ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 96, 2020-11-09 10:08

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו דנים בתוכנית שכבר שוכבת תקופה ארוכה מאוד במינהל התכנון שעניינה קידום של מעגנות חדשות, או כפי שנקרא בלעז מרינות, בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-29 בספטמבר התקיים דיון בוועדה לנושאים עיקריים, ולנת"ע, בתוכנית המבקשת להקים שש מעגנות חדשות בחופי מדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעקבות הדיון הזה פניתי לראש מינהל התכנון, דלית זילבר, בבקשה להמתין עם המשך קיום הדיונים אצלם בנושא עד שאנחנו נעשה כאן דיון בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד שמחה שראשת מינהל התכנון נענתה לבקשה הזאת על מנת שבאמת נוכל להביא לוועדה כאן בצורה שקופה וגלויה את עמדות כל הצדדים בסוגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שזאת סוגיה טעונה ולראיה כמות האנשים שנרשמו לדיון הזה ב-זום.

משה ארבל: והמסרונים שקיבלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למיטב הבנתי גם בתוך הממשלה וגם בתוך משרד הפנים עצמו הדעות חלוקות לגבי הצורך שבבניית מרינות חדשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשר הפנים דרעי שהמשרד שלו אחראי על מינהל התכנון, מצד אחד פנתה לאחרונה שרת התחבורה מירי רגב שהמשרד שלה תומך בהקמת המרינות החדשות, ומהצב הזה פנתה השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל שהמשרד שלה מתנגד להקמת המרינות החדשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו תכף נשמע נציגים של שני המשרדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לומר בפתח הדיון הזה שתפיסת העולם שלי, אני חושבת שכבר מכירים אותה, היא שאני רואה בים משאב ציבורי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שכך צריך להתייחס אליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הים הזה הוא לא של אף אחד מאתנו אלא הוא של כולנו וכשאני אומרת כולנו, הכוונה היא כולנו, גם אחרון האזרחים השקופים שאין להם שום מקום אחר ללכת אליו אלא לים הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשכבות החלשות מגיע שיהיה להם את כל הים הפתוח שאנחנו יכולים לספק להם ואין למדינת ישראל הרבה ים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, כשאנחנו הולכים לים התיכון ומסתכלים על איי יוון, רצועת החוף שלנו מוגבלת ויש עליה כל כך הרבה דברים שאנחנו מעמיסים עליה, על רצועת החוף הקטנה הזאת, הבסיסים, מתקני התפלה, תחנות הכוח ובסוף בסוף על פיסת הים האומללה הזאת, כל אחד מאתנו, כמה סנטימטרים נשארים לו בסוף?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חמישה סנטימטרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים להתייחס לחוף הים שלנו כמו אל יהלום, כמו משהו שאנחנו צריכים לשמור עליו בקופסה, בנייר רך ולבוא אל כל מה שעוסק בנושא של הים שלנו בסוג של יראת קודש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כך אני מרגישה שאנחנו צריכים להתייחס לים שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אנשים ששטים ואנשים שעוסקים בספורט ימי, גם להם יש כמובן חשיבות, גם אני עוסקת בספורט ימי אם כי אני שוחה ולא שטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים לשמור על הים שלנו ככל האפשר על מנת שתהיה לדורות הבאים שלנו את היכולת הזאת ליהנות ממשאב הטבע המופלא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאני תמיד אומרת, אני באה לדיון בלב פתוח ונפש חפצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם יקבלו זכות דיבור היום ואני אתן במה לכל הדעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזאת החשיבות בדיון בכנסת שהוא במה להעלאה של הדעות השונות להעלאת סוגיה ציבורית שיש לה ערך חשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה ומתוודה שלנוכח מספר האנשים שנרשמו לדיון הזה, לא אוכל לתת זכות דיבור לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אני נותנת למישהו זכות דיבור, אני מבקשת לשמור על מגבלת הזמן שאני נותנת ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מאוד מאוד יקדם אותנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת, רוצים להתייחס עכשיו או אחר כך?

משה ארבל: אני מודה לך מאוד גברתי היושבת ראש על הדיון החשוב הזה.

משה ארבל: אני מתנצל מראש, אני נאלץ לעבור לדיון בוועדה נוספת, דיון שיזמתי.

משה ארבל: אני חושב שמדובר בנושא שמאוד מאוד חשוב לקיים עליו דיון אבל יחד עם זאת אני כן רוצה להביע הסתייגות מהעובדה שוועדות הכנסת לא אמורות להיות תחליף למוסדות התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

משה ארבל: כולנו כאן אנשים פוליטיים, יש מקצועיים יותר ויש מקצועיים פחות.

משה ארבל: אני לא בקיא בהליכי תכנון, לא למדתי את הנושא, אני לא אדריכל, אני גם לא מתכנן ערים ואני חושב שרובנו כאלה.

משה ארבל: לכן בזהירות המתבקשת אני חושב שוועדה מוועדות הכנסת, עם כל חשיבותה, לא יכולה להיות תחליף לדיון מעמיק במוסדות התכנון כאשר למתנגדים יש את יומם וכאשר מציגים למוסדות התכנון התנגדויות, הן אמורות להישמע.

משה ארבל: תפקידנו ככנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה במידה וחלילה אם מוסדות התכנון יטאטאו מתחת לשטיח התנגדויות ולא ידונו בהן בלב פתוח ונפש חפצה, אז אנחנו חייבים להיכנס ולזמן אותם לכאן ולומר להם שלא פעלו כפי שמצופה מהם.

משה ארבל: בנושא הזה ספציפית, כפי שציינת מראש, אני מבין שסוגיית המדיניות היא עדיין סוגיה פתוחה בשאלה הזאת ולכן אני חושב שגם אנחנו ככנסת צריכים לתת את יומם של מוסדות התכנון האמורים, גם בשאלת המדיניות וגם בסוגיית ההתנגדויות, לפני שאנחנו קובעים מסמרות בדיון הזה.

משה ארבל: ברמה הציבורית בהחלט מדובר בדיון חשוב שיש לו מקום אבל לא במקום יתר מוסדות התכנון.

משה ארבל: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: לא תכננתי לדבר עכשיו אבל דווקא לאור הדברים של חברי משה ארבל אני רוצה לומר משהו מניסיון כאן בכנסת.

תמר זנדברג: חברי משה ארבל ואני לא אדריכלים, אבל הייתי חברת מועצה בעירייה גדולה וועדות התכנון הן חלק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את נשמת בבית אדריכלות.

תמר זנדברג: גם.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שהיחסים בין מוסדות התכנון לבין הכנסת בשנים שאני בכנסת, הם דווקא כן דבר שלדעתי ראוי ליותר אינטראקציה ולא פחות כי הרבה פעמים אנחנו מגלים שדברים מתקדמים בתוכניות השונות, כולל במועצה הארצית, יש מסמכי מדיניות וכל מיני דברים, כאשר לא נבחנו החלופות, הציבור לא נשמע והתנגדויות זה לא שיתוף ציבור מספק.

תמר זנדברג: כאשר הציבור מוצא את עצמו רק בעמדה של ההתנגדות אחרי שהדברים כבר כתובים, זה לא מספיק.

תמר זנדברג: הידע לא נמצא כולו – במיוחד הידע התכנוני שנוגע לחיי היום יום של אזרחים, בטח כאשר מדובר על מרינות שזה דבר קרדינלי לטבע ולסביבה – וזה לא רק ידע מקצועי.

תמר זנדברג: יש כאן ידע אנושי, יש כאן ידע סביבתי, יש כאן גם ידע פוליטי, יש כאן גם עמדות, ויכוחים וגישות, וזה לגיטימי.

תמר זנדברג: אני דווקא חושבת – שוב, מהניסיון שלי כאן – שאנחנו צריכים כאן, וועדת הפנים היא המקום כי היא המפקחת על ועדות התכנון בפיקוח פרלמנטרי, דווקא חשוב להעמיק את האינטראקציה לאורך התהליך.

תמר זנדברג: לכן הדיון הזה הוא גם חשוב, הוא גם במקום ובזמן וגם חשוב שהדברים שלו יישמעו ויהדהדו גם על ועדות התכנון והפוך כי פה זה המקום שנשמע הציבור כאשר לרוב הציבור, שיומו מול ועדות התכנון, הוא מוגבל, מצומצם ומאוד מאוד מכוון אל מתנגד בלבד ולא אל משהו שנלקח בחשבון במהלך התוכנית.

תמר זנדברג: לכן אני דווקא חולקת עליך, חבר הכנסת ארבל, בהקשר הזה.

תמר זנדברג: כן היה לי חשוב לומר את הדברים כי יש כאן פרוטוקול.

משה ארבל: גם אני שואל את שאלת הצורך.

משה ארבל: אני לא בטוח שיש צורך.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שהדיון כאן הוא חשוב כי הרבה פעמים זה מגיע לכאן אחרי שזה כבר נחתם ואז מסתבר שלא לקחו בחשבון ולא נבחנו חלופות, הציבור לא נשמע ויש עוד המון שיקולים וכל מיני דברים.

תמר זנדברג: עכשיו זה הזמן וכאן זה המקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מסכימה אתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שנפתח עם רונית מזר שנמצאת אתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי במינהל התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את בעצם נציגת מינהל התכנון בדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שאת יכולה להציג לנו – יש גם מצגת – את עיקרי התוכנית.

רונית מזר: לא.

רונית מזר: ביקשתי מראש להציג ואמרו לי שאין צורך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה להציג לפחות את עיקרי התמ"א שאתם בוחנים?

רונית מזר: כן.

רונית מזר: אני אציג.

רונית מזר: תמ"א 13 לחופי הים התיכון אושרה ב-1983 והיא קבעה גם עוגנים לנמלים ולמעגנות.

רונית מזר: הסימונים שהיא סימנה בשעתו, בשנת 1983, היו באשקלון, באשדוד, בתל אביב שלושה עוגנים, בנהריה, בעכו, בחיפה, בקיסריה, במכמורת, בנתניה ובהרצליה, ואחר כך, במהלך השנים, הוספה גם תמ"א 13/3 וסימנה עוד מעגנה בחיפה באזור בת גלים.

רונית מזר: בשנת 2016, בתקופה שאישרנו את תמ"א 1, בפרק החופים החליטה המועצה הארצית שמכיוון שלא נעשתה בחינה של המרינות מאז 1983, יש לעשות ריענון ולבחון עדכון של התמ"א.

רונית מזר: היא לקחה את כל הסימונים של המעגנות וסימנה בתמ"א 1 אבל היא אמרה שלפני שיבואו ויעשו תוכנית מפורטת לאחת מהמעגנות האלה, צריך קודם כל מסמך מדיניות או תמ"א מעודכנת שתיערך על ידי המועצה הארצית.

רונית מזר: אכן בשנת 2016 המועצה הארצית נתנה הוראה להכין תמ"א מעודכנת, מינתה ועדת עורכים שהייתה מורכבת ממינהל התכנון, רשות הספנות במשרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה.

רונית מזר: חברים בוועדות העורכים היו שלושתם אבל היו גם משקיפים שזה משרד החקלאות, משרד התיירות, משרד הביטחון, רט"ג ונציג השלטון המקומי.

רונית מזר: כמובן שלכל הדיונים בוועדות העורכים הוזמנו כל מי שרוצה, אלה דיונים פתוחים ובאמת הוועדה שמעה וקיימה שיתופי ציבור.

רונית מזר: ההוראה של המועצה נתנה כיוונים.

רונית מזר: היא אמרה שקודם כל צריך להתוות מדיניות עדכנית לנושא של המרינות, לבחון את הנושא של מענה לצורכי ענפי השיט, החינוך, הספורט הימי והכול כמובן תוך התחשבות בשיקולים כלליים של כלכלה, עירוניות, שיקולים פיזיים, אקולוגיים ואחרים ובאמת צוות התכנון בחן את כל הנושאים האלה.

רונית מזר: עוד הוראה שהמועצה נתנה היא לבחון את הצורך בהוספה של מקומות עגינה לכלי שיט לרבות בחינה של הרחבה של מעגנות קיימות ואיתור מיקומים חדשים.

רונית מזר: צוות התכנון היה מורכב מהרבה מאוד דיסציפלינות והוצג בפני ועדת העורכים.

רונית מזר: הביקושים שהציג צוות התכנון היו מאוד גבוהים והיה ברור שאין סיכוי שניתן לתת מענה לכל הביקושים.

רונית מזר: צוות התכנון הציג פחות או יותר מענה לכ-40 אחוזים מהביקושים בלבד, כאשר הוא חילק את העבודה שלו לשלושה נושאים.

רונית מזר: ראשית כל, מעגנות קיימות, הוא אמר שצריך לייעל ולנסות להרחיב אותן כמה שניתן וזה כולל את אשקלון, את אשדוד, את עכו, את מעגנת שביט בחיפה, מעגנה בהרצליה וביפו.

רונית מזר: אלה היו באמת ההמלצות שלו למעגנות שקיימות.

רונית מזר: לגבי השמשה של מתקנים קיימים.

רונית מזר: כמו שאתם יודעים, יש מתקנים קיימים כבר עם שוברי גלים וצוות התכנון המליץ שגם בנמל תל אביב וגם ברידינג ינסו להשמיש אותן למרינות חדשות.

רונית מזר: לגבי תוכניות חדשות של מעגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי חדרה?

רונית מזר: לגבי חדרה, בתמ"א 13 המקורית ב-1983 סומן נמל.

רונית מזר: היו כאלה שסומנו מעגנות קטנות והיו כאלה שסומנו נמלים.

רונית מזר: חדרה סומנה כנמל.

רונית מזר: לא ניתן היה להשמיש את המעגנה הקיימת היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

רונית מזר: כל מיני סיבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצפי בחדרה שאם היא תפסיק להשתמש בפחם ותעבור לגז, בעצם כל הקונסטרוקציה שקיימת היום, זה יכול להפוך.

רונית מזר: הנושא הזה נבחן.

רונית מזר: אם רספ"ן רוצים להציג, הם יציגו.

רונית מזר: בוועדת התכנון הציגו שלא ניתן להשמיש אותה.

רונית מזר: לכן ההמלצה של צוות התכנון התרכזה בחמישה אתרים חדשים: נהריה, שכן סומן ב-1983 והם סברו שראוי להקים שם, נתניה שגם סומן ב-1983, ובת גלים.

רונית מזר: כמו שאמרתי, הוא עודכן בתמ"א 13/3.

רונית מזר: זאת אומרת, שלושת המעגנות האלה שכבר מסומנות, צוות התכנון אמר שראוי להשאיר אותן.

רונית מזר: לגבי חדשות לגמרי, צוות התכנון המליץ על מעגנה חדשה אחת שתהיה בגבול בין ראשון לציון לבת ים, מעגנה שתשמש את שתי הרשויות האלה.

רונית מזר: לגבי חדרה, מכיוון שלא ניתן בתוך המעגנה הקיימת, הוא מצא איתור אחר.

רונית מזר: זאת אומרת בעצם מדובר על שני איתורים חדשים שלא היו בתמ"א המקורית, עליהם הצוות ממליץ להקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מעגנות חדשות יש?

רונית מזר: השמשה של קיימים, אלה תל אביב ורידינג, וחדשות זה נהריה, נתניה, בת גלים וראשון לציון-בת ים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת, עוד ארבע מרינות חדשות.

רונית מזר: נכון.

רונית מזר: גם חדרה, אם את רואה את זה כחדש.

ניר פפאי: חדרה זה חדש וגם בבת ים-ראשון לציון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם בת ים-ראשון לציון, זה חדש לגמרי.

ניר פפאי: אם כן, מדובר בשישה.

רונית מזר: לא.

רונית מזר: זה לא.

רונית מזר: בת ים-ראשון לציון, זאת אחת.

ניר פפאי: בת ים-ראשון, תל אביב, רידינג שהיא מרינה חדשה לגמרי.

רונית מזר: לא.

רונית מזר: זאת השמשה.

רונית מזר: רידינג זה השמשה של הקיים.

רונית מזר: יש חמישה.

רונית מזר: נהריה, נתניה, בת גלים, ראשון לציון-בת ים, וחדרה.

רם בן ברק: זה אומר שלושה-ארבעה קילומטרים של חוף.

קריאה: הרבה יותר.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: החדשות.

רונית מזר: אני רוצה לומר מה היו הקריטריונים.

רונית מזר: הקריטריונים שהוגדרו על ידי ועדת העורכים היו קודם כל שאין מרינות בחופים פתוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתניה זה חוף פתוח.

רונית מזר: תמ"א 1 בפרק החופים חילקה את כל החופים, את ה-190 קילומטרים, לחופים פתוחים שלא ניתן לעשות בהם פיתוח ולחופים עירוניים.

רונית מזר: ההחלטה של ועדת העורכים בהתחלה הייתה מרינות יהיו רק בשטחים שהוגדרו כחופים עירוניים שהעורף שלהם הוא עורף עירוני אינטנסיבי.

רונית מזר: דבר שני, זה לא ייקח חופי רחצה מוכרזים שהיום משמשים לציבור אלא זה יהיה בשטחים אחרים, בתוך הרשויות המקומיות בל לא בשטחים שמשמשים כחופי רחצה.

רונית מזר: מעבר להמלצה של צוות התכנון שהייתה בפני ועדת העורכים, כמו שאמרתי התקיים דיון.

רם בן ברק: רגע, אני רוצה להבין.

רם בן ברק: חוף מוכרז לרחצה, אם אני לוקח את חוף נחשולים לדוגמה, ה-600 מטרים הראשונים שלו הם מוכרזים.

רם בן ברק: מסוף ההכרזה עד שזה מגיע לחוף הבונים, יש שם כשלושה-ארבעה קילומטרים שלא מוכרזים.

רם בן ברק: שם מותר לבנות מרינה?

רונית מזר: לא.

רונית מזר: רק בשטחים עירוניים של רשויות מקומיות.

רם בן ברק: אם כן, זה לא קשור לחופים מוכרזים.

רונית מזר: בשטחים של המועצות האזוריות בשום אופן.

רונית מזר: זה היה תנאי סף.

ניר פפאי: אלה חופי רחצה מוכרזים היום.

ניר פפאי: בין בת ים לראשון, זה בחוף חולי שישמש בעתיד לרחצה.

רונית מזר: לגבי ההחלטות של מוסדות התכנון, כרגע היה רק שימוע בפני הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים.

רונית מזר: בשבועות הקרובים אמור להתקיים דיון פנימי של הוועדה, בו תתקבל החלטה.

רונית מזר: בעצם ההחלטה של ה-ולנת"ע היא המלצה בפני המועצה הארצית ובסופו של דבר המועצה הארצית היא זו שתמליץ לממשלה האם להוסיף או להוריד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העמדה שאת מציגה כאן היא העמדה הרשמית של מינהל התכנון?

רונית מזר: לא.

רונית מזר: אני אומרת שזו הייתה המלצת צוות התכנון שהוצגה בפני ועדת העורכים והחלופות האלה עלו ל-ולנת"ע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עמדת מי שעומדת בראש מינהל התכנון?

רונית מזר: זה יוצג ב-ולנת"ע אחרי שיישמעו כולם.

רונית מזר: היא תציג את העמדה שלה ב-ולנת"ע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדעת האם יש חוות דעת שלה והאם היא הועברה לשר.

רונית מזר: לא שאני יודעת.

תמר זנדברג: שאלת הבהרה לגבי תמ"א 1.

תמר זנדברג: בתמ"א 1 יש עתודות.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים כאן על המשאב הכי מוגבל בחופים.

תמר זנדברג: זה גם חוף עירוני וגם חוף שאינו מוכרז.

תמר זנדברג: השאלה היא האם לאור פוטנציאל הגדילה בישובים העירוניים, במיוחד לאורך החוף, האם יש עתודה שמסומנת בתמ"א 1 או בצוות העורכים או אני לא יודעת היכן, במועצה הארצית, מה הם החופים שהיום לא מוכרזים אבל הם נמצאים בשטח עירוני ולכן אם צפויים לשמש בעתיד גם כחופים מוכרזים.

רונית מזר: תמ"א 1 לא יורדת לרזולוציות האלה אבל תוכניות כוללניות שנעשו לכל אחד ואחד מהישובים, בעצם מנתחת ניתוח כולל של החוף שנמצא באותה רשות, ממליץ היכן יש אופציה לחוף רחצה מוכרז ומשריין שם זכויות בנייה כדי שהרשות המקומית תוכל לפתח.

רונית מזר: זה רק ברמה הכוללנית.

תמר זנדברג: מה היחס בין זה לבין המרינות?

רונית מזר: ברור שבדקנו הכול בהתאם לתוכניות הכוללניות של אותן רשויות.

רונית מזר: אין שום כוונה לפי התוכניות הכוללניות שהצענו לרמוס או לפגוע בתוכניות של חופים מוכרזים לעתיד.

תמר זנדברג: הוועדה יכולה לבקש את העתודה של החופים המוכרזים לעתיד בישובים העירוניים?

רונית מזר: ככל שיש.

רונית מזר: לראשון לציון יש בתוכניות הכוללניות.

רונית מזר: לרוב הישובים לאורך החוף, חוץ מבת ים שעדיין לא אושרה לה תוכנית כוללנית, כמעט לכולם יש תוכניות כוללניות ואפשר להעביר אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שכוללות גם את החופים הלא מוכרזים שיהיו בעתיד.

רונית מזר: מוקדים לפיתוח ורוב המוקדים הם חופי רחצה מוכרזים עם פיתוח, חלק אינטנסיבי וחלק מוגבל, מסביבם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה להרחיב לגבי הסיפור בחדרה, למה זה לא מתאים?

רונית מזר: אני מציעה שאו צוות התכנון שנמצא כאן או נציג רספ"ן יציגו את השיקולים שהגבילו את האפשרות לפיתוח.

רונית מזר: אלה היו שיקולים ביטחוניים ועוד שיקולים נוספים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיקולים ביטחוניים?

רונית מזר: גם שיקולים ביטחוניים.

רונית מזר: כן.

רונית מזר: אני מציעה שהם יציגו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נשאל אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על בת גלים נדבר יותר מאוחר כי יש שם ערכי נוף תת ימי יוצאי דופן, באזור של בת גלים.

רונית מזר: בהקשר של בת גלים, אני אזכיר לכולם שבמקביל לתוכנית של המעגנות, מינהל התכנון קידם את מסמך המדיניות למרחב הימי.

רונית מזר: במסמך המדיניות למרחב הימי שמרנו שטחים מאוד נרחבים לשמורות טבע ימיות.

רונית מזר: הבסיס של המידע שהוצג בפני צוות שאישר את מסמך המדיניות היה תוכנית האב של רט"ג לשמורות טבע.

רונית מזר: התוכנית שם לא הציגה צורך לשמור בבת גלים שמורת טבע ולכן גם במסמך המדיניות של המרחב הימי אין שם עתודה לשמורת טבע אלא יש את השמורה.

רונית מזר: בואו נשמע את רט"ג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע את רט"ג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממה שאני יודעת, יש שם ערכי טבע ימיים מדהימים.

גיורא קדר: זה רחוק מהמקום של המרינה.

גיורא קדר: מהמיקום של המרינה.

גיורא קדר: יש שם אבל זה לא באותו מקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רחוק, אתה יודע שזה עניין יחסי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניר פפאי, סמנכ"ל שמירת טבע בחברה להגנת הטבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שיש לכם מצגת.

ניר פפאי: כן.

ניר פפאי: יש מצגת קצרה שאני אשמח להציג.

ניר פפאי: תודה על קיום הדיון הזה שהוא דיון חשוב מאוד.

ניר פפאי: אני אומר, כי זה רלוונטי לדיון, שריכזתי את נושא החופים לאורך שנים בחברה להגנת הטבע, פרסמתי שבעה דוחות נושא החופים, חוק החופים, ישבתי ב-ולחו"ב ולכן אני יכול להגיד באחריות שהתוכנית הזאת שמקודמת היום היא התוכנית הבעייתית ביותר שקודמה, בוודאי ב-20 השנים האחרונות אבל אני יכול לומר גם מעבר לזה.

ניר פפאי: יש מקום לרענן את התמ"א, כמו שנאמר על ידי רונית, אבל אני אציג בסוף איך אנחנו רואים את הריענון הזה ואת השינוי.

ניר פפאי: מאחורי השם התמים הזה, כאמור מקודמת תוכנית מאוד מאוד בעייתית של לתפיסתנו שש מרינות גדולות חדשות, עם רידינג שלתפיסתנו היא מרינה חדשה.

ניר פפאי: אם אפשר, אני אציג את המצגת.

ניר פפאי: מה שאנחנו רואים כאן, זאת התוכנית.

ניר פפאי: אתם יכולים לראות שש מרינות חדשות.

ניר פפאי: דמיינו את מרינה הרצליה.

ניר פפאי: מדובר על 700 מקומות עגינה ואתם יכולים לראות מנהריה בצפון, אחרי כן לחיפה, לחדרה, לנתניה.

ניר פפאי: כשאנחנו מדברים על רידינג, אנחנו מדברים על הגדלת רידינג ולא להתבסס רק על הקיים ולכן מבחינתנו, מבחינת ההשפעות, זה כמו מרינה חדשות.

ניר פפאי: ובאזור של בת ים וראשון לציון.

ניר פפאי: כאמור, אנחנו מדברים על שש מרינות חדשות גדולות שישלשו את כמות מקומות העגינה.

ניר פפאי: צריך להבין שאי אפשר לספור רק את שטח החוף שהן תופסות.

ניר פפאי: כל מרינה כזאת תופסת בין 700 ל-800 מטרים אבל הנזק הוא הרבה יותר גדול.

ניר פפאי: לכו תראו מה קרה באשקלון ובהרצליה.

ניר פפאי: יש את חוות הדעת שהוכנו עבורנו הן על ידי דוקטור בכרך והן על ידי דוקטור ניר ובקרוב יהיה גם של צביאלי במשרד להגנת הסביבה.

ניר פפאי: כולן מדברות על קילומטרים נוספים של חופים שייפגעו כתוצאה מפגיעה בתנועת הסעת החולות.

ניר פפאי: לכן אתם יכולים לראות בדוגמאות כאן מנתניה, מחדרה, מחיפה.

ניר פפאי: הנזק הוא לא רק לשטח החוף עצמו אלא הוא קילומטרים, לעתים קילומטרים מצפון או מדרום וחייבים לומר את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיזו בחינה הנזק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במה זה בא לידי ביטוי?

ניר פפאי: זה בא לידי ביטוי, אם אני מסתכל על מה שקרה באשקלון ובהרצליה.

ניר פפאי: עבודות מראות שהחופים הצטמצמו בשיעורים של בין 40 ל-50 אחוזים, אם אנחנו מדברים על חוף של סידני עלי בהרצליה, מצפון לשוברי הגלים.

ניר פפאי: אותו הדבר באשקלון.

ניר פפאי: החופים יצטמצמו.

ניר פפאי: אם היה לציבור חופים איקס, יש לו היום חצי איקס בגלל המרינות.

ניר פפאי: לכן אי אפשר לספור רק את – וזה לא רק – ה-800-700 מטרים שנלקחים למרינה עצמה כי ההשפעות הן הרבה יותר רחבות.

ניר פפאי: אתם יכולים לראות את הדוגמה של המרינה בנתניה.

ניר פפאי: זה יחייב הקמת שוברי גלים מדרום או מצפון.

ניר פפאי: הנקודה השנייה היא למי מיועדת המרינה.

ניר פפאי: אומרים שיש ביקושים.

ניר פפאי: נכון, יש ביקושים.

ניר פפאי: יש גם ביקושים לגור בבית פרטי ליד הים.

ניר פפאי: המדינה מספקת את הביקוש הזה?

ניר פפאי: לא, ובצדק היא לא מספקת.

ניר פפאי: תראו, זאת טבלה לא שלנו אלא מתוך מסמך המדיניות, מתוך צוות התכנון, שמדבר על הביקושים.

ניר פפאי: כל הזמן מדברים אתנו על ספורט וחינוך ימי.

ניר פפאי: תראו כמה מהביקוש הוא ספורט וחינוך ימי – בין חמישה ל-10 אחוזים.

ניר פפאי: אלה הנתונים שלהם ולא שלנו.

ניר פפאי: בין חמישה ל-10 אחוזים, זה הביקוש לחינוך וספורט ימי.

ניר פפאי: היכן העיקר?

ניר פפאי: העיקר, אתם רואים, אלה שימושים פרטיים.

ניר פפאי: בעברית שימושים פרטיים זה יכטות.

ניר פפאי: אתם יכולים לראות.

ניר פפאי: ואני מוסיף עוד את ההשכרה שזה לגיטימי והדייגים שזה בוודאי לגיטימי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחזור לשקף הקודם.

ניר פפאי: אנחנו יכולים לראות, גם אם אני הולך על הביקוש הגבוה, 13,000 או 10,000, אתם יכולים לראות שחינוך וספורט ימי, בין חמישה ל-10 אחוזים.

ניר פפאי: אני מוסיף את הדייגים, אני מוסיף סירות השכרה, ואנחנו מגיעים לסדר גודל של 20 אחוזים.

ניר פפאי: 80 אחוזים משטח המרינות, מקיבולת המרינות, מיועד ליכטות פרטיות.

ניר פפאי: אין בלבי על יכטות פרטיות אבל בואו נבין למה זה מיועד.

תמר זנדברג: מאיפה יש כל כך הרבה יכטות?

גיורא קדר: ניר, זה לא נכון.

גיורא קדר: אתה מציג דברים ממש לא נכונים.

ניר פפאי: הטבלה הזאת לקוחה מצוות התכנון.

ניר פפאי: היא לא טבלה שלנו.

גיורא קדר: אתה קורא אותה לא נכון.

ניר פפאי: ברשותך, אני אסיים.

ניר פפאי: הטבלה הזאת היא של צוות התכנון.

ניר פפאי: הביקושים שם מפולחים ואנחנו רואים שכל הזמן מנגנים על ספורט וחינוך ימי.

ניר פפאי: אנחנו רואים את הביקושים האמיתיים.

ניר פפאי: אני רוצה ללכת לצד השני של המטבע.

ניר פפאי: הצד השני של המטבע הוא הביקוש של הציבור לחופים פתוחים.

ניר פפאי: נכון שזה משנת 2000 אבל אני אוהב להראות את הציור היפה של אורי קרמן, מראה כמה היה לציבור ב-1948, אז היו 31 סנטימטרים לאדם, בשנת 2000 היו שניים וחצי סנטימטרים והיום 1.7 סנטימטרים.

ניר פפאי: ככל שהמדינה תגדל, והיא תגדל, תגיע ל-10, ל-12, ל-15 מיליון אנשים, יהיה פחות מסנטימטר לאדם.

ניר פפאי: לא רק זה אלא החופים שלנו הולכים להצטמצם.

ניר פפאי: כולם מדברים על משבר אקלים, אפילו ארצות הברית תתחיל לדבר על משבר האקלים, ואחת ההשלכות היא עליית מפלס.

ניר פפאי: עליית מפלס שווה פחות חופים לציבור כי הים יכסה את החופים ולכן הלחץ על החופים יהיה מטורף.

ניר פפאי: לכן השאלה למי אנחנו נותנים את החופים.

ניר פפאי: האלה אם אנחנו נותנים אותם למעטים בעלי היכטות או אנחנו נותנים אותם לציבור הרחב.

ניר פפאי: זאת בדיוק הסוגיה שעל הפרק.

ניר פפאי: לכן מה שאנחנו מציעים כאן, אנחנו לא אומרים לא לגעת, אנחנו אומרים שאפשר גם אחרת.

ניר פפאי: אפשר להכפיל את מקומות העגינה הקיימים על ידי שיפור התשתיות הקיימות – גם צוות התכנון אומר את זה – ושימוש במעגנות קיימות.

ניר פפאי: שוב, אנחנו מדברים כמובן על רידינג הקיים.

ניר פפאי: כאן לא לקחנו בחשבון גם את האפשרות באורות רבין ובנמל המערבי בחיפה בעתיד, אבל אפילו בלי שתי הנקודות האלה, אנחנו מדברים על הכפלה, אנחנו מדברים על מתן מענה לספורט וחינוך ימי.

ניר פפאי: להקים מבנים ימיים קטנים בכל אותן נקודות - בנהריה, בחיפה, בחדרה, בנתניה – ולאפשר באמת לביקוש הזה שהוא ביקוש אמיתי, הוא ביקוש ראוי, הוא ביקוש שראוי לתת לו מענה אבל אפשר לתת לו במעגנה קטנה של 100 מטרים, שתתפוס 100 מטרים של חוף, לא תהרוס אותו ובזה אנחנו ניתן מענה.

ניר פפאי: אני רוצה לסכם ולומר שמה שמוצע כאן – והדבר הזה הוא על דעת המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים וארגני סביבה אחרים – אפשר להכפיל את מקומות המעגנה, אפשר לתת מענה לספורט וחינוך ימי, לא תהיה פגיעה בחופים ואם היא תהיה, היא תהיה באמת מזערית.

ניר פפאי: זה מאפשר פיתוח של חופים עירוניים עם מסעדות ומה שהציבור רוצה וזה גם ישים כלכלית.

ניר פפאי: שני משפטים אחרונים.

ניר פפאי: משפט אחד לראשי הרשויות שהן אלה שדוחפות את התוכנית הזאת.

ניר פפאי: מרינה לא בוננזה כלכלית כמו שהן מדמיינות.

ניר פפאי: לכו תראו מה קורה באשדוד שבכלל עוד לא נבנה, לכו תראו בהרצליה שם הקניון שבתוך הים פשט את הרגל, לכו לאשקלון שסליחה אבל זה נראה יותר כמו סלאמס.

ניר פפאי: הן לא בוננזה כלכלית.

ניר פפאי: אפשר לפתח את החוף אחרת.

ניר פפאי: עדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

ניר פפאי: בואו נקים מבנים ימיים קטנים, זה ישים, זה ייתן מענה, זה לא יישאר על הנייר.

ניר פפאי: הדבר האחרון, פנייה לשר הפנים השר דרעי שידוע ברגישות החברתית שלו.

ניר פפאי: תעדיף את הציבור הרחב.

ניר פפאי: אין כמו חוף הים כמשאב לכלל הציבור, הכי נגיש והכי זמין.

ניר פפאי: להעדיף אותו על פני בעלי יכטות, עם כל הערכתי לבעלי היכטות אבל זה מתחרה אחד בשני.

ניר פפאי: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבמקום הזה אני אעיר עוד הערה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנוגע למינהל התכנון, התכנון של חופים לא מוכרזים והם לא עירוניים, בסוף עם ישראל, בגלל הצפיפות, בגלל הצורך שלו לצאת אל הים, רוב העם גם שוהה בחופים לא מוכרזים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, סעו לאורך הים בשבתות בקיץ והעם משתמש בחופים הלא מוכרזים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה החופים שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בלית ברירה כולם יוצאים אל הים, לא כולם מצטופפים בחופים העירוניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים מחפשים דווקא את החופים היותר פראיים והבתוליים כי זה מה שנשאר לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה מאוד אנשים שנהנים מהחופים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראשת עיריית נתניה, הגברת מרים פיירברג.

תמר זנדברג: סליחה על שאלה תמימה.

תמר זנדברג: מאיפה יש כל כך הרבה יכטות?

תמר זנדברג: אני שואלת ברצינות.

תמר זנדברג: עוד שש מרינות ש-80 אחוזים מהן ליכטות?

גיורא קדר: אני רואה את הדברים הפוך מהחברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אתה תקבל את רשות הדיבור כשאני אתן לך.

גיורא קדר: אני ממתין בסבלנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם יקבלו רשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי ראשת העיר.

מרים פיירברג: ראש העיר.

מרים פיירברג: הכי פשוט זה לומר מרים.

מרים פיירברג: כמה הערות כלליות לגבי מה שנאמר לגבי מוסדות התכנון.

מרים פיירברג: זה לא התפקיד שלי אבל אני רוצה להגן גם על דלית וגם על רונית מזר.

מרים פיירברג: אני חושבת ששתיהן כן משתפות את הציבור בכל מה שקשור במערך התכנון במדינת ישראל.

מרים פיירברג: כאן יצאתי להגנתן כי להגיד שמוסדות התכנון לא משתפים ולא שומעים את הציבור הרחב, זה לא נכון.

מרים פיירברג: הים הוא של כולנו.

מרים פיירברג: אני מסכימה שהים הוא של כולנו אבל מי משלם עבור כולנו?

מרים פיירברג: דיברתם על מסכנים וכולי, אבל למה האוכלוסייה החלשה בנתניה צריכה לממן מכספה את 50 המצילים שעובדים בנתניה בתשעה חופים כדי שכל העשירים מהסביבה, מהמושבים, מהישובים הקהילתיים מהערים החזקות יבואו להתרחץ כאן בחינם ולחוף הנפרד תבוא כל בני ברק וירושלים להתרחץ ומי שצריך לממן אותם, אלה אותם תושבי העיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מעלה סוגיה שמטרידה את כל מי שיש לו רשויות בחוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם חוף זיקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מטריד את כולם.

מרים פיירברג: אני רוצה לומר את הדברים שלי בלי הפרעה כי גם אני לא הפרעתי למרות שנאמרו כאן דברים שהרגיזו אבל שתקתי ולא קל לי לשתוק.

מרים פיירברג: צריך לחשוב גם, סתם באופן כללי, וזה נושא אחר, שיש משאבי מדינה כמו נמלים, התפלה וכולי וכל אלה בסופו של דבר מכניסים מיסים לעירייה.

מרים פיירברג: לנתניה יש רצועת חוף מדהימה וארוכה ואפס הכנסות.

מרים פיירברג: יותר מכך.

מרים פיירברג: אני רוצה להסביר נקודה שלא כל כך שמים עליה דגש.

מרים פיירברג: חוף הים הוא לא של הערים.

מרים פיירברג: חוף הים הוא בבעלות המדינה, כך גם המצוקים שלנו שהם בבעלות המדינה.

מרים פיירברג: אבל מי שמתחזק כחוטב עצים ושואב מים, אלה אנחנו.

מרים פיירברג: אם יש לי שלוש מסעדות מסכנות בים, אני צריכה לשלם שכירות למינהל עבור המסעדות האלה כי הוא הבעלים.

מרים פיירברג: כשאמרתי בואו תשתתפו אתנו במצילים, בניקיון, באחזקה, בנזקים של כל חורף, אמרו זה לא.

מרים פיירברג: כלומר, נגישות זה אנחנו.

מרים פיירברג: כל מעלית כזאת, עשרות מיליונים.

מרים פיירברג: אבל זאת בעיה שלנו כאשר בעצם הרכוש הוא לא שלי.

מרים פיירברג: כשיש בניין ממשלתי או כל בניין אחר, מי שמחויב בנגישות זה בעל המקום, חוץ מאשר בחוף הים כשבעל המקום הוא המדינה ואנחנו מחויבים בכל הדברים שבעצם המדינה מחויבת להם.

מרים פיירברג: זאת נקודה כללית למחשבה.

מרים פיירברג: אני רוצה להתמקד עכשיו בנושא של נתניה.

מרים פיירברג: נתניה ממוצבת או הצבה על ידי מוסדות התכנון - והיסטורית גם נהריה – כעיר תיירות.

מרים פיירברג: כלומר, כאשר אנחנו רוצים לתכנן משהו על החוף, על כל חצי דונם מחייבים אותנו לבנות מלון.

מרים פיירברג: זה לא משהו שהוא מה בכך.

מרים פיירברג: כלומר, אנחנו עיר תיירות לכל דבר.

מרים פיירברג: אני לא מכירה בעולם עיר תיירות שאין לה מעגנה.

מרים פיירברג: בשונה ממה שנאמר כאן, למשל כל הנושא של המצוקים.

מרים פיירברג: היום, בלי מעגנה, המצוקים מתפוררים ויש לנו שוברי גלים.

מרים פיירברג: יש תוכנית שלמה לשוברי גלים בלי שום קשר וכבר יוצאים לביצוע כי יש כבר זוכה.

מרים פיירברג: אנחנו מבצעים שוברי גלים לאורך החוף כי אין לנו ברירה וזה בכלל לא קשור למרינה אלא זה קשור להתפוררות המצוקים שמתפוררים.

מרים פיירברג: להלביש את זה על המרינה שעוד לא קיימת, זה לא נכון לעשות.

מרים פיירברג: לצייר כל מיני ציורים שאין להם אחיזה במציאות כמו להקים מול השמורה – לפחות בציור זה נראה כך – שוברי גלים שלא קיימים, זה אולי יפה לציור אבל זאת לא המציאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה ציור?

מרים פיירברג: מה שהראו קודם, שכאילו יש שוברי גלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שהציגה החברה להגנת הטבע.

מרים פיירברג: אני רוצה לומר משהו, סתם הערה כללית על הנושא הזה.

מרים פיירברג: אני ירוקה לא פחות מכל הירוקים.

מרים פיירברג: יש לנו שלושה אתרים רציניים שאלמלא העבודה שלנו בעירייה הם היו היום אתרי פסולת וזבל.

מרים פיירברג: את המזבלה אני החלטתי לפני 22 שנים לפנות וזה היה בתמ"מ ארצי.

מרים פיירברג: זה לא משהו שאושר באיזה מחדל מקומי אלא בתמ"מ ארצי, בלב הים, על המצוק, הוחלט לעשות תחנת מעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שנקרא הר הזבל.

מרים פיירברג: שלולית החורף הייתה מזבלה אחת גדולה עם אורוות סוסים, עם פסולת בניין, עם כל מה שעולה על דעתכם אבל אחרי שניקיתי והצלתי את המקום, נזכרו כל הירוקים להגיע ולעשות לי כן גדר, לא גדר.

מרים פיירברג: אותו דבר בחורשת הסרג'נטים או האלונים כמו שאנחנו קוראים לה.

מרים פיירברג: עד שאנחנו לא נכנסנו לעשות שם סדר בכל מה שהיה שם, עם כל הזבל, כל הירוקים ישבו בשקט.

מרים פיירברג: ברגע שעשינו משהו, כולם נזעקו.

מרים פיירברג: לא הפריע לאף אחד שיש מזבלה ומה שאנחנו מדברים כרגע, על המיקום של המעגנה, לקחו בחשבון את כל התכנונים ועם כל הכבוד, הידע שהיה עת בנו את הרצליה ועת בנו את אשקלון, הידע היום הוא שונה והיום, בעקבות ההתפתחות הזאת בכל מה שקשור איך לבנות ומה לבנות, גם אנחנו העברנו את המרינה כבר לכמה וכמה נקודות מתוך אותה דאגה לאותם מפגעים שעלולים להיות והמיקום שבסופו של דבר נבחר הוא המיקום שלא יכול בשום צורה לפגוע.

מרים פיירברג: זה באזור בו הייתה מזבלה, המזבלה הזאת זיהמה את מי הים התיכון, זיהמה מי תהום, השריפות כל יום שני וחמישי זיהמו את האוויר, כולם ישבו בשקט עד שאני הקטנה - שבאה בכלל בנושאים חברתיים אבל ירוקה לא פחות מהירוקים – החלטתי בלי כסף, בלי תקציב ובלי כלום, להפסיק להשליך שם אשפה ולשנע דבר שייקר מאוד את השינוע של הזבל.

מרים פיירברג: המזבלה הזאת נוקתה.

מרים פיירברג: כבר כמה שנים עובדים שם כדי לנקות אותה, את הזיהום הנורא, כולל פצצות, משרד הביטחון, מה שאתם רוצים היה שם, ועכשיו סוף סוף אנחנו בשלבים אחרונים של ניקוי המקום ושם יש עורק כלכלי.

מרים פיירברג: זה לא כמו הרצליה שהיה צריך לבנות, ואנחנו מכירים את כל הסיפור של הרצליה עם מגורים וכל הדברים האחרים.

מרים פיירברג: כאן לא.

מרים פיירברג: כאן בפועל בתוכנית ברנדס יש כבר תוכנית מאושרת, תב"ע קיימת שמאשרת 2,000 יחידות דיור ובתי מלון.

מרים פיירברג: מחצית מיחידות הדיור הן בבעלות פרטית ומחצית היא בבעלות המדינה, כולל בתי המלון שנמצאים על החוף כי לצערי המזבלה עיקלה גם את המצוק.

מרים פיירברג: כל הדבר הזה, כל העורק הזה, הוא בבעלות מדינת ישראל שרוצה כבר לצאת לשיווק.

מרים פיירברג: כלומר, אנחנו הצלנו מטרד ענק, מטרד שבשוק האירופי המשותף אמרו שיש שתי מזבלות שמזהמות את מי הים התיכון, באלכסנדריה ובנתניה שזה לא כבוד גדול.

מרים פיירברג: בקצה של התוכנית של ברנדס, לשם אנחנו מתכננים.

מרים פיירברג: זה לא לוקח שום דבר מהציבור.

מרים פיירברג: יש לנו רצועת חוף של 13 קילומטרים.

מרים פיירברג: חבר'ה, 13 קילומטרים.

מרים פיירברג: יש לנו תשעה חופים מוכרזים.

מרים פיירברג: אנחנו מעסיקים 30 מצילים.

מרים פיירברג: מה שמשרד עוזר לנו, זה כלום.

מרים פיירברג: כל חורף אנחנו צריכים להשקיע בלאי, גדרות, הכול חלוד, הכול צריך לעשות מחדש ואנחנו מתמודדים עם כל הדבר הזה לבד ולא נוגעים בחוף.

מרים פיירברג: אנחנו החלטנו בעצמנו, למרות ששמורת האירוסים לא הוכרזה כשמורה, אני הכרזתי עליה מבחינה עירונית כשמורה.

מרים פיירברג: אנחנו ניקינו את כל השטחים האלה.

מרים פיירברג: אנחנו האחרונים שמישהו יכול להטיף לנו בנושא של איכות הסביבה.

מרים פיירברג: אני חושבת שהמיקום שנבחר הוא מיקום.

מרים פיירברג: יותר מזה.

מרים פיירברג: נתניה, זה לא רק תוכנית כוללנית.

מרים פיירברג: בנתניה אושרה תמ"א מיוחדת לחופי נתניה.

מרים פיירברג: זה עלה לנו עשרות מיליוני שקלים שנאלצנו לעשות כי כל סוכת מציל היום, אני צריכה להוציא לה היתר בנייה.

מרים פיירברג: לצערי עד שלא סיימנו את התכנית הזאת, לא יכולנו להוציא היתרי בנייה ועשיתי כל מיני דברים מעץ או משהו זמני כדי שאפשר יהיה להציל אנשים אם חס וחלילה הם טובעים.

מרים פיירברג: יש לנו תמ"א מיוחדת לחופי נתניה שקבעה חד משמעית מעגנה בנתניה.

מרים פיירברג: כלומר, זאת לא תוכנית כוללנית אלא זאת כבר תמ"א חדשה מאושרת ולכן אנחנו בנושא הזה, נתניה, יותר מכל עיר אחרת, גם בהיותה עיר תיירות.

מרים פיירברג: מעגנה ממצבת את העיר כעיר תיירות.

מרים פיירברג: היא ממצבת.

מרים פיירברג: זה ערך מוסף מעבר לספורט שהוא חשוב ומעבר למנופים הכלכליים.

מרים פיירברג: אצלנו המנופים הכלכליים קיימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, לנשום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מעריכה את זה שזה בנפשך ובלבך ואני רואה את זה ומרגישה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מעריכה את המסירות והזמן שאת מקדישה.

מרים פיירברג: אחרי 22 שנים שואלים אותי מאיפה ההתלהבות הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הכבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העניין הוא שממה אני מכירה, לפחות את התוכנית שלכם על אותו הר זבל שאת מדברת עליו, ואני ביקרתי שם וזה באמת מקום נוראי כולל אסבסט ורעות חולות שהיו במקום הזה, אבל ממה שאני רואה את המקום הזה היום ומה שמתוכנן שם, זה הולך להיות קומפלקס מטורף של בנייה.

מרים פיירברג: לא.

מרים פיירברג: ממש לא.

מרים פיירברג: זה בשוליים כי הבנייה היא יותר מזרחה.

מרים פיירברג: המגורים הם יותר במזרח.

מרים פיירברג: רק בתי המלון הם בחלק המערבי ואנחנו צריכים מלונאות במדינת ישראל.

מרים פיירברג: הבור שנוצר שם הוא בכל מקרה קיים.

מרים פיירברג: המלונאות לא פוגעת בחוף.

מרים פיירברג: היא בתוך הבור שקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה גודל החוף שתיקח המרינה המתוכננת בנתניה?

מרים פיירברג: 700 מטרים מעגנה, מתוך 13 קילומטרים של רצועת חוף.

ניר פפאי: 700 מטרים, זה נטו.

ניר פפאי: זה לא כולל את מה שייפגע מדרום לצפון.

מרים פיירברג: אבל ממילא יש לנו שוברי גלים.

ניר פפאי: לא באזור הזה.

ניר פפאי: יידרשו שוברים בדרום.

מרים פיירברג: לא.

מרים פיירברג: יש שוברי גלים עד חוף ארגמן והיה מדובר על כך שזה שלב ראשון, בשלב שני נמשיך דרומה ובשלב שלישי גם נמשיך צפונה.

מרים פיירברג: לצפון יש תוכנית אחרת כי גם המצוקים בצפון לכיוון עמק חפר, גם שם יש קריסה.

מרים פיירברג: שם הייתה קריסה גדולה.

מרים פיירברג: סתם לדוגמה, הייתה לנו מסעדה קטנה בחוף ארבע העונות, למסעדה אין יותר נגישות כי הכול שם נהרס.

מרים פיירברג: אי אפשר לגשת לשם רק ברכב ארבע על ארבע.

מרים פיירברג: זאת אומרת שהיום בכל מקרה יצטרכו לתת גם לצפון וגם דרומה, יצטרכו לתת בכל מקרה פתרונות של שוברי גלים או יש איזה רעיון חדש.

ניר פפאי: אנחנו חלוקים.

ניר פפאי: לשים שוברי גלים לאורך כל חופי ישראל, אנחנו מתנגדים לזה.

ניר פפאי: בבית ינאי עושים הגנה בבסיס המצוק ולא מקימים שוברי גלים.

ניר פפאי: אף אחד לא חושב היום להקים שוברי גלים לאורך כל חופי המדינה.

ניר פפאי: אם זאת ההשלכה של המרינות, באמת אין הצדקה.

מרים פיירברג: אני כרגע לא רוצה לייצג את כל המדינה.

מרים פיירברג: אני מייצגת את נתניה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים את עמדתם.

מרים פיירברג: אני יכולה להגיד שלערים אחרות יש כל מיני מנופים כלכליים בים שההכנסות של המנופים האלה מגיעות לרשויות ולא אלי.

מרים פיירברג: אני לא רוצה להתחרות בחברים שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל בסוף זה ברור שהמנוף של נתניה הוא מנוף כלכלי.

מרים פיירברג: בנתניה בכל מקרה בגלל המיקום שלנו, בגלל הרכס הארוך של הכורכר, יצטרכו להמשיך את שוברי הגלים עם מעגנה ובלי מעגנה.

מרים פיירברג: לכן הנזק העתידי, וגם זה נלקח בחשבון, בכל התכנון לקחנו אנשי מקצוע הכי טובים שיש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אבל יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר.

מרים פיירברג: לקחנו את התמ"א של חופי נתניה, לקחנו את מיטב המתכננים שקיימים במדינת ישראל שלקחו בחשבון כל דבר.

מרים פיירברג: עובדתית המרינה הייתה צריכה להיות פעם בחוף ארגמן, אחר כך היא עברה לעיר ימים ובסופו של דבר אנחנו בעצמנו לוקחים אחריות ואמרנו היכן זה נכון למקם את המעגנה מבלי לגרום נזק סביבתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט חייבת לתת הזדמנות גם לאנשים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות שאני קצת כופרת בזה שעיר תיירות יכולה להיות גם בלי מעגנה.

מרים פיירברג: לא.

מרים פיירברג: אני לא מסכימה.

מרים פיירברג: לעיר תיירות יכולה יש משהו אחר שהוא אטרקציה.

מרים פיירברג: אני רוצה לומר לך משהו.

מרים פיירברג: בעיר ימים יש 2,100 חדרי מלון מתוכננים, אף אחד לא מתלהב להתחיל לבנות אותם אלא הכול בתיאוריה.

מרים פיירברג: היו מכרזים ואף אחד לא בונה.

ניר פפאי: גם בהרצליה, גם באשדוד וגם באשקלון לא מתלהבים להקים מלונות למרות שיש להם מרינה.

ניר פפאי: כנראה שמרינות הן לא בוננזה למלונות אלא למגורים.

מרים פיירברג: אין שום תמריץ לבוא לנתניה.

ניר פפאי: מה קרה למרינה בהרצליה?

ניר פפאי: הוקמו מגורים ולא מלונות.

תמר זנדברג: סליחה, ראשת העיר, אני מבינה את הרצון אבל אני חוששת שיש כאן איזו קונספציה שגויה שכביכול איזה תיירים יבואו בגלל מרינה, אלה שיישנו ביכטות?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

גיורא קדר: את באמת לא מבינה?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני באמת לא מבינה.

גיורא קדר: כשאני אדבר, אני אסביר.

תמר זנדברג: יש מרינה בהרצליה.

תמר זנדברג: יש שם איזו פריחה תיירותית?

תמר זנדברג: באים תיירים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם לא באשקלון.

תמר זנדברג: תיירים באים לתל אביב, לאילת ולמקומות ההיסטוריים, לנצרת, לטבריה.

גיורא קדר: אני אתייחס לנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שאני מנסה לעשות את זה אחד אחד, הדוברת הבאה תהיה לידיה מורדבינקין, ראש תחום ים וחופים, מגמה ירוקה.

לידיה מורדבינקין: בוקר טוב.

לידיה מורדבינקין: אני חייבת לומר שאני מנסה להתאושש מדבריה המקוממים של גברת מרים פיירברג, ראשת העיר נתניה.

לידיה מורדבינקין: אני רוצה לספר לכם שבמהלך שמונה השנים בהן אני עובדת התנדבתי בארגון מגמה ירוקה, יצא לי ללוות לא מעט קהילות ולא מעט מאבקים נגד הבנייה בחופים.

לידיה מורדבינקין: בין המאבקים האלה, מאבק מאוד בולט שאנחנו מלווים מזה שנה וחצי או שנתיים, זה המאבק של תושבי נתניה נגד הבנייה בחוף פולג.

לידיה מורדבינקין: הדברים של מרים פיירברג הם מנותקים.

לידיה מורדבינקין: הם לא רואים את העתיד של החופים שלנו, הם לא רואים את העתיד של תושבי נתניה ושל תושבי כל האזור שנהנים מסך הכול תשעת חופי הרחצה המוכרזים שיש.

לידיה מורדבינקין: זה נשמע הרבה מאוד אבל זה לא הרבה.

לידיה מורדבינקין: החופים האלה הולכים להצטמצם עוד יותר.

לידיה מורדבינקין: כמו שאמרתי, אנחנו מלווים מאבקי חופים בכל הארץ – בראשון לציון, בבת ים - כאשר בראשון לציון הולך להתקיים דיון ממש בדקות הקרובות בוועדה המחוזית מרכז כי רוצים להקים שם עוד איזשהו פרויקט בנייה על רצועת חוף שהיא פחות מ-900 מטרים.

לידיה מורדבינקין: זה נשמע הגיוני להקים מרינה נוספת בגבול בת ים-ראשון לציון כשיש 900 מטרים של חוף שגם אותו רוצים להרוס?

לידיה מורדבינקין: גם אותו רוצים לכסות בבטון?

לידיה מורדבינקין: האם 53 תוכניות בנייה שפרוסות על כל חופי הארץ שלנו והולכים להחריב את כולם, האם זה משהו שהוא לא מספיק כדי למנוע את התוכנית הזאת?

לידיה מורדבינקין: לא ברור לי על מה חשבו אנשים במשרד התחבורה, ברשות הספנים והנמלים, עת חשבו על התוכנית הזאת.

לידיה מורדבינקין: האם כל הבטון שמכסה את תל אביב ואת חופי בת ים, האם זה לא מספיק?

לידיה מורדבינקין: האם הצפיפות שראינו בחופים, כמו שאמר כאן מר פפאי, האם זה לא מספיק בשביל להבין שאין עוד מקום לבנות בחופים, שאין עוד שטחים שמדברים עליהם?

לידיה מורדבינקין: אנחנו חייבים לעצור את התוכנית הזאת ואני מבקשת מיושבת ראש הוועדה לקרוא למנכ"ל משרד הפנים שמשמש כיושב ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לאמץ את החלופה של שותפינו מהחברה להגנת הטבע.

לידיה מורדבינקין: תודה רבה ויום טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוניי, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גיורא קדר.

גיורא קדר: הפורום לקידום השיט.

גיורא קדר: אני רוצה קודם כל להתייחס לדבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג.

גיורא קדר: זה שהמרינה בהרצליה אולי לא תוכננה טוב והייתה צריכה להיות ממוקמת במקום שהוא יותר קרוב למלונות, זה לא אומר שיש עיר תיירות אחת, ואני אומר את זה עם כל האחריות, מסביב לכל הים התיכון שאין בה חוויה ימית.

גיורא קדר: חוויה ימית זה גם חופי רחצה, חוויה ימית זה גם ספורט ימי וחוויה ימית זו גם מרינה.

גיורא קדר: מי שבא למרינה בתל אביב וגם באשקלון, מסתובב על הרציף,

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לומר כאן משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין שאם אתה לוקח עיר - למשל ברצלונה, אתה אומר שיש לה מרינה - אתה מבין שהמרחק של מרינה הרצליה מתל אביב הוא בערך כמו המרחק משכונה בברצלונה למרינה בברצלונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדינה פצפונת.

ניר פפאי: אלפי קילומטרים של חופים עם מפרצים טבעיים.

תמר זנדברג: מה עושים תיירים במרינה?

תמר זנדברג: היא רק מפריעה להתרחץ בים.

תמר זנדברג: מקסימום יש מסעדת דגים אבל את זה יש בנמל יפו יותר טובה.

גיורא קדר: אני אסביר.

גיורא קדר: תראי לי עיר תיירות אחת ביוון, בתורכיה, באיטליה - אני מתכוון תיירות ים תיכונית, לא סקי בשלג - שאין בה מעגנה, מרינה, נמל דיג.

תמר זנדברג: מה עושים במעגנה הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה להגיד לי עכשיו את כמות החופים שיש ביוון, בתורכיה ובאיטליה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה לסכם את כל ההיקף של האיים ולהגיד לי כמה קילומטרים של חוף יש להם ולהשוות אותם למדינת ישראל?

גיורא קדר: אני מדבר על ערי, כפרי ועיירות תיירות.

גיורא קדר: לא על אורך החופים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה מה שיש לנו.

גיורא קדר: סליחה, ולא על הסטטיסטיקה המעוותת שניר מציג עם הסנטימטר לכל בן אדם וכן הלאה.

ניר פפאי: זה לחלק את מספר התושבים לאורך החופים.

גיורא קדר: אני הייתי נוכח בדיון שהתקיים ב-1971 בתל אביב, יהושע רבינוביץ ראש העיר, ואז בדיוק דיברו כמו שמדבר חברי ניר והגברת הנחמדה שדיברה קודם לכן.

גיורא קדר: אין ספק שתל אביב היום היא עיר תיירות.

גיורא קדר: יש לך ספק בכך?

גיורא קדר: אין ספק, תמר, שהעיר תל אביב היא עיר תיירות בזכות חוף הים הנהדר שהוקם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לא בזכות המרינה.

גיורא קדר: אין ספק שתל אביב היא עיר תיירות גם בגלל המרינה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: בזה יש ספק.

גיורא קדר: אין ספק שהמרינה בתל אביב יחסית לעיר היא קטנטונת אבל יש את החוויה הימית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והנה עיר תיירות מדהימה עם מרינה קטנטונת.

גיורא קדר: כבוד היושבת ראש, כמה לפי דעתך מחופי תל אביב היו חופים שאפשר היה להיכנס ב-1971?

גיורא קדר: איזה אחוזים?

גיורא קדר: באיזה אחוז מהחוף אפשר היה להיכנס למים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-1971?

גיורא קדר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיזו בחינה להיכנס למים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבחינת הזפת?

גיורא קדר: סלעים.

גיורא קדר: חופים שאי אפשר להיכנס בגלל סלעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי מושג.

גיורא קדר: 92 אחוזים.

גיורא קדר: זה מסמך.

גיורא קדר: עשו שוברי גלים, וכאן שמעתי התנגדויות בלתי רגילות, בנו מרינה, לא על חוף רחצה בדיוק כפי שבחלק מהמקומות מציעים, ותל אביב היא כפי שהיא.

גיורא קדר: חילוקי הדעות שלנו השייטים עם חברי ניר או עם מי שהוא מייצג הם בדבר אחד.

גיורא קדר: אנחנו רואים את המרינה כפתח לים.

גיורא קדר: אם מדברים על זה שיש לנו בעיה - ונכון, האוכלוסייה גדלה – איך תיכנס האוכלוסייה לים, היא תיכנס דרך מרינות.

גיורא קדר: אני רוצה להתייחס לתוכנית שניר הביא.

גיורא קדר: אני קובע כאן, עם כל הניסיון שיש לי – אני הקמתי את המרינה הראשונה בתל אביב וניהלתי אותה ויש לי גם רקע אקדמי בנושא הזה – אני אומר שהתוכנית שהציגה החברה להגנת הטבע היא לא ישימה.

גיורא קדר: היא פשוט לא ישימה.

ניר פפאי: היא מבוססת על דוקטור מאחז, מומחה ימי שבנה מרינות בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיזו בחינה היא לא ישימה?

גיורא קדר: אני לא מכיר מרינות שהוא בנה, אבל יכול להיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיזו בחינה היא לא ישימה?

גיורא קדר: אני אסביר.

גיורא קדר: המרינות האלה נמצאות – בגדול אני מדבר - בתחום משברי החוף.

גיורא קדר: משברי החוף זה מה שאנחנו קוראים גלים, הגלים אותם תופסים החבר'ה שגולשים.

גיורא קדר: הם נמצאים בתוכו.

גיורא קדר: הוא מדבר על החינוך הימי ואנחנו מאוד רוצים את החינוך הימי אבל הוא שוכח שחינוך ימי הוא גם למבוגרים.

גיורא קדר: גם מבוגרים רוצים בזה.

גיורא קדר: היום בתוך המרינות הקיימות אחוז היכטות ששייכות למועדונים – מועדונים מסחריים או מועדונים פרטיים, זה לא משנה – שאנשים יכולים לצאת לים, הוא ענק.

גיורא קדר: מספר האנשים, מעוטי היכולת, השכבות הנמוכות שיוצאים לים דרך המרינות, זה פשוט לצאת לשעה הפלגה או לשעתיים הפלגה, הוא בסדרי גודל של עשרות אלפים.

גיורא קדר: החינוך הימי לא יוכל לעבוד מתוך המרינות שהמהנדס המכובד תכנן מפני שרוב הימים יהיו בתוך גלי החוף.

ניר פפאי: אתה מדבר על מעגנה באתרים.

ניר פפאי: לא זה מה שמתוכנן.

ניר פפאי: מתוכננות מרינה הרצליה, שש מרינות הרצליה.

ניר פפאי: לא מתוכננת מרינה אתרים.

גיורא קדר: אבל אנחנו מדברים על התוכנית שאתה הצגת, שאני לא מבין - אני עקבתי אחרי ועדת המומחים ואני ואתה יכולנו להיות שם - למה זה לא הוצג לוועדת העורכים וישבו שם כל בעלי המקצוע.

גיורא קדר: למה שמרתם את זה בסוד?

גיורא קדר: למה חצי שנה לפני הדיון של ועדת העורכים, כשהתוכנית הזאת כבר הייתה בידיים - - -

ניר פפאי: במקום שמינהל התכנון יזמין את הבדיקה הזאת, אנחנו ברשות הטבע והגנים שילמנו כסף למהנדס.

גיורא קדר: למה לא הצגתם את זה לוועדת התכנון בזמן שהיא ישבה?

ניר פפאי: היא לא הייתה מוכנה.

גיורא קדר: אני אומר לכם מדוע.

גיורא קדר: כי המטרה שלכם – סליחה שאני אומר את זה – היא, כמו שמשכתם את העניין הזה 20 שנים, למשוך את זה עוד 20 שנים.

גיורא קדר: כך אנחנו רואים את זה.

גיורא קדר: סליחה.

ניר פפאי: אין לנו עניין למשוך.

גיורא קדר: אם הייתם מביאים את זה לוועדת התכנון בזמן.

גיורא קדר: היה לכם את זה ביד ולא הצגתם את זה.

תמר זנדברג: הוא לא ארגון ממשלתי.

תמר זנדברג: מה אתה רוצה ממנו?

תמר זנדברג: מה זה אחריות שלו?

תמר זנדברג: הוא עושה את העבודה שלו און טופ ומי שאמור לעשות את זה, אלה מוסדות התכנון.

תמר זנדברג: כי אחרת אין חלופות, מסתמכים רק על כזה וראה וקדש ורצים עם זה הלאה.

גיורא קדר: לא.

גיורא קדר: סליחה.

גיורא קדר: אני לא ועדת התכנון אבל אני עקבתי אחרי הדיונים שלהם והייתי נוכח ושמעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגישה שהם מציגים, הוא לא המציא אותה והיא לא נולדה אתמול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגישה הזאת קיימת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התוכנית הזאת, אני מתארת לעצמי שמינהל התכנון יודע על כך שיש גם גישה שמבקשת ללכת בגישה יותר מחמירה, עם מעגנות יותר קטנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, זה לא מפתיע אותך.

רונית מזר: זה הוצג רק לאחרונה.

גיורא קדר: בואו נדייק.

גיורא קדר: זה הוצג בישיבה האחרונה של ועדת המומחים.

ניר פפאי: ברגע שהדוח היה מוכן, הוא הועבר למינהל התכנון.

תמר זנדברג: מי המומחים האלה שלא לקחו בחשבון בעצמם חלופה?

גלית כהן: סליחה שאני מתפרצת.

גלית כהן: המשרד להגנת הסביבה ביקש לבחון את הנושא של המעגנות הקטנות.

גלית כהן: אני נציגת המשרד להגנת הסביבה בוועדת העורכים שכן ביקשה.

גלית כהן: אמרו שזה לא בתוך תנאי המכרז ולכן הם לא יכולים לבדוק את הנושא של מעגנות קטנות.

גיורא קדר: מתי ביקשתם?

רונית מזר: אני רוצה לדייק כאן.

גלית כהן: נוציא את המסמך.

גלית כהן: מתי אנחנו העברנו את המסמך שלנו עם ההערות?

גלית כהן: לפני שנה וחצי-שנתיים?

גיורא קדר: מתי אתם הגשתם את זה?

גלית כהן: לפני שנה וחצי-שנתיים.

גלית כהן: אני תכף אגיד לך בדיוק מתי.

גיורא קדר: לוועדה?

גלית כהן: לוועדה.

גלית כהן: לוועדת העורכים.

ניר פפאי: לא מאוחר מדי לבצע את הבדיקה.

ניר פפאי: המרינות לא אמורות לקום מחר בבוקר.

ניר פפאי: אפשר לעשות את הבדיקה עכשיו, לבדוק את הישימות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום גם אין תיירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר עוד לחכות קצת.

גיורא קדר: אני רוצה לסיים את דבריי בהדגמה אחת קטנה.

גיורא קדר: רבותיי, יש שמורות טבע במדינת ישראל וכולנו אוהבים אותן, בכרמל ובכל מקום אחר.

גיורא קדר: לא מגיעים אליהן בשבילי עיזים אלא מגיעים אליהן בכבישים ויש שם מגרשי חניה ושבילים.

גיורא קדר: הכול לוקח מתוך שטח השמורה.

גיורא קדר: המרינות, כפי שאנחנו רואים אותן, הן הפתח, הן מגרשי החניה, הן הכבישים שדרכם אפשר להשתמש בים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא אהבתי את הדימוי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מגרשי חניה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאתם צריכים לעודד את העובדה שאנשים יוכלו לשכור יכטות, זה נחמד, אבל לא כל בעל יכטה צריך שיהיה לו את מקום החניה הספציפי שלו והבלעדי שלו בחופים המעטים שיש לנו במרינות הקטנות שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן.

גלית כהן: כבוד היושבת ראש, אני מסכימה אתו.

גלית כהן: זאת באמת חניה ליכטות.

גלית כהן: עכשיו נשאל את עצמנו מה המדיניות של מדינת ישראל לגבי חניה ומה המדיניות של מדינת ישראל לגבי שימוש ברכבים פרטיים.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים את המדיניות לגבי חניה להשליך לגבי המרינות.

גלית כהן: בדיוק מה שהיום מדינת ישראל בה ואומרת.

גלית כהן: מה משרד התחבורה אומר היום?

גלית כהן: מה אומר היום אגף התקציבים?

גלית כהן: אנחנו היום מקדמים את התחבורה הציבורית על חשבון הרכבים הפרטיים.

גלית כהן: אנחנו משקיעים במטרו, אנחנו משקיעים ביותר רכבות, ואנחנו לא נשקיע בכבישים כי אנחנו יודעים שהפתרון למדינת ישראל שהולכת ומצטופפת הוא רק שימוש בתחבורה ציבורית ולא ברכבים פרטיים ומצדנו שלאנשים עם הרכבים הפרטיים לא יהיה מה לעשות עם זה, שישלמו כמו במנהטן כמה אלפי שקלים בחודש כדי להחנות את הרכב שלהם ליד הבית כי אנחנו גם לא ניתן תקני חניה, גם לא למגורים.

גלית כהן: בואו נראה על מה אנחנו מדברים.

גלית כהן: אם אפשר להעלות את המצגת שלי כדי שנראה על מה אנחנו מדברים.

גלית כהן: מדינת ישראל, וזה נאמר כאן, זה באמת עניין של תפיסת עולם ופרדיגמה.

גלית כהן: זה עניין של תפיסת עולם.

גלית כהן: מה תפיסת העולם שלנו.

גלית כהן: אני מהמשרד להגנת הסביבה ותסלחו לי שאני חושבת שזו סוגיה חברתית לחלוטין.

גלית כהן: זאת לא סוגיה סביבתית כרגע.

גלית כהן: הסוגיה היא סוגיה חברתית.

גלית כהן: למי אנחנו מקדישים את החופים, ואלה לא רק חופי רחצה כי בחופים יש מגוון כמו שנאמר כאן על ידי כולם.

גלית כהן: זה לא רק לרחצה אלא זה להליכה, זה לשחייה, זה למיליון ואחד דברים שאפשר לעשות אותם בחופי הים.

גלית כהן: למי הם שייכים?

גלית כהן: למי אנחנו רוצים לתת אותם?

גלית כהן: אנחנו מדברים על הדורות הבאים, שיהיה יותר צפוף וכולי, אבל חבר'ה, כולנו בסופי שבוע הולכים למרחבים האלה.

גלית כהן: אפילו אי אפשר ללכת.

גיורא קדר: את הולכת בחורף לים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הולכת.

גלית כהן: אני הולכת גם בחורף וגם בקיץ ואני שמחה על כך שיש לנו את ההזדמנות הזאת שגם החופים במדינת ישראל הם פתוחים וגם על זה נלחמנו, שלא נצטרך לשלם עליהם כסף.

גיורא קדר: גם המרינות פתוחות.

גלית כהן: אני חושבת שבין 1983 ל-2016, בואו נזכור, היה עוד איזשהו מועד חשוב מאוד.

גלית כהן: אני זוכרת כאן את הדיונים בכנסת.

גלית כהן: 2004.

גלית כהן: חוק השמירה על סביבה חופית.

גלית כהן: מה בא ואמר החוק הזה?

גלית כהן: שאנחנו צריכים לשמור את הסביבה החופית לטובת הציבור הרחב וצריך לעשות את הכול כדי שהוא יישאר לציבור הרחב.

גלית כהן: עם הנתונים האלה שיש לנו עוד לעתיד, אפילו לא מדברים על מה שקורה היום, לא צריך להסתכל על 15 מיליון אנשים שיהיו כאן בשנת 2040 אלא אנחנו יכולים לראות עכשיו, אנחנו תשעה מיליון ויותר וזה צפוף.

גלית כהן: כאן השאלה למי אנחנו מקדישים את זה.

גלית כהן: המרינות האלה הן לא 500 מטרים והן לא 700 מטרים אלא הן שלושה-ארבעה קילומטרים, ההשפעה שלהן.

גלית כהן: בואו נראה מה קרה.

גיורא קדר: בתל אביב.

גלית כהן: כבר 20 שנים אני מטפלת בנושאים של החופים והמרינות ובואו ניקח כדוגמה את אשקלון.

גיורא קדר: למה לא תל אביב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא אשקלון?

גלית כהן: גיורא, אני הפרעתי לך?

גלית כהן: זה יפה?

גלית כהן: אני יודעת שיש לך הרבה זכויות, אני יודעת את זה מההיסטוריה כי אני למדתי גם את ההיסטוריה של החופים, מגיע לך באמת כל הכבוד על דברים שעשית, אבל תרשה לי.

גלית כהן: מה קרה עם הסיפור של המעגנה גם של הרצליה וגם של אשקלון, שהן המעגנות הגדולות האחרונות שהוקמו.

גלית כהן: ההשפעה שלהן על החופים היא ברמות כאלה שאנחנו היום צריכים לשלם.

גלית כהן: פעם אחת הפסדנו את החופים כי הם נהיו מאוד מאוד קצרים.

גלית כהן: כל הארוזיה הזאת של החופים.

גלית כהן: פעם אחת שילמנו על זה שהלך לנו חוף.

גלית כהן: אנחנו יודעים שגם כך המצוקים מתמוטטים אבל זה הרע את המצב שלהם הרבה יותר לאורך של קילומטרים.

גלית כהן: אני אומרת לכם, שלושה-ארבעה קילומטרים ממקום המרינה ועכשיו המדינה באה ושמה מאות מיליונים ואנחנו רק בתחילת הדרך.

גלית כהן: הוצאנו כבר 360 מיליון שקלים.

גלית כהן: 360 מיליון שקלים כבר הקצבנו עבור חלק מאוד קטן מהפתרון להתמוטטות של המצוק כתוצאה מהמרינות האלה.

גיורא קדר: לא.

גיורא קדר: זה לא רק כתוצאה מהמרינות.

גיורא קדר: זה גם.

גלית כהן: אני יודעת שזה לא רק מהמרינות אבל זה הורע על ידי המרינות.

גלית כהן: רק באשקלון כבר שמנו יותר מ-100 מיליון שקלים ואנחנו עשינו רק את הפתרון שאנחנו מקווים שהוא יחזיק לאורך זמן כי לא עשינו שם שוברי גלים אלא עשינו שם גיאו-טיובינג.

גלית כהן: אנחנו מקווים שזה יחזיק מעמד ולא צריך שוברי גלים.

גלית כהן: זה עלה רק 100 מיליון שקלים.

גלית כהן: אם נעשה שם שוברי גלים, זה יעלה 30 מיליון שקלים.

גלית כהן: מי משלם את זה?

גלית כהן: זה אותו ציבור שפעם אחת לקחתם להם את החופים, עשיתם ארוזיה, ואותו ציבור גם משלם על זה כדי להרחיב את זה.

גלית כהן: מי נהנה?

גלית כהן: אותם מתי מעט, עם כל הכבוד, שרוצים להחנות את היכטה שלהם.

גלית כהן: אז מה לעשות, מדינת ישראל היא קטנה והחופים שלה עוד יותר קטנים ואין לנו את אלפי הקילומטרים לא של יוון, לא של תורכיה ולא של אף אחד.

גלית כהן: אני רוצה לומר שמבחינה פיזית ההרס של החופים הוא הרבה יותר מאשר רק להקים את המעגנות.

גלית כהן: ההשפעה, אם זה על החול, על הארוזיה, על המצוק ועל כל הדברים האלה, המבנים הימיים האלה, היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רוצים.

גלית כהן: צריך לזכור עוד דבר.

גלית כהן: זה לא רק המרינה עצמה.

גלית כהן: כל התשתיות שצריכות להוביל אליה.

גלית כהן: הגישה, החניות, מתחם התפעול של כלי השיט, העגינה של כלי השיט, המשרדים.

גלית כהן: אני לא מדברת על הקניון שהקימו שהוא בית קברות בהרצליה.

גלית כהן: להקים קניון כזה שכולו גם סגור על חוף הים, איזה נזק.

גלית כהן: אני זוכרת את ההתנגדות הגדולה שהייתה לנו בזמנו אבל אף אחד לא רצה להקשיב לנו.

גלית כהן: אני לא רוצה להתייחס לדברים שכבר נאמרו והרבה דברים כבר נאמרו.

גלית כהן: אני אומרת שזה דבר בלתי הפיך.

גלית כהן: ברגע שעשינו את זה – זהו, אף אחד לא יפנה את זה, זאת תשתית בלתי הפיכה.

גלית כהן: אף אחד לא יפנה אותה ואנחנו עם זה לדורות הבאים עד אין קץ.

גלית כהן: לכן צריך לחשוב טוב טוב מה אנחנו עושים עם החופים שלנו.

גלית כהן: דיברתם על חוף מוכרז או לא מוכרז, אבל מה זה משנה?

גלית כהן: חוף מוכרז, אנחנו גם רוחצים בים.

גלית כהן: כמו שאמרתי קודם, עושים הרבה דברים אחרים לפנאי ונופש.

גלית כהן: אנחנו בעד חינוך וספורט ימי.

גלית כהן: צריך למצוא לזה את הפתרונות כמו שיש היום.

גיורא קדר: אתם גם בעד תיירות?

גלית כהן: אנחנו בהחלט חושבים שהתיירות יכולה להיות מצוינת עם עורף של מסעדות וכולי.

גלית כהן: זה לא חייב להיות על מעגנה.

גלית כהן: בואו תראו מה קרה באשקלון, בואו תראו מה קורה באשדוד.

גלית כהן: אנחנו רואים שם איזה עורף?

גלית כהן: בחייכם, כל הבתים באשקלון, שם עוד לא היה בג"ץ, הכול שם מגורים.

גלית כהן: כל הדירות שם הן לא דירות נופש אלא דירות מגורים.

גיורא קדר: זה לא מה שמרים פיינברג אמרה.

גלית כהן: אני חושבת שדווקא בגלל ההיבט החברתי, אני חושבת שהשרה שלנו הביעה את זה בצורה הכי נחושה, אנחנו צריכים לדאוג לציבור הרחב ולתת לו את האפשרות ליהנות מהחופים הרחבים שלנו, אם זה בנתניה, אם זה בבת ים ובראשון לציון.

גלית כהן: איזה חוף מהמם, יפה, רחב, עמוס בבני אדם במהלך כל השנה.

גלית כהן: לאפשר אותם ולא לאפשר את המעגנות הגדולות האלה בכל מקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צביקה גנדלמן, ראש עיריית חדרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברוך הבא.

צביקה גנדלמן: שלום.

צביקה גנדלמן: האמת היא שנכנסתי בדיון ואמרו לי להמתין ולכן פספסתי את הדוברים הראשונים.

צביקה גנדלמן: אני מבין את רוח המפרשית ואני מבקש, תנו לי לומר כמה משפטים.

צביקה גנדלמן: חדרה היום, על פי נתוני מדינת ישראל, היא עיר נפה מסביבה חיים 430,000 תושבים ובתוכנית המדינה בעוד 30 שנים, שנת 2050, קרוב ל-800,000 תושבים בסביבה שלה.

צביקה גנדלמן: אני לא רוצה להרחיב ולומר מה מעגנה סוחבת אחריה כי כל דבר שאומר, מי תהיה כאן קפיצה להוכיח למה לא.

צביקה גנדלמן: אני רוצה להיות יותר ספציפי לעיר חדרה.

צביקה גנדלמן: גילוי נאות, מדי פעם היו לי מפגשים עם חברי ועדת המומחים לאורך הדרך, גם בשאלה וגם על מנת ללמוד.

צביקה גנדלמן: אני רוצה לומר שהיכן שיש אפשרות שתקום מרינה בחדרה, זה חוף שהוא לא יהיה חוף רחצה אלא חוף סלעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאיזה חלק מהחוף אתה מתייחס?

צביקה גנדלמן: אני מתייחס לחלק שהוא בין כפר הים לחוף הדייגים כפי שהוא נקרא בעיר חדרה.

צביקה גנדלמן: זה לא חוף גבעת אולגה שהוא חוף רחצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש את שמורת חוף גדור.

צביקה גנדלמן: בואי נתחיל מדרום.

צביקה גנדלמן: אנחנו בגבול גזרה מכמורת.

צביקה גנדלמן: מכמורת זה עמק חפר.

צביקה גנדלמן: הולכים לגדור, מגדור לחוף גבעת אולגה שהוא חוף רחצה יפהפה בפיתוח למטיילים ולמתרחצים, יש את חוף כפר הים כפי שהוא נקרא היום ושהוותיקים מכירים אותו כחוף זבולון, וצפונה לו יש מפרצון שהוא מפרצון סלעי שלצורך העניין אין לו שם עד לחוף הדייגים, שם יש גם את המועדון הימי ואחר כך יש עוד רצועת חוף שהולכת עד לתחנת הכוח, רצועת חוף רחצה לא מוכרז שכרגע הוא פתוח.

צביקה גנדלמן: בעתיד לבוא, זה משמעותי גם לדבר הזה, שם מתוכננת תוכנית – תוכנית שהיא בהפקדה – של 10,000 יחידות דיור, 1,600-1,500 חדרי מלון על קו החוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש מדרום לתחנת הכוח?

צביקה גנדלמן: משפך נחל חדרה.

צביקה גנדלמן: כן.

צביקה גנדלמן: אל תיבהלי.

צביקה גנדלמן: קודם כל, אנחנו הרי חיים בבשורה שהפחמיות הולכות להיסגר.

צביקה גנדלמן: בכלל איכות האוויר, עם הירידה, עם הסולקנים, השתפרה מאוד אצלנו בחדרה.

צביקה גנדלמן: אני רוצה לחזור לדיון.

צביקה גנדלמן: אם כן, קודם כל אני רוצה לומר שאיך שמתוכננת המרינה בחדרה, על פי המיקום שמציעה הוועדה, הוא לא חוף, לא מוכרז, הוא לא קרוב לחוף מוכרז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא קשור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מתייחסת למוכרז או לא מוכרז.

צביקה גנדלמן: הדבר השני בו אני רוצה לגעת.

צביקה גנדלמן: אני נוגע בדברים האלה כי אני חושב שמעבר לדיון של כן מרינות או לא מרינות או כמה מרינות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט מדהים אותי כי אמרו כאן קודם שבתחנת הכוח יש בעצם סוג של נמל.

צביקה גנדלמן: אני אגע בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרו לנו שהוא נפסל בגלל סיבות ביטחוניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה בעצם אומר ש-200 מטרים דרומה משם, זה בסדר.

צביקה גנדלמן: לא.

צביקה גנדלמן: לא.

צביקה גנדלמן: תני לי ואני מיד מגיע לזה.

צביקה גנדלמן: הדבר השני שעלה, ואני קורא את המומחים.

צביקה גנדלמן: אני לא מבין בזה כלום.

צביקה גנדלמן: עבודה של פרופסור מיכה קליין, לא יודע מי האיש הזה, אבל הבנתי שהוא פיגורה, שבא ומגדיר – בין היתר בגלל נמל אורות רבין – שעל פי הממצאים שהוסקו בוועדת העורכים של תמ"א 13 נמל חדרה עשה אפס השפעה על תנועת החולות ולא גרם לשינוי של קו החוף.

צביקה גנדלמן: על כן אם נמל חדרה שחודר לפחות בפעמיים מאשר מתוכננת המרינה, הוא לא אמור לפגוע בקטע החוף עליו אנחנו מדברים.

צביקה גנדלמן: אמר את זה פרופסור מיכה קליין.

ניר פפאי: שטוען שאין משבר אקלים, אין עליית מפלס הים.

ניר פפאי: אין כלום.

צביקה גנדלמן: אל תתווכחו אתי כי אני לא יודע להשיב לכם.

צביקה גנדלמן: אני מקריא.

צביקה גנדלמן: חבר'ה, תכבדו, זה פרופסור.

צביקה גנדלמן: אתם מביעים לכאן פרופסורים.

צביקה גנדלמן: אני מקריא את דבר הפרופסור.

צביקה גנדלמן: אני לא יודע מי זה האיש אבל זה מה שהוא אומר.

צביקה גנדלמן: אני יכול להגיד לכם מה אני מרגיש בחולות בחוף חדרה, אם יש תנועת חולות או לא.

צביקה גנדלמן: נהדר, לא מפריע לשום דבר.

צביקה גנדלמן: אני לא רוצה להרחיב בנושא של החינוך הימי.

צביקה גנדלמן: אני אומר את זה כי לנו יש מועדון ימי פרטי, של אנשים פרטיים - גילוי נאות, אני חבר בו – ואני אומר לכם שיש ביקוש.

צביקה גנדלמן: אנחנו היום לא יודעים לתת פתרון לביקוש של ילדי גבעת אולגה שרוצים להגיע למועדון.

צביקה גנדלמן: אין לנו את היכולת לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הם לא יכולים להגיע למועדון?

צביקה גנדלמן: כי המועדון הוא מועדון פרטי והוא אומר שזה המקום שיש לנו ולא יהיה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המועדון הפרטי לא מוכן לפתוח את דלתותיו לילדי גבעת אולגה?

צביקה גנדלמן: הוא לא יכול.

גיורא קדר: תגיד שזה מסוכן.

גיורא קדר: זה אחד המקומות שהצענו למבנה ימי קטן.

תמר זנדברג: שמענו את מרים פיירברג ואני אנצל את ההזדמנות שאתה כאן.

תמר זנדברג: אני באמת לא מבינה.

תמר זנדברג: שמעתי את שניכם.

תמר זנדברג: אני יכולה להבין אנשי מועדון השיט, אני מבינה שאתם מאוד מאוד רוצים את זה אבל אני שואלת מהי התועלת לעיר בכללותה.

תמר זנדברג: את חוף כפר הים אצלכם אני מכירה היטב ואני באה עם חברים.

צביקה גנדלמן: את נהנית לבוא לשם?

תמר זנדברג: מאוד.

צביקה גנדלמן: את יודעת איזה מלחמות היו על הקמת כפר הים הזה?

גיורא קדר: החוף היה סגור.

גיורא קדר: זה היה חוף פרטי.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה להבין את נקודת המבט שלכם.

תמר זנדברג: שמענו את מרים פיירברג – ואני מצטערת שאני אומרת את זה אחרי שהיא ירדה מה-זום ולכן אני אומרת את זה בזהירות – שהיא שבויה בקונספציה שבעיניי היא שגויה, שזה יביא תיירות וזה מה שיביא לעיר תיירות.

תמר זנדברג: בנתניה יש תיירות, יש תיירות חוף ויש תיירות רחצה.

תמר זנדברג: יש קצת תיירות מלונות, קצת כמו אשקלון וקצת כמו אשדוד.

תמר זנדברג: יכול להיות שאפשר וצריך לפתח את זה יותר, בעיקר שתל אביב, טבריה ואילת הולכים ומתמלאים, אבל אני חושבת שיש כאן קונספציה שגויה שמרינה היא הדרך.

תמר זנדברג: לעיר כמו חדרה, שנסמכת על מגורים בסמוך לים, על חופי הרחצה, ועל מועדון ימי שהוא בעיקר ספורט ונופש שמיועד בסוף לתושבי האזור.

תמר זנדברג: אני מבינה את המתח שאנחנו חווים אותו כל הזמן בין העיר לבין תושבי האזור כי אתם מרגישים שהכול מועמס עליכם ואתם מנקים ועושים את הכול בשביל כולם, כולל בשבילי שאני באה מתל אביב.

תמר זנדברג: איך מרינה שבסוף היא חניה ליכטות, טיפה ספורט שאולי יוסיף, תרחיב את המועדון או תבנה מועדון אולי ציבורי לשימושים האלה, איך מרינה תפתור לכם את הבעיות האלה?

תמר זנדברג: את זה אני ממש לא מבינה.

גיורא קדר: חוויה ימית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוויה ימית, למי?

תמר זנדברג: בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאוסף אנשים שיש להם יכטות?

ניר פפאי: צוות התכנון מדבר על 100 מיליון דולר להקמת מרינה.

ניר פפאי: מאיפה יבוא הכסף הזה?

תמר זנדברג: אני מבינה את החוויה הימית בחופי הרחצה ואת הדילמה שלכם אל מול האורחים שבאים ואתם צריכים לנקות להם כי החוף הוא בחינם.

תמר זנדברג: אני מבינה את החוויה הימית בנושא המועדון.

צביקה גנדלמן: ואחר כך חינוך.

תמר זנדברג: מרינה שעיקר השימוש שלה הוא מסחרי, ליכטות, לאנשים שהם לא הקהל שלכם היום ואני לא יודעת מאיפה הם יבואו דווקא עם היכטות שלהם לחדרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשרה קילומטרים משם רוצים לבנות מרינה בנתניה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה גם וגם וגם?

צביקה גנדלמן: סיפרו לי שברשימת ההמתנה יש מאות אנשים שמבקשים – ותקנו אותי אם אני טועה – רישיונות לעגינה ואין מקומות.

גיורא קדר: יש היום לפחות 1,500 יכטות – וזה בהמעטה – של ישראלים שנמצאים בתורכיה, יוון, קפריסין.

ניר פפאי: בגלל המיסוי הישראלי.

גיורא קדר: לא בגלל המיסוי.

גיורא קדר: אין מקום עגינה.

ניר פפאי: למה חייבים לספק את הביקוש כשזה בא על חשבון ציבור רחב?

צביקה גנדלמן: אני משתדל לתת תשובות ולא בסיסמאות.

צביקה גנדלמן: המומחה נתן את התשובה לשאלה שלך.

צביקה גנדלמן: כאשר אנחנו מדברים על התיירות או תעסוקה או בילוי, על ספורט, חינוך וכל מה שאני צריך, ואטרקציות, ואני לא רוצה לדבר אתך לא על הכרישים בחדרה ולא על אטרקציות נוספות שיש בים בחדרה, בסוף בסוף אנחנו צריכים להסתכל.

צביקה גנדלמן: אנחנו ערים ששוכנות על חוף ים.

צביקה גנדלמן: דרך אגב, לפני שמונה שנים סיפרתי סיפור לתושבי חדרה והצעתי להם את החזון שלי.

צביקה גנדלמן: אמרתי להם שהעיר חדרה היא אחת הערים – יש עוד אחת כזאת בארץ – הבודדות שהתפתחה בכיוון מנוגד לחוף הים.

צביקה גנדלמן: מזרחה.

צביקה גנדלמן: כולם אמרו שזה לא יעלה על הדעת כי כל העולם מפתח לכיוון מערב.

צביקה גנדלמן: גילוי נאות, ראשון לציון הייתה בדיוק כך ולא משנה מה הסיבות.

צביקה גנדלמן: יכולתי לספר לכם – וזה נכון – שבעלי קרקעות, היה להם אינטרס לפתח מזרחה.

צביקה גנדלמן: חוף ים הוא משאב תיירותי, תעסוקתי, פנאי, וצריך למצוא את השילוב בין כל הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה אם אתה מעמיס עוד ועוד מרינות.

צביקה גנדלמן: אם מרינה תל אביב או מרינה הרצליה לבד היו יכולות לתת את כל המענה, בסדר, אבל מסתבר שלא.

תמר זנדברג: מענה למה?

תמר זנדברג: חניה של עשירים?

צביקה גנדלמן: אני מבקש לומר בוועדה ולומר את זה ליושבת בראש, הרי היא ישבה אתי כאן.

צביקה גנדלמן: לי הייתה הזכות להיות בדיון אצלה לפני חודשיים על חניה, לא של יכטות אלא של מטוסים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

צביקה גנדלמן: פורום מאוד מוגדר שיש לו מטוסים או עוסק בלימוד טיסה ומדינת ישראל עוסקת בזה ולצערי הרב כנראה שהולכת לממש את זה, אז אפשר להציג את זה גם כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשבנו שירדו מהסיפור הזה.

צביקה גנדלמן: אני לא יודע שירדו מזה.

צביקה גנדלמן: לא ירדו.

צביקה גנדלמן: ממשיכים לתכנן את זה.

צביקה גנדלמן: שום דבר לא ירד, להיפך, זאת הזדמנות לקרוא ליושבת בראש להמשיך ולהפעיל את הלחץ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקבלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אבדוק את הסוגיה הזאת.

צביקה גנדלמן: בשורה התחתונה אני רוצה לומר שבסוף יש כאן דיון על מרינות במדינת ישראל.

צביקה גנדלמן: אני חושב שגם כאן

צביקה גנדלמן: צריך לקחת ולבחון את הדברים, תקראו לזה דיפרנציאלית, זה לא הכול All out.

צביקה גנדלמן: יש עבודה שהניחו אותה ואני חושב שזה לא נכון לומר קחו את העבודה הזאת, תגרסו אותה, אין מה לעשות אתה, אלא בסוף אני חושב שבניתוח מעמיק ונכון, כשמסתכלים על כל הדברים, תימצא הסיבה – אם לא בכל הכמות המליצו – כן לעשות חלק.

צביקה גנדלמן: אני חושב, ואתם לא תתפלאו, שלחדרה בעלות תועלת זה יכול לתרום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל מקרה, אני חושבת שספורט ימי זה לא רק יכטות ובסופו של דבר מספר האנשים שיכולים להשתמש ביכטות הוא קטן והוא מאוד מוגבל מבחינת האמצעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו רוצים קיאקים, סאפים, כל הדברים האלה, לפי דעתי אתם יכולים לעשות את זה היום בחדרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים להסתכל בראייה ארצית, על העומס שאנחנו מעמיסים בסך הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל אחד מכם, ברור שיש לכם את האינטרסים שלכם, כל עיר רוצה את המרינה שלה ואני מבינה את זה אבל אנחנו צריכים להסתכל בראייה ארצית כללית ורוחבית ולא מקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור שהאינטרסים המקומיים הם להרחיב ולפתח אבל בסוף ספורט ימי עממי, זה לא יכטות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את זה צריך להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים לאפשר את הים הזה לכמה שיותר אנשים.

גיורא קדר: למה ספורט ימי עממי זה לא יכטות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני היקר, אנשים ששטים ביכטות בשביל הספורט שלהם, עד כמה שאני מכירה מהרבה מאוד אנשים שאני מכירה, שוכרים אותם על בסיס שעתי ולשם צריכה להיות השאיפה ולא שאנשים יחנו את היכטה הספציפית האישית והפרטית שלהם וישתמשו במרינה כמקום חניה.

גיורא קדר: אני מסכים אתך ב-100 אחוזים אבל עדיין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בעידן של מיחזור ושיתוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שתפו את היכטות אחד עם השני.

גיורא קדר: כבוד היושבת ראש צודקת ב-100 אחוזים ואנחנו אתה אבל אני רוצה לומר לך שרוב היכטות במדינת ישראל, זאת שותפות של בין שתיים לשש ולפעמים גם שמונה משפחות.

גיורא קדר: את זה אני אומר עם נתונים בדוקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא אלה שחונים בתורכיה וביוון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה היכטות של האנשים שלא חולקים אותן עם אחרים.

גיורא קדר: סליחה, אני לא מסכים אתך באופן מוחלט.

גיורא קדר: זה לא נכון.

גיורא קדר: שוב אני חוזר ואומר שרוב היכטות, גם אלו שבחוץ לארץ, לא כולן, הן יכטות שיש בהן שותפות.

גיורא קדר: שנית, עשרות יכטות בכל מרינה הן יכטות של מועדונים, ובדיוק כמו שאתה אומרת אנשים שוכרים אותן אבל עדיין אם ראש עיריית חדרה רוצה כאלה, הוא צריך לעשות מרינה.

גיורא קדר: מרינה כזאת שהיא לא נמצאת בתוך גלי החוף כמו שמציעים חברינו אלא מרינה שאפשר ממנה לצאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא צריך גם חדרה וגם נתניה.

גיורא קדר: אני לא מסכים אתך.

גיורא קדר: בדיוק כמו שאת לא תגידי לתושב חדרה שייסע לגן משחקים בנתניה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בטח שאני אגיד לו, שייסע 13 קילומטרים לנתניה.

ניר פפאי: כמו שלשדה תעופה אנחנו אומרים לו לנסוע למקום אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הוא רוצה שאני אגיד למי שיש לו מטוס פרטי מסוג ססנה, שייסע למגידו וזה בסדר אבל להגיד לו שייסע לנתניה לקחת את היכטה זה לא בסדר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול קרוב.

ניר פפאי: גברתי היושבת ראש, אם אפשר להציע שהוועדה גם תקיים סיורים במקומות האלה כדי לראות את הדברים בעיניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשמחה.

גיורא קדר: שתי דקות על השעון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחר כך אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאהרון זיסו, מנהל אגף מעגנות ונמלים במשרד התחבורה ולאחר מכן את טל רז, פעילה במטה המאבק.

גיורא קדר: כאשר מדברים על תיירות, מדברים על החוויה הימית והחוויה הימית צריכה מרינה.

גיורא קדר: לשם כך בכל עיירת חוף בתורכיה, יש מרינה.

ניר פפאי: החופים בתורכיה הם כמו שלנו?

ניר פפאי: החופים בתורכיה דומים לחופים שלנו?

ניר פפאי: אתה יודע שלא.

גיורא קדר: אבל התיירות בתורכיה, ביוון, באיטליה ובספרד היא אותה תיירות שמגיעה לכאן.

ניר פפאי: אתה יודע שאין להם חופים ישרים כמו שלנו.

גיורא קדר: אין תיירות ים תיכונית בלי מעגן או מרינה.

גיורא קדר: אין.

ניר פפאי: בתל אביב יש תיירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תל אביב היא העיר הכי מתויירת במדינת ישראל והמרינה שלה קטנה ולא בגלל זה לא באים לישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מגיעים לתל אביב בגלל העושר התרבותי, המסעדות, החיים הליליים, בגלל מה שהיא מציעה ולא בגלל המרינה.

גיורא קדר: המרינה היא חלק מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא אפילו לא חלק מזה כי יש שם מסעדה אחת יקרה ברמות על.

גיורא קדר: כי כיכר אתרים הייתה כישלון.

גיורא קדר: כיכר אתרים הייתה צריכה לצפות על המרינה והיא כישלון, כמו כישלונות אחרים אבל אם יש כישלון זה לא אומר שצריך לא לעשות משהו יותר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמשיך הלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רוני זיסו, מנהל אגף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה, בבקשה.

רוני זיסו: שלום לכם.

רוני זיסו: בוקר טוב.

רוני זיסו: אני הממונה על המעגנות במשרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים.

רוני זיסו: במסגרת גילוי נאות, אני היזם של התוכנית במסגרת תפקידי.

רוני זיסו: אני רואה שיש כאן הרבה התלהבות וזעם, ואני אשמח לומר כמה דברים ומבקש שישתדלו כמה שפחות לקטוע את דבריי.

רוני זיסו: אני אשמח לענות על כל דבר.

רוני זיסו: צוות התכנון מונה כ-14 חברים מומחים מהמובילים בארץ, כל אחד בתחומו.

רוני זיסו: הצוות הזה עבד מעל שנתיים וחצי עם אלפי מצגות ומחקרים ומשום מה כל החומר שלו לא נמצא כאן.

רוני זיסו: דרך אגב, הצוות הזה כולל אקולוג מהמובילים בארץ, מומחי סביבה, גיאו-מורפולוג, פרופסור קליין שנמצא כאן שבאמת לפחות לדעתי הוא מספר אחד ואם לא, אז יש עוד אחד כמוהו, וכולל מהנדס ימי מהמובילים בתחום.

רוני זיסו: משום מה בחרו לא להשתמש בכל החומרים של צוות התכנון והביאו לכאן שני מסמכים, ואני השתדלתי לעבור עליהם, ששניהם לא הגיעו לצוות התכנון בכל השנתיים וחצי שהצוות ישב.

רוני זיסו: כנראה שזה לא סתם.

רוני זיסו: את המסמכים ראיתי באתר הוועדה.

רוני זיסו: לא הכרנו אותם קודם כי כמו שאמרתי בחרו לא להביא אותם.

רוני זיסו: העברתי אותם לבדיקה של שני גיאו-מורפולוגים, לראייתי השניים המובילים, ושני מהנדסים ימיים מהמובילים, ואני לא אתן לכם את כל הפירוט אבל לא סתם הם לא הובאו לוועדה.

רוני זיסו: הם ברמה מאוד מאוד נמוכה.

רוני זיסו: הדוח הזה פורסם לראשונה בעיתונות.

רוני זיסו: אנחנו עד היום לא קיבלנו אותו למעט דרך אתר הוועדה.

רוני זיסו: אני רוצה להתייחס לתוכנית של המבנה הימי, מכיוון שאני לא גיאו-מורפולוג, לתוכנית של המבנה הימי שהוצע על ידי החברה להגנת הטבע וגם המהנדסים התייחסו לזה.

רוני זיסו: מעגנה קטנה של 100 מקומות כפי שהיא מוצעת שם אל תוך קו שוברי הגלים, אין לה היתכנות בשום היבט למעט זריית חול בעיני הציבור.

רוני זיסו: אין לה היתכנות טכנית, אין לה היתכנות הנדסית ואין לה היתכנות כלכלית ואני אסביר.

ניר פפאי: המהנדס הזה בנה שורה של מבנים ימיים בארץ ובעולם.

ניר פפאי: כך לפסול אותו?

ניר פפאי: אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון, בטח כשהוא לא נמצא כאן.

רוני זיסו: אני לא הפרעתי לך, אף אחד לא הפריע לך ואתה מפריע לכולם.

רוני זיסו: תן לי בבקשה לדבר.

רוני זיסו: הצגת כאן מסמך שלא הגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, סליחה.

ניר פפאי: הצגת אותו בשדרוג של אתרים, אז עכשיו לבוא ולפסול אותו כי זה לא נוח לכם, זה מעט בעייתי.

רוני זיסו: אני בטוח שזה לא נעים לך לשמוע אבל המהנדס שהצגתם, המומחה הדגול שבנה מרינות, ,בניגוד לך אני בענף הזה קצת יותר שנים ממך ויותר עשורים ממך, והמהנדס הזה לא בנה אף מרינה וארבעת התוכניות האחרונות שלו נפסלו על ידי מקצועית.

ניר פפאי: את האתר הוא עשה לכם ועוד שורה של בניינים ימיים.

ניר פפאי: אנחנו יכולים להראות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו, אני ממש מבקשת אם אתם יכולים להימנע מעלבונות אישיים על אנשים שלא נמצאים כאן, אני מאוד אשמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

רוני זיסו: בכל מקרה, המעגנה שמוצעת שם היא בתוך קו משברים.

רוני זיסו: מכיוון שכך, היא לעולם תהיה סתומה בחול.

רוני זיסו: מעל סדר גודל של חצי מטר גלים אי אפשר לצאת ממנה לים כי כמו שאמרתי היא בתוך קו משברים.

רוני זיסו: בשל כך הוצאות התפעול שלה יהיו עצומות וכולן יהיו על הרשות המקומית מכיוון שהמעגנה היא לחינוך ימי בלבד והחינוך הימי לא נותן הכנסה.

רוני זיסו: כלי השיט הפרטיים שכולם תוקפים אותם, אלה מי שמממנים את הוצאות התפעול של המעגנה כדי שהחינוך הימי הזה יוכל לפעול.

רוני זיסו: יושב כאן גם נציג משרד החינוך, המפקח על החינוך הימי, ואני אשמח שתתנו לו לדבר בהמשך והוא יסביר לכם.

רוני זיסו: כלי השיט קטנים של החינוך הימי לא יכולים לצאת בים סוער, בטח לא לתוך קו משברים.

רוני זיסו: לכן המרינה צריכה להיות מעבר לקו משברים.

רוני זיסו: תסתכלו על מרינה תל אביב שהיא קטנה ואי אפשר לצאת ממנה בים קשה וגם היא פי שלוש ממה שהציעו הירוקים.

רוני זיסו: אני לא אגדיר את זה בדיחה כי זה פשוט עצוב.

רוני זיסו: החינוך הימי צריך מעגנה גדולה ואומר לכם למה.

רוני זיסו: אחד, אמרתי, קו משברים, לצאת ביציאה בטוחה.

רוני זיסו: שתיים, כשיש ים קשה שלא ניתן לצאת, שיש סערה, החינוך הימי בישראל מתאמן בתוך המעגנות.

רוני זיסו: הם צריכים מרחב מים לאימון.

רוני זיסו: לא ניתן לעשות את זה במעגנה קטנטונת.

רוני זיסו: הדבר השלישי, החינוך הימי הוא לא רק מכיתה ג' אלא הוא כולל גם תלמידי בתי הספר התיכוניים והם מתאמנים ביכטות.

רוני זיסו: היכטות האלה צריכות עומק מים של לפחות ארבעה-חמישה מטרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שהיכטות צריכות ארבעה-חמישה מטרים, היכטות הגדולות, אבל החינוך הימי לא צריך ארבעה-חמישה מטרים עומק.

רוני זיסו: זה לא מה שאמרתי.

רוני זיסו: אמרתי שהחינוך הימי היסודי, הילדים בבית ספר יסודי, מתאמנים בכלי שיט קטנים והם לא צריכים עומק של ארבעה-חמישה מטרים אלא להם מספיקים שני מטרים.

רוני זיסו: כדי לצאת החוצה לים, ורוב האימון שלהם הוא בים, כאשר הים מאפשר, הם צריכים לצאת מעבר לקו משברים, יציאה בטוחה.

רוני זיסו: במרינה תל אביב למשל העומק בכניסה או כשלושה-שלושה וחצי מטרים, חלק גדול מאוד מהשנה לא ניתן לצאת כי המרינה בתוך קו משברים על הגבול שלו.

רוני זיסו: לכן צריך לצאת קצת יותר עמוק גם עם הילדים.

רוני זיסו: כשמגיעים לגיל תיכון, זה לא מספיק כי הילדים בגיל תיכון עושים את הלימודים שלהם על יכטות.

רוני זיסו: למשרד החינוך יש יכטות שעומדות במרינות, בשנתיים האחרונות גם חידשו את כולן ומבחינתנו הן בעדיפות למקומות עגינה, והם צריכים את העומק של חמישה מטרים ומעלה.

רוני זיסו: כך זה עובד.

רוני טיסר: שאלת הבהרה.

רוני טיסר: לפי הנתונים שהוצגו כאן, מקומות העגינה של החינוך הימי הם בערך 10 אחוזים ממקומות עגינה הנדרשים.

רוני טיסר: הנתונים האלה לא נכונים?

רוני טיסר: אתה כל הזמן מדבר על החינוך הימי אבל נאמר כאן שזה רק 10 אחוזים.

רוני זיסו: אני נתתי דוגמה כי הציעו מרינה לחינוך ימי ולכן התייחסתי לזה.

רוני זיסו: יש כאן ערבוב של שני נתונים, אולי בגלל חוסר הבנה.

רוני זיסו: הביקוש למקומות עגינה לשנת היעד של התוכנית של 2040 מדבר על 13,250.

רוני זיסו: מתך ה-13,250 התחזית או הביקוש המחושב היה ל-800 ומשהו כלי שיט לחינוך ימי.

ניר פפאי: שזה בערך שבעה אחוזים.

רוני זיסו: תודה.

רוני זיסו: אל תעזור לי.

ניר פפאי: אבל זה החשבון.

רוני זיסו: התוכנית שלנו לא נותנת מענה לביקוש.

רוני זיסו: אמנם הביקוש הוא 13,250 אבל התוכנית שלנו, גם אם תתממש במלואה, כל התוכנית שתכף אני אפרט מעט עליה, אנחנו נגיע ל-7,150 מקומות אבל הביקוש של החינוך הימי, ה-800 ומשהו, עדיין יישאר.

רוני זיסו: זאת אומרת, רק החינוך יהיה מעל 10 אחוזים.

רוני זיסו: אנחנו משתדלים לתת מענה מלא לחינוך הימי.

רוני זיסו: אנחנו נותנים מענה מלא לדייגים, אנחנו רוצים לתת מענה מלא לשיט מבוגרים, מה שנקרא מועדונים, השכרה וכדומה, ואנחנו רוצים לתת מענה מלא לתיירות וכל השאר יסתפקו במה שנשאר.

רוני זיסו: אם היו 13,250, הייתי נותן את הכול ובאמת כל האחרים היו יורדים ל-20 אחוזים כמו שניר אמר, אבל מכיוון שבמענה מלא, כמעט כל התוכנית, אני מגיע רק ל-7,100, אז כל האחרים שאמורים לממן למעשה את הדברים שהמדינה או המרינות מסבסדות, שזה החינוך, הדיג וכדומה, יקבלו יחסית הרבה יותר מקומות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיירות אלה יכטות שבאות מחוץ לארץ ואמורות לחנות כאן?

רוני זיסו: דילגנו על התיירות.

רוני זיסו: אני אנסה לענות.

רוני זיסו: הים התיכון הוא אזור תיירות ליכטות הכי סואן בעולם.

רוני זיסו: יש על זה ספרים, ירחונים, עיתונים ומגזינים מקצועיים לעייפה.

רוני זיסו: יש כ-750,000 יכטות בים התיכון.

רוני זיסו: ישראל שהייתה עד לפני עשור וחצי בערך מאוד מאוד מבוקשת לתיירות יכטות, נעלמה לחלוטין מהמפה.

רוני זיסו: למה?

רוני זיסו: כי אין לנו מקומות עגינה.

רוני זיסו: אנחנו מקבלים מאות פניות בשנה והתשובה היא שאני מצטער, הייתי שמח שתבוא אבל אין מקומות עגינה ואולי בפעם אחרת יהיה מקום.

רוני זיסו: אנחנו אפילו פרומיל לא מקבלים מזה.

רוני זיסו: היו זמנים שעמדו בכל מרינה עשרות כלי שיט זרים.

רוני זיסו: תיירות יכטות היא תיירות מאוד איכותית שמכניסה הרבה כסף לארץ.

רוני זיסו: אין לנו חופים מפרציים ומעניינים, זה נכון, אבל יש לנו את ארץ הקודש ויש המונים, אלפים, שרצים להגיע לכאן והם מגיעים באמצעות היכטות ומשקיעים כאן הרבה מאוד כסף ומגוון גדול מאוד של עסקים.

רוני זיסו: זה לגבי תיירות.

רוני זיסו: אנחנו רוצים לחזור לזה.

רוני זיסו: כן.

רוני זיסו: בתוכנית, כמו שאמרנו, לפחות 10 אחוזים ממקומות העגינה במעגנות חדשות יהיו לחינוך.

רוני זיסו: אנחנו גם קבענו שלפחות חמישה אחוזים יהיו לתיירות נכנסת ולא למקומיים.

רוני זיסו: אם עניתי, אני יכול להמשיך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אפשר, עוד ארבע דקות.

רוני זיסו: תודה.

רוני זיסו: הרבה דקות זה הרבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה המון.

רוני זיסו: מבחינת קצב גידול בכלי שיט ישראלים.

רוני זיסו: בעשור האחרון קצב הגידול היה מעל ארבעה אחוזים בשנה והוא עצר לחלוטין כי אין מקומות.

רוני זיסו: הוא עצר כאן.

רוני זיסו: כל הגידול מופנה היום למדינות אחרות.

רוני זיסו: במקום שהכסף יישאר כאן, הוא יוצא לחוץ לארץ.

רוני זיסו: כמו שאמר גיורא, יש מעל 1,500 כלי שיט בנמל תורכיה, קפריסין וקרואטיה והמספר ממשיך לגדול.

רוני זיסו: גם המיסים, דרך אגב, לאלה שמדברים, המדינה הפסידה הון עתק מזה כי כלי השיט האלה לא מגיעים לכאן ולא משלמים את המיסים כי הם לא כאן.

רוני זיסו: קצב הגידול במספר המשיטים, הוא יותר מעניין כי זה מצביע על הביקוש.

רוני זיסו: קצב הגידול של משיטים בעשור האחרון היה שמונה אחוזים והוא גדל בהתמדה.

רוני זיסו: מדי שנה מעל שמונה אחוזים.

רוני זיסו: החינוך הימי, שכולם לוקחים אותו כקטן, גדל בקצב של קרוב לתשעה אחוזים בשנה.

רוני זיסו: (תקלה ב-זוםׂ).

גלית כהן: אני חייבת לומר שאנחנו שומעים על הצרכים אבל האם זה נבחן לאור הצרכים האחרים של הציבור הרחב, לאור זה שיש גם דברים אחרים לדורות הבאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת שאלה שגם אני רציתי לשאול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם בתוקף זה שאתם משרד ממשלתי והמחויבות שלכם היא לאזרחי מדינת ישראל, האם אתם לא חושבים שאתם צריכים לייצג את שאר האזרחים של מדינת ישראל שצריכים את החופים האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא יכול להשוות את חופי מדינת ישראל לחופי יוון או תורכיה או קרואטיה או מדינות אחרות שיש להן באמת כמות חופים הרבה יתר גדולה מכפי שיש לנו.

רוני זיסו: יש להם גם כמות מעגנות לאין ערוך יותר ממה שיש לנו.

רוני זיסו: לנו יש 197 קילומטרים של חוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו עוד ים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נגמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה תבנה, זה לדורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דורות קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לוקח על עצמך מחויבות שמשנה את פני חופי ישראל קדימה לדורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין את המשמעות של זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל מה, בשביל כמה מאות יכטות שיבואו למדינת ישראל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת האם זה הדבר הכי חשוב לנו היום.

רוני זיסו: קודם כל, אני לא גזלתי חוף מאף אחד.

רוני זיסו: המרינה לא גוזלת חוף מאף אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המרינה גוזלת.

רוני זיסו: המרינה היא פתח לים לעשרות אלפים בכל מקום כל שנה.

ניר פפאי: ומהצד השני סוגרת את האחרים.

רוני זיסו: המרינה פתוחה לקהל הרחב לכל אורך החוף בניגוד לשמורות הטבע שפתוחות רק למי שמשלם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אנשים עושים במרינה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אנשים פשוטים עושים במרינה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראה את הרצליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש שם קניון שאין בו היום נפש חיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה בן אדם עושה במרינה?

גיורא קדר: למה באים כל המיליונים למרינה?

רוני זיסו: תלכי למרינה באשקלון ותראי איזה יופי.

ניר פפאי: המיליונים הם בטיילת בתל אביב.

ניר פפאי: שם תראה את המיליונים.

ניר פפאי: זאת התיירות.

גיורא קדר: תראה את המרינה בהרצליה.

גיורא קדר: הם מסתובבים והם שטים עם הסירות של השטת הנוסעים.

ניר פפאי: הם יכולים לעשות את זה גם במעגנה קטנה.

ניר פפאי: הם לא צריכים את ה-800 מטרים חוף בשביל זה.

גיורא קדר: סליחה, הגזמתי, מאות אלפים.

גיורא קדר: הם יוצאים לים והם חוזרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים להמשיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן עוד שני אנשים שאני רוצה לשמוע אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזמן שלנו קצר ויכול להיות שצריך יהיה להמשיך את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להעלות את טל רז, פעילה במטה המאבק נגד הקמת המרינה בחוף הים בת גלים.

רוני זיסו: גברתי היושבת ראש, אני לא סיימתי.

רוני זיסו: אם אפשר, עוד דקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהסברת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתה תקלה ב-זום ואני מתנצלת.

רוני זיסו: נתת לי ארבע דקות אבל הפריעו לי במשך שלוש דקות מתוכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שדיברת יותר דקות מהרבה אנשים אחרים שדיברו כאן בדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם כל הכבוד, סליחה.

טל רז: שלום.

טל רז: אני אשמח שיציגו את השקף שמראה את בעלי החיים.

טל רז: אני אתחיל בזה שאנחנו פתרון עגינה ליכטות אבל נגד בניית מרינה חדשה.

טל רז: בניית מרינה צריך להתבסס על תשתיות קיימות, גם מבחינת עלויות, גם מבחינת שמירה על הים כי זה משאב שמתכלה.

טל רז: החלופות המיטביות שכבר נבחנו הן הרחבת המעגנה הקיימת בקישון והחלופה של הנמל המערבי של חיפה שכבר מתוכנן להיות חזית ימית פתוחה ותהווה עוד מקור תיירותי לעיר, אם חסרה תיירות בעיר.

טל רז: בניית מרינה ספציפית כאן בבת גלים מול בה"ד חיפה תהיה מכת מוות בארץ עם חי וצומח שבכלל מתאים להיות שמור הימית ולהגן על בעלי החיים שנמצאים בסכנת הכחדה.

טל רז: בנוסף מול בה"ד חיל הים, כאן בבת גלים יש שפע של חתולי ים למיניהם ומי שמכיר או לא מכיר, יש כאן שתי ספינות טרופות שאחת מהן בעלת מורשת והיסטוריה, שזאת אניית המעפילים ארלוזורוב.

טל רז: אף אחד לא מתמחר את הים על הערך הזה ואם היו מתמחרים את הדברים לפי הערך הזה, אולי הדברים היו נראים אחרת.

טל רז: מבחינה חברתית.

טל רז: עשרות שנים מתקיימים כאן מגוון ענפי זמן, אם זאת גלישה, שחייה, סאפים, קיאקים, צלילה.

טל רז: יש כאן תחרויות עולמיות ויש כאן מועדון גולשים שעומד כמו פיל לבן כבר כמה שנים.

טל רז: כמו כן בבת גלים, בחוף השקט, יש מועדון שיט שמקיים פעילות שוטפת מ-1993 גם לילדים וגם לנוער בשילוב משרד החינוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אני רוצה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה המקום בו מתוכננת המרינה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המקום שאת מדברת עליו.

טל רז: ריף בת גלים.

טל רז: כן.

טל רז: זה המקום בו מתוכננת המרינה.

טל רז: מול בה"ד חיל הים, זאת רצועה אחת גדולה.

טל רז: כל המקום הזה מכיל את כל בעלי החיים האלה, חלקם כבר בסכנת הכחדה, מה שמסומן במסגרת אדומה.

טל רז: אני אמשיך ואומר שיש מועדוני שיט בארץ במעגנות שקיימות שנים, מה שמוכיח שספורט וחינוך ימי לא באמת זקוק למרינה.

טל רז: זה כבר קיים וזה כבר קורה.

טל רז: אם כן, התירוץ של חינוך וספורט ימי, אפשר לשים אותו בצד ולא להוסיף מעגנות.

טל רז: כבר היום בבת גלים ספציפית יש עומס אדיר על השכונה.

טל רז: בית חולים גדול, שני בסיסי צה"ל, חוף רחצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהדברים ברורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טל, אני מתנצלת, אני מצטערת, יש לי שש דקות לסיום הישיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נחשון צוק, סגן ראש עיריית חיפה.

נחשון צוק: שלום לכולם, בוקר טוב.

נחשון צוק: לפני שהייתי שייט, הייתי עשר שנים קצין בצי הסוחר וגם היה לי במשך עשר שנים בית ספר לשיט.

נחשון צוק: באזור של חיפה ועכו.

נחשון צוק: אני מחזיק את תיק הים ויושב ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

נחשון צוק: מילה אחת על האנייה ארלוזורוב שהזכירו קודם.

נחשון צוק: אבא שלי היה צ'יף אינג'ינר של האנייה הזאת ופתח את הברזים כדי להשקיע אותה עם רב החובל.

נחשון צוק: לא נשאר הרבה מהאנייה הזאת אבל מי כמוני רוצה לשמור על המורשת שלה.

נחשון צוק: לגבי המיקום של המרינה בחיפה.

נחשון צוק: אני לא רואה כל בעיה כי זה אזור סלעי מופר.

נחשון צוק: לא משנה אם יהיו שם עשר סירות כמו שיש היום בתוך בת גלים, עשר סירות יותר גדולות, אני לא מדבר על 420, יש שם 10 גדולות וסירות בינוניות לחינוך הימי שהן לא גדולות.

נחשון צוק: אם ישימו שם 100, זה פחות או יותר אותו דבר.

נחשון צוק: אם ישימו 600 או 700 כמו שרוני אמר, אין שינוי גדול כי זה חוף סלעי מופר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה סלעי זה מופר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סלעי, בגלל שאני שוחה בים, אני יודעת שהיכן שיש סלעים, יש חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה המקום בו יש חיים.

נחשון צוק: יש שם שיט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסלעי הוא האיכות הסביבתית והאקולוגית הכי גדולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היכן שיש סלעים, יש חיים.

נחשון צוק: התשובה היא שזה לא חוף רחצה.

נחשון צוק: לזה התכוונתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אבל הערך של הים הוא לא רק בחוף הרחצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים להבין את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הערך של הים הוא גם מה שיש בתוך הים ויש לך מחויבות אליו.

נחשון צוק: אני רוצה לדבר על שלושה מיתוסים שעלו כאן ורשמתי לי תוך כדי הדיון.

נחשון צוק: המיתוס האחד הוא שמספיק מעגן קטן בשביל לפתח ספורט ימי.

נחשון צוק: התשובה שלילית.

נחשון צוק: כאן אנחנו גומרים בסירה שנקראת 470, שזה חבר'ה לפני צבא.

נחשון צוק: אנשים שרוצים להמשיך אחר כך, יש סירות יותר גדולות כמו מייקרו קלסס, סירה של 5.5 מטרים, מיני טרינסייד שחצו פעמיים את האטלנטיק עליה, סירה של 6.5 מטרים.

נחשון צוק: פיגרו.

נחשון צוק: כל הסירות שלוקחות אותנו לספורט הימי של השיט ובארץ אי אפשר לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי שלוש דקות לדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא אתחיל לשמוע עכשיו שיעור בספנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לדעת האם אתם נחושים בדעתכם למקם מרינה בבת גלים.

נחשון צוק: התשובה היא אזור חיפוש שנמצא הוא אזור חיפוש שכבר נמצא בו שיט כיום משנות ה-70.

נחשון צוק: מדובר על הרחבתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עם התוכנית של מפרץ החדשנות שמדברת על כך שגם בתוכה – אם היא תקום יום אחד – יש מעגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התוכנית של מפרץ החדשנות כוללת גם מעגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

נחשון צוק: לא הבנתי את השאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התוכנית של מפרץ החדשנות, היא הרי כוללת גם מעגנות.

נחשון צוק: במפרץ החדשנות אין מרינה.

נחשון צוק: במפרץ החדשנות יש מעגן קטן לסירות מנוע בשפך הסטה של הקישון.

נחשון צוק: תסתכלי טוב על התוכניות של רמ"י.

נחשון צוק: זאת לא מרינה אלא אולי כמה עשרות סירות שייכנסו לשם.

נחשון צוק: אפילו לא מאות.

ניר פפאי: יש לכם אפשרות להגדיל את הקישון, בעתיד את הנמל המערבי ולספורט ימי את החוף השקט.

ניר פפאי: אין צורך בבת גלים.

נחשון צוק: אני הסברתי לך את זה אישית.

נחשון צוק: הקישון היום הוא דבר מסוכן.

נחשון צוק: אני יוצא לשם בהפלגה כל יום שישי עם הסירה שלי, סכנת נפשות.

נחשון צוק: יש שם חיבור בין אניות ענק לבין מועדונים ימיים.

נחשון צוק: צופי הים עדיין נמצאים שם וזבולון.

נחשון צוק: יש שם קיאקים ומועדון חקירה ויש שם את המרינה כשאנשים יוצאים עם סירות מתחת לחרטומים של אניות ענק.

נחשון צוק: זה דבר מסוכן.

נחשון צוק: חייבים לעשות שם הפרדה.

נחשון צוק: חייבים.

נחשון צוק: לכן צריך להעביר גם את היכטות הבינוניות.

נחשון צוק: אולי את היכטות הסופר גדולות אפשר להשאיר בקישון אבל את הבינוניות והקטנות חייבים להוציא מהקישון כי זו סכנת חיים.

נחשון צוק: זה ייגמר במוות של אנשים.

נחשון צוק: אני מפליג שם כל יום שישי בבוקר, חבל לך על הזמן.

נחשון צוק: מיתוס נוסף הוא שזה ספורט לעשירים.

נחשון צוק: הסירה שלי שהפלגתי עליה עכשיו שלושה וחצי שבועות ליוון, המחיר שלה הוא 18,000 שקלים.

נחשון צוק: העלות החודשית שלה, אני משלם עם השותף שלי 180 שקלים, כל אחד, עבור המרינה.

נחשון צוק: סירה של חמישה מטרים שחצתה את האטלנטיק.

נחשון צוק: המיתוס השלישי הוא שלא צריך כל כך הרבה מרינות.

נחשון צוק: כן צריך.

נחשון צוק: להפליג מחיפה לתל אביב, זה 50 מייל בים פתוח.

נחשון צוק: אני יודע לעשות את זה ויש לא מעט אנשים שיודעים לעשות את זה אבל זה לא פשוט לצאת לים פתוח.

נחשון צוק: לכן צריך כל 20 מייל, שזה 40-30 קילומטרים, שתהיה מרינה כי אחרת אנחנו משאירים את התחום הזה רק למומחים ולא להמונים.

נחשון צוק: כשאנחנו אומרים ספורט המוני שבן אדם יוצא ומפליג ארבע-חמש שעות, הוא צריך לעצור כל 20 מייל מנהריה ועד אשקלון.

נחשון צוק: אנחנו משאירים את זה רק ליכטות מאוד גדולות עם אנשים מאוד מנוסים.

נחשון צוק: זה ים פתוח וזה לא צחוק.

נחשון צוק: אנחנו חייבים לכן סדרה של מרינות כל 20 מייל, כל חמש-שש שעות הפלגה, כמו שיש ביוון ובקרואטיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל יש לי נשיאות ואני חייבת לסיים את הדיון כי אחרת הייתי ממשיכה עוד הרבה זמן כי יש כאן הרבה אנשים שרוצים לדבר ואני בטוחה שיהיו להם דברי טעם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן, אם זה ב-זום ואם זה פיזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שכמו שאמרתי בדברי הפתיחה, מאוד השתדלתי לאזן כאן בין קולות של בעד ונגד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שוב מתנצלת בפני מי שלא קיבל זכות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נרשמו המון אנשים ובאמת יש עניין ציבורי מאוד גדול בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהדיון רק חידד את המורכבות ואת המחלוקת שיש גם בתוך משרדי הממשלה עצמם ובתוך משרד הפנים ובגופים שכפופים לו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שלא סתם השר דרעי מתלבט עמוקות בנוגע לעמדה שלו בסוגיית המעגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בכל אופן חוזרת על עמדתי ואומרת שהים הוא משאב ציבורי של כל הציבור בישראל, של השכבות החלשות, של שכבות הביניים ושל העשירונים העליונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא משאב מוגבל מאוד במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו ממנו הרבה ואנחנו חייבים לשמור עליו לטובת הדורות הבאים שלנו וזה לעומת מקומות אחרים שצוינו כאן כמו תורכיה, יוון וכולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר להשוות את כמות החופים שיש להם למה שיש לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההשוואה הזאת היא לא במקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה קוראת לשר דרעי לשמוע את הקולות הרבים שעלו בדיון היום בוועדה ולא לאפשר הרס חופים בשל רצון לתת איזושהי פריבילגיה לאחוז קטן מאוד של בעלי אינטרס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה סבורה שכל עוד יש מחלוקות כל כך קשות בקרב משרדי הממשלה השונים כפי שהשתקף בדיון הזה, אני חושבת שצריך להקדיש לדיון מהסוג הזה את כל הזמן ולא למהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשמוע את הקולות, לבחון אלטרנטיבות אחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מאוד מאוד חשוב כי ההחלטות כאן הן קרדינליות, הן דרמטיות, הן משהו שישפיע על חופי מדינת ישראל, על מדינת ישראל לדורות קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו ים אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי אופן קבלת ההחלטות בתוכנית שבאמת מבקשת לפתח מעגנות חדשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסוף אין מה לעשות, הם מבינים את זה שהן ישמשו בסופו של דבר כמות מצומצמת של אזרחים פרטיים על חשבון הנגישות של כלל האוכלוסייה לחופי ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.