ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 98, 2020-11-11 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם, היום יום רביעי, כ"ד בחשון התשפ"א, ה-11 בנובמבר 2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבוקר על הפרק הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, מספר 149 (חברות גבייה), התש"ף–2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לכל מי שהגיע לכאן באופן אישי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שהנושא הזה נוגע לרבים ומעורר גם הרבה מאוד אמוציות ועניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו היום בעצם, זה כבר דיון שלישי מאז שאני עומדת בראש הוועדה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נראה לי קצת התקדמנו בהצגת הראייה כפי שאני רואה אותה, בשאיפה להגדיל את התחרות בנושא הזה, לפתוח את השוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להגיד למי שעוד לא הבין שהרעיון של פתיחת השוק ופתיחת התחרות: המטרה שלה היא לטובת האזרחים, זה מה שעומד מאחורי העיקרון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין פה עניין לתקוע לאף אחד משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלתי חוות דעת של עלויות כלכליות ואנחנו נדון בהן כמובן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום עניין לגרום למדינת ישראל להוצאות עתק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאפשר לעשות את השינויים המתבקשים בצורה ראויה והוגנת שכולם יצאו נשכרים ממנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת ג'באר עסאקלה, בבקשה.

ג'אבר עסאקלה: אני מצטער שלא היית בדיונים הקודמים, בכל זאת עברתי על החומרים ואני חושב שזה חוק חשוב מאוד.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהסיפור של לתת לרשות המקומית כמה אפשרויות לגבייה ולא להיות תקועות עם חברת גבייה אחת שאנחנו יודעים שהרבה מהחברות דואג לחלק שלהן, האזרח משלם את האגרות והחוב נשאר בעינו.

ג'אבר עסאקלה: מאוד חשוב לי לקדם את החוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, אני מציעה שתציג את מה שאנחנו מביאים פה היום.

תומר רוזנר: תודה, גבירתי, בוקר טוב לכולם, אני אתייחס רק לשינויים שנעשו לבקשת יושבת- הראש והנחיית חברי הוועדה בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: כזכור לכם הבקשה של הוועדה הייתה ליצור מצב שבו במקום חברות גבייה אנחנו נאפשר העסקת חברה עירונית או חברה שהיא בשליטת הרשויות המקומיות, בדומה לחברה למפעלי המשק והכלכלה של מרכז השלטון המקומי.

תומר רוזנר: השינויים שבעצם הכנסנו בהצעה לבקשת הוועדה הם בהקשר הזה, אני אפנה אליהם ולא אתייחס לכל הצעת החוק כרגע.

תומר רוזנר: השינוי הראשון הוא בסעיף 330ט, הסעיף עסק בהגברת התחרות בין חברות הגבייה הפרטיות.

תומר רוזנר: אנחנו התבקשנו לייצר מצב שבו אין יותר חברות גבייה פרטיות אלה האופציות הן של חברות גבייה ציבוריות.

תומר רוזנר: לפיכך הסעיף האמור מתייתר.

תומר רוזנר: התיקון השני הוא בסעיף 330יג, בו בעצם הוספנו את התנאי שחברת גבייה חייבת להיות ציבורית – תאגיד עירוני או חברה משותפת של הרשויות המקומיות – השינוי השלישי הוא בהוראת המעבר בסוף החוק כשבע

תומר רוזנר: צם כדי לא ליצור מצב שבו השינוי נעשה באבחת חרב, תיקבע תקופת מעבר שבה תמשכנה לפעול חברת הגבייה הקיימות.

תומר רוזנר: בסוף התקופה, שמשכה ייקבע על ידי הוועדה, תעבורנה חברות הגבייה מן העולם וייפתחו המסלולים החדשים שבהם הוועדה תבחר לתת.

תומר רוזנר: אזכיר רק את המרכז לגביית קנסות, הוצאה לפועל, חברות גבייה ציבוריות או גבייה עצמית על ידי הרשות.

תומר רוזנר: אלו השינויים שעשינו בהצעה בעקבות הישיבה הקודמת של הוועדה.

תומר רוזנר: שאר הצעת החוק הייתה מונחת בפני הוועדה כבר בישיבה הקודמת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, עדיין לא התחלנו בהקראה ולא נכנסנו לקרביים של הנוסח, ולא עברנו סעיף-סעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שנתחיל לעבור על הדברים בצורה יותר ספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל סעיף שיש לכם הערה לגביו, אנחנו נתייחס לתוכן הסעיף עצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לי שברמה העקרונית, אני מבינה את הגישה של משרד הפנים, משרד הפנים מתעקש על כך שהאופציה של חברות הגבייה תישאר דרך קבע.

יהודה זמרת: יהודה זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, עמדת משרד הפנים הוצגה במכתבו של המנכ"ל.

יהודה זמרת: העמדה גורסת שחברות הגבייה, ודאי בשלב הזה הן דבר נדרש עבור הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: צריך לאפשר לרשויות את מירב הכלים לצורך גבייה.

יהודה זמרת: יש לזכור שאחוזי הגבייה עלו מאז 2002 והשימוש בחברות נדרש ומחויב כדי לאפשר את הפעילות של הרשויות.

יהודה זמרת: לפיכך, אנחנו חושבים שצריך לאפשר שימוש זה, בוודאי, אולי עוד כמה שנים מישהו יציג חלופות שיוכחו כחלופות טובת אז אולי.

יהודה זמרת: בשנים הקרובות אנחנו לא רואים אפשרות שהרשויות המקומיות תוכלנה לבצע את פעולתן ולבצע גבייה בלי חברות גבייה פרטיות.

יהודה זמרת: כמובן, תחת כל הרגולציה שמוצעת בהצעת החוק הממשלתית אנחנו - - - חברה עם מגבלות, מגבלות על שקיפות, מידע, כללים, אישורים שהחברה צריכה להעביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני מבין שעצם הקמת חברות גבייה היא סוג של אנומליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשויות אמורות לגבות את המיסים בעצמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין את המקור של הצורך בחברות הגבייה שנבע מחולשת רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: גם חולשה, לאו דווקא חולשה, לעיתים פשוט קשה לרשות קטנה להחזיק את האנשים והידע, דווקא שם יש יתרון לחברת גבייה שמסוגלת להביא מהידע שלה, מהיכולות שלה, מאשר לבצע העסקת עובדים.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים גם את המגבלות על העסקות עובדים בשירות הציבורי, היכולת להשאיר אותם לאורך זמן בתפקיד שדורש מיומנות וידע רב.

יהודה זמרת: לכן, דווקא במקרים האלה, התוצאה של להעביר את סמכויות הגבייה ולהיעזר, בהחלטות המהותיות לא העברנו אף גורם פרטי.

יהודה זמרת: הכוונה היא להסתייע.

יהודה זמרת: גם המדינה וגם גופים ציבוריים אחרים במשימות רבות בגופים חיצוניים אחרים.

יהודה זמרת: מיקור חוץ זו שיטה שאם היא מתבצעת נכון, היא מונהגת על ידי מוסדות המדינה בתחומים לא מעטים, גם על ידי רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: אנחנו לא רואים בזה פסול.

יהודה זמרת: זה עוד כלי בשורת כלים חיוניים לרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלמה דולברג, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

שלמה דולברג: אנחנו עברנו על הנוסח, יש פה שינויים מפליגים בפקודת המיסים (גבייה).

שלמה דולברג: חלק מהשינויים מטילים נטל גדול מאוד על הרשויות המקומיות, יש גם תחשיב של האוצר לפיו מדובר ב-600 מיליוני שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מתייחס במיוחד לסוגיית המסירה האישית.

שלמה דולברג: במיוחד למסירה האישית, ויש עוד כמה דברים.

שלמה דולברג: אני חושב שצריך למתן את זה מאוד ולהגיע להסכמה שלא תטיל נטל כלכלי ותפעולי על הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: זה כלי גבייה שהוכנס לפה ולא היה בכלל בחוק המקורי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני נוטה להסכים, אני מבינה את הסוגיה ואני נוטה להסכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא חושבת שנלך על סעיף שיהיה מנוסח בצורה כזו שיטיל עומס כל כך גדול על הרשויות המקומיות, אין שום כוונה כזו מבחינתי.

יהודה זמרת: אני חושב שעוד במכתב קודם מחודש אוקטובר פירט מר מרדכי כהן למה, בהצעת החוק הזו - - - בחנו את מה שהיה בהצעת החוק המקורית בדיונים בהצעת הפנים.

יהודה זמרת: אמרנו מה אנחנו קולטים פנימה לתוך ההצעה והצגנו את מה שסירבנו לקבל כי חשבנו שזה לא נכון.

יהודה זמרת: יש פה הבחנה בין דין מהותי לבין דינן של חברות הגבייה.

יהודה זמרת: מטרת הצעת החוק אינה לנגוע בדין המהותי של הרשויות המקומית ומה שמותר להן.

יהודה זמרת: דברים אלו מוסדרים בחומרי חקיקה אחרים.

יהודה זמרת: המטרה הייתה לא סדר את פעולתן של חברות הגבייה.

יהודה זמרת: מה שקרה פשוט בהצעת החוק, הוכנסו תיקונים שהם מהותיים לדין המהותי של הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שהבנתם יש ביקורת קשה מאוד על אופן תפקודן של חברות הגבייה ועל כך שבעצם המדינה פנתה לאפיק הזה בצורה הרבה יותר דרמטית ומשמעותית ממה שאולי הייתה הכוונה בתחילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן, בשני הדיונים הקודמים פרשנו את הכוונה לפתוח ולייצר תחרות גדולה יותר לחברות הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שהתברר כאפשרי גם לדברי רשות האכיפה והגבייה, וגם דרך ההצעה של השלטון המקומי לייצר מנגנון שלהם שמתחרה עם חברות הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה פה תהליך שאי-אפשר להתכחש לו.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הדין המהותי.

יהודה זמרת: רוצים לאסדר את חברות הגבייה, כל הצעה שבאה על מנת לאסדר אותן – מוועדת האישורים וממנגנונים כאלו ואחרים – הכנסנו פנימה.

יהודה זמרת: זו המטרה וזו התכלית ועל זה הדיון.

יהודה זמרת: מה שמוצע פה זה גם בעצם לקבוע כללים לגבייה של הרשות המקומית, להיכנס לסמכויות הרשות המקומית עצמה.

יהודה זמרת: לא לסמכויות חברות הגבייה והפעולה שלהן.

יהודה זמרת: כל הנושא של הטלת עיקולים, משלוח, כל זה הוא בסמכותה של הרשות המקומית.

יהודה זמרת: ברגע שאני מגדיר את הכללים שלה בתוך ההצעה, אני נכנס לעולם אחר מהעולם שאליו התכוונו שתכלית החקיקה הייתה אליו.

יהודה זמרת: כל הנושאים של פקודת המיסים (גבייה) לא אמורים להיות מוסדרים, הם יחולו גם אם עובד עירייה יבצע אותם.

יהודה זמרת: לא תהיה שום הבחנה.

יהודה זמרת: פקודת המיסים (גבייה) מתקיימת על ידי כל גופי המדינה.

יהודה זמרת: אם מישהו מחליט לפתוח את כל הנושא הזה צריך גם להבין את המשמעות.

יהודה זמרת: הרשויות המקומיות לא צריכות להיות שונות מכל גופי האכיפה האחרים.

יהודה זמרת: אותו דין צריך לחול על כולם והשוויוניות מחויבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן, בבקשה.

מרדכי כהן: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור, לפני שאנחנו צוללים לפרטי הפרטים יש שלוש נקודות קריטיות שאני רוצה להניח בפני חברי הכנסת כדי שנבין באיזה עולם אנחנו חיים.

מרדכי כהן: יהודה זמרת הסביר על פקודת המיסים (גבייה) ואני לא אחזור על זה.

מרדכי כהן: בהצעה שמונחת לפניכם ישנו רעיון שהוא בלתי-מתקבל על הדעת.

מרדכי כהן: כל התכלית של החוק כפי שהונח בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כפי שמשרד הפנים רצה וכן נציגי השלטון המקומי ויושבת ראש הוועדה הנוכחת והקודם – כולנו רצינו לראות את חברות הגבייה מרוסנות יותר ולא ביריוניות.

מרדכי כהן: אבל, איננו רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

מרדכי כהן: הרי כל הרעיון הוא לא לחזור למשבר הדרמטי שהתרחש ב-2003–2004 שהתבטא בפשיטת רגל מוחלטת של השלטון המקומי, כספי ציבור של מיליארדי שקלים לתוכניות הבראה.

מרדכי כהן: לקח לנו עשור לעצור את הדימום שיצר אותו משבר מדובר.

מרדכי כהן: מ-2003 עד 2014 לקח לנו לעצור את הדימום של השלטון המקומי.

מרדכי כהן: 155 רשויות בתוכניות הבראה, גירעונות של מיליארדי שקלים, הפקרות בגבייה, פגיעה בשירותים לתושבים – כשרשות מקומית לא גובה היא נקנסת במה שמגיע לה ממענק האיזון – תוהו ובוהו, כאוס מוחלט.

מרדכי כהן: כל הוותיקים פה יודעים זאת, אני לא מחדש.

מרדכי כהן: בעבודה קשה מאוד של ראשי הרשויות, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות, משרד הפנים, תוכניות הבראה, חשבים מלווים שפרשנו בכל הרשויות.

מרדכי כהן: הבאנו את זה היום למצב שיש כ-30 רשויות מקומיות בתוכניות הבראה.

מרדכי כהן: נעשה מאמץ אדיר, לא רק בענייני גבייה, ישנו כלי שראשי הרשויות נעזרו בו – חברות הגבייה – ולאט לאט ראינו שיפור משמעותי בגבייה.

מרדכי כהן: מה זה "גבייה"?

מרדכי כהן: בואו נרד רגע לקרקע: ברגע שרשות מקומית גובה היא עושה שתי פעולות, פעם אחת פעולה של שוויון, מונעת מאלה שלא מעוניינים לשלם, אלה שלא מעוניינים לשלם גורמים לכך שמי שמשלם נותן שירותים לזה שלא משלם, זה לתת פרס להפקרות מוחלטת.

מרדכי כהן: מה עושות חברות הגבייה?

מרדכי כהן: מממשות את האינטרס הציבורי שכולם צריכים לשלם בלי יוצא מן הכלל כדי שהנטל יהיה שוויוני.

מרדכי כהן: הדבר השני זה שפעולתן גורמת למניעת הידרדרות הרשויות לתהום כפי שקרה במשך שנים.

מרדכי כהן: מה אנחנו עושים פה עכשיו?

מרדכי כהן: באים עם כוונה ותכלית ראויה, ואני אמרתי את זה למיקי בשיחת היכרות ראשונה שלנו, שוחחנו על חברות הגבייה, היא לא הסתירה ואמרה שבכל מה שקשור לבריונות ואלימות ולפגיעה בחלשים אני לא אתן יד.

מרדכי כהן: אמרתי לה שדעתי כדעתה, זו גם המדיניות של משרד הפנים.

מרדכי כהן: אבל לא שופכים את התינוק עם המים.

מרדכי כהן: לא מביעים הצעה שהמשמעות שלה תוהו ובוהו בשלטון המקומי.

מרדכי כהן: רוצים לאפשר בחירה?

מרדכי כהן: אנחנו בעד.

מרדכי כהן: יש למדינה גוף שגובה, אנחנו, בזמנו, הסכמנו לצאת לפיילוט, לבחון את היתרונות שלו, אנחנו לא מתנגדים לזה.

מרדכי כהן: יושבים פה נציגי מרכז שלטון מקומי, אם הם ירצו בעתיד להקים גוף מטעמם שיאפשר גם בחירה לרשויות המקומיות – אציג זאת כשנגיע לנושא.

מרדכי כהן: לא יעלה על הדעת שמה שמונח פה זה שתם עידן חברות הגבייה לחלוטין ואנחנו עוברים לחלופות אחרות.

מרדכי כהן: מי ייתן את הדין כשהרשויות תידרדרנה?

מרדכי כהן: מבחינתנו, ואני מדבר גם בשם שר הפנים, זה מאוד פשוט.

מרדכי כהן: רוצים ללכת לתכלית הראויה של ריסון ופיקוח, אנחנו בעד, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני המנכ"ל, ההצעה שאתם הבאתם לא לקחה בחשבון את 14 הדיונים שנערכו בקדנציה הקודמת של הוועדה הזו ואת ההתקדמות שנעשתה אז.

מרדכי כהן: איך אפשר לומר דבר כזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי יש דברים שהושגו והוסכמו ואתם התעלמתם מהם.

מרדכי כהן: יעיד תומר רוזנר שיושב לידך ששנים ירדנו לפרטי פרטים וערכנו הרבה דיונים.

מרדכי כהן: עמדת שר הפנים הקודם הייתה שאין דיבור ואין דיאלוג, זו הייתה עמדת שרי הפנים לדורותיהם.

מרדכי כהן: הם טענו שמכיוון שהם אלו שיתנו את הדין לכל הידרדרות אז הם רוצים לקבל את ההחלטות באופן בלעדי.

מרדכי כהן: הגענו לבג"ץ ולבית המשפט בעקבות זאת.

מרדכי כהן: השר הנוכחי אומר שהוא רוצה למצוא את שביל הזהב, ולכן אנחנו יושבים ודנים.

מרדכי כהן: גם אנחנו לא אוהבים את המראות של כניסה לשטח הפרטי ואלימות כלפי משפחות מוחלשות.

מרדכי כהן: גם אני לא רוצה לראות את המראות האלה, שמעקלים טלוויזיה בשווי אלף שקלים לקשישה.

מרדכי כהן: אבל יש פה טפל ועיקר, צריך לטפל בדברים שהם באמת פסולים אבל לא לעשות את הדבר האיום הזה.

מרדכי כהן: אתם רוצים להוציא מתחת ידכם מהלך שיוביל לקריסה של השלטון המקומי?

מרדכי כהן: לא הספיקו המראות ב-2003–2004?

מרדכי כהן: מה עשתה הממשלה, סוד של הלאמה של השלטון המקומי.

מרדכי כהן: חשב מלווה, אם הוא אומר שאין נייר טואלט אז אין נייר טואלט.

מרדכי כהן: החשב המלווה שולט ברשות המקומית.

מרדכי כהן: האם אנחנו רוצים לחזור לזה?

מרדכי כהן: עשר שנים אנחנו מקיזים דם.

מרדכי כהן: בנק ישראל הוציא דוח ואמר שאם יש פעולה טובה שמשרד הפנים עשה – זה הדבר האדיר הזה, שלאט הציל את הרשויות המקומיות והחזיר אותן לתפקוד.

מרדכי כהן: בנוסף לתפקידים ולאלף דברים.

מרדכי כהן: יושבת פה מיקי כיושבת-ראש והיא יודעת, היא גם תרמה לסייע לרשויות בכל מיני היבטים, וכן כל שאר חדרי הוועדה.

מרדכי כהן: אני לא אומר שמשרד הפנים עשה את הכול, יש פה שותפות בהמון נושאים.

מרדכי כהן: אני ביקשתי להגיע לכאן באופן אישי כדי להבהיר את הנקודה.

מרדכי כהן: תיקונים כן, פיקוח כן, ריסון כן.

מרדכי כהן: יש שלוש נקודות, אם תקראו ותבינו את המשמעות.

מרדכי כהן: זה לכאורה היבט טכני.

מרדכי כהן: המשלוח הישיר, כשנגיע לתהליך הגבייה לא נסתפק בדואר רשום אלא נצטרך להגיע עד לפתח הדלת - - -

מאי גולן: זה לא יקרה, זה לא ריאלי.

מרדכי כהן: תומר, אנחנו מכירים הרבה שנים, אתה יודע שאני מעריך אותך ואוהב אותך.

תומר רוזנר: זה הדדי.

מרדכי כהן: יש לשים את הדברים על השולחן, תומר.

מרדכי כהן: הרעיון הזה, שאתה היית מאוד מאוהב בו ונלחמת עליו מלחמת עולם, בתקופת קורונה אנחנו רוצים להטיל 600 מיליון שקלים על מי?

מרדכי כהן: לאן זה יתגלגל, לאותם החייבים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני המנכ"ל, אנחנו נגיע לעמק השווה בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה שאתה נסער.

מרדכי כהן: בוודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה ומאוד מעריכה את זה, מעריכה גם את הגעתך לדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כאן עשינו את הדברים בהידברות, אני חושבת שאתה מציג את זה בצורה של "שופכים את התינוק עם המים".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאנחנו מייצרים מהלך מדורג, מושכל, עם הרבה מאוד אפשרויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כאן הולכים רק עכשיו להתחיל לעבור על הנושאים ועל הפרטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע את הערותיכם לגבי כל סעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבטיחה שנקיים דיון בלב פתוח ובנפש חפצה.

מרדכי כהן: למה שלא נבין איפה האבנים הגדולות לפני הירידה לפרטים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני המנכ"ל, הרעיון היה לייצר תחרות, לייצר אופק של שוויוניות.

מרדכי כהן: אמרתי שכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אבל אנחנו לא מדברים על זה שמחר בבוקר אין יותר חברות גבייה, לא מדובר על זה.

מרדכי כהן: לומר את המשפט "אנחנו בעד תחרות" ובסיפא להגיד שהתחרות היא רק בין גופים ציבוריים – זו סתירה.

מרדכי כהן: המגזר הפרטי אנחנו מים לו לוחות זמנים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים על ייצור של גוף ציבורי שהיה אמור לגבות את מיסיו בעצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון הוא לא שגוף ציבורי גובה על ידי חברות פרטיות, זה לא היה ככה במקור, אתה מסכים איתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה שהרשויות כשלו בגבייה גרם לכניסת החברות הפרטיות לתחום והן באמת הוכיחו יותר יעילות ואז המשיכו עם זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא שככה זה צריך להיות.

מרדכי כהן: אבל אי-אפשר לומר את המילה "תחרות" ומיד אחר כך לומר שהתחרות היא בין מדינה לבין הגוף המייצג של השלטון המקומי.

מרדכי כהן: כשתרצו להגיע לזה אציג לכם יתרונות וחסרונות של תאגיד עירוני, יתרונות וחסרונות שיש בגבייה שנעשית על ידי הרשות המקומית, יושב פה דולברג, אני אציג חסרונות ויתרונות של גוף מטעם שלטון מקומי ומה היתרונות והחסרונות של חברות גבייה.

איתן גינזבורג: אדוני, אני חושב שאין פה ויכוח ביחס לאופן הגבייה.

איתן גינזבורג: לעמדתי צריך לאפשר גבייה על פי החלטת כל רשות מקומית.

מרדכי כהן: איתן, אתה מכיר את זה היטב.

איתן גינזבורג: אני חושב שהוויכוח פה הוא בין תפיסות עולם.

איתן גינזבורג: הייתה פה חברת הכנסת מיכאלי שאמר שגבייה זה משהו ציבורי שצריך להיות משהו של המדינה ולא משהו של חברה פרטית.

איתן גינזבורג: זה תפקידה של ממלכה.

איתן גינזבורג: יש אמירה פרקטית יותר, שאני מתחבר אליה, שאומרת שיותר חשוב לגבות את המס ופחות חשוב מי עושה זאת.

איתן גינזבורג: נראה לי שפה הוויכוח אם הוא בכלל וכוח גדול.

איתן גינזבורג: לדעתי יש פה הסכמה ובסוף תהיה הסכמה שכולם יכולים להתמודד עם הדבר הזה – חברה פרטית, מרכז הגבייה, או הרשות עצמה.

מרדכי כהן: רק לדייק: חברות גבייה זה לא אומר שהרשות המקומית מחוץ לסיפור.

מאי גולן: נכון.

איתן גינזבורג: נכון, אבל גם אני וגם אתה יודעים שבסוף, כשמגיע תושב ואומר שבאו אליו ולקחו לו עוד אלף שקלים וכולי, אז הרשות המקומית אומרת שזו לא היא אלא חברת הגבייה.

איתן גינזבורג: בסופו של דבר ההתעמרות באזרח הקטן היא זו שמציקה.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שלא צריך להתמודד, אני חושב שהחוק הזה בא לתקן חוליים שאנחנו נתקלים בהם בכל יום.

מרדכי כהן: אנחנו הצענו שקיפות ופיקוח.

איתן גינזבורג: אני מסכים, - - - צריכים לקבוע בחוק.

איתן גינזבורג: אבל יש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניתן רשות דיבור לחברי הכנסת וננסה לצלול לסעיפים עצמם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מאי גולן, בבקשה.

מאי גולן: עקבתי אחרי הדיונים הקודמים בזום.

מאי גולן: אין ספק, ועם זה אני מסכימה, ששום עניין של בריונות או אלימות לא צריך להיות בנושא הגבייה, במיוחד בשנים המתקדמות שאנחנו נמצאים בהם.

מאי גולן: איכשהו יצא לחברות הגבייה שם שכזה.

מאי גולן: זו אחת הסיבות שהנושא הזה כל כך בוער.

מאי גולן: לא יכול להיות שבשבועות האחרונים אני מקבלת טלפונים מעשרות ראשי ערים שאומרים שלא רק שיש להסדיר את פעילות חברות הגבייה לאור נחיצותן והצלחתן.

מאי גולן: יש 60%–70% הצלחה במקומות שהעיריות לא היו מצליחות.

מאי גולן: אני לא מדברת על תל אביב שהיא מדינה בפני עצמה, אני מדברת על מקומות אחרים ברחבי הארץ שהעלו את שיעורי הגבייה המוצלחים.

מאי גולן: אסור לבטל את האופציה הזו.

מאי גולן: אנחנו לא יכולים לתת לעיריות לקרוס.

מאי גולן: ברור לי, כמי שבאה משכונת עוני ויודעת מה זו גבייה, ברור לי שאי-אפשר לדחוק את האזרח לפינה ולהביא את הכסף, זו לא המהות של חברות הגבייה.

מאי גולן: המהות היא כלי עזר לעיריות להתמודד עם משהו שהן לא מצליחות להתמודד איתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי כמוך יודע שאנחנו נתקלים בתופעות שבהן נוהגים בשיטות שאנחנו לא רוצים שיהיו.

ג'אבר עסאקלה: עבריינים, מעסיקים עבריינים, חברים.

מאי גולן: בואו לא נגזים, בואו לא ניסחף.

ג'אבר עסאקלה: אני לא מגזים, אתה יודע את זה.

מאי גולן: אתן לדוגמה את תל אביב.

מאי גולן: אני לא מכלילה, אני אספר על משרד עורכי דין מפורסם בשם "סנדרוביץ".

תומר רוזנר: לא, לא, לא - - -

מאי גולן: למה, בגלל זה אני רוצה להגיד את זה, תנו לי לסיים.

מאי גולן: זו לא חברת גבייה, אפשר לסיים את דברי?

איתן גינזבורג: את לא יכולה לדבר על חברה ספציפית.

מאי גולן: למה?

איתן גינזבורג: זה לא ראוי.

מאי גולן: אז אני אגיד מה שאני רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא, יש כללים.

מאי גולן: זה לא משנה, אני רוצה לתת לך דוגמה, זו לא חברת גבייה.

איתן גינזבורג: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זו חברה מסחרית.

מאי גולן: אבל זה משרד עורכי דין שהעירייה מפעילה כדי לגבות מאנשים בצורה, אני רוצה להגיד על משהו שחוויתי על בשרי האישי.

מאי גולן: מה, אני לא יכולה להגיד?

מאי גולן: מה זאת אומרת "לא ראוי"?

מאי גולן: אני נבחרת ציבור.

איתן גינזבורג: לא ראוי לנקוב בשם של חברה.

מאי גולן: ראוי מאוד, ראוי מאוד, ראוי מאוד.

איתן גינזבורג: לא ראוי לנקוב בשם של חברה.

מאי גולן: אם אני חוויתי משהו על בשרי - - -

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטי?

מאי גולן: תן לי לסיים את דברי.

איתן גינזבורג: את רוצה לנקוב בשם של חברה, אין לי מושג מי החברה הזו, אגב.

מאי גולן: אין לך מושג מי היא?

מאי גולן: אז תשב בשקט.

מאי גולן: אתה לא יודע הכול, אתה לא יודע הכול.

איתן גינזבורג: אני לא אשב בשקט ואל תדברי אלי כך, חצופה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת גולן, הטענה של חבר הכנסת גינזבורג היא עקרונית.

מאי גולן: אני רוצה להסביר לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תדברי עקרונית.

מאי גולן: אבל זו לא חברת גבייה.

מאי גולן: אני רוצה להסביר שמדובר בחברת עורכי דין שמגיעה כגוף מבצע של העירייה וגובה בצורה מאוד קשה.

מאי גולן: אז אפשר להגיד עליהם שהם עבריינים?

מאי גולן: לא.

מאי גולן: דווקא חברות הגבייה הפרטיות שאני מכירה מערים אחרות שפועלות בצורה יותר אישית, עם רצון להגיע להסדרים, ואני יודעת זאת מאנשים מחוץ למדינת תל אביב דווקא הם, כשהוא אומר "לשפוך את התינוק עם המים", זה בדיוק זה.

מאי גולן: זה להרוס דבר שפועל, לעומת עיר אחרת שכן מתעמרת בתושבים שלה, ואני מדברת כבת העיר הזו, באמצעות חברה שהיא לא חברת גבייה, ודווקא שם הכול בסדר כי זה כאילו יפה וטהור ומוסדר.

מאי גולן: לגבי אפשרות גבייה באמצעות מרכז השלטון המקומי: אני חושבת שיש להקים צוות ייעודי שיבחן את ההשפעות בכדי שבסופו של דבר הגבייה ברשויות לא תיפגע.

מאי גולן: יש את האפשרות לעשות זאת.

מאי גולן: כדי שנראה שלא נגרם שום נזק לאנשים שצריך לגבות מהם ואפשר לעשות את זה, ואולי זה מבורך שכל זה קורה.

מאי גולן: אבל שוב: אי-אפשר להביא משהו שיבטל את כל הקונסטלציה הזו.

מאי גולן: אני שומעת מצוקה אמיתית מהעיריות בשבועות האחרונים.

מאי גולן: אסיים בזה שאם העמדה הזו עולה בקנה אחד עם פסיקת בג"ץ, שלא ביטל את האפשרות להעסקת חברות גבייה, על אף שיכול היה וביקש להסדיר את הנושא.

תומר רוזנר: הוא ביטל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, הייעוץ המשפטי טוען אחרת.

מאי גולן: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: בג"ץ קבע שאין סמכות לחברות גבייה, הוא השעה את תוקף פסק הדין - - -

שלמה דולברג: אלא אם כן תהיה חקיקה פה.

מאי גולן: אבל הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שגובשה על ידי משרד הפנים בעקבות הבקשה.

איתן גינזבורג: - - - דבר לא חוקתי.

איתן גינזבורג: הוא אמר שזה לא מעוגן בחוק.

מרדכי כהן: אתם אומרים כולם את אותו הדבר.

מאי גולן: נכון, וזה לא רלוונטי.

מאי גולן: בכל מקרה אני ממשיכה את הקו של מנכ"ל משרד הפנים, אני חושבת שצריך לבחון את הנושא במשנה זהירות ובאמת לא להרוס משהו שפועל.

מאי גולן: יש לבחון בעיקר את כל הדרכים למנוע פגיעה בחייבים, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

אליהו ברוכי: תודה רבה, הדיון הזה חשוב, הפסיקה היא בעצם להסדיר את הנושא וזו המטרה.

אליהו ברוכי: אני מתחבר למה שאמר המנכ"ל, אני בא מרשות מקומית ואני חושב שבאמת חברות הגבייה הוכיחו את עצמן בשטח, אני לא הייתי בתקופה שאתה דיברת עליה.

אליהו ברוכי: חשוב לשים לב לשלבי הגבייה שלהם ולקבוע פרמטרים שיהיה מעקב כי לפעמים הם קצת דורסניים.

מרדכי כהן: אתם כולכם מחזיקים את הנתון: 2004 – 11 מיליארדי שקלים, 2018 – 23 מיליארדי שקלים.

מרדכי כהן: יותר מפי שניים.

אליהו ברוכי: אני חושב שאין ויכוח על הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: העמדה שלי היא שצריך לאפשר לרשויות המקומיות לתקשר עם איזה גוף שהם חפצים לתקשר כדי לגבות את החובות שתושבים לא שילמו.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך לקבוע בתוך החוק קריטריונים לאופן שבו ייגבו הדברים הללו, הסיפור של דואר רשום וניואנסים כאלו ואחרים שאנחנו צריכים לדבר עליהם.

מאי גולן: ניואנסים חשובים.

איתן גינזבורג: אותי יותר מטריד מתי שולחים את ההודעה, מטריד אותי מה גובה הריבית והתוספות שיש על הקרן.

איתן גינזבורג: לפעמים זה כבר הופך להיות אבסורד.

איתן גינזבורג: זה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך לאפשר לכל רשות מקומית לבחור איך היא רוצה לגבות את חובותיה.

איתן גינזבורג: זו תפיסת עולמי בכל הנוגע לחוק הזה, תוך קביעת קריטריונים שיהיו אחידים כלפי כל הגופים שיגבו, בין אם זו הרשות המקומית ובין אם מדובר בחברות כאלו ואחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עסאקלה, בבקשה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שצריך לקחת בחשבון את העניין של הרשויות הקטנות.

ג'אבר עסאקלה: הרשויות הקטנות נדרשות להפריט כל סמכות שלהן.

ג'אבר עסאקלה: את התיכונים שלהן מעבירים לרשתות החינוך השונות, את איסוף האשפה מבצעים קבלנים חיצוניים, את הגבייה מבצעות חברות גבייה.

ג'אבר עסאקלה: הרשות המקומית מאבדת את מעמדה בתוך היישוב.

ג'אבר עסאקלה: הדבר השני, האזרח במרכז.

ג'אבר עסאקלה: חברים, גם לפני הקורונה אבל במיוחד בקורונה, יש ביישובים הקטנים בפריפריה יותר מ-60% מתחת לקו העוני, הגבייה הברוטאלית מכבידה עליהם ומפחידה אותם.

ג'אבר עסאקלה: האנשים הפשוטים מפחדים מהנציגים של הרשות שמתנהגים באופן לא נאה ולא מתאים, וגובים את האגרה שלהם והולכים.

ג'אבר עסאקלה: החוב נשאר כמות שהוא וצובר ריביות והצמדה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שמן הראוי שלרשות תהיה יותר מרשות אחת כדי לגבות את הכספים, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, חברת הכנסת קרן ברק, אחר כך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה עכשיו סבב של המשרדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

מרדכי כהן: אני מסכים עם רוח הדברים אבל אני רוצה בכל זאת לעשות סדר.

מרדכי כהן: ברשויות המקומיות, מעבר להנחה שהרשות פועלת על פי הנחיות שר הפנים, יש מסלול שמכונה "מסלול נזקק".

מרדכי כהן: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות רשויות מקומיות, על אף שזה פוגע בהכנסות שלהן, בוודאי בתקופת הקורונה, הן לא אדישות ולא אטומות לזה שהציבור נמצא במצוקה.

מרדכי כהן: כדי שלא יהיה לחץ לא מידתי בתחום הגבייה הגדלנו באופן דרמטי את הסיוע לרשויות המקומיות כדי שהן לא יילחצו מהקטנת ההכנסות שלהן.

מרדכי כהן: 200 מיליוני שקלים לרשויות המקומיות המוחלשות, ואתה יודע את זה היטב, חבר הכנסת עסאקלה, כי אתם הייתם יחד איתנו במאבק.

ג'אבר עסאקלה: מכיר את זה, בטח.

מרדכי כהן: זה הלך לרשויות המוחלשות ביותר שנפגעו בגין זה שפחתו ההכנסות מגבייה.

מרדכי כהן: רק לפני כמה ימים שחררנו את המענק המותנה, הרי החרב על צוואר הרשויות המקומיות הייתה שאמרו לנו "איך בשנה כזו איומה אתם גם קונסים אותנו וגם איננו יכולים לגבות?

מרדכי כהן: גם לזה נתנו מענה.

מרדכי כהן: משרד הפנים מסתכל על הדברים בצורה אינטגרטיבית.

מרדכי כהן: זה לא שאנחנו חוסמים ערוצים ומשאירים את הרשות להתמודד לבדה.

מרדכי כהן: יצרנו סט של כלים כדי שהרשויות המקומיות - - -

ג'אבר עסאקלה: איך זה עוזר לאזרח שחייב 3,000 שקלים וחברת הגבייה מגיעה לביתו?

מרדכי כהן: אני רק עושה אבחנה, דווקא עם מה שאמרת בתחילת הדברים, שאנחנו צריכים לפקח ולרסן.

מרדכי כהן: אני איתך, אני רק מציג את התמונה הרחבה.

מרדכי כהן: כי הרי מה הלחץ?

מרדכי כהן: מתי רשות מקומית מפעילה לחץ אדיר על חברות הגבייה?

מרדכי כהן: כאשר יש לה סנקציות, כאשר אנחנו פוגעים לה במענק האיזון וכולי.

מרדכי כהן: יצרנו סט של כלים שיפחות את הלחץ מהרשויות כדי לעזור להן להתמודד עם המשבר.

מרדכי כהן: אבל, במצב הקבוע, אנחנו לא רוצים מציאות שתושב מסתכל על השכן שלא משלם ומקבל את אותם השירותים כמו זה שמשלם.

ג'אבר עסאקלה: על העיקרון כולנו מסכימים.

ג'אבר עסאקלה: השאלה היא אם הדרך לגבות את הכסף היא דווקא חברות גבייה או שישנן דרכים אחרות.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו אומרים שיש דרכים אחרות.

מרדכי כהן: נאפשר אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: האם לא שמתי לב והנוסח השתנה?

קרן ברק: הרי בדיון הקודם אמרנו - - - ולא מצמצמים בכלל.

קרן ברק: עכשיו אני רואה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לנוכח מה שקרה בישיבה הקודמת ולנוכח הנכונות של השלטון המקומי להקים חבר שתהיה כמו חברה כלכלית ותנהל את הנושא הזה, הנטייה היא הייתה להמשיך ולתת לחברות הגבייה תקופת ביניים מסוימת, אי-אפשר לעשות את זה מיד.

קרן ברק: זה בעצם להלאים את החברות הפרטיות.

קרן ברק: למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המושג "הלאמה" זה משהו שאני לא כל כך מכירה.

קרן ברק: אם אלו הפרטים ואחר כך זה הופך להיות תקופת ביניים ואז עירוני אז זה סוג של הלאמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על זה הוויכוח, אנחנו עוד לא החלטנו.

קרן ברק: התחלנו מזה שזה רק זה, אחר כך אמרנו קנסות ואמרנו: "יאללה, לא נצמצם אלא נרחיב".

קרן ברק: אז עכשיו כאילו הרחבנו ובסוף צמצמנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עדיין בצורה הרבה יותר רחבה - - -

קרן ברק: אין לי בעיה שתוסיפי, רק שלא תורידי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקבלת, אני שומעת - - -

קרן ברק: להוריד אני מבקשת שלא, אני לא אתמוך בהורדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדון בזה, בבקשה.

מאי גולן: ראש עיריית קריית ים ביקש לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא עובד אצלכם חזק, אני מבינה.

מאי גולן: ממש לא, הוא פשוט שלח הודעות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלתי את הפנייה, הוא ידבר וידברו עוד ראשי עיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אשתדל לתת לכולם לדבר, אתם מבינים שזה נושא בעל היקף עצום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עוד שעה ורבע, אני מקווה שנתחיל סוף סוף לעבור על סעיפי הנוסח המוצע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלמה דולברג, בבקשה.

שלמה דולברג: תודה, גבירתי, אני מסכים מאוד עם כל מה שאמר מנכ"ל משרד הפנים.

שלמה דולברג: אנחנו בעצמנו הבענו בדיונים הקודמים את החשיבות ואת השיפור שעשו חברות הגבייה.

שלמה דולברג: אין ויכוח על העניין הזה.

שלמה דולברג: אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שבמהלך הדיונים הוצע מנגנון של פיקוח וזה קיים בחוק.

שלמה דולברג: מנגנון פיקוח שבעזרתו משרד הפנים והגורמים הממשלתיים יפקחו על עבודת החברות, ירשמו אותן, יבדקו את הרקע שלהן, את היכולות שלהן.

שלמה דולברג: אנחנו תומכים במה שאמר המנכ"ל וגם במה שאמר החוק בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעין ממשרד האוצר, בבקשה.

מעין ספיבק: מעין ספיבק, רכזת פנים באגף התקציבים, משרד האוצר.

מעין ספיבק: כמה נתונים ששלחתי אתמול לחברי הוועדה: חברות הגבייה היום משרתות כ-160 רשויות מקומיות וגובות עבורן 12 מיליארד שקלים.

מעין ספיבק: באופן ממוצע מדובר ברשויות חלשות יותר.

מעין ספיבק: הגבייה של אותן חברות העלתה את שיעורי הגבייה, כמו שאמר מנכ"ל משרד הפנים, ומאפשרת לרשויות המקומיות לתת שירותים טובים יותר.

מעין ספיבק: ככל שיש לחברות גבייה תמריצים מוגזמים להגעה לקנסות, נכון לטפל בזה וגם החוק טיפל בזה בלי קשר לביטול חברות הגבייה.

תומר רוזנר: בהצעה הממשלתית אין שום התייחסות לדברים אלו.

מעין ספיבק: אני מדברת על ההצעה שנידונה בישיבה הקודמת.

מעין ספיבק: יש שם דברים שגם השלטון המקומי מסכים לגביהם וגם אנחנו רואים בהם היגיון.

מעין ספיבק: לדוגמה, לא לתת תמרוץ עבור הקרן.

מעין ספיבק: יש טיפול בתמריצים שליליים שחברות הגבייה יכולות להגיע בגללם לגביית קנסות.

מעין ספיבק: עם זאת, אם רוצים לייצר מצב של תחרות, החוק כרגע לא מייצר מצב של תחרות כי בעצם הוא מפחית לשתיים את האפשרויות, מלבד האפשרות של גבייה ביד הרשות עצמה שקיימת גם ככה.

מעין ספיבק: אחת האפשרויות האמורות היא המרכז לגביית קנסות שטרם הוכחה האפקטיביות שלו.

מעין ספיבק: אנחנו מייצרים מצב שיש אלטרנטיבה אחת שאפילו אין לה פיילוט שאנחנו יכולים לבחור או חברת גבייה של חברת השלטון המקומי.

מעין ספיבק: נכון לעודד פה תחרות ולמנוע את המצב שבו שתי חברות גבייה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מדויק מה שאת מציירת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת שיש גם את האופציה של הקמת חברה כלכלית של השלטון המקומי, זאת אופציה שלא מנית אותה.

מרדכי כהן: זה בדיוק מה - - -

מעין ספיבק: אמרתי שיש שתי חלופות מלבד החלופה של גבייה בידי הרשות בעצמה.

מעין ספיבק: אחת מהן לא הוכחה מבחינה אפקטיבית, ולכן מדובר למעשה רק באלטרנטיבה אחת.

מעין ספיבק: אם רוצים, ואני מאמינה שזה נכון, לעודד את התחרות, צריך לראות מה הם החסמים בכניסה לשוק, האם יש בעיה במכרזים שהרשויות המקומיות מוציאות, איך לאפשר לעוד חברות להיכנס לשוק ולמנוע מונופול.

מעין ספיבק: יש בעיה שיושב-ראש הוועדה מתייחסת אליה הרבה.

מעין ספיבק: כוונתי לנושא המשילות של הרשויות המקומיות.

מעין ספיבק: אם הרשויות עומדות מאחורי חברות הגבייה ומטילות את האחריות עליהן.

מעין ספיבק: גם חברת הכנסת גולן אמרה שגם כשמדובר בסמכות שהרשות מפעילה זאת יכולה להיות סמכות אגרסיבית.

מעין ספיבק: למה שם אין לנו בעיה?

מעין ספיבק: כי זה השלטון עצמו שאומר שהוא עומד מאחורי זה.

מאי גולן: זה ממש לא מה שאמרתי.

מאי גולן: אני אמרתי שזה בסדר להפעיל סמכות אגרסיבית?

מעין ספיבק: אני אומרת שאת אומרת שהם מפעילים סמכות אגרסיבית.

מאי גולן: זה לא מה שאמרתי.

מאי גולן: אמרתי שאם יש מצב כזה ויש אגרסיביות יתר אז זה פסול וזה צריך להיות מתוקן.

מעין ספיבק: אני מבינה שאת אומרת שאת זה.

מעין ספיבק: אני אומרת, הרי המצב כיום הוא שיש גם רשויות שמפעילות אגרסיביות באופן ישיר.

מעין ספיבק: הסוגיה של האגרסיביות לא בהכרח תיפתר על ידי טיפול בחברות הגבייה.

מעין ספיבק: אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה אז אנחנו צריכים לעשות צעד שלא בהכרח נוגע בחברות הגבייה עצמן, כיוון שזו לא בעיה שהיא אצל חברות הגבייה, ואם הבעיה שלנו היא שאנחנו מעוניינים שהרשויות המקומיות יעמדו מאחורי זה ותהיינה המושלות, אז יש פה חיזוק של הרשויות המקומיות שנדרש.

מעין ספיבק: חיזוק הרשויות המקומיות זו משימה מורכבת ועדינה שכוללת פיתוח הכנסות עצמיות של הרשות, גם חיזוק ההון האנושי.

מעין ספיבק: משרד האוצר יחד עם משרד הפנים פועלים רבות כדי לעשות זאת.

מעין ספיבק: אני חושבת שאין כאן קיצורי דרך, ואמירה "בואו לא נפעיל את חברות הגבייה" לא תוביל למצב המיוחל.

מעין ספיבק: בפרט שאם נתבונן על מה שיקרה יום אחרי, נוכל לשער שאותן החברות שיודעות לתפעל את זה תילקחנה לעבודה הזו כקבלן משנה על ידי הרשויות המקומיות.

מעין ספיבק: בסוף הרשות המקומית תוכל להפעיל קבלן משנה ולא להשתמש בחברות הגבייה.

תומר רוזנר: לא.

מאי גולן: למה לא.

תומר רוזנר: כי בית המשפט אמר שאין לה סמכות כזו.

יהודה זמרת: - - - תשאל את עצמך אם החברה הזאת יכולה לקחת קבלן משנה או שהיא צריכה - - -

מרדכי כהן: יהודה, עזוב ניסוחים משפטיים מפולפלים.

מרדכי כהן: בעולם הפרקטי לא תהיה מציאות שמרכז שלטון מקומי יקים גוף או רשות מקומית תקים גוף בהיקף כזה ולא תיעזר בקבלן משנה.

מרדכי כהן: דמיינו לעצמכם שמרכז שלטון מקומי עובד קשה ומקים את הגוף הזה.

מרדכי כהן: מה יקרה?

מרדכי כהן: יהיה לו מטה של עובדים וכל היתר זה יהיה שירותים.

מרדכי כהן: תומר, אנחנו לא בעולם של ניסוחים משפטיים מול בג"ץ, אנחנו בעולם המציאות.

מעין ספיבק: אם הרשות המקומית תידרש לקחת את אותם העובדים, ככל שלא יעמדו מולה תנאים אחרים, היא תשתמש באותן הפרקטיקות ולא נצליח להביא את השינוי שהוועדה רוצה.

מעין ספיבק: מכל הטעמים הללו אני חושבת שביטול חברות הגבייה הוא לא נכון כלכלית עבור הרשויות המקומיות ולא ישיג את המטרות.

ג'אבר עסאקלה: האם קנסות של המשטרה ושל בתי המשפט נגבים על ידי גופים פרטיים?

מרדכי כהן: משטרה זה משטרה.

ג'אבר עסאקלה: יש מרכז גבייה ארצי, נכון?

מרדכי כהן: יש מדינה.

ג'אבר עסאקלה: אתם מפעילים חברות גבייה?

יהודה זמרת: מה פתאום?

יהודה זמרת: יש - - - מעסיק חיצוניים, בעלי תפקיד שהם גם אנשים פרטיים.

ג'אבר עסאקלה: זה אחרת, הם עובדים שלך.

ג'אבר עסאקלה: מחלקת הגבייה ברשות מקומית יכולה לעבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מוריה שליסל, בבקשה.

מוריה שליסל: שלום, אני רפרנטית גבייה בחשב הכללי.

מוריה שליסל: המרכז לגביית קנסות הוא באמת שותף של החשב הכללי והוא זרוע ביצועית כפי שציין תומר מוסקוביץ' בדיונים הקודמים.

מוריה שליסל: הגבייה עברה מהפכה רוחבית ואני מתחברת לדבריו של משרד הפנים.

מוריה שליסל: בעבר הגבייה הייתה פחות מבוקרת והיום היא מבוקרת יותר בפיקוחו של המרכז לגביית קנסות.

מוריה שליסל: כרגע יש השפעה מאוד מהותית להעברת הגופים הללו למרכז לגביית קנסות.

מוריה שליסל: שלחנו את נייר העמדה שלנו בנושא בשבוע שעבר לגבי ההשלכות הישירות על תקציב המדינה.

מוריה שליסל: צריך התמחות ספציפית בארנונה לצורך הגבייה, לא מדובר בחובות קלים.

מוריה שליסל: צריך פה עבודה שלמה בשביל להעביר את הדוחות הללו.

מוריה שליסל: אנחנו תומכים בהשארת חברות הגבייה תחת פיקוח, כמו שאנחנו מפקחים על המרכז לגביית קנסות.

מוריה שליסל: חשוב לציין שאי-אפשר להעביר חובות למרכז לגביית קנסות ללא פיקוח.

מוריה שליסל: אנחנו ממליצים לתת לרשויות את האפשרות לעבור למרכז לגביית קנסות - - - בפיקוח שלנו בצורה מדורגת ואישורו של שר האוצר בשביל לא לפגוע בהכנסות המדינה ולתת אופציה לתחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר מוסקוביץ', בבקשה.

תומר מוסקוביץ': אומר זאת בקיצור, אולי נרחיב אחר כך.

תומר מוסקוביץ': בכל הדיונים יש טעות בטרמינולוגיה וזה מה שיוצר את הוויכוח.

תומר מוסקוביץ': כל אחד פה מדבר על משהו אחר לגמרי.

תומר מוסקוביץ': הכול מתחיל במשמעות העברית של המילה "גבייה".

תומר מוסקוביץ': כשהם מדברים על העברת הגבייה הם מתכוונים להעברת התשלומים.

תומר מוסקוביץ': כשאתם מדברים על הגבייה אתם מתכוונים לפעולת הקצה שנכנס מישהו לבית החייב ומחרים את הטלוויזיה.

תומר מוסקוביץ': זה אפילו לא פרומיל מפעולות הגבייה הסדירות.

תומר מוסקוביץ': אף אחד לא מתנגד וגם בג"ץ לא התנגד לזה שהעיריות תפרטנה את מערך התשלומים שלהן.

תומר מוסקוביץ': זה צריך להיות.

תומר מוסקוביץ': כל הוויכוח שמתנהל אם לחזור אחורה או לא זה בכלל לא הוויכוח הנכון.

תומר מוסקוביץ': אנחנו בכלל לא צריכים לדבר על חברות גבייה אלא על פעולות גבייה.

תומר מוסקוביץ': איזה פעולות גבייה העירייה צריכה לעשות באמצעות חברות התשלומים שלה.

תומר מוסקוביץ': עכשיו, עוד הפעם, להתחיל לדבר על חברות תשלומים ופעולות גבייה, הסדר במונחים יעשה גם סדר בדיון, כי הדיון פה מבולבל לגמרי , לדעתי.

תומר מוסקוביץ': נציגי העיריות וכן חברי מנכ"ל משרד הפנים מדברים על זה שאי-אפשר לקחת מהחברות הפרטיות שעושות כל כך נכון את כל הנושא של ניהול התשלומים של העיריות.

תומר מוסקוביץ': מדובר במדידת בתים, שליחת חשבוניות, מתן מידע לציבור, פריסת תשלומים בהסכמה וכולי, 95% מהפעילות שנעשית ואליה בג"ץ כלל לא התייחס ולא לשמה התכנסנו, אף אחד לא רוצה לקחת את זה, בטח אני לא אקח את זה.

תומר מוסקוביץ': אני לא חברת תשלומים ואני לא חברת מדידת ארנונה.

תומר מוסקוביץ': זה צריך להישאר בחברות, אם העירייה רוצה לעבוד לבד – שתעבוד לבד, רוצה לקחת חברה – שתיקח חברה, אם היא רוצה לקחת משרד עורכי דין – שתיקח משרד עורכי דין.

תומר מוסקוביץ': זה בכלל לא הדיון, הדיון זה להיות על איזה פעולות גבייה אגרסיביות – אגרסיביות ולא הפעלת כוח - - -

מאי גולן: בריונות אחרת.

תומר מוסקוביץ': פגיעה בזכויות של אנשים, זו סוגיה אחרת שצריך לדון בה בפינצטה.

תומר מוסקוביץ': צריך לבחון את סוג הפעילות.

תומר מוסקוביץ': אני חושב שלכולם ברור שאם רוצים לתפוס רכב של מישהו או להיכנס לבית של מישהו אז זה לא ייעשה באמצעות עובד של חברת גבייה אלא באמצעות בעל תפקיד שמורשה על ידי ועדת האישורים של ההוצאה לפועל, אפשר להתלונן עליו, יש נהלים מתי מותר להיכנס – בחודש הרמדאן ובחול המועד אסור – ועוד הרבה כללים.

תומר מוסקוביץ': אם החברה רוצה להפעיל בעל תפקיד אז היא עושה את זה דרך בעל תפקיד שלה.

תומר מוסקוביץ': בסופו של דבר יש מעט מאוד פעולות גבייה, זה לא כזה מסובך.

תומר מוסקוביץ': יש שיקולי בנקים, יש שיקולי משכורת, יש שיקולי צד ג' ויש שיקולי רכוש פיזי.

תומר מוסקוביץ': צריך להתחיל לחשוב אלו מהפעולות המתוארות אנחנו רוצים שחברת הגבייה תבצע ובאלו תנאי פיקוח ואיזה לא.

תומר מוסקוביץ': אבל החברות צריכות להישאר לתמיד ולא לתקופת מעבר, הן לא חברות גבייה אלא חברות תשלומים.

תומר מוסקוביץ': זו פעולה נכונה שצריך להפריט אותה כמו שנעשה גם עם איסוף הזבל.

תומר מוסקוביץ': כמו שאנחנו לא מצפים שדווקא עובד עירייה יניע את רכב פינוי האשפה, כך אני לא מצפה שדווקא עובד עירייה ימדוד את הבית או ישלח את החשבון.

תומר מוסקוביץ': צריך להפוך את הדיון מדיון על חברות לדיון על פעולות ומי יעשה את הפעולות שהחברות הללו לא תעשנה.

תומר מוסקוביץ': ומי כן יעשה?

תומר מוסקוביץ': או אנחנו, במרכז לגביית קנסות, או אנחנו במסלול המקוצר, או מישהו אחר.

תומר מוסקוביץ': זה יהיה דיון בפינצטה ולא דיון ענק שחוזרים אחורה לפני שנת 2000, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גל פרויקט, בבקשה.

מאי גולן: רק לציין במשפט שרשות האכיפה משתמשת בחברות פרטיות לצורך כניסה לחצרים.

תומר מוסקוביץ': התכוונתי לבעלי תפקיד.

תומר מוסקוביץ': בואו נבהיר את העניין הזה אחת ולתמיד, משתמשים פה במונחים שהם שונים וזה לא אותו דבר.

תומר מוסקוביץ': רשות האכיפה והגבייה לא משתמשת בחברות גבייה.

תומר מוסקוביץ': יש בחוק הוצאה לפועל מושג שנקרא "בעל תפקיד" – אדם שקיבל רשות מוועדת אישורים שלנו בראשות שופט בדימוס, נציג משטרה ונציג שלנו.

תומר מוסקוביץ': האדם הזה גם מפוקח על ידי אותה הוועדה.

תומר מוסקוביץ': אנחנו דנים בכל חודש בתלונות על בעלי התפקיד האלה, יכולים לקחת להם את הרישיון לתקופה מסוימת או לתמיד, יכולים להטיל עליהם סנקציות.

תומר מוסקוביץ': הם, למעשה, קבלני משנה שלנו.

תומר מוסקוביץ': הם עובדים לפי נהלים שלנו ומקבלים את המשכורת לפי - - -

מאי גולן: הגדרות שונות, אתה מסכים איתי.

תומר מוסקוביץ': כן, אבל הם לא מחליטים לאן ללכת או מתי ללכת.

תומר מוסקוביץ': הם מקבלים צו שאומר להם "לך עכשיו לרחוב מסוים ותוציא 3,000 שקלים" זה לא שמסרתי לו את גביית החוב.

מאי גולן: לעומת הגבייה שאתה אומר שעושה מה שהיא רוצה.

תומר מוסקוביץ': חברת הגבייה, את מבקשת ממנה לגבות את החובות של פלוני, ואז היא מחליטה - - -

מאי גולן: יש פה גם תהליך.

יהודה זמרת: לא, זה לא נכון, היא לא יכולה להחליט להטיל עיקול.

יהודה זמרת: את ההחלטה להטיל עיקול מקבל רק עובד, היא מבצעת.

תומר מוסקוביץ': גם משרד הפנים הסכים - - -

מרדכי כהן: חברים, אני רוצה לחדד משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מרדכי כהן: אני שמח על החידוד של תומר מוסקוביץ'.

מרדכי כהן: הנחת העבודה שלי הייתה שלכולם ברור שזה הדיון.

מרדכי כהן: בהצעת החוק הממשלתית, כפי שידוע, לא מופיע מה שמציע תומר מוסקוביץ'.

מרדכי כהן: אנחנו השארנו את זה במקור עם כל אותם כלים.

מרדכי כהן: אני אמרתי במפורש בשיחות ביני לבין יושבת-ראש הוועדה שהיות ופה יש טענה מוצדקת לגבי הצורך בריסון של חלק מפעולות הגבייה.

מרדכי כהן: על אף שזה לא בהצעת החוק הממשלתית, זה בדיוק התפקיד של ועדת הפנים לשים מראה מולנו ולהגיד שפעולת גבייה כזו או אחרת כמו כניסה לחצרים הגיוני שוועדת הפנים תגיד שזה ברוטלי מדי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני המנכ"ל, אם כך, למה הדבר לא מופיע בהצעה הממשלתית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה היה במה שעבדו עליו בדיונים הקודמים.

תומר רוזנר: ושר הפנים הסכים.

יהודה זמרת: אסביר את הלוגיקה.

יהודה זמרת: אנחנו אמרנו שאיננו מסדירים את הדין המהותי, חלק מהדין המהותי הוא הרבה יותר רחב מאשר האמירה לגבי חברות גבייה.

יהודה זמרת: מטרת ההצעה הייתה להסדיר.

יהודה זמרת: הבאנו טבלה שמציגה את כל התיקונים שהוועדה הציעה, מה קיבלנו , מה לא קיבלו ולמה.

יהודה זמרת: העברנו את זה במצורף למכתבו של מנכ"ל המשרד.

תומר רוזנר: לא קיבלנו את החומר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא ראיתי את הטבלה הזו.

מרדכי כהן: חברים, מה זה משנה?

מרדכי כהן: על אף כל מה שנאמר שם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הייעוץ המשפטי לא ראה את זה אז יש פה בעיה.

מרדכי כהן: יהודה, עזבו, מה זה משנה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משנה.

מרדכי כהן: בואו נעסוק במהות.

מרדכי כהן: במהות גם מה שאת ותומר אומרים קשה לנו להתווכח עם זה.

מרדכי כהן: יש פעולות אגרסיביות שעל אף שהן אינן חלק מהצעת החוק הממשלתית אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו אטומים.

מרדכי כהן: הכניסה לחצרים זו נקודה כואבת, היא העלתה המון קשיים, ועל אף שהיא לא בהצעת החוק הממשלתית –אנחנו נמצאים פה כדי להתמודד עם זה.

מרדכי כהן: אני משוכנע שההסבר שתומר מוסקוביץ' אמר איננו נדרש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גל פרויקט, בבקשה.

גל פרויקט: לשמוע ניתוח מרשות האכיפה אודות גביית מס כאשר הם בעצמם אף פעם לא גבו מס זה דבר מאוד מעניין.

גל פרויקט: אבל, מה שתומר מוסקוביץ' אומר רחוק מלהיות מדויק ואני רוצה להסביר: בסוף אנחנו נותנים שירות לאנשים.

גל פרויקט: האנשים האלה יכול להיות שלא שילמו תלוש ארנונה מסוים ולכן נשלחה להם דרישה, התראה לפני פעולת עיקול.

גל פרויקט: השלב הזה, על פי חוק, הוא שלב אכיפה מינהלי.

גל פרויקט: אותו אדם קיבל בינתיים כבר את תלוש הארנונה הבא לתשלום.

גל פרויקט: עכשיו הבן אדם מתקשר ורוצה להסדיר את החוב שלו, את החוב שיש לו מלפני שלושה חודשים וכן את החוב החדש.

גל פרויקט: הוא רוצה לפרוס את הכול לארבעה תשלומים.

גל פרויקט: אז ההבחנה המלאכותית הזו שתומר מוסקוביץ' עושה, מה פתאום, זה לא אותו דבר.

גל פרויקט: יש כאלה שרק משלמים, יש כאלה שרק - - -

תומר רוזנר: כל מה שתיארת עד עכשיו יכולה לעשות כל חברה.

תומר מוסקוביץ': זה לא מה שאמרתי.

גל פרויקט: אני לא הפרעתי לך.

גל פרויקט: אותה חברה שבסוף עונה נציג לתושב - - -

תומר רוזנר: מעניין שמר פרויקט מעיר למר מוסקוביץ' כשהוא מדבר על מיסים, והוא, שלא מעסיק חברת גבייה, נותן לנו עכשיו חוות דעת על חברות גבייה.

גל פרויקט: אני לא נותן חוות דעת על חברות גבייה.

גל פרויקט: אני אומר שהתושב שמתקשר להסדיר את חובותיו, באותה נשימה מסדיר חוב שהוא לא תחת גבייה אלא תחת תשלום שוטף, וגם מסדיר חוב שהוא תחת גבייה.

גל פרויקט: לכן, לא ניתן לעשות הבחנה מלאכותית שיש גוף שיעסוק רק בחובות של חייבים וגוף שיעסוק רק בחובות של לא חייבים.

גל פרויקט: בפועל, הא בהא תליה.

תומר מוסקוביץ': ברור.

גל פרויקט: אם זה ברור אז נפלא.

תומר מוסקוביץ': אתה כנראה חשבת שאני אומר משהו ואתה מתנגד אבל אני מסכים איתך.

גל פרויקט: הבנתי מצוין מה שאתה אומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אביטל בגין, בבקשה.

אביטל בגין: תומר אמר הרבה מהדברים שרצית להגיד לגבי הצורך להגדיר מי עושה, מה עושה ואיך עושה.

אביטל בגין: אני מגיעה רגע ל-"איך", ולאמירות של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אביטל בגין: אי-אפשר לנתק את השאלה איך עושים את הפעולות ואלו הגבלות אנחנו קובעים, בין אם עושה זאת העירייה ובין אם חברת גבייה.

אביטל בגין: הבעיות מחריפות כשאנחנו עושים פעולה של החצנה והפרטה, אבל אם מנכ"ל המשרד לא רוצה שייכנסו לבית החייב להחרים טלוויזיה בשווי 500 שקלים אז הוא צריך לקבוע את זה, אם אנחנו רוצים לפרוש את התשלומים אז צריך לקבוע את זה.

אביטל בגין: אי-אפשר לנתק את הדברים ולהגיד שדנים רק במי עושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, שלמה דולברג, בבקשה.

שלמה דולברג: אני רוצה להוסיף לדבריי הקודמים:

שלמה דולברג: אנחנו בהחלט רואים את היתרונות של חברות הגבייה אבל אנחנו מבינים שיש פה הרבה סוגיות מורכבות שצריך להסדיר אותן.

שלמה דולברג: חלק מהוויכוח שהיה פה נובע מדברים שצריך לבדוק אותם, לבקר אותם, וצריך זמן בשביל זה.

שלמה דולברג: אני חושב שצריך לתת כמה שנים שבהן ניתן יהיה להעסיק את חברות הגבייה, לפחות שלוש שנים, כדי שכולנו נוכל לפקח וגם להסיק מסקנות על בסיס נתונים ועל בסיס יכולות ולא דברים שנשמעים בעלמה.

מרדכי כהן: תקופת מעבר לא יכולה להיות רק לשחקן אחד ולכן זה לא רלוונטי.

שלמה דולברג: אני לא מתנגד לתקופת מעבר גם לאחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם זה יהיה כהוראת שעה?

מרדכי כהן: אבל זו בדיוק המשמעות.

מרדכי כהן: המשמעות להגיד שתם זמנן של חברות הגבייה, לשים להן אקדח.

שלמה דולברג: אמרתי זאת אחרת.

מרדכי כהן: ואני בוחר לתאר את מה שאמרת אחרת.

שלמה דולברג: אני רוצה להבהיר: תקופת מעבר או הוראת שעה, מבחינתנו זו תקופה שבה אנחנו נלמד את כל הנושא.

שלמה דולברג: גם משרד הפנים שצריך לפקח יוכל להתארגן וללמוד.

שלמה דולברג: בתום תקופת המעבר אפשר להחליט האם כן או האם לא.

שלמה דולברג: אפשר לעשות זאת גם במרכז לגביית קנסות.

מרדכי כהן: את כל זה אנחנו יכולים לעשות ואנחנו עושים זאת גם בלי הוראת שעה.

מרדכי כהן: הסכמנו ללכת לפיילוט כי תומר מוסקוביץ' הציג למשרד הפנים יכולות פנטסטיות של המדינה.

מרדכי כהן: על אף שאני מקבל את כל מה שאמר מר פרויקט מנקודת הראות של רשות מקומית, אנחנו אמרנו שאיננו רוצים להיות אטומים.

מרדכי כהן: בואו נצא לפיילוט.

מרדכי כהן: היה פיילוט ועדיין לא ניתחנו את משמעות תוצאותיו.

מרדכי כהן: היינו מאוד פתוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי שהיה פיילוט מוצלח.

גל פרויקט: אך אחד מאיתנו לא יודע מה היו התוצאות שלו.

מרדכי כהן: אני לא רוצה להיות קיצוני.

מרדכי כהן: אני סומך על תומר מוסקוביץ' שאם הוא אומר שיש היבטים חיוביים אז כך הדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתי תהיינה תוצאות מוסדרות של הפיילוט?

מרדכי כהן: זה כבר היה אמור להיות.

מאי גולן: אתה צריך להגיד שיהיה פיילוט לחלופות, לא לכם.

מאי גולן: אי-אפשר לעשות עכשיו תקופת מעבר - - -

מרדכי כהן: אני אומר שאין סתירה.

מרדכי כהן: אפשר לבדוק ולבחון, למה צריך לקבוע הוראת שעה?

שלמה דולברג: אבל למה אתה מתנגד לתקופת מעבר?

מאי גולן: כי זה יהרוג אותם.

שלמה דולברג: לפי הדיון כאן רואים כמה יש - - -

מרדכי כהן: ברגע שאתה אומר "הוראת מעבר" הרי לרשות מקומית אין הוראת מעבר, הסמכויות נשארות אצלה.

מרדכי כהן: בהוראת מעבר אתה פונה למדינה ולחברות הגבייה שאנחנו יודעים מה ההישגים.

מרדכי כהן: אז אני אומר שאין שום בעיה להקים צוות ולדווח לוועדת הפנים על פי מועדים שהיא תקבע.

מרדכי כהן: לבוא עם הנתונים ולדווח על התקדמות.

מרדכי כהן: אנחנו יודעים לעבוד ביחד, מה הבעיה?

שלמה דולברג: אנחנו מציעים תקופת מעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר רוזנר, אתה רוצה להתייחס.

תומר רוזנר: אני מציע הצעת ביניים שתשלב את תקופת ההיערכות לחלופות וגם תקבע תקופת מבחן לכל העניין הזה.

תומר רוזנר: צריך לקבוע תקופת היערכות שתאפשר לגופים השונים, למרכז לגביית קנסות שלא ערוך באופן מיטבי לקלוט מיד את הרשויות המקומיות, וגם מרכז השלטון המקומי וכל רשות שתרצה להקים תאגיד עירוני.

תומר רוזנר: כל זה לוקח זמן.

תומר רוזנר: צריך לתת פרק זמן של היערכות ולאחר פרק הזמן של ההיערכות, שלא כמו שמוצע כרגע, תתבטל האפשרות להשתמש בחברות גבייה.

תומר רוזנר: תהיה תקופה של הוראת שעה שבמסגרתה תעשה בחינה של כל החלופות הללו ואיך הן עובדות.

תומר רוזנר: נבדוק באיזו חלופה בחרה כל רשות מקומית, אנחנו הרי משאירים את הבחירה בידי הרשויות.

תומר רוזנר: בסופה של תקופה זו תתקבל הכרעה האם משאירים את המסלול של רשות האכיפה והגבייה.

מרדכי כהן: אז למה לא שכל ישר?

מרדכי כהן: תבחן את הכול, תבדוק את הכול, תגבש את הכול.

מרדכי כהן: יש לנו בחירות ברשויות המקומיות - - -

שלמה דולברג: עד מרץ אנחנו צריכים לסגור את החקיקה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים.

שלמה דולברג: אם לא נסגור על מרץ אז נימצא במצב הרבה יותר גרוע.

מרדכי כהן: נו, אז דווקא בגלל זה.

שלמה דולברג: אפשר בתהליך קצר להגיע לתקופת מעבר, ובסוף התקופה, כמו שאמר תומר, הנושא ייבחן בפעם הנוספת ויחליטו.

מאי גולן: ומה יעשו, יסגרו אותם?

מאי גולן: מה יהיה בתקופת המעבר, הם יגססו לאיטם.

איתן גינזבורג: מיקי, אחרי שיעבור החוק ותתחיל תקופת המעבר אפשר לשבת ולהתקין תקנות - - -

מרדכי כהן: איתן, ב-2023 יש בחירות והכול יתהפך ברשויות.

איתן גינזבורג: אני אומר שלהקים חברה לוקח זמן וזה לא יקרה בשלוש שנים.

איתן גינזבורג: אני חושב ששלוש שנים זה קצר מדי.

שלמה דולברג: אנחנו מעדיפים חמש שנים, אבל לפחות שלוש.

מרדכי כהן: תראה מה אתה עושה, שלמה, אתה מבין ששלוש זה לא ריאלי, עכשיו אתה אומר חמש, תכף נגיע לשבע בשוק הזה.

מרדכי כהן: אני אומר לכם שיש להקים צוות מקצועי בפיקוח הוועדה.

מרדכי כהן: נשב עם האוצר, איתכם, בפיקוח של וועדת הפנים ונגיע למתווה נכון והמאוזן.

שלמה דולברג: החשש הוא שנגיע למרץ בלי חקיקה.

איתן גינזבורג: מה זה משנה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני המנכ"ל, אנחנו צריכים את החוק הזה, אנחנו חייבים לחוקק את החוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה רוצה שהצוות - - -

מרדכי כהן: בחוק את מציינת שאת מאפשרת, אבל את לא אומרת שקיימת הוראת שעה לגבי חברות הגבייה.

תומר רוזנר: לא, הוראת שעה - - -

מרדכי כהן: ברור, אבל הם לא רלוונטיים, הם לא קיימים.

תומר רוזנר: אני אבהיר את דברי שוב: בשלב הראשון תהיה הוראת מעבר שתאפשר לגופים להיערך.

תומר רוזנר: אז החוק ייכנס לתוקף בזמן שתחליט הוועדה.

תומר רוזנר: לאחר התקופה הזו תהיה תקופת בחינה שבמסגרתה תיבחנה כל האפשרויות שעומדות זו מול זו.

תומר רוזנר: זו תקופה שאתם תקבעו – חמש שנים, שלוש שנים, עשר שנים, מה שזה לא יהיה – בתום התקופה הזו תתקבל החלטה לגבי הסדר הקבע שאנחנו רוצים ואילו חלופות נשארות בהסדר הקבע.

תומר רוזנר: בתקופת המעבר הראשונה האפשרויות הקיימות היום הן האפשרויות שתעמודנה.

מאי גולן: איזו ודאות כלכלית תהיה להם בתקופת מעבר כזאת?

תומר רוזנר: בתקופת המעבר הראשונה חברות הגבייה והרשויות תמשכנה לעבוד.

תומר רוזנר: בתקופת הבחינה יעמדו כל החלופות זו מול זו.

תומר רוזנר: כרגע אין ודאות לשום דבר, במרץ 2021 הן מפסיקות לעבוד לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, אנחנו נותנים להם הרבה יותר ודאות ממה שיש היום.

גל פרויקט: תומר, אם אני מבין נכון, אתה מציע תקופת ביניים של שנתיים או שלוש שתאפר להקים את גופי הגבייה כל אחד בתחומו, ולאחר מכן תקופה נוספת של חמש שנים שאחריהן אפשר יהיה לבחון את ההצלחה, את המינוסים ואת הפלוסים.

גל פרויקט: צריך להבין שאנחנו גובים חובות, אז גם אם נתחיל מהיום עדיין החוב מצטבר רק אחרי תקופה.

גל פרויקט: שלוש שנים זה כלום, אי-אפשר - - -שום דבר.

תומר רוזנר: זה חובות שהצטברו לפני שלוש שנים - - -

איתן גינזבורג: אתה כל יום צובר חובות, זה לא מתחיל מהיום.

תומר רוזנר: בדיוק.

איתן גינזבורג: זה לא רלוונטי מתי אתה צובר את החוב.

גל פרויקט: כן, אבל כשאתה פותח חברה חדשה היא מתחילה לעבוד מנקודה מסוימת.

איתן גינזבורג: אז אתה מחליט שמרגע מסוים כל החובות שמצטברים מגיעים אליה.

גל פרויקט: - - - כמו שאתה אומר - - -

תומר רוזנר: לגבי משך התקופות האמורות: הוועדה תחליט מה משכן.

תומר רוזנר: אני חשבתי שתקופת ההיערכות צריכה להיות תקופה קצרה – אולי שנה – כדי לאפשר את שדה המשחק השווה.

תומר רוזנר: שכולם יעמדו על אותה רמת מוכנות.

תומר רוזנר: התקופה השנייה, שהיא צריכה להיות ארוכה יותר, בתקופה האמורה כל השחקנים יעבדו זה מול זה.

שלמה דולברג: זה מאפשר שדה משחק שווה גם לרשות האכיפה והגבייה וגם לחברה החדשה.

שלמה דולברג: בעוד שנה שתיהן תוכלנה לעבוד, ואז תחל תקופת המעבר שהיא לפחות שלוש שנים.

תומר רוזנר: נקרא לה "תקופת הבחינה".

מרדכי כהן: תומר, זה עושה יותר שכל מאשר ההצעה הראשונית של דחיה ללא שני שלבים.

מרדכי כהן: לא שזה לא מעורר קשיים אבל זה נשמע טוב יותר.

מרדכי כהן: ריאלית אנחנו יודעים ששנה זה לא מספיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מרדכי כהן: בוודאי אם אנחנו הולכים לעוד טלטלה של בחירות כלליות.

מרדכי כהן: השלטון המקומי באפס קשב כשיש בחירות כלליות.

מרדכי כהן: כשיוצרים שוויון יש על מה לדבר.

איתן גינזבורג: צריך להחליט על משך התקופה, זה הכול.

מרדכי כהן: זה לא אומר שאין לנו על מה לעבוד, אלו רק האבנים הגדולות.

תומר רוזנר: רציתי להגיד למר כהן שהוא בתפקיד הזה בגלל שיש כל כך הרבה קשיים, הוא אחד האנשים שיודעים לטפל בקשיים ואנחנו סומכים עליו.

מרדכי כהן: לקבל דברי הערכה מתומר, יותר טוב מאשתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש שורה ארוכה של ראשי עיריות שרוצים לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי בפעם הבאה נצליח להגיע לסעיפי החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם נצליח להגיע לפני זה להסכמות אז זה ילך מהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודעת למחויבות שיש לי להעביר את זה, מודעת לזה לחלוטין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דוד אבן צור, ראש עיריית קריית ים, בבקשה.

דוד אבן צור: בוקר טוב ליושבת-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה.

דוד אבן צור: שמעתי בקשב רב את דברי מר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אבן צור: אני מבין שהצעת החוק היא הסדרת פעילות חברות הגבייה.

דוד אבן צור: כמו שזה כתוב.

דוד אבן צור: אני ראש עיר של קריית ים, 50,000 תושבים בפריפריה, אני חבר מועצת עיר מאז שנת 1989.

דוד אבן צור: בזמנו העירייה היא שביצעה את הגבייה.

דוד אבן צור: היינו גובים 50% ותמיד היו פוליטיקאים שהתערבו בכל נושא הגבייה "לזה תעשה הנחה ולהוא תעשה הנחה" ואחר כך כולם הגיעו לחקירות.

דוד אבן צור: ברגע שזה עבר לחברות גבייה, דרך מכרזים מסודרים אנחנו היום גובים 93% גבייה.

דוד אבן צור: משרד הפנים גם נותן מענקי איזון ועוזר לעיריות החלשות רק אם הן גובות מעל 90%.

דוד אבן צור: אנחנו נמדדים על פי אחוזי ההצלחה בגבייה.

דוד אבן צור: לפעמים רואים אדם שגר בדירת עמיגור ונוסע על מרצדס שנת 2020 והוא לא משלם ארנונה.

דוד אבן צור: אצלו בתובנה ארנונה זה משהו מיותר.

דוד אבן צור: אני מציע, אם אתם רוצים להעביר את זה חזרה לממשלה, לחזור לתקופת הסוציאליזם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, אדוני, זו לא האופציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הקשבת רוב קשב לדיון ודאי שמעת שזו לא האופציה.

דוד אבן צור: אם אתם רוצים שנחזור לתקופה ההיא, בואו נגבה את זה דרך מס הכנסה.

דוד אבן צור: הרי מס הכנסה זה אוצר המדינה.

דוד אבן צור: אם מישהו לא משלם מס הכנסה אז הוא עלול להגיע לכלא.

דוד אבן צור: יש לי חברים שנכנסו לכלא בגלל שלא שלמו מס הכנסה.

דוד אבן צור: זו פעולה אגרסיבית?

דוד אבן צור: אנחנו כאן ממש יושבים בעירייה ומפקחים על חברות הגבייה שאם הן עושקות מישהו, לוקחות טלוויזיה לזקנה, אנחנו מתערבים ועוזרים לאותה זקנה.

דוד אבן צור: יש לנו ועדת הנחות לנזקקים.

דוד אבן צור: הוועדה עובדת כל הזמן, כל מי שמוגדר "נזקק" מקבל עזרה על פי פקודת העירייה מקבל מאיתנו סיוע על מנת שלא יגבו ממנו בצורה אגרסיבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וטוב שכך.

דוד אבן צור: אני מבקש, אם אתם רוצים להעביר את הגבייה לשלטון המקומי, ראיתי כבר שהשלטון המקומי הקים חברת אוטומציה ואחר כך מכר אותה לגוף פרטי.

דוד אבן צור: למה?

דוד אבן צור: כי היא פשטה רגל ולא יכלה לממן את עצמה.

דוד אבן צור: עוד פעם, אתם רוצים שעירייה תקים חברה.

דוד אבן צור: בחברה הזו ישבו פוליטיקאים ואז יתחילו חקירות.

דוד אבן צור: יש השלכות לכל דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים דווקא להשאיר לכם אופציות פתוחות ככל האפשר.

דוד אבן צור: - - - שגם אפשר לקחת חברת גבייה.

דוד אבן צור: תתנו למי שרוצה ללכת לשלטון המקומי, למי שרוצה להקים חברת גבייה.

דוד אבן צור: אנחנו לא כמו עיריית תל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה ואני מודה לך שהצטרפת לדיון.

דוד אבן צור: תודה, גבירתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבי עדן, גזבר עיריית מודיעין עילית

אבי עדן: שלום לכולם ותודה עבור רשות הדיבור.

אבי עדן: אני מצטרף לדברי מנכ"ל משרד הפנים.

אבי עדן: יש מסמך שהכין רואה חשבון מטעם משרד הפנים מה קיבלתי כשנכנסתי לתפקידי.

אבי עדן: היה כאן תוהו ובוהו.

אבי עדן: אם תאפשרו לי אני אשתף את המסמך הזה, זה פשוט מורה נבוכים למה עלול לקרות כשרשויות קטנות מנסות לגבות לבד.

אבי עדן: היה כאן פשוט תוהו ובוהו וחושך על פני תהום.

אבי עדן: שום דבר לא היה נכון, המדד הכי טוב לזה הוא שמספר הוראות הקבע עמד על 6% והיום הוא עומד על 65%–70%.

אבי עדן: אנחנו מאוד מקפידים לא להיות אכזריים, חברת הגבייה היא כלי שלנו, החברה לא גובה באופן עצמאי אלא נותנת לנו כלי לממש את הגבייה בצורה הומנית.

אבי עדן: הייתי מאוד שמח לשתף את המסמך.

אבי עדן: כשנכנסתי לתפקיד אילצתי את משרד הפנים לשלוח רואה חשבון כדי לתעד מה קיבלתי.

אבי עדן: אף אחד לא היה מאמין, לא היה שום נתון נכון.

אבי עדן: לא מתוך רצון רע אלא פשוט לא ידעו איך לנהל את זה.

אבי עדן: זו התמחות שאין לרוב הרשויות.

אבי עדן: לא היה שום דבר נכון וכל אחד עשה מה שרצה.

אבי עדן: ברגע שהכנסנו חברת גבייה, ייצבנו את המערכת תוך 3–4 שנים.

אבי עדן: היום אנחנו עומדים על 90% גבייה בלי לעשות פעולות אכזריות.

אבי עדן: התושבים נותנים המון אמון.

אבי עדן: אם 70% נותנים הוראת קבע אז זה מצביע על נתינת אמון במערכת.

אבי עדן: לגבי הרעיון להקים חברה של השלטון המקומי: עד כמה שאני יודע יש היום את המשכ"ל, המשכ"ל לא נותן שירותים בעצמו אלא קונה אותם.

אבי עדן: זאת אומרת שהרעיון איך להגדיל את התחרות בעצם יצמצם את התחרות.

אבי עדן: רשות הגבייה אף פעם לא גובה בעצמה.

אבי עדן: לא ישבו פקידים של רשות הגבייה והתעסקו בגבייה שוטפת.

אבי עדן: לתת את זה לחברה שתתווך לקבלני גבייה זה רק יוסיף כמה אחוזים של עלויות.

אבי עדן: אתם רוצים להגדיל את התחרות ובעצם תקטינו אותה.

אבי עדן: אני מודה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אסף אורן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

אסף אורן: שלום לכולם, העמדה שלנו היא שחברות הגבייה הפרטיות נמצאות במצב של ניגוד עניינים מובנה כאשר הן פועלות מטעם הרשות אך מחויבות בעצם למטרות העסקיות שלהן ולהשאת רווחים.

אסף אורן: הכוח העצום שגלום בפעילות של הוצאת שומות ושל גבייה מחייב שהפעולות הללו תבוצענה בידי עובדים של הרשויות המקומיות, עובדים שכפופים לכללי המשפט המינהלי, שעוסקים בגבייה של מס אמת ושלא עוסקים בהוצאה של שומות רטרואקטיביות מנופחות במטרה לנפח את הכיסים של אנשי עסקים פרטיים שעומדים מאחורי החברות הללו , וגוזרים קופונים על חשבון הציבור.

אסף אורן: הציבור שמדובר בו אלו אותם מפעלים קטנים בפריפריה ואותם אזרחים מוחלשים בפריפריה שהם אלו שסובלים מפעילות החברות הללו.

אסף אורן: כפי שאמרה בתחילת הדיון חברת הכנסת מאי גולן, הבעיה הקשה היא לא רק בחברות הגבייה אלא בחלק ממשרדי עורכי הדין שמייצגים רשויות מקומיות שפועלים בדיוק כמו חבורת גבייה.

אסף אורן: לכן צריך להעביר בחוק שהוא חל גם על משרדי עורכי דין.

אסף אורן: בעניין הזה אני מפנה להגדרה של חברת גבייה כפי שמופיעה בחוק.

אסף אורן: כתוב שם שחברת גבייה היא תאגיד העוסק בפעולות ובשירותים הנוגעים לגביית חובות לפי כל דין.

אסף אורן: מוצע להוסיף שם בסיפה: "וכן עורך דין, לרבות חברת עורכי דין או שותפות עורכי דין".

אסף אורן: כל זה כדי שיהיה ברור, למרות שלדעתי זה ברור, שהצעת החוק הזו חלה גם על עורכי דין.

אסף אורן: נאמר כאן היום שתכלית החוק והתכלית של חברות הגבייה היא תכלית של שוויון.

אסף אורן: הטענה הזו שגוייה מההיבט של הרשויות וגם מההיבט של הנישומים.

אסף אורן: מההיבט של הנישומים, המציאות בשטח היא שהחברות הללו פוגעות בעיקר בחלשים, במפעלים קטנים, באלו שקשה להם להתמודד עם האגרסיביות של הגופים.

אסף אורן: מההיבט של הרשויות, החברות הללו גוזרות קופונים של מאות מיליונים.

אסף אורן: אנחנו שמענו היום את הסכומים שרצים פה.

אסף אורן: מאות מיליונים מדי שני על גבם של הרשויות הקטנות שמעסיקות אותן.

אסף אורן: במקום שההכנסות מארנונה יגיעו למתן שירותים לתושבים, זה מגיע לכל מיני גופים פרטיים.

אסף אורן: אני בעצמי ראיתי הסכמים בין רשויות מקומיות לחברות גבייה שהחברה גוזרת קופון של 12% החל מהשקל הראשון.

אסף אורן: זו שערורייה, מאות מילוני שקלים שהולכות לאותן חברות.

אסף אורן: לכן צריך לבטל את החברת הללו.

אסף אורן: פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן במרץ 2018.

אסף אורן: חלפו כבר למעלה משנתיים, היה הרבה מאוד זמן להתארגן.

אסף אורן: שום דבר לא יקרה אם יבטלו את החברות האלה.

אסף אורן: כל הסיפורים ששמענו פה שהשלטון המקומי יקרוס, כל פעם שרוצים לעשות רפורמה מיד מאיימים שהשלטון המקומי יקרוס.

אסף אורן: זה היה גם בנושא של עיגולי שטחים, גם אז שמנו את אותן טענות.

אסף אורן: שום דבר לא יקרוס.

אסף אורן: יש כאן שלושה פגמים: יש את הפגם הראשון של פקודת המיסים גבייה, פקודה מנדטורית מ-1929 שמאפשרת גבייה של מיסים עירוניים ללא שום פיקוח שיפוטי.

אסף אורן: יש את הכרזת המיסים גבייה שמחילה את הפקודה הזו על הנושא של ארנונה ותשלומי חובה, ויש את האצלת הסמכויות, הבעייתית כשלעצמה של אותן פעולות גביית מיסים עירוניים לחברות פרטיות.

אסף אורן: שלושת הפגמים שהצגתי הם גדולים על עם ישראל, אם ישראל לא יכול לשאת את זה יותר.

מרדכי כהן: עם ישראל זה התעשיינים?

אסף אורן: עם ישראל זה גם התעשיינים שנמצאים כידוע בתקופה קשה מאוד.

אסף אורן: עם ישראל זה המפעלים בפריפריה, עם ישראל זה התושבים בפריפריה.

שלמה דולברג: שישלמו את החובות והכול יהיה בסדר.

אסף אורן: נמצאת פה גם נציגה של האגודה לזכויות האזרח.

אסף אורן: היא יכול לספר לכם על מקרים קשים שטופלו בזמנו.

אסף אורן: על נשים בהריון במגזר הערבי בידי בריונים שנשלחו על ידי החברות.

אסף אורן: זה עם ישראל שלא יכול לשאת יותר את החברות הפרטיות שלא קיימות בשום מקום, רק בשלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה, אסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלי שבירו, ראש עיריית אריאל, בבקשה.

 << אורח >> אלי שבירו: שלום לכולם, אני שמח להיות כאן.

 << אורח >> אלי שבירו: אני פריפריה, אריאל היא פריפריה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר להתווכח על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו עיר מרכזית, בבקשה.

 << אורח >> אלי שבירו: אם אנחנו ניישם את מה שאמר אסף אורן אז המשמעות היא שאנחנו פשוט נקרוס.

 << אורח >> אלי שבירו: - - - חברת הגבייה אנחנו גובים 94%–95% ויכולים לתת שירותים לתושבים שלנו.

 << אורח >> אלי שבירו: אני אומר לכם שבצורה אחרת אין לנו שום סיכוי להגיע לאחוזי גבייה גבוהים ואין לנו שום סיכוי להתנהל בצורה מסודרת.

 << אורח >> אלי שבירו: אם רוצים תחרות זה בסדר גמור, אנחנו בעד תחרות.

 << אורח >> אלי שבירו: תשאירו את חברות הגבייה, תוסיפו עוד חברות ושתהיה תחרות.

 << אורח >> אלי שבירו: אני מצטרף לעמדת משרד הפנים והשלטון המקומי, אתם חייבים לעזור לנו לעזור לתושבים שלנו.

 << אורח >> אלי שבירו: אל תבטלו את חברות הגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בקי קשת, רבנים לזכויות אדם, בבקשה.

בקי קשת: תודה, גבירתי, אנחנו מייצגים אנשים שחיים בעוני.

בקי קשת: יש לנו מרכז זכויות שמשרת תושבים בחדרה ובוואדי ערה.

בקי קשת: אני מבקשת לומר בקצרה שראוי שהמדינה תגבה.

בקי קשת: ברמה הפרקטית, אם אנחנו רוצים להשוות בין אופציות, האופציות הללו צריכות להיות ברות השוואה.

בקי קשת: יש קשר בין מי עושה למה עושים.

בקי קשת: אנחנו אומרים שרשות האכיפה והגבייה והמרכז לגביית קנסות, יש להם חובות של - - - בצורה מסוימת.

בקי קשת: במקביל אנחנו אומרים שהחברות הפרטיות לא מחויבות לכל הדברים הללו, אם אנחנו נבוא להשוות בין הדברים זה כמו להשוות תפוחים ותפוזים.

בקי קשת: בעיננו ראוי שזו תהיה רשות האכיפה והגבייה וכן ההוצאה לפועל במסלול מתאים.

בקי קשת: יש שתי אפשרויות כדי שנוכל להשוות בין הדברים: האחת היא לוותר על פקודת המיסים גבייה או לשנות אותה בצורה משמעותית ולהטיל את כל ההגבלות על כל החברות.

בקי קשת: אם לא עושים את זה אז יש לשאוף לאיזון ראוי.

בקי קשת: לא יכול להיות שמשרד הפנים אומרים שאין תקנים ושהאוצר אומר שאין מספיק תקנים ברשות האכיפה והגבייה ובמקביל אומרים שצריך חברות פרטיות.

בקי קשת: מדינה צריכה לתת את הגב החיוני לרשויות השלטון כדי שהן תוכלנה לבצע את המשימה.

בקי קשת: לכן יש לנהוג בצורה כזו שתהיה לאזרחים את האפשרות - - - בהוצאה לפועל, מה שמאפשר להם לקחת את כל החובות שלהם ביחד לרשם מוסמך שידון במצבם וייתן החלטה ראויה כמה ישלמו ואיך זה יחולק.

בקי קשת: בשביל שזה יעבוד המדינה חייבת לתת את הגיבוי ולתת את הכלים הדרושים.

בקי קשת: יכול להיות שצריך להגדיל את מספר התקנים בתוך רשויות מוחלשות, לא יכול להיות שמתריעים מפני קריסת רשויות מקומיות ובמקביל אומרים שזה בגלל שאנחנו לא מגבים אותן.

בקי קשת: אז לטובת האזרחים המוחלשים ובכדי להגן על זכויות האזרח הבסיסיות של אנשים, ודאי בדברים שקשורים בכניסה לחצרות ולדברים שפוגעים בזכויות אדם – חייבים לאפשר תחרות הוגנת שלוקחת בחשבון את הזכויות של האנשים ומגבה את זה בכסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת המטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לך, ראש עיריית נצרת, עלי סלאם, בבקשה.

עלי סלאם: בוקר טוב לכולם, אני ראש עיריית נצרת שבה 100,000 תושבים.

עלי סלאם: שמעתי את כל הדוברים, תודה לכם, תודה ליושבת-ראש, תודה לחברי הוועדה ולמנכ"ל משרד הפנים.

עלי סלאם: מה ששמעתי מחברי הכנסת ומכל מי שדיבר זה כואב לי מאוד.

עלי סלאם: אני רוצה להגיד לכם שבלי חברת גבייה אנחנו נפשוט רגל וזה יהיה אסון.

עלי סלאם: אנחנו עם חברת גבייה ובקושי אנחנו מצליחים לנשום ולהמשיך את הדרך שלנו.

עלי סלאם: צריך לדעת איך לעבוד עם חברת הגבייה.

עלי סלאם: ראש העיר וראש חברת הגבייה צריכים לעבוד ביחד.

עלי סלאם: דובר כאן על אלימות כלפי חייבים.

עלי סלאם: זו ממש בושה.

עלי סלאם: דובר נוסף תיאר שבריון היכה אישה בהריון זו בושה.

עלי סלאם: אני מכהן כ-30 שנים בתפקידי ולא היה לי אף מקרה כזה.

עלי סלאם: אם אנחנו עובדים ביחד אז אנחנו מצליחים.

עלי סלאם: הגבייה הייתה אצלנו 50% בעבר.

עלי סלאם: לפני הקורונה הצלחתי להגיע כמעט ל-90%.

עלי סלאם: חברים, בלי חברות גבייה אנחנו לא יכולים להמשיך.

עלי סלאם: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת עסאקלה שמשפחות נזקקות יכולות למלא ניירת ולהגיע עד 80% הנחה.

עלי סלאם: חברים, אנחנו עובדים ביחד עם חברות הגבייה, בלי חברות הגבייה אנחנו לא יכולים להמשיך.

עלי סלאם: הגבייה בתקציב היא 30%, תודה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה, אדוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיוויתי שנצליח לצלול לנבכי הנוסח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לנוכח הסוגיה הגדולה שעמדה על הפרק אני חוששת שאנחנו לא נגיע לזה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שכן התקדמנו ברוח ולקראת סיכום, לפחות בהיבט המהותי של האופציות ואיך אנחנו באמת סוגרים את הסוגיה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בישיבה הבאה אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.