הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 90, 2020-11-10 09:31

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הדיון היום יעסוק בנושא חשוב מאוד שעד עכשיו לפחות למיטב ידיעתי לא עלה לדיון בוועדות הכנסת והוא ההשפעה של הלימוד מרחוק והלימוד דרך מחשב על קבוצה מאוד גדולה של תלמידים, תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז, שממילא מתקשים או זקוקים לסיוע בחינוך פרונטלי, כשהחינוך הפרונטלי בתוך כיתה בתוך כיתה שנמצאים בה תלמידים אחרים, על אחת כמה וכמה כשהוא מתנהל בצורה שהוא מתנהל בשנה האחרונה.

עפר שלח: לפני שאנחנו מתחילים עם זה, אני חושב שאי אפשר שלא להתייחס למה שקרה אתמול במליאת הכנסת.

עפר שלח: הצעת חוק שעמדה פשוט להציל נפשות באילת ובים המלח, בעיקר באילת, עיר שסובלת מ-80% אבטלה שכל פרנסתה היא על התיירות, הצעת חוק שעוכבה כבר שבוע מכיוון ששר הבריאות התעקש שההסתייגויות לה יוסרו, דבר שפשוט לא מקובל ביחסי ממשלה כנסת, הוגשה אתמול למליאה אחרי שהיא עברה עבודה ועבודה רצינית מאוד בוועדת החוקה, הגיעו להסכמות גם קואליציה וגם אופוזיציה וההסכמות האלה לא היו אלא לאפשר לממשלה לפתוח לרצונה על פי אותו חוק מקומות נוספים, לא לחייב אותה, לא שום דבר אחר, ומהרגע שהנסיונות של שר הבריאות למחוק את השינוי הזה של הוועדה על ידי הסתייגות מליאה, הניסיון הזה נכשל, הוא משך את הצעת החוק.

עפר שלח: המשמעות של זה היא מאוד פשוטה.

עפר שלח: עיר שכלכלתה נהרסה יותר מכל עיר אחרת או ישוב אחר במדינת ישראל על ידי הקורונה, עיר שיש בה כאמור 80% של אבטלה, עיר שגם הצעת החוק הזאת לא עמדה אלא לפתוח את המלונות שלה ולא את העסקים האחרים שלה שמשוועת לדבר הזה, ועיר שבניגוד למקומות אחרים בישראל באמת אפשר להפוך אותה לבועה ירוקה, מפני שבסופו של דבר היא עיר עם כניסה ראשית אחת, ועיר שדרכה עוברים גם הישראלים שבאים אליה, גם התיירים שבאים אליה.

עפר שלח: העיר הזאת תיאלץ לחכות עוד ימים, אנחנו לא יודעים כמה ימים, עד שהכלכלה שלה תשוחרר ותוכל לחזור לעצמה, וזאת רק מפני שהממשלה הזאת שמנהלת את המשבר הזה בצורה כל כך כושלת, לא מוכנה אפילו לזה שהתבונה של הכנסת והתהליך החוקי במדינת ישראל כמו שהוא נמצא, יבוא למיצוי.

עפר שלח: חוק איננו יוצא מהכנסת כמו שהוא נכנס אליה, זה דבר ידוע.

עפר שלח: שר הבריאות היה יו"ר הכנסת והוא מכיר את זה היטב.

עפר שלח: כל השכל והתבונה לגבי חוק אינם נמצאים בממשלה, ואנחנו רואים את החוקים שהממשלה הזאת מביאה, אני חושב שזה הופך את מה שאני אומר לאנדר-סטייטמנט.

עפר שלח: ואגב, גם ההצבעה שעברה אתמול עברה בחלק מקולות הקואליציה בהפלת ההסתייגות הזאת.

עפר שלח: לקחת על פי זה ולגרום לזה שאנשים שאין להם ממה להתפרנס, בכל הרמות, אנשים שהכנסתם נמוכה, אנשים שהכנסתם יותר גבוהה, אין להם פשוט ממה להתפרנס, עיר שראש העיר שלה היה פה אתמול במהלך כל היום כדי פשוט להתחנן בפני חברי הכנסת שיפתחו כבר את אילת, תחכה לפתיחה הזאת עוד ימים, אנחנו לא יודעים, אולי יותר.

עפר שלח: הדבר הזה מאוד אופייני לטיפול השחצני של הממשלה הזאת במשבר הקורונה וליחס השחצני שלה כלפי הכנסת, אני מאוד מקווה שכולם יתעשתו ושהצעת החוק הזאת תעלה כבר מחר, ותעבור.

עפר שלח: אגב, הצעת החוק הזאת עמדה לעבור פה אחד, הייתה תמיכה מקיר לקיר בכנסת, למעט עניין ההסתייגויות.

עפר שלח: עד כאן בעניין הזה.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח בדיון שלנו.

עפר שלח: דו"ח מבקר המדינה שאנחנו מתייחסים אליו נוגע לתשתיות מחשוב ללמידה מרחוק ומרחבי למידה חלופיים שהוא חלק מדו"ח הביניים של משבר הקורונה, אנחנו נצא ממנו אל תוך הסוגיה הספציפית של תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז, אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה להתייחסות קצרה לדו"ח הזה ואם עולים ממנו דברים שמקדמים אותנו בדיון.

עפר שלח: בבקשה.

שמעון עמר: בוקר טוב.

שמעון עמר: כפי שאמרת, בדו"ח הביניים שהצגנו התייחסנו באמת רק לנושא המחשוב.

שמעון עמר: אנחנו עדיין בעיצומו של השלמת הדו"ח הסופי וככל שנתייחס לנושא ש- - - מבדיקה מאוד מקיפה לא רק בתקופת הקורונה אלא כנושא רוחבי וממוקד, בנושא של קשב וריכוז, ולכן בכל הנוגע לנושא של תקופת הקורונה, פשוט עדיין אפילו לא התייחסנו לנושא של קשב וריכוז ונשמח לשמוע מה שיש לוועדה להגיד או למי שמשתתף בדיונים, ונלמד מכך.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: במסגרת הטיפול שלכם בסופו של דבר אני מניח במערכת החינוך בכלל, זה צריך להיות נושא ואני מקווה שנתרום לכם בדיון הזה, אז תודה.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם "אגדל", האגודה הישראלית למומחים ללקויות למידה.

עפר שלח: הילה קנר בבקשה.

הילה קנר: באופן כללי אנחנו חושבים שתלמידם עם הפרעת קשב וריכוז צריכים להגיע לבית הספר, צריכים להיות מוחרגים וליצור להם איזו שהיא סביבת למידה שהיא אישית יותר, שהיא פנים אל פנים, משום שהשימוש בהוראה מתוקשבת פחות טוב בשבילם, הן משום שזה דורש הרבה ניהול של הלמידה, מה שבדיוק קשה להם לעשות, הזום מאוד עמוס גם חזותית גם שמיעתית, שוב גורם לאיזה שהוא קושי, והמעבר מסוג כזה לסוג אחר של למידה מאוד מקשה על ההתנהלות במהלך היום, כולל שינויים שקורים תוך כדי יום הלימודים עצמו, וצריך לזכור שבעצם הילדים האלה מגיעים עם פערים עוד מהסגר הקודם ועכשיו גם אחרי הסגר הנוכחי, שמאוד מאוד קשה להם להשלים אותם.

עפר שלח: את יכולה לתת לנו נתונים על כמה ילדים אנחנו מדברים?

הילה קנר: אנחנו מדברים על כ-10% מהאוכלוסייה.

עפר שלח: הרי בעיות קשב וריכוז זה שם עצם כללי מאוד.

עפר שלח: הם כולם כאלה שהלימוד בזום מעמיס עליהם באופן שהם לא יכולים להתמודד איתו?

הילה קנר: להרבה מהם כן, זה גם תלוי בדרגת החומרה כמובן, תלוי גם בגיל.

הילה קנר: סטודנטים למשל, לחלקם הזום דווקא מצוין.

הילה קנר: כי ההרצאות מוקלטות, הם יכולים לחזור אחר כך לחומרים, הם יכולים לעשות הפסקות, הם יכולים רגע לכבות מצלמה ולזוז, לקחת הפסקות בלמידה בלי שזה מפריע.

הילה קנר: תלמידים צעירים, גם שצברו פערים לימודיים וגם שמתקשים עדיין לנהל את עצמם בתוך הלמידה, אז כן, הרבה יותר קשה.

עפר שלח: ח"כ אבו שחאדה בבקשה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה אדוני היו"ר על הדיון המאוד חשוב הזה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לשאול את הילה, אני דווקא חשבתי שדווקא לחלק הזה של התלמידים שיש להם בעיית קשב, היו כל מיני טיעונים שהיכולת שלהם להתרכז במסך היא יותר טובה מהיכולת שלהם להתרכז בכיתה, והייתי רוצה לשמוע מכם מה דעתכם על הטיעון הזה, כי זה באמת מעניין.

סמי אבו שחאדה: אני גם בעד שכולם יחזרו למערכת ולי נראה שהיום בעולם ה זה של הקורונה כולנו למדנו כמה חשוב המורה ובית הספר והמערכת והמסגרת, אבל השאלה אם דווקא לתלמידים עם בעיית קשב וריכוז, אולי הכלי הזה יכול להתפתח כך שיכול לשרת אותם בצורה יותר טובה.

סמי אבו שחאדה: אני שואל כי אני לא יודע.

הילה קנר: כשעל המסך יש התרחשות אחת כמו שקורה למשל בסרט או בסדרת טלוויזיה, אז כן, הם יכולים להיות מרותקים ומרוכזים למה שקורה במסך, בזום זה לא כך.

הילה קנר: יש המון התרחשויות, המון רחשים מסביב, בדרך כלל דורשים לפתוח מצלמות אז המון תנועה מסביב, מאוד קשה להתרכז, מה גם ששעות - - -

עפר שלח: גם בזום יש אופציה קודם כל להפוך את זה להראות רק את המורה.

עפר שלח: הרי אתה לא חייב להראות את כל תמונת הגלריה בזום, וב.

עפר שלח: גם להקליט.

עפר שלח: לצורך העניין - - -

הילה קנר: אבל זה לא קורה, במערכת החינוך לא מקליטים את השיעורים.

עפר שלח: אני יכול להקליט את סשן הזום שאני נמצא בו, למיטב ידיעתי, לא עשיתי את זה אבל אני רואה את הכפתור הזה על המסך.

קריאה: אתה יכול להקליט רק אם אתה - - - של הישיבה.

עפר שלח: דווקא מתוך מה שאת אומרת ומתוך השאלה של ח"כ אבו שחאדה, יכול להיות שאפשר, במחשבה, בהנחיות נכונות ובלימוד של ההורים גם איך להתעסק עם זה, דווקא להפוך את זה ליתרון.

הילה קנר: מצוין, אבל זה צריך להיות מאוד מובנה, זה צריך להיות מונחה, הלמידה צריכה להיות בקבוצות קטנות.

הילה קנר: המורים צריכים לדעת איך לתפעל את זה בצורה שבאמת תועיל לתלמידים עם הפרעות הקשב.

עפר שלח: אתם הוצאתם לצורך העניין כארגון של מומחים, היה שיח של משרד החינוך מולכם להתאמת דרכי הלמידה מרחוק, בהנחה - ואנחנו נדבר אחר כך כמובן עם משרד הבריאות, ובהנחה שמשרד הבריאות יגיד לנו שבסיטואציה הנוכחית הוא לא יכול להתיר ל-10% מהתלמידים כן ללמוד ומשרד החינוך יגיד שזה בעיה מבחינתו – להכין משהו מקצועי שמאפשר ומקל על העבודה מהבית?

הילה קנר: עד היום לא היה שיח כזה, אנחנו נשמח.

עפר שלח: ח"כ טאהא בבקשה.

וליד טאהא: תודה רבה היו"ר, דיון מאוד מאוד חשוב.

וליד טאהא: אני רוצה להכנס לדיון מהסוגיה הכללית של למידה בזום, אנחנו יודעים שלמידה בזום היא למידה מאוד קשה.

וליד טאהא: היא מאוד קשה גם לתלמיד גם למורה, גם להורים, ומלווה בהרבה מאוד תופעות, דיברת על להקליט אולי שיעורים, אז גם שם יש הרבה מאוד תופעות שדווקא דיברו על למצוא נוסחה להגן על המורים מפני כל מיני הקלטות שנעשות באמצעות הזום.

וליד טאהא: אבל בגלל שאנחנו נמצאים במציאות של ניהול חיים בתוך הקורונה, כי לאיש עדיין אין את הנוסחה לעשות מכת נוק-אאוט למחלה הזאת, ואנחנו חייבים לנהל את החיים השוטפים שלנו בתוך הקורונה, אז הילדים עם בעיות קשב וריכוז הם באמת קורבן שחווה את זה על בשרו באופן שוטף כל יום.

וליד טאהא: אני באתי ממערכת החינוך.

וליד טאהא: ילד עם בעיות קשב וריכוז מלווה בכלים נוספים בתוך בית הספר עצמו, ליד המגע האישי שלו עם המחנכת ועם הגורמים הנוספים שעוזרים ומטפלים בסוגיה שלו.

וליד טאהא: עכשיו כאשר אתה לומד מרחוק ואין את כל אלה, וגם ככה אין לך את היכולת לשבת מול הזום הרבה זמן, אז הקושי הוא עצום ביותר ותאר לך את העינוי באמת שילד כזה עובר.

וליד טאהא: זאת סוגיה מאוד חשובה, לטעמי צריך למצוא נוסחה שתאפשר לילדים קשיי למידה להיות בבתי הספר.

וליד טאהא: אי אפשר לבקש מילד עם קשיי ריכוז וקשב לשבת שעות מול הזום.

וליד טאהא: אי אפשר לבקש ממני אפילו לעשות את זה בגלל הקושי, אז אנחנו צריכים להבין את זה ועל כן צריך להתחיל להתאים תכניות גם לתלמידים האלה שיהיו בבתי הספר, יהיו במגע עם הגורמים המטפלים, עם הגורמים העוזרים הנוספים ולא להסתפק במה שנקרא למידה מרחוק, שבכלל לא מתקיימת.

וליד טאהא: להוסיף על זה מאות אלפי תלמידים בישראל שבכלל אין להם את הגישה ללמידה מרחוק.

וליד טאהא: לא קיימת כלל ועיקר.

וליד טאהא: אז אם היא לא קיימת כלל ועיקר לגבי כל התלמידים, אז לגבי התלמידים הספציפיים האלה, זו בעיה רצינית שתיתן את אותותיה עליהם בשנים הבאות.

וליד טאהא: זו באמת סוגיה חשובה ומישהו צריך לתת את הדעת באמצעות הכנת תכנית שתאפשר לילדים הללו לנהל חיים יותר נורמליים בתוך המוסדות.

וליד טאהא: תודה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: מיטל בק מהמועצה לשלום הילד בבקשה.

מיטל בק: בוקר טוב.

מיטל בק: הילדים מתמודדים מאז פרוץ המשבר עם זירה חדשה, אחרת, מבלבלת, הם נמצאים שעות רבות יותר מול המסכים, חשופים לסכנות רבות, כשבמקביל אנחנו יודעים שאין מפגשים בין אישיים עם אנשי חינוך, עם ילדים בני גילם, אין חוגים אין תנועות נוער.

מיטל בק: היציבות של הילדים בחודשים האחרונים נעלמה מחייהם, וכמו שאנחנו כבר שומעים רבות המצוקות בקורונה רק גדלו.

מיטל בק: המועצה לשלום הילד מבקשת לדבר על למידה ככזו שתשלב מפגשים פרונטליים לצד למידה מרחוק.

מיטל בק: אנחנו יודעים שאין תחליף למפגשים פיזיים, החשיבות של זה היא קודם כל חינוכית, כמובן חברתית ובריאותית, במקרים של פגיעות ומצבי מצוקה, גם רגשית.

מיטל בק: מחקרים מראים לנו שכשילדים במצוקה הם משתפים מבוגר שהם סומכים עליו, דמות שקרובה בסביבה שלהם, מורים, חברים, אנשי חינוך, מדריכים, עכשיו כשכל המסגרות סגורות ואין ממשקים בין אישיים, לא רק שהמצוקות גדולות, גם היכולת להיעזר באנשי מקצוע הולכת וקטנה.

מיטל בק: כשאנחנו מדברים היום על תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז הצורך הזה גדול שבעתיים.

מיטל בק: לתלמיד שלא מתמודד עם הפרעה כזאת יש ממילא קושי לשבת שעות רבות ולמידה מול מסך קטן.

מיטל בק: אז בוודאי כשילד עם מוסחות, עם קושי בישיבה ממושכת, עם לקות למידה עם הפלטפורמה הזאת שהיא חד-מימדית, שהיא מוגבלת, אז המענה של למידה מסוג אחר זה צורך שהוא אקוטי עבורו.

מיטל בק: הדבר הזה גם מתחייב מהנתונים שראינו בדו"ח שפורסם, מדו"ח המבקר שהרבה תלמידים אין להם נגישות גם לאינטרנט וגם לאמצעי קצה, אז בעצם הפתרון הזה של מפגשים פרונטליים נותן מענה למספר בעיות ולאוכלוסיות גדולות, לא רק לילדים שמתמודדים עם בעיות קשב וריכוז.

מיטל בק: המועצה שלחה בתקופה האחרונה מספר מכתבים לשר החינוך, לשר הבריאות, לוועדת החינוך, במטרה להחזיר את המפגשים הפיזיים בין תלמידים לבין החברים שלהם והמורים שלהם לכיתה.

מיטל בק: המועצה ערכה סקירה בינלאומית של פתרונות שמצאו במדינות שונות בעולם למפגשים לימודיים פיזיים בתקופת הקורונה, אני לא ארחיב כאן מפאת קוצר הזמן אבל יש סקירה מדהימה על פתרונות שנמצאו בכל מיני מקומות בעולם, לימודים במודל היברידי לקבוצות קטנות, פתרון לילדים בקבוצות סיכון, אנחנו נשמח להעביר את זה לוועדה ולכל מי שמעוניין.

מיטל בק: בעצם בעולם הבינו שהחזרת תלמידים בכל הגילאים למפגש של לימודים ואינטראקציה פיזית עם החברים שלהם ועם הצוות החינוכי היא חיונית לצרכים נפשיים, רגשיים, חברתיים, היא צריכה להיות חלק מכל מתווה של חזרה ללימודים.

מיטל בק: זה קורה בעצם בפועל, אנחנו יודעים, ברשויות מקומיות מסוימות במדינה.

מיטל בק: יש מתווה הפעלה בקבוצות קטנות, יש אפשרות לנצל שטחים פתוחים, זה קורה ברשויות מקומיות בשטחים שסמוכים לבית הספר, ניצלו כבר את המרחב של המתנ"ס או של הקולנוע, או של הפארק, או אולם ספורט שנמצא באזור.

מיטל בק: אין סיבה שמדינת ישראל לא תוכל להיות חלק מהשורה של אותן מדינות מתקדמות שמצאו פתרונות והצליחו ליישם את המודל הזה.

עפר שלח: מה נעניתם?

עפר שלח: לא על ידי ועדת החינוך, על ידי משרד החינוך, מה נעניתם בהקשר זה?

מיטל בק: לצערנו לא נענינו.

מיטל בק: אנחנו ממשיכים לשלוח מכתבים, ממשיכים לשלוח פניות.

מיטל בק: אנחנו מאוד מקווים שעם הצפה של הנושא הזה בכל דרך אפשרית שהמועצה נוקטת בה בתקופה האחרונה אנחנו נצליח לחולל את השינוי.

מיטל בק: תראה, המשמעות היא שהלמידה ברגע שהיא ממשיכה להתקיים באופן הנוכחי אנחנו גם מרחיבים את מצבי הסיכון שילדים נמצאים בהם.

מיטל בק: הרי אנחנו לא לשווא רואים את אחוזי הנשירה הגבוהים, אנחנו שומעים דיווחים על שימוש גבוה בחומרים מסכנים, על עליה באחוזי הפניות למוקדי הסיוע.

מיטל בק: הרי התופעה הזאת תמשיך ותגדל, אז יש לנו אפשרות לצמצם את זה, אז צריך לחשוב קודם כל על טובת הילדים, ולמצוא פתרון לא רק לילדים עם הפרעות קשב וריכוז אלא לכלל הילדים שאנחנו רואים שהם מתמודדים עם קשיים מאוד מאוד משמעותיים בתקופה הזאת.

מיטל בק: צריך להחזיר את המפגשים הפרונטליים בלמידה בקבוצות קטנות בשימוש במרחבים פתוחים, הדבר הזה מתבקש כפתרון לקבוצה גדולה של תלמידים בישראל ולא רק לילדים עם הפרעות קשב וריכוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את משרד החינוך.

עפר שלח: דני ז'ורנו בבקשה.

דני ז'ורנו: בוקר טוב לכולם.

דני ז'ורנו: קודם כל אציג את הדברים ואחר כך אם יורשה לי גם אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן הבוקר.

דני ז'ורנו: דו"ח מבקר המדינה מתייחס לתשתיות של למידה מרחוק, התשתית המחשובית בעיקר והאינטרנט שקשורה לזה, אבל בכל זאת אני מבינה שהיום הדיון מתמקד בנושא של תלמידים עם הפרעת קשב.

דני ז'ורנו: האגף שלנו, אגף לקויות למידה והפרעת קשב הוא חלק ממשרד החינוך וככזה בשמונה החודשים האחרונים היינו שותפים, משפיעים ומשמעותיים בכל מיני דיונים ופורומים שנעשו במשרד ובשפ"י, ובגופים אחרים כדי להתאים לנושא של תלמידים גם עם לקויות למידה וגם עם הפרעת קשב.

דני ז'ורנו: איך זה ישפיע.

דני ז'ורנו: בתחילת הדברים אני אגיד, כמו שאני חושבת שהילה מ"אגדל" אמרה, התקופה הזאת של למידה מרחוק, היא אמנם מאתגרת מאוד אבל היא לא רק מאתגרת, היא לא רק קשיים.

דני ז'ורנו: דווקא עבור התלמידים האלה היא הרבה פעמים הזדמנות והזדמנות שהיא מעצימה, ואם תרצו כמובן ארחיב בעניין הזה.

דני ז'ורנו: לעתים יותר קל לתלמידים האלה לשבת מול מחשב עם הרבה פחות מסיחים מאשר בכיתה של 30 ו-40 תלמידים.

דני ז'ורנו: זה כפתיח.

דני ז'ורנו: מעבר לזה, אני לא מתכחשת לקשיים והאגף שלנו כבר בחודש מאי, ממש בתחילת המשבר, יזם שיתוף פעולה עם נציגים מכל האקדמיה, מהחוגים ללקויות למידה והפרעת קשב ועם עמותת קוים ומחשבות והוצאנו מסמך של למידה מרחוק, המלצות ספציפיות גם לתלמידים עם לקויות למידה וגם להפרעת קשב.

עפר שלח: שמה הן, את יכולה להציג אותן?

דני ז'ורנו: בטח.

דני ז'ורנו: אני תיכף ארחיב בעניין הזה.

דני ז'ורנו: בין היתר, זה מה שרציתי להגיד, גם בנושא הקלטה.

דני ז'ורנו: אתה צודק במאה אחוז.

דני ז'ורנו: אכן המלצנו והמשרד מאפשר את זה, אני לא יודעת למה נאמר שהמשרד לא מאפשר את זה.

דני ז'ורנו: ניתן להקליט את השיעור, אפשר לחזור ולהקשיב לשיעור פעם אחר פעם, אחורה, קדימה, מה שצריך, זה דבר שלא היה מתקיים אם היינו יושבים בכיתה.

דני ז'ורנו: יש המלצות גם בהיבטים הרגשיים והחברתיים שכל כך חשובים לכלל התלמידים ובמיוחד לתלמידים האלה, יש המלצות בהיבטים הטכנולוגיים כמו הקלטה, כמו צילום של תשובה והעברה למורה ועוד ועוד, יש מסמך שנמצא באינטרנט והוא מונגש לכלל המערכת, הוא פתוח ואתם מוזמנים לעיין בו.

דני ז'ורנו: יש המלצות בנושא התארגנות.

דני ז'ורנו: עבור תלמידים עם הפרעת קשב זה היבט קריטי ללמידה יעילה, היכולת להתארגן לפני השיעור, בזמן השיעור, אחרי השיעור, איך אפשר לעזור, זה מסמך שמיועד גם למורים וגם להורים וכמובן לתלמידים כשהם יותר בוגרים ויכולים לקרוא וליישם בעצמם את ההמלצות האלה, וכמובן גם בהיבט הלימודי פרופר.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך על המורה.

עפר שלח: הרי המורה יודע מי הם התלמידים האלה אצלו, אנחנו מדברים על תלמידים מאובחנים שברגיל יש להם הקלות מסוימות, אולי בזמן במבחנים או דברים כאלה.

עפר שלח: האם יש דף, לא של המלצות אלא הנחיות למורה כיצד הוא או היא מתכוננים לשיעור או למערך של שיעורים אל מול התלמידים האלה שהם יודעים מי הם בתוך הקבוצה שהם מלמדים?

דני ז'ורנו: קודם כל הנחת העבודה היא שהמורים רוצים לעזור לתלמידים שלהם, ולכן אין פה עניין של הנחיה של כזה ראה וקדש, אלא באמת המטרה היא להנגיש את הכלים, להציע את זה למורים כדי שהם יוכלו לעשות את זה, אז ההמלצות שלנו הן סוג של הנחיות אבל לא אשקר ואגיד שהלכתי ובדקתי האם בבית ספר בגין בנתניה מקיימים את זה או לא.

דני ז'ורנו: אבל עוד לפני כן אני אגיד, כי אתה אמרת 'הילדים האלה מאובחנים', קודם כל חלקם כן וחלקם לא.

דני ז'ורנו: ברור לי שהתלמידים האלה כרגע שנמצאים בבית, זה פוגע בהם, אנחנו לא מתכחשים לזה, רק מנסים עד כמה שאפשר לעזור בעניין הזה.

עפר שלח: אני לא בהכרח, עדיין לא בא בטענות.

עפר שלח: אני מנסה לעשות את הדיון קונקרטי.

עפר שלח: מנסה להבין ושיבין גם ההורה בבית, כי בסוף ההורים הם אלה שמתמודדים עם התוצאה של זה, ואנחנו יודעים – כפי שציינו גם חברי הכנסת שיושבים פה איתי – שכל ההורים מתמודדים וכולנו מקבלים את הסיפורים האלה או שיש לנו ילדים במערכת הזאת עם הקושי של הלימוד מרחוק והרבה שעות בזום וכן הלאה.

עפר שלח: מה יכול ההורה להבין הם הכלים ומה בשיח שלו או שלה אל מול המורה להבין את הכלים שיש לטובת ילד שההורה יודע שיש לו בעיות קשב וריכוז, בין אם הן מאובחנות פורמלית ובין אם לא.

עפר שלח: מה חוץ מלהגיד להורה להקליט, מאוד חשוב, להגיד להורה למשל שהמסך יהיה רק על המורה ולא על כולם, חשוב וכן הלאה.

עפר שלח: מה עוד?

דני ז'ורנו: קודם כל ההתארגנות לפני השיעור.

דני ז'ורנו: לעזור לתלמיד, ככל שהוא יותר צעיר זה עוד יותר חשוב, איך להתארגן.

דני ז'ורנו: להכין את העיפרון והמחק, להכין את החומרים, לבדוק עם הילד שלו שאכן כל החומרים מונחים לפניו לפני השיעור.

דני ז'ורנו: אבל צריך להגיד, הלמידה מרחוק היא לא רק סינכרונית, כלומר היא לא רק בזום פנים אל פנים, היא נעשית המון גם באמצעים א-סינכרוניים שהמורה שולח מטלה ואחר כך התלמיד צריך לשלוח בחזרה, או ששולח הקלטה של משהו שהתלמיד צריך לצפות בזמנו החופשי או במהלך היום ואחר כך להתייחס לזה, זה כן דורש – ואני אומרת את זה גם כאם וגם כסבתא – זה כן דורש מההורים הרבה יותר התגייסות ונוכחות ביום-יום של הילד, שוב, ככל שהילד יותר צעיר.

דני ז'ורנו: אז גם זה היבט.

דני ז'ורנו: אם ציינתי מסמך אחד, ולאחרונה עלה עוד מסמך.

דני ז'ורנו: אנחנו מתקדמים, אנחנו בעיצומה של שנת הילדים והעלינו מסמך נוסף והוא נשלח לכל המערכות.

דני ז'ורנו: הערכה, לא רק הערכה של מבחן איך עושים מבחן בזום כי לא זאת המטרה, אלא הערכה של הלמידה של התלמידים, שוב, עם דגש על תלמידים עם לקויות למידה ועם הפרעת קשב.

דני ז'ורנו: אז גם זה עכשיו נמצא ברשת ולרשות כולם.

דני ז'ורנו: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה.

דני ז'ורנו: בנוסף, יש הרבה תכניות התערבות.

דני ז'ורנו: אתם יודעים, עד מארס השנה תכניות ההתערבות היו בעיקר פנים אל פנים, אם זה בקבוצות רגשיות, אם זה בהנחיה למורים, כל זה בחצי השנה האחרונה עבר התאמה לעבודה מרחוק.

דני ז'ורנו: היום עושים קבוצות טיפוליות ממש גם בזום.

דני ז'ורנו: אנחנו עובדים עם תלמידים, אנחנו עובדים עם מורים, אנחנו מקנים להם את הכלים ואת היכולות האלה ואנחנו גם עובדים עם המורים כדי להכין אותם וללוות אותם בקשיים שלהם כדי שהם יהיו מורים יותר טובים בעת הזאת.

דני ז'ורנו: נעשות המון פעולות.

דני ז'ורנו: דרך אגב נמצאת פה איתי לילי טלדן, היא הסגנית שלי, אחראית על כל נושא אבחון והתאמות ואם היא תרצה להרחיב - - -

עפר שלח: אנחנו עוד נחזור אליכם כמובן.

עפר שלח: יש לי שאלה - - -

דני ז'ורנו: רק עוד משפט אחד לפני שאלה.

דני ז'ורנו: קודם הילה דיברה לגבי השותפות איתם, אז אני צריכה לחדד את הדברים.

דני ז'ורנו: עמותת "אגדל" היא עמותה לאבחון לקויות למידה.

דני ז'ורנו: הם לא אמורים לאבחן הפרעת קשב או לטפל בהפרעת קשב ולכן בהקשר של הפרעת קשב לא היינו בקשר איתם, היינו בקשר עם עמותת קוים ומחשבות שגם נמצאים כאן איתנו.

עפר שלח: הפרעת קשב היא לא לקות למידה?

דני ז'ורנו: יש הפרעת קשב ויש לקות למידה.

דני ז'ורנו: אלה שתי הפרעות שונות.

דני ז'ורנו: הפרעת למידה אפילו, לא לקות למידה.

דני ז'ורנו: זה שני דברים שונים, זה לא אוטומטית מי ש- - -

עפר שלח: אינטואיטיבית הפרעת קשב היא אחת מלקויות הלמידה הקיימות, לא?

דני ז'ורנו: לא.

דני ז'ורנו: מי שמוסמך לאבחן הפרעת קשב הוא או גורם רפואי או פסיכולוג.

דני ז'ורנו: המאבחנים לקויות למידה לא יכולים לא לאבחן וגם לא לטפל בהפרעת קשב, אז צריך לשים את הדברים על דיוקם.

עפר שלח: אני רוצה להבין, את מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב, זאת אומרת את מטפלת בשניהם.

עפר שלח: אבל תסבירי לי באמת מתוך בורות שלי, אינטואיטיבית אתה חושב שהפרעת קשב היא אחד מסוגי לקויות הלמידה.

עפר שלח: יש כל מיני דברים שמקשים על התלמיד ללמוד, אחד מהם יכול להיות הפרעת קשב.

עפר שלח: אני טועה?

דני ז'ורנו: כן, מצטערת להגיד שאתה טועה, זה נובע לדעתי מ - - - ששמים ביחד את לקות הלמידה והפרעת קשב.

דני ז'ורנו: אבל בפירוש ה-DSM5, ספר ההפרעות הפסיכיאטריות עושה הבחנה ברורה בין הפרעת קשב לבין לקות למידה.

דני ז'ורנו: יש כאלה שיש להם גם לקות למידה וגם הפרעת קשב, בערך 25% מכלל המאובחנים, אבל זה לא בהכרח, ממש לא.

דני ז'ורנו: אלה שני דברים שונים.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: שאלה של ח"כ אבו שחאדה ושאלה שלי ואחר כך נעשה סבב ואני אודה לכם אם תישארו.

סמי אבו שחאדה: אני שומע גם בדברים שלך וגם מכל מי שמגיע אלינו לוועדת החינוך שעדיף שהתלמידים יהיו בבית הספר, ואם התלמידים עד כיתה ד' חוזרים ומדובר ב-10% מכלל התלמידים שיכולים להיות עם בעיות של הפרעות קשב וריכוז, אולי את החלק הזה של התלמידים, כי זה גם אז יאפשר לנו להיות כן בתוך תקנות הקורונה וזה לא מסכן לא אותם ולא את החברה בצורה משמעותית, אולי צריך לשקול את החלק הזה של התלמידים שמתקשים יותר, ושהם כבר הפסידו כמה חודשי לימוד טובים ושאנחנו רואים שזה לא הולך להיגמר בתקופה הקרובה, אולי בגלל ההפסד הגדול הזה, כדאי לשקול את החלק הזה של התלמידים כן להחזיר למסגרות?

סמי אבו שחאדה: אני שואל, אני לא יודע.

עפר שלח: היות וח"כ אבו שחאדה קלע בדיוק לשאלה שאני רציתי לשאול, רק אנסח אותה עוד.

עפר שלח: האם זה היה בדיון, האם ישבתם מול משרד הבריאות והתכנית הזאת עלתה וראיתם אם בהיבטים המעשיים זה עובד?

דני ז'ורנו: תראה, נשקלות כל מיני אפשרויות ודרכים כדי להחזיר את התלמידים.

דני ז'ורנו: אנחנו שומעים את זה גם בתקשורת ואתם בכנסת ודאי מודעים לזה יותר.

דני ז'ורנו: לכל אופציה יש יתרונות וחסרונות.

דני ז'ורנו: אני חושבת שחלק מההחלטה של להביא למשל את הילדים האלה, הרי כבר תלמידי החינוך המיוחד הם הראשונים שחזרו, חלק מהתלמידים עם הפרעת קשב היותר מתקשים נמצאים גם בחינוך המיוחד, אבל לא זאת המטרה.

דני ז'ורנו: עכשיו מדברים על ילדים בסיכון שיחזרו.

דני ז'ורנו: יש בזה גם חסרון של תיוג הילדים האלה.

דני ז'ורנו: אני לא בטוחה שלא התלמידים ולא ההורים שלהם רוצים תיוג כזה.

דני ז'ורנו: נבחנות כל מיני אפשרויות.

דני ז'ורנו: זה ברור, ואני מסכימה עם מה שמיטל בק אמרה, כל יום שהילדים יושבים בבית יש בזה נזק, זה ברור לגמרי.

דני ז'ורנו: ואתם יודעים, כולנו צריכים פה לעשות איזה שהוא איזון בין היתרונות והחסרונות.

עפר שלח: על זה אין ויכוח וברור שהעבודה שלכם קשה בזמנים האלה.

עפר שלח: אני שואל האם היה דיון ספציפי בשאלה הספציפית.

עפר שלח: ברורה שאלת התיוג, אבל התיוג קיים ממילא.

עפר שלח: חלק מסוים מהתלמידים האלה הרי ממילא מאובחנים ככאלה וזה בא לידי ביטוי בזמן שהם מקבלים או בסוג המטלות שהם מקבלים וכן הלאה.

עפר שלח: האם היה דיון בזה שבנוסף למי שדיברת עליהם, אנחנו את ה-10% האלה או כמה שזה לא יהיה נחזיר למסגרת לימוד פרונטלית כי טכנית מבחינת תקנות הבריאות של הקורונה, אני מניח שזה אפשרי.

עפר שלח: ה אם היה בזה דיון ומה הייתה המסקנה?

דני ז'ורנו: אז למען האמת לא, אני שוב אומרת ואני גם לא בטוחה שזה הדבר הנכון כי יש הרבה יתרונות בלמידה מרחוק עבור האוכלוסייה הזאת.

דני ז'ורנו: אבל לא, לא נעשה דיון כזה עדיין.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את אודליה שיינדורף מהנהגת ההורים הארצית.

אודליה שיינדורף: בוקר טוב עפר וכל חברי הוועדה.

אודליה שיינדורף: לי יש ילד עם הפרעת קשב וריכוז בכיתה י"א, שאתם שומעים את הצעקות - - -שלומד לבגרות.

אודליה שיינדורף: אז אני מתנצלת מראש.

אודליה שיינדורף: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שריכזנו בהנהגת ההורים הארצית.

אודליה שיינדורף: קודם כל אני רוצה שתבינו שאי אפשר לדבר כאן קטיגורית ובהכללות.

אודליה שיינדורף: ילדים עם הפרעות קשב וריכוז, כל אחד הוא עולם ומלואו, כל אחד עם הניואנסים שלו ולכן מה שעובד אצלי, אצל ילד ספציפי לא תמיד עובד אצל ילד אחר ולהיפך.

עפר שלח: כן אבל מערכת צריכה לתת פתרונות מערכתיים.

אודליה שיינדורף: בוודאי.

אודליה שיינדורף: בגלל זה מה שמרחף מעל הכל זה בעיקר האוטונומיה שצריכה להינתן לבתי הספר לתפור חליפה ומערכת מיוחדת של הקנייה וכלים לילדים שנמצאים באותו מוסד חינוכי.

אודליה שיינדורף: ילדים עם הפרעת קשב וריכוז, אנחנו מדברים על המיין-סטרים שבמיין-סטרים, אנחנו לא מדברים כרגע על ילדי קצוות וצריך להבין שבכל בית ספר יש עשרות כאלה ולכן זה דיון מאוד חשוב, ותודה לך שאתה מעלה את הנושא הזה.

אודליה שיינדורף: לילדים האלה יש פתיל מאוד קצר, קשה להם להתרכז לאורך זמן גם בכיתה.

אודליה שיינדורף: בזום, אני רוצה להתייחס בנקודה הזאת בתיכונים, ששיעור בדרך כלל בתיכון הוא שעה וחצי, זה שיעור כפול, בזומים שנמשכים שעה וחצי הם מראש מוותרים על הילדים האלה.

עפר שלח: אין אדם שאין לו הפרעה שיעמוד בשיעור של שעה וחצי בזום.

עפר שלח: אני מדבר ברצינות, אני לא ציני.

אודליה שיינדורף: אבל בוא ניקח את הילדים שכבר עברו את כל מסלול האבחון ונוירולוג שחתם על האבחון, ורובם עם אטנד, או ריטאלין או משהו אחר.

אודליה שיינדורף: אז שעה וחצי זה עוד יותר מקשה עליהם.

אודליה שיינדורף: יש המון גירויים כמובן בזום, הרבה דברים שמרצדים, לא לכולם יש פינה שקטה בבית בחדר נעול שהוא יכול רק להתרכז בזה, ואנחנו יודעים שילדים עם הפרעות קשב יש להם בעיית מוסחות מאוד קשה, ולכן ילדים שנמצאים עם עוד שלושה-ארבעה ילדים בבית שכל אחד מדבר מחדר אחר, לא לכולם יש תמיד מחשב, או שיש להם רק נייד, זה רק מעצים את הקשיים.

אודליה שיינדורף: לכן הסיטואציה הזאת בדרך כלל מעצימה קשיים אבל יחד איתה יש לפעמים נקודות אור.

אודליה שיינדורף: לכן יש לנו כמה נקודות שעלו.

אודליה שיינדורף: כל מי שיודע, ילד לבגרויות צריך לעבור התאמות כדי שיאושרו לו הבגרויות אחרי שהוא עבר אבחון.

אודליה שיינדורף: אנחנו לפני חודש כבר פנינו למשרד החינוך לדעת איך מתבצעות ההתאמות עכשיו לילדים האלה לבחינות הבגרות.

אודליה שיינדורף: צר לי להגיד שאין לנו עדיין תשובה, אין לנו תשובה איך זה מתבצע - - -

עפר שלח: אם את יכולה להבהיר מהן ההתאמות, זה אומר שעל פי הלקות הספציפית - - -

אודליה שיינדורף: זו לא לקות.

אודליה שיינדורף: עד פעם.

אודליה שיינדורף: הפרעת קשב היא לא לקות.

אודליה שיינדורף: כדי להיות מאובחן עם הפרעת קשב, אחרי שהנוירולוג איבחן ונתן את ההתאמות של הילד, בית הספר מגיש, עושה במשך שנה בכיתה י', לאור ההמלצות של ההתאמות, הוא בונה תיק לילד והוא בוחן מה מתאים לו ומה לא, ואת זה הוא מגיש בסוף השנה למשרד החינוך, ומשרד החינוך מחליט אם הוא מאשר או לא מאשר, מצמצם, מקל.

אודליה שיינדורף: היד היא לא קלה על ההדק, מה שנקרא, היא די מקשה על ההורים.

אודליה שיינדורף: זאת אומרת שאם הנוירולוג אמר X Y Z, לא בטוח שמשרד החינוך יקבל את זה.

אודליה שיינדורף: הוא עושה איזה שהוא מתאם כמובן לכולם, הוא לא מפזר את ההתאמות לכל עבר.

עפר שלח: כדי שנבין ותסלחי לי אבל את העלית את זה שיש לך ילד בכיתה י"א, אז הוא עשה את ההתאמות האלה בשנה שעברה, נכון?

אודליה שיינדורף: הוא התחיל בשנה שעברה, הוא קיבל מהנוירולוג סט של התאמות, בית הספר התחיל לעבוד לפי ההתאמות האלה לצורך העניין יש לו תוספת זמן של 25% ויש לו היבחנות בעל פה אחרי ההיבחנות בכתב.

עפר שלח: האבחנה הזאת נעשתה בימי טרום קורונה?

אודליה שיינדורף: כן.

אודליה שיינדורף: האבחון נעשה בתחילת כיתה י'.

עפר שלח: האם נעשתה לזה התאמה להתאמות כי שנה שעברה כבר נכנסנו לעידן הקורונה.

אודליה שיינדורף: בדיוק.

אודליה שיינדורף: מה שקורה שרוב בתי הספר לא הצליחו לסיים לבדוק את כל מה שהם היו צריכים.

אודליה שיינדורף: אתמול נכנסתי למשוב של הבן שלי וראיתי שבכל מיני התאמות כתוב 'עדיין לא עבר ועדה'.

אודליה שיינדורף: ברור לי שעדיין לא הצליחו לעשות את הכל.

אודליה שיינדורף: אין לי מושג מה הגישו למשרד החינוך, אני לא יודע תמה הגישו, הבן שלי שייך למחוז ההתיישבותי, עוד לא קיבלנו תוצאות.

אודליה שיינדורף: אבל מה שאני אומרת שבאיזה שהוא שלב בשנה שעברה הפסיקו או צמצמו את בדיקת ההתאמות והילדים שהיום בכיתה י"א שחלקם נבחנים אפילו כבר עוד חודשיים לא יודעים - - - נענו.

אודליה שיינדורף: אז זו נקודה אחת למשרד החינוך ונשמח אם הם יענו לנו אחר כך.

אודליה שיינדורף: את זה אני שמה בנפרד.

אודליה שיינדורף: הדברים האחרים הם שאנחנו חושבים שחשוב שיתקיים דיון פנימי בין משרד החינוך למשרד הבריאות ויאתרו את ה-10%-15% ילדים מכל בית ספר, כי הילדים האלה זקוקים להקניה כמעט בכל נושא מורכב והם צריכים דמות של מורה מלווה מנטור, אנחנו יודעים שילדים עם הפרעת קשב וריכוז היכולת שלהם היא על ידי ויסות ומוטיבציה, כאשר הם רואים מישהו מבית הספר שמאמין בהם, שיש להם קשר אישי טוב, זה מגביר מאוד את המוטיבציה ללימודים וכאן יש בגרות על הפרק.

אודליה שיינדורף: לכן אם היה אפשר שכל בית ספר יאתר את ה-15% האלה, ויצליח להביא אותם, נגיד שיש ארבע שעות מתמטיקה ב-5 יחידות, ותתפלאו לשמוע ואולי זה יפתיע חלק מחברי הוועדה, אבל ילדים עם קשב וריכוז, הרבה מהם מאוד מאוד, אנחנו גאים בהם והם ילדים מאוד מוצלחים והם עושים 5 יחידות בכל דבר אפשרי, הם כן לוקחים על עצמם המון אחריות, ולכן אם יש ארבע שעות מתמטיקה אז אפשר היה להביא אותם, קבוצה כזאת לשעה הקנייה, ואז לעשות את התרגול, כי הם צריכים פרקי זמן קצרים, הם צריכים יחידות של זמן, הם צריכים את הדמות של ההורה מלווה, זה מאוד חשוב למצוא מתווה שכן מאפשר להביא את הילדים האלה בקבוצות קטנות לפרקי זמן קצובים לייצר להם הקניה, וזה חלק מהאוטונומיה הבית ספרית שחייבת לרדת לשטח ולהינתן.

אודליה שיינדורף: אני רוצה לתת דוגמה אצלנו, בית ספר שהוא תיכון מצטיין הודיע שהם יודעים ששעה וחצי ברצף הילדים לא מסוגים.

אודליה שיינדורף: הוא קיצר את פרק הזמן ל-45 דקות במקום שעה וחצי, והפלא ופלא לילדים יש מוטיבציה והם משתתפים.

אודליה שיינדורף: וזה משהו לדוגמה שבית ספר החליט איך הוא מתמודד עם הסיטואציה הזאת.

אודליה שיינדורף: אז חשוב כאן כל הנושא של אוטונומיה.

אודליה שיינדורף: מה שקורה בלמידה מרחוק, היא הופכת להיות שיעור פרונטלי רק בזום.

אודליה שיינדורף: כמו שאנחנו כרגע עושים, וזה מה שמקשה על הסיפור.

אודליה שיינדורף: עדיין לא הבינו ששיעור בזום, למידה מרחוק זו לא הרצאה מרחוק אלא צריכה להיות כאן הקנייה, הילדים צריכים הקנייה והילדים האלה צריכים מפגש, אין מה לעשות.

אודליה שיינדורף: לכן זה מאוד מאוד חשוב שייצא כאן מתווה מאוד ברור, אין שום מתווה עד היום שיצא לילדים האלה ועופר וחברי הכנסת, חשוב לנו שתבינו, לא מדובר על חמישה ילדים בבית ספר.

אודליה שיינדורף: מדובר כאן בעשרות ילדים בכל מחזור.

אודליה שיינדורף: אז רוצה לומר עוד נקודה אחת, שהילדים האלה חלקם כמובן מאובחנים וחלקם לא מאובחנים, לנו נמסר מהרבה הורים שילדים שמטופלים בכדורים – אטנד, ריטלין וכדומה, שלחו את הפרעת הקשב לחופש.

אודליה שיינדורף: זאת אומרת שהם הפסיקו לקחת את הטיפול התרופתי, זאת אומרת שהקשיים שלהם לגיוס המוטיבציה ללמידה ולקשב הוא הרבה יותר קשה.

אודליה שיינדורף: אין לי חס וחלילה טענות כלפי צוותי ההוראה, הם עושים מה שהם יכולים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון שיכול להיות שצריך, אני חס וחלילה לא אומרת לצאת בהנחיה, אבל אני חושבת שמשרד החינוך צריך כאן להבין שילדים שהיו מטופלים כרגע לא מטופלים וצריך לעשות שיחות עם ההורים וצריך לעשות שיחות עם הילד, כי הילדים מרגישים עכשיו מחוץ למסגרת אז מבחינתם הם בחופש גדול אז לא צריך לקחת את הכדור, יש לו השפעות חברתיות, יש לכדור הזה השפעות של אפטר-אפקט של חוסר תיאבון, וזה חשוב לבדוק את הסיטואציה אפילו בסקר כמה הורים מדווחים שילדים כבר לא לוקחים ואיזו השפעה, וכל הסיטואציה הזאת מקצינה את המצב.

אודליה שיינדורף: יש כאן ילדים ביסודי שצריך להתייחס לצרכים שלהם, יש ילדים של חטיבות ויש את התיכונים, כל אחד עם המשימות שעומדות לנגד עיניו והמורכבות הזאת, אבל אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא למצוא מתווה שמביא את הילדים האלה, נותן גמישות לבתי הספר איך הם מחלקים את יחידות הזמן, איך הם מחלקים את תחומי ההוראה, והנושא של הבגרויות שעומד לפתחנו חייב לצאת ממש ממש בקרוב.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: הנקודות מאוד מדויקות.

עפר שלח: אפשר להעיר הערה לדחיפות או שכיחות לקיחת הכדורים אצלנו ומערכת החינוך כמי שלפחות ממה שאני הבנתי, מאוד דוחפת לכיוון הזה.

עפר שלח: והנקודה שלך לגבי הכדורים מאוד ברורה, אני מניח שהתשובה תהיה במידה רבה של צדק שבסוף יש אחריות הורית, אבל אני מבקש ממשרד החינוך שמאזין לנו - - -

אודליה שיינדורף: בוודאי.

אודליה שיינדורף: אבל בוא נשים את האחריות ההורית בצד, אנחנו צריכים לראות איך המערכת מתמודדת עם זה שהילד כרגע לא מרגיש חלק מהמערכת.

עפר שלח: לנקודות ששמת לגבי ההתאמות והמורה מלווה, נבקש תשובות ספציפיות, אם יכולים להכין לנו במשרד החינוך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את איריס שני מהעמותה הישראלית להפרעת קשב.

איריס שני: אני מאוד שמחה על הדיון ואני מאוד שמחה שמפוגגים פה מיתוסים, אז בואו נעשה קצת סדר.

איריס שני: הפרעת קשב, ואני מבקשת שההתייחסות תהיה להפרעת קשב נקודה.

איריס שני: זו הפרעה רפואית שהפרעה שרופא בסופו של דבר צריך לאבחן אותה, הילדים האלה מקבלים טיפולים תרופתיים, לעתים כרונית.

איריס שני: זאת אומרת הטיפולים ניתנים כל הזמן.

איריס שני: ההפרעה היא מלידה עד מיתה ויתרה מזאת לילדים האלה זו הפרעה גנטית וההורים הם אלה שגם להם יש את זה.

איריס שני: אז בואו נתאר לעצמנו מה קורה בבית שיש בו היום גם ילדים עם הפרעת קשב וגם הורים עם הפרעת קשב.

איריס שני: אני רוצה להודות לדני ז'ורנו, אנחנו באמת ישבנו על מסמך ונתנו המלצות למורים.

איריס שני: אני חושבת שאחת הבעיות היא שלמורים אין הכשרה, ובדיוק כמו שעפר, אתה היית שבוי בהרבה מאוד מיתוסים, אנחנו עדיין לא שם.

איריס שני: אנחנו עדיין במצב שבו אנשי החינוך שלנו לא קיבלו הכשרה מתאימה בהכשרות הלמידה שלהם, כלומר במכללות להוראה, איך להתמודד עם ילדים עם הפרעת קשב, וגם בזה אני רוצה לעשות סדר.

עפר שלח: זה לא כל כך בלב הדיון שלנו כרגע אבל זה די מדהים מה שאת אומרת כי הנושא הזה של כמות המאובחנים בהפרעת קשב וישראל היא לדעתי מהמובילות בעולם בכמות מאובחנים עם הפרעת קשב, אני מכיר אותו כמי שהילדים שלו לא אובחנו ואני חושב שאפילו לא הייתה להם, אבל אני מכיר אותו, 15 שנה, 20 שנה.

עפר שלח: איך זה שזה לא יושב בתוך הכשרת המורים בישראל?

איריס שני: אני חושבת שאחת הבעיות זה שלהפרעת הקשב לא היה גוף שהוביל את הנושא הזה, אנחנו משתדלים מאוד כעמותה הישראלית להפרעת קשב שהיא עמותה של אנשי מקצוע שמובילים את התחום הזה, לשמחתי היום יש לנו יותר ויותר כוח ושיתופי פעולה ואני חושבת שכן, הדרך היא ארוכה, כי אנחנו נתקלים בהרבה מאוד חסמים בירוקרטיים.

איריס שני: אני חושבת שאחת הבעיות הקשות של הפרעת קשב זה שהיא פוגעת בכל תחום, זאת אומרת זה לא רק הפרעה שמטפל בה משרד החינוך, זה בטחון פנים, זה הפרעה במשרד הבריאות וצריך ליצור אינטגרציה בכל המשרדים הממשלתיים על מנת לקדם תכנים כאלה.

איריס שני: אתה צודק, יש לנו עוד הרבה עבודה.

איריס שני: לענייננו, אנחנו במהלך הקורונה מלווים את האנשים- - -

עפר שלח: ח"כ אבו שחאדה רוצה לשאול שאלה ואני מבקש להתמקד חזרה בנושא של מה עושים עכשיו.

סמי אבו שחאדה: קודם כל, כל הכבוד על היוזמה של העמותה.

סמי אבו שחאדה: אמרת שיש לזה היבט גנטי ומהמחקרים שיש בידיי עכשיו בעניין מחלות תורשתיות וגנטיות לחברה הערבית יש ייצוג הרבה יותר גבוה מגודלה באוכלוסייה.

סמי אבו שחאדה: מעניין אם יש לכם פילוח של האוכלוסייה נגיד של חרדים, ערבים ושאר האוכלוסייה והאם יש באמת הבדלים משמעותיים גם בהפרעות קשב?

איריס שני: פרופסור אשר הורנוי עשה סקירה של מחקרים שבתחום הזה, זה מסמך שמונח על שולחנם של מקבלי ההחלטות.

איריס שני: אנחנו פועלים כרגע יחד עם פרופ' אשר הורנוי כדי לקדם את הנושא הזה של תכנית לאומית בנושא של הפרעת קשב.

איריס שני: חייבים להבין, הפרעת קשב תמיד הייתה בגלל המיתוסים צמודה ללקויות למידה, וזה לא כך.

איריס שני: אני רוצה להודות לדני ז'ורנו על הדיוק.

איריס שני: היא לא הפרעה של לקות למידה כמו שהיא לא הפרעה של ריכוז שיש היום לכל האנשים.

איריס שני: אנחנו כן רואים שיש יותר ייצוג לאוכלוסייה הערבית, אנחנו כן רואים שיש ייצוג לאוכלוסייה החרדית, אנחנו יודעים אבל לומר שהיא האוכלוסייה שבעצם צריכים להתייחס אליה כאל אוכלוסייה בסיכון.

איריס שני: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת אנחנו מבינים שהרבה מאוד מהילדים האלה גדלים להיות בוגרים, הפרעת הקשב לא נעלמת בסוף בית הספר והתפקיד של מערכת החינוך מבחינתי הוא לאמן אותם לחיים הבוגרים שלהם, בתעסוקה, בזוגיות בחברתיות.

איריס שני: כי מחקרים מראים ש-57% ממי שיושבים בבתי הכלא הם אנשים עם הפרעת קשב, המחקרים מדברים על 48% של ילדים בסיכון, זאת אומרת אנחנו כל הזמן מטפלים בתוצאה ולא עובדים על מניעה.

איריס שני: מבחינתנו צריך לתת התייחסות, צריך לתת ליווי למורים קודם כל, לתת היום הרבה מאוד השתלמויות.

איריס שני: אנחנו כעמותה יוצאים עכשיו בחמישה מפגשים שלמים כדי לתת למורים כלים להתמודדות עם הנושא הזה של הפרעת קשב בזמן הקורונה.

עפר שלח: הנושא הרי רחב מני ים.

עפר שלח: בואי ננסה להתמקד במה קורה עכשיו ומה עושים עכשיו.

איריס שני: אתה צודק במה שאמרת.

איריס שני: אנחנו חייבים להתייחס לאוכלוסייה באופן כללי כמשרדים ממשלתיים, אבל אני מסכימה לחלוטין עם אודליה, כל בית ספר מכיר את הילדים האלה, הוא יודע מי הם.

איריס שני: יש להם אבחונים רפואיים, מכריחים אותם גם לעשות אבחונים פסיכו-דידקטיים, בעבר, לשמחתנו זה כבר נעלם, אבל אנחנו בעצם באים ואומרים, בית ספר צריך לדעת מי התלמידים ולבנות עבור כל אחד ואחד מהילדים האלה את החליפה המתאימה.

איריס שני: כשאנחנו מדברים על חליפה מתאימה, אני מסכימה שלחלק מהילדים זו הזדמנות פז, אבל זו לא הזדמנות פז לשבת מול מסך ובמשך שעה שלמה לעשות שיעור כאילו בכיתה, כי זו לא המטרה, אלא לנסות ולראות איך אני מפעיל את הילדים בתוך הזום.

איריס שני: אי אפשר להצמיד אותם למסכים ימים שלמים, הם לא שורדים.

איריס שני: אמר חבר הכנסת קודם שיש מחקרים שמוכיחים שטוב להם מסך, לא.

איריס שני: לא המסך טוב להם, המשחקים שמרצדים, העניין, האתגר, הוא זה שעושה את השינוי.

איריס שני: זה דבר אחד.

איריס שני: הדבר השני, לחלק מהילדים באמת טוב להיות בתוך בתי הספר.

איריס שני: אז צריכים להפעיל תכנית שבה לקחת את כל המשאבים שלילדים האלה מגיעים כמו שעות שילוב, שעות תרפיה וכן להביא אותם בצורה אישית פנים מול פנים לתוך המערכת.

איריס שני: יתרה מזו, הילדים האלה זקוקים לשגרה.

איריס שני: אי אפשר להגיד לילדים האלה 'אתם תלמדו פעם ב-17:00, פעם ב -14:00 ופעם ב-8:00'.

איריס שני: גם הילדים שלוקחים טיפול תרופתי, ואני פונה לאוכלוסייה הבוגרת אבל גם לצעירים, הילדים עם הטיפולים התרופתיים אינם יכולים, אינם מרוכזים בשעות אחר הצהריים.

איריס שני: אז כשעושים את הקפסולות אלה דברים שצריך להתייחס אליהם.

איריס שני: אנחנו כתבנו את המסמך, אשמח להעביר אליכם כל נושא, אשמח לקיים דיון נוסף.

איריס שני: אנחנו כבר עושים את ההכשרות שלנו, אנחנו עוזרים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך אבל לצערי אנחנו עדיין לא שם.

איריס שני: כי בעצם זה לא רק המורים שמטפלים בילדים בחינוך המיוחד, אלא אנחנו מדברים על 10% שנמצאים בכיתות הרגילות, ולהם צריך לתת את המענה ובהקדם.

איריס שני: אני ממש מבקשת, הפרעת קשב היא הפרעה רפואית שהביטויים שלה הם ביטויים שמפריעים לה במערכת החינוכית, במערכת התעסוקתית, במערכת הזוגית.

איריס שני: אבל אנחנו קודם כל צריכים להתייחס וסוף סוף לשים את הפרעת הקשב במקום הנכון.

איריס שני: תתייחסו לזה כאל סכרת, כאל אלרגיה, כך צריך להתייחס לזה.

עפר שלח: דברים מדויקים.

עפר שלח: תודה רבה.

אודליה שיינדורף: עפר אתה יכול לבקש תשוב ממשרד החינוך למה אין עדיין תשובות על הגשת התיקים?

אודליה שיינדורף: אני מקבלת פידבקים מיועצים.

עפר שלח: נגיע למשרד החינוך, אני אוסף דברים בדרך.

אודליה שיינדורף: אז תרשום לך בבקשה כי התיקים הוגשו ביוני ועכשיו נובמבר.

עפר שלח: אני מיד רושם.

עפר שלח: אני מרגיש סמכות הורית מרחפת מעליי.

עפר שלח: גם שומעים אותנו הנציגים של משרד החינוך ואני מאוד מקווה שהם גם אוספים לתת לנו תשובות.

דני ז'ורנו: אנחנו רושמים בפנינו וכשתינתן לנו רשות הדיבור נתייחס לזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אסנת קידר מהר"י.

עפר שלח: בוקר טוב.

אסנת קידר: שלום לכולם ובוקר טוב.

אסנת קידר: קודם כל הרבה מהדברים שרציתי להגיד נאמרו, אני מברכת על הדיון הזה, ואני אעשה את זה מאוד קצר.

אסנת קידר: דבר ראשון, המסמך הזה שדני דיברה עליו, קראתי אותו, מצאתי אותו באינטרנט, הוא מסמך יוצא מן הכלל והתפלאתי שהוא לא הוגש כחומר לוועדה הזאת לפני הדיון כדי שכולם יכולנו אולי לקרוא אותו, להפנים אותו להבין אותו ולהתייחס אליו כחומר מאוד מרכזי בדיון הזה.

אסנת קידר: אני חושבת שבעצם כל מה שיש בפנים, במיוחד שזה מסמך שנכתב על ידי האקדמיה בשיתוף עם משרד החינוך, מומחים פלוס אנשי מחקר בנושא, נותן בעצם את רוב התשובות וכל מה שעלה פה עד עכשיו.

אסנת קידר: אני ניסיתי לקרוא אותו רק מצאתי אותו טיפה באיחור.

אסנת קידר: על הנזקים הבריאותיים לא אדבר כי כולם כבר העלו אותם ודיברו, אבל מה שמטריד אותי בכל הסיפור הזה ומי שרוצה עוד להוסיף בריאותיים אני באמת משאירה את זה לרופאים, אבל מה שמטריד אותי בכל הסיפור זה זה שנכתב מסמך יוצא מן הכלל שנותן באמת המון פתרונות.

אסנת קידר: כמובן שלהגיע לבית הספר ולעשות מפגשים פרונטליים ולעשות מפגשים חברתיים זה הכי נכון והכי חשוב, וברגע שיהיה אפשר זה כמובן הפתרון הנכון.

אסנת קידר: אבל השאלה היא איך מישימים את מה שכתוב במסמך.

אסנת קידר: דוגמאות שראיתי שם שהן מאוד חשובות זה הנושא של עבודה בקבוצות, הנושא של מעקב המורים, הנושא שעלה פה, של מורה מרכז או צוות מורים מרכזים שעוזרים למחנך ועושים את המעקב על אותם ילדים.

אסנת קידר: אני לא חושבת ולא בטוחה שזה נעשה.

אסנת קידר: שמענו בשבוע שעבר בוועדת הקורונה דיון על פתיחת מערכת החינוך ועל הנושא של הלמידה מרחוק, הביאו תלמידה ממועצת התלמידים הארצית שהיא עם הפרעת קשב וריכוז, והיא סיפרה על החוויה שלה שמאוד דומה לחוויה שסיפרה אודליה.

אסנת קידר: לא שמענו בינתיים מאנשים שאכן יש להם את הבעיה הזאת שהם מוצאים איזה שהם פתרונות.

אסנת קידר: האם נעשה כל התהליך של שיתוף ההורים, האם יש עבודה מול ההורים של הצוות החינוכי כדי באמת ליצור את אותם תנאי למידה שדיברת עליהם כל כך נכון דני, איך עוקבים אחרי זה?

אסנת קידר: אני הייתי מצפה שמסמך שיצא במאי והופץ, אני משערת לבתי הספר, אני בעברי ממערכת החינוך כך שאני מכירה את מערכת החינוך לכן אני מתייחסת לזה ומשאירה את העניין הרפואי לרופאים, איך המעקב.

אסנת קידר: הייתי מצפה שהיום בנובמבר, יהיו למערכת החינוך כבר נתונים על האם נעשה מיפוי מדויק, האם הכלים שאתם הצעתם להשתמש מיושמים, באיזה רמה, לגבי השיעורים המוקלטים, הייתי בעוד ישיבה של ועדת החינוך ונאמר שם חד משמעית גם על ידי יפה בן דוד, שאסור להקליט.

אסנת קידר: צריך לבדוק אם יש הקלטות בצורה מסודרת של השיעורים, הבנתי שזה אסור.

אסנת קידר: אני מסכימה איתך לגבי תיוג בהחזרת הילדים עם הפרעות קשב וריכוז לבית הספר, כי הם לא מתויגים כילדים בחינוך המיוחד והרבה מאוד מהפעילות שנעשית איתם, נעשית בקבוצות קטנות וחדרים ולא יודעים בדיוק למה הם יוצאים ומה.

אסנת קידר: אני הייתי מצפה לפתרונות מהסוג שאתם הצעתם ולא להחזיר רק אותם לבית הספר, אולי בקבוצות קטנות במרחבים, וכדומה.

אסנת קידר: בקיצור אני מברכת על הדיון, על המסמך והייתי מאוד רוצה ומבקשת, דני, אם אפשר יהיה לנסות לעשות הערכה או איזה שהוא תהליך לפחות ראשוני, אם לא הערכה בשאלונים ותוצאות איזה שהוא משוב מבתי הספר, מה קורה, כדי שדיון כזה יוכל להביא גם תוצאות של איך הדברים האלה מיושמים ולא רק של ניירות יפים שכתובים.

אסנת קידר: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: לפני שנחזור למשרד החינוך אני מבקש להעלות את העמותה הישראלית להפרעת קשב קוים ומחשבות, נורית הררי בנואליד.

נורית הררי בנואליד: אחרי כל מה שאיריס אמרה אין לי הרבה מה להוסיף, אבל הדבר היחיד שכן אגיד ואחדד, והתחילה לדבר על כך אסנת, זה הנושא של ההטמעה.

נורית הררי בנואליד: באגף לקויות למידה והפרעת קשב במשרד החינוך באמת נעשית בו עבודה מאוד יפה בשיתוף של גורמים נוספים ובחלקם גם אנחנו, בסוף אנחנו נתקלים בבעיה שזה לא מגיע תמיד להורים ולמורים.

נורית הררי בנואליד: המידע איפה שהוא נשאר ברשת ולא תמיד יודעים, כשאנחנו מציגים מסמכים גם של משרד החינוך למורים שאנחנו פוגשים, הם בכלל לא יודעים שזה קיים.

נורית הררי בנואליד: אני חושבת שצריך לדבר על איך ההטמעה של הידע תרד למטה עד ממש לאחרון המורים וגם בסופו של דבר אולי גם יבוצע איזה שהוא מעקב אחרי הביצוע.

נורית הררי בנואליד: כי נראה לי שכשאתה קורא פניות של הורים ומורים אלינו לעמותה בפניות האישיות, אתה מבין בסופו של דבר שהידע נמצא אבל הוא לא מגיע עד למטה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: דני ז'ורנו, רשמתי לי מספר נקודות שעלו מתוך הסבב הזה שעשינו עכשיו, אם את רוצה להתחיל לענות ואני אגיד דברים שחסרים לי, או שאת רוצה שאני אעבור נקודה-נקודה.

דני ז'ורנו: אני אוכל להתחיל לענות ואני אשמח שלילי טלדן תרחיב בעיקר בנושא ההתאמות או תוסיף כל דבר שנראה לה.

דני ז'ורנו: אתחיל מהסוף, ממה שנאמר על ידי "קוים ומחשבות".

דני ז'ורנו: אין פעולה אחת שנעשית.

דני ז'ורנו: לאורך השנה וגם לאורך השנים נעשות הרבה מאוד פעולות, אנחנו לא חושבים שרק על ידי העלאת מסמך לאתר בזה פתרנו את העניין.

דני ז'ורנו: העלינו את המסמך הזה ותודה רבה על הפרגון שקיבלנו עכשיו ואני מזמינה אתכם גם לעיין במסמך השני שציינתי בנושא הערכה של תלמידים עם לקויות למידה והפרעת קשב.

דני ז'ורנו: אבל זאת לא הפעולה היחידה, אנחנו לא מסיימים בזה שאנחנו מעלים את המסמך לאתר.

דני ז'ורנו: אנחנו חושפים אותו בכנסים, לא מזמן היה כנס בהשתתפות אלפי מורים בו חשפנו את המסמך ושוב, גירינו, הצענו כל מיני טיפים לעבודה עם המורים האלה, אנחנו ביוזמת לשכת המדען הראשית יזמנו מחקרים בדיוק בשביל זה, ממש בימים אלה מסתיים מחקר שנעשה באוניברסיטת תל אביב במעבדה להפרעת קשב, בהובלתה של פרופ' לילך שלו מבורך, כדי לבדוק את היישום וגם לבדוק מה קורה עם התלמידים האלה בעת הזאת, מהם הגורמים שיכולים לנבא למידה טובה יותר של התלמידים האלה, מה יכול לעזור להם.

דני ז'ורנו: נעשות המון פעילויות.

דני ז'ורנו: בגלל הזמן ציינתי את העיקריות אבל בוודאי זה לא ה דבר היחידי והפיתוח המקצועי שאנחנו עושים, כל יחידה של פיתוח מקצועי התאמנו אותה בדיוק בשביל התלמידים האלה.

דני ז'ורנו: בנוסף, זה צוין בדיון בשבוע שעבר בוועדה של זכויות הילד, הנושא של הכשרה, כי שם התבקשנו להכין מידע בעניין הזה.

דני ז'ורנו: הכשרת מורים, היום הכשרת פרחי הוראה כוללת בתכנית הליבה שהיא מחויבות לכל מכללה ומוסדר אקדמי, גם הכשרה בנושא עבודה עם תלמידים עם לקויות למידה והפרעת קשב.

דני ז'ורנו: זה לגבי פרחי הוראה.

דני ז'ורנו: לגבי מי שנמצא כבר במערכת החינוך, אתם יודעים שהשנה בגלל הקורונה כל המורים מחויבים לקורס של 30 שעות, מתוכן 12 שעות בנושא של התאמה טכנולוגית לעת הזו בהקשר של עבודה עם תלמידים, ותלמידים עם לקויות למידה והפרעת קשב בפרט.

דני ז'ורנו: אז יש המון פעילויות שנעשות, אני ציינתי ממש על קצה המזלג את העיקריות אבל יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

דני ז'ורנו: גם לגבי האמירה שלך, איריס שני, על מורים שלא קיבלו הכשרה, אני מבקשת לומר את הדברים האלה בזהירות .

דני ז'ורנו: אנחנו יושבים בכנסת, הדיון מצולם, זה קצת לדעתי וסליחה שאני אומרת, חסר אחריות להגיד אמירה כזאת, כי המציאות היא אחרת לגמרי.

דני ז'ורנו: אז אני ממש מוחה ומבקשת את זה לפרוטוקול.

דני ז'ורנו: לגבי ההתאמות אני אשמח שתעבירו את רשות הדיבור ללילי טלדן.

עפר שלח: אני רוצה לשאול שאלה.

עפר שלח: את אמרת לנו לגבי סוגיית ההטמעה, ציינת תשומות.

עפר שלח: 'דיברנו, עשינו, הראינו'.

עפר שלח: האם יש בבקרה בכלל של מערכת החינוך וספציפית לזה גם מי שבודק מה ירד מזה, כי אם בסופו של דבר המסמך הזה שאת מדברת עליו וגם גורמים שהם בתוך העסק הזה לא מכירים אותו, אז לא יצא לנו הרבה מהמסמך שאני שומע רק דברים בשבחיו.

עפר שלח: האם יש יחידת בקרה שגם מדגמית או בצורה כזו או אחרת, בודקת שאכן המנהל או המורה בקצה קיבל את המסמך ה זה, מבין אותו ומטמיע אותו?

דני ז'ורנו: אני אגיד בזהירות, אני לא רוצה לדבר במונחים מאוד מאוד כלליים כי יש בזה סכנה.

דני ז'ורנו: אנחנו רק בתחילתו של חודש נובמבר, עוד לא עבר מספיק זמן בשביל לבדוק את זה.

דני ז'ורנו: אנחנו כרגע עסוקים בעיקר בהטמעה, בעיקר בהפצה, בעיקר בהנחלת הידע לציבורים כמה שיותר רחבים, אנחנו עוד לא בשלב של סיכום הסיפור הזה.

דני ז'ורנו: אנחנו בעיצומו של תהליך.

דני ז'ורנו: אז בוא נחכה להמשך השנה או לסוף השנה ונחשוב איך אנחנו נבדוק, עד כמה זה הוטמע בשטח.

דני ז'ורנו: בזהירות אני אומרת, זה קצת מוקדם מדי.

דני ז'ורנו: כרגע עיקר הפעילות שלנו היא להפיץ את הידע הזה.

עפר שלח: עם כל הכבוד, אנחנו בשנת הלימודים השניה של הקורונה.

עפר שלח: לא התחלנו את זה ב-1 בספטמבר השנה.

עפר שלח: אני מניח שאתם מתמודדים עם הסוגיות האלה גם משנת הלימודים הקודמת.

דני ז'ורנו: המסמך הופץ במאי.

דני ז'ורנו: שנת הלימודים הסתיימה ביוני.

דני ז'ורנו: בואו, נכון שא נחנו בשנה השניה, אבל לא דומה העבודה בסוף שנה שעברה, כשחשבנו, ותיכף מסתיימת שנת הלימודים, והסגר וכל מה שהיה, לבין עכשיו כשאנחנו מבינים שזאת שגרה שאיתה אנחנו מתמודדים מהיום הראשון עוד לפני כן, באוגוסט, בכל הפעילות של לקראת שנת הלימודים, של הכשרה מקצועית שנעשית לקראת שנת הלימודים, נעשו המון פעולות אבל אני חושבת שזה יהיה אפילו קצת מנותק להגיד שאנחנו כבר יודעים ש-X אחוזים מכלל המורים כבר למדו והטמיעו את זה.

דני ז'ורנו: אני עוד לא שם.

דני ז'ורנו: תשאל אותי בסוף השנה, אני מקווה שאוכל לתת לך את המידע הזה.

דני ז'ורנו: כרגע - - - הפצה והטמעה.

עפר שלח: אני חושב שהידיעה ששנת הלימודים תשפ"א תהיה בסימן הקורונה הייתה גם במאי.

עפר שלח: דבר שני, אני אומר את זה כי בסוף אם לא נגיע לזה שיחידת הקצה המורה או המנהל תהיה ערה לזה ותיישם את זה, אז כל המאמצים החיוביים שלכם היו לשווא.

עפר שלח: אני מבקש בשלב הזה להעלות את לילי טלדן ולקבל תשובה לסוגיית ההתאמות.

לילי טלדן: בוקר טוב, שלום לכולם.

לילי טלדן: לגבי השאלה הספציפית של ההתאמות, מדי שנה אנחנו מפרסמים את המועד האחרון להחזרת תשובות למועד חורף וזה לא משהו חדש.

לילי טלדן: השנה פרסמנו את זה ב-1 לנובמבר.

לילי טלדן: בעקבות הסגר השני הייתה דחיה קלה, כל התשובות יצאו עד ה-7 לנובמבר, אין בית ספר שלא קיבל תשובות למועד חורף.

לילי טלדן: לגבי מועד קיץ אנחנו עדיין בעיכוב בעקבות תקציב ממשלה והשלכה לגבינו, אבל זה נמצא בעיצומו של תהליך.

עפר שלח: בניגוד למה שאמרה אודליה ואולי היא פשוט עדיין לא קיבלה את זה מבית הספר, לטעמכם המצב שאמור להיות זה שכל בית ספר בארץ יודע את ההתאמות לגבי כל תלמיד לבחינות מועד החורף, זאת אומרת לסבב הבגרות הקרוב.

עפר שלח: זה נכון מה שאני אומר?

לילי טלדן: חד משמעית כן.

לילי טלדן: אני עשיתי את הבדיקה האחרונה ואם יש מקרה אחד או שניים שיש בעיה איתו אני אשמח לשמוע.

לילי טלדן: עשינו בדיקה בכל המחוזות ביחד עם התקשוב וראינו שכל התשובות יצאו ללא יוצא מן הכלל, בשמונת המחוזות.

לילי טלדן: כולל המחוז החרדי שנפתח השנה.

עפר שלח: האם ההתאמות האלה – ואני מקווה שאני שואל שאלה נכונה כי אני לא מכיר כל כך את הנושא – הן מותאמות קורונה, זאת אומרת לוקחות בחשבון את כל מה שנגזר מהמצב הנוכחי שכאמור נמשך מאמצע שנת הלימודים הקודמת בגלל המגבלות שמטיל עלינו סיפור הקורונה?

לילי טלדן: אני אעשה קצת סדר.

לילי טלדן: קורונה לא גורמת ללקות למידה ולא להפרעת קשב.

לילי טלדן: יש לנו את ה - - - לתת את ההתאמות לתלמידים עם לקויות למידה ולעבוד על הפן המקצועי ועל הפרעת קשב.

לילי טלדן: יחד עם זאת, מצב כזה כן יכול להעצים את הקושי, אז כמובן שזה נלקח בחשבון.

לילי טלדן: הוועדות הונחו, כל הפסיכולוגים, כל היועצים, כל המפקחים שיושבים בוועדות הונחו על ידינו כיצד לנהוג במקרה החריג הזה, מה שאנחנו ביקשנו זה להגיש בקשות שמתבססות על מה שקיים, הבקשות הוגשו ביוני, כשבעצם באמתחתו של כל בית ספר היה חומר גם אם לא היה ממארס עד יוני, היה עד מארס.

לילי טלדן: זאת אומרת של כיתה ט', של כיתה י', תעודות, מסמכים מבחנים שהיו כדוגמה, וגם אם לא היו כתיבה של הילד, ההיסטוריה שלו, בדרך כלל אף ילד לא נולד בכיתה י' עם הפרעת קשב, אז אנחנו מבינים את התמונה - - -

עפר שלח: את יכולה לתת לי דוגמה ספציפית אחת להתאמה, ואני מבין שאני שואל אותך שאלה תיאורטית, אבל להתאמה שבימים רגילים המשמעות שלה הייתה למשל עוד חצי שעה בבחינה או עוד דבר כזה או אחר, והיום היא אחרת כי אתם מבינים שהתלמיד הזה בשנה האחרונה ללימודיו לפני שהוא ניגש לבגרות למעשה היה בתנאי קורונה ולא בתנאים רגילים?

לילי טלדן: לא.

לילי טלדן: אז נעשה הפרדה, שוב, יש את האישור להתאמות.

לילי טלדן: אני קודם רוצה לומר עוד מיתוס אחד, שלא כל ילד עם לקות למידה גם אם באבחון הוכח שיש לו לקות למידה, וכל ילד עם הפרעת קשב שהוכח באבחון שיש לו הפרעת קשב, עדיין לא אומר שהם לא יכולים ללמוד ולא יכולים להתמודד, ועדיין לא אומר שיש הפרעת למידה.

לילי טלדן: יש ילדים שיכולים להסתדר גם בלי התאמות, אז לא הייתי עושה עסקת חבילה.

לילי טלדן: אנחנו בכלל לא במקום שאנחנו מסתכלים על לקות למידה או הפרעת הקשב כמו שהאבחון מציג אלא אנחנו מסתכלים הערכה של התלמיד, הערכת תפקוד הלמידה ביחס כולל בהיבט רחב מאוד שבכללותו נלקחים גם ממצאי האבחון.

לילי טלדן: אז יש הרבה ילדים שיש להם יכולות לאכוף אינטואיטיבית, יש ילדים שיש להם יכולות לאכוף רק בעזרת הטיפול התרופתי ויש כאלה עם הארכת זמן, יש כאלה שהפסקה מספיקה להם וכולי.

לילי טלדן: לכן לא הייתי ממהרת לעשות עסקת חבילה, אולי זה גם המקום להגיד שלא הייתי ממהרת להחריג אותם - - -

עפר שלח: שאלה אחרונה בשלב הזה - - -

לילי טלדן: רגע, לשאלה שלך, אנחנו הוצאנו מסמך ביחד עם אגף הבחינות שמתייחס להתאמות לבגרויות קיץ שהיו ולהתאמות לבגרויות חורף.

לילי טלדן: התהליך לבגרויות נעשה לא רק לילדים עם התאמות, נעשה בכלל באופן כללי.

לילי טלדן: נעשה מיקוד.

לילי טלדן: וילד שקיבל מיקוד בבחינת הבגרות לא בגלל שיש לו התאמות, הוא לא יקבל גם את הניקוד.

לילי טלדן: אז הוא מקבל גם את המיקוד שהמשרד עשה, גם את ההתאמות שלנו ויש חלק מהבגרויות שיש התייחסות מודולרית, אנחנו בודקים את הבחינה באופן שונה עם ניקוד יותר גבוה, זה מפורסם, אנחנו פרסמנו את זה באגף שלנו ואפשר לראות את זה גם על מועד חורף.

לילי טלדן: הייתי מוסיפה משהו בכלל על השיח הכללי כאן - - -

עפר שלח: לילי אני מתנצל, יש לנו 17 דקות לדיון ואני לא יכול להאריך אותו, אז את הדבר הכללי נשמור להזדמנות אחרת.

עפר שלח: אני מודה לך.

עפר שלח: אני פונה שוב לדני ז'ורנו בבקשה.

עפר שלח: אעלה סדרה של דברים ואבקש תשובה עליהם.

עפר שלח: הראשון שבהם זו סוגיית הסמכות לבתי הספר, ונקרא לזה חופש הפעולה, דרגת החופש שיש לבית ספר בסופו של דבר להתמודד עם הסוגיה הזאת, ששוב, בית הספר יודע מי הם התלמידים עם הפרעות קשב, כמה חופש יש להם לטפל בזה עצמאית.

עפר שלח: סוגיה נוספת זו סוגיית המורה המלווה, מה שהעלה אודליה, של היכולת אולי להפגש בקבוצות קטנות ולתת שעות נוספות כי גם יש בתוך המערכת ובתקצוב של המערכת שעות נוספות לתלמידים האלה.

עפר שלח: והדבר האחרון, תבהירי לנו את סוגיית ההקלטות.

עפר שלח: האם מותר או אסור על פיכם וגם אל מול הסתדרות המורים, כי שמענו שהסתדרות המורים מתנגדת להקליט שיעורים שניתנים בזום.

דני ז'ורנו: נתחיל עם האוטונומיה.

דני ז'ורנו: לבתי הספר יש אוטונומיה ולבתי הספר יש את הדרך ואת הידע איך לחלק את המשאבים ואיך להקצות את המשאבים, זה יכול להיות בגלל תלמיד עם הפרעת קשב, זה יכול להיות בגלל תלמיד עם בעיה משפחתית, בעיה אישית או כל סיבה אחרת.

דני ז'ורנו: בשביל גם קיימות השעות הפרטניות, אז התשובה היא כן, חד משמעית יש אוטונומיה ומנהל טוב, ואני חושבת שרוב המנהלים הם מנהלים טובים מאוד, יכולים לעשות את העבודה הזאת.

דני ז'ורנו: בין היתר גם להקצות את הנושא של מורה מלווה, שאני חושבת שנורית הציעה את זה.

דני ז'ורנו: גם במסמך שלנו זה כתוב וזה לא במקרה כתוב, כי אנחנו חושבים שדווקא התלמידים האלה זקוקים לפעמים ליחס היותר אישי, ליחס היותר אינטימי עם דמות בוגרת, אז זה בהחלט אפשרי.

דני ז'ורנו: אני רואה תוך כדי את התגובות בצ'ט, אז זה שבבית ספר X זה לא נעשה, זה עדיין לא מעיד על כלל המערכת.

דני ז'ורנו: אז בואו, כמטה אנחנו מדברים מה ההנחיה או מה המדיניות בעניין הזה.

עפר שלח: את אומרת אם בבית ספר X זה לא נעשה, יפנו המורים לבית הספר X.

עפר שלח: זאת אומרת מבחינת

עפר שלח: כם כמשרד חינוך לבית הספר יש את האוטונומיה בדבר הזה להפעיל את המשאבים שיש לו כדי לתת טיפול יותר פרטני לילדים עם הפרעות קשב?

דני ז'ורנו: כן.

דני ז'ורנו: אם יש בעיה, תמיד יש מעל את מנהל בית הספר.

דני ז'ורנו: אם יש בעיה כלשהיא אפשר לפנות למפקח, אפשר לפנות למחוז.

דני ז'ורנו: ואפילו לפעמים זה גם מגיע למטה.

דני ז'ורנו: אבל הכלל הוא שלמנהל יש את האוטונומיה להקצות את המשאבים בהתאם לשיקול דעתו המקצועית.

דני ז'ורנו: ושוב, צריך לקחת בחשבון, יש עוגה אחת שאותה צריך לחלק, אז אם ילד מסוים לא מקבל בבית ספר מסוים, יכול להיות שיש שם ילדים עם צרכים הרבה יותר קשים או מעמיקים.

דני ז'ורנו: מקרה פרטי אפשר לבדוק באופן פרטי, אבל זאת ההנחיה הכללית.

דני ז'ורנו: לגבי סוגיית ההקלטות, אני רוצה לתקן.

דני ז'ורנו: בימים אלה מתגבשת המדיניות, אני מאמינה שבקרוב תתקבל החלטה בעניין הזה.

עפר שלח: כרגע מותר לי להקליט או לא?

עפר שלח: אני תלמיד עם הפרעת קשב.

עפר שלח: מותר לי להקליט או לא?

דני ז'ורנו: כפי שאני אומרת, אמור לצאת חוזר מנכ"ל בנושא הזה.

דני ז'ורנו: אני גם לא המוסמכת, הקלטה זה משהו הרבה יותר רחב מאשר תלמידים עם לקויות למידה או עם הפרעת קשב, ייצא חוזר מנכ"ל שיבהיר את מדיניות המשרד בנושא הזה.

עפר שלח: אני גוזר מזה שהתשובה היא לא.

עפר שלח: אני גוזר מזה שהתשובה היא לא 'לא' מדני ז'ורנו, אלא שאני מסתכן, לצורך העניין, כרגע אם אני עושה את זה, כי אין לי אישור ממשרד החינוך.

עפר שלח: ולעומת זאת אומרת הסתדרות המורים '

עפר שלח: עלינו זה לא מקובל' ואז מורה שמישהו ישלוף משהו מתוך איזה שהוא שיעור מוקלט שלו, התלמיד מסתכן כי אין לו אישור ממשרד החינוך.

דני ז'ורנו: קודם כל אנחנו משרד חינוך ולא הסתדרות המורים.

דני ז'ורנו: אז ברור שזה צריך להגיע להידברות ולהסכמה עם הסתדרות המורים.

דני ז'ורנו: התשובה היא לא לא ולא כן.

דני ז'ורנו: התשובה היא שזה בתהליך ובימים הקרובים או בשבועות הקרובים תצא הודעה מסודרת בעניין הזה.

עפר שלח: כי שוב, כמו שעלה בדיון בשלבים יותר מוקדמים, לסוגיית הילדים עם הפרעות הקשב זה דבר קריטי.

עפר שלח: זאת אומרת הפער בין הצורך לראות שיעור בזום מלא ולא להיות מסוגל להקליט אותו לבין לראות אותו כשאתה רואה רק את המורה ולהיות מסוגל להקליט אותו זה בין יתרון לבלתי אפשרי.

דני ז'ורנו: אני מסכימה, ולכן אני חושבת שצריכה לצאת, אנחנו שותפים בדיונים האלה, גם זה יילקח בחשבון.

עפר שלח: או.

עפר שלח: קיי.

עפר שלח: מאיר, אתה רוצה?

מאיר כהן: אני מצטער אדוני, כי יש ועדה אחרת, אבל היות ושלשום ערכתי זום עם 80 תלמידים, שעה וחצי, זה היה הדבר הכי טוב שעשיתי השבוע.

מאיר כהן: הסיפור הזה עולה כמעט מכל ילד עם הפרעות קשב.

מאיר כהן: יש תחושה שאין היערכות כלל וכלל.

מאיר כהן: הסיפור של הזום קשה לילדים בלי הפרעות קשב.

מאיר כהן: על אחת כמה וכמה.

מאיר כהן: אני משער שדיברתם על זה ואני לא מחדש, אבל אני רק אומר שמה שהפליא אותי ומה שממשיך להפליא אותי, זה שרק בעוד כמה שבועות אתם תיערכו לילדים האלה.

מאיר כהן: אני חושב שבפרק הזמן הזה זה היה חטא גדול לילדים.

מאיר כהן: אין לי שום ביטוי להגיד.

מאיר כהן: אנחנו בקורונה נמצאים כבר ממארס, והילדים אומרים שכל התחינות שלהם וכל הבקשות שלהם וכל השיחות שלהם, והטלפונים, לא נענו.

מאיר כהן: ומי שעם הפרעת קשב נותר עם כלום.

מאיר כהן: גם ככה דו"ח המבקר אומר שהלמידה בזום, ראינו את זה כאן, שיש לה המון המון בעיות, היא מעוררת המון בעיות, היא קשה מאוד לילדים, והיה אפשר לצפות ממשרד חינוך שאני מכיר אותו ויש בו אגב, אנשי מקצוע נפלאים, משום מה הפעם הם נרדמו בשמירה.

מאיר כהן: תחשבו על הילדים האלה, הם לא הילדים השקופים של המערכת.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: יש לנו ממש עוד מעט זמן ואני כבר מתנצל בפני מי שביקש לדבר ולא יוכל, כדי לשמוע איך זה נראה מהזווית של בתי הספר, נעלה את רעות תותי נאור מרשת אמית.

עפר שלח: אם את יכולה לומר איך זה נראה מהזווית שלכם, כי יש חילוקי דעות בין מי ששמענו עד עכשיו עד כמה אתם מרגישים או יכולים להיות חופשיים בסופו של דבר לתת טיפול פרטני לכל תלמיד שאתם מכירים אותו.

עפר שלח: בבקשה.

רעות תותי נאור: באמת זאת שאלה מצוינת ואני מודה לך על ההזדמנות.

רעות תותי נאור: אני רוצה לומר שאנחנו באמת נמצאים בגל השני של הקורונה ובין הגל הראשון לגל השני נעשתה כל כך הרבה למידה וכל כך הרבה עבודה של צוותי החינוך ולמעשה אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, אנחנו יודעים הרבה יותר מה אנחנו צריכים ומה אנחנו יכולים לעשות.

רעות תותי נאור: יחד עם זאת, גמישות ניהולית אמיתית אין מספיק, ואני גם מדברת על התוכן, אבל אני גם מדברת על גמישות פיננסית כי יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות לנצל את תקציב בית הספר בצורה אחרת כדי לתת מענה מיטבי לתלמידים שזקוקים לזה בתקופה הזאת, ואת זה אין עדיין מספיק.

רעות תותי נאור: וכל עוד אין את זה מספיק, מאוד מאוד קשה לבצע דברים שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים.

רעות תותי נאור: אני יכולה לתת הרבה דוגמאות, אתחיל בזה שלמידה עצמאית מאוד מאתגרת גם את התלמידים בכלל כי הם לא רגילים לזה, אבל כמובן תלמידים עם הפרעות קשב, היא מחייבת תפקודים ניהוליים ברמה גבוהה, אגיד בחצי משפט למי שלא יודע – תפקודים ניהוליים זה עיכוב תגובה, תכנון והתארגנות, דחיינות, מיקוד במשימה, ארגון סביבה, בקרה, ויסות רגשי, המון דברים שאנחנו באמת צריכים כדי שהתלמידים יוכלו ללמוד לבד בלמידה עצמאית.

רעות תותי נאור: יש חשיבות גדולה מאוד בהבנת התופעה.

רעות תותי נאור: מה זה אומר הבנת התופעה?

רעות תותי נאור: שגם המורה יבין מה קורה לתלמיד, גם ההורה אבל כמובן גם התלמיד עצמו.

רעות תותי נאור: הפרעת קשב נראית אחרת לגמרי בין אחד לשני, זה כמעט כמו טביעת אצבע.

רעות תותי נאור: לכל אחד יש את הפרעת הקשב שלו ויש פה תהליך שהוא תהליך שמתחיל כבר מבית הספר היסודי, חטיבת ביניים, תיכון, תהליך של חקירה, של למידה שכל אחד בעצם - - -

עפר שלח: אני רוצה להתמקד בסוגיה מאוד ספציפית בזמן הקצר שלנו.

עפר שלח: האם אתם, את כמנהלת פדגוגיה של רשת, האם אתם מנחים את מנהלי בתי הספר בתוך הרשת הזאת והאם יש להם את הכלים בסוף לתת את הטיפול הפרטני לילד הזה, זאת אומרת מה ההנחיה שלכם ומה האמצעים והאם חסרים אמצעים שצריך להעלות את זה למעלה כדי שהרשת תקבל אותה?

רעות תותי נאור: ההנחיה שלנו ברשת אמית היא בעצם שהמנהלים עכשיו יכולים לנהל את האירוע כפי שהם חושבים וכמו שהם יודעים.

רעות תותי נאור: אנחנו נותנים להם את מה שאנחנו יכולים אבל למורים ולצוותים ולמנהלים יש את הידע שהם צריכים, יש את האפשרות להכיר את התלמידים, הם עכשיו עסוקים בלפרק את שינוי המבנה המסורתי של הכיתה, לעמוד עכשיו מול 30 תלמידים זה לא דבר שמתאים, אנחנו עובדים על 1 ל- 10, קבוצות הרבה יותר קטנות, מבוגר משמעותי שמלווה את התלמידים לאורך כל הדרך, עוזר להם בתהליך של ההבנה שלהם.

רעות תותי נאור: אנחנו עובדים עם תלמידים שמפסיקים את הטיפול התרופתי, בדיוק כמו שאודליה אמרה, יש פה תהליך מאוד אינטימי עם התלמידים ללוות אותם, צריך לזכור שמדובר גם על תלמידים שהרבה פעמים הם בסיכון מאוד גבוה להתמכרויות ולכן יש חשיבות מאוד גדולה בצוותים שמלווים אותם.

רעות תותי נאור: אנחנו עובדים עם המנהלים כמובן בכלל על הנושא הזה של הזום, איך נראית המערכת, מערכת שמועתקת - -

מאיר כהן: סליחה שאני קוטע אותך, אני רק רוצה להוסיף גבירתי - אני משער שאתם עושים כמיטב יכולת

מאיר כהן: כם - שיש נשירה סמויה של תלמידים אחרי הזום.

מאיר כהן: הראשונים בנשירה הסמויה הם החבר'ה עם הפרעות קשב וריכוז כי אף אחד לא מחייב אותם להיות שם, אף אחד לא בודק אם הם נמצאים שם, הם הראשונים לשים את השם על המסך – כך הם מספרים לי – בכתובית, ולהתנתק מהשיעור.

מאיר כהן: זאת הסכנה הגדולה, שהחבר'ה האלה נושרים.

מאיר כהן: אנחנו כבר כמה חודשים עם זום, החבר'ה האלה הם הנשירה החדשה של מערכת החינוך.

רעות תותי נאור: אני מסכימה איתך מאוד אדוני, אבל הנשירה היא לא סמויה, זה משהו שאנחנו רואים ולכן אנחנו צריכים לזכור שללמד היום בזום, אך ורק בזום זו לא הדרך והמורים יודעים לעשות את זה.

רעות תותי נאור: למורים יש הרבה מאוד דרכים ללמד את התלמידים וללוות אותם אחרת אבל אין להם אפשרות, כל עוד לא נותנים לבתי הספר את האפשרות בעצם לקחת את המבנה המסורתי ולפרק אותו, לשנות אותו לגמרי.

רעות תותי נאור: מה מלמדים?

רעות תותי נאור: תוכן או מיומנויות?

רעות תותי נאור: איזה מקצועות כרגע?

רעות תותי נאור: באמת הכל כל כך חשוב?

רעות תותי נאור: האם הם באמת צריכים ללמוד עכשיו כזו כמות, אולי אפשר לצמצם, אולי נעבוד על יותר מיומנויות.

רעות תותי נאור: כל נושא ההערכה, האם - - -

מאיר כהן: את מציינת את הדברים הטובים - - -

רעות תותי נאור: - - - או בונים משהו אחר לגמרי.

רעות תותי נאור: הצוותים יודעים מה לעשות.

רעות תותי נאור: אנחנו רק צריכים את הגמישות - - -

מאיר כהן: את מציינת את האתגרים מתוך הכאוס הזה, אני מסכים איתך, אני מורה לשעבר, כל מה שאת אומרת את צודקת, אבל אנחנו לא נוגעים בנקודה.

מאיר כהן: מה מחר בבוקר, איך אנחנו, אתם ברשת אמית שזו רשת מצוינת, איך אתם נערכים באמת לאתר את התלמידים האלה ולנסות לצמצם את הנזק.

עפר שלח: אני רוצה להוסיף על הדברים של ח"כ כהן ואז זו תהיה התשובה האחרונה בגלל קוצר הזמן, שזה שאת מעלה את השאלות האלה עכשיו, אנחנו בתוך משבר הקורונה שמונה חודשים, עשרה חודשים, כל אחד מאתנו יכול לספור מתי זה מתחיל באמת.

עפר שלח: זה שאת מעלה את השאלות האלה עכשיו זה רק מראה איפה המערכת נמצאת, ואת מנהלת הפדגוגיה של רשת.

רעות תותי נאור: סליחה, ח"כ שלח, פה אני חייבת להגיד משהו.

רעות תותי נאור: אני נמצאת כאן כרשת אמית, כל מה שאמרתי עכשיו, יש לנו תשובות ואנחנו עושים את זה מצוין, אבל הנושא של הפרעות קשב, אין פה פרסומת לרשת אמית, אנחנו עושים את העבודה שלנו נאמנה, מצוין, יש לי תשובה לתת לך וכל מי שרוצה לשמוע מוזמן להגיע לרשת אמית, נשמח לפתוח את הכל.

רעות תותי נאור: אנחנו מלמדים אחרת, אנחנו עובדים עם השאות למידה, אנחנו לא עומדים ומלמדים בזום, שינינו לגמרי את המבנה המסורתי של הכיתה, אנחנו לא מעתיקים את המערכת, אנחנו כבר מעריכים אחרת, אנחנו עושים הרבה דברים מצוין, וכולם מוזמנים, אני אשמח לפתוח הכל, הכל, כי יש פה משהו לאומי.

רעות תותי נאור: אני לא עושה כאן פרסומת לרשת אמית, אני מדברת על בעיה שהיא של כולם.

רעות תותי נאור: אני מייצגת פה לא רק את רשת אמית, אלא את כל המורים.

רעות תותי נאור: אנחנו זקוקים לגמישות ניהולית - - -

עפר שלח: אם את יכולה לעשות את הדברים האלה זאת אומרת, וזה מה שחשוב לוועדה בכנסת, שמשרד החינוך כן נותן לך את החופש בסופו של דבר לעשות אותה.

עפר שלח: לך ולמנהלי בתי הספר שאת מייצגת.

רעות תותי נאור: מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים, אנחנו עושים דרך אגב הרבה יותר, אנחנו עושים את זה עם צוותים שעובדים יומם ולילה ומוכנים לתת מעצמם למרות שהם לא מקבלים לא את התקצוב לזה ולא את התמיכה לזה.

רעות תותי נאור: שוב אני אומרת, אנחנו עושים את הכל הרבה מזה דרך המשרד, לא מספיק, והרבה מזה באופן עצמאי.

רעות תותי נאור: אני שוב חוזרת ואומרת, המנהלים שלנו, המורים שלנו מכירים את התלמידים, יודעים מה לעשות, אנחנו זקוקים לגמישות ניהולית גם מבחינת התוכן הרבה יותר, אבל גם מבחינה כלכלית.

רעות תותי נאור: יש תקציבים לבתי הספר, כל מה שצריך זה את האפשרות להשתמש בהם בצורה אחרת כדי שאפשר יהיה לתת להרבה יותר מורים להיות מחנכים, כדי שאפשר יהיה ללמד באופן אחר.

רעות תותי נאור: אפשר לעשות את הכל.

רעות תותי נאור: תנו לנו את הגמישות.

רעות תותי נאור: בין הגל הראשון לגל השני, מה שאנחנו עשינו, הקפיצה שיש ולא רק ברשת אמית, בכלל, הקפיצה שקרתה בעולם בין הגל הראשון לגל השני היא מטורפת, לא ייתכן שבעצם לא נקבל את האפשרות ולא יראו את מה שעושים.

רעות תותי נאור: יש פה משהו מטורף, יש פה עבודה מדהימה.

רעות תותי נאור: דרך אגב, העבודה היא לא לבד.

רעות תותי נאור: כמובן שעם אגף מו"פ ממשרד החינוך ועוד - - -

עפר שלח: בטוח שנעשית עבודה מטורפת היא רק לא יכולה לעצור את הזמן והגענו ל-90 שניות לסיום הדיון הזה.

עפר שלח: אני מודה לך.

עפר שלח: אני רוצה לומר לסיום כך: אחד הדיונים שבהם עלו דברים מאוד מעשיים וברורים שאנחנו נבקש להם תשובות ובעיקר אני חושב שכל השותפים פה לדיון צריכים לקבל מהם תשובות: 1.

עפר שלח: סוגיית ההקלטות.

עפר שלח: לא יכול להיות שעמוק בתוך שנת הלימודים השניה שמתנהלת רובה ככולה כזום, תלמידים והורים לא יוכלו לדעת אם מותר או אסור והנושא הזה לא ייפתר.

עפר שלח: ואם הוא בבעיה מול הסתדרות המורים אז אנא יינגחו כל הצדדים המתדיינים את ראשם אחד בשני ויביאו לזה תשובה כי זה דבר מאוד קריטי, בוודאי לילדים עם הפרעות קשב, אבל גם לכולם.

עפר שלח: הדבר השני סוגיית הבקרה במשרד החינוך שהדברים שהם עושים בהחלט לפי מה שאנחנו שומעים, דברים טובים ברמה הפדגוגית, מופנמים ביחידת הקצה.

עפר שלח: זה לא רק עניין של תשומות, זה לראות שהתשומות האלה מתקיימות.

עפר שלח: אני לא נכנס לנושא סמכויות בתי הספר, אני חושב שברור לכולם שככל שמבזרים דברים למטה הם קורים יותר טוב, אז התהליך הזה צריך להמשך.

עפר שלח: לגבי ההתאמות, איכשהו אני מצפה שגם ארגון ההורים הארצי אל מול משרד החינוך יבררו את עניין ההתאמות, האם זה אכן הגיע לבתי הספר לפני שלושה ימים, האם כל תלמיד יכול לדעת איפה הוא נמצא בהקשר הזה, הוא והוריו, ואם לא מה צריך לעשות כדי לתקן את זה.

עפר שלח: כמו ששמענו, גם ועדות אחרות עוסקות בזה בכנסת וזה כמובן מבורך.

עפר שלח: הנושא גדול, חשוב, גם אנחנו נחזור עליו.

עפר שלח: אני מודה לכולם.