ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-11-11 09:30

מרב מיכאלי: בוקר טוב.

מרב מיכאלי: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות של הוועדה לקידום מעמד האישה ביום רביעי, 11 בנובמבר 2020, כ"ד בחשון התשפ"א.

מרב מיכאלי: בוקר טוב לכולן.

מרב מיכאלי: הישיבה הקרובה מוקדשת לסקירת דוח מחלקת המדינה האמריקאית שיוצא פעם בשנה, שבו ישראל עדין נמצאת בדירוג העליון של ההתמודדות שלה עם סחר בנשים ובבני אדם בכלל אבל עם זאת, עולות מהדוח בעיות לא פשוטות שמעלות חשש שאם ישראל לא תטפל בהן בהקדם, היא עלולה לרדת בדירוג.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים לזכור שלא כל-כך מזמן, לפני סדר גודל של 15 שנים, ישראל הייתה בתחתית הדירוג, ונדרש מאמץ מאוד-מאוד גדול, שצריך להגיד שנעשה על-ידי מדינת ישראל, כדי להיאבק בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט.

מרב מיכאלי: המאמץ הזה נעשה גם בגלל האיום שנשקף מהדירוג הנמוך הזה שהיה, שבאמת היה מביא על ישראל סנקציות לא פשוטות.

מרב מיכאלי: העניין הוא שמהמעבר על הדוח כרגע, כמו שנשמע מיד, יש תחושה שהממשלות הרגישו שהן נחות על זרי הדפנה.

מרב מיכאלי: הן עלו לדירוג העליון, ישראל עלתה לדירוג העליון, אז אפשר לפרק ולפזר את כל הגופים והמאמצים שרוכזו לצורך העלייה הזאת בדירוג, וצריך לשים לב מאוד-מאוד שהדירוג העליון לא יסתיר מעינינו את הבעיות הקשות, גם בהתמודדות של ישראל עם סחר בנשים ובבני אדם אבל לא פחות מזה, ולזה צריך לשים לב, חברות וחברים: אנחנו מדברים על תופעות.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות ומדברים על מאבק בפשעים, ואנחנו מדברים על דירוג ואנחנו שואפים לדירוג יותר גבוה ואלה דברים מאוד חשובים אבל בסוף, יש שם בני ובנות אדם.

מרב מיכאלי: ולכל אחת ואחד מאלה שנסחרים ונסחרות מדובר בגיהנום עלי אדמות ממש.

מרב מיכאלי: מדובר בפרפור בין חיים ללא ממש חיים כל הזמן.

מרב מיכאלי: מדובר על מצב שאי אפשר להסתכל עליו רק בתמונת המקרו.

מרב מיכאלי: צריך להבין שיש פה הרבה מאוד מיקרו קטנים – קטנים בגודל בן ובת אדם שאמורות ואמורים להיות, ובטח לפי המסורת היהודית, כל אחד ואחת הוא עולם ומלואו.

מרב מיכאלי: לכן, באמת הגיע הזמן שנחזור וניתן את תשומת הלב הראויה, את המשאבים ואת המאמצים הנדרשים כדי שבמדינת ישראל לא יהיה סחר וכן, אלה שכבר איתרע מזלם ובאמת היו חשופים לפשעים האיומים האלה של סחר – שיקבלו במדינת ישראל את היחס הראוי, את ההצלה הנדרשת.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתחיל, כמובן, ולשמוע מפי נציג השגרירות האמריקאית את הסקירה על הדוח שלהם.

מרב מיכאלי: (תרגום חופשי מאנגלית) אנחנו מאוד שמחים שהצטרפת אלינו, סגן הקנצלר הפוליטי.

מרב מיכאלי: אני מבינה שכרגע שזהו זמן חג עבורכם, ועדיין עשית את המאמץ בכדי להצטרף אלינו, אז אנחנו מעריכים את זה פי שתיים, תודה רבה לך על כך.

Curtis Ried: (תרגום חופשי מאנגלית) גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

Curtis Ried: אנחנו מאוד שמחים להצטרף למרות שזהו חג.

Curtis Ried: ראשית, ארצה להודות על שהזמנתם את שגרירות ארצות-הברית לקחת חלק בדיון החשוב בוועדה זו.

Curtis Ried: ארצות-הברית מחויבת להיאבק בסחר והברחות של בני אדם, והדוח של השנה הוא ה-20 מסוגו.

Curtis Ried: העובדה שאנחנו נפגשים פה היום דרך זום היא תזכורת להשפעותיו רחבות הידיים של מגפת ווירוס הקורונה.

Curtis Ried: זה חשוב להכיר בכך כבר בהתחלה, שקורבנותיהם של סחר ושינוע לא חוקי של בני אדם הם בין האוכלוסיות שנפגעו הכי הרבה כתוצאה מן המגפה.

Curtis Ried: אני רוצה להתחיל בציון הערכתנו על שיתוף הפעולה הקרוב והיעיל שיש בנינו לבין ממשלת

Curtis Ried: כם בכל הנוגע לסחר בבני אדם.

Curtis Ried: שיתוף פעולה זה התגלה כשותפות בנינו בכל הנוגע לעבודה בשדה זה, ואנחנו מרוצים מכובד המשקל והרצינות שבהן הרשויות הישראליות שקלו את ההמלצות השנתיות מהדוח שלנו.

Curtis Ried: התמודדותה של ישראל עם נושאים של סחר בבני אדם הובילה לדירוג הגבוה ביותר במדד (מדרגה 1) מזה תשע שנים.

Curtis Ried: זהו תוצר של מחויבותה של הכנסת והממשלה להתייחס לנושא הזה ועבודתם הקשה של בכירים, במיוחד במשרד החוץ ובמשרד המשפטים, כמו גם המשטרה הישראלית.

Curtis Ried: אני לא אחזור על תכני הדוח שלנו מפני שאני סבור שחלק

Curtis Ried: כם כבר בקיאים בממצאיו אבל אני אדגיש ששוב, ב-2019, ממשלת ישראל מצליחה למלא את המינימום הסטנדרטי שדרוש בכדי למגר את תופעת הסחר בבני האדם.

Curtis Ried: ממשלת ישראל ממשיכה להציג מאמץ רציני וממושך גם לאורך התקופה בה כתבנו את הדוחות, ולכן ישראל נשארת על מדרגה 1.

Curtis Ried: המאמצים המשמעותיים והבולטים של ישראל כוללים את הרשעתם של סוחרים ומבריחי בני אדם, זיהוים הנכון של קורבנות סחר בבני אדם, הפעלתם של מקלטים ומתקנים אחרים שמספקים הגנה לטווח קצר וארוך, סיפוקם של שירותים שיקומיים וסיפוקם של יותר מעקב ועזרה לקורבנות מאשר בשנים קודמות.

Curtis Ried: אמנם זה לא מוזכר בדוח של השנה הנוכחית מפני שההחלטה התבצעה לאחר התקופה בה אספנו מידע ליצירת הדוח, ואני רוצה לברך את החלטת בית המשפט העליון מה-23 באפריל 2020, לבטל את "חוק הפיקדון" שדרש ממהגרים חריגים כולל קורבנות של סחר בבני אדם, אמנם בקצב מופחת, להפקיד חלק ממשכורתם בממשלה עד שהם יעזבו את ישראל.

Curtis Ried: מאז שזה נכנס לחוק, נשארנו מודאגים שהחוק הזה יוביל ליותר מהגרים חריגים בסיכון להפוך לקורבנות של סחר בבני אדם בגלל העומס הכלכלי שזה עלול ליצור.

Curtis Ried: אנחנו ממשיכים לנטר את מאמציה של הממשלה להחזיר את הכספים שנאספו כך.

Curtis Ried: אנחנו מודאגים ממקרים נקודתיים שבהם המעסיקים אכן לקחו את סכום הכסף הזה אך נכשלו בלהפקיד אותו לממשלה.

Curtis Ried: למרות שהממשלה פוגשת את הדרישות המינימאליות למיגור של סחר, ישנן המלצות בתוך הדוח שלנו שמדגישות נקודות המעוררות דאגה כבר זמן ממושך.

Curtis Ried: בנושאים אלה אנחנו חושבים שהממשלה הישראלית צריכה למקד את תשומת ליבה לשיפורם של נהלים קיימים.

Curtis Ried: אני רוצה להדגיש את שלושת ההמלצות הבאות: 1.

Curtis Ried: יש להעלות באופן משמעותי את הכמות, ולשנות את הפיזור הארצי של עובדי ממשלה לרבות שוטרים, המורשים באופן רשמי לזהות סוחרים בבני אדם או קורבנות המופנים על-ידי גורמים לא ממשלתיים, וזאת בכדי לאפשר גישה משופרת לשירותי הגנה.

Curtis Ried: בעוד שאנחנו רואים את העבודה של המחלקה במשטרה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, שהיא הסמכות היחידה שיכולה להכיר באדם כקורבן של סחר בבני אדם, יש לציין שהמחלקה מורכבת מאיש משטרה אחד בלבד, שהוא אחראי על כל המדינה.

Curtis Ried: אנחנו מאמינים שצורת התנהלות זו משפיעה לרעה על היעילות של הליכי זיהוי קורבנות.

Curtis Ried: אנחנו מבינים שסוכנות בין-משרדית, בהובלתה של משטרת ישראל, חושפת את המערכת הקיימת של זיהוי הקורבנות.

Curtis Ried: אנחנו מברכים על כל שינוי שקבוצה זו תציע, בכדי להפוך את המערכת ליעליה ופרו-אקטיבית יותר בזיהוי קורבנות, שכמובן קשורה לבריאותו ותנאיו של כל קורבן במהלך החקירה.

Curtis Ried: 2.

Curtis Ried: להגדיל באופן משמעותי את סדר גודל החקירות, התביעות והרשעות נגד סוחרים בבני אדם.

Curtis Ried: הרוב הגדול של קורבנות הסחר שזוהו בישראל הם קורבנות של תעשיית הסקס.

Curtis Ried: המספר של הקורבנות מתעשיית העבדות אמנם מזוהים ומצוינים מדי שנה אך אנו חוששים שנותרים קורבנות נוספים, במיוחד בשדות של חקלאות, סעד ועבודות בניין, במקומות עבודה שהינם לרוב מרוחקים או מבודדים.

Curtis Ried: אנחנו ממשיכים להמליץ על העלאה במספר של מדריכי עבודה שיהיו אחראים על עובדים זרים בישראל.

Curtis Ried: 3.

Curtis Ried: יש לסנן מהגרים חריגים מאפריקה בכדי להבטיח שקורבנות הסחר מהאוכלוסייה הזו לא יגיעו למצב שישתמשו בהם בצורה בלתי חוקית או יגרמו להם לעבור על החוק.

Curtis Ried: הסוחרים יכולים להכריח אותם לבצע פעולות בניגוד לחוק.

Curtis Ried: לדוגמא – הפרת חוקי הגירה.

Curtis Ried: מהגרים חריגים או בלתי-חוקיים מאפריקה, שבמקרים רבים מבקשים מקלט, הם הקבוצה הפגיעה ביותר בישראל לסחר בבני אדם.

Curtis Ried: אנחנו מודאגים במיוחד מהפגיעות שלהם במהלך מגפת הקורונה מפני שהם מתמודדים עם גישה נמוכה לשירותי בריאות הציבור, אך עם זאת זה ציבור עם שיעור תעסוקה של 90%.

Curtis Ried: אנחנו מעריכים את זה שלפני פחות מחודש, בוועדה הזאת, היה דיון על נסיבותיהן של 27 נשים אתיופיות שזוהו כקורבנות של סחר בבני אדם בישראל.

Curtis Ried: הקבוצה הזו היא דוגמא לאוכלוסייה שמדאיגה אותנו במיוחד, ואנחנו חוששים שהגירוש שלהם יהפוך אותם שוב לפגיעים במיוחד אל מול סחר בבני אדם.

Curtis Ried: אנחנו מאמינים שפנייה יזומה אל אוכלוסייה פגיעה כזו יכול לספק לקורבנות פוטנציאלים הגנה טובה יותר.

Curtis Ried: גברתי יושבת-הראש, אני רוצה גם לציין את העבודה הנפלאה של החברה האזרחית הישראלית, שמיוצגת על-ידי אלה שאינם חברי ממשלה ונמצאים אתנו פה היום.

Curtis Ried: הם מבצעים תפקיד משמעותי בהפנייתם של קורבנות אל הרשויות, ומספקים שירותים חיוניים ואוספים מידע שתורם גם לדוח של ממשלת ארצות-הברית ואחרים.

Curtis Ried: לסיום, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות להציג את הדוח שלנו ועל הדבקות של הקהילה הזאת בסיוע לקורבנותיהם של הסחר בבני האדם.

Curtis Ried: תודה רבה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך, קרטיס.

מרב מיכאלי: אני יכולה לבקש ממך אולי להאיר את עיני הוועדה?

מרב מיכאלי: תוכל לתת דוגמאות של מדינות אחרות שאתם עובדים איתן בנושא הזה?

מרב מיכאלי: אילו אסטרטגיות בארצות אחרות אתה חושב שיכולות להיות נכונות לישראל?

מרב מיכאלי: האם ישנן הצלחות שאנו מפספסים?

מרב מיכאלי: תוכל לתת לנו סיפורי הצלחה על מקומות אחרים כדי שנלמד מהם?

Curtis Ried: בוודאי.

Curtis Ried: ארצה להתחיל עם הדוגמא הבאה: את יודעת, לכל מדינה יש את התשתית שלה לשירותים כמו משטרה.

Curtis Ried: בארצות-הברית יש מערכת פדרלית, שזו גישה לא ממורכזת.

Curtis Ried: בישראל יש גישה ממורכזת.

Curtis Ried: אני חושב שהרבה מההמלצות שציינו ביחס לזה הן שצריכים להיות יותר עובדי ממשלה שיהיו ראשונים לזהות קורבנות של סחר בבני אדם או ביחס לזה שצריכים להיות מדריכי עבודה מפני שקורבנות של סחר בסמים הם באזורים שיותר קשה להגיע אליהם.

Curtis Ried: אני חושב שהרבה מזה נובע למעשה מהמערכת המאוד ממורכזת כאן, וכמובן אינני טוען שזו מערכת גרועה.

Curtis Ried: אני פשוט חושב שבמידה ומתנהלים על פי גישה זו צריך להיות מאמץ נוסף כדי לוודא שהמשאבים שמוקצים יחולקו לכל היעדים הנחוצים באופן נכון.

Curtis Ried: לארצות אחרות יש את הבעיה ההפוכה, שבהן יש משטרה מאוד לוקאלית, שלא מתחברת כמו שצריך עם הדרג הלאומי.

Curtis Ried: אני חושב שהרבה מההמלצות שלנו אלכם בדוח נוגעות בנושא הזה של שיטה ממורכזת ביחס לפריפריות.

Curtis Ried: אני חושב שמתבצעת פה הרבה עבודה טובה, ואני חושב שהנושאים האלה נוגעים בממשלה ואני שמח לראות שההמלצות שלנו נלקחות ברצינות.

Curtis Ried: אבל, אני חושב שזה הדבר החשוב, להפוך את השירותים ואת הרשויות ליותר לוקאליות ונגישות.

מרב מיכאלי: תודה רבה קרטיס.

מרב מיכאלי: נמצאת אתנו מהשגרירות גם ענת בן-נון, שהיא מומחית פוליטית.

מרב מיכאלי: בוקר טוב לך ענת.

מרב מיכאלי: יש משהו שאת רוצה להוסיף בטרם נפנה לנציגות או נציגי הממשלה לקבל תשובות על הדברים האלה?

ענת בן-נון: אני חושבת שקרטיס באמת עבר על ההמלצות המרכזיות שלנו מטעם השגרירות, ובשלב הזה אין לנו מה להוסיף.

מרב מיכאלי: תודה רבה, בוקר טוב והישארי ואם יהיו לך הערות נוספות אז עשי סימן.

מרב מיכאלי: נתחיל ממשרד החוץ, מהתגובות.

מרב מיכאלי: יש לנו פה דברים קונקרטיים לברר אותם, אז הבה נתחיל בבקשה עם תגובתו של משרד החוץ.

מרב מיכאלי: עינת וייס, מנהלת מחלקת צפ"א?

מרב מיכאלי: מה זה צפ"א, האירי את עיננו.

עינת וייס: בוקר טוב ותודה על היוזמה הברוכה.

עינת וייס: צפ"א זה צפון-אמריקה.

עינת וייס: והמחלקה, זו מי שאחראית אצלנו על הממשל, קשרי הממשל, קשר עם השגרירות, ובין היתר על הדוחות השנתיים של מחלקת המדינה.

עינת וייס: לגבי הדוח הספציפי, שעליו אנחנו מדברים – כמה הערות שלנו: 1.

עינת וייס: באמת לברך על ההתקדמות המדהימה שנעשתה ב-15 השנים האחרונות – עליה שלנו למדרגה 1, שבמדרגה 1 באמת נמצאות כל המדינות שהיינו רוצים להשתייך אליהן ובהחלט, מקומנו במדרגה 1.

עינת וייס: את זה חשוב להדגיש.

עינת וייס: היו לך כמה הערות וכמה הערות של קרטיס, ואני מצטערת שאני מדברת בעברית, אני לא יודעת כמה הוא מבין ואין לי בעיה לעבור לאנגלית: אנחנו עומדים בקשר מאוד-מאוד הדוק עם השגרירות האמריקאית לאורך השנים על הדוח הזה ועל עוד שני דוחות שמחלקת המדינה מסרה.

עינת וייס: הדוחות האלה הם באמת סוג של אורים ותומים או איזה שהוא מצפן שמדינות אחרות מסתכלות עליו.

עינת וייס: לכן, מאוד חשוב לנו להיות תמיד ממוקמים במקום הכי גבוה.

עינת וייס: יש עבודה מאוד אינטנסיבית שעושים במשרד המשפטים.

עינת וייס: אנחנו כמובן בקשר אתם בנושאים האלה, והאופן שבו זה עובד זה שבכל שנה, לפני שמתחילים את כתיבת הדוח, אנחנו כבר יוצרים קשר עם השגרירות, והשגרירות גם מעבירה לנו את הציפיות ואת שאר הנושאים שהם היו רוצים שאנחנו נתמקד בהם בשנה הקרובה.

עינת וייס: ושוב, צריך לציין את זה: במדינות שנמצאות במדרגה 1 – אין מדינה שחפה מהערות.

עינת וייס: תמיד יש מקום להשתפר אבל אחד הדברים שאנחנו מרגישים זה שספציפית, אפשר להגיד אפילו על הדוח הזה, שהקפיצה והלקיחה בחשבון של ההערות שלהם היא משהו שהם מאוד מתייחסים אליו.

עינת וייס: אמר קרטיס, שהאופן שבו ארצות-הברית מנהלת את המקרים האלה הוא שונה מהאופן שלנו.

עינת וייס: זאת מדינה פדראלית, תפיסת העולם שלהם שונה ויש המון מקום אצלם לתפיסה של ההתנהלות הביזורית או השוני שבו הם מנהלים את הנושאים הוא אחר.

עינת וייס: זה לא אומר שאין להם הערות אבל אני יכולה להגיד מהסתכלות רוחבית שאין שנה שאין בה הערות כאלה ואחרות על איפה עוד צריך להשתפר אבל ככלל, למשל מה שהוא ציין על ההתקדמות בחקיקה רק בשנה האחרונה – זה משהו שהם מאוד-מאוד לוקחים בחשבון כי אין מדינה שחפה מזה ואין מדינה שמתקדמת מאוד מהר בהערות שלהם, ואצלנו התחושה ממה שאני מבינה מהשיחות זה שיש לנו אוזן מאוד קשבת ושההתקדמות שלנו היא באופן שיטתי.

עינת וייס: ולכן, התחושה שלי היא שגם אצלם, בחשיבה, זה שמקומנו הוא במדרגה 1, לא חף מביקורת אבל זה המקום, וזה בראיה הכוללת מבחינתנו.

עינת וייס: זאת באמת הזדמנות להגיד תודה על כל העבודה הטובה שנעשית.

עינת וייס: זה לא מאוד אופייני למדינת ישראל – על העבודה הבין-משרדית הטובה שנעשית וזהו.

עינת וייס: כל הכבוד על היוזמה הזאת, ונראה בשנה הקרובה איך ממשיכים להתקדם.

מרב מיכאלי: תודה רבה עינת.

מרב מיכאלי: אני לגמרי מבינה את נקודת המבט שלך, כמשרד החוץ, שאת גם מסתכלת איך מסתכלים עלינו מבחוץ – זה בעצם אותו מבט – איך אנחנו נראות ונראים החוצה אבל כמו שאמרתי, אני קוראת בין השורות, וכשפורקה היחידה המשטרתית, שהייתה דבר מאוד מרכזי במה שהביא להתקדמות המשמעותית, ולא זאת בלבד אלא שנותרה רק שוטרת אחת שיכולה לזהות קורבנות, וחוק הפיקדון הוא התקדמות שקרתה לא בזכות הממשלה אלא על אפה ועל חמתה של הממשלה בזכות בית המשפט העליון ולצערי, ממשלתנו ידועה כלא מצייתת להחלטות בתי המשפט בכלל ובית המשפט העליון בפרט, אז אני לוקחת את כל המחמאות בשמחה רבה אבל מה שמעניין אותי הוא שאנחנו נפעל באופן אפקטיבי כדי שבאמת, כמו שפתחתי ואמרתי – אני רוצה שכאן יהיו מינימום קורבנות וכן, הקורבנות שנמצאים יטופלו כראוי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שגם יש אבחנה שעוד נראה אותה – ראשית, הייתה עבודה יותר טובה בתחום המניעה של הסחר בשלב ראשון.

מרב מיכאלי: אנחנו הרבה יותר חלשות וחלשים פה בטיפול לאורך זמן בקורבנות.

מרב מיכאלי: עכשיו בואו נשמע מכל שאר המשרדים בדיוק איפה ואיך זה עומד.

מרב מיכאלי: אני חושבת שקודם כל אבקש מדינה דומיניץ, מנהלת היחידה לסחר בבני אדם במשרד המשפטים, שגם מתאמת – לא בכדי היא המתאמת את כל המשרדים האלה.

מרב מיכאלי: בוקר טוב עורכת הדין דינה דומיניץ.

מרב מיכאלי: תני לי את תמונת המראה מאיפה שאת יושבת.

מרב מיכאלי: מה מצב הביצוע של אכיפת ביטול חוק הפיקדון והחזר הכספים, אם יש לכם בכלל תמונה כזאת?

מרב מיכאלי: מי בכלל בתוך ממשלת ישראל ממונה על ביצוע הדבר הזה ועל בדיקה שלו?

מרב מיכאלי: מה את יודעת או איפה את עומדת במשא ומתן מול המשטרה בהרחבה מחודשת של הכוח לזיהוי קורבנות?

מרב מיכאלי: מה מצב העניינים בתחומים שהם לא רק סחר בנשים וזנות אלא באמת בחקלאות ובסיעוד.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעים שמחסור במפקחי עבודה הוא מחלה כרונית של ממשלות ישראל בשנים האחרונות, לא רק לענייני סחר אלא גם לענייני אכיפה של חוקי עבודה לישראליות וישראלים לכל דבר.

מרב מיכאלי: איפה אנחנו עומדים לגבי המנהג של להעניש מבקשי מקלט בעבירות הגירה כביכול, למרות שבמקרים רבים הם בוודאי עשויים ויכול להיות שצריכים לעמוד בקריטריונים של קורבנות סחר?

מרב מיכאלי: בבקשה, דינה.

דינה דומיניץ: תודה רבה.

דינה דומיניץ: גם אני מברכת על הדיון הזה.

דינה דומיניץ: אני חושבת שאולי יהיה הכי נכון טיפה לתאר את מה שהדוח קובע כי כל הסוגיות שהעלית מופיעות שם.

דינה דומיניץ: חשוב לציין שזה - -

מרב מיכאלי: לכן שאלתי.

דינה דומיניץ: חשוב לציין שזה דוח משנת 2019, ואנחנו בכל שנה גם מעבירים תגובה רשמית שלנו למחלקת המדינה האמריקאית, שהועברה זה לא מכבר, שבה אנחנו מתייחסים לכל אחת מההערות, ואני אשתדל באמת לתת את האינפוט למצב העדכני שאנחנו נמצאים בו היום כי הדוח משקף את תמונת המצב של השנה הזאת, ומאז בהחלט נעשתה הרבה מאוד עבודה בין-משרדית שבה נותחו המסקנות ונעשתה חשיבה מעמיקה על איך אנחנו יכולים באמת להטמיע את הביקורת ולשנות ולשפר.

דינה דומיניץ: אז הדוח מציין בהקשר של סחר למטרות עבדות ועבודות כפייה ועובדים זרים כמה דברים: עובדים זרים, בעיקר מדרום-מזרח אסיה, מזרח אירופה וברית-המועצות לשעבר וגם מהגדה המערבית ועזה – מהגרים לישראל על-מנת לעבוד בעבודה זמנית בענפים של בנייה, חקלאות וסיעוד.

דינה דומיניץ: חלק מהעובדים האלה, כפי שאנחנו יודעים, מנוצלים לעבודות כפייה.

דינה דומיניץ: בתחום הבניין – יש לנו מידע שחלק מהמעסיקים גובים בעיקר מהעובדים הפלסטינים עמלות חודשיות ותשלומים שלא כדין.

דינה דומיניץ: במקרים רבים הם מועברים מאחד לשני.

דינה דומיניץ: יש פגיעות רבה של העובדים האלה לעבודות כפייה.

דינה דומיניץ: אנחנו יודעים גם שבתקופת הקורונה לפחות, היה חשש להחזקה במסמכי הזהות של חלק מהפלסטינים כתנאי להיתרי הלינה – דבר שכמובן גם בניגוד לחוק וגם מגביר מאוד את הפגיעות שלהם לעבודת כפייה.

דינה דומיניץ: בתחום החקלאות – אנחנו מדברים בעיקר על עובדים מתאילנד.

דינה דומיניץ: אנחנו יודעים שיש תלונות לא מעטות על שעות עבודה ארוכות, בלי הפסקות וימי מנוחה, החזקת דרכונים לפעמים, קושי לעבור בין מעסיקים בגלל המגבלות ורישיונות העבודה.

דינה דומיניץ: חלק מסוחרי האדם בענף החקלאות מגייסים סטודנטים, כך כתוב בדוח, ממדינות מתפתחות.

דינה דומיניץ: מדובר בתכניות המשתלמים למיניהן, במטרה שייקחו חלק בתכניות הלימוד באשרות סטודנט אבל למעשה, כופים עליהם לעבוד בחקלאות בהגיעם, באופן שעוקף את ההסכמים הבי-לטראליים.

דינה דומיניץ: בתחום הסיעוד – אנחנו יודעים שרוב העובדים הן למעשה עובדות.

דינה דומיניץ: רוב גדול מאוד של נשים.

דינה דומיניץ: הן פגיעות במיוחד לעבודות כפייה בשל הבידוד בתוך בתי המגורים והיעדר הגנה במסגרת דיני עבודה.

דינה דומיניץ: משלמים עדין דמי תיווך מופרזים, יש חוזי עבודה פיקטיביים, שעות עבודה ארוכות, החזקת דרכונים, לפעמים אלימות פיזית, הטרדות ופגיעות מיניות, אי תשלום פיצויי מגורים, פיצויי פיטורים ומגורים לקויים ועוד.

דינה דומיניץ: בנוגע לאוכלוסיית מבקשי המקלט, מהגרי עבודה מאריתריאה וסודן – גם נקבע בדוח שהם פגיעים מאוד לסחר, גם למטרות זנות וגם למטרות עבודה בישראל, ואנחנו כמובן מכירים בזה.

דינה דומיניץ: דובר על חוק הפיקדון, כפי שציינת, גברתי היושבת-ראש – אכן הפיקדון שהיה מוטל על העובד, החלק של העובד בוטל בבג"ץ אבל נכון לשנת 2019 זה בהחלט היה אחד מהמישורים שארצות-הברית ראתה בהם ככלי שמגביר את הפגיעות של האוכלוסייה הזאת.

דינה דומיניץ: אנחנו יודעים, כמובן, שבתקופת הקורונה יש אחוזי אבטלה מאוד גבוהים וכולי, שבוודאי מגבירים את החשש ואנחנו רואים את זה בשטח – לסחר למטרות זנות וגם סחר למטרות עבודה.

דינה דומיניץ: צוין לגבי ילדים מהאוכלוסייה הבדואית בעיקר, שגם שם נצפית תופעה של עבודות כפייה – זו תופעה חמורה.

דינה דומיניץ: ילדים ישראלים וגם נשים ונערות פלסטיניות ובדואיות ישראליות וכן נשים זרות פגיעות מאוד לסחר למטרות ניצול מיני בישראל.

דינה דומיניץ: אנחנו יודעים שהשימוש העיקרי הוא באמצעות הסייבר והתשתית האינטרנטית של הגיוס.

דינה דומיניץ: דובר גם על פגיעות באמצעות נישואים כפויים.

דינה דומיניץ: לאחרונה ניתן פסק דין בבג"ץ שהתייחס לסיטואציה מעין זו.

דינה דומיניץ: וכן הוזכרו קבוצות של להט"בים, במיוחד האוכלוסייה הטרנסית, שנמצאים בסיכון מוגבר להתעללות וניצול, במיוחד מהקהילה הפלסטינית.

דינה דומיניץ: בנוסף, אנחנו יודעים שיש תופעה של סחר למטרות ניצול מיני בקרב האוכלוסייה של נשים, בעיקר מאריתריאה, שנאלצות לעסוק בזנות על-מנת לשרוד.

דינה דומיניץ: אז ביחס למה שאנחנו עושים בעניין הזה, ואני מציעה שכן נשמע בכל מה שנוגע לאכיפה ולצורך בהגברת כוח האדם והמשאבים שמוקדשים במשטרה גם לזיהוי וגם לחקירות והעמדות לדין – נשמע מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים וגם מהפרקליטות.

דינה דומיניץ: אני כן רוצה להגיד שיש לנו תכנית לאומית חדשה, שעברה בהחלטת ממשלה בתחילת שנת 2019, ואנחנו עובדים באופן מאוד-מאוד אינטנסיבי באמצעות צוותי עבודה בין-משרדיים כדי לגבש תכנית ליישום התכנית הלאומית הזאת, ובעצם התכנית והצוותים מתמקדים בהרבה מאוד מהסוגיות שהעלית, כבוד יושבת-הראש, גם איך אנחנו מונעים סחר, גם איך אנחנו מביאים לזיהוי יותר גדול של קורבנות, איך אנחנו מגבשים יותר נכון את מודל הזיהוי, מנגנון הזיהוי.

דינה דומיניץ: איך אנחנו מגבירים את האכיפה כנגד העבריינים, וכמובן איך אנחנו מביאים הגנה יותר טובה על האוכלוסיות הפגיעות ועל הקורבנות שמזוהים.

דינה דומיניץ: כל הדברים האלה מצויים בתהליך.

דינה דומיניץ: אני מתנצלת שאני לא זוכרת את כל השאלות ואני לא בטוחה שעניתי על כולן אבל אני אשמח אם תזכירי לי שפספסתי משהו.

מרב מיכאלי: תודה על הסקירה.

מרב מיכאלי: אנחנו כמובן נשמע תכף גם מהמשרד לביטחון פנים, מהמשטרה ומרשות האוכלוסין והפרקליטות – כולם לשמחתי כאן אבל שאלות קונקרטיות: לעניין ביצוע הביטול של חוק הפיקדון – מי בממשלה אמור לאכוף את זה?

מרב מיכאלי: מי אמור לבדוק שזה אכן קורה שמחזירים להם את הכספים?

דינה דומיניץ: מנגנון הפיקדון הוא מנגנון משותף לרשות האוכלוסין וההגירה וגם למשרד העבודה.

דינה דומיניץ: בפועל, לרשות האוכלוסין וההגירה יש לדעתי אגף שניהל את ההפקדות של המעסיקים בקרן.

דינה דומיניץ: מה שקרה זה שאחרי פסק הדין בבג"ץ, יצאה הוראה מאוד מהירה של רשות האוכלוסין וההגירה, שכל הכספים שהצטברו בחלקים של העובדים יושבו להם, והם הקימו גם טופס מקוון מאוד פשוט ומאוד נגיש, שאפשר יהיה לקבל את הכספים דרכו בחזרה.

דינה דומיניץ: למיטב ידיעתי, באמת אלפי אנשים קיבלו סכומים מאוד-מאוד גדולים, כמובן שאלה כספים שלהם, שהצטברו בפיקדונות.

דינה דומיניץ: מה שקרה זה שרשות האוכלוסין שמה לב שיש אחוז מסוים של אנשים שלא הגיעו לדרוש את הכספים שלהם חזרה, וזו שאלה שמאוד מטרידה אותנו למה והאם אפשר לסייע.

דינה דומיניץ: אנחנו יודעים שגם הארגונים עבדו מאוד-מאוד קשה בכל החודשים האחרונים כדי לסייע לאנשים שהיו צריכים לפתוח חשבון בנק בשביל לקבל את הכספים חזרה, וזה גם היה אחד האלמנטים שכנראה הקשו אבל התופעה היותר חמורה שראינו היא שהיו עובדים שטענו שהפרישו, ויש להם גם תלושי משכורת שבהם רואים שהמעסיקים כן הפרישו מהם את הכספים האלה לפיקדון אבל בפועל, הכספים לא הגיעו לפיקדונות שנמצאים ברישומי רשות האוכלוסין וההגירה, וזאת סוגיה שהרשויות לא הצליחו למצוא דרך לעשות את זה משום שהעובד צריך לתבוע בתביעה אזרחית את המעסיק על זה.

דינה דומיניץ: מי שלקח את הכספים האלה שלא כדין – זו כמובן עשיית עושר ועוול נוראיים לעובדים הכל-כך חלשים האלה, וזה המעסיקים.

דינה דומיניץ: אנחנו יודעים מי הם המעסיקים.

דינה דומיניץ: קו לעובד – אני לא בטוחה שיש להם נציגות פה בדיון, אבל אני יודעת שארגון קו לעובד כן מרכז את המידע.

דינה דומיניץ: אני ניסיתי לחשוב על כל מיני דרכים איך אפשר לסייע לאנשים האלה לקבל את הכסף חזרה.

דינה דומיניץ: בשלב הזה, יצרתי קשר עם שני משרדי עורכי-דין מאוד גדולים, שמוכנים לקחת את זה באופן פרו-בונו.

דינה דומיניץ: קישרתי ביניהם לבין קו לעובד ואני מקווה שהם ייצגו את הקבוצה של כל העובדים האלה כנגד המעסיקים.

דינה דומיניץ: המדינה כמובן תוכל לשקול האם היא רוצה לתמוך בהליך בדרך של ידיד בית משפט או התייצבות יועץ אפילו אבל אנחנו עוד לא שם.

דינה דומיניץ: זה מה שאני יכולה להגיד בנושא הזה.

מרב מיכאלי: מאוד מעניין.

מרב מיכאלי: רשות ההגירה – עורכת הדין אורלי שמואל ומיכל יוספוף, שנמצאות בזום, אני כבר אומרת לכן שתכף כשאני אפנה אליכן, אני אבקש מכן אם יש לכן מספרים לגבי כמה קיבלו, כמה נשארו, כמה עם הבעיה הזאת שלא הפקידו להם כספים.

מרב מיכאלי: אז אם תוכלו לנסות להשיג את הנתונים האלה עד סוף הדיון, זה ממש יהיה חלום.

מרב מיכאלי: אני רק שמה כוכבית.

מרב מיכאלי: עורכת הדין דומיניץ, לפני שאני משחררת אותך, אני רוצה בבקשה להבין – את ציינת בעצמם שההחלטה על התכנית הרב-שנתית למאבק בתופעת הסחר התקבלה לפני כמעט שנתיים אבל התכנית עצמה עוד לא הוצגה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אני מבינה שוועדת המנכ"לים אמורה להתכנס ב-20 בחודש.

מרב מיכאלי: יש לנו צפי האם בתום הישיבה הזאת תפורסם התכנית כי היא גם לא פורסמה עדין וגם לא תוקצבה.

מרב מיכאלי: נכון שב"ברדק" התקציבי הכללי שמדינת ישראל למרבה השערורייה נתונה בו, זה לא הדבר היחידי אבל בכל זאת, תני לנו תמונה מה המרחק בין החלטת הממשלה לבין המציאות.

דינה דומיניץ: אני אבהיר: קודם כל, התכנית הלאומית כן פורסמה וכן עברה, והיא זו שהתקבלה בהחלטת הממשלה ב-2019, וחלק גדול ממנו כבר כן נמצא ואפילו יושם כבר.

דינה דומיניץ: למשל, אחת מההמלצות בתכנית הלאומית הייתה להפליל את צרכני הזנות כדי למנוע סחר לזנות, וזה בהחלט אחד מהדברים שכבר יושמו.

דינה דומיניץ: התכנית הלאומית עצמה היא תכנית רחבה, היא החזון של הממשלה לחמש השנים הקרובות – לאן אנחנו רוצים להגיע, והיעדים שם מאוד רחבים ומפורטים.

דינה דומיניץ: מה שהממשלה החליטה גם באותה החלטה הוא שיש צורך בתכנית יישום לגבי אותם יעדים שזקוקים בהם לתקציבים נוספים או לצעדים אופרטיביים שדורשים תקציב וכוח אדם נוסף כדי לממש אותם.

דינה דומיניץ: ולכן, העבודה שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות היא לבנות תכנית יישום שתהיה באמת תכנית מתוקצבת ואופרטיבית, שבה אנחנו לקחנו את היעדים העיקריים מתוך התכנית הלאומית ואותם אנחנו פורטים להמלצות.

דינה דומיניץ: ב-30 בחודש אכן מתקיימת ועדת המנכ"לים.

דינה דומיניץ: ועדת המנכ"לים לא התכנסה תקופה ארוכה בגלל המצב של ממשלת המעבר והבחירות החוזרות והנשנות והיעדר תקציב מדינה שלא אפשר לנו להתקדם ברמה האופרטיבית אבל כן התקדמנו ברמה שהיא מאוד חשובה בעיניי והיא אורכת זמן, של הדיונים הבין-משרדיים ביחד, גם עם הארגונים שאנחנו משלבים אותם, חלקם משולבים בצוותים באופן אינהרנטי וחלקם מגיעים לסשנים בדיונים ספציפיים.

דינה דומיניץ: אנחנו באמת פורטים לפרוטות – למשל, יש לנו צוות אכיפה, שדן באמת בנושאים מאוד כבדים של איך לטייב את האכיפה, איך לשפר את האכיפה ולהביא לאכיפה יזומה, להביא לשיתוף פעולה בין כל זרועות האכיפה.

דינה דומיניץ: הרי זה לא רק המשטרה, זה גם רשות האוכלוסין שיש לה זרוע אכיפה, גם למשרד העבודה יש זרוע אכיפה וצריך להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם כדי להביא לזיהוי יותר גדול.

דינה דומיניץ: איך אנחנו בכלל מגבירים את הזיהוי?

דינה דומיניץ: כל הנושא של ראשית ראיה ומנגנון זיהוי הוא גם נושא מאוד כבד שנדון שם.

דינה דומיניץ: שימוש בכלים אלטרנטיביים וכולי.

דינה דומיניץ: ב-30 בחודש כל הצוותים יציגו בפני ועדת המנכ"לים את המלצות הביניים שלהם והכיוונים שהם הגיעו אליהם עד היום, וכבר רוב הצוותים כן מתגבשים על כיוונים קונקרטיים.

דינה דומיניץ: אנחנו נבקש מוועדת המנכ"לים לאשר או להעיר או להנחות כפי שהם יראו לנכון את המשך העבודה של הצוותים, מתוך שאיפה שב-2021, כשיהיה לנו תקציב מדינה, אני מקווה, נוכל בהחלט לקדם את זה לקראת החלטת ממשלה נוספת שבה נאשר את תכנית היישום הזאת, שתורכב מהמלצות כל הצוותים האלה כאמור.

מרב מיכאלי: באמת תודה על הדיוק, אני התכוונתי להגיד תכנית היישום כמובן.

מרב מיכאלי: תודה רבה על העדכון הזה, עורכת הדין דומיניץ.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ' הצטרף אלינו, בוקר טוב.

מרב מיכאלי: תרצה להגיד משהו?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: יש לנו בקשות משני ארגונים חברתיים להגיב על הדברים שנאמרו עד עכשיו.

מרב מיכאלי: בואו נשמע אתכם בקצרה לפני שנעבור לשאר הרשויות: קודם כל, דרור שדות מארגוני הפליטים ביחד וקודם כל על חוק הפיקדון, נכון?

מרב מיכאלי: בוקר טוב לך.

דרור שדות: כן, התייחסתם קצת לנתונים של הכספים שלא הוחזרו למבקשי המקלט כי המעסיקים שלהם לקחו את ה-20% ולא הפקידו את זה בקרן של הפיקדון.

דרור שדות: אנחנו רואים מהנתונים של קו לעובד שרק ל-385 מבקשי מקלט הוחזר מלוא הסכום.

דרור שדות: לכל השאר רק חלק או בכלל לא מתוך 30,000 מבקשי מקלט בגירים.

מרב מיכאלי: רק ל-385 הוחזר כל הסכום מתוך 30,000?

מרב מיכאלי: לפי הנתונים שלכם, איך מפולחים 29,600 הנותרים?

מרב מיכאלי: לכמה מהם לא הפקידו כסף בכלל?

מרב מיכאלי: כמה מהם לא ביקשו את הכסף?

דרור שדות: זה מתחלק ואין לי כרגע מולי את הנתונים אבל יש כאלה שהמעסיקים לא הפקידו בכלל שום דבר, יש כאלה שמעסיק אחד כן ומעסיק אחד לא.

דרור שדות: יש כאלה שהפקידו להם חלק מהמשכורות.

דרור שדות: זאת אומרת, הבעיה העיקרית היא שמי שניהל את הקרן במדינה, את קרן הפיקדון, ומי שיש לו את התלושים וראה את התלושים זה ראש רשות האוכלוסין וההגירה אבל מי שאחראי על האכיפה זה משרד העבודה והרווחה, ויש שם חוסר תיאום של העניין הזה.

מרב מיכאלי: אז שוב, חברות ברשות ההגירה, אני מקווה שאתן מאזינות ושומעות שרק לפי הנתונים של ארגוני הפליטים, רק 385 קיבלו את הכסף במלואו.

מרב מיכאלי: אני מאוד מחכה בקוצר רוח לשמוע מכן נתונים אחרים.

דרור שדות: אני רק אגיד שהעמדה שלנו והבקשה שלנו היא שהמדינה, שהייתה אחראית על הקרן, גם תדאג להחזיר את זה ולא כמו שאמרו פה, בדרך שהעובד צריך לתבוע בתביעה אזרחית.

דרור שדות: למשל, אפשר להראות תלושים וכנגד זה שהמדינה תלך ותחזיר את הכסף ותשפה ותתבע היא את המעסיק.

דרור שדות: זאת אומרת, שהאחריות לא תהיה על העובד או לתת איזה שהוא ייצוג משפטי.

דרור שדות: יש מנגנונים שאפשר לעשות את זה, פנינו עם זה גם למשרד העבודה והרווחה, והם אומרים שאלה רעיונות מהפכניים מדי.

יואב סגלוביץ': אפשר להגיב?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: תודה רבה לדרור.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': פה אני לגמרי מתחבר למה שאומרת דרור, זה לא מצב רגיל.

יואב סגלוביץ': זו לא איזו שהיא העסקה שמישהו מפריש לקרן והמעסיק לא העביר.

יואב סגלוביץ': פה זו קרן שנכפתה – לא ניכנס אם זה נכון או לא נכון, זה לא רלוונטי – היא נכפתה - -

מרב מיכאלי: לא, זה לא נכון כיוון שבית המשפט העליון ביטל את זה.

יואב סגלוביץ': כן, אבל בסוף יש למדינה אחריות והמדינה, כשהיא רוצה, היא יודעת איך לעשות את זה ומשרד המשפטים יודע איך לעשות את זה, יש מחלקה אזרחית.

יואב סגלוביץ': יש אפשרות להתמודד עם זה אם מבינים את המיוחדות של האירוע.

יואב סגלוביץ': זה הכל.

מרב מיכאלי: טוב, נקבל קודם את הנתונים מרשות ההגירה וכבר אני אומרת – עורכת הדין דומיניץ, אנחנו נחזור אליך או אל נציגים אחרים ממשרד המשפטים, אם מישהו מכם רוצה, להיערך לתשובה למה המדינה לא תדאג לזה ולא תיקח אחריות למה שהיא בעצמה גרמה, ולא תתבע או תדאג לתביעה הזאת.

מרב מיכאלי: אני יודעת שעורכת הדין אמרה שהיא פנתה לשני משרדי עורכי-דין אבל עדין, זה משאיר את האחריות על העובדים והעובדות שלא קיבלו את הכסף ולא על המדינה.

מרב מיכאלי: עידית הראל שמש ממיתוס – היום שאחרי הזנות.

מרב מיכאלי: משהו שרלוונטי לכאן ועכשיו?

עידית הראל: שלום לכולם ובוקר טוב.

עידית הראל: אני רוצה להתייחס לנושא של סחר בנשים למטרות זנות – אני מלווה את המאבק בזנות כבר הרבה מאוד שנים, מאז 2005, ומה שאני רואה הוא שמשנת 2009 בערך, כאשר המשרד לביטחון פנים יצר את המושג של שינויי הדפוס בסחר בנשים – זה השפיע על כל מערכת האכיפה כולל בתי המשפט ביחס לנשים קורבנות סחר.

עידית הראל: כלומר, ברגע שהפסקנו לראות את המראות הקשים שראינו בתחילת שנות ה-2000, של נשים שנסחרות דרך מעבר הגבול בסיני, נאנסות, היו פה מכירות פומביות של נשים, לקחו להם את הדרכונים – כאשר התופעה הזאת השתנתה, זה הפך להיות מעין סחר לייט, לא ממש סחר כי מה שנאמר לארגוני השטח פעמים רבות זה שאין אלימות, שהן לא נלקחות בכוח, שהן באות מרצונן, שמשאירים להן את הדרכונים.

עידית הראל: המהלך הזה השפיע על כל היחס כאמור גם של המשטרה וגם של מערכת בתי המשפט.

עידית הראל: אנחנו לא רואות ענישה בנושא של סחר אלא יותר הבאת אדם לעיסוק בזנות או גרימת עזיבת מדינה או דברים כאלה.

עידית הראל: זה מאוד-מאוד מצער מכיוון שהנשים האלה לא אורזות יום אחד מזוודה וקמות מהמיטה עם הסדינים היפים ומחליטות להיות בזנות במדינת ישראל.

עידית הראל: אלה נשים נסחרות, שנלקחות על-ידי ארגוני פשע ומובאות לפה במה שנקרא אשרת תיירת.

עידית הראל: הרבה פעמים גם מתייחסים אליהן כאל תיירות.

עידית הראל: הן לא תיירות, הן לא הולכות לכותל ואחרי זה לדירה ומקבלות 20 אנשים לתוך הגוף שלהן.

עידית הראל: הן באות לפה כי זאת האשרה שמאפשרת להן להיות פה במשך שלושה חודשים.

עידית הראל: ואחר-כך, הן חוזרות ובאות עוד פעם.

עידית הראל: אלה נשים מוחלשות, נשים עניות.

עידית הראל: לא השתנה שום דבר בדפוס והרקע של נשים שהן קורבנות סחר.

עידית הראל: זה שלא לוקחים להן את הדרכון זה לא אומר שאין אלימות.

עידית הראל: האלימות היא הזנות.

עידית הראל: אנחנו רואות את ההשפעה הזאת של השינוי בדפוס הזה שוב, בקרב גורמי האכיפה וזה מאוד מצער.

עידית הראל: אני מרגישה שחסרה פה התדיינות וקשר עם השטח בשביל להבין באמת מה קורה לנשים הנסחרות, ואני רוצה להגיד לכם שהסחר חי וקיים.

עידית הראל: אני לא מבינה איך זה קורה למרות הקורונה, למרות הגבלות הטיסות, למרות החוק לאיסור צריכת זנות, שבגלל השר שלנו אוחנה, הוא לא נאכף ומתעכב והזנאים מרגישים שיש להם זמן והם יכולים להמשיך לנצל והנשים האלה נמצאות בדירות ומנוצלות.

עידית הראל: יש פה סחר ואפשר בקלות לגלות אותו מכיוון שהן פשוט לא מדברות מילה עברית, ואז את יודעת שהן לא נשים מפה.

עידית הראל: אני מאוד מקווה שכל הגישה תשתנה.

עידית הראל: אני חושבת שצריך לעשות ריענון מחדש של הגישה שלנו לטובת הסחר.

עידית הראל: דבר נוסף חשוב שאני רוצה להגיד זה שכאשר יש פשיטה על בית בושת ונלקחת אישה, קורבן סחר, אין למקלט – ויושבת פה נציגת מעגן – המקלט לקורבנות סחר, והיא יכולה להעיד שאין לה גישה לאותן נשים.

עידית הראל: גם הוגדר למקלט שהם לא עושים "ריצ'ינג אאוט" אלא שהן רק גורם קולט.

עידית הראל: אז המקלט לא יכול לשלוח צוות לאותה דירה, כמו שעושים במרפאת לווינסקי, שכן עושים "ריצ'ינג אאוט" – היא לא יכולה לצאת מתוך המקלט ולהגיע לאותה דירה, לדבר עם האישה בשפתה ולהתחיל להבין מה קורה איתה.

עידית הראל: זה בלתי אפשרי.

עידית הראל: ומעבר לזה – כאשר מתרחשת פשיטה על בתי בושת ונלקחת אישה, היא מועברת לאיזה שהוא מתקן או שהיא מגורשת.

עידית הראל: כלומר, אין לה אפשרות להגיע לנשות המקצוע של המקלט, שידברו איתה בשפתה, ועם כל הכבוד למשטרה, שאני מעריכה אותה והיא עושה עבודה נהדרת – אישה, קורבן סחר, תדבר מול שוטר או שוטרת שיבואו בגישה הכי-הכי מקצועית בצורה מסוימת, ומול אישה שבאה כאשת מקצוע, דוברת בשפתה מהמקלט – היא תדבר בצורה אחרת ותגיד דברים אחרים.

עידית הראל: העובדה שאין את הממשק הזה, ואני יכולה להגיד לכם ממקרה ממש בימים אלה, שאותה אישה נמצאת איפה שהוא אבל אין למקלט גישה אליה.

עידית הראל: דבר אחרון – אני נציגת NGO, ובגלל זה אני יכולה להגיד הרבה דברים, ואני רוצה להגיד כמה מילים לנציג השגרירות האמריקאית: (תרגום חופשי מאנגלית) מאז שנת 2005, אני חוזרת על אותו משפט כל שנה – הדוח על סחר בנשים למטרות זנות הוא היפוקרטי.

עידית הראל: עבור מדינות כמו גרמניה והולנד, שהזנות בהן היא חוקית ולכן נקראות "the brothel of Europe" ושנמצאות במדרגה 1 – זו לא גאווה להיות במקום הזה.

עידית הראל: תודה רבה.

מרב מיכאלי: תודה עידית.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להבין ממך בבקשה – כשאת מתארת את השינוי בדפוס של הסחר ואת אומרת בעצמך שדפוס האלימות השתנה, אז איך בכל זאת לפני שנדבר עם המשטרה – איך בכל זאת הם גורמים להן לבוא לכאן, אם לא לוקחים להן את הדרכונים?

מרב מיכאלי: אני שואלת "דווילס אדבוקט" מה שנקרא – אם לא לוקחים להן את הדרכונים ואת אומרת שהן לא נחטפות, לא עוברות את העינויים שקל לראות בעיניים, איך בכל זאת כופים עליהם לבוא לכאן ולעבוד בזנות, כל פעם לשלושה חודשים וחוזר חלילה?

עידית הראל: אני מציעה שאולי יסמין, מנהלת המקלט, שחיה את המציאות הזאת ומכירה את הנשים ויודעת את כל הרקע שלהן, תוכל להרחיב על זה אבל הצורה השתנתה.

עידית הראל: כלומר, זה אותן נשים, מאותם מקומות במדינות מזרח אירופה שנמצאות ללא אופק תעסוקתי וללא אופק כלכלי וקל מאוד להוליך אותן לתוך אילוזיה כזאת שאת באה למדינת ישראל, ומראים להן גם תמונות של דקלים וים.

עידית הראל: אנחנו יודעות גם שיש רשת פייסבוק מקבילה לדוברי רוסית, ששם גם יש הרבה מאוד צייד אחרי הנשים האלה, שהן יהיו מוכנות – אין להן הרבה ברירה, זה הרבה פעמים בשביל לשלוח כסף הביתה.

עידית הראל: אנחנו יודעות מה נשים מוכנות לעשות בשביל לשלוח כסף הביתה, אז זה עובד.

עידית הראל: נכון, זה לא בכוח, לא מכניסים אותן לקירות כמו שראינו ב-2005 אבל הן חלק ממעגל.

עידית הראל: גם מה זה חשוב למה הן באו – מחכה להן פה תופת - -

מרב מיכאלי: לא שאלתי למה הן באו.

עידית הראל: - - מחכה להן פה תופת להיות בבית בושת ולקבל עשרות גברים לתוך הגוף שלהן.

מרב מיכאלי: הדברים ברורים.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך עידית.

מרב מיכאלי: יסמין קונפינו מהמקלט לקורבנות סחר – תני לנו התייחסות לעניין הזה לפני שאני פונה למשטרה בשביל להבין עד כמה הם מודעים לדבר הזה.

מרב מיכאלי: בוקר טוב.

יסמין קונפינו: תודה רבה על האפשרות להגיב ולדבר.

יסמין קונפינו: בהמשך לדברים של עידית, אני בהחלט אעיד שהרקע של הנשים לא השתנה לאורך השנים.

יסמין קונפינו: כלומר, מדובר מצד אחד בנשים שיכולות להיות מאוד-מאוד משכילות, ומהצד שני, הן מגיעות למדינת ישראל בחוסר כל ומתוך מצוקה כלכלית מאוד קשה וצורך גדול לעזור למשפחה שלהן לגייס כספים, עד כדי כך שגם אם יש להן תואר, הן מתדרדרות למעגל הזנות.

יסמין קונפינו: באשר לעבירות עצמן – דווקא משום שאני משפטנית, אני כן אומר שחומרת העבירה השתנתה והדרך להוכיח על העבירות על-פי הרף הראייתי הגבוה ביותר, הרף הפלילי, היא כזו שאין מה לעשות אבל ברגע שמשאירים את הדרכון אצל האישה והמניפולציות הן אחרות היום והשימוש בכוח משתנה ממקרה למקרה, אז גם המשטרה וגם הפרקליטות מנסות להעמיד לדין בעבירות סחר אבל הרבה פעמים אין ברירה וצריך להעמיד לדין דווקא בעבירות נלוות, שזה באמת גרימה לאדם לעזוב את מולדתו או הבאת אדם לעיסוק בזנות.

יסמין קונפינו: זאת אומרת, יש לנו פער בין הרקע של הנשים, המוצא שלהן, ניצול המצוקה שלהן לבין האפשרות להעמיד לדין בעבירות של סחר כמו בעבר.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שרציתי לבקש ממך – רציתי לבקש תיאור של המניפולציות.

מרב מיכאלי: כשאת אומרת שהמניפולציות הן אחרות – האם יש לך דוגמאות לתת לנו כדי שנבין עם מה צריך להתמודד היום?

מרב מיכאלי: איזה מניפולציות?

יסמין קונפינו: היום המניפולציות הן במישור הפסיכולוגי.

יסמין קונפינו: כשמדברים עם אישה ואומרים לה: הגעת לארץ ואת צריכה לשלם כסף על שכירות של הדירה שאת נמצאת בה ועל כרטיס הטיסה שלך, ואת יודעת שיש לך רק שלושה חודשים ואת צריכה להרוויח את הכסף כי הבת שלך צריכה לעבור ניתוח ואחרת לא תספיקי לעשות את הכסף, אז את באמת צריכה לאפשר ל-20 זנאים בלילה לחדור לתוכך.

יסמין קונפינו: יש כל הזמן הפעלת לחץ נפשי מאוד גדול על כך שאישה הגיעה לזמן מאוד מוגבל, ובזמן הזה היא חייבת לספק את התפוקה.

יסמין קונפינו: גם כאשר נשים לא מעוניינות להמשיך בזה וגם כשהן חולות – עדין נדרש מהן לעשות זאת ושוב, על-ידי מניפולציות רגשיות, וכך מתבצעת הפעלת הכוח.

יסמין קונפינו: כיוון שמלכתחילה הן מגיעות ממצב של מצוקה כלכלית מאוד קשה, הן יעשו הכל כדי לספק את הסחורה תרתי-משמע, וזה המצב שאנחנו מדברים עליו.

יסמין קונפינו: כן יש מקרים שמופעלת אלימות, אם זה מקרים כמו בעבר של "בדיקת סחורה", שבעל הבית – לצורך העניין הסרסור – מבקש לבדוק את הביצועים של האישה אבל זה לא מה שאנחנו רואים לאורך המקרים בכל מקרה ומקרה.

יסמין קונפינו: המקרים שונים אחד מהשני אבל בכולם אנחנו כן רואים איך הלחץ הנפשי והמצוקה הכלכלית הכל-כך גדולה משפיעים על האישה ועל הצורך שלה לספק את הביצועים שאותו סרסור דורש ממנה.

מרב מיכאלי: טוב, זה מחזיר אותנו כמובן למרכזיות של החוק להפללת צרכני זנות, שצוין על-ידי דינה דומיניץ כמשהו שהושג.

מרב מיכאלי: הבעיה היא שכמו שאנחנו יודעת, השר לביטחון פנים מעכב את יישום החוק הזה ולכן כרגע, ככל שיש עבודה והייתה לנו ישיבת מעקב על מעני השיקום, וזה משהו שאנחנו צריכות וצריכים להמשיך לעקוב אחריו – העניין של האכיפה כלפי הצרכנים לא מתקיים עדין כי השר לביטחון פנים עדין לא חתם על ההסמכה.

מרב מיכאלי: לכן, אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, אני אשמח לקבל ממך איזה שהוא צפי כי השר לביטחון פנים כן ענה לבית המשפט העליון שהוא יחתום.

מרב מיכאלי: אז מתי הנס הזה אמור לקרות?

מרב מיכאלי: בוקר טוב אדוני.

אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב.

אליעזר רוזנבאום: לשאלתך, כפי שענה השר לביטחון פנים – הכוונה היא עד סוף השנה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו עוד חודש וחצי נסמיך את המפכ"ל שיסמיך את השוטרים כדי לאכוף את איסור צריכת הזנות.

אליעזר רוזנבאום: הייתה ישיבה אחרונה בראשות מנכ"לית משרד המשפטים כך שבהחלט יש גם התקדמות של משרדי הממשלה בתכניות הנוספות והתומכות במאמץ האכיפה, בעיקר הטיפול והשיקום.

אליעזר רוזנבאום: אני מבין שזה יתחיל לפעול בתחילת 20-21.

מרב מיכאלי: הבנתי.

מרב מיכאלי: אז ראשית, אני מניחה שזה יתפרסם בלי קשר אבל אנחנו מבקשות שהמשרד ידווח ברגע שיהיה תאריך, כשתדעו מתי עומדת להתפרסם ההסמכה הזאת, אני מבקשת שתיידעו את הוועדה.

מרב מיכאלי: שאלתי אליך בבואך כמשנה למנכ"ל המשרד: הייתה זרוע "סער" במשטרה, שעסקה במאבק הזה בסחר, והיום אנחנו נשארנו עם שוטרת אחת, שתכף נדבר גם אתה, שרק היא יכולה לזהות את הקורבנות.

מרב מיכאלי: מכל הצדדים, גם מה ששמענו מהדוח אבל גם מה שאמרה המתאמת ממשרד המשפטים – זאת תחנה שמהווה היום את אחד המכשולים להמשך אפקטיבי של המאבק בסחר, העובדה שיש רק שוטרת אחת במשטרת ישראל שיכולה לזהות קורבנות.

מרב מיכאלי: מה בדעתכם לעשות בעניין הזה ומתי?

אליעזר רוזנבאום: אם יורשה לי גם בהזדמנות הזאת להתייחס לדברים האחרים שקשורים כמובן לדוח אז אני אענה כמובן גם לשאלה הזאת: הנושא הזה של חוליית הסחר – כרגע יש שם את רפ"ק שרית, שהיא אחראית.

אליעזר רוזנבאום: הכוונה היא לתגבר את החוליה הזאת באופן משמעותי ומידי על-מנת שהיקפי הפעילות יעלו והם יוכלו להכין את הצרכים שעולים מהשטח.

אליעזר רוזנבאום: זה לגבי הנושא של - -

מרב מיכאלי: אז ברשותך, מה זה לתגבר?

מרב מיכאלי: בכמה?

מרב מיכאלי: ומה זה באופן מידי – מתי?

אליעזר רוזנבאום: אז זה התחבר לדברים שאם יורשה לי לסקור אותם, אז הדברים אז דברים יתחברו.

אליעזר רוזנבאום: אם אפשר, אני אמשיך.

מרב מיכאלי: בבקשה.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – המשטרה עוסקת באכיפה כמובן ושירות בתי הסוהר עוסק בהחזקה עד שהקורבנות עוברות למקלט או שמגורשות, בהתאם לחקירה עצמה.

אליעזר רוזנבאום: שנים רבות אנחנו עוסקים – חבר הכנסת סגלוביץ', כששירת במשטרה, עסק רבות בעניין הזה ואני חושב שההישגים שאליהם הגיעה מדינת ישראל – למשטרת ישראל יש חלק מאוד-מאוד משמעותי באותן שנים שמשטרת ישראל ריכזה מאמץ רב כי זה הצורך שעלה – גבול מצרים היה פרוץ וגם ממקומות אחרים נכנסה כמות גדולה של מהגרים בלתי-חוקיים ובהם גם בני אדם שנסחרו בעבודות כפיה וזנות, ובנושא הזה בהחלט נעשתה עבודה משמעותית.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו ממשיכים גם ברמת המשרד – דרך אגב, השר קיבל דיווח על הדוח ועל הממצאים אצלי בכתובים והוא הנחה את מפכ"ל המשטרה לטפל במידי בכל אותן המלצות שהדוח מפרט אותן ואנחנו, הגורמים המקצועיים במשרד, כמובן מוציאים לפועל את ההנחיה הזאת עם הפיקוד הבכיר במשטרה, ראש אח"מ, ראש חטיבת החקירות, רמ"ח חקירות, שרים ואנשים אחרים כך שאנחנו מטפלים בכל אחת מההמלצות.

אליעזר רוזנבאום: כמה דברים נוספים שהם חלק מהטיפול עצמו – אז כפי שאמרתי, הגדלת כוח אדם בחוליית סחר בבני אדם – הכמות טרם נקבעה אבל שרית אולי יודעת פרטים יותר מדויקים אבל אני יודע שמדובר בלפחות עוד שני קצינים ואולי אף יותר.

אליעזר רוזנבאום: דבר שני – הימ"רים במחוזות, שהם כוח מאוד משמעותי, יטפלו בתיקי הסחר, שהם תיקים מורכבים, ונדרשות מיומנויות ויכולות חקירה, עיכוב ומודיעין גבוהות ולכן, לימ"רים ייקבעו יעדים כמותיים והם יצטרכו לעמוד בדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו גם חיברנו את יחידת הסייבר וה - - - של משטרת ישראל לפעילות עצמה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים לחזק את הקשר והפעילות עם ארגוני הסיוע, גם השולחנות העגולים אתם וגם השולחנות העגולים לשיפור עם משרדי הממשלה ובזה אני עוסק.

אליעזר רוזנבאום: בכלל, אני עוסק בנושא הזה כבר שנים רבות, ואנחנו על הדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: ב-17 לחודש יש שולחן עגול עם משרדי הממשלה בראשות רח"ט חקירות של המשטרה, ושם נעסוק בכל הדברים.

אליעזר רוזנבאום: כל נושא ההכשרות המשותפות – בעקבות הקורונה העסק הזה קצת נפגע אבל אנחנו פועלים להחזיר את ההכשרות המשותפות לגרף הכשרות מסודר וממוסד, גם על החודשים שנשארו, היתרה ב-2020 וכמובן, בעיקר נתמקד ב-2021.

אליעזר רוזנבאום: בנושא של סחר בבני אדם וזנות אני חולק על עידית.

אליעזר רוזנבאום: דווקא בזה משטרת ישראל עוסקת – מי שמכיר את מחלק המוסר בימ"ר תל-אביב, שעושה עבודה מאוד מקצועית ומטפל בתיקים מאוד משמעותיים ומורכבים.

אליעזר רוזנבאום: דווקא הביקורת על פחות תיקים בסחר ובני אדם לעבדות ועבודות כפייה, אם זה בבנייה, בחקלאות ובסיעוד, ושם אנחנו צריכים לפעול יותר באכיפה משולבת ומשותפת עם מינהל האוכלוסין ועם משרד העבודה.

אליעזר רוזנבאום: לא להתמקד יותר מדי בנושא הזנות, ולא שאני מקל בדבר, אני חושב שיש שם דברים חמורים ואני חושב שדווקא מקום הזנות מטופל טוב יותר.

אליעזר רוזנבאום: כל מה שקשור בהיבט של זנות קטינים – אנחנו מטפלים בזה.

אליעזר רוזנבאום: מבחינת האמריקאים – זנות קטינים זה סחר לכל דבר, וגם בנושא הזה פיתחנו מודל שאנחנו מריצים אותו בפילוט במספר רשויות מקומיות: חדרה, פתח-תקווה, תל-אביב, באר שבע ובבית"ר עילית, מקום נוסף שהחלטנו עליו.

אליעזר רוזנבאום: אני עומד גם בראש הצוות, כפי שהמתאמת, עורכת הדין דינה דומיניץ תיארה, בנושא של לבחון את פעולות האכיפה שאנחנו נוקטים ומה נכון וצריך עוד לשפר, גם בנושא הזיהוי וגם בנושא הפעלת טכנולוגיות וגם בכל מה שקשור בנושא הסייבר.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נמשיך ונפעל בצורה מיטבית עם משרדי הממשלה ועם ארגוני הסיוע כדי לשפר את הביצועים.

מרב מיכאלי: תודה רבה מר רוזנבאום.

מרב מיכאלי: רק להגיד שעידית דווקא החמיאה למשטרה על עבודתה בהקשרים האלה אז תנוח דעתו של אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד כך: יש לנו 22 דקות עד שאנחנו חייבים לסיים את הישיבה משום שיש מליאה ולכן, יש עוד כמה דברים שצריך להספיק.

מרב מיכאלי: אני מאוד מבקשת מכל מי שאפנה אליהם עכשיו – אנא מכם, תשובות מצומצמות, מרוכזות ואיכותיות ולא נאומים ארוכים שכן אנחנו חייבים להספיק את זה ואין לנו מספיק זמן.

מרב מיכאלי: רב-פקד שרית פרץ, האישה והאגדה.

מרב מיכאלי: האישה שנאבקה במשטרת ישראל בסחר בבני אדם.

מרב מיכאלי: ראשית, כל הכבוד, אנחנו שמחים שאת כאן אתנו, תודה רבה לך.

מרב מיכאלי: כמו כן, האם את יודעת על התכניות הקונקרטיות – כמה כוח אדם אמורים להוסיף לך ומתי?

שרית פרץ: בוקר טוב.

שרית פרץ: אני אקצר מפאת קוצר הזמן.

שרית פרץ: אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה שנמצאת בעיצומה לקראת החלטה סופית והכרעה של המפכ"ל.

שרית פרץ: אני יכולה לומר שראש אח"מ כבר אישר הגדלה בשני תקנים לחוליה.

שרית פרץ: עבודת המטה מדברת על קצת יותר ובסוף מי שיכריע זה המפכ"ל.

שרית פרץ: הגדלת החוליה, בסופו של דבר, תאפשר לנו לחזק את הקשר עם ארגוני הסיוע, הארגונים הממשלתיים, להגדיל את המעקב אחר תיקים שמתנהלים וידיעות שנכנסות למשטרה בנושא של סחר בבני אדם.

שרית פרץ: אנחנו החלטנו על תכנית ל-2021 של יעדים ומדדים לכלל המחוזות בעבירות של סחר בבני אדם, בעבירות של עבדות, כלל העבירות, גם עבירות נלוות לזנות וגם חוק איסור צריכת זנות.

שרית פרץ: בסופו של דבר, כל מחוז יצטרך לעמוד ביעדים שנתיים שקבענו לו, כולל חסימת אתרים בכל העשייה בעיסוק שלנו בתחום העבירות האלה, ואין לי שום ספק שבעוד שנה אנחנו נהיה במקום אחר – לא בדוח הבא אלא בעוד שנה – מבחינת כמות החקירות, שזו הייתה הערה מאוד משמעותית בדוח.

שרית פרץ: אני אתייחס בקצרה להכשרות, זאת גם אחת ההערות שעלו בדוח – אנחנו עושים הכשרות גם למשרדים השונים.

שרית פרץ: רק אתמול הייתה הכשרה בזום על-אף הקורונה לרשות האוכלוסין.

שרית פרץ: אנחנו עושים הכשרות לשוטרים.

שרית פרץ: חוק איסור צריכת זנות – בנינו לומדה מדהימה, מתקדמת, חדשנית, בשל הקורונה, שנבנתה עם ארגוני הסיוע, ונכנסו שם המון פרמטרים שקשורים דווקא ברגישויות וכל ההתנהלות של השוטרים שנדרשת מול נשים בזנות, וכלל השוטרים שיאכפו את החוק למדו את הלומדה הזאת.

שרית פרץ: שוב, מפאת קוצר הזמן אני אומר שאנחנו נמצאים כל הזמן בעשייה מול כלל המשרדים, ישיבות ודיונים כדי למצוא את הדרכים איך להתקדם, וכאן הייתי רוצה דווקא להתייחס למה שאמרת, כבוד יושבת-הראש, בתחילת הדיון הזה – את שאלת איזה כלים יש במדינות אחרות שיכולים לסייע לנו להתקדם ולראות איך אנחנו יכולים לזהות יותר קורבנות?

שרית פרץ: אז אני יכולה לומר שבאירופה, ה - - - עושים תרגיל שנתי מדהים שמכיל בתוכו את כלל הארגונים וכלל השותפים מעיתונאים, אנשי רווחה, סניגורים, שופטים – כולם לוקחים חלק בתרגיל הזה שמחבר את אותם גורמים ומתרגל אותם איך לפעול באירועים של סחר בבני אדם.

שרית פרץ: בארצות-הברית יש לא מעט כלים כמו למשל מומחית עדות, שמלווה קורבנות סחר בבני אדם, כמו למשל - - - שזה הקו החם שלהם, שמגביר את המודעות של אזרחים לדבר הזה שנקרא סחר בבני אדם ומאפשר להם לדווח על כל דבר.

שרית פרץ: הקו הזה פועל 20 שנה והעלה באלפים את כמות הדיווחים שהובילו לחקירות בסופו של דבר והצלת קורבנות.

שרית פרץ: אסכם ואומר שאנחנו בהחלט בהתייעלות כל הזמן.

שרית פרץ: אני מאוד מאמינה בתפקיד שלי וכן בעשייה.

שרית פרץ: אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום טוב.

שרית פרץ: עדין יש לנו המון לעשות.

שרית פרץ: אנחנו עושים, אנחנו פועלים.

שרית פרץ: בשבוע הבא יש שולחן עגול בראשות ראש החטיבה וגם המשנה למנכ"ל עם כלל הארגונים הממשלתיים כדי לייצר הבנה טובה יותר לתופעות השונות ושותפויות לפעילויות בשנה הקרובה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, שרית.

מרב מיכאלי: שתי בקשות יש לי ממש בקצרה: עד כמה את באופן אישי ומי שמסביבך, מודעים לשינויים האלה בדפוס הסחר, שעידית שמש פירטה לגביהם?

שרית פרץ: לגמרי מודעים.

שרית פרץ: זה ברור לנו כי אנחנו פוגשים בזה כל יום.

שרית פרץ: זה מעלה לא מעט קשיים.

שרית פרץ: אני אומר שאנחנו לא נמצאים במקום שהיינו בו בשנת 2000, עם זה אי אפשר להתווכח.

שרית פרץ: תופעות הסחר כן השתנו.

שרית פרץ: אנשים, זה לא אותם אנשים ואני לא מסכימה כל-כך עם יסמין.

שרית פרץ: אנחנו מדברים על נשים אחרות, ולפני שקופצים עלי אני אסביר למה אני מתכוונת: אנחנו מדברים על נשים שהמקלט פחות מתאים להן, נשים שפחות רוצות להישאר בישראל.

שרית פרץ: לכאורה, נשים שרוצות ואני שמה את זה במירכאות – נשים שרוצות לעסוק בזנות בדרך כלל מגיעות לישראל כשהן יודעות שהן הולכות לעסוק בזנות.

שרית פרץ: אנחנו מדברים על נשים שמנוצלות, מגיעות מאוכלוסיות מוחלשות, וזה לא משנה את העובדה שאנחנו, כגורם אכיפתי, רואים אותן גם כאלה ומבחינתנו זה לא משנה אם הן רצו או לא רצו.

שרית פרץ: אגב, גם לא משנה לצורך הכרה בקורבן סחר אם הן רוצות לשתף פעולה עם המשטרה או לא - -

מרב מיכאלי: נכון.

שרית פרץ: - - אבל אני כן אומר שהשימוש בעבירות של סחר הוא פחות אפשרי היום כי כדי להוכיח את עבירת הסחר צריך שיהיה סחר - - -

מרב מיכאלי: כן, סליחה שאני מפסיקה אותך, זה ברור.

שרית פרץ: סליחה, רק משפט - חשוב לדעת ולהבין שהשימוש דווקא בעבירה של הגורם לאדם לעזוב את מדינתו לשם עבדות או זנות, שזה השימוש הנרחב היום, הוא לא התפשרות.

שרית פרץ: זו עבירה של 16 שנה, עבירה של פשע חמור.

מרב מיכאלי: השאלה כמה פוסקים עליה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, כמה הפער בין החוק והפסיקה, אבל בסדר.

מרב מיכאלי: שרית, יש לי שתי בקשות אליך: אנא העבירי לוועדה את היעדים לימ"רים, כפי שאמרת שגובשו.

מרב מיכאלי: הדבר השני – אני אשמח למסמך ממך, כמו שתמצאי לנכון, על הדברים שסיפרת עליהם ממדינות אחרות, ואם יש דברים אחרים שאת חושבת שכדאי לנו לחשוב עליהם ולראות איך לאמץ אותם באופן כזה או אחר – שנראה אנחנו איך להעביר את זה ואיך לקדם את זה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: רשות האוכלוסין וההגירה ומעברי הגבול במשרד הפנים – הידד, הגענו.

מרב מיכאלי: איפה אתן חברותי, מיכל יוספוף ועורכת הדין אורלי שמואל?

מרב מיכאלי: מבחינתי, אתן יכולות לעלות במקביל בזום, השאלות שלי אליכן ברורות: 1.

מרב מיכאלי: שאלנו לגבי חוק הפיקדון – מה רמת הידע שיש לכן לגבי תמונת המצב, בהיותה של הרשות אחראית על הקרן?

מרב מיכאלי: מה רמת המידע שיש לכן על הכספים שהופקדו או לא הופקדו, רמת ההחזרה וכולי?

מרב מיכאלי: בואו נתחיל מהשאלה הזאת.

אורלי שמואל: בוקר טוב, אם מתחילים עם השאלה הזאת, אנחנו צירפנו את אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית, שעובדת במינהל המעסיקים שממונה על התחום הזה והיא נמצאת פה בדיון, והיא תשמח לנושא הזה ספציפית.

אורלי שמואל: אפרת?

מרב מיכאלי: כן, אפרת.

אפרת לב ארי: בוקר טוב.

אפרת לב ארי: אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

אפרת לב ארי: אני יועצת משפטית במינהל עובדים זרים, שבו נמצאת היחידה שמטפלת בכל נושא הפיקדונות, בין אם של עובדים זרים שמועסקים בישראל כדין ובין אם של עובדים זרים שמוגדרים כמסתננים.

אפרת לב ארי: אני הוזעקתי לדיון הזה מעכשיו לעכשיו אז אני אשמח אם אפשר למקד את השאלה או שפשוט אתן סקירה כללית על כל מה שנעשה אצלנו מאז פסק הדין של בג"ץ באפריל?

מרב מיכאלי: סקירה מאוד מאוד קצרה – בשורה התחתונה האם אתם, כרשות האוכלוסין, שממונה על הקרן הזאת, האם את יודעת להגיד לי כמו שאמרו הארגונים, שרק 385 עובדים קיבלו את כל הכסף שלהם בחזרה – האם את יודעת את המספר הזה?

מרב מיכאלי: האם את יודעת איך מתפלגים האחרים ברמת הידע קודם כל, עוד לפני פעולות?

אפרת לב ארי: אז יש לי גם ידע וגם תיאור של פעולות אבל לא רק 385 עובדים קיבלו את ההחזרים.

מרב מיכאלי: האבחנה היא את כל הכסף.

מרב מיכאלי: היא אמרה שחלק קיבלו חלק מההחזר...

אפרת לב ארי: אז אני אסביר: לפי פסיקת בג"ץ מסוף אפריל, אנחנו נדרשנו להחזיר לכל העובדים המסתננים את הפקדת חלק העובד.

אפרת לב ארי: הרי במקור היה ניכוי של 20% - - - זה הסכום שנדרשנו להחזיר.

אפרת לב ארי: מתוך 18,000 מסתננים בעלי חשבון פיקדון שזכאים לקבל את ההחזר – נכון לאמצע אוקטובר טיפלנו ושילמנו ל-14,000 עובדים מסתננים ככה שאני לא יודעת מה משמעות המספר 385.

אפרת לב ארי: סך התשלומים שהועברו הם כמעט 208 מיליון שקלים.

אפרת לב ארי: מעבר לזה, בחודש האחרון, בעקבות מספר דיונים שקיימנו עם נציבות האו"ם לפליטים, קיבלנו את ההצעה שלהם ופרסמנו באתר שלנו רשימה – כמובן ללא פרטים מזהים אלא באמצעות איזה שהוא מספר רישיון מזהה, לא חשוב כרגע, אבל מידע לגבי עובדים מסתננים שזכאים, כ-4,000 שזכאים עדין לקבל את ההחזרים ולא פנו אלינו.

אפרת לב ארי: אנחנו צריכים שיפנו אלינו כדי להעביר לנו פרטים של חשבון בנק בישראל כדי שנוכל לבצע את ההחזרים.

אפרת לב ארי: אז מבחינת נתונים וביצוע בפועל – 14,000 מתוך 18,000 הוגשו וטופלו.

מרב מיכאלי: 208 מיליון מתוך כמה כסף שיש בקרן?

אפרת לב ארי: הכספים שיש בקרן זה כספים שגם כוללים את הפקדות המעסיק אבל את הכספים שאנחנו עדין צריכים להחזיר לאותם 4,000 – אין לי את הנתון כרגע.

אפרת לב ארי: אני יכולה לבדוק אותו ולהעביר אותו בכתב לוועדה.

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: הארגונים רוצים להגיב - -

דרור שדות: רק אני אגיד שזה נכון שמה שהיה בקרן הוחזר, הבעיה היא שהמעסיקים לא הפקידו.

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: קודם כל, זה לא מובן מאליו, לא כך למדנו כרגע, יש 4,000 שלא פנו וכולי, צריך איכשהו להגיע אליהם.

דרור שדות: נכון.

מרב מיכאלי: אני לא חושבת שהעניין של ההפקדות הוא לא באחריות רשות האוכלוסין, אלה שלא הפקידו, אז אי אפשר לדרוש מרשות האוכלוסין את מה שלא באחריותה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לכם.

מרב מיכאלי: אנחנו מאוד נשמח – אנא שלחו לוועדה את הדוח של מצב ההחזרות, העובדים שהוחזר להם כסף.

מרב מיכאלי: האם את יודעת להגיד על אלה שהוחזר להם – האם הוחזר מכל המעסיקים או רק מחלק מהמעסיקים וכולי.

אפרת לב ארי: כל המעסיקים.

אפרת לב ארי: כל מה שהצטבר מהניכויים משכר העובדים הוחזר.

מרב מיכאלי: אפרת, אנא ממך, כל פילוח שיש לכם, אנא שלחו לוועדה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

מרב מיכאלי: מיכל יוספוף ואורלי שמואל – אחד הדברים שמוזכרים בדוח – הבעיה היא עם אנשים שהוכרו כבר כקורבנות סחר ויש שני סוגים – האחד זה כאלה שמתעכבת הכרה בהם או יש סירוב להכיר בהם או סחבת להכיר בהם כקורבנות סחר ואז הם חשופים לענישה תחת חוקי הגירה שונים ומשונים.

מרב מיכאלי: הדבר השני הוא, כמו שאנחנו מכירים, כאלה שכן הוכרו כקורבנות סחר ולמרות שהחזרתם למדינות, ככל שזה בכלל רלוונטי, תחשוף אותן לסחר חוזר, הן לא מקבלות פה מעמד קבע, ולעניין זה יש לנו שוב את סיפור 27 הבחורות הנסחרות שהגיעו לישראל מאתיופיה, שאנחנו עדין מחכים להחלטה בעניינן כמו גם אחרות – הסיפור המפורסם של צ'ילה עזרא ואחרות.

מרב מיכאלי: אז אם תוכלו לתת לנו את תגובתכן לאמירות הלא-פשוטות האלה בדוח – בבקשה.

אורלי שמואל: אז קודם כל, לגבי זיהוי קורבנות סחר – הגורם היחיד, כפי שכבר עלה בדיון - -

מרב מיכאלי: משטרת ישראל, ודיברנו אתם בהרחבה.

אורלי שמואל: נכון.

אורלי שמואל: אז לגבי השאלה הראשונה – אצלנו יש הכשרות שמתקיימות בכלל המינהלים לגבי אם מתעוררת נורה אדומה, להעביר את המקרים האלה ולנסות כן להעלות את המקרים שבהם יכול להיות קורבן סחר פוטנציאלי, ואז להעביר את המידע ואנחנו מעבירים את זה – כמובן מיכל, כמתאמת בתוך המשרד, היא מעבירה את המידע למשטרה ונעשית עבודה רצינית על-מנת לראות אם מדובר בקורבן ושלא נפספס חס וחלילה מקרה כזה או אחר.

אורלי שמואל: לגבי הנהלים שלנו – קורבן סחר, וזה דבר שהוא לא חדש, כחלק מסל השיקום וההגנה שהוא מקבל או מקבלת – מדובר בשנת שיקום לשנה, ויש מקרים להארכה נוספת.

אורלי שמואל: מעבר לכך, בנהלים ובמדיניות המקובלת מצופה מקורבן סחר בסיום שנת השיקום לחזור לארץ המוצא.

אורלי שמואל: במידה ויש מקרים פרטניים שמצביעים על טענות הומניטריות כאלה או אחרות, יש את הדרך להגיש בקשה למעמד הומניטרי, והגורמים הבכירים מוסמכים לקבל החלטות.

אורלי שמואל: גם צ'ילה עזרא, הייתה לה ועדה בין-משרדית, התקבלה לגביה החלטה, ניתן לה מעמד שמאפשר לה רישיון עבודה בישראל, ואכן המקרה של 27 נשים הועבר לשר הפנים, נמצא על שולחנו.

אורלי שמואל: שר הפנים ביקש התייחסות ופירוט נוסף לגבי חלק מהדברים ובשבועות הקרובים אני מאמינה שתתקבל החלטה על-ידו ונוכל להגיש אותה.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: תודה רבה לכן.

מרב מיכאלי: אני רוצה שתי שאלות ממוקדות – האחת, להנהלת בתי המשפט – עורכת הדין חנית אברהם בכר אתנו?

מרב מיכאלי: שאלתי אליך: האם הנהלת בתי המשפט העבירה את ממצאי הדוח לכל השופטות והשופטים הרלוונטיים?

מרב מיכאלי: כמו כן, האם יש איזו שהיא עבודה של הכשרות ואני אקרא לזה העלאת מודעות בקרב השופטים הרלוונטיים לגבי עבירות הסחר וכל הדברים שנוגעים לטיפול בקורבנות סחר?

חנית אברהם בכר: קודם כל חשוב לי לציין שעבירות המין וסחר בבני אדם נמצא על סדר יומה של הרשות השופטת.

חנית אברהם בכר: קיבלנו את הדוח במסגרת ההזמנה לדיון הזה לפני מספר ימים.

מרב מיכאלי: הוא לא הופץ לכם ביוני, כשהוא הוצא?

חנית אברהם בכר: לא, לא.

חנית אברהם בכר: קיבלנו אותו עכשיו, במסגרת הזימון לדיון הזה.

מרב מיכאלי: מזל שקיימנו דיון.

חנית אברהם בכר: קראנו את ההמלצות.

חנית אברהם בכר: קודם כל, לגבי ההעברה לשופטים – אנחנו לא רואים מניעה להעביר לשופטים ונעביר את זה בימים הקרובים.

חנית אברהם בכר: חשוב לי לומר שבנוגע להמלצות – יש שם שתי המלצות שנוגעות למערכת בתי המשפט, שזה להשפיע ולהגדיל את מספר ההרשעות ואת חומרת הענישה.

חנית אברהם בכר: נוכח עיקרון העצמאות ושיקול הדעת, אנחנו, כהנהלת בתי המשפט לא מתערבים בתוכנן של החלטות שיפוטיות אבל כן אני יכולה להתייחס, בהמשך לשאלתך, לנושא של ההכשרות: החל משנת 2013, כל שופט שעוסק בתחום הפלילי מחויב לעבור הכשרה על עבירות מין וסחר בבני אדם.

חנית אברהם בכר: כלל השופטים המכהנים בתחום הפלילי עברו את ההכשרה הזאת למעט מספר מצומצם מאוד של שופטים.

חנית אברהם בכר: ההשתלמויות עוסקות בין היתר גם בנושא של סחר בבני אדם, על המאבק בתופעה הזאת בדגש על הפסיקה, על החקיקה הקיימת.

חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין שלאחרונה, נשיאת בית המשפט העליון, כבוד השופטת אסתר חיות, אימצה את החלטות ועדת ברלינר, שעוסקת בטיפול בנפגעי עבירות מין במערכת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: בין היתר, אחת מההמלצות שם מדברות על העמקה והצורך בעיבוי מערך ההכשרות.

חנית אברהם בכר: זאת אומרת, לא תהיה הכשרה אחת לכל שופט אלא הכשרות תדירות אחת לתקופה.

חנית אברהם בכר: כמו שאמרתי, הנשיאה אימצה את רוב ההמלצות, וכפועל יוצא מכך המרכז להכשרה והשתלמות שופטים הכין תכנית הכשרה מעמיקה, שבמסגרתה יעברו השופטים הכשרות מעמיקות, ימי עיון נוספים, לא רק שופטים פליליים אלא גם שופטי משפחה ושופטים אזרחיים, ככל שדיונים מהסוג הזה מגיעים לפתחם.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך, עורכת הדין אברהם בכר.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת סגלוביץ', משהו לסיום?

יואב סגלוביץ': אם דיברת לגבי התופעה של הסחר – אז באמת היא שינתה פניה, והחוק שהיינו רגילים לעבוד עליו בזמנו לא בהכרח מתאים לכל הניואנסים האלה ובכלל, עבירות מרמה והונאה, שזה עיקר הדרך למשוך נשים – תמיד זה תיקים יותר קשים ויותר מסובכים.

יואב סגלוביץ': דבר שני, אני שמח שהמשטרה כן מגבירה את העניין – בשביל הגילוי הנאות – אני זה שפירקתי את יחידת "סער", וגם היה בג"ץ כנגד החלטת הפירוק הזאת והצדקתי את זה, ולשמחתי לא טעיתי בזה אבל עדין זה לא אומר שצריך לעשות שינוי בדברים האחרים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שמה שכן, אם צריך, ופה אני פונה למשרד המשפטים – אני לא משוכנע שבעניין של העבירות, כפי שכתוב היום בסעיף הסחר, אם לא נכון לפתוח אותו קצת יותר בעבירה שיותר קל להגיע כי העבירה יותר קשה להוכחה.

יואב סגלוביץ': כלומר, אי אפשר להישאר עם אותו סעיף עבירה אם השתנה הניואנס - -

מרב מיכאלי: זה מונח לפתחנו, אין שום סיבה שאנחנו לא נגיש את התיקון הזה.

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': אני פונה למשרד המשפטים כי אני מניח שהשינוי שאזום אתך ביחד, בהצעת החוק ששנינו נגיש, כנראה...

מרב מיכאלי: לא, עדין.

מרב מיכאלי: ..

יואב סגלוביץ': עדיף שמשרד המשפטים ירים את הכפפה, יביא אלינו, אנחנו נדחוף – נראה לי שיש סיכוי יותר גבוה ביחד.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

מרב מיכאלי: אדרבא ואדרבא.

מרב מיכאלי: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

מרב מיכאלי: חברות, דוקטור איילת עוז, מהמרכז לפליטים ולמהגרים שביקשה לדבר - לצערי לא נספיק את זה וגם איילת שנמצאת כאן.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני רוצה לבקש ממשרד הרווחה – נא להעביר לוועדה תשובה לשאלה למה אסור למקלט לצאת ולעשות "ריצ'ינג אאוט" לקורבנות שלא מגיעות למקלט ולו לצרכי ראיון, ובאמת לתת סיוע בחוץ אבל גם אינפורמציה חשובה למערכת כדי שהאכיפה תוכל להיות יותר אפקטיבית?

מרב מיכאלי: אז לזה אנחנו מבקשים התייחסות.

מרב מיכאלי: אני אשמח אם ההתייחסות תהיה שכבר תגידו לנו: חשבנו, שקלנו ושינינו והחלטנו לאפשר למקלט לעשות את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: זאת אופציה טובה.

מרב מיכאלי: כמו כן, נבקש בכתב ממשרד העבודה, מזרוע העבודה, לתת לנו התייחסות להערה בדוח לעניין האכיפה – מפקחי עבודה, כדי לזהות קורבנות של סחר בחקלאות, בסיעוד, בכל ענפי העבודה האלה שהם לא עבירות מין או זנות וסחר למטרות האלה.

מרב מיכאלי: שלחו לנו בבקשה את תמונת המצב הקיימת וכן, מה אתם מתכוונים לעשות בשביל לשפר את המצב הזה?

מרב מיכאלי: לכל הגורמים האחרים שנמצאים ונמצאות עכשיו בזום ולא הספיקו לדבר – אנא מכם, שלחו לנו את ההתייחסויות שלכם כדי שנוכל להתחשב בהם כבר לקראת הדיון הבא.

מרב מיכאלי: נסיים בתודה על כל הדברים הטובים שנעשו והפצרה בכל הגורמים להעלות הילוך בשיפור מה שטעון שיפור כדי שהמצב לא יחמיר ולא רק כדי שהוא ישתפר.

מרב מיכאלי: ונקודה שכרגע לא ברור איך היא תטופל אבל היא לפתחנו זה באמת לשפר מאוד את ההגנה לאורך זמן שניתנת לקורבנות.

מרב מיכאלי: איך נעשה את זה?

מרב מיכאלי: זה כבר עניין שהוא פוליטי לא פחות מאשר פרלמנטרי.

מרב מיכאלי: תודה רבה לכולם.

מרב מיכאלי: הישיבה נעולה.