הספרות שמופיעה היום בז'ורנלים המובילים ביותר, מדבר על כך שהחשיבות הגדולה ביותר שלנו היא לשמור על מערכות החינוך לילדים ושאנחנו לא צריכים להעניש אותם במה שקורה.

רונית קלדרון-מרגלית: אגב, זה נכון גם עבור בני נוער.

רונית קלדרון-מרגלית: אנחנו בהחלט בעד זה שהמערכות יחזרו לפעול.

רונית קלדרון-מרגלית: זה מעניין לראות את הגישה האמריקאית מול הגישה האירופאית.

רונית קלדרון-מרגלית: בארצות-הברית – דרך אגב, בניו-יורק הם מראים שפתיחת מערכת החינוך לא העלתה את התחלואה – אנחנו נראה שאולי מעדיפים לפתוח בארים ומסעדות על פני מערכת הבריאות, ובאירופה, שעכשיו חווה גל תחלואה מאוד מאוד גדול, משאירים את בתי הספר פתוחים וסוגרים מסעדות ובארים.

רונית קלדרון-מרגלית: כלומר, יש כאן איזשהו סדר עדיפויות לאומי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההערה החשובה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' אמנון להד, אתה רוצה להוסיף ולהתייחס?

אמנון להד: אני אתייחס לשתי נקודות, אם כי את רוב הנקודות פרופ' רונית קלדרון-מרגלית העלתה.

אמנון להד: דבר אחד – בכל אופן, להדגיש את נושא חוסר הייצוג של הילדים בסקר הסרולוגי.

אמנון להד: כמי שעובד בקהילה – אני רופא משפחה ויש לי מרפאה – כמעט אף הורה לא יסכים שייקחו רק לסקר בדיקה מהילד שלו.

אמנון להד: כיון שילדים בגילאים האלה עושים, בצורה נדירה, בדיקות, למעט אם הם באמת חולים, זה היה מאוד לא מייצג.

אמנון להד: אנחנו גם רואים שמספר הילדים – לא רק אחוז החולים – היה הרבה יותר נמוך מייצוגם באוכלוסייה.

אמנון להד: כך שאני מוכן להתווכח על הסקר הסרולוגי כולו, אבל בנושא ילדים הוא באמת בלתי-רלוונטי.

אמנון להד: מאד חשוב להדגיש את זה.

אמנון להד: דבר אחר שצריכים לזכור – כשהילדים אינם במערכת החינוך, זה לא שהילדים מצויים בהסגר בבית ולא שהם בהגנה מלאה.

אמנון להד: אני רואה אותם משחקים מחוץ למרפאה שלי, וזה רב-גילאי, בעוד שבבית הספר, אם תהיה הדבקה, כמו שמקובל בעולם, באותו גיל, בדרך כלל היא מעט אחרת.

אמנון להד: אני רופא כפרי, אבל אני רואה את זה גם בעיר.

אמנון להד: ילדים כן נפגשים.

אמנון להד: הם זקוקים לפגישה החברתית.

אמנון להד: הם נפגשים במקומות אחרים.

אמנון להד: הם נפגשים היום באופן רב-גילאי עם מגע פיזי, כך שהדבקה יכולה להיות.

אמנון להד: דבר נוסף – הרבה פעמים הם עוברים לסבים ולסבתות בתור, סליחה, מערכת שמרטפות.

אמנון להד: זו, בדיוק, האוכלוסייה שממנה אנחנו רוצים להרחיק את הילדים.

אמנון להד: אנחנו רוצים להקטין את המגע עם האנשים שהם בסיכון גבוה, ואנחנו עושים הפוך כי אנחנו אז אולי נוריד את התחלואה שנמדוד בקרב ילדים אבל נעלה, חס ושלום, את התמותה.

אמנון להד: הדבר האחרון שאגיד זה שהנתונים שפרופ' רונית קלדרון הציגה מהארץ - יש גם נתונים מאוד מקבילים מרוב מדינות העולם.

אמנון להד: זה לא ייחודי לנו: נושא הדבקה בתוך בתי ספר; הדבקה, אם בכלל, היא באותו גיל; ואם יש הדבקה לילדים, על-פי רוב זה מבוגר שמדביק ילד והרבה פחות ילד שמדביק מבוגר.

אמנון להד: היא הודגמה בהרבה מאוד מחקרים מהעולם, כך שזה לא ייחודי לישראל, וזה רק מחזק את הנקודות.

אמנון להד: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' אמנון להד.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר, וזה מחדד את האבסורד שזה לא רק מדגם נוחות אלא כנראה גם המתווים הם מתווי נוחות, כי אנחנו רואים שמורים שעוברים מקפסולה לקפסולה הם, בעצם, מעלים את מספר הבידודים וגם מסכנים, לצורך העניין, בהתפשטות ההדבקה.

יפעת שאשא ביטון: אבל, שם אין גמישות במערכת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, ראשי רשויות שאמרו "אנחנו נפעיל גנים", לצורך העניין, "חמישה ימים בשבוע ויהיה צוות קבוע" – אמרו לו: לא, לא, לא, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה בקרב הגננות – אנחנו כן צריכים שהגננות תעבורנה בגלל היבטים של משרה וכו'.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, בסוף-בסוף, אנחנו מספרים כמה הכול חשוב, אבל עושים את מה שנוח ומסתדר, ולכן אני חושבת שגם כולם יוצאים מאוד מבולבלים מהסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: שלא לדבר על מה שציין פרופ' אמנון להד שאנחנו שומרים על הילדים כדי שהם לא ידביקו את המבוגרים, אבל, בסוף, במקום שהם יהיו בקרבת ילדים אנחנו שמים אותם עם המבוגרים שיכולים לשמור עליהם ובדיוק מחטיאים את המטרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על חידוד הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שיהיה מישהו שיקשיב ואולי גם יתעורר מזה.

יואל רזבוזוב: היושבת-ראש, זה פשוט לא יאומן, כי, בסוף, אם אין לנו מספיק מחקרים וספרות, צריך לפנות לעזרה בין-לאומית ששם יש מספיק מחקרים.

יפעת שאשא ביטון: יש ספרות ויש מחקרים.

יואל רזבוזוב: אם יש לנו מחקרים כאן, הדבר היחיד שאנחנו יכולים להתייחס אליו זה רק פתיחת מערכת חינוך?

יואל רזבוזוב: מה זה עשה לתחלואה בכול?

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: יש גם מחקרים.

יואל רזבוזוב: זה מוכיח שאפשר לפתוח את מערכת החינוך.

יואל רזבוזוב: אז למה בקבינט הקורונה מקבלי ההחלטות לא מקשיבים למה שאנחנו שומעים כאן?

יואל רזבוזוב: אם היו מקשיבים למה שאנחנו שומעים כאן בקשב רב, אולי ההחלטות היו אחרות.

יואל רזבוזוב: אני אומר לך שאני יושב כאן, ואני חושב שזה אבסורד וביזיון שאנחנו חיים במדינה אחת ונמצאים במקום אחד ובמשכן אחד, וההחלטות שיוצאות הן פשוט החלטות שגויות.

יואל רזבוזוב: אני לא יודע על בסיס מה הם מקבלים.

יואל רזבוזוב: את זה אני באמת לא יודע.

יואל רזבוזוב: אין לי מילים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את פרופ' חגי לוין, ואחר כך נשמע את נציג משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: תודה, יושבת-ראש הוועדה.

חגי לוין: קודם כול, אני רוצה לשבח את העבודה המקצועית והמעולה שעושה הקבוצה מהאוניברסיטה העברית והדסה, ואני סומך את ידיי גם על הנתונים וגם על הנגזרות שלהם.

חגי לוין: אני רוצה לחדד: קוראים אותנו כאן למעין משפט שלמה, כאילו אחד עומד מול השני ויש איזשהו קוראלס.

חגי לוין: זה פשוט לא נכון.

חגי לוין: הכתובת הייתה על הקיר.

חגי לוין: כבר מאוגוסט נאמר הדבר הזה בצורה מפורשת וברורה שגם כיתות א' ו-ב' צריכות ללמוד בקפסולות, כי כך אנחנו ממזערים את הסיכון ומאפשרים פתיחת ברת-קיימא וארוכת טווח.

חגי לוין: אני גם רוצה לגבות את משרד הבריאות שמתעקש על הדבר הזה ובצדק רב.

חגי לוין: אמר אתמול ראש הממשלה, וזו נקודת המפתח: אנחנו לא יכולים.

חגי לוין: בעצם, רוצה להגיד: אנחנו לא רוצים לדאוג לחינוך ולאפשר לילדים ללמוד בקפסולות.

חגי לוין: וזה העניין של סדר עדיפות לאומי: האם החינוך והבריאות הם במקום הראשון או שהם לא?

חגי לוין: פה הוועדה צריכה לבוא ולהצביע על הדבר הזה בצורה מאוד ברורה.

חגי לוין: זה פשוט עניין של החלטה מה חשוב ומה לא חשוב.

חגי לוין: אם נדרש זמן להיערך, צריך עכשיו לפתוח את מה שאפשר לפתוח.

חגי לוין: זה בלתי יעלה על הדעת שמשרד החינוך התנגד ללמידה בחוץ, שאפשר היה לקיים אותה בשבועות האחרונים וכן לאפשר לילדים איזושהי מסגרת חברתית וחינוך.

חגי לוין: זה דבר שצריך לאפשר אותו באופן מיידי ולצמצם את המגבלות שלו.

חגי לוין: אתמול קבינט הקורונה אמר: "אז 14 בחוץ".

חגי לוין: למה 14 בחוץ?

חגי לוין: למה לא 19 בחוץ כמו שמאפשרים בכל דבר אחר?

יפעת שאשא ביטון: נכון.

חגי לוין: אין בזה שום הגיון.

חגי לוין: להפך, אלה הפתרונות שצריך לעודד אותם.

חגי לוין: חוסר הגמישות של הממשלה – שפועלת בצורה מאוד מאוד ריכוזית ולא מאפשרת לרשויות המקומיות, למנהלי ולמנהלות בתי הספר, למצוא פתרונות, ויש להם פתרונות – זה מה שפוגע בנו.

חגי לוין: להד אמר קודם שלא ניפול למקום הזה של הוויכוח של כן קפסולות או לא קפסולות, כי כאן יש קונצנזוס מדעי-רפואי רחב היקף – גם ההסתדרות הרפואי, גם בעולם, גם בישראל, גם אנשי המקצוע וגם משרד הבריאות – שצריך ללמוד בקפסולות, אבל צריך להיערך ולטפל בזה ולפתוח בינתיים את מה שאפשר ולגלות גמישות.

חגי לוין: קשה להבין את הגישה של "הכול או כלום" שהייתה עד עכשיו.

חגי לוין: נקווה שהיא תשתנה.

חגי לוין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין, תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אתה מחדד פה את עניין הרשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: תופתעו לגלות שיש הרבה מאוד בתי ספר במדינת ישראל, וזה גם נמצא במקומות מסוימים, שבהם יש כיתות קטנות מובנות.

יפעת שאשא ביטון: אם היינו מתייחסים לדברים בצורה מקומית ודיפרנציאלית, יש הרבה מאוד תלמידים שיכלו לחזור למערכת החינוך, אגב, כאילו בקפסולה, כי בבסיס הם לומדים 18 או 20 תלמידים בכיתה ויש מקומות שבהם זה גם פחות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני יכולה לומר לכם שיש רשויות – היום קיבלתי הודעות בבוקר – שיפתחו את כיתות א'–ב' בחלוקה לקבוצות, כי הן יכולות להרשות את זה לעצמן, במרחבים חיצוניים, חלקם בחללים חיצוניים, ופה אנחנו מייצרים עוד פעם העמקה של הפערים החברתיים, כי מי שיכול עושה ומי שלא יכול לא עושה כי המדינה לא עוזרת לו.

יפעת שאשא ביטון: במקום לקחת ולמקד את הכוח איפה שאנחנו צריכים לתת את התמיכה לרשויות המקומיות כן לעשות את זה, אנחנו משאירים את השטח פרוץ, ואז החזקים שורדים והחלשים כנראה יישארו חלשים לנצח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים שלא רק שהקורונה לא באה ומאפשרת לנו לנצל את ההזדמנות שבה כדי לתקן את המערכות, אלא אנחנו חוזרים הרבה מאוד שנים אחורה.

חגי לוין: אם יורשה, רק עוד נקודה אחת חשובה ששכחתי.

חגי לוין: אפשר להוסיף?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

חגי לוין: חשוב גם להסתכל עכשיו קדימה ולדרוש עכשיו מהממשלה תוכנית ברורה בטווח קצר איך פותחים את כיתות ה'–י"ב שחייבים לעשות את זה, כי זה גורם נזק בלתי-הפיך לילדים, לבריאות שלהם ולרווחה שלהם.

חגי לוין: צריך לעשות את זה בצורה מושכלת בקבוצות קטנות בחוץ – מה שאפשר.

חגי לוין: זה דבר שחייב להתקדם עכשיו, ולא לחכות לרגע האחרון ולא למשוך את הדבר הזה, כי גם אם התחלואה תהיה נמוכה עדיין נצטרך לפתוח בצורה בטוחה.

חגי לוין: כנ"ל לגבי החינוך הלא-פורמלי – תנועות הנוער, חוגי ספורט – צריך עכשיו לאפשר לקיים אותם בחוץ.

חגי לוין: זה הדבר הכי נכון, הכי בטוח והכי חשוב.

חגי לוין: אין שום סיבה להתעכב עם הדבר הזה לנתונים שאולי יתאימו או לא יתאימו.

חגי לוין: חשוב שהוועדה תבוא ותקדם את שני הנושאים הקריטיים הללו שצריך עכשיו לפעול לגביהם ולא לעכב אותם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להוסיף לדברי פרופ' לוין.

יוראי להב-הרצנו: אם מישהו חושב בממשלה שילדים לא מסתובבים יחד בחוץ, לא עושים ספורט ביחד, לא מתאמנים ביחד ולא מקיימים חוגים בלתי-פורמליים בצורה בלתי-פורמלית, חי בסרט.

יוראי להב-הרצנו: לכן, ההעדפה של הממשלה הזאת, שאותה פעילות תתקיים במסגרת בלתי-מפוקחת ללא מדריכים ואז זה יותר בריאותי כי עוצמים את העיניים וטומנים את הראש בחול, לצערי, זו מדיניות שאני לא מצליח לרדת לשורשיה ולהבין אותה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: צודק.

יוראי להב-הרצנו: מה זה עוזר לי שאני צודק?

יפעת שאשא ביטון: אתה צודק באמת.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה מתסכל - -

יוראי להב-הרצנו: מה זה עוזר לנו?

יפעת שאשא ביטון: - - אבל אנחנו נמשיך להילחם.

יפעת שאשא ביטון: אתה-יודע, זה כמו הטיפות בסלע; בסוף זה יחלחל, ולא יעזור כלום.

יפעת שאשא ביטון: נציג או נציגה של משרד החינוך – יש את אריה ואינה.

יפעת שאשא ביטון: אריה או אינה?

יפעת שאשא ביטון: מי איתנו?

יפעת שאשא ביטון: לא את אריה ולא את אינה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנהלים דיון על משרד החינוך, ומשרד החינוך איננו?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שרון אלרעי עלתה?

יפעת שאשא ביטון: טליה לנקרי מהמל"ל?

קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תבדקו אם טליה לנקרי נמצאת איתנו בזום, ואחר כך נשמע גם את נציג האוצר.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אלרעי, ברוכה הבאה.

שרון אלרעי-פרייס: תודה רבה.

שרון אלרעי-פרייס: ברוכים הנמצאים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת כמה את ערה לדיון שהיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: רצינו לדעת או לראות את הנתונים שהוצגו לקבינט.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת שמענו כאן

יפעת שאשא ביטון: את הביקורת המאוד נוקבת גם לגבי מה שהוצג בקבינט וגם לגבי הסקר הסרולוגי, וככול שמדברים על ילדים בתוך הסקר הסרולוגי מבינים עד כמה ההתייחסות שם היא עוד יותר לא רלוונטית ובטח לא מייצגת את התחלואה בקרב קהילת הילדים או ציבור הילדים במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: רצינו לשמוע ממך, כי אני מבינה שאת זו שהיית שם.

יפעת שאשא ביטון: מה באמת היה בקבינט?

יפעת שאשא ביטון: איך יכול להיות שהוצג משהו שהוא בניגוד מוחלט למה שאחרים כותבים ומנתחים?

שרון אלרעי-פרייס: קודם כול, אפשר לשלוח לכם את המצגת שהוצגה בקבינט, אם אתם רוצים.

יפעת שאשא ביטון: נשמח.

שרון אלרעי-פרייס: היא לא סודית בשום אופן, ולדעתי, היא הופצה כבר בכל התקשורת.

שרון אלרעי-פרייס: מה שהוצג בקבינט זה נתוני התחלואה של ילדים, גם מפולחים לפי שכבות גיל, גם הנתונים על הסקר הסרולוגי וגם הנתונים על תחילת שנת הלימודים.

שרון אלרעי-פרייס: אני חייבת לומר גם פה, ואמרתי את זה גם בקבינט בצורה מאוד ברורה: אנחנו לא מייחסים את כל העלייה בתחלואה שהייתה בילדים בשבועיים הראשונים של ספטמבר לפתיחת שנת הלימודים.

שרון אלרעי-פרייס: כולנו רואים את הגרפים.

שרון אלרעי-פרייס: כולנו רואים שההתחלה התחילה ב-1–2 בספטמבר, כשזה ברור שזה מייצג תחלואה שהיא תחלואה של סוף אוגוסט, הידבקות של סוף אוגוסט.

שרון אלרעי-פרייס: לכן, אף אחד – ואמרתי את זה בצורה מאוד מאוד ברורה וחד-משמעית בקבינט – לא מייחס את כל העלייה לפתיחת שנת הלימודים, אף אחד לא אמר שבתי הספר הם מדגרות קורונה ואף אחד לא - - -

יפעת שאשא ביטון: נאמר.

שרון אלרעי-פרייס: ייחסו לנו כל מיני מילים שלא אמרנו אותן.

שרון אלרעי-פרייס: כל מה שאמרנו: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה – שוב, אפשר להעלות את המצגת ולראות את הגרפים, והדוח הזה גם קיים, וזה דוח שקיים ופרסמנו אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני סומכת - - -

שרון אלרעי-פרייס: אין פה איזה משהו נסתר.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

שרון אלרעי-פרייס: יש עלייה בתחלואה בילדים, התחלואה היא שונה בין הגילאים היותר נמוכים לגילאים היותר גבוהים והעלייה היא הדרגתית, זאת אומרת כמה שהגיל יותר עולה – הסיכון לתחלואה הולך ועולה.

שרון אלרעי-פרייס: זה מבחינת החולים שאנחנו יודעים עליהם.

שרון אלרעי-פרייס: זה מרכיב אחד.

שרון אלרעי-פרייס: הראינו את הנתונים של השינוי באוכלוסיית הילדים שקרה עם פתיחת בתי הספר לעומת השינוי באוכלוסיית המבוגרים, והדבר הזה תומך בזה שלבתי הספר היה חלק בזה – לא הדבר העיקרי, לא הדבר היחיד – היה חלק בזה שהייתה עליה בתחלואה.

שרון אלרעי-פרייס: אשמח, אם אפשר יהיה להעלות את הגרף הזה.

שרון אלרעי-פרייס: אם התחלואה בבתי הספר הייתה מייצגת תחלואה כללית באוכלוסייה, לא היינו רואים הבדלים בין מה קורה בילדים לבין מה שקורה במבוגרים עם פתיחת שנת הלימודים – וכן ראינו את ההבדלים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא יודעת אם המצגת אצלכם, אם אתם יכולים להראות ואם אתם רוצים שאני אסביר.

שרון אלרעי-פרייס: הכול בסדר.

שרון אלרעי-פרייס: זה מרכיב אחד.

יפעת שאשא ביטון: איזה הבדלים ראיתם?

שרון אלרעי-פרייס: המרכיב השני זה הסקר הסרולוגי.

שרון אלרעי-פרייס: הסקר הסרולוגי – גם שם הצגתי בקבינט ואמרתי בגילוי הכי מקצועי: הסקר הזה היה לאנשים שהגיעו לקופות-החולים מכל מיני סיבות, ואותם דגמו.

שרון אלרעי-פרייס: כך נבנה הסקר.

שרון אלרעי-פרייס: קשה לי לתת את הרציונל למה הסקר נבנה כך ולא בדרך אחרת, כי לא הייתי מעורבת בתכנון שלו ולא הייתי מעורבת בבנייה שלו.

שרון אלרעי-פרייס: אבל, מרגע שהסקר הזה התקיים ויש את הנתונים שלו, הדבר שאפשר להגיד בוודאות הוא שלילדים – שנבדקו במסגרת המגבלות של מה שאנחנו אומרים – יש שיעור גבוה של נוגדנים חיוביים, והדבר הזה נתמך גם בסקרים אחרים שנעשו ופורסמו מאז.

שרון אלרעי-פרייס: בסקר של בני-ברק, שהיה סקר מתודולוגי של אוכלוסייה – לא רק אנשים שפנו לרופא ילדים, אלא סקר שבו עברו מבית לבית ודגמו אנשים – גם שם רואים - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא - - - בבני-ברק.

שרון אלרעי-פרייס: - - שיש כמות גבוהה של נוגדנים באוכלוסיית הילדים.

שרון אלרעי-פרייס: כל מה שזה בא לייצג ולהגיד זה: הילדים חולים יותר ממה שאנחנו יודעים.

שרון אלרעי-פרייס: הילדים האלה ברובם, 50%-70% מהם, אסימפטומטיים, ולכן אם אני מסתכלת רק על ילדים מאומתים שלרוב אלה ילדים שיש להם תסמינים ולכן בודקים אותם, אז אני מפספסת את כל הילדים שמסתובבים ומרגישים טוב אבל עדיין יכולים להפיץ את המחלה ולהדביק.

שרון אלרעי-פרייס: הדבר הזה מוביל אותנו לצורך, שאין עוררין עליו בקרב כל המומחים שתשאלו – אני בטוחה שהמומחים מאוניברסיטת העברית היו בשיחה היום, ופשוט הייתי בדיון מל"ל ולא שמעתי אותם, אבל גם הם, גם קבינט המומחים, גם הצט"מ וכל המומחים באשר הם מסכימים על השורה התחתונה שבה אנחנו צריכים להיזהר מאוד בפתיחת שנת הלימודים ולעשות את זה בצורה מסודרת עם קפסולות ועם הפרדות.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שזו המטרה, וזה מה שאנחנו מנסים להוביל.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אלרעי, אין בכלל ויכוח ועוררין על כך שצריך לעשות את זה בצורה זהירה ועם כמה שפחות מגעים.

יפעת שאשא ביטון: אבל, אז, עולות הרבה מאוד שאלות: פעם אחת – מצד אחד, זו התורה, ומצד שני, אומרים "אוקיי, אז אנחנו נחזיר אותם בקפסולה".

יפעת שאשא ביטון: העיקר חילקנו את התלמידים לקפסולות, אבל אנשי הצוות עוברים מכיתה לכיתה, בגנים המערכות לא מוכנות ללכת עד הסוף ולאפשר לראשי הרשויות לקיים את אותו מודל שהם קבעו, שבו יש גננת קבועה, סייעת קבועה והגננת המשלימה הופכת להיות חלק מהצוות ואז היא גם מתגברת אותו אבל היא לא מתחלפת ולא עוברת מגן לגן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, איפה שנוח אנחנו מאוד שומרים את התורה, ואיפה שלא נוח אנחנו 'מחליקים' את זה, ואז, בעצם, זה מבטל את כל מה שעשינו, כי אם אין קפסולה אמיתית בשביל מה בכלל לשחק את המשחק הזה?

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף – לגבי השיח, שאגב, אני ממש שמחה לשמוע את מה שאומרת, כי זה שיח שונה לחלוטין ממה שהוצג כשדווח על מה שהיה בקבינט – בואו, לדגום בבני-ברק: אנחנו יודעים שיש שם מוקד תחלואה מאוד גדול.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שאכנס לישיבת סיעה לא משנה של מי, נניח, של יש עתיד ואשאל אותם למי הם מצביעים.

יפעת שאשא ביטון: ברור שרובם, אם לא כולם שם, יצביעו ליש עתיד לפחות ברמת ההצהרה – נכון?

יפעת שאשא ביטון: – או לליכוד.

יפעת שאשא ביטון: בסוף הלכנו למקומות שהיה לנו ברור מראש שהפוטנציאל שם לתחלואה גבוה יותר מאשר במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה בטענות לגבי איך נעשה הסקר.

יפעת שאשא ביטון: אני רק באה ואומרת: בסוף, אנחנו צריכים לראות על מה אנחנו מסתמכים, זאת אומרת מה אנחנו שמים כנתונים שהם בבחינת "ראה וקדש" כשאנחנו מקבלים החלטות ועד כמה באמת זה אמיתי.

שרון אלרעי-פרייס: אגיד כך: אני חושבת שמה שאת אמרת הוא מאוד מאוד מאוד נכון.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו מדברים על קפסולה, אין טעם לעשות קפסולה בבוקר ולשבור אותה אחר-הצוהריים.

שרון אלרעי-פרייס: לכן, גם היום יש דיון.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא הגעתי עכשיו לוועדה בגלל דיון של המל"ל עם האוצר והחינוך לקראת הקבינט היום בדיוק על העיקרון הזה של להגיד: זו לא חוכמה לעשות קפסולות ב-א' וב-ב' ואחר כך לערבב אותם בצהרונים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו, בדיוק, מתעקשים על הדברים האלה מהבחינה הבריאותית המאוד נקייה של להבין שכמה שאנחנו יותר שומרים על קבוצות קטנות לא-מתערבבות של ילדים, הסיכוי שהתחלואה תחזור ותעלה תפחת.

שרון אלרעי-פרייס: עם זה אני, כמובן, מאוד מאוד מסכימה, ואנחנו מנסים עכשיו לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי לעמוד ולהיאבק על הדבר הזה.

שרון אלרעי-פרייס: אני מסכימה גם בנושא הגננות המתחלפות בגנים.

שרון אלרעי-פרייס: גם בדבר הזה זו עמדה שמשרד הבריאות, עמד מול משרד החינוך ואמר: בואו ונדבר עם ועד הגננות.

שרון אלרעי-פרייס: אני אמרתי את זה; בואו נדבר עם הסתדרות המורים, עם הצד שעוסק בגננות, ונגיד להם, ולו לתקופה של כמה חודשים, כשיש לנו תחלואה גבוהה: בואו ונעשה את ה-shift בימי החופש של הגננות כדי לאפשר שהגן יפעל רק חמישה אבל עם גננת קבועה.

שרון אלרעי-פרייס: הדיבור דרך משרד החינוך לא צלח, ולכן נסגר איזשהו מתווה שאמרנו: אוקיי, אנחנו סוגרים אותו, אבל פוקחים עין לראות מה קורה עם התחלואה.

שרון אלרעי-פרייס: אני חייבת להגיד שאנחנו באמת בבדיקה מקרוב מסתכלים על הדבר הזה, ואתמול היו 56 גנים סגורים והיום יש כבר 90.

שרון אלרעי-פרייס: אז, אנחנו עושים את כל המאמצים לעמוד בצורה איתנה, להגיד מה חשוב מבחינת הבריאות, להראות את הנתונים, לעקוב אחריהם, וכן להילחם על הדבר הזה שהדבר ייעשה כמה שיותר בטוח וכמה שיותר הגיוני ולא בכל מיני דברים חלקיים כאלה שבסוף שוברים את כל העיקרון של מה שאנחנו מנסים להוביל וזה הבריאות של הילדים שלנו.

שרון אלרעי-פרייס: אז, אני לגמרי מסכימה לגבי הקפסולות המתערבבות, ולכן אנחנו עומדים על זה נחרצות.

שרון אלרעי-פרייס: הדבר הנוסף זה איזה נתונים מראים.

שרון אלרעי-פרייס: יש לנו דברים שאין לנו נתונים מושלמים.

שרון אלרעי-פרייס: חייבים להבין את זה ולומר את זה בגילוי, ביושר ובצניעות.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו את שנת הלימודים, ופתחנו אותה כשבמקביל קרו עוד דברים: היו חתונות, היו אירועים של סוף אוגוסט בבתי מלון ובמקומות אחרים.

שרון אלרעי-פרייס: חייבים להגיד שהדברים האלה: בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על נתוני תחלואה, נתוני תחלואה משקללים את הכול.

שרון אלרעי-פרייס: לכן, באסטרטגיית היציאה של משרד הבריאות כעת אנחנו מאוד מאוד מאוד מתעקשים לא לערבב שלבים – לעשות את זה בצורה מדורגת כך שאנחנו נבין מה תורם למה ושכשתהיה עלייה בתחלואה אנחנו נוכל לזהות למה זה היה קשור ולסגור את אותו ענף, לשנות את אותו ענף או לתת הנחיות אחרות, ולא להגיע למצב הזה של ריצת האמוק לפתוח עוד ועוד ועוד, כי זה מה שהיה בפעם הקודמת וראינו לאן זה הוביל אותו.

שרון אלרעי-פרייס: זה הוביל אותנו, אחרי ארבעה חודשים, לסגר מלא, כשהתחלנו עם 20 מאומתים.

שרון אלרעי-פרייס: ועכשיו, אנחנו פשוט מתחילים מפי 100 יותר מאומתים, אנחנו מתחילים מ-2,000.

שרון אלרעי-פרייס: אז אנחנו מאוד מאוד מאוד נשמור על זה.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו גם דוגמים הרבה יותר.

יפעת שאשא ביטון: דגמנו 5,000 כשיצאנו מהסגר הראשון.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד הבדלים.

שרון אלרעי-פרייס: זה נכון, אבל אם תסתכלי על אחוז המאומתים – אחוז המאומתים היה נמוך הרבה יותר.

שרון אלרעי-פרייס: התחלואה הייתה פחות שופעת בקהילה ממה שהיא היום, ואחד הדברים שמלמדים אותנו על זה זה אחוז המאומתים, כי, בסופו של דבר, מי שחולה ומרגיש לא טוב מגיע לבית החולים ודוגמים אותו כך או כך.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל היום אנחנו עושים הרבה יותר בדיקות.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אם דוגמים גם עוד הרבה אנשים אחרים באוכלוסייה שמרגישים לא טוב או מרגישים - - -

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו עושים הרבה בדיקות גם לכאלה שלא חולים, ופשוט כל מי שרוצה להיבדק.

יפעת שאשא ביטון: ..

יפעת שאשא ביטון: סיפור מדיניות הבדיקות שנוי במחלוקת.

יפעת שאשא ביטון: בואי ונגיד רגע את האמת:

יפעת שאשא ביטון: בנקודת הזמן הזאת – אגב, גם אני שהייתי פריקית של נתונים – כבר אין שום מספר שאני יכולה לומר עליו שהוא מספר קדוש.

יפעת שאשא ביטון: כבר שיחקו בכול וערבבו את הכול והכול נהיה מאוד מאוד מגמתי ומאוד ומאוד מכוון.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, חוץ ממספר הנפטרים – גם החולים הקשים, אנחנו כבר יודעים שגם עם זה משחקים, ואגב גם עם הנפטרים אתמול ראינו.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אין שום דבר שאנחנו יכולים להסתכל עליו ולהגיד בצורה אמיתית: על זה אני יכול לסמוך במאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלה כללית, וזה מתחבר גם לחינוך אבל בכלל: לא קצת יצאנו מפרופורציות באיך שאנחנו מנהלים את האירוע הזה?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, המחירים שאנחנו משלמים: אם ניקח רגע רק את מערכת החינוך, בזה שהילדים הקטנים שלנו, בשנים הבסיסיות של הלמידה של הקרוא וכתוב – המחירים הנפשיים והרגשיים שהם משלמים והמחירים החברתיים שהם משלמים, ואני לא מדברת על האוכלוסייה היותר מבוגרת בקרב הילדים של בני נוער והכיתות הגבוהות שהולכים לאיבוד וחלקם גם מידרדרים לסמים וכל מה ששעמום וחוסר מסגרת מביאים איתם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא קצת הולכים לאיבוד פה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא משלמים מחירים יותר מדי יקרים בשביל משהו שאנחנו לא סגורים עד הסוף כמה הוא תורם למניעת התפשטות המחלה?

שרון אלרעי-פרייס: אני לא כל כך מבינה את האמירה "לא סגורים" – על מה?

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, מה האופציה?

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו הגענו למצב שהיו לנו 9,000 מאומתים ביום, ואפשר להגיד: בסדר, אולי אלה מאומתים שהם לא באמת חולים ואין באמת מחלה משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: אבל, הגענו למצב של מאות רבות, הרבה מעבר לסף שלנו, מעל 800, של אנשים במצב קשה וקריטי – תחלואה שבה הגענו לזה ש-48 אנשים מתים ביום.

יפעת שאשא ביטון: שבוע של סגר.

שרון אלרעי-פרייס: כשמדברים איתי האם אנשים מתים עם קורונה או מקורונה – ואני מאוד אוהבת את המשפט הזה – כשמסתכלים על התחלואה במדינת ישראל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: יש נפטרי קורונה שרשומים שהם היו גם בלי קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אבל, זה לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון אחר.

שרון אלרעי-פרייס: כשמסתכלים על התחלואה במדינת ישראל, אם אנשים היו מתים עם קורונה אבל לא מקורונה, התחלואה לא הייתה עולה – והתחלואה עולה, והתחלואה בכלל מדינת ישראל, בחודשים יולי–אוגוסט, בכל הגילאים הייתה ב-5% יותר מכל השנים הקודמות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: יש פה מגפה.

שרון אלרעי-פרייס: כשמסתכלים על זה בגילאים יותר גדולים, זה 10% יותר.

יפעת שאשא ביטון: כי יש פה מגפה.

שרון אלרעי-פרייס: שנייה.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, אנשים לא מתים עם קורונה – אנשים מתים מקורונה - -

יואל רזבוזוב: אנשים גם מתאבדים.

שרון אלרעי-פרייס: - - כי אחרת הם היו מתים באופן רגיל ושוב קורונה הייתה האבחנה.

יוראי להב-הרצנו: אף אחד לא חולק, אבל - - -

יואל רזבוזוב: - - - צריך לקחת - - - קורונה, קורונה, קורונה.

יואל רזבוזוב: יש עוד דברים מסביב.

שרון אלרעי-פרייס: שנייה.

שרון אלרעי-פרייס: תנו לי, בבקשה, לסיים.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין - - -

שרון אלרעי-פרייס: תנו לי, בבקשה, לסיים.

יפעת שאשא ביטון: אנשים מתים מעישון.

יפעת שאשא ביטון: 8,000 איש מתים כאן מעישון, אמר כאן פרופ' חגי לוין, מדי שנה, ולא סגרנו מדינה ולא פגענו בילדים שלנו.

שרון אלרעי-פרייס: אין בעיה, אבל עישון הוא לא מחלה מדבקת.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אלרעי, שנייה, אני באה ממערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שבחורף היינו נמצאים במצב של רבע כיתה, כי כולם היו חולים בשפעת.

יפעת שאשא ביטון: בגנים – רבע גן מגיע.

יפעת שאשא ביטון: בתי החולים היו עמוסים לעייפה והיו אנשים במסדרונות.

יפעת שאשא ביטון: לא סגרנו מדינה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את העניין שעדיין אין חיסון ושאנחנו מתמודדים עם מחלה שהיא מדבקת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני יודעת שיש גם את הנתון, שאת לא אוהבת אותו, אבל שמענו בשבוע שעבר שה-CT – לא רק חשבנו שמחמירים פה והוא 37, מסתבר שהוא מגיע גם ל-40.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יכול להיות שיש לנו פה הרבה מאוד אנשים שמוגדרים חיוביים במדינת ישראל, אבל אם היינו מסתכלים על זה בעיניים נקיות – הם לא או במדינה אחרת הם לא היו חיוביים.

יפעת שאשא ביטון: ואז, השאלה היא האם המחירים שאנחנו משלמים, ובעיקר משלמים הילדים שלנו, לא כבדים מדי בשביל המציאות שאנחנו נמצאים בה?

יוראי להב-הרצנו: אבל, יפעת, אני לא מצליח להבין איפה הפער ביניכן.

יוראי להב-הרצנו: אתן מסכימות.

שרון אלרעי-פרייס: אני אשמח לענות, ואחר כך אני צריכה לעבור - - -

יוראי להב-הרצנו: ד"ר אלרעי, אני מבקש לשאול, כי אני לא מצליח להבין, עובדתית, את הפער שנמצא פה.

יוראי להב-הרצנו: גם את מסכימה שפתיחת בתי הספר ב-1 בספטמבר לא הובילה לעלייה בתחלואה בכיתות הקטנות, ואת גם מסכימה - -

שרון אלרעי-פרייס: לא, זה לא מה שאמרתי.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא מה שאמרתי.

יוראי להב-הרצנו: - - שהחזרת הילדים בגילאים של עד 10 בזהירות - - -

שרון אלרעי-פרייס: זה לא מה שאמרתי.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא מה שאמרתי.

יוראי להב-הרצנו: אבל זה מה שהנתונים אומרים.

שרון אלרעי-פרייס: אני מבקשת לא להגיד דברים שאני אומרת במקומי, כי בשביל זה אני נמצאת פה.

שרון אלרעי-פרייס: אני אומרת שהעלייה בתחלואה שהייתה בילדים ובכלל במדינת ישראל לא הייתה רק בגלל בתי הספר, אבל אין ספק שבתי הספר תרמו לזה.

שרון אלרעי-פרייס: זה מה שאני אומרת - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא - - -

שרון אלרעי-פרייס: - - ואני מבקשת לא להגיד במקומי משהו אחר שאני לא אומרת.

יוראי להב-הרצנו: אבל זה לא מה שהנתונים אומרים.

יוראי להב-הרצנו: לפי מה את מבססת את זה?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: בוא וניתן לה לסיים.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת תמותה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שאלה שאלה מצוינת: האם אנחנו צריכים להתייחס אחרת לקורונה מאשר לשפעת שיש לנו כל חורף וחצי כיתה או שלושת רבעי כיתה ריקה והמסדרונות מלאים בבתי החולים?

שרון אלרעי-פרייס: האם אנחנו צריכים להסתכל על קורונה אחרת?

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אומרת שמקורונה נפטרו 2,400 אנשים, ומשפעת – בכול העונה נפטרים 200.

יפעת שאשא ביטון: אני לא עושה השוואות.

שרון אלרעי-פרייס: זה פי עשרה יותר תמותה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא עושה השוואות, ואנחנו במגפה.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו, התמותה במדינת ישראל יותר גבוהה בחודשים האחרונים ממה שהיא הייתה קודם, זאת אומרת אנשים מתים יותר מזה.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא מדברת על השוליים שהיה מישהו בהוספיס - - -

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אלרעי, אנחנו במלחמה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אלרעי, שנייה, תעצרי רגע.

יפעת שאשא ביטון: אין פה ויכוח.

יפעת שאשא ביטון: יש פה מגפה, ואנחנו במלחמה.

יפעת שאשא ביטון: היא אומנם לא המלחמה שסיפרו לנו עליה, אבל אנחנו במלחמה.

יפעת שאשא ביטון: תילחמו.

יפעת שאשא ביטון: תילחמו.

יפעת שאשא ביטון: אי-אפשר שאנשים לא ימותו מקורונה - -

שרון אלרעי-פרייס: מה זה אומר "תילחמו"?

שרון אלרעי-פרייס: מה זה אומר "תילחמו"?

יפעת שאשא ביטון: - - אבל אנחנו מאבדים פה דורות שלמים של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מאבדים קבוצות גיל שלמות.

שרון אלרעי-פרייס: אני שואלת מה זה אומר "תילחמו".

שרון אלרעי-פרייס: אני מוכנה להילחם בכל דרך שתרצי.

שרון אלרעי-פרייס: מה זה אומר "תילחמו"?

יפעת שאשא ביטון: מה זה "תילחמו"?

יפעת שאשא ביטון: תשימו את כל ריכוז המאמץ במערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: זה לתת את האפשרות לנהל שגרת חיים שפויה עד כמה שאפשר כדי לפחות להציל את הנפשות האחרות ברשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: זה לשים את המשאבים היכן שצריך מראש – היום.

יפעת שאשא ביטון: אמר את זה פרופ' חגי לוין.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו משחררים את כיתות ה' עד י"ב.

שרון אלרעי-פרייס: נכון, נכון.

יפעת שאשא ביטון: לא לחכות עכשיו שבועיים-שלושה, ואז לבוא ולהגיד: אוקיי, איך עושים את זה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום צריכים לדעת - -

שרון אלרעי-פרייס: הוא צודק במאה אחוז - -

יפעת שאשא ביטון: - - איך אנחנו משחררים את א'–ב'.

שרון אלרעי-פרייס: - - ואנחנו מתחילים לעשות את השיחות האלה - -

יפעת שאשא ביטון: תעשו את זה.

שרון אלרעי-פרייס: - - והשיחות האלה גם התחילו עוד לפני זה.

שרון אלרעי-פרייס: לא מתחילים את השיחות מאפס.

שרון אלרעי-פרייס: הרי היו דיונים כבר קודם.

שרון אלרעי-פרייס: יש דסק חינוך במשרד הבריאות - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל לא קורה כלום.

שרון אלרעי-פרייס: - - ויש דסק בריאות במשרד החינוך, והם עובדים ביחד הרבה מאוד זמן.

יואל רזבוזוב: שמענו.

יואל רזבוזוב: אמרו: אנחנו חושבים.

יואל רזבוזוב: אבל זה בדיוק מה שכדאי - - -

שרון אלרעי-פרייס: אבל, אני אומרת: כל האמירות האלה מאוד לגיטימיות, אבל בשורה התחתונה הגענו למצב של 9,000 נדבקים ביום ושל מעל 900 חולים קשים - -

יוראי להב-הרצנו: בסדר, אבל מה הם הפתרונות שלכם, ד"ר אלרעי?

שרון אלרעי-פרייס: - - וקריטיים ופטירות.

שרון אלרעי-פרייס: ואז, אני שואלת: מה - - -?

יוראי להב-הרצנו: אבל, ד"ר אלרעי, מה הם הפתרונות - - -?

שרון אלרעי-פרייס: אבל, שנייה, תנו לי לענות.

יפעת שאשא ביטון: שנייה.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא יכולה לדבר, אם לא נותנים לי לענות.

יוראי להב-הרצנו: - - - ההפחדה - - -

שרון אלרעי-פרייס: אני מבינה את האמירה: בואו ניתן כסף למערכת הבריאות.

שרון אלרעי-פרייס: אני מגיעה מבתי חולים – אשמח מאוד שהמדינה הזאת תתחיל לתקצב כמו שצריך את בתי החולים ולא להרעיב אותם.

שרון אלרעי-פרייס: אשמח מאוד – אני הראשונה שאעמוד בזה.

שרון אלרעי-פרייס: אשמח מאוד שיתחילו לתקצב כמו שצריך את קופות-החולים ואת הקהילה ואת בריאות הציבור שהורעבה במשך עשרות שנים.

שרון אלרעי-פרייס: אשמח מאוד.

קריאה: אנחנו איתך.

שרון אלרעי-פרייס: אבל, יחד עם זה, הגענו לנקודה שעם כל הרצון העז של כל הגורמים בצמרת משרד הבריאות בהובלת השר, ואף אחד לא רצה סגר, הגענו למצב של 9,000 נדבקים ביום, מעל ל-900 חולים קשים ותמותה - - -

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אלרעי, רצו סגר.

יפעת שאשא ביטון: רצו סגר.

יפעת שאשא ביטון: מאוגוסט דיברו על סגר.

יפעת שאשא ביטון: אגיד למה יותר אבסורד: מעכשיו, אנחנו עוד לא יצאנו מהסגר השני, כבר מכינים את התודעה הציבורית לסגר שלישי.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא יצאנו מפה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך - - -

שרון אלרעי-פרייס: לא מכינים את התודעה הציבורית.

שרון אלרעי-פרייס: אני אגיד לך למה אני אומרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני מדברת על השיח בכלל, ולא עלייך באופן אישי.

שרון אלרעי-פרייס: לא, אבל גם אני יכולה להגיד במצבים מסוימים: תיזהרו מעוד סגר.

שרון אלרעי-פרייס: למה אנחנו אומרים את זה?

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו אומרים את זה כי אם המודעות הציבורית כרגע תהיה ש"עכשיו פתחנו את המשק, ויאללה בואו נצא לחגוג" - -

יפעת שאשא ביטון: לא, ו"יאללה, תשמרו על עצמכם".

שרון אלרעי-פרייס: - - אז אנחנו נגיע לסגר.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: "יאללה, תשמרו על עצמכם" – שכל אזרח יידע שהאחריות היא בידיים שלו לשמור על עצמו.

שרון אלרעי-פרייס: אז, זה מה שאנחנו אומרים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו אומרים: תשמרו על עצמכם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו אומרים: לא נפתח עכשיו את הכול ביחד.

שרון אלרעי-פרייס: לא נפתח.

שרון אלרעי-פרייס: חינוך עם מסחר, עם אירועים ועם הכול – לא נפתח את זה, כי אנחנו צריכים, באחריות עכשיו, לראות איך אנחנו משחררים את המשק בלי ל הגיע למצב שבו התחלואה עולה בלי שליטה.

שרון אלרעי-פרייס: אני מסכימה איתך לגמרי שצריך להגיע לחיים לצד הקורונה, ורק כרגע יש מצב שבו אנחנו צריכים לעבור איזשהו הר ולעשות את זה בצורה מדורגת כדי להגיע למצב שאנחנו בצד השני של ההר במחלה שאנחנו שולטים בה.

שרון אלרעי-פרייס: אף אחד מאיתנו לא מנסה להגיע לאפס הדבקות.

שרון אלרעי-פרייס: אף אחד מאיתנו לא מנסה למגר את הקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: זה בלתי-ניתן – אנחנו לא מתיימרים לעשות את זה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו רק אומרים: אפשר יהיה לחיות לצד הקורונה כשאנחנו שולטים בזה.

יוראי להב-הרצנו: ובלי חינוך.

שרון אלרעי-פרייס: כשיש כמה מאות כל יום, אנחנו מצליחים לקטוע שרשראות הדבקה - -

יפעת שאשא ביטון: רק בואו לא נאבד את ההר בדרך.

שרון אלרעי-פרייס: - - וזה לא המצב שהיינו בו כרגע.

יואל רזבוזוב: איבדנו - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר אלרעי, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה גם על הרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן כי חשוב שהם ייאמרו.

יפעת שאשא ביטון: מה שצריך לדאוג הוא שהדברים ייעשו בזהירות אבל בהיגיון, אחרת אנחנו נעבור את ההר אבל עם כבר לא יישאר לנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעבור לטליה לנקרי מהמל"ל.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך תבדקו, בבקשה, נציגות של משרד החינוך, ויש לנו גם צופית.

שרון אלרעי-פרייס: אני מצטערת.

שרון אלרעי-פרייס: אני צריכה לרדת לוועדה אחרת.

שרון אלרעי-פרייס: תודה לכם על הזמן.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: טליה, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: יום טוב.

טליה לנקרי: יושבת-הראש, צוהריים טובים.

טליה לנקרי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים באמת קצרים.

טליה לנקרי: אני מקווה שאני לא חוזרת על דברים שנאמרו.

טליה לנקרי: פשוט שרון ואני היינו באותו דיון כהכנה לקבינט על החינוך.

טליה לנקרי: צריך להגיד כמה דברים.

טליה לנקרי: אנחנו עסקנו בנתוני תחלואה כבר בגל הראשון במערכת החינוך.

טליה לנקרי: לצערי, משרד החינוך לא הצליח בגל הראשון לייצר נתונים, כי אני מזכירה לכולנו שהייתה בעיה של העברת חולים ונתונים למשרדים שונים ולרשויות המקומיות; זה פגע לנו גם פה.

טליה לנקרי: היה מאוד קשה לראות את הנתונים.

טליה לנקרי: הדבר השני – בגלל היציאה ההמונית והאינטנסיבית מהגל הראשון, המשא ומתן שהיה עם כולם, המסחר, החינוך והכול, פתחנו את הכול ביחד, וזה הקשה מאוד גם להגיד מה באמת גרם לתחלואה ומה הם האחוזים של כל אחד מהנושאים.

טליה לנקרי: גם עכשיו, כשמערכת החינוך שמה את המספרים, גם פה אנחנו מבינים שיש פה אי-הבנות, והשאלה היא מאיזה כיוון אתה מסתכל על הנתון.

טליה לנקרי: זה סיפור חיינו: מהי הפרשנות שאנחנו נותנים לנתונים?

טליה לנקרי: מה ברור?

טליה לנקרי: ברור שיש תרומה מסוימת לתחלואה.

טליה לנקרי: כמה היא ומהי לא יודעים.

טליה לנקרי: ברור לגמרי שלא נכון לצאת ביחד עם המסחר, ולכן היום בקבינט אנחנו הולכים להמליץ להישאר במתווה ולתת העדפה לחינוך.

טליה לנקרי: לצערי, לא התקבלה עמדתנו לפתוח גם את א' ו-ב' ללא קפסולות ולאפשר פתיחה קצת יותר נכונה במערכת החינוך בעת הזו בעיקר כי אנחנו פותחים לפי שלבים ובעיקר – ופה אני מגיעה להמלצה שלי אלייך, היושב-ראש – כשיש לנו יכולת הרבה יותר טובה לשליטה ובקרה; הרי הקמנו את מנהלת קטיעת שרשרת ההדבקה.

טליה לנקרי: הרי אנחנו מצליחים לעקוב אחרי הנתונים יותר טוב.

טליה לנקרי: למה אנחנו לא מבקשים?

טליה לנקרי: למה "אנחנו"?

טליה לנקרי: אגב, אנחנו מבקשים כל הזמן.

טליה לנקרי: למה לא לבקש ממערכת הבריאות תוכנית של שליטה ובקרה על מערכת החינוך?

טליה לנקרי: מהם המדדים?

טליה לנקרי: איך אנחנו הולכים לעקוב שם?

טליה לנקרי: איך אנחנו מפנים את החקירות האפידמיולוגיות?

טליה לנקרי: זה דבר אחד.

טליה לנקרי: דבר שני, ואנחנו חוזרים עוד פעם למה עולה בכל דיון: השלטון המקומי, השלטון המקומי: ככול שאנחנו, כמדינה, נחליט להמשיך להתנהל באופן ריכוזי, כך לא נצליח להגיע לכל הפרטים, ובטח ובטח – לא למענה הנכון.

טליה לנקרי: אומר השלטון המקומי היום בדיון: חבר'ה, 75% מכלל בתי הספר יכולים לפתוח בקפסולות א' ו-ב' בלי תוספת של שקל.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

טליה לנקרי: הרי זה מה שקרה בפעם הקודמת.

טליה לנקרי: אז, אפשר גם את זה לאפשר.

טליה לנקרי: אגב, משרד החינוך אומר לאורך כל הדרך: מה שיוחלט – אני יודע לממש.

טליה לנקרי: כמובן שיש משמעויות לכל אחת מההצעות.

טליה לנקרי: אבל, יש פה יכולת דיפרנציאלית אמיתית.

טליה לנקרי: אנחנו מדברים כל פעם בסלייסים (slices).

טליה לנקרי: למה אנחנו מדברים בסלייסים?

טליה לנקרי: מה קורה עם כיתות ה', ו', ז' ועד י"ב?

יפעת שאשא ביטון: נכון.

טליה לנקרי: למה אנחנו לא נותנים להם היום מענה?

טליה לנקרי: הרי אם ניתן למשרד החינוך יחד עם השלטון המקומי אך ורק עקרונות, הם יידעו לעבוד ביחד והם יידעו להוציא אותם ליום, ליומיים או לשעות כדי לאפשר להם באמת להיות בחוץ, להיות עם בני גילם ולקבל משהו אחר בנוסף למה שהם לא מקבלים בזום.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

טליה לנקרי: יש פה פגיעה שהיא פגיעה לאורך זמן.

טליה לנקרי: הסלייסים (slices) האלה גם נוגעים כל פעם בהחלטה.

טליה לנקרי: למה אנחנו לא מנחים את משרד החינוך?

טליה לנקרי: עד ספטמבר 21' נקבעה תוכנית.

טליה לנקרי: הרי לא יהיה לנו משהו אחר.

טליה לנקרי: לא יהיה משהו אחר – כך אנחנו נחיה.

טליה לנקרי: זה לא מה קורה עכשיו עם א' ו-ב'.

טליה לנקרי: בהנחה שאנחנו עם הקורונה עוד חצי שנה, וזו הנחה סבירה לגמרי, איך אנחנו ממשיכים להתנהל?

טליה לנקרי: למה אנחנו כל הזמן חיים מקבינט לקבינט?

יפעת שאשא ביטון: חד-משמעית.

טליה לנקרי: לכן, אני חושבת שהתוכנית צריכה להיות תוכנית לאומית.

טליה לנקרי: מה קורה עם היום שאחרי, עם כל הפערים?

טליה לנקרי: העניין הזה, שאנחנו כל פעם חיים מדקה לדקה, מטריד.

טליה לנקרי: עד כאן.

יפעת שאשא ביטון: טליה, תודה.

יפעת שאשא ביטון: זו שאלת השאלות שנוח כנראה קצת, את-יודעת, להתנער ממנה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אבל, השאלה של מה יהיה ביום שאחרי היא לא פחות אקוטית מהשאלות שאנחנו שואלים לגבי היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך להתמודד עם הרבה יותר מורכבויות ממה שידענו עד עכשיו במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: מה אני יכולה לומר?

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה מאוד שמישהו גם יתפנה לעסוק בזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחזק את הדברים שלך לגבי עניין ההיערכות לכיתות הגבוהות כבר עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אין טעם לחכות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חיכינו מספיק זמן בתוך הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ובהצלחה בקבינט שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אריה ממשרד החינוך, ואחר כך צופית.

אריה מור: אני שומע.

יפעת שאשא ביטון: אריה, לאן פנינו?

יפעת שאשא ביטון: דיון שלם על מערכת החינוך, ואנחנו רואים נתונים שמנותחים בצורה שונה על-ידי משרד הבריאות והקבינט אל מול איך שזה נותח באוניברסיטה העברית, ובכלל מה שאנחנו מכירים מהמחקרים שקיימים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נכנסים לוויכוח של איך אתם פותחים אלא מתי; מתי אנחנו מחזירים את הילדים שלנו כבר לאיזושהי שגרה?

אריה מור: ראשית, משרד החינוך הכין תוכנית והציג אותה, והיא אושרה.

אריה מור: היא אושרה בממשלה ואושרה בקבינט, וכך יצאנו לדרך ב-1 בספטמבר.

אריה מור: נתוני התחלואה – טליה גם יכולה לאשש את זה, וגם משרד הבריאות יכול לאושש את זה – הם בירידה עד היום.

אריה מור: בנתונים של היום: מתוך ה-14,000 יש 1,700 חולים בכל מערכת החינוך, מגיל 3 עד גיל 18, לפי נתוני תעודות זהות.

אריה מור: 50% מהם הם בערים החרדיות או לא שונה ממה שקורה במגזר.

יפעת שאשא ביטון: מייצג, בעצם, את הנתונים בקהילה.

אריה מור: אם ניקח את גני-הילדים שנפתחו ב-1 בספטמבר, נכון להיום התחלואה שם היא 265 תלמידים, כשאני לא יודע את המיקום.

יפעת שאשא ביטון: מתוך כמה?

יפעת שאשא ביטון: מתוך כמה?

אריה מור: שנייה, אני רוצה לסיים את האמירה.

אריה מור: מה שאמרה ד"ר אלרעי לגבי מוסדות סגורים – אני מעדיף 93 גנים סגורים מאשר 20,000 סגורים.

יפעת שאשא ביטון: חד-משמעית.

אריה מור: אנחנו יצרנו תהליך מאוד מאוד מסודר עם משל"ט נתונים וחקירות מגעים שמשרד החינוך מממן בלא מעט כסף, שעושה את כל התהליך מול משרד הבריאות ומול בתי הספר וגני-הילדים.

אריה מור: על כל חולה מאומת שכרגע מוזרם למערכת הנתונים של משרד הבריאות – זה עובר באון-ליין למערכת החינוך.

אריה מור: אנחנו מנטרים כל אירוע כזה ומטפלים בו, ואם צריך לסגור כיתה או שכבה או לסגור גן – אז זה עדיף מאשר שתהיה הדבקה.

אריה מור: אם ניקח את כל גני-הילדים שפועלים, ב-98% מהם אין אף חולה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: מה מונע מכם - - - ?

אריה מור: כלומר, ב-200 גני-ילדים יש חולה אחד, כך שבאמת זה בשוליים.

אריה מור: אנחנו חושבים שאפשר לפתוח והצגנו את התוכנית.

אריה מור: יחד עם זאת, מי שקובע זה משרד הבריאות.

אריה מור: אנחנו ערוכים לתת את המענה בקבוצות קטנות ל-א'–ב' כבר במיידית במתווים שהקבינט החליט.

אריה מור: יש עוד שיח לגבי הצהרונים, וזה מה שיהיה בקבינט היום.

יפעת שאשא ביטון: שאלה – אתם כל הזמן אומרים: מה שמשרד הבריאות יגיד.

יפעת שאשא ביטון: נכון, באופן עקרוני, משרד הבריאות אמור להגיד, מבחינה בריאותית, איך נכון לעשות את זה, למרות שאם אנחנו, כמו שאמרתי גם קודם, נכנסים בציציות של הדברים אנחנו רואים שגם שם לא הכול כזה ראה וקדש; זה איפה שאפשר – עושים, ואיפה שלא – הכול מתערבב.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם, כמשרד החינוך, נלחמים על החינוך של הילדים?

יפעת שאשא ביטון: נכון שתפקיד משרד הבריאות לדאוג למניעת התפשטות המגפה כמה שיותר.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם פה נלחמים בפרופורציות על המחיר הענק הזה שמשלמים הילדים כל החודשים האלה בבית?

יפעת שאשא ביטון: אגב, מה שמערכת החינוך תצטרך להתמודד איתו בהמשך – את זה משרד הבריאות בכלל לא מעלה בדעתו, על כל המורכבויות שהתקופה הזאת תביא איתה אחר כך לתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: למה אתם לא נלחמים על החינוך שלהם?

אריה מור: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אנחנו נלחמים.

אריה מור: בשביל זה נלחמנו במאי.

אריה מור: יצאנו למתווה דומה למה שעכשיו עם קפסולות.

אריה מור: זה לא החזיק הרבה, וחזרנו לכמעט מתכונת מלאה.

אריה מור: אבל זה כל המשק, כמו שטליה אמרה, ואף אחד לא יוכל לומר האם זה מערכת החינוך או משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: נכון, נכון.

אריה מור: כל המשק נפתח בתזזית אחת גדולה.

אריה מור: לכן, אף אחד לא יכול לקבוע מה קרה בגל הראשון במאי.

אריה מור: עברנו את הקיץ עם בתי הספר של הקיץ, עם כיתות א'–ד' ועם גני-הילדים פועלים – אומנם ב-60% אבל לא הייתה תחלואה גדולה.

אריה מור: שלטנו בתחלואה.

אריה מור: בניגוד למה שאומרת טליה, אנחנו יודעים בדיוק, והנתונים שאספנו ממאי עד שקיבלנו את הנתונים ממשרד הבריאות היו דומים כמעט – פער של אולי 7%.

אריה מור: הפער היחידי היה במגזר החרדי בגלל חוסר דיווח כנדרש.

אריה מור: אנחנו שמנו תוכנית – תוכנית למניעת תחלואה ולייצור שנה שלמה של למידה.

אריה מור: אני מקווה מאוד שההחלטה של משרד הבריאות עכשיו, בשיתוף איתנו כמובן, לתת את המענה לכיתות ה' ואילך – 15 עם מורה בשטח הפתוח, לצורך פעילות חברתית, פעילות רגשית והפגתית – תסייע בתוספת לפעילות של הלמידה מרחוק שממילא מתבצעת.

אריה מור: אנחנו, בהחלט, מסכימים וחושבים שצריך לפתוח יותר.

אריה מור: אני מניח שיהיו דיונים על כך.

אריה מור: מי שקובע את ההחלטה כמה, מי ואיזה מדרג זה כרגע הממשלה והקבינט, ומשרד הבריאות קבע את התהליך של תשעת השלבים שאומצו על-ידי הממשלה ואנחנו רק בשלב מס' 2 ועוד מתווכחים עליו.

יפעת שאשא ביטון: אריה, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לעבור משלב של דיבורים לשלב של מעשים.

יפעת שאשא ביטון: הדברים כבר צריכים לקרות.

יפעת שאשא ביטון: כמו שנאמר פה כבר פעמים בדיון, לא נוכל להחזיק את זה כל כך הרבה חודשים וכל כך הרבה זמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים למצוא את הפתרונות עכשיו ולהתחיל ללמוד לחיות עם זה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, עוד נקודה חשובה שתתעקשו עליה – אמרו "20 בשטח פתוח", אז למה במערכת החינוך זה 15?

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר, הבלבול הזה מטריף את הציבור.

יפעת שאשא ביטון: הציבור לא מסוגל לעקוב אחרי כל ההנחיות הלא-אחידות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אז, הינה לכם, גם בשיח שלכם מול משרד הבריאות: שהקווים יהיו קווים כלליים ומנחים, כדי שנוכל באמת לעמוד בכול.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לאריה.

אריה מור: מסכים איתך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: צופית, מהנהגת ההורים, בבקשה.

צופית גולן: אני מתנצלת מראש אם דבריי יהיו חריפים מעט לאוזן, אבל תסלחו לי.

צופית גולן: אנחנו, כהורים, מרגישים שפשוט הפקירו את הילדים שלנו.

צופית גולן: אין לי דרך אחרת להגיד את זה.

צופית גולן: עקבתי אחרי הדיון.

צופית גולן: אנחנו בטוחים שהרשויות יודעות לעשות את זה רבה יותר טוב ממה שעושה את זה השלטון המרכזי, אבל את הילדים שלנו הפקירו.

צופית גולן: לא יכול להיות שחינוך לא יהיה לפני הכול – לפני הקניונים, לפני המלונות, ויסלחו לי כל בעלי העסקים, ואני מבינה את הצורך להתפרנס, וגם אנחנו כהורים מתפרנסים, אבל מדובר בסדר לאומי.

צופית גולן: מה אנחנו אומרים?

צופית גולן: מהו סדר העדיפויות שלנו?

צופית גולן: הילדים הם העתיד של המדינה הזאת, והילדים שלנו נשכחו בצד.

צופית גולן: מתכונת של שבוע-שבוע או חצי שבוע-חצי שבוע – מה, הם טבחים בצה"ל?

צופית גולן: אני לא באה לזלזל לרגע בטבחים בצה"ל, אבל הילדים שלנו צריכים מסגרת קבועה.

צופית גולן: כבר עכשיו מדברים איתנו על הנוער בסיכון.

צופית גולן: לא, הנשירה מתחילה כבר ב-ד' וכבר ב-ה'.

צופית גולן: הילדים נושרים – הם מנותקי קשר, לא רואים אותם, לא שומעים אותם.

צופית גולן: הפתרון של חצי שבוע-חצי שבוע – מה יקרה עם שכבות ה' ו-ו'?

צופית גולן: המורים שלהם ילכו ללמד את א'–ב', ואז להם גם לא יהיה את החצי שבוע ולא שום זום?

צופית גולן: לא יכול להיות.

צופית גולן: היו פה חודשים, ומתחילת הסגר עברו חמישה שבועות, לבנות פה מתווה מסודר שמקובל על כולם, כשהרשויות המקומיות אומרות איך הן יכולות להפעיל, והן מפעילות את זה בכוח והן אלה שצריכות להיות פה בתוך השיח הזה הרבה יותר מאשר גופים חיצוניים.

צופית גולן: אני מסכימה איתך שיש פה גם: 20 בחוץ ו-15.

צופית גולן: לא, קודם, זה היה 9 ביום שישי, ואתמול זה עלה ל-15.

צופית גולן: אי-אפשר, וגם אי-אפשר להמשיך עם הנתונים הסותרים.

יפעת שאשא ביטון: עושים תחרות מי מטריף את המערכת יותר.

צופית גולן: אני חייבת להגיד שאני פשוט נדהמת.

צופית גולן: אני באמת בכל הוועדות.

צופית גולן: כל הקיץ אני יושבת גם בדיונים עם משרד החינוך וגם עם משרד הבריאות.

צופית גולן: קודם, הילדים בתיכונים היו מפיצי-על, ועכשיו הילדים של היסודי הם מפיצי-על.

צופית גולן: הנתונים של ההדבקות – הדוח של אמ"ן שפורסם רק לפני כשבועיים דיבר על זה שאין כמעט הבדלים בין ילדי הגן לילדי א'–ב', לילדי ג'–ד' ולילדי ה'–ו'.

צופית גולן: לא יכול להיות שכל פעם ייקחו את הדוח למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: צופית, תלוי איזו אג'נדה רוצים לשרת.

צופית גולן: אני מבינה את זה, אבל הילדים שלנו הם לא זיגזג.

צופית גולן: הילדים שלנו הם לא איזשהו משהו שצריך לעשות עליו ניסויים, ולא יכול להיות שהם יהיו איזשהו עכבר או משהו במעבדה שמישהו בודק עליו כל מיני דברים.

צופית גולן: אני מתנגדת גם לניסויים בבעלי-חיים, במקרה שמישהו יחשוב שאני בעד זה.

צופית גולן: אני לא בעד.

צופית גולן: אנחנו מרגישים שעושים ניסויים על הילדים שלנו.

צופית גולן: אנחנו מרגישים שהם הפקר – הפקירו.

צופית גולן: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, מפקירה את הילדים שלנו – מפקירה אותם לכל מה שהולך ברחוב, מפקירה אותם לכל מה שהולך ברשתות, מפקירה אותם לבדידות, מפקירה אותם לדיכאון, מפקירה אותם לאובדנות.

צופית גולן: די, לא יכול להיות.

צופית גולן: גם לא יכול להיות שמשרד הבריאות – תסלח לי ד"ר שרון אלרעי, שלא נמצאת כרגע בדיון, אבל כשהיא הייתה איתי בדיון בתחילת ספטמבר היא דיברה על מספרים: 4,000 נדבקים במערכת החינוך.

צופית גולן: זה נשמע המון.

צופית גולן: תמיד המספרים האלה נשמעים המון כשהם באים באבסולוטית, אבל פתאום כששמנו אותם בתוך הגרף ובדקנו 4,000 ביולי–אוגוסט שהיא הציגה מול 4,000 בשבועיים של ספטמבר זה פשוט תלוי מתוך כמה בדקנו, כי כשבדקנו אותם בספטמבר הם נבדקו מתוך 60,000 בדיקות.

צופית גולן: אז, ה-4,000 כבר לא היו כאלה 4,000 כי הם היו בין 6% ל-8% מההדבקה באותם שבועות.

צופית גולן: משרד הבריאות, בואו, תפסיקו לדבר במספרים גדולים.

צופית גולן: צריך לשים דברים בפרופורציה.

יוראי להב-הרצנו: מישהו התייעץ אתכם, עם הנהגת ההורים, לגבי גיבוש המתווה?

צופית גולן: לא.

צופית גולן: מדברים איתנו כל הזמן, אבלך, בסופו של דבר, עושים מה שרוצים.

צופית גולן: אני חייבת להזכיר גם פה, מעל הבמה הזאת, כי אני שומעת את זה הרבה פעמים גם ממשרד החינוך, שהילדים הם קודם כול שלנו.

צופית גולן: אנחנו ההורים שלהם, ואף אחד גם לא התייעץ איתי כשהוא החליט להעביר את הלמידה אלי הביתה ולגרום לי לשבת עם הילד שלי וללמד אותו דברים שאני לא אמורה לדעת ללמד אותו.

צופית גולן: אני לא מורה למתמטיקה ואני לא מורה לאנגלית.

צופית גולן: אני אמורה לעבוד.

צופית גולן: אני רוצה להחזיר אותנו למשוואה שהתחלנו לפני החגים: יש עבודה – יש מסגרות.

צופית גולן: אחרת, אין.

צופית גולן: כשלי, כהורה, אומרים "תעבדי שלושה ימים בשבוע, יום כן, יום לא ויום למה-לא", תסלחו לי אך זה נשמע כמו הפרודיה של "זהו זה" של: רגע, בואו נזכור באיזה יום הילד שלי הולך לאיזו מסגרת.

צופית גולן: לא, הילדים שלנו צריכים מסגרת.

צופית גולן: הם צריכים את בית הספר, הם צריכים את המורים והם צריכים להיות בתוך קבוצת השווים שלהם.

צופית גולן: מספיק עם המשחקים האלה.

צופית גולן: ממש.

צופית גולן: באמת אנחנו צועקים פה מדם ליבנו.

צופית גולן: אנחנו נתנו רעיונות וביקשנו איך, בהתאם למה שד"ר אלרעי-פרייס אמרה: תצמצמו מבוגרים – אנחנו יודעים שמבוגרים מדביקים יותר; תגבילו את כמות המבוגרים שפוגשת כל כיתה; תגבירו את כמות הכיתות שמבוגר פוגש; תצמצמו את חדרי המורים.

צופית גולן: יש דרך, ופשוט צריך לרצות וצריך ללכת – כמו שאת אמרת בשבוע שעבר, ממש הדברים שלך נחקקו לי בזיכרון: תנו מתווה כללי, תנו קווים ותנו לאנשים לעבוד לפי זה.

צופית גולן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, צופית.

יפעת שאשא ביטון: אני, בהחלט, מבינה את התחושה שלכם, ההורים, בכלל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: כולכם חווים את אותו סיר לחץ בבתים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק יכולה לקוות שאנחנו נגיע לאיזשהו פתרון כמה שיותר מהר.

יפעת שאשא ביטון: יש את כרמית פולק כהן, אבל ממש במשפט כי אני חייבת לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רגע לפני דיון נוסף.

יפעת שאשא ביטון: כרמית מהמועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: קודם כול, אני חושבת שהנתונים ששמענו פה ממש מפעימים.

כרמית פולק כהן: ברגע שאתה שומע את הנתונים האלה ואתה שומע את הפער בין הנתונים שאתה שומע בדיון הזה לבין הנתונים שמוצגים לנו חזור ושנה וכתוצאה מכך גם הפתרונות שמוצגים לנו, אנחנו חושבים שהגיע הזמן שניקח צעד אחד אחורה ונחשוב איך אנחנו נותנים לילדים האלה את השירות הטוב ביותר.

כרמית פולק כהן: יצא לי באמת לדבר אחרי צופית, וכמובן שאני מזדהה עם התחושות שהיא מתארת.

כרמית פולק כהן: אנחנו, במועצה לשלום הילד, בתקופה האחרונה, מקבלים עשרות פניות מילדים, ולצערי, הגיל יורד, לגבי מצוקות - -

יפעת שאשא ביטון: הגיל הולך ויורד.

כרמית פולק כהן: בדיוק.

כרמית פולק כהן: - - ודברים שאפילו לא שיערנו ולא דמיינו של הבדידות, הדיכאונות והחרדות, כאשר אין את המבוגר המשמעותי הרבה פעמים.

כרמית פולק כהן: כן, בוודאי, אני נורא מזדהה עם האמירה גם מהמקום האישי כמובן, כהורה שעובד, שאין לך את היכולת לתת לילד שלך את כל מה שהוא צריך.

כרמית פולק כהן: כשאנחנו שומעים את הנתונים האלה ושומעים אמירות כמו "הילדים הם מנוע הדבקה", אולי הגיע הזמן להפסיק להיות יצירתיים באיך אנחנו מאשימים את הילדים בהדבקה ולהיות יותר יצירתיים במתן פתרונות לילדים האלה שנמצאים במצבי מצוקה, שאני בכנות אומרת שהם הרבה פעמים מצבי סיכון.

כרמית פולק כהן: זאת אומרת, אם עד עכשיו דיברנו ודאגנו לכל המקומות שהרווחה מפעילה וכו' ושילדים במצבי סיכון יחזרו לפעילות גם במצבים של סגר, היום הילדים שבסיכון הם ילדים שאף אחד מאיתנו אפילו לא חשב שהם בסיכון.

כרמית פולק כהן: חצי מהילדים במדינה הם בסיכון, וזה סיכון שאנחנו אפילו לא מודעים אליו.

כרמית פולק כהן: אלה ילדים שאנחנו לא מודעים אליהם – עשרות ילדים שייפלו בין הכיסאות אם אנחנו לא נתעורר ונתעשת.

כרמית פולק כהן: אז אני חושבת שהנתונים שהוצגו כאן באמת צריכים לצאת החוצה כהווייתם ולהכריח באיזשהו מקום את מדינת ישראל לשים את הילדים במקום הראשון.

יפעת שאשא ביטון: כרמית, תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, אני מבקשת להודות לאוניברסיטה העברית, לכל החוקרים, על הצגת הדברים וגם בכלל על ההתייחסות המעמיקה שלהם לנתוני התחלואה בקרב הילדים.

יפעת שאשא ביטון: באותה נשימה אני ממליצה גם לשרי הממשלה וגם לחברי הקבינט לקרוא את הדוח הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שהוועדה תעביר אליהם את זה, כולל את הסיכום בשקף האחרון שבעיניי הוא ממצה וכולל את הכול.

יפעת שאשא ביטון: מה שקרה כאן, והגדירו את זה נכון יפה, הוא שהפכנו את הילדים לקרבנות הקורונה האמיתיים, ובמקום להעניק להם את הפתרונות שהם צריכים אנחנו כל הזמן מחפשים את המקום שלהם בקידום התחלואה.

יפעת שאשא ביטון: לגבי נושא הסקר ומקום הילדים בסקר הזה, הסקר מטעה בצורה בוטה לגבי אחוזי התחלואה שלהם והוא בלתי-רלוונטי, לפי מה ששמענו כאן וממה שעולה גם מהדוח של האוניברסיטה העברית.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מלגרום לכך שאנחנו מפקירים את הילדים, אנחנו לא משיגים ממנו שום תועלת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: שמענו כאן שמערכת החינוך היא לא המנוע ושבעצם ברוב המקרים היא משקפת את התחלואה בקהילה, ושמענו שמניעת החינוך וקרבה חברתית בקרב הילדים, יש להן השלכות לטווח קצר ולטווח ארוך ובחוסר פרופורציות מוחלט לתרומה שלהם למניעת התחלואה.

יפעת שאשא ביטון: יש קונצנזוס של כל הגורמים בעולם לגבי החשיבות המאוד מאוד גדולה בהשארת מערכת החינוך כמערכת פתוחה, ולכן אנחנו מבקשים מהממשלה: קודם כול, לפתוח במיידית באופן מלא – זהיר ואחראי אבל באופן מלא – את מערכת החינוך לגילאי 6 ומעלה, כיתות א', ב', ג' ו-ד'; למצוא כבר היום את המתווה לכיתות ה'–י"ב כדי לאפשר גם להן, אפילו בצורה הדרגתית, להתחיל לחזור לשגרת לימודים, כולל נושא החינוך הבלתי-פורמלי שהוא מאוד מאוד חשוב ואפשר לקיים אותו גם במרחבים חיצוניים, וכמובן פעילויות הספורט; גם את נושא אורח חיים בריא שקידשנו כל כך הרבה שנים במערכת החינוך, שאיבדנו אותו בשנה האחרונה, צריך להחזיר; אנחנו חוזרים על הדרישה להעביר את הסמכות ואת האוטונומיה, גם בהיבט הזה, לשלטון המקומי, ולסייע במקביל לרשויות שמתקשות או שצריכות את הסיוע הנדרש.

יפעת שאשא ביטון: זה יעזור גם למדינה להתמקד איפה שבאמת צריך לתת את החיזוק ולאפשר לאחרים להתנהל בצורה דיפרנציאלית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נועלים את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו, כמובן, נקיים ישיבות מעקב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הדיון נעול.