ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 132, 2020-11-02 12:30

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: הנושא על סדר-היום הוא חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים בישיבה זו לקבל סקירה על מצבנו בשטח לאור ההחלטות שקיבלנו בישיבות הקודמות.

יעקב אשר: דבר נוסף, בישיבות הקודמות העלינו פתרון חדש, בתחילה הנהלת בתי המשפט לא זרמו אתנו בעניין אבל היום אני מקווה שאנחנו אנשי בשורה.

יעקב אשר: אני אחכה לשר, שגם התגייס לצורך העניין הזה.

יעקב אשר: ביקשתי את זה ממנו בזמנו, קיימנו כמה ישיבות והוא קידם את זה בדרכים שלו.

יעקב אשר: הפתרון מדבר על התחלת פיילוט של פתיחת אולם דיונים בבית מעצר גדול.

יעקב אשר: אין ספק שמבחינתנו זה דבר חשוב מאוד שיכול לחסוך את הטרנספורטציה המיותרת שקיימת היום מבתי מעצר לבתי המשפט, במיוחד על רקע הקורונה כי התו הסגול מגביל אותם במספר האסירים שיכולים לקחת.

יעקב אשר: בסופו של יום מדובר כאן בתחילתה של מהפכה, אני מקווה שיהיה לה המשך.

יעקב אשר: הוועדה ואני נעמוד על כך, ככל שנוכל, שיהיה לכך המשך.

יעקב אשר: בסופו של יום זה תורם לאסירים בשני דברים: דבר אחד קריטי מאוד והוא האפשרות שלהם לעמוד מול השופט בדינם ולא באמצעים חזותיים, שכשאין ברירה עושים אותם; דבר שני, על הדרך אנחנו חוסכים להם את הטיול הלא נעים הזה שקיים, בטח בתקופת קורונה.

יעקב אשר: אנחנו נחכה לשר ונשמע ממנו על המתווה החדש, שחלק ממנו הוא תוצאת עבודתה של הוועדה.

יעקב אשר: בינתיים אני מבקש להתחיל ולקבל דיווח.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לומר, יעקב, שמשיחות שקיימתי עם סנגורים ציבוריים יש בעיה מאוד-מאוד לא פשוטה.

יעקב אשר: אנחנו נשמע אותם, ד"ר יואב ספיר ידבר.

קארין אלהרר: מזה חששנו, אגב.

יעקב אשר: לא שזה לא היה קורה בלי זה.

יעקב אשר: אני רוצה להגדיר כדי שלא נירה לעצמנו ברגל, אנחנו כרגע בשלהי תקופה שהיא אחת התקופות האדומות ביותר במדינת ישראל, אפילו נכנסנו לסגר.

קארין אלהרר: אפילו שניים.

יעקב אשר: אני מתכוון בתקופה של שלושת או ארבעת החודשים האחרונים, כי בסגר הראשון לא היינו בדיונים בוועדה על הנושא הזה.

יעקב אשר: גם ההקלות שגרמנו להן – גם בעקבות התורנות השנייה בבתי המשפט, הסידורים שהעצירים הראשוניים יבואו ושהעלינו את המספרים – אין ספק שזה נבלם כשהתחלואה נהייתה גבוהה יותר, לכן גם המספרים הם יותר נמוכים.

יעקב אשר: אבל עדיין אנחנו רוצים לעקוב, לשמוע ולראות איך לשפר את זה מעבר למה שכבר שיפרנו.

יעקב אשר: בבקשה.

אורלי אלמגור לוטן: אורלי אלמגור לוטן, אני ראש צוות בממ"מ.

אורלי אלמגור לוטן: צוות הייעוץ המשפטי ביקש שנעבור על הדיווחים כדי לראות כמה נקודות שעולות מהם.

אורלי אלמגור לוטן: אני אנסה להוציא את הנקודות העיקריות בלי להיכנס יותר מידי למספרים, זה יכול קצת להלאות.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כל אני אגיד רק משהו על הדיווחים.

אורלי אלמגור לוטן: מאוד קשה להשוות ביניהם.

אורלי אלמגור לוטן: הגופים השונים מדווחים על תקופות זמן שונות, יש כפילויות של ימים, יש ימים שחסרים, אז כשבאים להסתכל זה יוצר קושי מאוד גדול להשוות.

אורלי אלמגור לוטן: איפה שיכולנו - - -

יעקב אשר: אמרנו בזמנו שנכין טבלה אחת שתשרת את כולם על אותו סיסטם, זה לא עובד?

אפרת חקאק: אנחנו לא הצלחנו לעשות את זה.

אפרת חקאק: זה אחד הדברים שביקשנו מהממ"מ לעזור לנו להכין בהמשך.

אפרת חקאק: זו המומחיות שלהם.

אורלי אלמגור לוטן: זה תלוי איך הגופים יעבירו את הדיווחים, שהם באמת יעבירו אותם על תקופות בנות השוואה אחת לשנייה ושלא יהיו כפילויות בדברים שחסרים מהצד השני.

יעקב אשר: מעבר לעבודה הטובה והחשובה שלכם גם תבנו לנו את בסיס הטבלאות הללו כדי שנוכל להשתמש בזה גם הלאה.

אורלי אלמגור לוטן: הייעוץ המשפטי ביקש את זה.

אורלי אלמגור לוטן: הדבר הראשון שהתבקשנו לבדוק הוא המספר הכולל של העצורים ושל המעצרים לעומת התקופה המקבילה ב-2019.

אורלי אלמגור לוטן: זה אחד הדברים שהכנסתם לחובת הדיווח בחוק.

אורלי אלמגור לוטן: מנתוני שירות בתי הסוהר רואים שסך הכול המספר הכולל של העצורים שנקלטו בתקופות האלה ב-2020 הוא דומה למה שהיה ב-2019.

אורלי אלמגור לוטן: יש ירידה מאוד קטנה, אם אני זוכרת נכון של 100 ומשהו עצורים בסך הכול בחודשים שעליהם היה הדיווח.

אורלי אלמגור לוטן: נתוני המשטרה על מעצרים מציגים תמונה קצת שונה.

אורלי אלמגור לוטן: יש שם נתונים מה-12 באוגוסט עד סוף ספטמבר ושם דווקא רואים שיש ירידה של כ-13% במספר המעצרים שהמשטרה עשתה בתקופה הזו ב-2020 לעומת 2019.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת להסביר את הפער.

אורלי אלמגור לוטן: עוד פער שיש הוא בין הנתונים של המשטרה על מעצרים מעל 24 שעות.

אורלי אלמגור לוטן: לפי מה שאני מבינה, תקנו אותי אם אני טועה, זה כאלה שככלל היינו מצפים שהם יגיעו למתקני שב"ס, לבין עצורים שנקלטו למתקני שב"ס בתקופה הזו.

אורלי אלמגור לוטן: יש פער של כמה מאות עצורים בחודש.

אורלי אלמגור לוטן: חשבנו שאולי זה יכול להיות קשור לחלופות מעצר, כמו האיזוק האלקטרוני שהתרחב בתקופת הקורונה, אבל אנחנו מעלים את זה כשאלה.

אורלי אלמגור לוטן: זה לגבי המעצרים והעצורים.

אורלי אלמגור לוטן: הדבר השני שהתבקשנו לבדוק בדיווחים הוא התנהלות הדיונים של העצורים, כמה מהם מתנהלים בבתי המשפט פיזית וכמה מתנהלים מרחוק, בין אם בהיוועדות חזותית ובין אם באמצעות הטלפון.

אורלי אלמגור לוטן: התבקשנו לשים דגש על הסיפור של הטלפון, שהבנו שביקשתם לצמצם בו ככל הניתן.

אורלי אלמגור לוטן: אז כשמסתכלים מאמצע יולי ועד ה-20 באוקטובר, בסך הכול 20% בערך מהדיונים – זה נע בין 19% ל-21% – של העצורים התנהלו בבתי המשפט.

יעקב אשר: שלום, אדוני השר, אנחנו כרגע עוסקים בנתונים של התקופה האחרונה בעקבות השיפורים, אחר כך אתן לך את רשות הדיבור לבשר לנו את הבשורות הטובות.

יעקב אשר: כשאת מדברת על 20%, זה מהדיונים הראשונים?

אורלי אלמגור לוטן: לא.

אורלי אלמגור לוטן: שירות בתי הסוהר מדווח את הנתונים על יציאה של עצורים לדיונים.

אורלי אלמגור לוטן: בתקופה הראשונה הם הבחינו בין דיונים של מעצר ימים ובין דיונים של תום ההליכים, אחר כך כבר אין ההבחנה הזו, זה הולך ביחד, אז אנחנו לא יודעים להגיד את זה.

אורלי אלמגור לוטן: בסך הכול, מ-11 ביולי עד ה-20 באוקטובר, סביב 20% מהדיונים התנהלו פיזית בבתי המשפט לפי הנתונים של שירות בתי הסוהר, 80% התנהלו מרחוק.

אורלי אלמגור לוטן: מספר הדיונים שהתנהל בטלפון הולך ויורד לאורך התקופה.

יעקב אשר: ירד די דרמטית.

אורלי אלמגור לוטן: ירד דרמטית, כן.

אורלי אלמגור לוטן: אם בתקופה שבין 11 ביולי ל-1 באוגוסט 586 דיונים היו בטלפון, אז בתקופה האחרונה, שהיא אפילו קצת יותר ארוכה, מה-23 בספטמבר ועד ה-20 באוקטובר, זה 173 דיונים.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת שיש ירידה משמעותית.

אורלי אלמגור לוטן: כן אולי כדאי שבדיווח של שב"ס יציינו באיזה בתי מעצר התנהלו הדיונים בטלפון כי יכול להיות שכאן יש איזשהו עניין של קושי טכני או אחר לקיים דיונים בהיוועדות חזותית.

אורלי אלמגור לוטן: זה נתון שיכול להיות שיעזור.

אורלי אלמגור לוטן: אמרתי קודם שיש לנו בעיה בהשוואת נתונים בין גופים.

אורלי אלמגור לוטן: כן הצלחנו לעשות איזושהי בדיקה שנוגעת לדיון ראשון בעצורי ימים – שאולי על זה שאלת קודם – שלהבנתנו זה ככלל אמור להתנהל בבתי המשפט.

יעקב אשר: לזה התכוונתי, כן, עצורי ימים.

אורלי אלמגור לוטן: הנהלת בתי המשפט מדווחת יומית על הבקשות שהיא מקבלת לדיונים במעצרי ימים ובדיונים לתום ההליכים וכאן אנחנו רואים פער.

אורלי אלמגור לוטן: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של הנהלת בתי המשפט אנחנו רואים שבין ה-12 באוגוסט עד ה-12 בספטמבר הנהלת בתי המשפט קיבלה 3,341 בקשות לדיוני מעצר ראשונים.

אורלי אלמגור לוטן: נתוני שב"ס על יציאת עצורים באותה תקופה לדיון בבתי המשפט מראים שיצאו 342 עצורים.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת שיש כאן פער של כ-300.

אורלי אלמגור לוטן: אני חוזרת שהנתונים של שב"ס כוללים לא רק דיונים של מעצר ראשון אלא את כלל העצורים ועדיין אנחנו רואים שיש יותר בקשות בהנהלת בתי המשפט מאשר יציאת עצורים בשב"ס.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: איפה זה נעצר?

אורלי אלמגור לוטן: הפער הזה, אגב, גדל בתקופה השנייה.

אורלי אלמגור לוטן: בין ה-13 בספטמבר ל-12 באוקטובר, בתקופה השנייה, הפער הזה גדל עוד יותר.

אורלי אלמגור לוטן: אני כן אגיד שיש עלייה במספר המבודדים ובמספר החולים המאומתים בשב"ס בין שתי התקופות האלה.

אורלי אלמגור לוטן: שב"ס יידע להרחיב על זה.

אורלי אלמגור לוטן: זה משהו שכן צריך לשים אותו כשמדברים על הדיונים האלה ועדיין אנחנו לא יודעים אם זה יכול להסביר את כל הפער הזה.

קארין אלהרר: את כל עצורי הימים הביאו לבית המשפט?

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו לא יכולים לדעת.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו רואים בנתונים של הנהלת בתי המשפט כמה בקשות הם קיבלו לדיונים במעצרי ימים.

אורלי אלמגור לוטן: הנתונים של שב"ס, שלכאורה מתייחסים לקבוצה יותר גדולה של עצורים, יותר קטנים מהבקשות של הנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: התשובה היא לא כולם.

יעקב אשר: צריך לומר, גם בדיון האחרון שהיה לנו הם אמרו שככל שרמת התחלואה תעלה – והיינו אז במצב בינוני, אם אני הולך לפי הרמזור, היינו במצב צהוב עם התחלה של כתום, בתקופה הזו עברנו לאדום פלוס פלוס והמדינה גם הלכה לסגר, אז באופן טבעי גם יורד מספר - - -

אפרת חקאק: יש גם סיכוי שהם כוללים דברים שונים בדיווחים שלהם ובגלל זה נצטרך לשמוע מהם אחרי זה.

קארין אלהרר: זה לא מפולח לפי ימים?

אורלי אלמגור לוטן: בהנהלת בתי המשפט כן, בשב"ס היציאה לא לפי ימים.

אורלי אלמגור לוטן: נקודה אחרונה היא לגבי דיוני ועדות השחרורים.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כל רק הערה: הנתונים של הנהלת בתי המשפט לא כוללים חלק מבתי הכלא, אנחנו לא יודעים למה.

אורלי אלמגור לוטן: נווה תרצה, נגיד, תפס את העין שהוא לא בפנים.

אורלי אלמגור לוטן: אלה נתונים מינואר אז אני לא יודעת אם לא התקיים אף דיון בוועדת שחרורים בנווה תרצה למשל מינואר.

אורלי אלמגור לוטן: אין שם את כולם.

אורלי אלמגור לוטן: יש שני דברים בענייני ועדות שחרורים שכדאי לשים לב: אחד, מספר הדיונים הכולל שהתנהל בוועדות השחרורים לאורך התקופה.

אורלי אלמגור לוטן: בינואר היו 858 דיונים, בפברואר 719, לפני שזה התחיל, מרס-אפריל, אנחנו יורדים לחצי, בתחילת המשבר ל-428, 431.

אורלי אלמגור לוטן: עלייה, עלייה, עלייה.

אורלי אלמגור לוטן: ביולי אנחנו חוזרים למספרים של ינואר ומאז עוד פעם ירידה.

אורלי אלמגור לוטן: זה מספר הדיונים הכולל, כשבאוגוסט אנחנו שוב על 433 דיונים, שזה מחזיר אותנו למרס.

אורלי אלמגור לוטן: בספטמבר מתחילים לראות קצת עלייה וצריך לראות אם זה חוזר לרמות שזה היה קודם.

אורלי אלמגור לוטן: זה סך הכול הדיונים בוועדות השחרורים.

אורלי אלמגור לוטן: מבחינת איך מתנהלים הדיונים בוועדות השחרורים, כאן אנחנו רואים שבעוד שבחודש אפריל, אחרי שכנראה המערכת התחילה להתכנס ולעבוד מרחוק, כל הדיונים בוועדות השחרורים לפי הדיווח התנהלו מרחוק, מאפריל עד ספטמבר רואים כל הזמן מגמה הדרגתית של מעבר לדיונים בנוכחות פיזית, כשבספטמבר רק 28% מהדיונים התנהלו מרחוק.

יעקב אשר: למרות שספטמבר היה כבר חודש של תחלואה.

אורלי אלמגור לוטן: גם כאן אין נתונים שיכולים להיות מעניינים – ואני לא יודעת אם הנהלת בתי המשפט יודעת לתת את זה – על ההחלטות שניתנו בדיונים שהתנהלו מרחוק לעומת פיזית.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את שב"ס, יוכי ואיילה, תנו לנו סטטוס ותסבירו לנו קצת את הנתונים.

איילה חיים: צהריים טובים.

איילה חיים: אני רק אפתח, ברשותכם, בתמונת המצב בשב"ס.

איילה חיים: היום יש לנו 44 חולים מאומתים ו-35 אסירים בבידוד.

איילה חיים: יש לנו שני אגפים נצורים, אין יוצא ואין נכנס עד שאנחנו עושים את כל חקר המדעים.

איילה חיים: אני אתייחס למה שנאמר על ידי הדוברת הראשונה.

אוסאמה סעדי: באיזה בית כלא האגפים הנצורים?

איילה חיים: יש לנו בגלבוע אגף נצור ובירושלים תת אגף.

אוסאמה סעדי: בירושלים במגרש הרוסים?

איילה חיים: תת אגף, הוא לא מלא, על פי תאים.

איילה חיים: בגלבוע הוא אגף מלא, 79 אסירים.

איילה חיים: כרגע אנחנו עושים חקר מדעים, נמצאו שם 12 אסירים מאומתים ואנחנו עכשיו בודקים את יתר האסירים כדי לראות את תמונת המצב המלאה, אז כרגע אין נכנס ואין יוצא.

איילה חיים: אני מוכרחה לציין שכך קורה כמעט כל יום.

איילה חיים: כל יום אנחנו חווים אירוע במתקן כליאה אחר.

איילה חיים: אני מבקשת להתייחס למה שנאמר על הבאת עצורים, ובדגש על עצורי ימים, לבית המשפט.

איילה חיים: כפי שמחייבים אותנו, אנחנו מביאים כל עצור בנוכחות להארכת מעצר ראשונה, כאשר אנחנו, שב"ס, יחידת נחשון, מביאים אותו אל בתי המשפט.

איילה חיים: בנוסף, אני מדגישה, מביאה משטרת ישראל מספר לא מועט של עצורים להארכות מעצר בבית המשפט, אלה לא נספרים אצלנו וכנראה ששם אנחנו רואים את הפער בין מה שמדווח לבין מה ששב"ס מדווח.

איילה חיים: שב"ס מדווח פחות כי אנחנו מדווחים רק על אותם העצורים שנקלטו לתוך מתקני הכליאה.

איילה חיים: אני רוצה להתייחס לנושא ועדת שחרורים.

איילה חיים: בסך הכול יש לנו שמונה אולמות שעומדים בתו הסגול על פי המתווה שקבע משרד הבריאות.

איילה חיים: לכל האולמות האלה האסירים מגיעים פיזית בנוכחות לדיונים.

איילה חיים: הוזכר פה נווה תרצה, אז יש נווה תרצה, יש גבעון, יש ניצן, כל מתחם איילון מגיע פיזית אל האולם שנמצא במעשיהו.

איילה חיים: מתקנים שהם מרוחקים, כמו ירושלים, עופר ותל אביב, לא מגיעים ואותה אוכלוסייה עולה ב-VC לדיון בוועדת השחרורים, כך שאנחנו מאפשרים לכולם.

איילה חיים: יש מגמה של עלייה ואנחנו באמת מנסים כמה שיותר להוציא לדיונים פיזית.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ברק לייזר, יועמ"ש הנהלת בתי המשפט, התייחסותך, בבקשה.

ברק לייזר: צהריים טובים.

ברק לייזר: איילה הסבירה את הפער לעניין עצורי הימים שמגיעים מהמשטרה, בגלל זה יש פער בין הנתונים שמדווח שב"ס לבין הנתונים שאנחנו מסרנו.

ברק לייזר: העצורים של נווה תרצה מופיעים אצלנו בנתונים של כלא איילון ולכן חוקרת הממ"מ לא ראתה את הדיווח הזה במסגרת הדיווח שלנו.

ברק לייזר: אני רוצה להסב את תשומת הלב שמאז תחילת חודש מרס ועד היום התקיימו בבתי המשפט כמעט 70,000 דיונים באמצעות ויעוד חזותי.

ברק לייזר: אנחנו יושבים על הפרויקט הזה בצורה מאוד-מאוד רצינית.

ברק לייזר: לאחרונה מ"מ נציב שירות בתי הסוהר ומנהל בתי המשפט ביקשו מסגן מנהל בתי המשפט ומסגן מפקד יחידת נחשון לרכז צוות עבודה בנושא, במקביל לקשרי העבודה הטובים והאפקטיביים שיש לנו עם שירות בתי הסוהר.

ברק לייזר: מרוכזים כל המאמצים של שני הארגונים לשיפור מתמיד של תהליכי העבודה בהקשרים האלה.

ברק לייזר: יש השקעה מאוד משמעותית בהיבטי טכנולוגיה.

ברק לייזר: לאחרונה נרכשו 100 ערכות VC נוספות.

ברק לייזר: יש היערכות לרכש של 68 ערכות נוספות.

ברק לייזר: במהלך הפריסה יהיו לנו כ-326 ערכות VC ואז נוכל בעצם לומר שיש לנו היתכנות בכול האולמות.

ברק לייזר: דבר נוסף שהשתקף בנתונים, כפי שהוצג, הוא קיטון מאוד משמעותי בשימוש בוויעוד טלפוני.

ברק לייזר: הוא נגזרת גם של המודעות שביקשנו לעורר בקרב בתי המשפט וגם שיפור מאוד משמעותי מבחינה טכנולוגית.

ברק לייזר: אנחנו ממשיכים לעקוב אחר צמצום המגמה בהקשר הזה ואנחנו רואים שהמאמצים שלנו בעניין הזה נושאים פרי.

ברק לייזר: מבחינת ועדות השחרורים, כפי שנאמר, במגבלות התו הסגול היכן שלא ניתן לקיים דיונים פרונטליים מקיימים דיונים ב-VC.

ברק לייזר: נדמה לי, לסיכום הנקודה הזו, שבהינתן שאנחנו נמצאים בתקופה הקשה ביותר מבחינה בריאותית נעשים כל המאמצים לשפר בעניין הזה, תהליכי עבודה.

ברק לייזר: המהלך אינו פשוט, הוא מורכב, הוא תלוי בגורמים רבים, הוא מאוד מאתגר ואני חושב שבאופן טבעי תקלות יכולות להיות.

ברק לייזר: אני חושב שבנסיבות האלה די ברור שנעשים מאמצים רבים כדי להגיע לתפקוד מיטבי.

יעקב אשר: ברק, האם אותה החלטה שקיבלנו אז בוועדה והתיאום שעשיתם לגבי משמרת שנייה – לרווח אותה כדי להביא למצב שבו שב"ס יוכלו להעביר יותר אסירים – קיימת?

יעקב אשר: האם היא ממשיכה לפעול?

ברק לייזר: היא קיימת, יש תיאום בין שני הגופים לעניין קיום דיונים בשעות אחר הצהריים.

ברק לייזר: למעשה מאז שהתקבלה ההחלטה בחודש ספטמבר ועד השבוע האחרון פעלו בתי המשפט במתכונת מצומצמת בעקבות הסגר; הוכרזה פגרה בבתי המשפט, שגם הוארכה לשתי תקופות נוספות.

ברק לייזר: המשמעות היא צמצום מתכונת הדיונים הכללית בבתי המשפט ואז פחות בלט הצורך בקיום דיונים במשמרת אחר הצהריים.

ברק לייזר: עכשיו עושים יותר שימוש באפשרות הזו ושירות בתי הסוהר ואנחנו מתואמים.

ברק לייזר: אני מניח שבשבועות הקרובים נראה יותר ויותר שימוש באופציה הזו של קיום דיוני אחר הצהריים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: רק תזכורת שזה שנעשה רכש ל-VC זה חשוב וטוב כי זה משפר כמובן את האיכות, אבל זו לא האג'נדה.

יעקב אשר: האג'נדה היא במעצרי ימים וכמובן בכמה דברים נוספים, לפי סדרי עדיפויות שהוועדה קבעה בזמנו.

יעקב אשר: העדיפות היא להביא את האנשים לבתי המשפט, כמובן בתקופות יותר טובות.

יעקב אשר: השיפור של אמצעי ה-VC למצב שבו אין לנו אפשרות להביא אותם הוא חשוב אבל הוא לא בא במקום.

יעקב אשר: ד"ר יואב ספיר, הסנגור הארצי הראשי, בבקשה.

יואב ספיר: תודה רבה.

יואב ספיר: שלום לכולם.

יואב ספיר: בפתח הדברים אני מבקש לברך את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה על קיום דיוני המעקב האלה.

יואב ספיר: אני חושב שהנתונים שנמסרו – ותכף אני אפרט מעט – ממחישים עד כמה עצם דיוני המעקב חשובים.

יואב ספיר: בפתח הדברים – אני לא רוצה להרחיב כי כבר דיברנו על כך בעבר – אני רוצה לומר שאכן יש מאמצים מצד כל הגורמים לשפר את התנאים של הדיונים וישנם שיפורים.

יואב ספיר: יחד עם זאת ולמרות השיפורים ישנם דברים שלא ניתן לשפר מעצם הקונספט של דיון שהוא מרחוק.

יואב ספיר: הרעיון שבו אדם לא נמצא בדיון שבו מוכרע גורלו, האפשרות של העצור להיות בקשר ישיר עם בית המשפט, האפשרות של העצור להיות בקשר ישיר עם סנגורו ושל הסנגור להיות בקשר ישיר אתו, היכולת שלו לקחת חלק פעיל בדיונים, היכולת שלו להעביר את המצוקות שלו, את התגובות שלו, להראות את סימני עקיצות הפשפשים שעקצו אותו, כל אלה נפגעים כשאנחנו מקיימים דיונים מרחוק.

יואב ספיר: מהדיווחים שאנחנו מקבלים מהשטח – וחשוב לי לומר כמי שמצוי בקשר עם האנשים בשטח שנמצאים בקשר עם האנשים בתאי המעצר – זה שהרבה פעמים העצור מסיים דיון כזה והוא לא הבין את מהלך הדיון.

יואב ספיר: לכל אלה מתווספות גם בעיות טכניות שעדיין קיימות ושבאמת יש מאמצים לשפר אותן.

יואב ספיר: חשוב לי לומר – ואני מתחבר לגמרי לדברים של יושב-הראש – האג'נדה היא, בזמנים טובים יותר, להביא יותר עצורים לבית המשפט.

יואב ספיר: אני חושב שזו ההנחה של כולם וזה מה שהמחוקק קבע.

יואב ספיר: הרי המחוקק, בחוק שעבר בוועדה הזו, בא ואמר: יובא המספר המרבי של העצורים שניתן להביא על פי סדרי עדיפויות.

יואב ספיר: ועוד עשתה הוועדה דבר חשוב וקבעה שתי קטגוריות שבהן יש חובה להביא את העצורים – דיון ראשון במעצר ימים והוכחות.

יואב ספיר: הבעיה היא, ואת זה אנחנו רואים מהנתונים, שהמינימום, הרצפה הזו של מה שצריך להביא, הפך להיות גם המקסימום.

יואב ספיר: אם אנחנו נסתכל על הנתונים מחודש אוגוסט עד עכשיו, אנחנו רואים שהנתונים הם די קבועים, זה מופיע במסמך שלנו: כ-20% מהדיונים מתקיימים בצורה פרונטלית והשאר באמצעים טכנולוגיים.

יואב ספיר: כ-20% מהדיונים זה אומר כ-120 עצורים מובאים בכל יום לבתי המשפט.

יואב ספיר: אני מזכיר שבוועדה כבר אז דובר על כ-200 שיובאו.

יואב ספיר: זה לא קרה.

יואב ספיר: אנחנו נמצאים סביב ה-120.

יואב ספיר: השאלה שאני רוצה להעלות ולהביא לפתחה של הוועדה היא איך אנחנו מבטיחים שעם שיפור, שכולנו מייחלים לו, בתנאי התחלואה, המינימום לא יישאר המקסימום.

יואב ספיר: איך אנחנו מוודאים שאכן, ככל שניתן יהיה להביא יותר, יהיה מנגנון שיבטיח את זה.

יואב ספיר: בזמנו הצענו כמה מנגנונים חלופיים.

יואב ספיר: הצענו שתהיה איזושהי סמכות לשר להכניס קטגוריות נוספות שהן חובה, איזושהי סמכות פשוטה שאפשר בתוספת לשר, למנהל בתי המשפט, לוועדת החוקה, שהדבר יהיה גמיש, שתאפשר להפחית או להגביר את מספר הדיונים שמתבצעים באופן פרונטלי על פי נתוני התחלואה, היכולת וכמובן המגבלות הבריאותיות.

יואב ספיר: אני קורא שוב לוועדה לשקול איזשהו מנגנון כזה כי מה שאנחנו רואים במנגנון הקיים לא מוכיח את עצמו במובן הזה שאנחנו רואים סטגנציה.

יואב ספיר: דרך נוספת לעשות את זה היא כמובן שהוועדה הזו, כפי שעשתה בעבר, תמשיך לקיים דיונים ותדרוש להגביר, להכניס קטגוריות נוספות.

יואב ספיר: כרגע נדמה לי שמתוך שמונה סוגי דיונים שנמצאים בסדרי העדיפויות האלה בעצם רק שניים מתקיימים באופן פרונטלי והשאלה מתי למשל תיכנס הקטגוריה השלישית הזו, הקטגוריה של דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים, קטגוריה סופר חשובה, או הקטגוריה הרביעית של שאר דיוני מעצר הימים.

יואב ספיר: לא הדיון הראשון אלא דיוני מעצר הימים שבאים אחר כך.

יואב ספיר: זו נקודה שהיה לי חשוב להעביר לכם, חברי הוועדה.

יואב ספיר: אני מברך ממש בכמה מילים על כך שיש צוות של הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר שמדבר על העניינים הטכניים.

יואב ספיר: לבקשתנו הוקם גם איזשהו צוות, שאני מבין שייעוץ וחקיקה ירכזו, כי חשוב לדבר גם על העניינים הטכניים שניתן לשפר בהם.

יואב ספיר: ישנה בעיה עם מספר ומיקום המצלמות, ישנה בעיה עם קליטה, עם השחרת מסך, עם העובדה שעצורים נמצאים לפעמים במצב השתק בבתי הסוהר.

יואב ספיר: אני חושב שצריך להיות איזשהו נוהל ששירות בתי הסוהר ביחד עם יתר הגורמים יקבע איך מתקיימים דיונים כאלה.

יואב ספיר: נושא סופר חשוב הוא נושא זכות ההיוועצות.

יואב ספיר: למרות שיש זכות בחוק לסנגור לקיים שיחה עם העצור גם במהלך הדיון, בפועל הזכות הזו לא ממומשת.

יואב ספיר: למשל, בעבר כשהיה פיילוט של VC היה קו נפרד, היה איזשהו קו נל"ן כזה שמאפשר שיחה פרטית בין סנגור לבין עצור.

יואב ספיר: הדבר הזה הוא סופר חשוב כדי שיהיה דיון הוגן, כדי שהם יוכלו להתייעץ, לדבר אחד עם השני.

יואב ספיר: זה לא קורה היום.

יואב ספיר: אין את הטכנולוגיה כרגע.

יואב ספיר: כדי לעצור את זה צריך לעצור את הדיון, הסנגור צריך לבקש להתקשר מהטלפון הפרטי שלו לאיש נחשון שנמצא שם, השופטים מאיצים, רוצים לקדם את הדיונים.

יואב ספיר: אני חושב שלדבר הזה, אם אנחנו רוצים שבאמת תהיה זכות היוועצות ושהדיון יהיה הוגן, צריך למצוא פתרון.

יואב ספיר: ישנן בעיות נוספות של עיכובים בשחרורים ובעיה בפרוטוקולים.

יואב ספיר: אני חושב שבצוות המצומצם שקם עכשיו יוכלו כל הבעיות הטכניות לעלות.

יואב ספיר: העיקר הוא, כפי שאמר יושב-הראש, למצוא את הדרך להרחיב את מספר הדיונים שמתבצעים באופן פרונטלי כי לזה אין תחליף אמיתי.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: תודה גם על המחמאות לוועדה, מגיע לוועדה.

יעקב אשר: אנחנו לא מורידים את האצבע מהדופק.

יעקב אשר: אנחנו גם נקיים בהחלט דיוני מעקב נוספים.

יעקב אשר: אני לא יודע מי מתכלל, אולי משרד המשפטים צריך לתכלל, את מה שאמרת, קודם כל את הנוהל של הדיון ב-VC, שיהיה נוהל ברור לחלוטין, אני חושב שזה חשוב מאוד.

יעקב אשר: הנושא של זכות הדיבור עם הסנגור הוא דבר שחייבים לשמור עליו מכול משמר.

יעקב אשר: אני מצפה שבדיונים המשולשים בין הנהלת בתי המשפט, שב"ס ומשרד המשפטים באמת יהיה נוהל לעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך לקיים מעקב ולפעול לכך שיהיו כמה שיותר דיונים פרונטליים.

יעקב אשר: לצורך כך גם השר הגיע אלינו לכאן.

יעקב אשר: נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

נחשון שוחט: תודה רבה.

נחשון שוחט: הקורונה, כבוד יושב-הראש, מייצרת אתגרים מורכבים בתחומים רבים וזה אחד המורכבים שבהם במציאת האיזונים.

נחשון שוחט: אני חושב שהדיונים האינטנסיביים שהיו לפני מספר חודשים לגבי הצעת החוק והכנסת האיזונים בתוכה היו מאוד-מאוד חשובים ומתבטאים במוטיבציה המתמשכת הזו להוריד את המספרים, אז גם אני מברך על העבודה החשובה שנעשתה.

נחשון שוחט: אנחנו צריכים לזכור שהאתגר הזה הוא מתמשך והמעקב הזה חייב להמשיך להתקיים.

נחשון שוחט: אני מבקש להתמקד בנתון אחד שמופיע בנייר המעקב שהופץ לקראת הישיבה והוא מדבר על דיונים באמצעות הטלפון בלבד.

נחשון שוחט: הוא מציין ירידה ל-173 דיונים בחודש האחרון.

נחשון שוחט: אני חושב שבזמן שירידה היא דבר טוב אנחנו לא צריכים להיות מרוצים מהנתון הזה מכיוון שכבר לפני חודשים נאמר כאן בוועדה, כמעט על ידי כל חברי הוועדה, שזה דבר שצריך למגר אותו, דיון באמצעות טלפון בלבד.

נחשון שוחט: זה עניין טכנולוגי, זה עניין שהוא בר פתרון ובחודשים שעברו השאיפה צריכה להיות להגיע לאפס דיונים כאלה.

נחשון שוחט: עמדתנו, כפי שהצגנו אותה, היא שיש הרבה מאוד מגבלות לדיון שמתבצע ב-VC וללא נוכחות העצור, אם מגבלות תקשורת, אם כל הסמליות שבדבר הזה והאופן המעשי שמתנהל הדיון.

נחשון שוחט: עמדתנו היא שדיון שמתנהל קולית בלבד, באמצעות הטלפון, זה טיעון בלתי קביל מבחינת זכות ההשתתפות בדיון.

יעקב אשר: חד-משמעית.

נחשון שוחט: אני חושב שהשאיפה צריכה להיות להוריד את הדבר הזה כמה שיותר מהר לאפס פשוט במציאת הפתרונות וההגדרות.

נחשון שוחט: זה מוגדר שזה רק בהסכמה.

נחשון שוחט: אני מנסה לחשוב מהם התנאים שמביאים להסכמה כזו למעט מצב שבו אומרים: אין אפשרות ל-VC.

נחשון שוחט: לכן אני חושב שהנתון הזה צריך להמשיך להדאיג אותנו.

נחשון שוחט: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הוועדה בהחלט חידדה את זה כמה פעמים.

יעקב אשר: נושא הטלפון חייב להגיע למזעור מינימלי, ממש של בודדים, ואני מצפה מכול הגורמים לעשות את כל המאמץ בעניין הזה.

יעקב אשר: אחד הדברים שהעלינו בדיונים והיה עליו שיח נרחב מאוד עם השר, שמכבד אותנו כאן היום בדיון, היה להתחיל לחשוב על בנייה של אולמות בעתיד, לקרב את הדיונים המשפטיים לבתי המעצר.

יעקב אשר: זה יכול לחסוך תקציב רב, זה יכול לחסוך סבל רב.

יעקב אשר: בתקופת קורונה בכלל זה יכול להיות משהו מתבקש מאוד.

יעקב אשר: היה לנו על זה שיג ושיח וישיבות עם שר המשפטים.

יעקב אשר: הזמנתי את השר כדי שהוא ידווח לוועדה בעניין הזה.

יעקב אשר: בבקשה, אדוני, זכות הדיבור שלך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה, צהריים טובים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל, בשאלה של תכלול ה-VC ששאלת, משרד משפטים, תחת עמית מררי, יעשה תכלול של הנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ניקח את זה על עצמנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הנושא של בית משפט בסמוך לבית כלא לצורך דיוני מעצרים, אנחנו ישבנו עם הנהלת בתי המשפט ועם משרד האוצר והגענו להבנות שנקים – כפיילוט אבל נקים – בית משפט בסמוך לכלא אשל.

יעקב אשר: כלא אשל נקרא כלא גדול?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן וגם כלא מרוחק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שם נפעל לעשות את הפיילוט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו גם בשיג ושיח עם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, גם דיברתי עם הסנגור הראשי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש כמה דברים שצריך לראות שהפיילוט מצליח בהם, גם שומר על זכויות העצורים ומגשים את המטרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר ראשון, צריך לפעול להבטיח את פומביות הדיון ואבטחת הרשויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בין התנאים: הפרדה ממתחם הכלא – זה יהיה צמוד אבל זה יהיה מופרד ממתחם הכלא – אבטחה על ידי משמר בתי המשפט, חדר לעורכי דין ונגישות של תחבורה ציבורית.

יעקב אשר: לשכה לשופט?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, זה ברור, אנחנו אומרים ברמת זכויות העצירים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נגישות של תחבורה ציבורית בשביל שתהיה אפשרות לערבים או לבני המשפחה להגיע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אלה תנאים – דיברתי על כך גם עם אגף התקציבים – שצריכים להשלים אותם ולעמוד בהם כשאנחנו בונים את בית המשפט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה גם התנאים שייעוץ וחקיקה רואה אותם כתנאים חשובים לצורך הבטחת הנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא יהיה חלק מהמעטפת של הכלא, זה לא יהיה בית משפט בתוך בית הכלא, אלא צמוד לבית הכלא, עם קיום עקרון הפרדת הרשויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דיברתי גם עם הסנגור הראשי היום בבוקר כי בעבר הם הביעו התנגדות לרעיון הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כמובן שנשמע את עמדתם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שבסוף צריכים לייצר פה איזשהו איזון כי אנחנו בעולם שמצד אחד ה-VC חודר, מצד שני שאנשים נוסעים שעות ממקום למקום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בסיטואציה הזו של הקורונה, יכולות מחר לחזור עוד סיטואציות, לכן חשבנו שזה נכון להתחיל בפיילוט כזה ולראות שזה קורה.

אוסאמה סעדי: הסנגור הראשי מתנגד לפיילוט הזה באשל?

אברהם (אבי) ניסנקורן: הסנגור התנגד לפני כמה שנים.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: לפיילוט?

יעקב אשר: גם בדיון פה הם לא אהבו את זה כל כך.

אוסאמה סעדי: למה?

יעקב אשר: כי הם מעדיפים לבוא לבית משפט, לעשות כמה דברים ביחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשאני אומר פיילוט אני מדבר על בנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בונים בית משפט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: פיילוט זה במובן שזה אחד ולא עושים כמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל בונים בית משפט, זה לא יהיה מבנים ארעיים.

יעקב אשר: בעזרת-השם, יהיו גם כמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל נראה שזה מצליח באמת ושזה מגשים את המטרה שלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר המטרה היא להגשים את הצדק ויעילות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אנחנו נעשה את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה יגרום לצמצום הצורך בהסעות אסירים לבתי משפט, לפעמים זה באמת שעות של נסיעות, יקטין את העומס על בתי המשפט, השופטים יגיעו לאותו בית משפט, וזה גם יחסוך במשאבים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו צריכים לראות שזה באמת משלים את המטרות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יהיו שם דיוני הארכות מעצר ועתירות אסירים, ויוכשרו, כמו שאמרתי, חדרי היוועצות בין האסירים והעצורים לבין באי כוחם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מקווה שהדבר הזה יגשים את מטרתו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מתיישב עם הבקשה שלכם כוועדה ולכן אמרתי שאני אבוא ואציג את זה.

גור בליי: באיזה קבועי זמן מדובר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: קשה לי להגיד כי יש פה בינוי שצריכים לעשות.

אוסאמה סעדי: קודם שיאשרו תקציב, גור.

יעקב אשר: לא, יש לו הבנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אמרתי, ישבתי עם אגף תקציבים.

יעקב אשר: הבשורה יצאה אחרי שהשר עדכן אותי שהוא גמר את זה עם אגף תקציבים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה על דעת אגף התקציבים, הם גם מעוניינים בזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש בזה גם יתרונות כלכליים לאורך זמן למרות ההוצאה החד-פעמית.

יעקב אשר: קודם כל, אדוני השר, אני רוצה להודות לך.

יעקב אשר: אני חושב שזו בשורה חשובה מאוד, זה פיילוט חשוב מאוד.

יעקב אשר: אני מבין את ההתנגדות של עורכי הדין, הסנגוריה וכו'.

יעקב אשר: אולי זה לא כל כך נוח.

יעקב אשר: הייתה גם התנגדות – ואני מוכרח לומר גם תודה להנהלת בתי המשפט, השופט מרזל נמצא אתנו בזום ותכף אבקש ממנו להגיד כמה מילים – היה ויכוח על העניין הזה, היו דעות שונות, אבל הכוונה היא כוונה חשובה וטובה.

יעקב אשר: אני חושב שהפיילוט הזה הוא חשוב.

יעקב אשר: אני לא רוצה כרגע לנבא מה יהיה בעתיד אבל הפיילוט הזה הוא חשוב כחלק מהכלים שאנחנו משתמשים בהם, החשיבות גדולה ורבה, ואני מודה לך מאוד, השר, על שלקחת את היוזמה הזו והבאת אותה לכדי התחלת ביצוע.

יעקב אשר: כמובן שאנחנו ננדנד לך מדי פעם, כשניפגש במליאה אני אשאל אותך איך זה מתקדם, אבל זה חשוב לנו מאוד כחברי הוועדה ואני חושב שזה חשוב מאוד לאסירים.

יעקב אשר: ח"כ אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, כבוד היושב-ראש, תודה לשר שהגיע לדיון.

אוסאמה סעדי: בבוקר האולם הזה היה מפוצץ, אני מבין שהעניין של אילת, תיירות ועניינים כלכליים חשובים מאוד, אבל מוזר מאוד שאף חבר כנסת, חוץ ממך, ממני ומקארין, לא מגיעים לדיון כזה חשוב בענייני זכויות אסירים ועצורים.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד לקושי ולעייפות, אנחנו פה בשביל לעבוד.

יעקב אשר: אני מבקש לא לפגוע בחברי הוועדה שלא נמצאים פה.

אוסאמה סעדי: אני פה בשביל לעבוד.

אוסאמה סעדי: אני אומר את זה כי בדיונים רבים בענייני זכויות אסירים ועצורים אני לא רואה את ההירתמות של כל חברי הכנסת מכול סיעות הבית.

יעקב אשר: היו.

יעקב אשר: גם יואב היה.

אוסאמה סעדי: וזה נוגע לכולם כי אנחנו מדברים פה על זכויות בסיסיות וזכויות אדם.

אוסאמה סעדי: אני, כזכור, כבוד השר, התנגדתי להצעת החוק גם בוועדה וגם במליאה.

אוסאמה סעדי: אמרנו שעם כל הכבוד, לקיים דיון מעצר כך מביא לכך שהזכויות נפגעות באופן בסיסי.

אוסאמה סעדי: אני רואה עכשיו את הדוח של הסנגוריה הציבורית.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לך, כבוד היושב-ראש, שבחלק מהדיונים רצית לכתוב את המספר 250 עצורים מדי יום, אתה זוכר?

אוסאמה סעדי: ואז אמרנו שלא צריך להכניס מספרים - - -

יעקב אשר: זה היה בתקופה שהיינו במצב צהוב.

אוסאמה סעדי: נכון, בדיוק.

אוסאמה סעדי: עכשיו, לפי הנתונים שאנחנו מקבלים, מביאים כ-120 עצורים, וזה בגלל שהכנסת דיון מעצר ראשון והוכחות.

אוסאמה סעדי: כנראה, גם לפי הנתונים של הממ"מ, שהם אמרו: רק מה שאנחנו חייבים לפי החוק.

אוסאמה סעדי: לכן שם, בדיונים האלה, הם עומדים על כ-80%-90%, אבל היתר, כמעט 80% מהדיונים, זה בזום, בהיוועדות מרחוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים את הבעיות.

אוסאמה סעדי: גם בכנסת כשיש דיון בזום אנחנו נתקעים ומתקשים, כבוד השר, לכן, תאר לעצמך שיושב עצור שמאריכים לו את המעצר, אין לו קשר עם עורך הדין שלו, הוא לא יכול לדבר אתו, הוא לא יכול לתת לו הערות בזמן הדיון.

אוסאמה סעדי: אני כעורך דין הייתי לפעמים שואל שאלה והלקוח היה לוחש לי: תשאל כך, תשאל אחרת.

אוסאמה סעדי: אין את כל הדברים האלה ולכן זה פוגע מאוד בהגנת האסירים והעצורים, במיוחד אם זה במעצר ראשון והוכחות.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין את ההתנגדות של הסנגוריה כי אנחנו כל הזמן דיברנו על להעביר את האולמות ליד בתי המעצר ובתי הכלא, אז כשיש פיילוט מבורך שמביאים בית משפט ליד בית מעצר וזה חוסך את הפוסטה – היה לנו דיון בוועדת הפנים עם ח"כ מיקי חיימוביץ על עניין הפוסטה, שלפעמים לוקח יומיים בשביל להגיע מאשל לבית משפט בחיפה, ואם זה קרוב זה חוסך – אז באמת צריך לראות מה השיקולים שלהם בהתנגדות הזו.

אוסאמה סעדי: אני כמובן מברך, כבוד יושב-הראש, אנחנו נמשיך במעקב.

אוסאמה סעדי: העניין של הטלפונים – נכון שזה ירד מ-586 ל-173 אבל אני חושב שצריך להגיע לאפס, למחוק את זה כליל.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: השופט מרזל, מנהל בתי המשפט, בבקשה.

יגאל מרזל: תודה רבה.

יגאל מרזל: צהריים טובים ליושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים וכל המשתתפים.

יגאל מרזל: עו"ד לייזר עמד על עיקרי הדברים, אני לא אחזור, אני רק אומר בקצרה את הדברים הבאים.

יגאל מרזל: נדמה לי שכולם מבינים שהנושא של קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאורך כל התקופה וגם בעת הזו הוא הכרח, לפחות בשיעור מסוים.

יגאל מרזל: נכון שיש הרבה מאוד דיונים כאלה שמתקיימים, ואולי אפילו רוב הדיונים, אבל נדמה לי שכרגע כולם מבינים שאין אלטרנטיבה של חזרה למציאות כמו שהיא הייתה.

יגאל מרזל: הלוואי והייתה.

יגאל מרזל: הלוואי וניתן היה לחזור עכשיו למציאות רגילה.

יגאל מרזל: נדמה לי שכולנו היינו רוצים לחזור לחיים רגילים, בוודאי העצורים והאסירים וגם הדיונים בבתי המשפט.

יגאל מרזל: לאי היכולת לקיים דיונים יש גם משמעויות תפעוליות משמעותיות עבורנו.

יגאל מרזל: לא כל הדיונים יכולים בכלל להתקיים במציאות הזו ולכן, כלל שהיה ניתן לחזור לשגרה, היינו מברכים על כך, אבל כרגע זה הכרח, הכרח בריאותי והכרח תפעולי.

יגאל מרזל: על הרקע הזה, אנחנו, כפי שנאמר, משקיעים מאמצים עצומים בטיוב התהליך ובשיפור שלו, כולל משאבים מאוד משמעותיים שמושקעים בזה, גם כספיים אבל גם בתשומות שלנו.

יגאל מרזל: אנחנו ערים לבעיות שישנן.

יגאל מרזל: ידידי ד"ר ספיר ואני מדברים ואנחנו מכירים היכן שיש בעיות.

יגאל מרזל: האינטרס והחשיבות של שמירה על זכויות העצורים וזכויות החשודים הוא נר לרגלינו, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ולכן אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים לשיפור המצב, חלקם בתחום הטכנולוגי, חלקם בתחום של הבאת עצורים.

יגאל מרזל: וגם כאן, כבר צוין, יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם שירות בתי הסוהר בניסיון להביא כמה שיותר עצורים.

יגאל מרזל: אנחנו גם הקמנו מנגנון פנימי.

יגאל מרזל: יש שופטת בכירה, סגנית נשיא של בית משפט מחוזי, שכל יום עוברת על התיקים שבהם נתבקש להביא עצורים ועושה תעדוף ביחד עם כל הנשיאים בארץ כדי לוודא שיגיעו כמה שיותר עצורים.

יגאל מרזל: זאת אומרת, אנחנו עוברים תיק-תיק כדי לוודא שמביאים את המספר המקסימלי.

יגאל מרזל: דווח כאן בוועדה נתונים מספריים על היחס בין מה שהיינו רוצים שיהיה – אני אומר "רוצים" ברבים, לא אתם ולא אחרים, גם אנחנו רוצים – לבין מה שקורה בפועל, ואני רק רוצה להזכיר לכולנו, היו הרבה מאוד ימים שבהם בתי המשפט היו בפגרה בחודשים האחרונים.

יגאל מרזל: הייתה פגרת קיץ, מקוצרת אמנם אבל הייתה, אחר כך היו הרבה ימי חג והייתה פגרה מוארכת של סוכות, גם לפני סוכות וגם אחרי סוכות.

יגאל מרזל: המשמעות של כל זה היא שהרבה דיונים פשוט לא התקיימו, וכשהם התקיימו הם התקיימו בעניינים מסוימים מאוד.

יגאל מרזל: לכן, טוב שהוועדה מקיימת את המעקב ואנחנו שמחים לשתף פעולה.

יגאל מרזל: נדמה לי שלאורך ציר הזמן אנחנו נראה גם שיפור בנתונים בעניין הזה.

יגאל מרזל: מילה אחרונה לגבי הפיילוט שהציג שר המשפטים.

יגאל מרזל: אכן כן, מדובר במהלך שמתואם אתנו, ויחד עם אגף התקציבים נעשתה פה כבר עבודת מטה ראשונית, אבל צריך כרגע להמשיך כמובן בעבודת המטה ולראות את הוצאתה לפועל גם בברכתנו.

יגאל מרזל: כאמור, מדובר בפיילוט, אנחנו נצטרך לראות שבאמת הוא מצליח להגשים את כל היעדים החשובים שכולנו כאן מדברים עליהם, הן ברמת זכויות העצורים והחשודים והן ברמה התפעולית והתועלות הכלכליות, וכפי שאמר שר המשפטים, גם אנחנו רתומים לעניין הזה ורוצים בהצלחתו.

יגאל מרזל: תודה.

יעקב אשר: תודה לך ותודה על כל שיתוף הפעולה לאורך כל התקופה הזו, גם אם לפעמים זה היה נראה שאנחנו עם ביקורת כזו או אחרת, היטבת לבטא זאת מקודם, זה לא שאנחנו רוצים יותר מכם, אין לי ספק שכולנו רוצים את אותה מטרה.

יעקב אשר: עכשיו גם עם התוספת הזו, גם לגבי המשך המאמץ היומיומי וגם נושא הפיילוט שאני תולה בו הרבה תקוות, בעזרת-השם נתרום הרבה לזכויות האסירים והעצורים, שגם להם מגיעות זכויות גם אם הם נמצאים בבתי הכלא והמעצר.

יעקב אשר: עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דבי גילד-חיו: שלום.

דבי גילד-חיו: רציתי להתייחס ממש בקצרה בנפרד לשני הדברים.

דבי גילד-חיו: קודם כל לגבי ההיוועדות החזותית.

דבי גילד-חיו: אני חושבת שאנחנו רואים מהדברים ששמענו היום שהרבה מהחששות שהיו לנו לגבי קיום דיונים בהיוועדות חזותית מתקיימים.

דבי גילד-חיו: הקושי הטכני לשמוע דיונים, הקושי לשמוע כדי שהעציר או האסיר יהיו בעניינים, יבינו מה קורה וכו', כל הדברים שפורטו.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להזהיר ולומר את החששות שלנו.

דבי גילד-חיו: הרבה שנים המערכת מנסה לעבור לווידאו קונפרנס, הקורונה נוצלה היטב כדי לעבור לשיטה הזו.

דבי גילד-חיו: לכאורה אין ברירה ואני חוששת שהמערכת כולה תתרגל לכך שזו עובדה מוגמרת, ישקיעו בזה גם כספים, יקנו מערכות ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שבאופן קבוע הרבה מאוד דיונים הם בווידאו קונפרנס, מה שניסו לקדם במשך שנים ובגלל הקשיים שהועלו לא קודם.

דבי גילד-חיו: לגבי השימוש בטלפונים, אנחנו ואחרים דרשנו שהוועדה תדרוש שלא יהיו בשום אופן בכלל דיונים שהם רק בטלפון.

דבי גילד-חיו: אנחנו חוזרים על הדרישה הזו שלנו שוב.

דבי גילד-חיו: ובהתייחס למה שהשר העלה, אני מבינה את הרצון לאזן בין ההסעות והקטסטרופה של ההסעות לבתי המשפט, יש עדיין חששות של קיום דיונים ליד בתי המשפט.

דבי גילד-חיו: ממה ששמעתי היום הוא התייחס להרבה מהחששות האלה – ההפרדה של בתי המשפט וכו' – זה מאוד-מאוד חשוב יהיה להקפיד על כל הדברים האלה כדי לוודא שהדיונים ליד מתקני שב"ס לא יהיו בעייתיים במימוש זכויות העצירים.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: אני הייתי בטוח שכאחת שליוותה אותנו בדיונים כאן, אם אני זוכר נכון, את הבשורה הזו ניקח קצת יותר – את מהוססת כאילו מישהו הולך לעשות את הפיילוט הזה כדי לפגוע.

יעקב אשר: זה ודאי לא פוגע.

יעקב אשר: ודאי שהתנאים יהיו כמו בבית משפט רגיל.

יעקב אשר: זה בדיוק העניין.

יעקב אשר: אנחנו לא לוקחים איזה מחסן ומכשירים אותו להיות בית משפט.

יעקב אשר: אני חושב שהבשורה היא חשובה וטובה וודאי ודאי תואמת את התפקיד, גם שלכם וגם שלנו.

יעקב אשר: גם אם אנחנו לא אגודה אנחנו גם רוצים לדאוג לזכויות האזרח.

יעקב אשר: עו"ד חליל זאהר, הוועד הציבורי נגד עינויים, אחרון הדוברים, בבקשה.

חליל זאהר: שלום, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוקבים אחר הצעת החוק והחקיקה שלה.

חליל זאהר: הנתונים שלנו לאחרונה מדאיגים כי אנחנו חווים אחרי חקיקת החוק ירידה משמעותית בטענות של חשודים בפרוטוקול הליך מעצר ימים הראשון.

חליל זאהר: אני אסביר בקצרה שאנחנו מגישים תלונות נגד אלימות ממסדית, בין אם זה משטרה, שב"כ וכו', בגין הפרות זכויות העצורים הנוגעים למניעת עינויים, יחס אכזרי.

חליל זאהר: אנחנו מתבססים בעקר על טענות החשוד בהליך מעצר הימים הראשון.

חליל זאהר: זו ההזדמנות הראשונה והיחידה כמעט שזוכה החשוד או העצור לפגוש את השופט ובה הוא זוכה לביקורת שיפוטית על מה שהוא חווה במהלך חקירתו, מעצרו או כל מיני זכויות שנרמסות על ידי הגופים האלה.

חליל זאהר: בתקופה האחרונה מה שמדאיג אותנו הוא שאנחנו כמעט ולא רואים את הדברים האלה שראינו קודם בפרוטוקולי הליכי המעצר האלה והם היוו מין גיבוי לתלונות שאנחנו מגישים נגד השב"כ או המשטרה אם הם הפרו את זכויות העצורים האלה.

חליל זאהר: זה דבר מטריד מאוד ואנחנו מעלים את זה על השולחן.

חליל זאהר: אני מקווה שזה יקבל תשומת לב מהוועדה.

חליל זאהר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני מציין שח"כ סגלוביץ הגיע.

יעקב אשר: אני רק אעדכן אותו במילה אחת מאחר שהיה לו חלק לא קטן בעניין הזה.

יעקב אשר: היום גם עשינו מעקב אחר הדברים, לא נגיד לך שהמצב מרנין אבל באופן יחסי לעלייה בתחלואה מהנגיף אנחנו, ממש בשיניים, נמצאים במצב יותר טוב.

יואב סגלוביץ': אני מתנצל, הייתי אמור להיות פה אבל היה תדריך של משרד החוץ.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: אני רק רוצה לבשר לך שאת אותו מאבק שעשינו די ביחד כאן כולנו לגבי הכשרת מקומות ליד בית המעצר, השר, אחרי עבודת מטה שהוא עשה, כולל עם מטה האוצר, שמנהל את החיים של כולנו בסוף, יוצאים לפיילוט של בנייה בכלא אשל, שהוא כלא גדול ואני מבין שיש שם גם עצורים ראשונים, הארכות מעצר ודברים כאלה.

יעקב אשר: פתחנו את הדלת בהסכמה של הנהלת בתי המשפט וכולם ונמשיך הלאה לעקוב גם אחר הנתונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה יהיה צמוד לכלא, לא בתוך הכלא.

יואב סגלוביץ': מה לגבי אולמות המשפט שסמוכים נכון להיום לבתי - - -

יעקב אשר: הם כרגע משמשים את ועדת השחרורים, עדיין לא הוכשרו, אבל נמשיך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ועדות השחרורים הם בתוך הכלא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא מאפשרים דיוני מעצר בתוך הכלא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם מה שיוקם יהיה מחוץ לכלא.

יואב סגלוביץ': מה שהצענו אז בוועדה, עוד לפני הפיילוט הזה, הוא להשתמש במה שאפשר כבר עכשיו ואני טענתי שאפשר.

יעקב אשר: אז ההצעה הזו לא עברה כרגע, בשלב זה.

יואב סגלוביץ': הייתה התנגדות אז, בזמנו, לדעתי לא מוצדקת, בעיקר של הנהלת בתי המשפט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מהבדיקות שאני עשיתי, הנהלת בתי המשפט מסרבת מסיבות של הפרדת רשויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו הסיבה העיקרית בסופו של דבר כשמתרגמים אותה.

יואב סגלוביץ': אני רק אומר לך, אדוני השר, שבדיונים שהיו פה, כולל עם הנהלת בתי המשפט, הסיבות היו הנגיף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

יעקב אשר: לא, הנהלת בתי המשפט לא התנגדה בגלל הנגיף, היא התנגדה לזה עקרונית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אגיד שתי מילים לגבי הפיילוט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הפיילוט הוא בעצם להקים בית משפט בצמוד לבית הכלא, לא בתוך הכלא, עם משמרת בתי משפט, עם חדרי היוועצות עם עורכי הדין, עם אולמות דיונים.

יעקב אשר: בניין חדש, לא התאמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: והגעה של עצירים מבית הכלא לבית המשפט – רק שזה יהיה ממש סמוך, זה יהיה צמוד – ותחבורה ציבורית בשביל המשפחות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הנהלת בתי המשפט, מטעמים של הפרדת רשויות, לא מוכנה שזה יהיה בתוך בית הכלא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם הסנגור הציבורי, שדיברתי אתו היום, חושב שזה רע מאוד אם זה יהיה בתוך בית הכלא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריכים לתת לאסיר את יומו בבית משפט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ברגע שאתה עושה את זה בתוך בית הכלא אתה נותן תחושה לעציר שלא נתת לו לבוא לבית משפט.

יואב סגלוביץ': אדוני השר, אני חייב להגיד לך, אני הייתי בכל הדיונים האלה, אנחנו לא מדברים על מצב רגיל - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא לתקופת הקורונה, מה שאנחנו מדברים.

יואב סגלוביץ': בהנחה שחס וחלילה תהיה מגיפה וכו', דיברנו על מצב חירום, ובהנחה וחס וחלילה נחזור למצב חירום שיחייב סגירה של בתי הכלא, אמרנו שבין הרעות האלה הכי פחות גרוע זה שיגיע שופט לאולם הזה בבית המשפט מאשר שעצירים לא יראו שופט.

יעקב אשר: יואב, אני מסכים אתך ואתה יודע שאני מסכים אתך, אבל כמו שאומרים תפסת מרובה לא תפסת.

יעקב אשר: אנחנו נדבר עוד על הדברים האלה.

יעקב אשר: כרגע השר הגיע להסכמה עם הנהלת בתי המשפט ללכת על יצירה חדשה ומסודרת מתחילתה, לא איזו התאמה של חדר מסוים בתוך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שאם אנחנו רוצים שזה יצליח צריך לתת לזה את המשאבים שצריך כי יש הרבה מאוד חשש מצד לשכת עורכי הדין, מצד הסנגוריה הציבורית, מצד הנהלת בתי משפט, שבסופו של דבר – הרי בסוף רוצים שזה יצליח וזה גם יביא ליעילות, צדק וישמר את תחושת העצמאות של בתי המשפט מול בתי המעצר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למשל, קרובי המשפחה או ערבים לא יכנסו לדיון כזה תחת שירות בתי הסוהר אלא תחת שירות בתי המשפט.

יואב סגלוביץ': אני חייב לעדכן אתכם רק בשביל הקוריוז.

יואב סגלוביץ': תוכניות אדירות היו בהנהלת בתי המשפט, בשירות בתי הסוהר, במשטרת ישראל לפני 20 שנה כבר איך להכין מתחמים מיוחדים שיש בקומה הראשונה כך, בקומה השנייה כך, בקומה השלישית כך.

יואב סגלוביץ': בסוף הגלגל לא משתנה.

יואב סגלוביץ': אני כן מתעקש, יעקב, ברשותך – ואני מברך מראש על העניין הזה – שלתקופת חירום חייבים לבנות תוכנית חירום ותוכנית החירום שאנחנו דיברנו עליה כאן בוועדה הייתה כיצד בין אפס ל-100 יש משהו באמצע.

יואב סגלוביץ': האלטרנטיבה שהייתה אז הייתה מזעזעת – רק בזום.

יואב סגלוביץ': זה מה שהיה.

יעקב אשר: אני נמשיך את המשא ומתן מול מי שצריך בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': אני מנצל את ההזדמנות שהשר נמצא פה.

יעקב אשר: אנחנו חיים עם מה שאנחנו מתקדמים אתו וזו התקדמות גדולה מבחינתי כי אני חושב שזה יהיה פתח.

יעקב אשר: הדבר הכי חשוב הוא באמת לראות שזה יצא לפועל, שר המשפטים, שתחנוך את זה עוד בתפקידך כשר המשפטים.

יעקב אשר: חברים, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.