ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 79, 2020-11-09 10:34

דוד ביטן: בוקר טוב.

דוד ביטן: אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דוד ביטן: על סדר היום ישיבת מעקב אחר דיון שהתקיים ביום 15 באוקטובר 2020 בעניין פגיעה בעולים חדשים על ידי נותני שירותי תיקונים.

דוד ביטן: בדיון הקודם תוארה תופעה של ניצול אזרחים על ידי נותני שירותי תיקונים כפי שהוצגה בתוכניתו של חיים אתגר "יצאת צדיק" ששודרה בקשת 12.

דוד ביטן: התחקיר העלה חשד חמור לביצוע מעשים פליליים ופגיעה בצרכנים, ציבור העולים החדשים והוותיקים.

דוד ביטן: בעקבות הדיון פניתי לשרת הקליטה, לשר לביטחון פנים, לשר העבודה והרווחה ולממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן בבקשה שכל אחד מהם יפעל בתחום אחריותו וסמכותו בנושא חשוב זה.

דוד ביטן: עד לקיום הדיון טרם התקבלה תשובתו של השר לביטחון פנים.

דוד ביטן: דווקא הוא היה צריך להשיב ראשון.

דוד ביטן: כמו כן ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבצע מחקר השוואתי לגבי התופעה במדינות השונות ובעיקר לבדוק האם קיימת מדיניות של פיצוי לקוחות שנפגעו מפעילותם של נותני שירותי תיקונים עבריינים.

דוד ביטן: לקראת הדיון הנוכחי בוצעו שני מחקרים בנושא.

דוד ביטן: מחקר שבוצע על ידי עורך דין צח בן יהודה מהלשכה המשפטית בתחום חקיקה ומחקר משפטי בכנסת שבחן את סמכויות אכיפה בתחום הגנת הצרכן בנוגע לאוכלוסיות פגיעות.

דוד ביטן: במדינות שנבדקו, במסמך של הלשכה המשפטית, לא נמצאה חקיקה מעמיקה, סמכויות אכיפה ייחודיות לרשויות להגנת הצרכן כגון סמכות להורות על השבה או תשלום פיצויים לצרכנים ללא הליך משפטי ומתן צו משפטי שיורה על כך.

דוד ביטן: מחקר נוסף שבוצע על ידי ד"ר אילה אליהו ממרכז המחקר והמידע בחן את הכלים למניעת ניצול כלכלי והונאה של צרכנים פגיעים כולל דוגמאות מהעולם.

דוד ביטן: ממחקר זה עולה כי קיימים אמצעים שונים להדרכת אוכלוסיות פגיעות כיצד להימנע מפגיעה כלכלית.

דוד ביטן: באוסטרליה, בארצות הברית ובבריטניה מפרסמים מידע באתר האינטרנט של גופים ממשלתיים רלוונטיים ומציעים חומרי הסברה שניתן להזמין בחינם.

דוד ביטן: יש מדינות בהן מתבצעת הדרכה לבעלי המקצוע שעובדים עם אוכלוסיות פגיעות.

דוד ביטן: יש מדינות שהקימו גוף מיוחד למניעת פגיעה כלכלית בצרכנים פגיעות.

דוד ביטן: יש מדינות שמעודדות שיתוף פעולה בין רשויות למניעת פגיעה כלכלית בצרכנים פגיעים.

דוד ביטן: יש מדינות שמפעילות מוקד להגשת תלונות של צרכנים שנפגעו באמצעות הדואר, הטלפון או האינטרנט.

דוד ביטן: יש מדינות בהן קיים מנגנון פיצוי כספי לצרכנים שנפגעו מחברה שפעלה בניגוד לחוק.

דוד ביטן: יש מדינות בהן לרשות שעוסקת בהגנת הצרכן יש סמכות פלילית ולא רק אזרחית.

דוד ביטן: בדיון הקודם הועלתה הצעה להעניק סמכות לרשות להגנת הצרכן לחייב את המפרים להחזיר את כל הכסף לצרכנים שנפגעו.

דוד ביטן: כמו כן הוצע לקבוע פרמטרים אובייקטיביים שלא יצטרכו להוכיח כוונה פלילית.

דוד ביטן: בדיון הקודם נטען כי אנשים שנפגעו מהשירות נרתעים מלהגיש תלונות גם מתוך שיקול של מה יצא לי מזה.

דוד ביטן: חשוב להדגיש שוב, כפי שציינו בדיון הקודם, שלא כל בעלי המקצוע שרלטנים אך הקומץ שקיים מביניהם צריך להיענש ולהירתע מלהמשיך לבצע את מעשיהם ולהפסיק להונות ולגרום נזקים כבדים בבתיהם של האוכלוסיות המוחלשות ביותר.

דוד ביטן: בדיון הקודם ביקשתי ממשטרת ישראל להקים צוות מיוחד שיפעל להגברת האכיפה וההרתעה בנושא.

דוד ביטן: כמו כן חשוב שתהיה אחידות בטיפול בתלונות מסוג זה בכל תחנות המשטרה בארץ.

דוד ביטן: הרשות להגנת הצרכן נתבקשה בדיון הקודם לפעול באופן אקטיבי במקרי הונאה מסוג זה.

דוד ביטן: חשוב לציין כי ב-18 באוקטובר 2020 אושרה החלטת ממשלה 450, התוכנית של המשרד לשוויון חברתי, לחיזוק המאבק נגד עוקץ וניצול צרכנים.

דוד ביטן: במסגרת התוכנית מדובר כי משרד המשפטים יבחן תוך 60 ימים העברת תיקון לחוק הגנת הצרכן שמאפשר הטלת עיצום כספי בסך 10,500 שקלים במקרה של פגיעה בצרכן שאינו שולט בשפה העברית.

דוד ביטן: עוד נקבע כי על שר הכלכלה להביא תיקון לחוק הגנת הצרכן לפיו עוסק הפועל באופן יזום בהצעה שיווקית בשפות נוספות מלבד השפה העברית, יספק את עיקר העסקה במסמך באותה שפה נוספת.

דוד ביטן: שרת הקליטה והעלייה הודיעה לוועדה כי הורתה לעובדי משרדה לתלות שלטי אזהרה בכל מקבצי הדיור שבאחריות המשרד.

דוד ביטן: כמו כן חייבה להקליט לכל הדיירים הודעה מוקלטת, מערכת IVR, הקוראת להם להתייעץ עם קרוביהם בטרם הם חותמים על עסקה כלשהי.

דוד ביטן: כמו כן פועלת שרת הקליטה לפרסום קמפיין הסברה ארצי בנושא ניצול עולים חדשים על ידי נותני שירות.

דוד ביטן: מנהל הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן, עורך דין מיכאל אטלן, השיב לוועדה כי בנוגע למקרה עליו דובר בדיון הוועדה, המקרה מטופל על ידי משטרת ישראל בשם חומרתה, כיוון שהוא מעלה חשד לקבלת דבר במרמה.

דוד ביטן: לדברי הממונה תוכנית הממשלה שאושרה מחייבת תיקוני חקיקה רבים, כוללת סל של כלים וביניהם הגברת סמכויות הרשות, החרפת הסנקציות על מפרים, הגברת מערך ההסברה והסיוע לאוכלוסיות פגיעות, הוראות חקיקה שיש בהן כדי למנוע פגיעה באוכלוסיות אלה.

דוד ביטן: באשר להצעת הוועדה להסמיך את הרשות לחייב עוסק שהפר את הוראות החוק להשיב לצרכן את מה ששילם בגין אותה עסקה, מדובר בסמכות נרחבת הדורשת משאבים וכוח אדם.

דוד ביטן: דיון בנושא זה עם משרד המשפטים טרם מוצה.

דוד ביטן: לגבי ההצעה להקמת מאגר תעריפי תיקונים, הנושא מורכב אבל ייבחן על ידי הרשות.

דוד ביטן: לגבי הטלת עיצום על נושא משרה, התקיימו דיונים עם משרד המשפטים אך הדיון טרם מוצה.

דוד ביטן: בתשובתו של שר העבודה והרווחה איציק שמולי לגבי פניית הוועדה בבקשה לפעול למתן רישוי לכלל נותני השירותים בבית הלקוח על מנת לטפל בתופעת עושק הקשישים והעולים החדשים, ציין השר כי להבנת גורמי המקצוע במשרדו קביעת מיומנות למקצוע בחקיקה, משמעותו הגדרת רמת מיומנות וסטנדרטים מקצועיים לבעלי מקצוע שיוסדרו לכך בדין.

דוד ביטן: הסדרת עיסוק נובעת מתוך עניין רחב של שיקולים, בטיחות, בריאות, פערי ידע, כלומר, מקרים בהם הציבור לא יכול לאמוד את תוצאות השירות שניתן לו בהיבטים של פוטנציאל נזק וסיכון.

דוד ביטן: כאשר מדובר במקצוע חדש שהמשק דורש ויכול, כאשר מדובר במקצוע מסורתי, נדרשת התערבות רגולטורית.

דוד ביטן: השר הנחה את גורמי המקצוע, אגף בכיר להסדרת עיסוקים, לבחון הסדרה של המקצועות.

דוד ביטן: יש שיקולים להגדרה של עיסוק.

דוד ביטן: עמדת גורמי המקצוע במשרד לאזרחים ותיקים שיהיה צורך בהעלאת המודעות לנושא שיכולה להתבצע בקמפיין בתקשורת בשפות שונות וגם להפנות לקו 118 של המשרד, ואם על ידי הגשת תלונה במשטרה או באחת מ-115 היחידות לטיפול והתעללות והזנחה של אזרחים ותיקים הפרוסים ברחבי הארץ.

דוד ביטן: מכל התשובות אנחנו רואים שזה נושא מורכב שבאמת צריך לטפל בו.

דוד ביטן: משרדי הממשלה צריכים לאחוז את השור בקרניו ולהתחיל את הטיפול.

דוד ביטן: יש הרבה תיקוני חקיקה שצריכים להיעשות וגם שינויי מדיניות.

דוד ביטן: לאור הבעיה הזו שחוזרת על עצמה כל הזמן, אנחנו מבקשים שמשרדי הממשלה יתחילו לטפל בעניין.

דוד ביטן: אם הם יתחילו, אנחנו נראה התחלה - נהיה מרוצים.

דוד ביטן: זה לא דבר שאפשר לטפל בו מהיום להיום.

דוד ביטן: אני מבקש מהיועצת המשפטית, מאחר ואת לקחת על עצמך לטפל בכמה עניינים, ליידע אותנו במה שנעשה ומה ייעשה.

מרב תורג'מן: בעקבות הדיון הקודם שהתקיים כאן והרצון לבחון כלים משפטיים וכלים אכיפתיים בתחום, פנינו לשני הגורמים בכנסת – למחלקת חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית ולמרכז המחקר והמידע – בבקשה שיעשו מחקר השוואתי בעולם כיצד נוהגים עם אותה תופעה עליה דובר בדיון הקודם.

מרב תורג'מן: אני מציעה שנשמע קודם כל את צח בן יהודה - ואחר כך את אילה - שיסקור את הכלים הנהוגים בעולם בעניין הזה.

מרב תורג'מן: לאחר מכן אולי נשמע את משרד המשפטים שיאמר איך הם רואים את הכלי הזה שאנחנו דיברנו עליו ומה הם חושבים לגביו שאומר לתת סמכויות בידי הרשות להגנת הצרכן, להסמיך את הרשות להגנת הצרכן לחייב השבה של כספים שהוצאו או נגבו שלא כדין מהצרכן.

צח בן יהודה: תודה היושב ראש.

צח בן יהודה: אני מתחום חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית של הכנסת.

צח בן יהודה: כפי שהיושב ראש הזכיר, לקראת הדיון היום נתבקשנו לבדוק את קיומם של הסדרי חקיקה במדינות אחרות שמעניקים סמכויות אכיפה ייחודיות לגופים המקבילים לרשות להגנת הצרכן לצורך הגנה על צרכנים הנמנים על אוכלוסיות פגיעות.

צח בן יהודה: מצאנו שברוב המדינות יש לרשויות המקבילות לרשות לגנת הצרכן מגוון סמכויות מינהליות כמו פיקוח, ניהול חקירה או הטלת קנסות מינהליים.

צח בן יהודה: במדינות שאנחנו בדקנו לא מצאנו חקיקה ספציפית שמעניקה סמכויות אכיפה ייחודיות לאותן רשויות של השבה או תשלום פיצויים לצרכנים שנפגעו מבלי שתיעשה פנייה לבית משפט וקבלת צו שיפוטי שיורה על מתן השבה או פיצויים.

צח בן יהודה: גם בדוח של ה-OECD משנת 2018 נאמר שכדי לבצע פעולות אכיפה ברוב המדינות החברות בארגון, הרשויות להגנת הצרכן אכן צריכות לפנות תחילה לבית המשפט.

צח בן יהודה: אפשר להזכיר שבשנת 2003 הארגון המליץ לכל המדינות החברות בו להעניק סמכות לרשות להגנת הצרכן לפנות לבית משפט כדי לקבל צו למתן פיצויים במסגרת הליך אזרחי או פלילי שהן מנהלות נגד ספקים או עוסקים שהפרו הוראות חוק, ולחילופין גם לשמש כארגון המייצג צרכנים בתביעות לפיצויים.

צח בן יהודה: נבקש גם להזכיר שלא מצאנו במדינות שבדקנו איזה שהן סמכויות ייחודיות שניתנו לרשות להגנת הצרכן במקרה של פגיעה באוכלוסיות פגיעות.

צח בן יהודה: גם כאשר החקיקה המקומית מתייחסת לאותן אוכלוסיות, בדרך כלל זה לא בא יחד עם איזושהי סמכות מיוחדת או ייחודית כדי להגן עליהן.

צח בן יהודה: מהסמכויות שכן מצאנו במדינות שבדקנו, אני מבקש להזכיר כמה.

צח בן יהודה: בתקנות של האיחוד האירופאי שנכנסו לתוקף בשנת 2020, יש רשימה של סמכויות אכיפה מינימליות שיש לתת לרשויות להגנת הצרכן.

צח בן יהודה: בין הסמכויות המוזכרות שמצאנו שהן ייחודיות זו סמכות להסיר תוכן, להגביל גישה או לדרוש הצגת אזהרה לצרכנים באתרי אינטרנט הפרים תקנות של האיחוד.

צח בן יהודה: סמכות להורות לספקי שירותי אחסון ברשת האינטרנט להסיר, להשבית או להגביל גישה לאתר האינטרנט או להורות לספקי שירותי דומיין למחוק שמות מתחם.

צח בן יהודה: בנוסף אמורים לתת לרשויות להגנת הצרכן המקומיות גם סמכות להורות לצדדים שלישיים או לרשויות ציבוריות אחרות ליישם את הצעדים הללו.

צח בן יהודה: בארצות הברית בדקנו את הרשות הפדרלית למסחר, ה-FPC.

צח בן יהודה: בגדול הרשות מוסמכת לפעול בשני מסלולים.

צח בן יהודה: יש את המסלול המינהלי שבו הרשות פותחת נגד גורם שהרשות סבורה שעושה שימוש בשיטות תחרות לא הוגנות או נוקט בפרקטיקות מטעות או בלתי הוגנות.

צח בן יהודה: במסגרת ההליך שמתנהל בפני שופט מינהלי של הרשות עצמה, הגורם המפר יכול או להגיע לפשרה או למצות את ההליכים שכוללים בסופו של דבר גם הגעה לבית משפט פדרלי לערעורים.

צח בן יהודה: בכל מקרה, לאחר מיצוי ההליכים, בהנחה שאותו גורם אכן הפסיד בהם, הרשות יכולה לפנות לבית המשפט בבקשה לקבל צו מתן פיצויים ללקוחות שנפגעו.

צח בן יהודה: המסלול השני כולל פנייה ישירה של הרשות לבית משפט פדרלי והוצאת צווי מניעה או צווים להקפאת נכסים ובמקביל הרשות גם מבקשת סעדים שונים עבור הצרכנים באותו מסלול, בכלל זה גם פיצויים או השבה.

צח בן יהודה: בשני המקרים, ככל שעל הגורם המפר ניתן צו שיפוטי למתן פיצויים או החזר כספי, הכסף מועבר לרשות, ה-FPC, שמפעילה תוכנית להשבת כספים ללקוחות.

צח בן יהודה: לרשות יש נהלים פנימיים איך הכסף מחולק בין הלקוחות אבל לא נרחיב על כך כרגע.

צח בן יהודה: בכל מקרה, המסלול השני שתיארתי שכולל פנייה ישירה לבית משפט פדרלי, קיים עליו ויכוח משפטי די רציני.

צח בן יהודה: בית המשפט המחוזי באילינוי קבע שהסמכות הזו היא סמכות שניתנה באמצעות תקדימים משפטיים והיא לא מסורה בחוק ה-FPC ולכן היא לא תקפה.

צח בן יהודה: זה יצר איזושהי בעיה משפטית לרשות בכל רחבי ארצות הברית ולכן הרשות הגישה ערעור לבית המשפט העליון כדי שיכריע בסוגיה הזאת.

צח בן יהודה: הערעור הזה כרגע עומד בפני דיון אחרי שבית המשפט העליון אישר שהוא בוחר לדון בזה אבל הדיונים עוד לא התחילו.

צח בן יהודה: דוגמה נוספת של סמכויות שמצאנו היא דווקא בפרו, בה לרשות הפרואנית להגנת התחרות והקניין הרוחני, שהיא המקבילה לרשות להגנת הצרכן, ניתנה סמכות להקים מנגנונים אלטרנטיביים ליישוב סכסוכים, גישור, פישור ובוררות והיא אכן מעודדת שימוש במנגנונים האלה במקום בהליכים משפטיים.

דוד ביטן: יפה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: תעלו לי את חיים אתגר.

חיים אתגר: בוקר טוב.

חיים אתגר: קודם כל, תודה על הדברים האלה.

חיים אתגר: אני גם עברתי עליהם לפני כן באמת בקפידה ובאריכות.

חיים אתגר: אני חייב לומר שהתחושה שלי, גם לגבי הדברים הללו, היא שאנחנ ו זקוקים למשהו הרבה יותר אפקטיבי ולמשהו הרבה יותר מיידי.

חיים אתגר: יושב ראש הוועדה ציין במפגש הקודם את כל מה שנוגע לאפשרות לאכוף את זה, איך נאכוף את זה ואיך נוכיח בפני בית המשפט או בפני הגורמים הנדרשים שמדובר כאן בעושק, שיש כאן עושק, ומה שאני ראיתי בסקירה המשפטית אלה כלים שלתחושתי הם לא מספיק נוקבים ואין להם מספיק שיניים כדי לטפל במצב שכרגע הוא מכת מדינה בישראל.

חיים אתגר: לכן השאלה היא איך אנחנו לוקחים את הבעיה הזו ומטפלים בה בכלים הרבה יותר אפקטיביים, אולי בעזרת הרשות להגנת הצרכן, אולי לתת לה כוח אמיתי ואפילו בצורה של חקיקה שתדרוש עונשי מינימום ברגע שכן מוכחת פעולה לא ראויה כזו כמו עושק.

חיים אתגר: אלה הנקודות שאני הייתי רוצה להעביר.

חיים אתגר: אני עברתי על הסקירה המעמיקה, הטובה והיפה ואני חושב שגם ברחבי העולם זה המצב ואולי בגלל שדנים בדברים שהם לא מהותיים ואקוטיים כמו שקורה כאן.

חיים אתגר: אני נתקלתי במקרים שהרשויות השונות שאמורות לאכוף או לטפל, רשויות שאינן רשויות משטרתיות שאמורות לטפל בבעיות הללו, לדוגמה במקרה שקרה לפני כמה תוכניות, לדעתי בעונה שעברה, כאשר הגיעו פקחים – אז דובר על מוסכים – באמתלה אחרת כי היה שם משהו שנעשה בלי אישור והיה משהו שנמצא בין התפרים בנוגע לפעילות של אותו מוסך, והם פשוט חטפו מכות ולא הגיעו שוב ושוב.

חיים אתגר: לכן ההצעה שלי או הרצון שלי הוא שיחוקק חוק ברור, שיהיה תיקון לחוק שמטיל עונשי מינימום כמערך הרתעתי.

חיים אתגר: אני חושב שמערך הרתעתי יעבוד במקרה הזה ועם כל הרצון לבדוק מה קורה במקומות אחרים ולראות מה הרשות להגנת הצרכן עושה, אני חושב שמדובר כאן באנשים שלא יכולים לפנות לרשת כי הם פשוט לא מודעים לה.

חיים אתגר: אלה אנשים מוחלשים, ודובר על כך בדוח שהכנתם.

חיים אתגר: לכן אני חושב שרק חקיקה למען יראו ויראו של אדם אחד או שניים או שלושה שייתפסו, ידעו שמי שמתנהל כך, עושק קשישים וחסרי ישע, מקומו בבית הכלא.

חיים אתגר: אני חושב שזה הפתרון, עם כל הערכתי לעבודה המעמיקה והמאוד מעניינת שנעשתה כאן במסגרת הדוח שהוגש לנו.

חיים אתגר: מהבחינה הזו, זה עולה בקנה אחד עם המחשבות שלי ואני חושב שגם של החברים מהתוכנית.

דוד ביטן: אני רוצה להסביר לך שמשרד המשפטים מתנגד לעונשי מינימום.

דוד ביטן: ללכת על העניין הזה, זה ייקח הרבה זמן והם גם ישימו מקלות בגלגלי תיקוני החוק.

מרב תורג'מן: באופן עקרוני, עונשי מינימום זאת התערבות בוטה בשיקול דעת של בית המשפט.

מרב תורג'מן: אני לא מכירה תקדים לזה בחקיקה.

מרב תורג'מן: כמו שאמר היושב ראש, אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה כעניין רוחבי ולא רק עניין ספציפי של הרשות האזרחית להגנת הצרכן.

דוד ביטן: לכן אני אמרתי שעבירת העושק במקרים האלה תהיה כמו עבירת תחבורה.

דוד ביטן: עבירה מוחלטת, שלא יצטרכו להוכיח שום דבר והדברים ירוצו.

דוד ביטן: ברגע שבן אדם מקבל הרשעה בטוחה, אז גם אפשר לתת לו עונשים.

דוד ביטן: אז כל התהליך הזה שבמשטרה כן בודקים או לא בודקים או לא יכולים להעמיד לדין, ייעלם.

דוד ביטן: זאת הייתה העמדה שלי ולזה עוד לא קיבלתי תשובה.

דוד ביטן: אני מעדיף את זה.

מרב תורג'מן: אני ביררתי גם את העניין הזה.

חיים אתגר: ברשותכם, אני מסכים במאת האחוזים.

חיים אתגר: שוב, אני אינני מחוקק, אני מגיש תוכנית טלוויזיה אבל אני נפגש שוב ושוב עם התופעות הללו.

חיים אתגר: אני מסכים במאת האחוזים.

חיים אתגר: מתוך רצון שחרב החוק תתנופף בצורה ברורה, חדה ומאיימת מעל כל אותם נוכלים, אם יובהר באופן חד משמעי ש – ותתפלאו לדעת כמה פעמים זה קורה לאורך כל השנים, אתם פשוט צריכים לצפות בתוכנית - שאין קשר בין הסכום שנדרש לבין סכום התיקון הסטנדרטי, ואלה סכומים ידועים, ברורים ומוכרים, בחלק מהמקצועות אפילו יש תעריפים לאותם דברים, אם יתברר שכך נעשה, פי חמישה, שבעה, עשרה – ושוב, אני אומר, זה נשמע אסטרונומי אבל זה קורה באופן קבוע – אזי נדע שכמו בעבירת תנועה, כמו שאדם נתפס כשהוא עובר ברמזור אדום, דינו כך וכך.

חיים אתגר: גם כאן.

חיים אתגר: אז יגיע אותו אדם מוחלש להתלונן, יגיד שהנה, יש לי חשבונית, יש לי קבלה, נלקחו ממני 1,500 שקלים, 3,500 שקלים, 5,000 שקלים במקום 20 שקלים – האיש הזה דינו אחד, להישפט ולהימצא אשם באופן מיידי.

דוד ביטן: אני חושב שזו השיטה הכי טובה.

דוד ביטן: היא גם מרתיעה.

מרב תורג'מן: חשוב לי להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לסעיף 23(א) לחוק הגנת הצרכן שקובע שעבירה שנעברה בנסיבות מחמירות שאחת מהנסיבות הקבועות בחוק היא עבירה שמכוונת כלפי קשישים חסרי ישע או קטינים או כלפי ציבור של צרכנים הנתונים במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, או – וזה באמת נוגע לענייננו – כלפי מי שאינם יודעים את השפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה.

מרב תורג'מן: כאן ניתן להטיל קנס פי 20 מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, שזה בעצם יכול להגיע עד ארבעה וחצי מיליון שקלים חדשים.

מרב תורג'מן: אני חושבת שבמקרה הזה יש לשאול את הרשות להגנת הצרכן כמה מקרים הוגש בגינם כתב אישום על עבירה בנסיבות מחמירות.

דוד ביטן: למה אי אפשר במקרה הזה ליצור פרמטרים כאלה שנטל ההוכחה תהיה פשוט היותר?

דוד ביטן: אז אנשים יפחדו.

דוד ביטן: יגישו כמה כאלה ואנשים יירתעו.

דוד ביטן: להוכיח את זה, זה סיפור.

מרב תורג'מן: גם כאן, קצת בדומה לעונש המינימום.

דוד ביטן: על עונש מינימום, אני מוותר.

דוד ביטן: חייבים לעשות פעולה קיצונית.

דוד ביטן: כל פעם משרד ממשלתי בא עם כל מיני דברים שקשורים למדיניות.

דוד ביטן: זה דבר שהם יכולים לעשות.

דוד ביטן: מה הבעיה?

מרב תורג'מן: כמו שאמרתי, גם את העניין הזה ביררתי עם משרד המשפטים ואני אשמח אם אדוני ייתן לנציגת משרד המשפטים להתייחס.

דוד ביטן: אני אתן אבל עם כל הכבוד להם, הם צריכים לעשות משהו.

מרב תורג'מן: אחריות קפידה או אחריות מוחלטת, מה שאנחנו קוראים לזה, שבעצם לא נדרש להוכיח את האשמה, את הכוונה הפלילית, גם כאן בדרך כלל אחריות קפידה נקבעת במקרה של עבירה ברורה, מינורית ופחות בהיבטים של - - -

דוד ביטן: אם המחיר הסביר הוא איקס והם לוקחים פי חמש על העבודה שהם ביצעו, זה נראה לי הגיוני להטיל עליו אחריות מוחלטת.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה מה זה מחיר סביר.

יואל רזבוזוב: זאת נוכלות.

דוד ביטן: כן, עם כל הכבוד למשרד המשפטים.

אנדרי קוז'ינוב: עברתי אתמול על הדוח של מרכז המחקר.

אנדרי קוז'ינוב: יש כאן מספר היבטים.

שלומית אבינח: נציג מרכז המחקר עוד לא דיבר.

אנדרי קוז'ינוב: בכל מקרה, בהמשך לשיחתנו, יש כאן מספר היבטים.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא מה זה מחיר סביר.

אנדרי קוז'ינוב: אם הרשות להגנת הצרכן תיצור מעין מחירון לכל נותני השירותים, אז יש קנה מידה ויש משהו.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו יודעים שהמודעות - גם חיים אמר זאת – של האוכלוסיות המוחלשות שניתן בכלל להתלונן, שניתן לקבל סעד, המודעות הזאת היא נמוכה.

אנדרי קוז'ינוב: בנוסף לכך גם יש פער שפתי וגם זה עולה מהדוח של מרכז המחקר.

אנדרי קוז'ינוב: בסופו של דבר השאלה היא לא חקיקה כזאת או אחרת אלא איך אנחנו ממנפים את הכלים הקיימים כבר.

דוד ביטן: זה כל העניין.

דוד ביטן: אתה תראה שלא הוגשו הרבה תלונות.

אנדרי קוז'ינוב: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: ראיתי את זה.

דוד ביטן: זה אומר משהו.

אנדרי קוז'ינוב: בעבירות האלה, אני לוקח מקרה ערטילאי של קשיש שהזמין אינסטלטור ונעשק.

אנדרי קוז'ינוב: הסבירות שהוא יתלונן, ילך לבית משפט, שהמשטרה תחקור את הדבר הזה, שתזמן מומחים.

דוד ביטן: תבחין בין שני דברים, בין היכולת להטיל עליו קנס שלא קשור לאזרח - ואם אדם מקבל קנס בסך 200,000 שקלים, יש לזה משמעות – לבין היכולת להחזיר לו את הכסף.

דוד ביטן: אני רואה שאין את זה באף מקום בעולם וזה יוצר איזושהי בעייתיות מבחינת העובדה שהם צריכים להיות כמו שופטים.

דוד ביטן: את זה הבנו אבל אני אומר אני רוצה לעשות את הדברים יותר פשוטים.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לצאת עם משהו.

דוד ביטן: אם אנחנו במצב של תפסת מרובה לא תפסת, אני אומר שזה אי אפשר וזה אי אפשר, אז בוא נתלבש על משהו שיוצר הרתעה אמיתית וזה יוצר הרתעה אמיתית.

אנדרי קוז'ינוב: הגדלת קנסות.

דוד ביטן: הקנסות קיימים אלא שצריך לשנות מעט את החוק במובן הזה שנטל ההוכחה כאן לא יהיה לא על הכוונה הפלילית ולא על שום דבר.

יואל רזבוזוב: היושב ראש, באתי קצת באיחור כי אני רץ בין הדיונים בוועדות השונות.

יואל רזבוזוב: הדיון הוא דיון חשוב.

יואל רזבוזוב: אני חשוב שקל מאוד להבדיל בין נוכלות למתן שירותים.

יואל רזבוזוב: קל מאוד לוודא.

יואל רזבוזוב: אני אומר לך שאני לפני שנה נתקלתי במקרה, דווקא במשפחה, מקרה שקרה לחמותי שהיא אלמנה, שמישהו הדביק לה משהו בתוך הדלת, בתוך המנעול ואז היא ראתה פתאום מודעה לגבי תיקון מנעולים.

יואל רזבוזוב: אותו אדם בא וגבה ממנה פי שלוש.

יואל רזבוזוב: רציתי להפעיל את כל כישוריי.

יואל רזבוזוב: זה באמת הרגיז.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרת, קודם כל עניין של מודעות, לאן אפשר לפנות.

יואל רזבוזוב: שנית, אכיפה.

יואל רזבוזוב: שלישית, ענישה.

יואל רזבוזוב: צריכה להיות ענישה.

יואל רזבוזוב: אני אומר שוב שמערכת אכיפת החוק צריכה לדעת - ולטפל בכלים שיש להם – מהי נוכלות ומה לא.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו צריכים להוקיע וטוב שאתה מקיים דיון על כך בוועדה.

יואל רזבוזוב: המשרדים צריכים לשמוע על כך וכך גם משרד המשפטים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שצריכה להיעשות הסברה דרך משרד העלייה והקליטה לגבי גופים שאפשר להתלונן אליהם כי רוב האנשים בכלל לא יודעים שאפשר להתלונן.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שאם תעשה סקר, יש המון אנשים שנתקלים בסיטואציות האלה.

יואל רזבוזוב: קל מאוד לעשוק אנשים שהם ללא שפה ושהם מבוגרים.

יואל רזבוזוב: זו האוכלוסייה הכי קלה ושם הנוכלים האלה מסתובבים.

יואל רזבוזוב: אני מקווה שמאוד שישמעו אותנו ובאמת יהיה לזה פתרון.

יואל רזבוזוב: תודה.

דוד ביטן: מרכז המחקר והמידע.

אילה אליהו: אני ממרכז המחקר של הכנסת.

אילה אליהו: אכן לבקשת הוועדה כתבנו מסמך בנושא.

אילה אליהו: במדינות שונות בעולם יש כלים שונים להתמודדות עם הבעיה ואני רק אומר שמדינות שונות מגדירות בצורות שונות את הקבוצה הזאת של צרכנים פגיעים.

אילה אליהו: זה יכול לכלול אזרחים ותיקים, עולים חדשים או אנשים שלא יודעים מספיק טוב את השפה, ילדים ונוער, ילידים כמו למשל באוסטרליה ואנשים עם מוגבלות.

אילה אליהו: כפי שציין היושב ראש, יש כלים של הגברת המודעות של האוכלוסיות האלה בצורה של הדרכה, של חומרים באתר האינטרנט, חומרים שניתן להזמין ולפעמים במגוון של שפות כמו למשל באוסטרליה, שם מציעים את החומרים ב-14 שפות בנוסף לשפה האנגלית.

אילה אליהו: יש הדרכות לבעלי מקצוע שעובדים עם האוכלוסיות האלה כמו למשל מערכי שיעור שאפשר להעביר אותם במועדונים לאזרחים ותיקים וכדומה.

אילה אליהו: כפי שציינת, יש גופים שמיוחדים להתמודדות עם הבעיה הזאת, כמו בארצות הברית גוף שנקרא משרד לטיפול באזרחים ותיקים שאחת הפעולות שהוא עושה זה להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אילה אליהו: מדינות רבות מעודדות שיתופי פעולה בין הרשויות השונות כי הן מבינות שזה נושא מורכב שדורש מומחיות מכל מיני גופים ורשויות.

אילה אליהו: יש מדינות שמעודדות מוסדות פיננסיים כמו בנקים - שחושדים בפגיעה כלכלית באזרחים ותיקים - לדווח על כך למרות שהרבה פעמים הם חוששים מפגיעה בפרטיות ורשויות שונות מציינות שבדרך כלל אין בכך פגיעה בפרטיות.

אילה אליהו: יש מנגנונים כמו מאגר טלפונים של אנשים שרוצים שלא יתקשרו אליהם חברות טלמרקטינג והם יכולים להירשם במאגר.

אילה אליהו: מנגנון של הצבת שלט על הדלת: אל תדפקו בדלת, מי שדופק בדלת, זו עבירה על החוק.

אילה אליהו: זה קיים למשל באוסטרליה ובבריטניה.

אילה אליהו: כמובן מוקד טלפוני להגשת פניות שקיים בהרבה מדינות ולפעמים בכמה שפות, עם לפעמים הנגשה לכבדי שמיעה וכדומה.

אילה אליהו: אני אציין שהרשות להגנת הצרכן, כאמור, מכירה את התופעה ונאבקת בה והיא הגישה את התוכנית שאושרה בממשלה בחודש אוקטובר בנושא.

אילה אליהו: לפי נתונים שקיבלנו מהרשות להגנת הצרכן, בשנת 2020 עד חודש ספטמבר, הוגשו 13,500 פניות כאשר 14 אחוזים מהן היו על ידי אזרחים ותיקים.

אילה אליהו: 36 אחוזים מהפניות היו בתחום התיירות, 13 אחוזים בתחום התקשורת ו-11 אחוזים לגבי מוצרי חשמל.

אילה אליהו: ניתן לראות שפניות בנושא תיירות היו הרבה יותר גבוהות בשנת 2020 בהשוואה לשנה קודמת ויתכן שזה קשור למגפת הקורונה כאשר אנשים קבעו חופשות ורצו לבטל או לדחות אותן והיה בזה קושי.

אילה אליהו: רואים את זה גם בסוגי ההפרות עליהן התלוננו אזרחים ותיקים.

אילה אליהו: בשנת 2020 – 45 אחוזים מהפניות היו בנושא ביטול עסקה.

אילה אליהו: לגבי עולים חדשים, בשנת 2020 רק 0.22 אחוז מפניות הוגשו על ידי עולים חדשים שהם כאן משנת 2015.

אילה אליהו: לגבי עולים יותר ותיקים, משנת 1990, הוגשו כשישה אחוזים מהפניות.

אילה אליהו: שתי הקבוצות התלוננו בעיקר בנושא ביטול עסקה והטעיה.

אילה אליהו: תודה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: תעלו לנו את משרד המשפטים.

הילה דוידוביץ בלומנטל: שלום.

הילה דוידוביץ בלומנטל: אני ממשרד המשפטים.

הילה דוידוביץ בלומנטל: אני קודם כל מדגישה שאני לא כאן בהקשר הפלילי.

הילה דוידוביץ בלומנטל: יכול להיות שיש כאן נציגה מהמחלקה הפלילית שהיא תוכל לפרט לגבי הענישה וכל ההצעות שעלו כאן לגבי החמרת הענישה.

הילה דוידוביץ בלומנטל: זה פשוט לא בתחום ההתמקצעות שלי.

הילה דוידוביץ בלומנטל: חשוב לי לומר כמה מילים לגבי ההצעה של יצירת סמכות לרשות להשבת כספים.

הילה דוידוביץ בלומנטל: קודם כל, זו סמכות – כמו שגם נמצא במחקר – שהיא די נדירה.

הילה דוידוביץ בלומנטל: לדעתי כיום יש אותה רק לרשות שוק ההון ולבנק ישראל.

הילה דוידוביץ בלומנטל: זו סמכות שהיא מעין שיפוטית, סמכות שבמובן מסוים מחליפה סמכות של בית משפט.

הילה דוידוביץ בלומנטל: היא מצריכה בירור גם משפטי וגם עובדתי, נקיטת סנקציה וכמובן סעד אזרחי.

הילה דוידוביץ בלומנטל: לכן היא לא דבר של מה בכך.

הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו לא שוללים על הסף אבל זה לא דבר שברגע נעשה.

הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך לבחון, לבנות אותו ככל שיוחלט כן, לבדוק את כל המורכבויות שלו.

הילה דוידוביץ בלומנטל: דיברנו על זה בעבר עם הרשות להגנת הצרכן וחשבנו שצריך לפתוח בידן ודברים בנושא ולבחון את ההיתכנות של הדבר הזה.

הילה דוידוביץ בלומנטל: היה לי חשוב לומר שזה לא דבר פשוט אלא דבר שצריך לבחון ולראות איך הוא יפעל, אם בכלל, וללמוד מהרשויות האחרות.

הילה דוידוביץ בלומנטל: רשות שוק ההון ובנק ישראל הם רגולטורים ייחודיים במובן הזה שהם קודם כל רגולטורים על גופים שהם מרושים.

הילה דוידוביץ בלומנטל: קבוצה קטנה של גופים כמו רשות שוק ההון שבעצם אמונה על מספר בלתי מוגבל של עסקים.

הילה דוידוביץ בלומנטל: רגולטורים שעוסקים בתחומי התמקצעות מאוד מאוד מורכבים ומאוד מסוימים.

הילה דוידוביץ בלומנטל: השונות הזו היא כן רלוונטית לענייננו.

הילה דוידוביץ בלומנטל: כאמור, אנחנו לא שוללים על הסף את האפשרות הזאת.

הילה דוידוביץ בלומנטל: בעבר דיברנו עליה על הרשות להגנת הצרכן אבל זה דבר שבאמת מצריך בדיקה ובחינה מעמיקה.

הילה דוידוביץ בלומנטל: זה לא דבר של מה בכך אלא צריך לבחון את כל ההשלכות והמשמעויות כדי ליצור הסדר מאוזן.

הילה דוידוביץ בלומנטל: זו העמדה שלנו כמשרד המשפטים בשלב הזה.

מרב תורג'מן: אתם יכולים לקחת איזשהו פרק זמן ולהגיד לנו מה פרק הזמן שנדרש לכם כדי לבחון את הסוגיה הזו?

הילה דוידוביץ בלומנטל: זה תלוי הרבה ברשות להגנת הצרכן.

הילה דוידוביץ בלומנטל: זה תלוי בכפפה שירימו.

הילה דוידוביץ בלומנטל: קצת קשה לי להעריך.

הילה דוידוביץ בלומנטל: זה מצריך תיקון חקיקה ואם יגיע תיקון חקיקה, כמובן שנצטרך להעביר את ההמלצה שלנו לשר המשפטים.

הילה דוידוביץ בלומנטל: קצת קשה לי להעריך בזמן.

הילה דוידוביץ בלומנטל: זה תלוי הרבה גם ברשות.

הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך גם לראות איך מנגנון כזה יכול לפעול והאם הרשות בכלל יכולה לקחת על עצמה דבר כזה.

הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך לזה כוח אדם.

הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך ללמוד מהרשויות האחרות איך הן מפעילות את זה והאם המנגנונים שקיימים שם מתאימים וטובים.

הילה דוידוביץ בלומנטל: כאמור, אלה רגולטורים מאוד מאוד ייחודיים.

הילה דוידוביץ בלומנטל: צריך לבדוק את העניין.

הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו מבינים את החומרה, אנחנו נתקלים בה גם במקרה של אזרחים ותיקים, וגם במקרה של עולים חדשים ואנחנו לאחרונה עוסקים בזה הרבה.

הילה דוידוביץ בלומנטל: הייתה החלטת ממשלה בהקשר של אזרחים ותיקים וצרכנים עם מאפיינים ייחודיים שעסקה בנושא הזה.

הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו מבינים את הצורך להגביר את האכיפה ואת היכולת של ההתמודדות בנושא, אבל מצד שני צריך לשמור על האיזונים המתאימים ועל הסמכויות שיהיו מתאימות ומאוזנות.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: הבנו.

דוד ביטן: תעלו בבקשה את עורכת הדין סוריא בשארה ממשרד המשפטים.

סוריא בשארה: שלום, אני על הקו.

סוריא בשארה: אני חייבת לומר שלא הייתי בדיון הקודם - אבל קראתי את הפרוטוקול - וגם לדיון הזה הצטרפתי באיחור.

סוריא בשארה: אני מייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית.

סוריא בשארה: חשוב לי לומר שממה שאני שומעת, יש כאן בעיית אכיפה ולא בעיית חקיקה.

סוריא בשארה: אני חושבת שלרשות להגנת הצרכן יש גם כלים מינהליים וגם כלים פליליים לטפל בהתנהגויות מהסוג הזה.

סוריא בשארה: לדעתי הדיון כאן על חקיקה הוא קצת מפספס את הבעיה האמיתית במיקוד של מאמצי האכיפה והניתוב ויכולת התיאום שצריכה להיות עם המשטרה ביחס להתנהגויות מהסוג הזה.

סוריא בשארה: שמעתי שהייתה איזושהי הצעה על אחריות קפידה ואני חייבת לומר שעבירות של אחריות מוחלטת לא מתאימות להתנהגויות מהסוג הזה.

סוריא בשארה: כמו שעלה בדיון קודם, בכל פעם שיש עושק מהסוג הזה, בסופו של דבר צריך לבדוק מה הקשר שהיה בין תשלום לבין ההתנהגות.

סוריא בשארה: כל פעם שאנחנו חייבים לבדוק את הקשר הזה, בעצם אנחנו בודקים אותו כדי לבדוק את המודעות של מבצע העבירה.

סוריא בשארה: אנחנו מנסים לבדוק אם יש לו מודעות למחשבה הפלילית שלו לביצוע העבירה.

סוריא בשארה: העבירות של התנהגות קפידה יותר מתאימות לעבירות טכניות.

סוריא בשארה: עבירות שהן נגעת נסעת, שבדרך כלל המטרה שלהן לייצר רמת זהירות מינימלית או מסוימת אצל הציבור, וזה לא המקרה שבפנינו.

סוריא בשארה: בעבירות של עושק יש מחשבה פלילית, עבירות שהן קצת דומות לקבלת דבר במרמה וגם במקרים בהם יש מכת מדינה, אי אפשר לדלג על השלב של הוכחת המחשבה הפלילית.

סוריא בשארה: לכן אני לא חושבת שהמסלול הזה הוא המסלול שיפתור את הבעיה.

סוריא בשארה: אני יותר מתחברת לנושא הגברת המודעות אצל אוכלוסיות שהן מהוות מטרה קלה לעושק מן הסוג הזה וגם הגברת המשאבים ואכיפה גם במשטרה ואולי גם בשיתופי פעולה בין המשטרה לרשות להגנת הצרכן.

דוד ביטן: כמה כתבי אישום הגשתם במקרים האלה?

סוריא בשארה: אנחנו לא מגישים כתבי אישום.

סוריא בשארה: אנחנו ייעוץ וחקיקה.

דוד ביטן: את אומרת עולם כמנהגו נוהג.

דוד ביטן: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

דוד ביטן: זה לא מתאים, זה לא מתאים וזה לא מתאים.

דוד ביטן: יש בחוק.

דוד ביטן: לפי השיטה הזאת אף אחד לא מיישם כלום.

סוריא בשארה: אני אומרת שתיקון החקיקה לא יפתור את הבעיה הזאת.

דוד ביטן: תלוי איזה תיקון.

סוריא בשארה: אגב, בהצעה הזאת יש עוד הרבה בעיות אחרות שאני לא רוצה להתייחס אליהן עכשיו, אבל על קצה המזלג אני אומר שכל הנושא של פרסום מחירים, אני חושבת שכדאי לברר אותו עם רשות התחרות, אם באמת אפשר לפרסם מחירים, האם באמת אפשר לבוא לבן אדם ולומר לו שהוא גבה מעל מחיר מסוים וזאת עבירה.

סוריא בשארה: יש רשויות שלא יסכימו עם הגישה הזאת.

סוריא בשארה: יש כאן הרבה בעיות אחרות חוץ מחוסר ההתאמה של הכלי הזה להתנהגות הזאת.

סוריא בשארה: אני לא אומרת שעולם כמנהגו נוהג.

סוריא בשארה: אני אומרת שצריך באמת לפתור את הבעיה האמיתית.

סוריא בשארה: אין לנו גם נתונים שהחקיקה הקיימת לא מספקת.

סוריא בשארה: יש לנו אולי נתונים על כך שהאכיפה לא מספקת ואת זה אפשר לבדוק.

דוד ביטן: אפשר לפרסם מחירוני מינימום.

דוד ביטן: לשכת עורכי הדין פרסמה שנים ולא ראיתי את רשות התחרות אומרת משהו על העניין הזה.

דוד ביטן: עורכת הדין ענת מססה, המשרד לביטחון פנים.

ענת מססה קינן: שלום.

ענת מססה קינן: אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

ענת מססה קינן: קיבלנו את פניית יושב ראש הוועדה שנשלחה להתייחסות המשטרה והבוקר הועברה התייחסות לוועדה.

דוד ביטן: לא קיבלנו.

שלומית אבינח: לא התקבלה.

ענת מססה קינן: ראיתי את המייל.

ענת מססה קינן: נציגי המשטרה כאן והם יכולים להתייחס.

ענת מססה קינן: אני אציין שפנינו למשרד המשפטים כי יושב ראש הוועדה ביקש שני דברים, גם לגבי היחידה שתקום וגם לגבי נושא של אחריות מוחלטת.

ענת מססה קינן: בעניין הזה יצרתי קשר עם משרד המשפטים כדי לשמוע את דעתם על הנושא.

ענת מססה קינן: נראה שבאמת יש איזושהי התאמה בין התייחסות המשטרה לבין משרד המשפטים בנושא של הבעייתיות, ליצור את העבירה של אחריות מוחלטת בעבירת העושק.

ענת מססה קינן: לגבי הנושא של היחידה, נמצאים כאן נציגי המשטרה שיוכלו להתייחס.

שלומית אבינח: לא הבנתי כלום.

דוד ביטן: מה לגבי הקמת היחידה?

ענת מססה קינן: נמצאים כאן נציגי המשטרה.

גלעד בהט: אני אשמח להתייחס.

גלעד בהט: אני רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, הייעוץ המשפטי של המשטרה.

גלעד בהט: בוקר טוב.

גלעד בהט: הדיון הזה הוא דיון חשוב.

גלעד בהט: אנחנו נפתח בכמה דברים ונאמר היכן הבעייתיות, אבל אני רוצה גם לומר מה כן, מה כן אנחנו עושים ומה כן חשוב לקדם.

גלעד בהט: לגבי הנושא הזה של מרמה ועושק כלפי אוכלוסיות מיוחדות, נושא מאוד מאוד כאוב ומאוד בעייתי.

גלעד בהט: אנחנו מכירים את הבעיה.

גלעד בהט: צריך לזכור שיש הרבה מאוד סוגי אוכלוסיות – עולים חדשים, קשישים, אנשים בעלי מוגבלויות – שלגבי כוללן מבוצעות עבירות של עושק.

גלעד בהט: העבירות האלה שהן בתחום עבירות ההונאה, הן עבירות שקשות מאוד להוכחה, עבירות שהמרחק בינן לבין עסקה לגיטימית הוא לפעמים מאוד מאוד קטן.

גלעד בהט: הוועדה המכובדת עסקה בתחילת דבריה - גם בדבריו של חיים אתגר - באיזשהו ניסיון לומר שעסקה בסכום מסוים תיחשב כהונאה, אבל זה מאוד מאוד בעייתי ואני אסביר למה.

גלעד בהט: כאשר מבוצע תיקון אצל אדם, עלות התיקון יכולה להיות כמה אלפי שקלים כי זאת העלות של התיקון.

גלעד בהט: כאשר מחליפים מזגן או תשתית מסוימת, העלות יכולה להיות מאוד גבוהה וקשה לדעת אם המחיר שנגבה הוא מחיר שלא לצורך, כלומר, מחיר לא סביר ביחס לתיקון.

גלעד בהט: אנחנו גם מבינים טוב מאוד שעברייני הונאה ואנשים שעושקים לא ירשמו על קבלה של 5,000 שקלים תיקון מפסק כי זה ברור שזה מעיד על כך שיש כאן עבירה אלא ירשמו רשימה שלמה של דברים שלכאורה הם עשו כדי להצדיק את המחיר הזה.

גלעד בהט: לכן יש כאן עניין מאוד לא פשוט להוכיח.

גלעד בהט: חשוב לומר שהכלי הפלילי, כלומר, החקירה הפלילית והטיפול בכלי הפלילי, הוא הכלי הקיצוני ביותר שהמדינה משתמשת בו.

גלעד בהט: לפניו יש את הכלים המינהליים, את הסנקציות האזרחיות שבדרך כלל הן יעילות יותר.

גלעד בהט: הן גם מהירות יותר.

גלעד בהט: רובן גביית כסף או מה שנקרא תשלום בכסף על עבירות שנעשות כלפי האזרח בעוד שבהליך הפלילי, גם ההוכחה לוקחת הרבה מאוד זמן.

גלעד בהט: הליך פלילי לוקח הרבה מאוד זמן, גם רמת ההוכחה הנדרשת היא גבוהה ביותר כי אני צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שהייתה כוונה או הייתה מודעות פלילית לאותו אדם, לאותו עבריין, שהוא מנסה להונות את אותו אזרח ולכן הדברים לוקחים הרבה זמן.

גלעד בהט: אני שוב מזכיר שהמרחק בין עסקה לגיטימית של מתן שירותים לבין הונאה, הוא בעצם השאלה מה חשב המבצע, בעל העסק, נותן השירות, כאשר הוא ביצע את העסקה.

גלעד בהט: האם הוא חשב או התכוון לרמות, יש כאן בעצם עבירה.

גלעד בהט: ככל שהוא התכוון לתת שירות הולם והוגן, אין כאן עבירה וכל הזמן צריך לזכור את זה.

גלעד בהט: לכן הסנקציות הרלוונטיות הן קודם כל במישור האזרחי בתחום העיצומים הכספיים.

מרב תורג'מן: צריך לדייק את העבירה.

מרב תורג'מן: לא מדובר כאן על גביית מחיר יקר עבור אותו שירות.

מרב תורג'מן: לא דיברנו על מקרים בהם גבו מחיר יקר על שירות מסוים.

מרב תורג'מן: קודם כל, גם כאן יש שאלה של כמה יקר ומה הפערים בין המחיר המציאותי לבין העושק.

מרב תורג'מן: מדובר במקרים בהם נטען שהוחלף אמצעי טכני מסוים שבסופו של דבר הוא לא הוחלף.

מרב תורג'מן: על זה בדיוק צריך לשים את הדגש.

גלעד בהט: את צודקת.

גלעד בהט: השאלה מי בודק את זה.

גלעד בהט: תביני, כדי להוכיח מעל לכל ספק סביר שאכן הייתה כאן מרמה, זאת אומרת שנטען שהוחלף משהו והוא לא הוחלף, צריך לבוא, לבדוק את המקום, חוקר יגיע ויבדוק מה הוחלף, להביא איש מקצוע שיאמר שבאמת החלק הזה לא הוחלף, שבאמת השירות שניתן הוא לא השירות עליו הוצהר.

גלעד בהט: זו חקירה פלילית של ממש ואני מזכיר שצריך להוכיח את זה בכלים הפליליים, מעל לכל ספק סביר.

גלעד בהט: הרבה יותר פשוט להוציא מישהו צדיק בטלוויזיה מאשר להוכיח מעל לכל ספק סביר שנעברה עבירה פלילית.

גלעד בהט: זה לא עניין של רייטינג, זה עניין של בתי משפט, של הוכחה, וזה הרבה יותר מסובך.

גלעד בהט: לכן אני אומר שלהשתמש בכלי פלילי כזה, לוקח הרבה יותר זמן ובסופו של יום, העונשים שמוטלים, כשהם מוטלים, הם עונשים שכספית לפחות לא מספיק מרתיעים כדי שהדבר הזה ייפסק, בטח ובטח בטווח הזמן שזה קורה.

גלעד בהט: ברשותכם, חשוב לי לומר מה אנחנו כן עושים.

גלעד בהט: המשטרה לקחה כמה צעדים קדימה בנושא הטיפול בעבירות הונאה.

גלעד בהט: אנחנו מרכזים את הטיפול ברמה הארצית כדי לעלות לא על הקורבנות המסכנים והנעשקים אלא לטפל בעבריינים הרצידיביסטים, אלה שחוזרים על עצמם, למפות אותם, להצביע עליהם ברמה הארצית, לעקוב אחריהם – לא במובן של מעקב אלא במובן של לדעת את כל התלונות שהצטברו נגדם.

שלומית אבינח: תעצור לרגע.

דוד ביטן: חוץ מההרצאה, אנחנו לא יכולים לנהל שיחה.

שלומית אבינח: רוצים לשאול שאלות.

שלומית אבינח: אתה לא יכול לנאום בלי הפסקות.

גלעד בהט: אני מצטער.

גלעד בהט: זו הבעיה ב-זום שאני שומע ב-דיליי מסוים כשאתם שואלים שאלה.

שלומית אבינח: נכון.

דוד ביטן: כל פעם תעשה הפסקה בדברים.

דוד ביטן: קודם כל, אנחנו מברכים על כך שאתה אמרת ענייני רייטינג.

דוד ביטן: בינתיים הטלוויזיה הביאה את זה לשולחן הוועדה ולא מישהו אחר.

דוד ביטן: לפי מה שאתה אומר, אי אפשר לעשות כלום.

גלעד בהט: ממש לא.

גלעד בהט: אני אומר אפשר לעשות הרבה.

דוד ביטן: במה?

דוד ביטן: על כמה כתבי אישום המלצתם עד היום?

גלעד בהט: אני אומר שוב, כשאתה אומר כתבי אישום, כל שנה מוגשים אלפי כתבי אישום בעבירות הונאה.

גלעד בהט: אין לנו פילוח.

דוד ביטן: לא הונאה.

דוד ביטן: דברים שקשורים לעניין הזה.

גלעד בהט: חלק מכתבי האישום שמוגשים קשורים לעבירות האלה.

גלעד בהט: אין במשטרה פילוח מי הקורבן ולכן אני לא יכול להגיד כמה כתבי אישום הוגשו.

גלעד בהט: אני יכול להגיד כמה כתבי אישום מוגשים בעבירות הונאה.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: לא בעבירות הונאה.

דוד ביטן: זה כרגע לא מעניין אותי.

דוד ביטן: מה שמעניין אותי, אלה הנושאים האלה.

דוד ביטן: אתה אומר שזאת חקירה לכל דבר ועניין וצריך לבדוק, אין לכם אמצעים וכולי.

דוד ביטן: אני אומר שלפי השיטה שלכם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים וכולם, המצב יישאר כפי שהוא כל הזמן.

דוד ביטן: אתם לא הולכים לפתור את הבעיה הזאת.

דוד ביטן: יש כאן אנשים שזקוקים לעזרה שלכם ואתם מתעסקים אתנו כל הזמן בשיקולי מדיניות, צריכים לבחון, צריכים לשקול אבל לא קורה שום דבר.

דוד ביטן: משרד המשפטים מתנגד.

דוד ביטן: אני עכשיו צריך לקבוע פרמטרים שבהם אין צורך להוכיח כוונה פלילית.

גלעד בהט: כבוד היושב ראש, אני יכול להסביר בשני משפטים מה המשטרה כן עושה?

גלעד בהט: לא נתתם לי להגיע לזה.

דוד ביטן: בבקשה.

דוד ביטן: תגיע לזה.

גלעד בהט: המשטרה בחודשים האחרונים, וביתר שאת בשבועות האחרונים, התחילה לרכז מאמץ ארצי.

גלעד בהט: זה אומר שיש מוקד אחד במשטרה שרואה את התמונה ברמה הארצית ומרכז את כל התלונות נגד חשודים, קושר ביניהם, כך שאנחנו יודעים להצביע על אותם עבריינים שעושים את זה באופן שיטתי ולטפל בהם בצורה מהירה והטובה ביותר שאפשר.

גלעד בהט: במקום להיבנות על תלונה פה ותלונה שם, הרעיון הוא לרכז את אותם עבריינים שעושים את זה בצורה שיטתית, בצורה נרחבת.

גלעד בהט: אני מזכיר שיש גם חברות שנותנות שירותים, לכאורה לגיטימיים, ואנחנו יודעים להעביר את זה ליחידות חקירה יותר בכירות שיודעות לטפל בזה באופן מרוכז.

גלעד בהט: הן מתמקדות בעבריין ולא בקורבן כדי למנוע את אותן שיטתיים.

גלעד בהט: עדיין ייתכנו מקרים, מה שנקרא עוקצים בודדים, לא של מישהו שיטתי, שעדיין לא נוכל לטפל בהם במהירות הראויה והרצויה ולשם כך יש את הכלים האחרים, לאו דווקא הפליליים.

גלעד בהט: אנחנו עושים משהו מאוד משמעותי בתפיסת ההפעלה שלנו וחשוב לדעת את זה וחשוב לומר את זה.

גלעד בהט: יש עכשיו עבודה מאוד משמעותית במשטרה, להסתכל על זה ברמה הארצית ולטפל ברצידיביסטים, בעבריינים הרצידיביסטיים.

שלומית אבינח: יש לי שאלה.

שלומית אבינח: כשעשיתי את התחקיר לדיון הקודם, דיברתי עם כמה אנשים אצלכם ואמרו לי – אני לא יודעת אם זה נכון והשאלה אם זה השתנה – שאין בכלל הנחיה לקבל תלונות.

שלומית אבינח: זאת אומרת, בן אדם מגיע למקום מסוים, מקבלים את התלונה, אבל אם מישהו מגיע למקום אחר, לא יודעים מה זה ולא יודעים להיכן לשייך את התלונה הזאת.

שלומית אבינח: קבלת שירות במחיר מופקע, דובר על כך שאנשים נרתעים מלהגיש תלונות במשטרה.

דוד ביטן: אם אין תלונות, הם לא יכולים לעזור.

שלומית אבינח: הוא אומר שעכשיו יש שינוי.

דוד ביטן: אנחנו המלצנו והוא אומר שזה קיים.

גלעד בהט: ראשית, יש מוקד שמרכז את הדברים.

גלעד בהט: שנית, יש אפשרות להגיש תלונה באינטרנט.

גלעד בהט: אמנם יש אוכלוסיות שעדיין לא יודעות לשלוח באינטרנט וזה קצת יותר מורכב, אבל אנחנו עושים מוקד אחד.

גלעד בהט: יש במשטרה מוקד שהתחיל לעבוד ממש בימים אלה שמרכז את התלונות האלה בנושא הונאה, בנושא עוקצים, בנושא עושק.

גלעד בהט: מרכז אותם ברמה הארצית כדי שהתלונות האלה לא ילכו לאיבוד.

גלעד בהט: מי שלא מגיש תלונה, יש בעיה לדעת עליו.

גלעד בהט: אני כבר אומר את זה כדי שלא יהיה כל ספק.

דוד ביטן: אין לי טענות.

דוד ביטן: אם לא מוגשת תלונה, אתם לא יכולים לטפל בז.

דוד ביטן: זה ברור.

דוד ביטן: הבנו את הצד של המשטרה.

דוד ביטן: תודה רבה לך.

שלומית אבינח: הרשות להגנת הצרכן.

דוד ביטן: הכול מתנקז אליכם.

דוד ביטן: כולם אמרו שהכול אצלכם.

אניטה יצחק: אני אציג את כל התמונה.

אניטה יצחק: אני אומר מה נעשה, מה צריך להיעשות ועל מה אנחנו עובדים.

אניטה יצחק: תוך כדי אנחנו נתייחס להצעות שעלו כאן.

אניטה יצחק: נמצאת אתי בדיון חנה טירי, היועצת המשפטית של הרשות והיא תשלים את ההתייחסות להצעות החוק שעלו כאן.

אניטה יצחק: אם כן, קודם כל, לי חשוב לומר שיש תופעה קשה של פגיעה בציבור הצרכנים בדגש על אוכלוסיות חלשות אבל יש גם עבודה מאוד מאוד רחבה שנעשית בעניין הזה.

אניטה יצחק: אני ממליצה לכולם להיכנס לאתר שלנו, לדוח השנתי האחרון וכל הדוחות שקדמו לו, ושם תוכלו לראות את מסגרת הפעילות.

אניטה יצחק: אנחנו פועלים לאכיפה גם בהליכים מינהליים וגם בהליכים פליליים.

אניטה יצחק: הליך מינהלי הוא הטלת עיצום כספי על העוסק המפר והליך פלילי הוא הגשת כתב אישום.

אניטה יצחק: הרשות היא חדשה, התחלנו את הפעילות שלנו בשנת 2015.

אניטה יצחק: מ-2015 ועד היום הטלנו כוונות חיוב על עוסקים מפרים בלמעלה מ-166 מיליון שקלים, מעל 80 מיליון שקלים בגין פגיעות באוכלוסיות שנדונות כרגע בשולחן הזה ועל מגוון של חברות.

אניטה יצחק: בכלי הפלילי הגשנו כתבי אישום כנגד 24 נאשמים שפעלו כנגד האוכלוסיות האלה.

אניטה יצחק: כך שיש עבודה רבה שנעשית אם כי יש תופעות מאוד קשות שאנחנו צריכים להמשיך לטפל בהן, להגביר את ההרתעה ולהחמיר את הענישה.

אניטה יצחק: בזה אני מסכימה.

מרב תורג'מן: כתבי האישום שהוגשו נגד אותם 24 נאשמים, הוגשו בנסיבות מחמירות?

אניטה יצחק: הוגשו כתבי אישום.

אניטה יצחק: ההפרות, בחלק ניכר מהן, הן בגין נסיבות מחמירות.

אניטה יצחק: כן.

דוד ביטן: בנושאים האלה או בנושאים אחרים?

דוד ביטן: כתבי האישום הוגשו בנושאים נשוא הדיון הזה?

אניטה יצחק: אני מדברת על כתבי אישום שהוגשו כנגד פגיעה באוכלוסיות חלשות שהם קשישים, שהם עולים חדשים שלא יודעים את השפה, כנגד אנשים עם מוגבלות.

אניטה יצחק: אני מתייחסת לסוגיה שכרגע נדונה כאן.

אניטה יצחק: יש עבודה גם בהליך המינהלי שהיא הרבה רחבה ויש עבודה גם בהליך הפלילי עם כל המורכבות שעלתה כאן – לנהל הליכים כאלה בהליך הפלילי – אבל היא נעשית.

אניטה יצחק: יש שיתוף פעולה רחב בין הרשות להגנת הצרכן לבין גורמי אכיפה נוספים כולל משטרת ישראל ואני מדברת ברמת המטה הארצי, וההיערכות החדשה שיש היום במשטרת ישראל בכל הנוגע לטיפול בהונאה.

אניטה יצחק: אנחנו משתפים פעולה במידעים ובחקירות.

אניטה יצחק: יש חקירות שהם צוותי חקירות משותפים של שתי היחידות.

אניטה יצחק: באמת הגברנו את הפעילות גם בזירה הזאת.

אניטה יצחק: באשר להצעות שעלו כאן היום.

אניטה יצחק: נכון אמרה עורכת הדין בשארה ממשרד המשפטים שזה לא רק עניין של חקיקה אלא זה עניין של אכיפה.

אניטה יצחק: אני רוצה להגיד שזה לא רק עניין של אכיפה – זה גם עניין של אכיפה – אבל זה גם עניין של חקיקה.

אניטה יצחק: עובדה ששורה ארוכה של הוראות חוק שאנחנו מנסים לקדם היום, עדיין אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים.

אניטה יצחק: אנחנו הצלחנו להעביר בהחלטת ממשלה את תוכנית החירום למאבק באוכלוסיות פגיעות ממש לפני שבועיים.

אניטה יצחק: תוכנית החירום הזאת כוללת בתוכה הרבה מאוד הצעות חקיקה, חלקן הן הגברת הסמכויות של הרשות גם בחיפוש, גם בתפיסה וגם בקבלת נתונים כאלה ואחרים.

אניטה יצחק: הטלת ענישה על מנהל בתאגיד שיש לזה משמעות רבה מבחינת אפקט האכיפה, הפסקת הליכים בהוצאה לפועל, הוראות כמו חובת הקלטה ומנגנון שהוא אל תתקשרו אלי שהזכירו אותו בסקירה.

אניטה יצחק: הצעות חוק שהיום אנחנו מקדמים במסגרת הזאת כדי להגביר את ההגנה על האוכלוסיות הפגיעות האלה.

אניטה יצחק: אנחנו עושים את זה בצורה מאוד רחבה.

אניטה יצחק: בעניין האפשרות להעניק לנו סמכויות של השבה.

אניטה יצחק: אין לנו היום סמכות להורות על השבת כספים לצרכנים.

אניטה יצחק: זה עלה בדיון הקודם.

אניטה יצחק: אנחנו העלינו את זה בפני משרד המשפטים כבר מספר פעמים.

אניטה יצחק: היום, במסגרת הצעת חוק שנדונה היום על שולחן ועדת הכנסת, אנחנו מקדמים שם סמכות לרשות להוצאת צו להפסקת פעילות אבל גם היא עדיין מוגבלת והיא לא הסמכות להשבה עליה אנחנו מדברים כרגע בדיון הזה.

אניטה יצחק: סוגיה נוספת שצריכה להיבחן היא הסמכות לרשות להפסקת פעילות כזאת ואחרת שעלתה בדיונים מול משרד המשפטים אבל בעיני היא לא בשלה להתקדם.

אניטה יצחק: עורכת הדין חנה טירי תרחיב בעניין הזה.

דוד ביטן: קודם כל, אני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים לגבי העניין של ההשבה שאלה סמכויות מעין שיפוטיות שנותנים לכם.

דוד ביטן: אני בכלל מדבר על משהו אחר.

דוד ביטן: אני אומר שאתם גביתם קנס 100,00 שקלים, מהקנס הזה תשיבו למתלונן את מה שהוא הפסיד.

דוד ביטן: למה יש עם זה בעיה?

דוד ביטן: זאת לא סמכות מעין שיפוטית.

דוד ביטן: לכן אני חשוב שמשרד המשפטים הלך לכיוון הלא נכון.

דוד ביטן: לזה התכוונתי בישיבה הקודמת.

דוד ביטן: לא שתתחילו לנהל משפט מעין שיפוטי כדי לראות מי צודק.

דוד ביטן: ברגע שאתם הטלתם קנס, מכאן שאתם חושבים שהוא לא בסדר ולכן אין צורך להיכנס לשאלה האם הלקוח צודק או לא.

דוד ביטן: מזה אתם צריכים לקבוע כמה אתם משיבים.

דוד ביטן: גביתם את הקנס, מזה אתם יכולים להשיב.

דוד ביטן: אפשר לעשות תיקון חקיקה פשוט מאוד.

דוד ביטן: גביתם 20,000 אלף, נתתם 2,000 שקלים למתלונן.

דוד ביטן: אני לא רואה עם זה בעיה.

דוד ביטן: את רואה בזה בעיה מיוחדת?

דוד ביטן: זאת החלטה שלהם אם הם עושים את זה או לא עושים את זה, לפי נסיבות המקרה.

דוד ביטן: דבר שני.

דוד ביטן: אני חייב להגיד לכם שכולם מטילים את האשמה עליכם.

דוד ביטן: אתם אמורים לאכוף יותר.

דוד ביטן: אולי אתם צריכים תוספת כוח אדם, יכול להיות, אני לא אמר שלא.

דוד ביטן: משרד המשפטים אמר שמה שיש היום בחוק, זה מספיק, שיאכפו יותר.

דוד ביטן: המשטרה אומר שהוא לא מטפל במקרים ספציפיים אלא הוא מטפל במקרים שחוזרים על עצמם.

דוד ביטן: אם אדם עושה את זה מספר פעמים, המשטרה מקבלת מידע ואז היא חוקרת אותו.

דוד ביטן: יכול להיות שהם צודקים.

דוד ביטן: למשטרה אין כוח אדם לטפל בכל מקרה ספציפי.

דוד ביטן: לכן הכול עובר אליכם.

דוד ביטן: אני מבקש מכם, ואני מבקש גם ממשרד המשפטים, לשקול את העניין הזה של ההשבה לאנשים מהקנסות שאתם גובים.

דוד ביטן: צייני מה את צריכה כדי שהאכיפה תהיה יותר גדולה.

דוד ביטן: אם את צריכה תוספת כוח אדם, תעלי את זה.

דוד ביטן: תגידי את זה ואז נעלה את זה בדיון.

דוד ביטן: נעלה את זה מול משרד האוצר, מול משרד הכלכלה, מול מי שצריך.

דוד ביטן: צריכה להיות יותר אכיפה.

דוד ביטן: כולם אומרים את זה ולא צריך אותי בעניין הזה.

דוד ביטן: אנחנו ננהל עוד ישיבה בנושא הזה ונבקש תשובות מהמשרדים הרלוונטיים.

דוד ביטן: עוד שנתיים נבוא ונשב, ונהיה באותו מצב בו אנחנו נמצאים עכשיו.

אניטה יצחק: ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת.

אניטה יצחק: אני חושבת שתוכנית החירום שלנו, אני שוב אומרת שנעשית הרבה עבודה, שקידמנו ועכשיו אנחנו מקדמים בחקיקה היא מעגנת את אותם דברים שאנחנו, הרשות, צריכים כדי להגביר את האכיפה בעניין הזה.

אניטה יצחק: באשר להשבה מתוך הקנסות שאנחנו גובים, חשוב להבין שהקנסות שאנחנו גובים עוברים לאוצר המדינה והם לא מגיעים אל הרשות.

דוד ביטן: יהיה חוק שיסדיר את זה.

אניטה יצחק: אני אשמח שנעלה את זה שוב.

אניטה יצחק: לאורך הדרך עלה העניין הזה שזה יעבור לקרן מסוימת שאולי ממנה אפשר להחזיר כספים לצרכנים.

אניטה יצחק: זה לא קודם.

אניטה יצחק: אנחנו נשמח להעלות את זה שוב ולבחון את זה אבל יש התנגדות נחרצת של משרד האוצר.

דוד ביטן: הם רוצים ליהנות על חשבון החלשים?

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: תכינו לנו תוכנית הגיונית ואנחנו נעזור לכם.

דוד ביטן: אני מבקש ישיבת מעקב בעוד חודש.

דוד ביטן: לפי השיטה של משרדי הממשלה והרשות להגנת הצרכן, העסק יימשך ויהיה אותו הדבר.

דוד ביטן: אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יבואו ויראו לנו מה הם הולכים לשנות.

דוד ביטן: זה יחזור על עצמו תמיד אבל שזה יפחת כמה שיותר.

דוד ביטן: שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם כפי שהם היום.

דוד ביטן: אני מבקש לדעת כמה זמן לדעתכם ייקח לעשות את תיקוני החקיקה מהמועד שהממשלה החליטה.

מרב תורג'מן: בקריאה ראשונה.

דוד ביטן: עד שזה יעבור לקריאה ראשונה.

דוד ביטן: משהו צריך לקרות בדרך.

דוד ביטן: לפעמים הממשלה מחליטה ורק אחרי ארבע שנים מביאים את זה ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

דוד ביטן: יכול להיות שאנחנו צריכים להפריד בין התוכנית הכוללת את הנושא הזה.

מרב תורג'מן: אולי עורכת הדין חנה טירי תוכל לתת לנו התייחסות ללוח הזמנים.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: קודם אני רוצה לומר שקיבלנו את העמדה של המשטרה בנושא הזה שיש מעין צוות שמקבל את כל התלונות ומרכז אותן ובודק אותן.

דוד ביטן: לא מצאתי תשובה לגבי השאלה של מדיניות אחידה שמועברת לכל תחנות המשטרה בכל הארץ והייתי רוצה בישיבה הבאה לקבל תשובה לגבי זה.

דוד ביטן: הדבר החשוב הוא הגדלת הקנסות אלא אם כן הולכים לפי נסיבות מחמירות.

דוד ביטן: היכן שאין נסיבות מחמירות, הגדלת קנסות.

דוד ביטן: לא ראיתי תשובה בנושא הזה.

דוד ביטן: הנושא הבא הוא החזר כספים למתלוננים מתוך הקנסות שנגבים.

דוד ביטן: המתלוננים לא מגישים תלונה גם בגלל שלא יצא להם מזה כלום.

דוד ביטן: הם מה שנקרא אכלו אותה וזהו, נגמר הסיפור.

דוד ביטן: אני חושב שאם הם ידעו שהרשות להגנת הצרכן יכולה להשיב להם חלק מהכסף, הם גם ישתפו פעולה, גם יגישו תלונות, גם יעשו את הכול על מנת שהרשות תצליח במשימות שלה ולדעתי משרד המשפטים לא צריך להתנגד לזה.

מרב תורג'מן: נבדוק את זה.

מרב תורג'מן: הקמת קרן.

דוד ביטן: משרד האוצר מתנגד כי הוא רוצה לקחת את הכסף.

דוד ביטן: בעניין הזה אני צריך לדעת את התשובה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

דוד ביטן: לדעתי את זה אפשר לעשות וזה יכול לתת מנוף גם לרשות להגנת הצרכן וגם לעניין עצמו.

שלומית אבינח: הזמנו בעלי מקצוע.

שלומית אבינח: יובל בריק רוצה להתייחס.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: נשמע קודם את עורכת הדין חנה טירי.

חנה טירי: לגבי פיצוי נפגעים מתוך סכומי הקנס, אני לא חושבת שזה דורש תיקון חקיקה.

חנה טירי: היה לנו תיק שהסתיים לא מזמן ובית המשפט יחד אתנו, במסגרת הסדר טיעון, הוחלט על הפרשה של חלק מסכום הקנס והשופטת ביקשה מאתנו לבוא עם איזשהו מנגנון של חלוקת הכספים בין הנפגעים.

חנה טירי: באמת ישבנו בינינו, אנחנו בלשכה המשפטית, וניסינו ליצור איזשהו מנגנון חלוקה בהתאם לנזק שנגרם לכל צרכן.

חנה טירי: הצענו את זה לבית המשפט ובית המשפט קיבל את העמדה שלנו ואכן חלק מסכום הקנס חולק לנפגעים.

חנה טירי: אני לא חושבת שזה דורש איזשהו עדכון חקיקה אבל צריך להדגיש שזה אך ורק במסגרת הליך פלילי.

מרב תורג'מן: זה הגיע לבית המשפט כיוון שהיה ערעור על גובה העיצום הכספי?

מרב תורג'מן: למה זה הגיע לבית המשפט?

חנה טירי: לא.

חנה טירי: זה לא עיצום כספי.

חנה טירי: אני מדגישה.

מרב תורג'מן: זה היה בהליך פלילי.

חנה טירי: כאשר מדברים על חלוקת כספים מסכום הקנס, זה הליך פלילי.

חנה טירי: זה אומר שאנחנו מנהלים הליך פלילי, אנחנו, הלשכה המשפטית של הרשות, מגישים כתב אישום, מתנהל הליך או ההליך נסגר בהסדר טיעון, יש גזר דין ויש הכרעת דין כמובן במסגרת הסדר הטיעון.

חנה טירי: אז בהחלט יתכן להגיע לאיזשהו הסדר מול הנאשם ומול בית המשפט אחרי הקנס שבית המשפט פוסק, שאנחנו מבקשים ובית המשפט מאשר.

חנה טירי: אני מדברת אך ורק על ההליך הפלילי.

מרב תורג'מן: אנחנו מדברים על הליך אזרחי.

מרב תורג'מן: על הקמת קרן בהליך אזרחי.

חנה טירי: אניטה כבר התייחסה ואין לי מה להוסיף לגבי זה.

חנה טירי: מבחינת משרד האוצר, בהליך מינהלי, העיצום הכספי הולך לאוצר המדינה.

חנה טירי: אין שום אפשרות כרגע שחלק מהסכומים האלה יופרשו להשבת כספים לצרכנים.

מרב תורג'מן: מוטלים הרבה יותר עיצומים כספיים מאשר מוגשים כתבי אישום.

מרב תורג'מן: זאת אומרת, במרבית המקים יש עיצום כספי ולא הגשת כתב אישום.

מרב תורג'מן: הרעיון הוא להשיב לצרכן מתוך סכומי העיצום הכספי.

מרב תורג'מן: אני חושבת שזה משהו שאני צריכה לבדוק אותו.

מרב תורג'מן: אם יש לך תשובה בעניין הזה, נשמח לשמוע.

דוד ביטן: היא אומרת שזה עובר לאוצר המדינה.

חנה טירי: כרגע אין לנו אפשרות לעשות את זה.

חנה טירי: אם תהיה אפשרות, אנחנו בהחלט נהיה בעד.

דוד ביטן: יכולים להגיש תיקון חוק.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

דוד ביטן: למה לא אתם?

דוד ביטן: תבדקי את זה.

חנה טירי: אנחנו נבדוק את זה שוב מול האוצר ונראה מה ההיתכנות לביצוע פעולה כזאת.

דוד ביטן: תודה.

מרב תורג'מן: תוכלי להתייחס ללוח הזמנים לגבי תיקוני החקיקה לפי החלטת הממשלה?

חנה טירי: החלטת הממשלה עברה ב-18 באוקטובר ומאז אנחנו בדיונים כדי ליישם כמה הוראות בהחלטת הממשלה שנוגעות לתיקוני חקיקה.

חנה טירי: חלק מתיקוני החקיקה יותר מגובשים וחלק פחות.

חנה טירי: חלק מההוראות של החלטת הממשלה קבעו שיש לקיים דיון ואנחנו לא יודעים אם בסופו של דבר יצא תיקון חקיקה כי זה תלוי בדיון ובהסכמה של כל הגורמים.

חנה טירי: נושא של מאגר קשור אולי וצו המניעה המינהלי כבר נמצא בוועדת הכלכלה ואנחנו מאוד מקווים שזה יאושר השבוע.

חנה טירי: תזכיר חוק שהפצנו לגבי חובת הקלטה, תמו הימים לקבלת הערות ואנחנו צריכים עכשיו לגבש את כל ההערות ולראות איך אנחנו מתקדמים בעניין.

חנה טירי: הנושא של עיצום על מנהל, זה איזשהו תהליך שאנחנו רוצים כדי להשיג הגברת אכיפה כנגד מנהלים בהליך המינהלי ולא בהליך הפלילי.

חנה טירי: בעניין הזה כבר התקיימו שני דיונים עם משרד המשפטים.

חנה טירי: הצעות שאנחנו ביקשנו לקדם לא התקבלו.

חנה טירי: הם כן הציעו הצעה אחרת שמבחינתנו היא פחות טובה.

חנה טירי: אנחנו בתוך הרשות צריכים לקבל החלטה אם אנחנו הולכים לפי הצעת משרד המשפטים או אולי מבקשים לקיים דיון אצל המשנה או שאנחנו יורדים מהסיפור הזה כי אנחנו לא בטוחים שההצעה שהוצעה לנו היא הצעה יעילה, להחמיר אכיפה ובאמת להרתיע מפני ביצוע הפרות.

חנה טירי: נושא של הוספת סמכות של חומר מחשב, אנחנו צריכים לקיים דיונים עם משרד המשפטים.

חנה טירי: עוד אין הסכמה לתת לנו סמכות כזאת.

חנה טירי: החלטת הממשלה, המשמעות שלה היא שהם צריכים קודם כל להסכים.

חנה טירי: אנחנו אמורים להעביר להם מכתב בנושא הזה שמפרט את הפעולות שלנו ולמה אנחנו צריכים סמכות של חומר מחשב.

חנה טירי: גם נושא של פיצוי לדוגמה הוא נושא שצריך להידון כרגע מול משרד המשפטים.

חנה טירי: עוד לא התחלנו את הדיונים.

חנה טירי: זה גם נושא מאוד מורכב ומאוד לא פשוט ואני לא בטוחה שתהיה הסכמה לקדם אותו.

חנה טירי: נושא שכרגע הוא על הפרק ומתקדם זה כל הנושא של הניסיון שלנו לבוא ובדרך עקיפה להפסיק פעילות של חברות שהן מפרות בנסיבות מחמירות.

חנה טירי: זה תזכיר חקיקה שאנחנו עובדים עליו יחד עם בנק ישראל ועם משרד המשפטים, לתקן גם את חוק הגנת הצרכן וגם את חוק שירותי תשלום שבמצב שבו הממונה על הגנת הצרכן מזהה עוסק שמפר בנסיבות מחמירות, למשל הוא פונה לאוכלוסיות עם מאפיינים מיוחדים, כמו למשל מי שלא מבין את השפה כמו שצריך או אזרחים ותיקים וכולי, או כאשר ההפרה מבוצעת כלפי מספר רב של צרכנים והנזק הוא מאוד גדול – הממונה יוכל להכריז על העוסק כעוסק שמפר בנסיבות מחמירות.

חנה טירי: ההשלכה של ההכרזה הזאת תהיה בחוק שירותי תשלום והחברה הסולקת תוכל להפסיק את הסליקה לאותו עוסק.

חנה טירי: בדרך הזו אנחנו בעצם מפסיקים את החמצן לאותו בית עסק.

חנה טירי: זה כמו הפסקת פעילות אבל בדרך אחרת כי לנו אין היום סמכות להפסיק פעילות.

חנה טירי: אין לנו סמכות להורות להם להפסיק למכור או להפסיק לשווק וכולי.

חנה טירי: התזכיר הזה הוא די מתקדם.

חנה טירי: דצמבר הוא איזושהי נקודת זמן בה אנחנו צריכים להתכנס בינינו, גם אנחנו ובנק ישראל, כדי לאחד תזכירי חוק ואני מאוד מקווה שלקראת אמצע דצמבר-סוף ינואר נוכל להפיץ תזכיר חוק בעניין הזה.

חנה טירי: זה בעצם תיקון מאוד משמעותי.

דוד ביטן: נקווה שתעמדו בלוח הזמנים הזה.

דוד ביטן: בדרך כלל אתם יותר איטיים מכל מיני סיבות, ואני לא מאשים אתכם.

דוד ביטן: תכתבי שאנחנו כמובן תומכים בפרמטרים שקשורים בעניין הזה בהחלטת הממשלה ושמענו שלקראת פברואר 2021 אולי יהיה תזכיר חוק, לגבי תיקוני החקיקה.

שלומית אבינח: ינואר.

דוד ביטן: אני מוסיף להם חודש.

מרב תורג'מן: לדעתי לא בהחלטת ממשלה.

חנה טירי: זה סעיף 5 בהחלטת הממשלה.

דוד ביטן: תודה רבה לך.

יובל בריק: תודה רבה.

יובל בריק: אני מבקש את היכולת לאפשר לנו לעזור לוועדה.

יובל בריק: אני מייצג גם ארגונים אחרים.

יובל בריק: אנחנו מפעילים פרויקטים של עזרה לקהילה, ביניהם אנחנו עושים פרויקט של שירות חינם לניצולי שואה, עד עידן הקורונה זה מה שעשינו, ובאנו ותיקנו ליקויים שעשו בעלי מקצוע, אם זה בעוקצים.

יובל בריק: תיקנו בחינם לקהילה הזאת.

יובל בריק: נעזרנו בארגון עמך שהם קישרו אותנו לאנשים שנפגעו מבעלי מקצוע.

יובל בריק: אנחנו יכולים לתת את העזרה המקצועית גם בנושא אכיפה, כמו שעשינו עד עכשיו.

יובל בריק: אנחנו עושים אכיפה פנימית למי שהוא חבר בהתאחדות, אם זה בהכשרה והדרכה, איך צריך להתנהל, ואם זה בבוררות ועזרה למי שפונה אלינו מהציבור.

יובל בריק: אני חושב שכדאי שתיעזרו בנו, בארגונים המקצועיים, כי הקושי הגדול באכיפה היא החקירה, ההוכחה שבאמת מבחינה מקצועית לא נדרש לעשות את הפעולות שנעשו.

יובל בריק: לכן אני חושב שהאיגודים המקצועיים לא באים לידי ביטוי בעזרה שלהם בכל מערך האכיפה והחקיקה בכלל.

יובל בריק: לנו למשל יש 350 אנשי מקצוע בפריסה ארצית שיכולים לחקור, לבדוק ולתת את הממצאים האם באמת נדרשו הפעולות שבוצעו או לא, כי הקושי הגדול הוא להוכיח מקצועית אם לא הוחלפו דברים שלא היו צריכים להחליף אותם.

יובל בריק: שוטר לא יוכל לעשות את זה, גם לא מפקח שאין לו את היכולת המקצועית.

יובל בריק: יש הרבה כלים שאנחנו יכולים לתת לכם.

יובל בריק: אני חושב שיש מקום לתת את הבמה לאיגודים מקצועיים שיכולים לתת לכם את הפתרונות בנושאים האלה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: תן.

דוד ביטן: בעוד חודש יש לנו עוד ישיבה ועד אז תביא הצעה.

יובל בריק: תודה רבה.

דוד ביטן: נדון בהצעה שלך.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: הישיבה נעולה.