ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 91, 2020-11-10 09:35

טלי פלוסקוב: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: היום ה-10 לנובמבר 2020 השעה 9:35.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: אגיד שהיום מציינים את יום ההתמודדות עם מחלת הסרטן, אתגרים בלתי פוסקים.

טלי פלוסקוב: הצעה לסדר של ח"כ אורנה ברביבאי, תהלה פרידמן וסונדוס סאלח.

טלי פלוסקוב: את היום הזה יזמה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין וכמובן אני חושבת שזה מאוד מבורך וחשוב.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת שלפני שנתיים ניהלתי דיון בנושא עם העמותה אחת מתשע שהיו איתנו פה.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב היום אין אפשרות כזאת, ואני בטוחה שהם יהיו איתנו בזום ועוד הרבה אנשים חשובים.

טלי פלוסקוב: הנושא כמובן מוכר לי.

טלי פלוסקוב: מן הסתם, אין אדם במדינת ישראל שלא מבין את חשיבות הגילוי המוקדם של כל סרטן ובמיוחד סרטן השד, כאשר אני חושבת שגם כל אחד ואחת מאתנו איבד או איבדה חברה כולל אני, ממחלה זו.

טלי פלוסקוב: אז ודאי וודאי שנעשה את הכל נכון ומחושב, כי אנחנו פה בעצם מדברים על הצלת חיים.

טלי פלוסקוב: קראתי את החומר של האגודה למלחמה בסרטן שאומר שמנתוני הרישום הלאומי לסרטן של משרד הבריאות אומרים שהיום בישראל כ-23,583 נשים שאובחנו עם סרטן השד בשנים 2017-2018, חלק מהן החלימו וחלק עדין ממשיכות במלחמה נגד הסרטן.

טלי פלוסקוב: אולי יהיו נתונים קצת יותר מעודכנים ואנחנו כמובן נשמח לשמוע ממשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים יותר ויותר האם נכון לעשות בדיקות ממוגרפיה לפני גיל 50, כשבעצם היום עושים לכולן את הבדיקות מגיל 50 ולא רק עושים אלא בעיני קופות החולים יוזמות ואפילו משווקות את הנכונות של הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: נתחיל בדיון.

טלי פלוסקוב: אתן לחברי הכנסת לומר כמה מילים, ומיד אתן למשרד הבריאות כי יש לנו היום כמה דיונים במקביל ונציגת משרד הבריאות צריכה להיות בכמה ועדות במקביל ואני רוצה מאוד לשמוע אותה.

טלי פלוסקוב: בתחילה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה גבירתי.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, תודה גבירתי היו"ר.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה חברתי ח"כ סונדוס על היוזמה שלך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני נתתי כותרת ליום הזה, הכותרת היא אתגרים בלתי פוסקים בפני המשפחות המתמודדות עם חולי סרטן ולא רק החולה עצמה וההתמודדות שלה באופן אישי, ובבוקר חשבתי על המוטו שמוביל בכל הסיפור הזה ומצאתי את עצמי חושבת בערבית ואומרת לעצמי ' - - - ' כאילו בין הכאב לתקווה אנחנו בוחרות בחיים.

אימאן ח'טיב יאסין: ואני חושבת שזה הדבר שצריך להנחות אותנו לאורך כל הדרך, כולנו יודעים ולא אכנס יותר מדי לנתונים, כבודך את כבר נתת חלק מהנתונים, שהמחלה הארורה הזאת מאוד מאוד נפוצה בקרב הנשים בכל העולם ולא רק בישראל.

אימאן ח'טיב יאסין: מצד שני מה שמנחם הוא שבאמת המחלה הזאת היא המחלה בה הכי יכולים לצאת מהמעגל שלה אם מגלים את המחלה מוקדם.

אימאן ח'טיב יאסין: מכאן החשיבות של הגילוי המוקדם למחלה ומכאן החשיבות, אני הצעתי וגם חברתי הציעה את החוק לאור המחקרים בשנים האחרונות שמדברים באופן חד משמעי על ירידה בגיל של המחלה אצל נשים ובמיוחד אצל נשים ערביות, יותר מ-30% מהנשים הערביות חולות בגיל 40 ומבחינת החוק בדיקת הממוגרפיה ניתנת החל מגיל 50.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מאוד נחושות ומתעקשות, ואני קוראת מהבמה הזאת לכל מי שמאמין בזכותן של הנשים לחיים, ולחסוך מהן סבל ומהמשפחות שלהן, ולתמוך בהצעת החוק הזו מתוך הכנסת ומחוץ לכנסת, כדי שניתן עוד טיפה יותר הקלה בכניסה לתוך המחלה וביציאה ממנה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני שאני חייבת להגיד למען הגילוי הנאות, שאני בעצמי חליתי לפני 10 שנים בסרטן שד ואני גיליתי את זה דרך אגב, ממש במקרה, לא שהלכתי לבדיקה.

אימאן ח'טיב יאסין: הלכתי לבדיקה שש שנים לפני שחליתי וכיוון שלא היו רופאות כירורגיות שמבצעות את הבדיקה בחברה הערבית היה לי מאוד קשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה להבין את כל הנשים, הבדיקה כזאת אינטימית, מעיקה, קשה, חושפנית ברמות.

טלי פלוסקוב: את מדברת על בדיקת הממוגרפיה?

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת קודם כל על הבדיקה הידנית כי לא שולחים ישירות בגיל צעיר לממוגרפיה.

אימאן ח'טיב יאסין: קודם עושים בדיקה ידנית של כירורג.

אימאן ח'טיב יאסין: ואז באמת שש שנים לא חזרתי, ופתאום אחרי שש שנים אני מגלה שיש משהו ואז רצתי ועשיתי את כל הבדיקות ולמזלי, אני מודה ומתוודה, שהתהליך שעברתי היה תהליך די מהיר ועשיתי את מה שצריך לעשות, אבל אני חייבת להגיד, גם אחרי עשר שנים, גם אחרי שסיימתי את הטיפולים בשנה הראשונה ויצאתי מזה, אני יכולה להגיד בוודאות שמי שנכנסה למחלה הזאת לעולם לא תצא מהמחלה הזאת בריאה ותחזור ליכולותיה.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שהסיפור הוא אישי, מהמקום של ההרגשה, ומה שעובר על המשפחות, הבעלים, הילדים ובני הזוג, אבל מהמקום הזה, דווקא מהמקום של ההכרה והתחושה הקשה, אני דאגתי שהיום הזה יתקיים, כדי להעלות מודעות לנושא הזה, כדי לצאת בקול גדול ובראש מורם, קודם כל שילכו להיבדק.

אימאן ח'טיב יאסין: תלכנה להיבדק, זה דבר ראשון, והדבר השני, תדעו שיש חיים אחרי הסרטן.

אימאן ח'טיב יאסין: וסרטן זה לא תחנה אחרונה, וצריך להיאבק כל הזמן על המקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מהמקום הזה, אני באמת לא רוצה להאריך בדבריי ואני רוצה לתת גם לאחרים לומר את דבריהם ולשמוע את אנשי המקצוע, אבל אני רוצה לברך – והנה הצטרף אלינו ידידי חמאדה חאמד המנכ"ל של עמותת מרים, האחד והיחיד שעושה עבודה נפלאה, במקום שחלק גדול מהרשויות נפלו ולא הצליחו לתת מענה גם לנשים וגם לילדים, והוא עושה דרך העמותה הצנועה שלו עבודה גדולה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז באמת המון תודות על היום הזה, על הדיון הזה, אני מצפה שמהדיון הזה נכוון את כל הכוח שלנו למען זה שהצעת החוק להפחתת הגיל ל-40 תעלה ותתקבל.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, בצל הקורונה אנחנו חושבים ומחשבים כלכלית, אבל בואו נחשוב לרגע כמה זה עולה כלכלית לכל רשויות המדינה.

אימאן ח'טיב יאסין: כמה זה עולה שאישה יושבת בבית בלי עבודה, כמה עולים הטיפולים, כמה עולה רגשית שהמשפחה מסתובבת, כמה עולה שחלק מהמשפחה מלווה את האישה - - -

טלי פלוסקוב: זה לא רק כסף.

טלי פלוסקוב: זה הרבה מעבר לכסף.

אימאן ח'טיב יאסין: זה גם הכסף.

אימאן ח'טיב יאסין: מה מונע מהמדינה לאשר את הדבר הזה שיש עילה רפואית שאומרת שצריך, כי יש אחוז גבוה?

אימאן ח'טיב יאסין: מה שמונע זו סיבה כלכלית.

אימאן ח'טיב יאסין: על הסיבה הרגשית אני בטוחה שאף אחד לא יתווכח ויאמר 'לא'.

אימאן ח'טיב יאסין: אני בטוחה שאין אף אחד כאן מסביב לשולחן ומאלה ששומעים שלא חווה את החוויה הזאת בקרבה שלו, במשפחה שלו, בשכונה שלו.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הזה נוגע לכולנו.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה היא מה אנחנו עושים כדי למנוע את הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני מאחלת לך המון בריאות.

טלי פלוסקוב: באמת הצלחת להתגבר והיום את עושה את הכל כדי שעוד יותר אנשים יוכלו להתגבר ולצאת מהמעגל הזה וזה באמת דבר לא פשוט.

טלי פלוסקוב: בוודאי ובוודאי שנשמע את כל הדעות, נעשה את הכל כדי לעזור לאנשים, זו המטרה שלנו, כפי שאנחנו תמיד עושים כאן בוועדה ובוועדות אחרות.

טלי פלוסקוב: גם פה בוודאי נכוון את הדיון למקום בו אנחנו עוזרים לאנשים.

אימאן ח'טיב יאסין: תסלחו לי, אני חייבת לצאת לוועדה השנייה, אחזור בין לבין לדבירם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני סומכת על החברות והחברים פה שיעשו עבודה נפלאה.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

טלי פלוסקוב: יישר כח.

טלי פלוסקוב: ח"כ סונדוס סאלח בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה כב' היו"ר, תודה רבה לחברתי אימאן על היוזמה של היום המאוד חשוב ותודה רבה ליוזמות גם כן על הדיון החשוב.

סונדוס סאלח: שלום חמאדה, תודה רבה על הצטרפותך, בהחלט אתה עושה עבודה מאוד מיוחדת וחשובה בחברה הערבית באופן מיוחד.

סונדוס סאלח: היום אני מזמינה אתכם לחשוב בוועדה, צוות הוועדה וכבוד היו"ר בכלל, ששם הוועדה גם בתקופה הזאת צריך להיות 'בריאות רווחה ועבודה', כי ראינו והוכח בתקופת המשבר שכאשר הבריאות שלנו נפגעת אנחנו לא יכולים לעבוד והעבודה שלנו משתבשת והרווחה שלנו משתבשת.

סונדוס סאלח: כל תנאי המחייה שלנו משתבשים, בריאות קודמת לכל וסדר העדיפות צריך להיות הבריאות שלנו בראשית ואחרי זה נטפל בשאר.

סונדוס סאלח: סרטן השד היא תופעה מאוד מדאיגה.

סונדוס סאלח: הנתונים זועקים ומדירים שינה מאחוז גדול מאוד של נשים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית.

סונדוס סאלח: הוא גורם התמותה מס' 1, כמעט אחת מכל שבע נשים תאובחן בסרטן השד במהלך חייה.

סונדוס סאלח: אנחנו מאבדות כל שנה 1,000 נשים כתוצאה מסרטן השד.

סונדוס סאלח: 5,400 נשים מאובחנות מדי שנה בסרטן השד, כרבע מהן מתחת לגיל 50.

סונדוס סאלח: בחברה הערבית שליש מהן מתחת לגיל 45.

סונדוס סאלח: ותודה על הנתונים מ"מרים" ומעמותת אחת מתשע.

סונדוס סאלח: אלה נתונים מאוד מדאיגים.

סונדוס סאלח: לסרטן השד יש מחיר גם בריאותי גם כלכלי גם חברתי חוגם רגשי, ואנחנו כאן לחסוך בכל העלויות ובכל המחירים, ואנחנו יכולות ואפשר לעשות את זה.

סונדוס סאלח: אנחנו כאן בדיון הזה נרצה לעזור למשרד הבריאות להסתכל בזוויות רחבות יותר מדוע צריך להקדים את בדיקת הממוגרפיה לגיל 40.

סונדוס סאלח: אני יודעת שאנחנו סובלים ממדיניות קשה שבכל קדנציה שר הבריאות מסתכל על הקדנציה שלו כעל כזאת של ארבע שנים, שנה ראשונה היכרות עם המערכת, שנה אחרונה הכנה לבחירות ושנתיים שלא מספיקות לעשות עבודה ותכנית עבודה מגובשת, ולעשות רפורמה.

סונדוס סאלח: אבל צריך להחריג את סרטן השד ועוד הרבה תחומים מכל הפוליטיקה הקטנה ולעשות תכנית אחת ארוכת טווח ולחסוך את הסבל הזה.

סונדוס סאלח: נכון שיש עלויות להקדמת גיל הבדיקה ל-40.

סונדוס סאלח: אבל אם נסתכל בעשר השנים האחרונות, קדימה יש חסכון בעלויות הכלכליות וגם חסכון בסבל ובכאב כי יש עלויות לטפול במחלה עצמה.

סונדוס סאלח: ככל שאנחנו מגלים מוקדם יותר את סרטן השד כך נצטרך להשקיע פחות כדי לטפל בנשים בשלב הזה.

סונדוס סאלח: אני אמשיך להתייחס מאוחר יותר.

סונדוס סאלח: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה ח"כ סונדוס.

טלי פלוסקוב: ח"כ תהלה פרידמן, אני יודעת ש גם את רצה מוועדה לוועדה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

תהלה פרידמן: אנחנו כולם רצים מוועדה לוועדה, זה החיסרון של יום שמוקדש לנושא ספציפי.

טלי פלוסקוב: או חסרון או יתרון, כי נוכחים כאן הרבה חברי כנסת.

תהלה פרידמן: כן.

תהלה פרידמן: אז תודה רבה על הדיון ועל השותפות להצעה.

תהלה פרידמן: הרבה פעמים אנחנו אומרים את המילה 'דיון' אבל אנחנו בעצם מתכוונים שאנחנו יודעים מה המסקנה.

תהלה פרידמן: אני חייבת לומר שבמקרה הזה אני ממש עוברת תהליך עם הנושא, כי בהתחלה היה לי מאוד ברור שכן צריך להוריד את גיל הממוגרפיה ל-40, אחר כך ישבתי עם חוקרים ועם רופאים שהיו להם טיעונים כבדי משקל.

טלי פלוסקוב: שמסתייגים מהנושא.

טלי פלוסקוב: גם אני שמעתי.

תהלה פרידמן: שמסתייגים.

תהלה פרידמן: ואחר כך שוב ישבנו בינינו חברות הכנסת ואז גיליתי משהו שממש הפתיע אותי מאוד, שיש הבדל משמעותי בין הנתונים של נשים יהודיות וערביות אפילו ביחס לגיל תחלואה.

תהלה פרידמן: מה שאני בעיקר מרגישה זה שאני לפחות זקוקה ליותר, אני לא בטוחה שנעשה מחקר, אני חושבת שרוב המחקר שנעשה בישראל על סרטן השד – ואולי אני טועה – נעשה על נשים אשכנזיות.

תהלה פרידמן: אני סבורה שהנתונים ברובם מבוססים, אני חושבת שאין לנו מספיק נתונים שמתייחסים לנשים ערביות וגם לא לנשים מזרחיות.

טלי פלוסקוב: נשמח להתייחסות לכך ממשרד הבריאות.

תהלה פרידמן: יש פה עניין, והשאלה הזאת היא כבדת משקל ביחס להחלטה מה צריכה להיות המדיניות הנכונה.

תהלה פרידמן: אז מה שאני רוצה לומר, זה שמעבר לחשיבות הבסיסית של הנושא, ומעבר למחויבות האישית שלי, יש לי חברה טובה שנפטרה מסרטן השד, כשהייתה בת 40.

תהלה פרידמן: היא קיבלה אותו בגיל 38, והצוואה שלה הייתה 'לכו להיבדק'.

תהלה פרידמן: היא הייתה חילונית אמיתית, והיא לא האמינה בזה שיש חיים אחרי המוות אבל כל פעם שאני הולכת להיבדק אני אומרת 'אני לא יודעת במה את מאמינה אבל אני חושבת שאת שם, והנה הלכתי להיבדק'.

טלי פלוסקוב: ותמיד אנחנו בלחץ עד שאנחנו מקבלות תשובה, בכל אופן זה מה שאני מרגישה, ואני מבינה שכל אישה אחרי הבדיקה נמצאת בלחץ כמה ימים עד שהיא מקבלת את התשובה שהכל בסדר, ותחשבו על אלה שמקבלות תשובה שלא הכל בסדר.

תהלה פרידמן: מעבר לדבר הזה אני מגיעה לדיון, באמת לדיון.

תהלה פרידמן: אני מרגישה שאנחנו צריכים - - - ואחת הקריאות הבסיסיות שצריכה לצאת מפה היא שאנחנו חייבים נתונים יותר מפולחים על פי אוכלוסיות מכיוון שאי אפשר לקבל החלטות ש - - -

טלי פלוסקוב: תודה רבה תהלה.

טלי פלוסקוב: ח"כ אוסאמה סעדי הצטרף אלינו.

טלי פלוסקוב: מיד לאחריו ניתן את רשות הדיבור לנציגת משרד הבריאות כי מאוד חשוב לשמוע את פרופ' ליטל קינן בוקר.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב כבוד היו"ר, לחברותיי סונדוס ותהלה.

אוסאמה סעדי: אני מברך את חברתי אימאן ח'טיב יאסין שהיא יזמה את היום המיוחד הזה להתמודדות עם מחלת הסרטן וגם את חברתי סונדוס שהגישה את ההצעה לדיון הדחוף היום וגם את הצעת החוק שהיא יזמה ואנחנו גם הצטרפנו אליה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמדובר בהצעת חוק מבורכת.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של כמה זה עולה ואיזה תקציב צריך, זה בכלל בושה לשאול שאלה כזאת כאשר אנחנו מדברים על חסכון והצלת חיים.

טלי פלוסקוב: זה ממש לא חסכון, בואו.

טלי פלוסקוב: אתה משקיע פי כמה וכמה אם אתה לא מגלה את המחלה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, מספיק שאנחנו נציל נפש אחת, כל הכסף הזה שמדובר בו, ואני לא חושב שמדובר בהרבה כסף, אם מדברים על הורדת הגיל מ-50 ל-40, אז כמה יש?

אוסאמה סעדי: ולכן חשוב מאוד לקדם את הצעת החוק הזו.

אוסאמה סעדי: המודעות בכלל ובחברה הערבית בפרט לעניין מחלות הסרטן בכלל, וסרטן השד בפרט היום היא הרבה יותר גבוהה והיום כבר לא מתביישים ולא מתביישות לדבר על זה ולצאת בגלוי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמגיע את כל הקרדיט והכבוד ל"מרים", ולחמאדה שנמצא כאן.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהם שמו את זה במוקד בקרב החברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אנחנו משתתפים בפעילות הענפה שלהם, אני השתתפתי בחלק מהפעילות.

אוסאמה סעדי: היום, ביום המיוחד הזה, זה כבר שגרה שכל מוסדות הציבור, כל העיריות, כל המועצות צובעות את הבניין שלהם בצבע הוורוד.

אוסאמה סעדי: אני חבר הכנסת היחיד כאן אז כמובן מצטרף אלינו חברי ווליד טאהא שאנחנו ברשימה המשותפת מאוד מאוד - - - אנחנו עכשיו עוברים בין ועדה לוועדה.

אוסאמה סעדי: חמאדה, אתם עושים עבודת קודש, ואנחנו איתכם לכל אורך הדרך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה ח"כ אוסאמה.

טלי פלוסקוב: אני מתנצלת, אנחנו נעבור למשרד הבריאות כי גם נציגת המשרד צריכה לעבור לוועדה אחרת ולי מאוד חשוב לשמוע אותה.

טלי פלוסקוב: אחר כך בוודאי שאתן לכולם להתבטא.

טלי פלוסקוב: פרופ' ליטל קינן בוקר מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שתציג לנו את עמדת המשרד.

טלי פלוסקוב: מאוד חשוב לי לשמוע מה אתם חושבים על זה.

טלי פלוסקוב: בסך הכל יש כאן הרבה אמוציות.

טלי פלוסקוב: מה עומד מאחורי אי קבלת החלטה כזו שאנחנו לפי ההיגיון סבורים שהיא נכונה.

ליטל קינן-בוקר: תודה שהזמנתם אותי, זה באמת נושא חשוב, אני שמחה שאני כאן כדי להציג אותו.

ליטל קינן-בוקר: אתחיל בכך שזה לא אי קבלת החלטה.

ליטל קינן-בוקר: יש מדיניות ברורה והיא מסתמכת על נתונים מדעיים ואולי צריך ללכת צעד אחד קודם ולהסביר משהו על בדיקות screening, זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, בדיקות לסינון.

ליטל קינן-בוקר: בדיקות כאלה הן בדיקות שבעצם עושים אותן ברובן הגדול על אוכלוסייה בריאה, ומטבע הדברים לכל בדיקה יש את הנזקים שלה, יש את היעילות שלה והמטרה הראשונה היא לא להזיק.

ליטל קינן-בוקר: אם כל בדיקה רפואית אחרת דורשת איזה שהוא איזון בין הנזק לתועלת, על אחת כמה וכמה בדיקה מהסוג הזה שמפעילים אותה בעיקר על אוכלוסייה בריאה ולכן ההחלטות שמתקבלות לגבי בדיקות סינון לאוכלוסייה בריאה לסרטן, אלה הן החלטות שצריכות איזון עוד יותר קדוש אפילו אגיד, בין נזק לתועלת.

ליטל קינן-בוקר: היום יש לנו בדיקה לגילוי מוקדם של סרטן השד שזה מצוין, זאת הממוגרפיה.

ליטל קינן-בוקר: אבל אנחנו גם יודעים עליה המון דברים כי היא בשימוש כבר הרבה מאוד שנים והיא לא יעילה באותה מידה לכל קבוצות הגיל.

ליטל קינן-בוקר: עם כל מה שנעשה, היעילות שלה בנשים צעירות הרבה פחות טובה מהיעילות שלה בנשים מבוגרות.

סונדוס סאלח: מה זה צעירות, מאיזה גיל?

ליטל קינן-בוקר: מגיל 40 עד 49, כי על זה אנחנו מדברים פה בעצם.

ליטל קינן-בוקר: לכן צריכים לקחת בחשבון את התועלת בקבוצת הגיל הצעירה יותר שהיא פחותה מהתועלת בקבוצת הגיל המבוגרת, אל מול הנזקים הנלווים לכל בדיקה שהיא וגם לבדיקה הזאת שכוללים בדיקות חיוביות שגויות ששולחות את האישה להמשך בירור, לבדיקות, לביופסיות מיותרות, אפילו לפעמים לניתוחים מיותרים, כולל סטיגמה של אישה שהייתה על בדיקה לא תקינה, כמו שאת הערת בצדק, גבירתי היו"ר, שזה מאוד לא נעים לקבל תשובה לא תקינה, עוד יותר לא נעים כשהיא לא נכונה, זה קורה וזה לא מעט.

סונדוס סאלח: למה זה קורה?

סונדוס סאלח: את יכולה להסביר לנו?

ליטל קינן-בוקר: אני יכולה לתת לך מספרים.

ליטל קינן-בוקר: אני לוקחת 1,000 נשים בנות 40-49 שמבצעות את הבדיקה אחת לשנה במשך שבע שנים, אז 300 יקבלו בדיקה חיובית שגויה, רק שבע יאובחנו עם סרטן ומתוכן שלוש זה - - -

סונדוס סאלח: למה 300 מקבלות תשובה שגויה?

ליטל קינן-בוקר: - - - שגויה, חמש מהן יעברו ביופסיה מיותרת ואת המוות שנציל זה יהיה פחות מאישה אחת.

ליטל קינן-בוקר: זה רק המספרים.

סונדוס סאלח: לא הבנתי למה מקבלות תשובה שגויה.

סונדוס סאלח: איפה הבעיה?

ליטל קינן-בוקר: הבדיקה היא לא 100%.

ליטל קינן-בוקר: אין בדיקה רפואית שנותנת לך 100% חיובי ו-100% שלילי.

ליטל קינן-בוקר: לכל אחת מהן יש טעויות.

ליטל קינן-בוקר: ואלה דברים שצריך לקחת בחשבון.

ליטל קינן-בוקר: ההחלטה על התכנית נולדת, וזה לא המצאה של משרד הבריאות בישראל, אנחנו נשענים על גופים בינלאומיים, היא נולדת מהאיזון העדין הזה בין הנזק והתועלת לקבוצות הגיל השונות, והיום ההסכמה הגורפת היא שיש אכן תועלת שעולה על הנזק בקבוצת גיל 50-74, ולגבי קבוצת הגיל 40-49 יש ספק אם הנזק פחות מהתועלת, אם התועלת באמת עולה על הנזק.

ליטל קינן-בוקר: ולכן ברוב המדינות שעושות תכנית לאומית, שזה פירושו של הזימון שאתן מקבלות מקופת החולים, זו תכנית לאומי, מי שמשלם על זה היא המדינה, לא קופת החולים כי קופת החולים היא הסוכן שמבצע.

ליטל קינן-בוקר: אבל התכנית הלאומית פירושה שהמדינה אחראית על כך, עושים את זה עבור הקבוצה שבה ברור לגמרי שהתועלת עולה על הנזק.

ליטל קינן-בוקר: לכן חשוב להדגיש, מדובר במדיניות שנשענת אך ורק על נושא בריאותי.

ליטל קינן-בוקר: ההחלטה הזאת היא החלטה רפואית, עם כל הפופוליזם שלה, וגם האמוציות, שאני מבינה אותן לגמרי בהיותי גם בת לאמא שחלתה וגם אחות לאשה צעירה שחלתה, עדיין זה לא נכון שרק בגלל שאנחנו מכירות נשים צעירות שחלו, להחיל את התכנית הזאת על כל קבוצת 40-49.

סונדוס סאלח: לא, סליחה.

סונדוס סאלח: זה לא מקובל.

סונדוס סאלח: שליש מהנשים שחולות מאובחנות בסרטן השד, מתחת לגיל 50.

סונדוס סאלח: שליש.

ליטל קינן-בוקר: זה נכון באוכלוסייה הערבית.

ליטל קינן-בוקר: האוכלוסייה הערבית צעירה באופן כללי לעומת האוכלוסייה היהודית ולכן גם - - - החולים שלהם שונה וצעיר יותר.

סונדוס סאלח: ורבע מהאוכלוסייה היהודית מתחת לגיל 50.

ליטל קינן-בוקר: עוד דבר שחשוב להגיד, שאתן אומרות שהממוגרפיה - - -

סונדוס סאלח: היא אומרת כאן טענה מסוכנת.

סונדוס סאלח: זה שאנחנו מכירות כמה נשים צעירות, לא, זה לא מקובל ממשרד הבריאות.

סונדוס סאלח: אנחנו מדברים על מספרים - - -

ליטל קינן-בוקר: - - - אני חולקת על דברייך.

ליטל קינן-בוקר: אני מנקודת המבט של האוכלוסייה וזה תפקידי כרופאת בריאות הציבור וכך גם מתקבלות החלטות לגבי בדיקות סינון שמופעלות על כל הציבור ולא פר אישה.

ליטל קינן-בוקר: פר אישה שיש לה סיפור או הצדקה לעשות את הממוגרפיה, בוודאי.

ליטל קינן-בוקר: אין שום בעיה.

ליטל קינן-בוקר: אבל אם אנחנו באים להחליט על ציבור שלם חייבים לקחת בחשבון את הנפגעות שהן לא חולות.

ליטל קינן-בוקר: מישהו צריך לקחת את האחריות גם על זה.

טלי פלוסקוב: שאלה, עלתה פה טענה שבמגזר הערבי יש יותר מקרים ופחות בדיקות, פחות סקרים, פחות ידע.

טלי פלוסקוב: האם זה נכון או שיש לכם הוכחות אחרות?

ליטל קינן-בוקר: זה לא נכון.

ליטל קינן-בוקר: אנחנו יודעים שהנשים הערביות היום מבצעות ממוגרפיה בשיעור דומה לנשים יהודיות וזה גבוה, זה מעל 70%, כך שזה לא נכון.

ליטל קינן-בוקר: לגבי מחקרים שנשאלנו קודם, נעשים מחקרים בארץ שמשווים בין יהודיות לערביות, מלבד מבנה הגיל השונה אין הבדל בתחלואה בין נשים יהודיות לערביות, אין הבדל גם בגישה לטיפול, אבל מבנה הגיל השונה הוא מאפיין אוכלוסייתי ולאו דווקא של הנשים שחולות בסרטן השד.

ליטל קינן-בוקר: האוכלוסייה הערבית בישראל צעירה מהאוכלוסייה היהודית.

ליטל קינן-בוקר: זה הסבר מבנה הגילאים השונה, לא שמדובר בסיכון גבוה יותר לנשים ערביות צעירות, כי כמעט בכל קבוצות הגיל הסיכון בנשים יהודיות גבוה מזה של נשים ערביות, גם בקבוצות הגיל הצעירות.

טלי פלוסקוב: בואו ננסה לראות אם הבנו אותך נכון - - -

סונדוס סאלח: נשים ערביות חולות מוקדם יותר?

חמאה חאמד: כן.

חמאה חאמד: היא אמרה את זה.

סונדוס סאלח: היא לא אמרה את זה.

חמאדה חאמד: בגלל שהאוכלוסייה הערבית צעירה יותר.

חמאדה חאמד: אז מה שהם אומרים, בגלל ש- - -

טלי פלוסקוב: אם אתה רוצה שדברייך יירשמו אתה צריך להציג את עצמך.

חמאדה חאמד: אני מייסד ומנכ"ל עמותת מרים שמייצג את החברה הערבית בכל קופות החולים, ואנחנו עובדים עם כל בתי החולים במדינה.

חמאדה חאמד: אחד הפרויקטים הגדולים לסרטן השד, אני לא יודע אם אתם מכירים, אבל זה העלאת מודעות לסרטן שד בחברה הערבית, וגם בשיתוף עם בית החולים רמב"ם, מכבי, כללית, אנחנו שותפים ועובדים כמשפחה אחת.

חמאדה חאמד: - - - במקומות חשובים כמו בית חולים רמב"ם, כל שנה, לפני חודש הארנו את בית החולים רמב"ם עם ד"ר מיקי הלברטל, שאמר בעצמו כי עמותת מרים היא היום הכתובת לחולי סרטן והיא שעשתה את השינוי בחברה הערבית להעלאת מודעות לסרטן השד.

חמאדה חאמד: אנחנו עובדים אפילו ברהט, בבאר שבע, בכל המקומות שצריכים לעבוד אצלם להעלאת מודעות לסרטן שד.

חמאדה חאמד: מה שאני אומר שכל שנה אני נמצא כאן בכנסת בוועדת מעמד האישה ומדברים על להוריד את הגיל של הממוגרפיה בגלל שהנשים הערביות יש להן סרטן בגיל יותר צעיר, ולא רק בגיל 40 אני יודע גם מחברות שלי בעמותה, שבת 30 יש לה סרטן שד, בת 25 יש לה סרטן שד.

חמאדה חאמד: אז מה שמשרד הבריאות אומר, שבגלל שהן לא הרוב, או בגלל שהן פחות מהאוכלוסייה, זה לא משנה.

חמאדה חאמד: - - - אנחנו לא מגלים מוקדם, בת 30 שהיא מורה בבית ספר ויש לה מודעות והיא אינטליגנטית והולכת לאוניברסיטה ויש לה את כל הכלים לעשות את הממוגרפיה, היא לא הולכת להיבדק בגלל שאין לה אפילו את האפשרות להיבדק.

חמאדה חאמד: זה אחד הדברים שאנחנו כן צריכים - - -

טלי פלוסקוב: יש לי שאלה.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו עושים בדיקת ממוגרפיה, לפני גיל 50, אנחנו יכולים ללכת לרופא כירורג לעשות בדיקה והוא יכול להפנות אותנו לממוגרפיה.

טלי פלוסקוב: זה לא מונע, זה לא אומר שבגלל שאת פחות מ-50 את לא יכולה ללכת.

סונדוס סאלח: אבל צריך להצדיק שיש - - -

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: הרופא צריך להפנות אותה.

טלי פלוסקוב: הבנתי את ההבדל.

חמאדה חאמד: הקופות לא מתקשרות לנשים מתחת לגיל 40 או אפילו בגיל 40 והלאה.

חמאדה חאמד: הם מתקשרים לנשים לאחר גיל 50.

חמאדה חאמד: אז זו העבודה של העמותה, זה מה שעשינו שהמדינה חייבת לתמוך ולעזור לנו כלכלית וגם נפשית וכל תמיכה שיש, לעזור לנו שכל הנשים של החברה הערבית וגם החברה היהודית ילכו להיבדק מתחת לגיל 50.

חמאדה חאמד: אני לא אומר שאנחנו חייבים ללכת לממוגרפיה כל שנה, זה אפילו לא כל כך טוב, אבל מה שאני אומר - - -

טלי פלוסקוב: זה בעצם מה שאומרת נציגת משרד הבריאות.

חמאדה חאמד: כן, אני יודע, אבל בחברה הערבית הגיל צעיר יותר וחייבים לעשות משהו ספציפית לחברה הערבית.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

ליטל קינן-בוקר: הייתי רוצה לסיים את הדברים שלי.

ליטל קינן-בוקר: לא סיימתי.

טלי פלוסקוב: בבקשה תסיימי כי אני יודעת שאנחנו צריכים לשחרר אותך.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

ליטל קינן-בוקר: עדיין אני רוצה לחזור ולהגיד לגבי החברה הערבית.

ליטל קינן-בוקר: זה לא בגלל שהיא צעירה יותר היא לא מקבלת, גם הצעירות יותר בחברה היהודית כרגע לא כלולות בתכנית הלאומית.

ליטל קינן-בוקר: מה שאמרת גבירתי היו"ר הוא נכון, אם אישה מעוניינת לעשות בדיקה, תגיע לכירורג או לרופא המשפחה, תסביר מדוע, וקרוב לוודאי שהיא תקבל בדיקה, אין שום בעיה, אבל יש ה בדל בין בדיקה אישית לבין מה שעושים פר כל האוכלוסייה.

ליטל קינן-בוקר: זו החלטה אחרת.

ליטל קינן-בוקר: רציתי לומר בשורה התחתונה שלאחרונה הייתה ועדה של משרד הבריאות, ודרך אגב משרד הבריאות עושה את זה כל הזמן ובודק את ההמלצות בעולם ומה קורה ואיזה מחקרים חדשים התפרסמו ומה נהוג, ובין היתר דנו על הפחתת גיל הממוגרפיה ל-40 או 45, והוועדה הגיעה להחלטה שנשים בגילאי 45-49, אם הן ירצו ממוגרפיה הן יוכלו לקבל ושזה אמור להיות בתוך סל הבריאות, אלא שנכון היה בעינינו שהן לא תיכנסנה לתכנית הלאומית עם הזמנה גורפת, משום שעדיין כמו שאמרתי, מדובר בקבוצה שלגביה יש ספקות אם באמת התועלת עולה על הנזק, וראוי שאישה כזאת תדבר קודם עם הרופא, תבין מה בעד, מה נגד, תקבל את ההחלטה שלה ואז הבדיקה תהיה מכוסה עבורה.

ליטל קינן-בוקר: הדבר הזה יובא לדיון בוועדת הסל הקרובה כהמלצה של כמה מועצות לאומיות.

טלי פלוסקוב: תודה גבירתי.

טלי פלוסקוב: ח"כ ווליד טאהא רוצה לשאול שאלה.

וליד טאהא: תודה הרבה היו"ר אני מברך על הדיון הבאמת חשוב הזה והוא מתנהל ביותר מוועדה אחת.

וליד טאהא: כאן הדיון הוא על סרטן השד, ומדבריה של הגברת לא הצלחתי להבין שני דברים.

וליד טאהא: א.

וליד טאהא: היא דיברה על 30% מהבדיקות כתוצאות שגויות.

וליד טאהא: 30% שזה מזעזע.

וליד טאהא: מישהו צריך לתת הסבר לאחוז הגבוה הזה של תוצאות שגויות.

וליד טאהא: שנית, מצד אחד את אומרת שבקרב החברה הערבית זה בגלל שהיא יותר צעירה, האפשרות לחלות קיימת בגילאים 40-50 ומצד שני את מדברת על תועלת, שימו אותנו בהגיון של תועלת ונזק בקטע של חיי אדם.

וליד טאהא: מה זה תועלת מה זה נזק בקטע של חיי אדם?

וליד טאהא: מבחינתי כל אישה שתחלה במחלה הזאת, זהו נזק אדיר.

וליד טאהא: אז תשימו אותנו בהגיון של המושגים.

טלי פלוסקוב: אתה מתכוון לשאול מהו בעצם הנזק, כן?

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: מה התועלת ומה הנזק.

טלי פלוסקוב: האם זה נזק בריאותי או שזה - - - זה חשוב.

ליטל קינן-בוקר: אולי אני אדייק מה זה ה-300 בדיקות שגויות.

ליטל קינן-בוקר: דיברתי על 1,000 נשים שנבדקות כל נשים במשך שבע שנים, אז זה 300 מתוך 7,000, זה לא 30%.

ליטל קינן-בוקר: לא צריך לדאוג.

ליטל קינן-בוקר: לגבי הנזק, נזק של בדיקת סריקה זה באמת - - -

סונדוס סאלח: צריכים לשפר את הבדיקה, לא למנוע מהנשים להיבדק.

סונדוס סאלח: לחשוב איך לשפר את יעילות הבדיקה והצלחתה, ולא לחסוך את זה מנשים ששליש מהן מתחת לגיל 50.

ליטל קינן-בוקר: העניין הוא רק שהבדיקה הזאת מתבססת על צילום רנטגן של השד והשד באישה לפני גיל 50 שונה במבנהו מהשד באישה אחרי גיל 50.

ליטל קינן-בוקר: אי אפשר לשנות את הדבר הזה.

ליטל קינן-בוקר: כן אפשר יהיה לשנות את זה אם תהיה בדיקת סריקה אחרת, וכרגע אין לנו.

ליטל קינן-בוקר: אז אם מסתכלים על ה- - -

סונדוס סאלח: - - - למשרד הבריאות אין.

סונדוס סאלח: אבל יכול להיות שיש בדיקה יעילה יותר ומוצלחת יותר בעולם.

טלי פלוסקוב: יש משהו בעולם, קיים משהו בעולם, אחר, שאין עדיין במדינת ישראל שהוא יותר יעיל מבדיקת ממוגרפיה רגילה?

ליטל קינן-בוקר: היום אין בדיקת סריקה אחרת שהוכחה כיעילה לסרטן השד, ומה זה יעילה?

ליטל קינן-בוקר: הכוונה שהיא מפחיתת תמותה.

ליטל קינן-בוקר: כחלק מהתשובה אליך אדוני הח"כ, הנזקים שאני מדברת עליהם, ובואו נדבר שאין על יו מחלוקת, קבוצת גיל 50-59, כדי להציל אישה אחת ממוות, לפחות 300 יקבלו תשובה חיובית שגויה, לפחות 37 יעברו גם ביופסיה מיותרת, כולל החרדה שנלווית לזה, כולל ההשפעות על בני המשפחה, 12 שיאובחנו עם סרטן שד, מתוכן רבע יאובחנו עם סרטן שבעצם לא היה מתקדם ולא היה צורך לטפל בו, אבל עדיין יטפלו בו ויקבלו את כל הטיפול מהתחלה ועד הסוף וזה המחיר שצריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: את כל מה שאמרת אני מקבלת, לבד מההתחלה של המשפט שלך.

טלי פלוסקוב: כדי להציל אישה אחת אנחנו צריכים - - -, את יודע תמה?

טלי פלוסקוב: אני כדי להציל אישה אחת הייתי עושה את הכל.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את הנזקים, אבל אל תגידי את זה כך, זה לא נשמע טוב.

טלי פלוסקוב: אישה אחת יכולה להיות אני, את, או כל אחת שיושבת כאן בחדר, אז אל תגידי - - -

ליטל קינן-בוקר: סליחה על הניסוח.

סונדוס סאלח: אני תוהה אם אני מקשיבה לנציגה ממשרד הכלכלה או ממשרד הבריאות.

סונדוס סאלח: במשרד הבריאות הבריאות צריכה להיות המניע והגורם המכריע בהחלטות.

סונדוס סאלח: יש לי אלייך עוד שאלה.

סונדוס סאלח: לגבי הנשים בנגב שרחוקות מרחק שעות מבתי חולים ואין להן שם מרכזים רפואיים, גם בכפרים רגילים וגם בכפרים בלתי מוכרים, האם יש לך נתונים?

סונדוס סאלח: אני יודעת שהן לא פונות, הבדיקה לא מגיעה אליהן.

ליטל קינן-בוקר: הבדיקה מגיעה אליהן באמצעות ניידת של האגודה למלחמה בסרטן.

טלי פלוסקוב: - - - אוטובוס ממוגרפיה מגיע לערד, ואני מקבלת טלפון להגיע ולעשות בדיקה.

טלי פלוסקוב: גם בערד אין את זה באופן קבוע.

טלי פלוסקוב: אז אני מאמינה שאנחנו באותה סיטואציה.

ליטל קינן-בוקר: יש ניידת ממוגרפיה שמגיעה - - -

סונדוס סאלח: יש לך נתונים כמה נשים - - -

ליטל קינן-בוקר: יש כאן נציגה של האגודה למלחמה בסרטן, היא מפעילה את הניידת והיא בטח תוכל לתת לכם נתונים.

טלי פלוסקוב: הם איתנו, נוכל לקבל את הנתונים.

טלי פלוסקוב: תודה ח"כ ווליד.

וליד טאהא: אני אעשה את זה בקצרה, שוב תודה על הדיון החשוב הזה.

וליד טאהא: לפעמים מצלצל רע מאוד באוזן מושגים שמערבבים בין בריאות הציבור, חיי אדם לבין כסף ו/או כל שיקול אחר.

וליד טאהא: עדיין לא נתפס לי אחוז התוצאות השגויות של הבדיקות, זה 300 מתוך 7,000 זה עדיין מספר גבוה מאוד כי צריך להבין שאישה שמקבלת תוצאה שגויה נכנסת לסבל, עד שמתברר לה שהיא קיבלה תוצאה שגויה, ועל כן כל תוצאה אחת שגויה היא יותר מדי.

וליד טאהא: אז מישהו צריך לתת את הדעת, מקצועית, מדוע יש תוצאות שגויות באחוז גבוה.

וליד טאהא: הנושא השני, בשנים האחרונות יש גם בחברה הערבית הרבה יותר מודעות לגבי חשיבות הנושא הזה, הנשים עושות עבודה יפה בקטע הזה, גם במישור המנהיגות המקומית והארצית, ובאמת היום האחוזים מדברים בעד עצמם, אבל לדעתי גם משרד הבריאות צריך להתאים את עצמו לגילאים.

וליד טאהא: זו לא תורה מהשמיים.

וליד טאהא: קבענו 50 אז כל נוסחה אחרת צריך לפחד ממנה.

וליד טאהא: צריכים להגמיש את הכללים והקריטריונים ולאפשר באמת לאנשים להיבדק בגיל צעיר יותר כי כאשר אנחנו מצילים חיים של אישה אחת, אנחנו הצלנו עולם ומלואו, וזה צריך להיות ההיגיון בנושא הזה.

וליד טאהא: תודה רבה.

ליטל קינן-בוקר: אני רוצה להעיר שאחוז השליליים הוא מאפיין הבדיקה וזה הכלי שעומד לרשותנו, אין כיום משהו אחר.

ליטל קינן-בוקר: אנחנו צריכים לעבוד עם מה שעומד לרשותנו, ושוב, זה לא בישראל.

ליטל קינן-בוקר: אני מדברת על כל העולם.

ליטל קינן-בוקר: רק כדי - - - כשעושים PCR היום לקורונה, אז יש 30% שליליים.

ליטל קינן-בוקר: רק שתדעו.

סונדוס סאלח: אבל לא סיפרת לנו מתחת לגיל 50 שהיו בפיילוט שלכם, הבנו שיש טעות של 30%, כמה יצאו חיוביים לבדיקה?

ליטל קינן-בוקר: זה לא פיילוט.

ליטל קינן-בוקר: אני מדברת על מספרים שיש בסוכנויות בינלאומיות, המספרים האלה במקרה מקנדה, לא משלנו.

ליטל קינן-בוקר: אנחנו מקבלים המלצות של גופים בינלאומיים ממדינות שיש להן מערכת בריאות דומה לשלנו ומפעילות תכניות בדיוק כמו שלנו.

סונדוס סאלח: כשיש 30% שגיאה, מה היו חיוביות לבדיקה?

ליטל קינן-בוקר: אני לא עשיתי פיילוט.

ליטל קינן-בוקר: אני מקריאה לך מספרים - - -

סונדוס סאלח: אבל איך קיבלת - - -

ליטל קינן-בוקר: מתוך 1,000 נשים בנות 40-49 שעושות את הבדיקה פעם בשבע שנים, 300 מקבלות תשובה שגויה חיובית.

סונדוס סאלח: אז כמה תשובה חיובית ולא שגויה?

ליטל קינן-בוקר: מתוכן מאבחנים נכון שבע נשים במהלך שבע שנים עם סרטן השד.

טלי פלוסקוב: מתוך 1,000?

ליטל קינן-בוקר: בקבוצת הגיל הזו.

ליטל קינן-בוקר: כן.

ליטל קינן-בוקר: אתם חייבים להבין ששכיחות המחלה, למרות שכולנו מכירים נשים צעירות שחלו במחלה, היא עדיין הרבה יותר נמוכה בקבוצת הגיל הצעירה.

ליטל קינן-בוקר: חייבים להבין את זה.

ליטל קינן-בוקר: - - -פחות יעיל בקבוצת הגיל הצעירה, ואלה דברים שמשרד בריאות שכן דואג לבריאות צריך לקחת בחשבון גם כן כי גם לזה יש מחיר, פשוט המחיר הזה הוא - - -

סונדוס סאלח: אבל זה סותר את הנתונים במדינה.

סונדוס סאלח: איך את מסבירה ששליש מהמאובחנות הן מתחת לגיל 50?

סונדוס סאלח: רבע בחברה הכללית ושליש בחברה הערבית?

סונדוס סאלח: אז יכול להיות שמה שנכון בקנדה, שיש להם שכר מינימום שונה משלנו, חופשת לידה שונה משלנו, תנאי רווחה שונים - - -

טלי פלוסקוב: שאלת שאלה לגיטימית.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקבל תשובה.

ליטל קינן-בוקר: אני לא מבינה אבל איך זה קשור למה שאמרתי ולמה זה סותר.

טלי פלוסקוב: עכשיו אמרו ששליש מהנבדקים, כפי שאמרה ח"כ סונדוס - - -

ליטל קינן-בוקר: שליש מכמה?

ליטל קינן-בוקר: אתן יודעות כמה נשים ערביות מאובחנות כל שנה עם סרטן שד?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: תגידי לנו.

ליטל קינן-בוקר: אני אגיד לכם.

ליטל קינן-בוקר: בסך הכל מאבחנים כ-4,500 כל שנה ומתוכן 7% הן ערביות.

ליטל קינן-בוקר: זה פחות מ-450, זה בערך 400 נשים.

ליטל קינן-בוקר: - - - שליש הן מתחת לגיל 50.

ליטל קינן-בוקר: אלה המספרים.

סונדוס סאלח: טוב, בואי נעזוב את החברה הערבית.

סונדוס סאלח: נכון שרבע מהמאובחנות בחברה הכללית הן מתחת לגיל 50?

ליטל קינן-בוקר: כן.

סונדוס סאלח: אז אלה לא אותם נתונים שנמצאים בקנדה.

טלי פלוסקוב: אם רבע מאובחנות חיוביות אז למה זה לא מצדיק לעשות בדיקה, זאת השאלה.

סונדוס סאלח: למה להביא את הסטטיסטיקה של קנדה?

ליטל קינן-בוקר: זה לא קשור הסטטיסטיקה של קנדה כי זה לא משנה כמה יש להן 40-49, שעושים את הבדיקה בתוך הקבוצה של 40-49 אלה התוצאות.

סונדוס סאלח: אז למה משרד הבריאות לא עושה פיילוט כאן ולא לקחת את הנתונים מקנדה?

סונדוס סאלח: למה לא עושים פיילוט כאן בארץ?

סונדוס סאלח: לעשות בדיקה של 1,000 נשים מתחת לגיל 50 ולבדוק, תעשו את הפיילוט הזה.

ליטל קינן-בוקר: השיעור בקנדה גבוה מבישראל.

ליטל קינן-בוקר: אז לא לדאוג.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: ח"כ אבוטבול - - -

סונדוס סאלח: אבל זו השאלה הכי חשובה בדיון הזה והיא מגיבה לי על קנדה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את הטענה שלך - - -

סונדוס סאלח: אבל אני רוצה התייחסות ממשרד הבריאות לפני שהיא יוצאת.

טלי פלוסקוב: ח"כ אבוטבול גם רוצה לשאול, אני רוצה לשחרר אותה.

טלי פלוסקוב: אז בואי ניתן לח"כ אבוטבול ואז נשחרר אותה.

סונדוס סאלח: אבל אני רוצה תשובה.

טלי פלוסקוב: היא תתן תשובה.

טלי פלוסקוב: אחרי ח"כ אבוטבול.

משה אבוטבול: בוקר טוב, אני מברך על הדיון הזה.

משה אבוטבול: יישר כח ליו"ר הוועדה שהעלתה את מה שבעצם חברי הוועדה הביאו לכאן את הנושא הזה, קצת חבל לי שאורנה לא נמצאת כי אני מבין שגם היא - - -

טלי פלוסקוב: היא כרגע בסיור עם הרמטכ"ל.

משה אבוטבול: יכול להיות שיש לה אולי עוד כמה דברים להוסיף בנושא, אבל בטוח שהיא תשלים.

משה אבוטבול: אני רוצה רק לשאול ולדעת, גם כראש עיר הבאנו את הניידת של הממוגרפיה ועודדנו נשים לעשות את זה ועכשיו אני מקבל פה עכשיו מן סוג כזה של חשיבה מסוימת לגבי הבקשה.

משה אבוטבול: קודם כל, כל דבר שיכול לגלות מוקדם את אותו נזק ארור שיש במחלה הידועה, אני בעד.

משה אבוטבול: כמה שיותר, כי בסופו של יום מדובר באמהות, ואחרי זה הילדים שלהם והמשפחה כולה, זה דבר חשוב ולכן אני בעד הרעיון להוריד את הגיל אל מתחת לגיל 50.

משה אבוטבול: אני בעד.

משה אבוטבול: רק אני שואל האם יש קשר בנושא הזה, היות שבאמת במגזר החרדי יש תופעה מאוד מעניינת שנשים צעירות יחסית מתחתנות.

משה אבוטבול: איך אומרים אצלנו, אמא צעירה קודם כל נעשית מהר סבתא, אנחנו פוגשים נערות שבגיל 35, 40 הן כבר סבתות וזה דבר יפה ומבורך ואנחנו שמחים בזה, ואיך שאומרים אצלנו, אצלנו מחתנים ומחתלים בד בבד.

משה אבוטבול: השאלה אם יש קשר, ואני כאן שואל את הנכבדה, האם יש קשר בין הנושא של גילוי בסטטיסטיקות שלכם לגבי גיל מוקדם ואז בעצם זה עוד יותר משכנע אותי שצריך להוריד לגיל 40, או שאין קשר בין גיל הפוריות והחתונה.

משה אבוטבול: כי אני רואה סוג מסוים של קו מאפיין בין המגזר החרדי למגזר הערבי שגם שם יחסית מתחתנות מוקדם, אז אולי באמת יש קשר בין הדברים.

משה אבוטבול: חשוב לי לדעת האם יש קשר, ובאופן עקרוני אני בעד כל דבר שיכול לגלות תחלואה מוקדם יותר, זה תפקידנו כוועדת הבריאות, לתת אמירה בנושא.

משה אבוטבול: אשמח לקבל תשובה.

ליטל קינן-בוקר: אני אשמח לענות, רק אני חייבת לעבור לוועדה השניה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: אז תתייחסי לשני הדברים ותנסי בכל אופן לא להשתמש בקנדה, אנחנו חיים במדינת ישראל.

ליטל קינן-בוקר: אני לא משתמשת בקנדה.

ליטל קינן-בוקר: אני אענה.

ליטל קינן-בוקר: יש לנו נתונים מישראל גם על נשים בנות 40-49 שעושות ממוגרפיה, אוכל להציג את הנתונים אבל אין לי אותם כאן כרגע.

ליטל קינן-בוקר: אנחנו יכולים לשלוח את זה לוועדה בהמשך.

טלי פלוסקוב: אני כבר מבקשת לשלוח.

ליטל קינן-בוקר: אנחנו יודעים שלנשים ערביות וגם לנשים חרדיות, כי נעשו מחקרים כאלה בארץ, שיעורי התחלואה בסרטן השד נמוכים יותר מאשר בנשים יהודיות ואנחנו כן חושבים שחלק מההסבר זה באמת מה שציינת, שיש להן פחות גורמי סיכון, כי חלק מגורמי הסיכון קשורים למיילדות, פוריות, הנקה וכן הלאה, אבל מה שכן גילינו לגבי נשים חרדיות לפחות זה שהן מאחרות להגיע לאבחון, גם כשכבר יש להן סרטן ולכן התוצאות אצלן פחות טובות, וזה דבר שכן צריך להתעמק בו.

משה אבוטבול: כן אבל הן משתפות פעולה כי יש רבנים שהוציאו מכתבים בנושא הזה שקראו להן ללכת ולהבדק.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו צריכים לעשות לפי דעתי גם כמחוקקים.

סונדוס סאלח: אבל היא אומרת שהן לא מגיעות בזמן.

משה אבוטבול: אז אולי בואו ניתן להן לפני הזמן כדי שהן יגיעו בזמן.

משה אבוטבול: זה גם כן מצדיק את הפעילות.

טלי פלוסקוב: על זה אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: הרי אף אחד לא יכול לחייב אותך לעשות את הבדיקה.

טלי פלוסקוב: יכולים להזמין אותך לבדיקה.

משה אבוטבול: את יודעת שאצלנו הרבנים זה לא רק איך להצביע עבור טרמפ או ביידן.

משה אבוטבול: זה גם בעיקר דברים מהסוג הזה.

טלי פלוסקוב: וטוב שכך.

טלי פלוסקוב: אם אפשר בבקשה להתייחס לטענה של ח"כ סונדוס סאלח.

טלי פלוסקוב: עדיין הבנתי שהיא נותרה ללא תשובה שלך.

טלי פלוסקוב: את אמרת כאן שאחוז חולות סרטן בחברה הערבית והחרדית הוא פחות, אני לא מבינה למה אנחנו פה מחלקים את הנשים לקבוצות, אלא אם יש מחקר שמוכיח שבקבוצה כזו או אחרת יש משהו שונה מהקבוצה הכללית.

ליטל קינן-בוקר: הסיבה העיקרית היא שיעילות הבדיקה שבה אנחנו משתמשים פשוט לא זהה בכל קבוצות הגיל.

ליטל קינן-בוקר: היא הרבה יותר יעילה והרבה יותר מדויקת ועם הרבה פחות תוצאות כוזבות בקבוצת גיל של 50 ומעלה ואחרת בקבוצת גיל של פחות מ-50 והסיבה היא שיוניים שיש ברקמת השד כי הבדיקה היא צילום רנטגן של השד.

ליטל קינן-בוקר: זאת הסיבה.

ליטל קינן-בוקר: אני חייבת להדגיש שהסיבה היא לא כלכלית, לא בגלל שהבדיקה יקרה, הבדיקה לא יקרה.

ליטל קינן-בוקר: כל אחת יכולה לעשות את זה, זה עולה 125 שקלים אם משלמים עבורה.

ליטל קינן-בוקר: לא זו הבעיה, הבעיה היא לא כלכלית ולא בגלל זה מכניסים את קבוצת הגיל 40-49, חייבים להדגיש את זה.

ליטל קינן-בוקר: הסיבה היא רפואית ולא אחרת.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: תודה על ההתייחסות אבל בכל אופן אני רוצה שח"כ סונדוס תחדד את השאלה.

סונדוס סאלח: הנתונים בקנדה לא באותה מגמה של הנתונים בארץ.

סונדוס סאלח: ידוע לך שרבע מהאוכלוסייה הכללית המאובחנת בסרטן השד מתחת לגיל 50.

סונדוס סאלח: זה אומר שקבוצת גיל זו נמצאת בסכנה לחלות בסרטן השד.

סונדוס סאלח: למה משרד הבריאות לא עושה פיילוט כאן בארץ ל-1,000 נשים מקבוצת הגיל 40-49 לראות שהמציאות כאן לא אותה מציאות שנמצאת בקנדה, ואז נוכל לבסס את הטענות שלך או שלנו על נתונים מדויקים יותר.

טלי פלוסקוב: אני מחדדת, מתוך 1,000 נשים שמתגלות כחולות סרטן 250 הן מתחת לגיל 50.

טלי פלוסקוב: אז איך את רואה את זה, באמת אולי כדאי לעשות פיילוט ולבצע בדיקה?

ליטל קינן-בוקר: אני חוזרת שוב על דבריי.

ליטל קינן-בוקר: אנחנו יכולים לעשות פיילוט על 1,000 נשים, המידע שאנחנו נפיק מ-1,000 נשים יהיה הרבה פחות ממה שיש בספרות היום אחרי 30 שנה של מחקר בתחום.

ליטל קינן-בוקר: אפשר לעשות אבל זה לא יועיל לנו בכלום מפני שלא נלמד יותר מה שיש בספרות.

ליטל קינן-בוקר: כך עושים בעולם, מסתכלים על מה שבספרות עולה, על המחקר המדעי.

ליטל קינן-בוקר: אני יכולה לעשות מחקר קטן בישראל - - -

סונדוס סאלח: לא, אנחנו לא הגענו מהשמיים.

סונדוס סאלח: מחקר מדעי מוזן מתופעות שנמצאות בשטח.

סונדוס סאלח: הוא לא בא לייצר משהו חדש.

ליטל קינן-בוקר: אבל המחקר הזה הוא של 30 שנה, אני לא המצאתי אותו, ומסתמכים עליו בכל העולם, מסתמכים עליו בארצות הברית ובקנדה - - -

סונדוס סאלח: אבל בסדר, אבל מחקר מדעי הוא חוקר תופעות במציאות.

טלי פלוסקוב: סונדוס, אנחנו לא נגיע עכשיו להבנה - - -

ליטל קינן-בוקר: - - - אני אשלים את התשובה זה שיש לנו נתונים ואני אעביר אותם לגבי קבוצת הגיל 40-49.

טלי פלוסקוב: - - - היום בטח לא נגיע לשם.

סונדוס סאלח: אין לכם נציגות ממשרד הבריאות שיהיו בכל הוועדות?

טלי פלוסקוב: כנראה שלא.

טלי פלוסקוב: כי אני הבנתי שאת צריכה ללכת לוועדה למעמד האישה, נכון?

ליטל קינן-בוקר: נכון, כי הם גם מדברים על בדיקות סינון.

טלי פלוסקוב: הבנו את העמדה.

טלי פלוסקוב: לי ברורה העמדה של משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך גבירתי, אנחנו משחררים אותך וממשיכים בדיון.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מסיגל רצין מנכ"לית עמותת אחת מתשע, להציג לנו את עמדתכם בנושא.

טלי פלוסקוב: תאמרו לנו למה צריך להילחם על כך שחייבים להוריד את גיל הבדיקה אל מתחת לגיל 50, ועוד משהו שאני רוצה לשאול, ממה ששמעתי עכשיו שנשים בנות 45-49 כן יכולות לעשות בדיקה ברגע שהן מחליטות להיבדק.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא מחייב אותן אבל יש אפשרות כזאת, איך אתם נוהגים עם שתי קבוצות הנשים הללו.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

סיגל רצין: קודם כל אני רוצה לברך על המפגש הזה הבוקר שהוא חשוב בצורה יוצאת מן הכלל.

סיגל רצין: אני רוצה להודות לחברות הכנסת שיזמו אותו, לאימאן ח'טיב, סונדוס סאלח, אורנה ברביבאי, תהלה פרידמן, יו"ר הוועדה, זה דיון שהוא כל כך חשוב וגם הצעות החוק וכל מה שאתן מדברות ודיברתן עליו, ואני גם שמחה ששמעתי את דבריה של ד"ר ליטל קינן בוקר כי היא פשוט הרימה לי להנחתה ורשמתי כל דבר שהיא אמרה ויש לי התייחסות לכל דבר ודבר, וכל מה שהיא אמרה רק מחזק את העמדה של למה כן להקדים את גיל הממוגרפיה ל-40.

סיגל רצין: אתחיל שוב מהמספרים שנאמרו כאן, ולצערי אנחנו כל הזמן מדברות על מספרים אבל מאחרי כל מספר כזה יש אישה ויש משפחה, יש קהילה ויש חברה, ואגיד עוד דבר, שסרטן השד לצערנו לא מיוחד רק לאוכלוסייה כזאת או אחרת, הוא לא ייחודי לדעה פוליטית כזאת או אחרת או למוצא או מקום מגורים, לצערנו זו מחלה שמאחדת את כולנו כנשים וכחברה, וכך אנחנו צריכות להתייחס אליה.

סיגל רצין: אנחנו מדברים על 5,400 חולות חדשות כל שנה, זה מספר מטורף שאין לו אח ורע כמעט בשום מחלה אחרת ולא בשום תאונות דרכים ולא בכלום, שכ-1,300 מהנשים שמאובחנות הן מתחת לגיל 50.

סיגל רצין: חשוב לומר שגם המספר הזה הוא עם הרבה מאוד סימני שאלה, מדוע?

סיגל רצין: משום שאם אישה אובחנה בגיל 51 אבל הסרטן נמצא בגופה מגיל 48 היא נכנסת לסטטיסטיקה של מעל גיל 50.

סיגל רצין: אנחנו לא יודעות כמה נשים באמת היו חולות לפני גיל 50 ובאיזה מצב הן היו מגיעות אם הן היו נבדקות קודם, הן מבחינתנו ומבחינת משרד הבריאות נכנסות היום לסטטיסטיקה של מעל גיל 50 וזה דבר שהוא בעייתי לכשעצמו, משום ששנים אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות נתון אמיתי יותר והיום אפשר לראות לפי הגידול כמה זמן פחות או יותר הוא נמצא בגוף האישה, אנחנו יודעות שיש נשים שמגלות בגיל 44, ואומרים להן שהגידול אצלן כברק מגיל 42.

סיגל רצין: אז זה נתון שבהחלט אפשר לתת אותו ואנחנו רוצות את הנתון האמיתי, כל שנה אנחנו יושבות בוועדות הכנסת ולא מקבלות את הנתון הזה.

סיגל רצין: זה כבר משהו שיש לומר.

סיגל רצין: גם ה-25% האלה, לא בטוח שהן 25% ולא בטוח שהן 30% בחברה הערבית.

סיגל רצין: יכול להיות שזה מתחיל בגילאים הרבה יותר מוקדמים.

סיגל רצין: אני רוצה להתייחס לכל אחד מהדברים שאמרה קודמתי.

סיגל רצין: כמו שראיתם, גם משרד הבריאות בעצמו כששואלים אותו שאלות יותר מדויקות לגבי ה-false positive והבדיקות השגויות, התשובות לא מאוד ברורות.

סיגל רצין: אם הבנתי ממה שהיא אמרה בהתחלה ואחר כך שינתה את זה, גם אם מתוך 1,000 נשים 300 הן בדיקות שגויות, עדיין 700 נשים הבדיקות שלהן לא שגויות ויש לכך משמעות מאוד גדולה.

סיגל רצין: דבר נוסף, היא דיברה על כך שבדיקת הממוגרפיה לא יעילה בגילאים הצעירים יותר.

סיגל רצין: הסיבה שהיא לא יעילה כי בגילאים הצעירים יותר השד הוא שד סחוף.

סיגל רצין: ל-40% נשים מהנשים מעל גיל 50 יש שד סחוף, ולכן לפי מה שאומר משרד הבריאות גם ל-40% מהנשים מעל גיל 50 הבדיקה לא יעילה.

סיגל רצין: אז מה עושים במקרה זה?

סיגל רצין: נשים מעל גיל 50 שיש להן שד סחוף מקבלות אולטראסאונד כבדיקה משלימה, אז הבעיה הזאת כבר פתירה.

סיגל רצין: מגיל 40-49 עושים ממוגרפיה ואם היא לא יעילה נותנים השלמה של אולטראסאונד, ואז היא הופכת להרבה יותר יעילה ופתרנו את הבעיה של אי יעילות הבדיקה.

סיגל רצין: לגבי הנושא של נשים צעירות, הסרטן של נשים צעירות הרבה יותר מהיר והרבה יותר אגרסיבי ולכן ההתעקשות שלנו לבדוק את קבוצת הגיל שבין 40-49 היא קריטית.

סיגל רצין: אנחנו פוגשות בעמותה על בסיס יום יומי וזה הולך וגדל וגייסנו לאחרונה הרבה מאוד מתנדבות צעירות כי המתנדבות המבוגרות שלנו לא עומדות בקצב של נשים שהגיעו אחרי גיל 50 לבדיקה והן כבר הגיעו במצב מאוד מתקדם ולצערי זה לא פוסח לא על החברה היהודית ולא על החברה הערבית ולא על החברה החרדית ואני לא אוהבת שמדברים על חברה כזאת וחברה כזאת כי מבחינתנו כל אישה צעירה, החיים שלה קדושים וצריך לגלות לה את המחלה כמה שיותר מוקדם.

סיגל רצין: הנושא של נשים חרדיות שפחות נבדקות, אנחנו עושות היום פעילויות בשילוב עם כל קופות החולים בקרב האוכלוסייה החרדית, יש לנו גם אישורי רבנים, אנחנו נכנסות ועושות התערבות בתוך קופות החולים ואנחנו מצליחות להעלות את אחוז הנבדקות מעל גיל 50 גם בקהילות חרדיות וזה משהו שחשוב שידעו עליו.

משה אבוטבול: משתפים פעולה?

סיגל רצין: משתפים פעולה בצורה יוצאת מן הכלל כי אנחנו עובדות עם תוך הקהילה, מתוך הקהילה, יש לנו מתנדבות ומנחות בקהילה והן משתפות פעולה וראינו שבקופות החולים שאנחנו מכשירות נשים שמתקשרות לנשים, אחוז ההיענות לבדיקה עולה בצורה משמעותית, יש לנו גם נתונים וזה דבר שהוא מאוד משמעותי.

סיגל רצין: התחלנו גם במעט ישובים ערביים, עוד לא מספיק, אבל כן אנחנו עושות את זה.

סיגל רצין: לגבי הנושא של האם נשים תגענה או לא לבדיקה, אין בעיה, יש כאלה שאומרים שכל אישה מגיל 40 יכולה לגשת לרופא ולבקש והוא ייתן לה, כן בסל או לא בסל.

סיגל רצין: הנקודה היא לא אם זה בסל או לא בסל, זה חייב להיות בסל אבל מסיבה אחת ברורה, ועל זה אני כן אגיד שאפו גדול למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות הכניס את בדיקת הסקר מעל גיל 50 ובעצם נשים התחילו להקרא להגיע לקופות החולים להיבדק מעל גיל 50, אחוז הבדיקות עולה מדי שנה.

סיגל רצין: אנחנו רואים שכשמשהו נמצא בסל הבריאות ונשים נקראות לבצע את הבדיקה, הן פשוט מגיעות בהמוניהן ובאמת האחוזים הולכים ועולים כל שנה, ועל זה שאפו מאוד גדול למשרד הבריאות, רק שאנחנו תוהות למה משאירים מאחור ולמה נתקענו עם תקרת הזכוכית הזאת של גיל 50 כשאנחנו רואות כל כך הרבה נשים צעירות שחולות, ואנחנו אומרות, בואו נקרא לנשים מגיל 40 שתגענה לכירורג שד, תעבורנה תשאול, תעבורנה הערכת סיכון, תישלחנה לבדיקות ממוגרפיה ותיכנסנה ללופ הזה של בדיקות ומעקבים.

סיגל רצין: אנחנו לא רוצות לראות נשים צעירות מתות לחינם, ואנחנו רואות את זה יותר ויותר, ולא רק אנחנו, גם הרופאים בבתי חולים.

סיגל רצין: אז צריך להגיד את זה.

סיגל רצין: אני רוצה להתייחס לעוד דברים שאמרה נציגת משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אתם יושבים עם נציגי משרד הבריאות?

טלי פלוסקוב: ישבתם לצורך העניין עם פרופ' קינן בוקר?

סיגל רצין: כשמשרד הבריאות כינס ועדה לפני שנתיים שאחת המסקנות שלה הייתה שבעצם אישה מגיל 45 שתבקש ממוגרפיה מהרופא שלה, יכולה לקבל אותה, אני יודעת שחלק מההתייחסות לדברים שמשרד הבריאות הכניס לתוך המסקנות היו גם ציטוטים של עמותת אחת מתשע, אבל עדיין אני אומרת, אם לא יכניסו בסל, אם לא יורידו את הגיל, אם לא יקראו לנשים בצורה יזומה להגיע וזה לא משנה עוד פעם עם זה ערביות יהודיות חרדיות או אתיופיות, אותנו זה לא מעניין.

סיגל רצין: מבחינתנו כל אישה יקרה וכל חיים - - - קדושים.

סיגל רצין: אני באמת לא מבינה את ההתעקשות של משרד הבריאות להישאר 20 שנים אחורה, אני חושבת שהכנסת בדיקת הסקר מעל גיל 50 נכנסה איפה שהוא בסוף שנות ה-90, העולם התקדם, דברים קורים.

סיגל רצין: אגב, יש לי גם המלצות לשינויי התוויה והורדת הסקר לגיל 40 גם במדינות אחרות, יש לי כאן רשימה שלמה כולל אגודת הכירורגים האמריקאית שכבר מדברת על בדיקת ממוגרפיה מגיל 40, הנחיות חדשות של ארגון הרדיולוגים האמריקאים שפורסמו באפריל 2019, בנוגע להמלצה לקיים בדיקת ממוגרפיה מגיל 40, בכל מדינות ערב שסובבות אותנו בדיקת היא מגיל 40, יש לנו את ההמלצות של ה-NCCN מנובמבר 2018 שכוללת בדיקת ממוגרפיה שנתית מגיל 40.

סיגל רצין: מחקר קנדי רחב היקף שמדבר על תמותה נמוכה ב-40% מסרטן השד בקרב נשים בגילאים 40-49 שעברו בדיקת ממוגרפיה בגיל 40.

סיגל רצין: מחקר בריטי שהתפרסם באוגוסט השנה בלנצט, נעשה מחקר שעוקב אחרי נשים למשך תקופה מרובת שנים וגם הוכיח בצורה חד משמעית את - - - אז ריבונו של עולם, אנחנו מדברות על הפחתת תמותה בראש ובראשונה.

סיגל רצין: אחר כך אנחנו מדברים על טיפולים הרבה יותר קלים שהעלויות שלהם למשק הן עשרות מליונים.

סיגל רצין: אני כבר לא מדברת על משרד - - - אין שום סיבה, כמה שאני שומעת אני רק אומרת זו הרמה להנחתה להוריד את גיל הממוגרפיה.

סיגל רצין: זה לא - - - זה עניין לחלוטין של מספרים - - -

טלי פלוסקוב: תודה סיגל.

טלי פלוסקוב: ברור שהנושא כואב לך לא פחות ממה שכואב לכל אחד שיושב כאן, ואת מעלה סוגיות נכונות.

טלי פלוסקוב: מה שאהבתי שיש דו"חות ממדינות אחרות שבהחלט אנחנו יכולים לקחת אותם כדוגמה.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו כנראה נצטרך לעשות עוד עבודה.

טלי פלוסקוב: ברור לי שלא נסת

טלי פלוסקוב: פק בדיון היום, אבל אנחנו נקבל את העבודות האלה.

טלי פלוסקוב: אני מאוד רוצה לשמוע גם את נציגי האגודה למלחמה בסרטן.

סיגל רצין: עוד מילה, אני רוצה להגיד תודה לעמותת מרים, אני לא יודעת אם מוחמד נמצא כאן, אבל להגיד תודה - - -

סונדוס סאלח: תודה לכן על העבודה המאוד חשובה.

סיגל רצין: תודה.

טלי פלוסקוב: סיגל את היית בדיון לפני כשנתיים פה בכנסת?

סיגל רצין: כן.

סיגל רצין: הייתי בדיון וביקשתי תשובות בדיון ועד היום משרד הבריאות לא סיפק לנו תשובות שביקשתי.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת את זה.

טלי פלוסקוב: טוב.

טלי פלוסקוב: ד"ר ענת גבר יועצת האגודה למלחמה בסרטן בבקשה.

ענת גבר: שלום.

ענת גבר: אני אשמח אם דנה תוכל לדבר אחריי.

ענת גבר: אני ד"ר ענת גבר, אני רופאת משפחה, במחלקה לרפואת משפחה בבילינסון ובמחוזות תל אביב ופתח תקוה של הכללית וכאן אני בכובע של יועצת האגודה למלחמה בסרטן.

ענת גבר: קודם כל תודה על ההזמנה לוועדה החשובה הזאת ותודה על הדברים המעניינים של הדוברים הקודמים שארצה להתייחס אליהם.

ענת גבר: קודם כל אני רוצה להתייחס לחשיבה האינטואיטיבית שיש לכולנו שאומרת שאם יש תחלואה רבה בסרטן בגילאים צעירים, הווה אומר שצריך לעשות בדיקת סקר.

ענת גבר: זאת האינטואיציה שלנו אבל אלה לא העובדות ואני רוצה להסביר כי אני יודעת שמה שאומר עכשיו יהיה לא בהכרח מוכר.

ענת גבר: אז זה לא אומר, אם יש הרבה חולים זה מאוד מצער, צריכים לחשוב על הטיפולים, אבל זה לא בהכרח אומר שבדיקת סקר תועיל ואני רוצה להסביר למה.

ענת גבר: בדיקת סקר יכולה לא להועיל בכל מיני מצבים, למשל אם יש גידולים שהם מאוד אלימים כמו שנציגת אחת מתשע הזכירה קודם את הגידולים האלימים יותר, דווקא הגידולים האלה, גילוי מוקדם פחות חשוב להם כי הגידול ממילא כל כך אלים שצריכים להתרכז בטיפול ובפחות בגילוי המוקדם.

ענת גבר: אם יש טיפולים מאוד יעילים למחלה מסוימת כמו שלשמחתנו זה המצב בסרטן השד, שיש טיפולים מאוד טובים, זה מפחית את יעילות בדיקת הסקר עצמה כי בעצם אין כל כך חשיבות אם מגלים את זה כמה שנים יותר או כמה שנים אחר כך, שוב זה נוגד את האינטואיציה שלנו אבל ככל שהטיפול יותר יעיל יש פחות חשיבות דווקא לגילוי המוקדם.

ענת גבר: אני רוצה להציג עוד דבר שפחות מדובר עליו, וזה נושא של נזק מסוג אחר, הנושא שנקרא אבחון יתר.

ענת גבר: אני רוצה לומר שבגילאים האלה, בגילאי 50 ומטה, גילוי מוקדם על ידי ממוגרפיה יכול להועיל מעט לנשים חולות סרטן אבל הוא יכול להזיק הרבה ליותר נשים.

ענת גבר: ואסביר מה הכוונה.

ענת גבר: יש תופעה שנקראת אבחון יתר, אנחנו יודעים היום מנתונים בעולם שבערך בין 20%-30% של גידולי שד בכל הגילאים שמאובחנים באמצעות ממוגרפיה, הם בעצם אבחון של גידולים מאוד מאוד מתונים שלא היו באים לידי ביטוי גם אם לא היו מבצעים את בדיקת הסקר הזאת.

ענת גבר: זה דבר שהוא קצת מאוד נוגד את האינטואיציה ולכן אסביר אותו.

ענת גבר: יש מצבים כאלה, שוב, אני כמובן מבחינה בין בדיקת סקר שעליה אנחנו מדברים, אני לא מדברת כמובן על ביצוע בדיקות ממוגרפיה בנשים שאבחנו אצלן גוש, זה סיפור אחר לגמרי, אבל כאשר אנחנו מדברים על בדיקת סקר, זאת אומרת נשים שאין להן שום תלונות ואין להן גוש בשד, עושים להן ממוגרפיה, לכ-20% מהן מוצאים סרטן, ושוב, הוא סרטן אמיתי, זאת לא טעות, זאת לא שגיאה, מסתכלים במיקרוסקופ ועושים את כל הבדיקות, זה סרטן אמיתי, אבל כאמור, אלה סרטנים שלא היו מתפתחים.

ענת גבר: אנחנו כמובן לא יכולים לדעת עדיין מי זה מי, מי זה סרטן שכן צריך לטפל בו ומי זה סרטן שלא צריך לטפל בו ולכן כמובן שאנחנו מטפלים בכולם, ומכאן נובע צד הנזק.

ענת גבר: אם אנחנו מנענו תמותה מסרטן שד שלאחת בערך מכל 2,000 נשים שעושות ממוגרפיה בגילאים 50 ומטה, אנחנו בערך פי 9 נשים מזה, ואלה נתונים שמתבססים על מחקרים מכל העולם, אבחנו באבחון יתר.

ענת גבר: זאת אומרת נשים שמקבלות אבחנה של סרטן שד על כל המשמעות הקשה של זה, כפי שקודם הזכירו עד כמה זה קשה היום לה ולכל המשפחה וכן הלאה, היא מקבלת טיפולים כמובן, מקבלת לחיות עם האבחנה של חולת סרטן, היא ומשפחתה לכל החיים, וזה בעצם כשהתועלת לא קיימת מכיוון שאצל אותן נשים המחלה ממילא לא הייתה באה לידי ביטוי.

ענת גבר: אז בעצם אנחנו כאן צריכים לכמת בין תועלת שקיימת בגילאים האלה אבל היא נמוכה, לעומת נזק של 20% שקיים בגילאים אלה.

ענת גבר: זאת הסיבה שהוועדה שאני גם הייתי חברה בה, בראשות פרופ' קינן בוקר, המלצנו לא להוריד את גיל הסקר כדי לא לפגוע בנשים בריאות.

ענת גבר: אני חייבת לומר שוב, אתם כאן החברים הנכבדים בוועדת הכנסת והאחריות שלכם בוודאי ל- - - אבל היא גם לכלל אזרחיות המדינה הזאת, יהודיות וערביות, ואם אנחנו יודעים שעל כל אישה שבגילאים האלה, המספרים הם באמת של פי 9 נשים מאובחנות באבחון יתר על כל אישה שמאובחן לה סרטן שד שהאבחון המוקדם יועיל לה, ימנע תמותה מסרטן שד.

ענת גבר: אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון.

ענת גבר: צריך להרחיב את נקודת ההסתכלות שלנו ולהסתכל גם על הנשים הבריאות ויש לנו אחריות כלפיהן, וזה נזק לא מבוטל.

ענת גבר: אני כבר לא מדברת על כל הנזקים שדובר בהם קודם, של תשובות חיוביות כוזבות, זאת אומרת נשים שצריכות לעשות ביופסיה מיותרת ובסופו של דבר מתברר שאין להן סרטן, זה סיכון שהוא קיים אבל לדעתי הוא פחות נורא מאשר הנזק של נשים שמאובחנות עם סרטן שלא לצורך.

ענת גבר: יש לי שקף שמסכם את כל המספרים ואם יורשה לי אוכל להדגים את זה במספרים שכולכם תוכלו לראות.

טלי פלוסקוב: את שאת מעלה את השקף אני חייבת להגיד לכם שדי הופתעתי מהעמדה, אני כרגע לא אומרת אם לטוב או לרע, אבל הנתונים שהצגת לנו בעיני הם מאוד חשובים וצריך בהחלט לקחת אותם בחשבון.

סונדוס סאלח: לא רק שצריך להמנע מאבחון יתר, צריך לקחת אותה בחשבון, יחד עם זאת יש עדיין אוכלוסיות שזה סיפור תורשתי שקיים במשפחה שאפשר - - -

טלי פלוסקוב: קבוצות סיכון.

סונדוס סאלח: אז צריך להגדיר קבוצות סיכון וגם אפשר לאפשר את זה בתור בחירה.

טלי פלוסקוב: עד כמה שאני יודעת, אבי ז"ל נפטר מסרטן וכל ביקור שלי אצל הרופא שואלים אותי האם יש במשפחה מישהו שחלה בסרטן ואיזה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת הם כן לוקחים בחשבון את הרקע המשפחתי בקבלת ההחלטה.

סונדוס סאלח: אז עכשיו אנחנו רוצים שיקחו את זה עשר שנים לפני זה, שישאלו את השאלה כבר בגיל 40.

טלי פלוסקוב: אני עכשיו חושבת יחד איתך בקול רם כי בסך הכל לכולנו יש אותה מטרה, איך אנחנו ומה אנחנו כולנו צריכים לעשות, זה גם אנחנו המחוקקים, גם העמותות ויש פה הרבה ארגונים שפועלים בתחום הזה, איך אנחנו משכנעים את הנשים קצת לאהוב את עצמן, לא לזלזל.

טלי פלוסקוב: אנחנו תמיד עסוקות, יש לנו מלא משימות, יש ילדים ומשפחה, ואת עצמנו לצערי הרב אנחנו שוכחות ופה התפקיד שלנו בעיני באמת להכנס, והמדינה ממה ששמעתי עכשיו, כן נותנת אפשרות, וזה לא בגלל כסף וכן הלאה, כאשר באמת אמרו שאין כאן שיקול כלכלי.

טלי פלוסקוב: בהחלט בעיני האחריות גם שלנו היא לקחת את השיקול הזה שעכשיו הוצג על ידי האגודה למלחמה בסרטן.

טלי פלוסקוב: הקשבתי קשב רב ואני כן רוצה לראות את הנתונים, תאמרי לנו אותם בכמה מילים כי אנחנו כבר מוגבלים בזמן, על מה מדובר במסמך הזה

ענת גבר: אפשר לראות את המספרים האלה בסיכום הוועדה של משרד הבריאות, זה נתון שנמצא שם.

ענת גבר: המספרים מראים לנו שמתוך 10,000 נשים שעשו ממוגרפיה פעם בשנה למשך 10 שנים, אדגיש שזה נשים בסיכון ממוצע, לא נשים שיש להן סיכון גנטי אחר, שזו נקודה חשובה שהועלתה כאן, כל הנתונים מתייחסים לנשים בסיכון ממוצע.

ענת גבר: בעצם מתוך 10,000 נשים האלה נמנע תמותה מסרטן שד אצל שלוש נשים.

ענת גבר: אני מסכימה שכל אישה זה עולם ומלואו כמובן.

ענת גבר: דרך אגב, מדובר כאן על מניעת תמותה מסרטן השד, לצערי לא הוכח שאנחנו נצליח להפחית את התמותה הכוללת, וזו נקודה שאני כן רוצה להדגיש.

ענת גבר: אז נמנע משלוש נשים תמותה מסרטן שד כתוצאה מביצוע ממוגרפיה בגילאי 40.

ענת גבר: כל המספרים מתייחסים לגילאי 40-50.

ענת גבר: 28 נשים יאובחנו באבחון יתר, זאת אומרת 28 נשים יקבלו אבחנה של סרטן שד אמיתי, יטופלו, יעברו ניתוח, הקרנות, טיפולים כימותרפיים או אחרים והם וכל משפחתם יחוו חיים של חולת סרטן לתמיד, כמו שאמרה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, זה משהו שלא יוצאים ממנו, אף פעם לא חוזרים למצב בריא.

ענת גבר: ושוב, זה 28 נשים שהן רק ניזוקו, אם אנחנו מנסים לכמת את התועלת מול הנזק, הנשים האלה רק ניזוקו.

ענת גבר: אפשר לעשות דיון, יש נשים שיגידו, או.

ענת גבר: קיי, אני מבינה שהסיכוי שבדיקת הממוגרפיה תעזור לי כתוצאה מתמותה מסרטן שד הוא נמוך אבל הוא קיים, ויש נשים שיתנו לזה משקל וירצו לעשות את הבדיקה, ויש נשים אחרות שיתנו משקל אישי לצד השני ויגידו או.

ענת גבר: קיי, יש תועלת, התועלת קטנה אבל הנזק כל כך גדול ואני לא מוכנה להיות בין אלה שחיי יהרסו כתוצאה מאבחון יתר ואני אבחר לא לעשות את הבדיקה, וזאת הסיבה שאנחנו הצענו שנשים בגילאי 45-49 - - - לעשות את הבדיקה, יעברו תהליך קבלת החלטות משותפת עם הרופאים שלהן, יציגו להם את הנתונים, לא יגידו 'יש כאן ממוגרפיה זה יציל את חייך'.

ענת גבר: - - - אז כל אישה יכולה לבחור לא באופן פטרוני, לא איזה מישהו ממשרד הבריאות או מקופת החולים בא ואומר 'תשמעי, את חייבת לעשות ממוגרפיה בגיל 40 זה יציל את חייך' כי לצערי אי אפשר לעמוד מאחורי האמירה הזאת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אני חושבת שתרמת רבות לדיון של היום.

טלי פלוסקוב: שמענו את שני הצדדים ונאמר כך, שני צדדים ללא אינטרסים.

טלי פלוסקוב: אז היה לי מאוד חשוב לשמוע אותך ולי אישית עזרת מאוד בקבלת ההחלטה.

טלי פלוסקוב: ברשות

טלי פלוסקוב: כם אסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: בתחילה אני רוצה להודות לכל חברות הכנסת היקרות שהעלו את הסוגיה, כמובן גם יוזמות הדיון ח"כ אורנה ברביבאי שלא הצליחה להגיע לכאן, אני יודעת שיש לה מפגש עם הרמטכ"ל, ח"כ תהלה פרידמן, ח"כ סונדוס סאלח וכמובן ח"כ אימאן ח'טיב יאסין שיזמה את כל היום, בעיני רעיון נפלא, וכמובן תודה ליו"ר הכנסת שקיבל ואישר יום כזה שזה גם בעיני דבר לא מובן מאליו.

טלי פלוסקוב: אין פה ויכוח בין חשיבות הנושא ובאיזה רמה הנושא חשוב.

טלי פלוסקוב: אין כאן ויכוח.

טלי פלוסקוב: כל אדם, כל אישה שעוברת את החוויה הלא נעימה והכואבת הזאת שנקראת סרטן שד, ואני יכולה לדבר גם על המחלות האחרות ששמן סרטן, אבל אישה זה משהו באמת הרבה יותר מיוחד כי אישה זה בית, זה משפחה, ילדים, גם גבר, אבל נכניס את הדברים לפרופורציות הנכונות.

טלי פלוסקוב: לאור הדברים ששמענו עכשיו אני מנצלת את ההזדמנות ופונה לכל אחת מהנשים ששומעות אותנו או שישמעו אותנו ויתעניינו בדיון שהתקיים בכנסת בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: הבריאות שלנו היא לפעמים גם בידינו, אז בואו נקבל החלטה לצאת ולהבדק.

טלי פלוסקוב: המדינה כן מאפשרת היום לנשים מגיל 45 ליזום את הבדיקה הזאת.

טלי פלוסקוב: מגיל 50 קופות החולים יוזמות.

טלי פלוסקוב: הם יושבים ומזכירים לנו 'את חייבת לעשות בדיקה', ושוב אני מסיימת על המקרה האישי שלי, מתקשרים אלי מקופת ה חולים ואומרים לי 'טלי בתאריך הזה האוטובוס יהיה בערד, בואי תיבדקי'.

טלי פלוסקוב: אז מגיל 45 האישה יכולה לגלות את העניין ולהגיד 'אני הולכת להבדק'.

טלי פלוסקוב: כאן אני פונה לכל הנשים האלה, בואו, מחר בבוקר תגידו לעצמכם 'אני הולכת להבדק' כי זה יכול להציל את החיים שלכן, את החיים של המשפחה שלכן כי אנחנו יודעים טוב מאוד עד כמה הנושא רגיש וכבד וקשה למשפחה כאשר המשפחה עוברת את הטראומה הזאת.

טלי פלוסקוב: מעבר לזה שמהמחלה הזאת יוצאים.

טלי פלוסקוב: אפשר לנצח אותה.

טלי פלוסקוב: וזה תלוי בנו.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת לסיכום הדיון, אנחנו כולנו ביחד פונים לנשים – לכו להבדק.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעשה את הכל מהצד שלנו, כמובן שניקח בחשבן את כל הצדדים והדברים לקדם את הצעת החוק הזו, ששוב, אני יודעת מה עומד מאחוריה, הרצון כמובן לעזור לנשים ולהציל את חייהן כמה שיותר מוקדם, אבל הנה שמענו היום דברים קצת שונים ממה שכל אחד מאתנו חשב.

טלי פלוסקוב: ניקח את הכל בחשבון ואם נבין שיהיה צורך לקדם את ההצעה, אני אהיה שם.

טלי פלוסקוב: אבל נכון להרגע, אני אומרת שוב, קחו את החיים שלכן לידיכן.

טלי פלוסקוב: אתן, זה בידיים שלכן.

טלי פלוסקוב: לכו להבדק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם על הדיון.