הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 91, 2020-11-11 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עפר שלח: הדיון היום יעסוק בדוח 71א בפרק מיסוי רווחים לא מחולקים.

עפר שלח: הסיבה שהחלטתי לכנס את הדיון הזה היא מפני שסוגיית הכנסות המדינה ממיסים שעלתה פה בשבוע שעבר וגם קיבלה כמה כותרות בהקשר הזה באמירה של מירי סביון, המשנה למנהל רשות המיסים, שהשנה האומדן של רשות המיסים לגבי הירידה לעומת התחזיות היא של 30 מיליארד שקל.

עפר שלח: צריך למצוא לזה פתרון, והשאלה היא איפה הפתרון הזה נמצא.

עפר שלח: הרווחים הלא מחולקים, מה שמכונה "חברות ארנק" זה הליך חוקי לגמרי.

עפר שלח: למען הגילוי הנאות אומר שגם אני הקמתי חברה כזאת אחרי שהורידו את תקרת ביטוח לאומי לפני 18 שנה.

עפר שלח: יש שם בהחלט סכומי כסף גדולים שאם המדינה תמצא דרך נבונה כדי להוציא אותם, אחרי מבצע שנעשה ב-2017 ויסוקר פה על-ידי אנשי המבקר, יכול להיות שזה יכול לשפר את הכנסות המדינה ממיסים לקראת השנה הבאה שמסתמנת כשנה כלכלית לא פשוטה בכל המובנים.

עפר שלח: אנחנו נשמע מאנשי משרד מבקר המדינה למה הם בחרו דווקא ללכת על הפרק הזה ולבדוק את הנושא הזה, אבל לדעתי יש פה משהו עתי נכון והסתכלות על מקור הכנסה אפשרי נוסף שיהיה למדינת ישראל בתקופה הכלכלית הזאת של הוצאות גדולות והכנסות קטנות.

עפר שלח: אנחנו ננסה לשמוע תשובות מכל הגורמים בעניין.

עפר שלח: נפתח, כרגיל, במשרד מבקר המדינה.

עפר שלח: צחי סעד, בבקשה.

צחי סעד: בוקר טוב.

צחי סעד: ברשותך, אני אומר כמה דברים בפתיחה וגם אתייחס לשאלה שלך למה עשינו בדיקה על הנושא הזה.

צחי סעד: אחר כך אני אבקש, ברשותך, ממנהל האגף שעסק בנושא הזה להציג את עיקרי הליקויים של הדוח.

צחי סעד: צריך לזכור שמדברים פה על אירוע ספציפי, אמנם; הוא עוסק בתיקוני חקיקה, בהוראת שעה, במבצע מס מאוד מסוים ובהטבות מס שניתנו, אבל המשמעות שלו היא לקחים מערכתיים גם לגבי תיקוני מס ולביצוע מבצעי מס בעתיד – איזו עבודת מטה צריך לעשות לפני כן, איזה שיתוף של גורמים צריך להביא בתהליך הזה, במיוחד אגף הכלכלנית הראשית לתהליך הזה.

צחי סעד: האם זה צריך להישאר ברשות המיסים או לשתף את הגורמים הנוספים באוצר; אלו שיקולים ארוכי טווח מקרו-כלכליים צריך להביא בביצוע של מהלך כזה, במיוחד העיתוי של מבצעי מס, ההתאמה למדיניות ממשלתית, באיזה אוכלוסיות הממשלה רוצה לתמוך – האם אלה האוכלוסיות שמתאימות למדיניות הממשלתית לתמיכה?

צחי סעד: בהקשר של הדוח הספציפי הזה התאמה למדיניות ממשלתית בתחום הדיור; לגבי שיתוף לשכות מקצועיות בתהליך – לעשות את המהלך הזה בשקיפות, בתיעוד וכולי.

צחי סעד: הלקחים מתוך הדבר הזה יכולים לשמש בעתיד או נדרש שישמשו בעתיד לגבי תהליכים דומים.

צחי סעד: לגבי היום – מה שאמרת, אנחנו צריכים לזכור שעדיין לפי הנתונים של 2018 יותר מ-600 מיליארד שקלים נותרו לא מחולקים בחברות.

צחי סעד: אנחנו, כמובן, מדברים לא רק על חברות הארנק, אלא על כלל החברות.

צחי סעד: למעשה, מהבחינה הזאת התיקון של סעיף 77 לא הביא את המטרה המקווה שהוא רצה להביא, ולא בא לידי מימוש.

עפר שלח: צחי, היות שהזכרת את הנתון של 600 מיליארד – הוא מאוד הפתיע אותי.

עפר שלח: אתה יודע לחלק אותו?

עפר שלח: זאת אומרת כשאתה מדבר על זה אתה מדבר גם על חברות ארנק וגם על מה שנקרא רווחים כלואים בחברות גדולות?

צחי סעד: כן.

צחי סעד: אין לנו פה כרגע את הפילוח.

צחי סעד: אבל עדיין זה מראה שיש פה פוטנציאל מאוד משמעותי בהנחה שרוצים להביא את התיקון החדש של סעיף 77 לכדי מימוש.

צחי סעד: עד היום זה לא נעשה, ובימים האלה של גירעון שמחפשים מקורות תקציביים ראוי בהחלט להביא את העניין הזה בחשבון.

צחי סעד: אני אומר רק עוד הערה אחת לפתיחה: צריך לזכור, כמובן, שהביקורת כאן לא הייתה על תהליכי החקיקה, היא לא על הכנסת, אלא על ההתנהלות של הגורמים הממשלתיים, על הטיפול בעבודת המטה.

צחי סעד: גם ועדת הכספים העירה בשעתו על התהליכים האלה, ואנחנו לא טיפלנו לא בביקורת על חקיקה ולא על הכנסת עצמה.

צחי סעד: ברשותך, אני אבקש ממר חנן פוגל שהוא מנהל האגף שעוסק בביקורת המיסים אצלנו שיציג את עיקרי הדוח, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב, חנן.

חנן פוגל: בוקר טוב.

חנן פוגל: אפשר לשים את המצגת?

עפר שלח: מיד, היא עולה.

חנן פוגל: אני אגיד בהתחלה, לשאלתך בעניין הפילוח, הסכום של - - - היום הוא יותר גבוה באופן ניכר.

חנן פוגל: זה היה רלוונטי ל-2018 וגם אז לגבי חלק מהדוחות.

חנן פוגל: ברור לגמרי שלא כל הכסף הזה זה רווחים שאפשר למשוך אותם כדיבידנדים – חלקם מושקע בחברות.

חנן פוגל: מאידך זה מידע שלא היה קיים בזמנו בידי הרשות.

חנן פוגל: זאת אומרת זה הומצא על סמך בקשתנו, וכנראה, נדע בפועל כמה זה עודפים שאפשר לחלק אותם רק במבצע המס הבא, אם וכאשר יקרה.

חנן פוגל: אין פילוח אחר בידי הרשות, כמו שאנחנו יודעים עכשיו.

עפר שלח: אני יכול לשאול את השאלה הזאת גם את הרשות ואני מבקש כבר מנציגי הרשות שיעלו אחר כך, אם הם יכולים להביא לנו את הנתונים.

עפר שלח: בסוף הרשות יודעת גם לגבי רווחים כלואים בחברות גדולות, גם לגבי חברות ארנק – כל הגופים האלה מדווחים לרשות.

עפר שלח: זאת אומרת יכולה להיות לה הערכה כמה כסף יש פה וכמה כסף יש שם.

חנן פוגל: אני יכול להגיד שלפחות בתקופה של החקיקה הזאת, לפי הפרוטוקולים, המידע שהיה בידי מנהלי הרשות לא דיבר על פילוחים כאלה.

חנן פוגל: הם דיברו על סכומים הרבה יותר נמוכים, וגם האומדן שהציגו, התבסס על זה שלכאורה רוב הכסף כבר שיכול היה להיות מחולק חולק בעבר וכולם היו מופתעים מאוד מזה שחולק סכום גבוה כזה בפועל ולא מיליארדים בודדים.

חנן פוגל: אז גם אם בפועל יש להם האפשרות הזאת הם לא ישתמשו בזה, לפחות בזמן החקיקה בזמנו ב-2016.

עפר שלח: אבל, חנן, אתה אומר שאם רק חלק קטן מ-600 מיליארד שקל הממשלה תצליח בצורה כזאת או אחרת לגרום לזה שהוא ישולם – ואני חוזר – במצב החוקי הנוכחי אין לאף אחד חובה להוציא את זה – בין היא תצליח במבצע או בחקיקה אנחנו יכולים לכסות חלק גדול מהגירעון שנוצר כתוצאה מהקורונה.

עפר שלח: אז מאוד חשוב לדעת לצורך זה איפה הכסף הזה נמצא.

עפר שלח: אני זוכר ששר האוצר שטייניץ בשעתו ניהל משא ומתן עם החברות הגדולות לגבי הרווחים הכלואים.

עפר שלח: זה סיפור אחר לגמרי חברה כזאת או חברה אחרת.

חנן פוגל: אנחנו מעירים על כך שבפועל אין בידי הרשות המידע הזה והם לא עושים עם זה שימוש.

חנן פוגל: אין ספק שיש שם חלק לא מבוטל, וגם לרשות אין המידע הזה.

חנן פוגל: זה לא 600.

חנן פוגל: אנחנו מעריכים היום שזה גבוה משמעותית.

חנן פוגל: גם ב-2018 זה התבסס על נתונים חלקיים, לא מלאים.

חנן פוגל: כל מספר זוכה.

חנן פוגל: זאת אומרת אם אין לרשות החלוקה הזאת אז כל יכולים להגיד לך 100 מיליארד או 300 מיליארד.

חנן פוגל: כמעט כל מספר זוכה כי אין החלוקה הזאת מהרשות.

עפר שלח: אנחנו ננסה לקבל מהם את המספרים.

עפר שלח: אני כבר אומר לאנשי הרשות שנמצאים איתנו בזום, אם אפשר לנסות להביא לנו משהו יותר מפולח וברור.

חנן פוגל: אני אעיר שאנחנו באמת המלצנו שחייבים להיות ברשות נתוני הקבע האלה כדי שאם באים למקבלי החלטות אפשר יהיה לבוא אליהם עם מספרים ולא עם מספרים תאורטיים שבסוף לא הצליחו לעמוד בזמן אמת.

חנן פוגל: אז עכשיו ניכנס לתוך פרטי הדוח.

חנן פוגל: במסגרת הדוח בדקנו כמה נושאים: קודם כול את פרצת המס של חברות ארנק שהייתה ידועה לאורך השנים והעובדה שהחברות השאירו את הרווחים שלהן בקופה ולא חילקו אותם לבעלי מניות; מדובר בהערכה של צבירה עודפת בסכומים של עשרות מיליוני שקלים מידי שנה.

חנן פוגל: אנחנו גם בדקנו את עבודת המטה שנעשתה לפני תיקון 235 והוראת השעה לחלוקת דיבידנד מוטב תוך הבחינה של ההוראות האלה והחוקים למדיניות ממשלתית כוללת, כולל השפעה על שוק הדיור.

חנן פוגל: אנחנו גם ציינו בדוח איזה גורמים ומגזרים נהנו בעיקר מהטבת המס הזאת שהיא הטבת מס אמיתית של מיליארדי שקלים באותה תקופה.

חנן פוגל: כמו שאנחנו אומרים הייתה מודעות לתופעה של חברות ענק לפחות 15 שנה טרם החקיקה.

חנן פוגל: תיקון 235 היה אמור לסגור את פרצת המס שמדברת על הניצול לרעה של המודל הדו-שלבי.

חנן פוגל: הוראת השעה הייתה צריכה למעשה לנקות את השולחן לפני שעושים את תיקון 235 בסעיפים הרלוונטיים.

חנן פוגל: רואים את הסעיפים בשקף 4 - הסעיפים הם 62א שהיה סוג של הרמת מסך בין חברה לבין בעל המניות שלה במקרים מסוימים; סעיף 3(ט1) שדיבר על הסדרת מיסוי משיכות בעלים מהחברות; וסעיף 77 שגם הזכיר אותו צחי הוא משמעותי והיה אמור לעשות מיסוי כפוי של רווחים בידי הרשות כאשר רואים שהרווחים האלה לא משמשים לצורך מטרה עסקית אלא לצבירה אחרת.

עפר שלח: חנן, צריך להזכיר – כי אתה בשיעור למתקדמים – החברות האלה הוקמו בגלל החלטת ממשלה בחקיקה בשעתו שביטלה את תקרת הביטוח הלאומי על עצמאים.

עפר שלח: למעשה, הביאו מספר גדול מאוד של עצמאים לבנות לעצמם חברות ולהתחיל לקבל את זה במבנה של חברות.

עפר שלח: כשאתה אומר "פרצת מס" זה נשמע כאילו מישהו עשה תרגיל.

עפר שלח: את התרגיל, לצורך העניין, עשתה הממשלה.

חנן פוגל: ברשותך, אני אפריד בהקשר הזה.

חנן פוגל: יש הנושא של חברות ארנק שזה נושא בפני עצמו שזה כמו שהגדרת מה שהיה בזמנו עם הביטוח הלאומי לפני 18 שנה.

חנן פוגל: מעבר לזה הרשות במסגרת החקיקה במסגרת תיקון 235 ניסתה לטפל בצבירת רווחים בחברות.

חנן פוגל: כשאנחנו דיברנו על 600 או 700 מיליארד שקל, נכון להיום, אנחנו דיברנו על זה באופן כללי שהיא ניסתה במסגרת סעיף 77 לטפל בכלל בנושא של צבירת רווחים בחברות מהמודל הדו-שלבי שקודם כול משלמים מס חברות ואז משלמים את זה במישור האישי דרך דיבידנד או בצורה אחרת.

חנן פוגל: היא ניסתה לטפל בזה באופן כללי.

חנן פוגל: כך או כך שני הדברים האלה, בסופו של דבר, לא באו לידי מימוש.

חנן פוגל: אנחנו נראה את זה בהמשך.

חנן פוגל: כל הסעיפים שדיברנו עליהם – 62א ו-77, בסופו של דבר בפועל הרשות לא גבתה מזה כסף.

חנן פוגל: היא נתנה הטבת מס בדיבידנד מוטב כדי שאנשים יחלקו את הכסף הזה לפני שהיא גובה אותו, אבל בפועל בהמשך הגבייה לא באה לידי ביטוי.

חנן פוגל: 618 מיליארד שקל שמופיע שם הוא מעבר לחברות ארנק.

חנן פוגל: הוא בכלל צבירת רווחים.

עפר שלח: אני מזכיר את זה מסיבה אחרת, והייתי שמח אם מי שידבר בהמשך יתייחס אליה: בסופו של דבר זאת אבן שהממשלה זרקה בחקיקה לבאר, ועכשיו עמלים לנסות להוציא אותה.

עפר שלח: חלק מהעבודה שלכם בביקורת – אמנם להסתכל 18 שנים אחורה זה די קשה – זה אמור להיות גם כמה המערכת, כשהיא באה לעשות תיקון חקיקה עם מטרה מסוימת, רואה או מסוגלת לראות את השלכות הרוחב המשמעותיות שלו.

עפר שלח: כי הרי כשביטלו את תקרת הביטוח הלאומי אף אחד לא באמת חשב שמאות מיליארדים יהיו כלואים בחברות בגלל השלכות המעגל השני של החלטת הממשלה הזאת.

עפר שלח: המבקר צריך להתייחס גם לנקודה הזאת, לטעמי.

חנן פוגל: אנחנו נעיר שגם ועדת טרכטנברג הגדירה את הסיפור של הרווחים האלה ככשל מרכזי במערכת המיסוי.

חנן פוגל: נגיד גם לקראת מה שיגידו ברשות המיסים: אין באמת מספר ברשות המיסים שאומר לך, כמה מתוך 700 מיליארד זה חברות ארנק, כמה זה צבירת רווחים לצורך השקעות ריאליות – אין דבר כזה.

חנן פוגל: לא סתם כולם היו מופתעים פתאום במשק מחלוקת הדיבידנד הגורפת הזאת, כי בידי הרשות כגורם ביצועי אין מידע למקבלי החלטות שיכול להגיד כמה מתוך זה רלוונטי וכמה זה צבירת רווחים רק לצורך השקעות וכמה זה צבירת רווחים לצורך מבצעי מס עתידיים.

עפר שלח: ברור.

חנן פוגל: אז הנתון הזה מאוד חשוב.

חנן פוגל: קובצי קבע שאנחנו ממליצים עליהם זה מאוד קריטי גם לגבי חקיקות עתידיות שיבואו וישאלו את רשות המיסים.

חנן פוגל: אם לא תהיה להם תשובה אז כל מספר זוכה, ואז כולם יהיו מופתעים בדיעבד, למה נתנו הטבת מס משמעותית כזאת.

עפר שלח: אוקיי, תמשיך.

חנן פוגל: במספרים אנחנו מציגים את הנתונים העיקריים בנושא גם מבחינת פוטנציאל מיסוי הרווחים הנצברים לחברות וגם בכלל מבחינת ביצוע הטבת המס של הדיבידנד המוטב.

חנן פוגל: אנחנו נעיר כבר עכשיו שבעת אומדן הטבת המס שנעשה שם בדיבידנד המוטב הוא מעל 4 מיליארד שקלים, ורשות המיסים עצמה העריכה את מה שהיא קיבלה בעקבות התיקון הזה.

חנן פוגל: זה היה לכאורה מקל וגזר – אנחנו עכשיו נותנים דיבידנד מוטב כדי למסות אותם בסעיפים אחרים.

חנן פוגל: רשות המיסים העריכה בסעיפים האחרים שיהיה מדובר בגבייה של כ-300 מיליון שקל.

חנן פוגל: אז רק שנבין את היחס בין מה שניתן למה שהתקבל מהמדינה.

חנן פוגל: בשקף הבא אנחנו רואים את מה שדיברנו עליו כרגע לגבי צבירת רווחים וחברות.

חנן פוגל: הסכום הזה הוא נמוך יחסית למה שבפועל כיום.

חנן פוגל: גם אז ב-2018 זה היה במצב שעדיין לא נקלטו כמה עשרות דוחות של חברות שמחזיקות רווחים בכמה עשרות אלפים.

חנן פוגל: בשקף הבא אנחנו רואים את הקפיצה בשנת 2017 כתוצאה מהדיבידנד המוטב.

חנן פוגל: אם בכל שנה יש גבייה של 4-5 מיליארד שקלים אז באותה שנה אנחנו רואים קפיצה של פי 4 מכיוון שיש מבצע מס – נותנים הנחת מס של 25% ביחס לתשלום המס הרגיל לדיבידנד שיכול להגיע ל-33% ממס - - - אז פתאום הייתה דהרה לחלק דיבידנדים בהנחת מס.

עפר שלח: צריך להגיד כאן

עפר שלח: שהסכום שהתקבל הפתיע ברמה מסוימת את רשות המיסים, ובשלב מסוים היא אפילו ניסתה לעודד עסקים ועוסקים לפרוס את זה כדי שחלק מההכנסות האלה יעברו לשנת 2018.

עפר שלח: וגם מה שקרה ב-2018 בסופו של דבר עם הכנסות המדינה והאיזון בין הכנסות להוצאות היה נושא לדוח אחר של מבקר המדינה.

עפר שלח: זאת אומרת זה מין כיסא פוגע בשולחן כשלכל דבר יש השלכות שעוברות הלאה.

חנן פוגל: כן.

חנן פוגל: בהקשר הזה נגיד שחלק מההתנגדות שלא הושמעה בזמן אמת אבל הייתה במשרד האוצר על המבצע הזה, זה בגלל השפעות על דברים אחרים.

חנן פוגל: כי ברגע שאנשים מחלקים עכשיו דיבידנד בשנה מסוימת כי יש הנחת מס אז יש סיכוי טוב שגם בשנים הבאות לא יחלקו, עם כל ההשלכות על כך על הגבייה וכמובן גם על שוק הדיור שדיברנו עליו בהקשר של הפגיעה כמדיניות ממשלתית אחרת.

חנן פוגל: אז כמו שאמרנו הפרצה זוהתה כבר 15 שנה לפני החקיקה.

חנן פוגל: היא לא הוסדרה גם כשהוקמה ועדה ייעודית לנושא זה.

חנן פוגל: בפועל גם כשהיא סיימה את העבודה שלה לא הוגש דוח סופי.

חנן פוגל: למעשה, כל המסקנות שלה די התפספסו וזה לא בא לידי ביטוי בחקיקה הסופית.

חנן פוגל: ככה הנושא נשאר פתוח עוד כמה שנים.

חנן פוגל: המלצנו בדוח שלנו לפני כשנה שהרשות תוודא שיוגשו דוחות סופיים בוועדות מקצועיות וגם שמשרד האוצר יפקח בעצמו על עבודת הוועדות ושהתוצרים שלה מוגשים וזה לא מתפספס כי כשמשאירים נושא פתוח הנושא לא מטופל, עם כל המשמעויות התקציביות והנזק למדינה בהקשר לכך.

חנן פוגל: בשקף הבא אנחנו מציינים – כי למעשה הבעיה נותרה – זה מה שהוזכר לפני כן בעניין סעיף 77 שבפועל חברות רבות משאירות את הרווחים שלהן, לא מחלקים אותם.

חנן פוגל: כך למעשה ההנחה של רשות המיסים שעמדה בבסיס תיקון 235 לא מתממשת.

חנן פוגל: יכול להיות כמו שאנחנו מאמינים שיש פה המתנה למבצעי מס נוספים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון לקראת חקיקות עתידיות.

חנן פוגל: וזה מה שהוזכר קודם.

חנן פוגל: אנחנו ממליצים שמעבר לתיקוני החקיקה משרד האוצר יבדוק את ההשפעה של התיקון על יעדי הגבייה שעמדו בבסיסו, ואם יש צורך בתיקונים נוספים או בשינויים תפעוליים לעמידה ביעדים.

חנן פוגל: זאת לא המלצה תאורטית.

חנן פוגל: גם היום יש שיח לגבי מבצעי מס חוזרים.

חנן פוגל: כל ההמלצות האלה הן רלוונטיות ועכשיויות ככל שיהיה מבצע מס וככל שיוחלט לטפל בנושא של רווחים צבורים.

חנן פוגל: אנחנו מעירים בהמשך בשקף 11 לגבי עבודת המטה.

חנן פוגל: אנחנו אומרים שלמקבלי החלטות הוצגה חלופת מיסוי אחת – מיסוי חברות נושאי משרה בלבד, לא חלופות נוספות שעלו בוועדת טרכטנברג ובמקומות אחרים: חברות אחזקה, שתפויות וכולי.

חנן פוגל: אנחנו גם מצאנו שהשינויים הרבים בתיקון 235 בין הטיוטה הראשונית לבין מה שהוצג בסוף ואושר בסוף נעשה מחוץ לכותלי הוועדה בדיונים ברשות המיסים שלא תועדו לבין הלשכות המקצועיות.

חנן פוגל: אנחנו לא הצלחנו לראות את הנימוקים לשינויים שנעשו, את הצורך בשינויים.

חנן פוגל: רוב השינויים השפיעו בסופו של דבר על יעדי המיסוי.

חנן פוגל: כמו שאנחנו מבינים תיקון 235, להבנתנו, כמעט לא הכניס כסף למדינה.

חנן פוגל: זה מה שהרשות עצמה הציגה לנו.

חנן פוגל: אנחנו ממליצים בקשר לכך שתיבחן מתכונת הצגה שבה יוצגו למחוקק שינויים שנעשו בהליך חקיקה, כולל הנמקות להחרגות ותחשיב עלות ההחרגות.

חנן פוגל: לדעתנו, יש חשיבות להציג את יעדי הגבייה כדי שיוכלו להיבחן בדיעבד.

חנן פוגל: זאת אומרת לא רק מראש אלא גם בדיעבד להגיד שזה הצליח או שאולי זה לא הצליח ואז צריך לעשות שינויים אחרים כדי לדעת שהנושא הזה לא טופל כמו שאנחנו חושבים לגבי 235 לפחות לגבי חלק מהסעיפים.

חנן פוגל: בהמשך אנחנו אומרים שביטוח לאומי לא היה שותף בהליך החקיקה למרות ההשפעה האפשרית של זה על גביית דמי ביטוח, ואנחנו ממליצים לבחון את הסדרת המעמד שלו לגבי מי שפועל באמצעות חברת ארנק בהקשר של ביטוח לאומי.

חנן פוגל: ובכלל, בעת שיש חקיקה שרלוונטית לכמה גופים צריך לערב אותם ולא להיות מופתעים בסוף אחרי שזה הושלם שיש גורם מסוים שלא נתנו את הדעת לגביו, כמו שבהקשר הזה זה היה ביטוח לאומי.

חנן פוגל: אנחנו מעירים בהמשך לגבי עבודת מטה לקראת הדיבידנד המוטב לגבי הוראת השעה שנלוותה לתיקון 235.

חנן פוגל: אנחנו מראים שבדיעבד הסתבר שחלק מהגורמים במשרד האוצר, אגף התקציבים, כלכלן ראשי וכולי הביעו התנגדות לחקיקה בזמן אמת, אבל לא בשיחות סגורות בפני מקבלי ההחלטות.

חנן פוגל: היו סיבות של התנגדות לקונספט של מבצעי מס, השפעה על השנים הבאות, זה שבאותה שנה היו עודפי מיסוי ולא היה חסר כסף ולכאורה, למה לפגוע בשנים הבאות.

חנן פוגל: הנושא הזה לא בא לידי ביטוי אלא נסגר במסגרת מצומצמת יותר בתוך משרד האוצר.

חנן פוגל: אנחנו ממליצים שיש תיקון חקיקה זה יופץ לפני הכנסת לכל הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר שיביעו את דעתם וכל אחד ייתן את נקודת ההסתכלות שלו, והדבר הזה ישוקלל בעת ההחלטה הסופית.

חנן פוגל: והדבר הזה צריך להיות מתועד, זאת אומרת שכשיש תיקון חקיקה או עבודות מטה הדבר הזה צריך להיות מתועד ולא לעשות שינויים שיש להם השפעה על העתיד בלי שהדבר הזה יביא לידי ביטוי את כל הגורמים.

חנן פוגל: אנחנו מדברים על נושא האומדנים שמצאנו שם.

חנן פוגל: היה פער עצום בין אומדן גביית המס – מה שדובר לפני כן בעניין קובצי הקבע – לבין מה שנגבה בפועל, בין היתר, מכיוון שהרשות לא החזיקה, לפחות באותו מועד, אומדנים ונתונים מעודכנים אלא יתרות רווחים צבורות מחברות.

חנן פוגל: למיטב ידיעתנו, גם עכשיו אין סעיף, אין חלוקה כזאת שאומרת:

חנן פוגל: זאת חברת ארנק ואלה רווחים אמיתיים שמושקעים ברכוש קבוע או בהשקעות בהמשך.

חנן פוגל: זה רלוונטי גם לחקיקה בהמשך.

חנן פוגל: אנחנו ממליצים בהקשר הזה שיוסדרו דרכי העברת המידע בין רשות המיסים לכלכלן הראשי במשרד האוצר, ובכלל – איך לערב את מנהל הכנסות המדינה בתהליך החלת האומדנים, ושקבצים מסוימים שיכולים להיות רלוונטיים לתקופה ארוכה יוגדרו כקובצי קבע ויהיו מעודכנים תמיד, ולא כמו שראינו שם שהסתמכו על קבצים לא רלוונטיים, שהייתה להם השפעה על אומדני גביית המס.

חנן פוגל: אנחנו גם מצאנו שההחלטה על חלוקת דיבידנד המוטב התקבלה במנותק וללא דיון לגבי השפעה רלוונטית אחרת על המדיניות הממשלתית, בטח בהקשר לשוק הדיור.

חנן פוגל: ראינו שהייתה השפעה מהותית.

חנן פוגל: חלק גדול ממי שמשך את הכסף מהדיבידנד המוטב קנה בסוף דירות כמשקיעים.

חנן פוגל: אנחנו ממליצים שימוסד נוהל שיחייב הצגת חלופות תוך התחשבות במדיניות הממשלתית הכוללת ולא שכל דבר ייבחן בפני עצמו, אלא תהיה הסתכלות רוחבית על השפעות של החלטה אחת גם על החלטות ממשלה אחרות ודברים אחרים.

חנן פוגל: בשקף 18 אנחנו מסבירים שמי שנהנה בפועל מהטבת המס – אם למישהו היה ספק לגבי זה – זה השכבות הגבוהות – המאיון והעשירון העליון.

חנן פוגל: בין היתר גם חברי לשכות מקצועיות שאספו, לפחות לפי המידע שאנחנו ראינו שם, למעלה מ-5 מיליארד שקלים במבצע הזה.

חנן פוגל: אלה לשכות שהנציגים שלהן היו מעורבים בחקיקה הסופית מול רשות המיסים מחוץ לכותלי הוועדה.

חנן פוגל: אנחנו ממליצים בהקשר הזה שמשרד האוצר יבחן את מבצעי המס בראייה מערכתית רב-שנתית, כולל בהקשר של מי שנהנה בפועל ממבצעי המס האלה.

חנן פוגל: אלה הדברים העיקריים.

חנן פוגל: בסופו של דבר היו פה נקודות לשימור: ציינו את העבודה המקיפה של המועצה הלאומית לכלכלה, וכן העובדה שבסופו של יום הכסף שהגיע ממבצעי המס של הדיבידנד שימש גם להקטנת הגירעון.

חנן פוגל: הסיכום שלנו הוא שיש פה ליקויים משמעותיים ועכשיוויים בהקשר של הצגת עבודת המטה ועבודת המטה עצמה למקבלי ההחלטות.

חנן פוגל: אנחנו ממליצים שמשרד האוצר יפיק לקחים בנושא הזה, בוודאי בהקשר של עבודת מטה לקראת חקיקת מס, ויבצע ניתוח מקדים בהקשר של מבצעי מס ככל שיוחלט עליהם בעתיד.

חנן פוגל: בסעיף האחרון אנחנו מדברים על סעיף 77 שהיה אמור להיות סעיף מאוד מרכזי בתיקון 235, ונכון לעכשיו, להבנתנו – ואנחנו נמצאים כארבע שנים לאחר החקיקה – הוא לא הופעל.

חנן פוגל: בזמנו בוועדה דובר על המקל והגזר – דיבידנד מוטב כגזר והמקל זה 235 והגבייה האקטיבית של הרשות על עודפים שנצברים בחברות.

חנן פוגל: אז אולי היה פה גזר, אבל את המקל נכון לעכשיו לא ראינו.

חנן פוגל: זהו לעת עתה.

חנן פוגל: אולי אגיב בהמשך לחלק מהדברים שייאמרו.

עפר שלח: תודה רבה, חנן.

עפר שלח: הצגה ממצה של העניין.

עפר שלח: בניגוד למנהג שאנחנו בדרך כלל מקבלים תשובות מהמשרדים הממשלתיים בסוף, אני דווקא רוצה לפתוח עם משרד האוצר.

עפר שלח: מי נמצא איתנו מרשות המיסים?

עפר שלח: מירי סביון איתנו?

קריאה: יובל פליסקין.

עפר שלח: או נדב נגר, מירי סביון, רובי בוטבול.

עפר שלח: יש מישהו מהם?

עפר שלח: תעלו בינתיים את נעם רובר מהמועצה הלאומית לכלכלה.

עפר שלח: מי איתנו?

יובל פליסקין: בוקר טוב.

יובל פליסקין: אני יובל פליסקין, יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים.

יובל פליסקין: יחד איתנו פה רובי בוטבול שהיה יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים בתקופת החקיקה ואביגיל פינטו, מבקרת הפנים.

עפר שלח: יובל, ברשותך, אני רוצה שתתייחסו לשני דברים – אחד במבט אחורה ואחד במבט קדימה.

עפר שלח: במבט אחורה נדמה לי שהדבר העיקרי שעולה מהדוח הזה זה באמת כל סוגיית עבודת המטה לפני שעושים תיקון מז'ורי בענייני מס או בכל עניין אחר – ועכשיו אנחנו בענייני מס – עם הבנה והצגה גם לדרג המחליט של השלכות הרוחב של הדבר הזה.

עפר שלח: כי כמו שאמרתי בהקשר הזה זאת אבן שאתם זרקתם לבאר, ומאז מתמודדים עם ההשלכות שלה.

עפר שלח: אני מקווה שיש לכם גם מספרים, אפרופו השאלות ששאלתי קודם את משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: מבקר המדינה העיר שב-2017 חלק גדול מהכסף שימש לקנייה של דירות ואז פגע במדיניות אחרת של האוצר.

עפר שלח: לכן נדמה לי שבזמנים הכלכליים שאנחנו נמצאים בהם עכשיו גם כסף שייצא החוצה ישמש לדברים אחרים, אבל בעיקר הוא ישמש אתכם לסתום את הגירעונות ואת החורים שנוצרו בתקציב כתוצאה ממשבר הקורונה וההשלכות של זה ל-2021.

עפר שלח: אז אם תוכלו להתייחס גם אחורה, בעיקר לנושא עבודת המטה, וגם קדימה למחשבות האם זה יכול להיות מקור כדי לסתום את הבור התקציבי.

עפר שלח: בבקשה.

רובי בוטבול: בוקר טוב, אני רוצה להתייחס לעבודת המטה שנעשתה ברשות המיסים.

רובי בוטבול: אני יכול להעיד שהליך החקיקה היה סדור.

רובי בוטבול: נעשו שם פגישות הן עם הלשכות שנמצאות פה ויכולות להעיד על כך.

רובי בוטבול: היו פגישות מרובות לתוך השעות הקטנות של הלילה בנוכחות של הרבה מאוד אנשים.

רובי בוטבול: שום דבר לא נעשה במחשכים, במסתרים - -

עפר שלח: אף אחד לא טען שזה נעשה במחשכים.

עפר שלח: בכל הסיפור הזה אין בכלל טענה למשהו לא חוקי או למינהל לא תקין.

עפר שלח: אבל להפך, דווקא במסגרת המינהל התקין עד כמה עבודת המטה הזאת מביאה לידי ביטוי את ההשלכות שיהיו למהלך – זאת השאלה.

עפר שלח: ואלו לקחים יש מזה?

רובי בוטבול: אנחנו חושבים שתיקון 235 היה מוצלח מאוד.

רובי בוטבול: אני לא הבנתי למה המבקר חושב שלא גבינו שם.

רובי בוטבול: נעשתה גבייה בסעיפי 3(ט1) ששינתה התנהגות של נישומים.

רובי בוטבול: שוב, אנחנו בטוחים שנעשתה שם גבייה משמעותית בסעיפים הללו.

רובי בוטבול: לגבי סעיף 77 שהמבקר טען שלא נעשתה גבייה היה לנו בג"ץ נגד רשות המיסים בנושא שהתקבלה בו החלטה רק לאחרונה.

רובי בוטבול: לאחר שהתקבלה ההחלטה של בג"ץ אנחנו מתחילים עכשיו לפעול מחדש, ואני בטוח שהתוצאות יהיו בקרוב.

רובי בוטבול: כמובן, אנחנו בתקופת קורונה וצריך להבין את כל ההשלכות הללו.

רובי בוטבול: אז, מבחינתנו, המהלך היה נכון ומוצלח ועבודת מטה.

רובי בוטבול: זה לגבי העבר.

רובי בוטבול: לגבי העתיד ככלל אנחנו מסכימים.

רובי בוטבול: נכון שחשוב שתהיה עבודת מטה מקיפה וכוללת של כל המשרדים ובכל ההערות.

רובי בוטבול: אני גם רוצה להגיד שגם בדוחות הקודמים החלטות הוועדה היו על דעת כל הגורמים שהשתתפו שם: משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה, המועצה הלאומית לכלכלה.

רובי בוטבול: הציגו גישות שונות ואפשרויות אחרות לפתרון, אבל בסוף הוחלט על פתרון מסוים.

רובי בוטבול: זה נעשה תוך שיתוף מידע ופעילות של כל הגורמים שהיו בוועדה.

עפר שלח: עכשיו בהסתכלות קדימה – האם אתם יכולים לאשר – כי גם מבקר המדינה אומר שהוא לא בטוח לגבי המספר היום – שאכן סדר הגודל של סך כול מה שאנחנו קוראים לו "רווחים לא מחולקים" הוא במאות מיליארדים רבים?

עפר שלח: והאם יש לנו חלוקה כלשהי?

עפר שלח: מפני ששוב, אנחנו מערבבים פה סוגים שונים של רווחים לא מחולקים.

רובי בוטבול: אתה צודק, זה בדיוק העניין.

רובי בוטבול: זה שם מאוד כולל לתת-רבדים רבים שונים.

רובי בוטבול: אז, קודם כול, קשה להבין – אם נרד לפן המקצועי, גם אם יש לנו המידע כמה עודפים יש בכל חברה – בשביל לנתח אני אכנס קצת לפרטים וזה יבהיר את התמונה: סעיף 77 אומר שהסמכות של המנהל לחלק היא ובלבד שזה לא יפגע בפעילות של החברה.

רובי בוטבול: כדי שהמנהל יחליט שהוא מחלק את העודפים הוא צריך לדעת שזה לא פוגע בפעילות של החברה.

רובי בוטבול: זאת נקודה מאוד בעייתית וקשה להחלטה.

רובי בוטבול: על זה בדיוק יש ועדה ברשות.

רובי בוטבול: לכן גם אם ניתן נתון כמה עודפים יש, אני לא בטוח שזאת התמונה הנכונה והמלאה.

רובי בוטבול: אם אנחנו מדברים על חברת ארנק שיש לה עודפים מאוד גבוהים אבל כנגד היא הולכת לפתוח עכשיו קו ייצור והיא רוצה להעסיק עוד אלפי עובדים אז אנחנו נחליט לחלק לה את העודפים?

עפר שלח: אז תסביר לנו, בבקשה, מה הכלים שלכם לראות את זה?

עפר שלח: האם אתם מסתכלים הסתכלות רב-שנתית?

עפר שלח: האם אתם מסתכלים על ההשקעות של החברה בשנה האחרונה?

עפר שלח: מה הכלי שלכם בשביל להבחין?

רובי בוטבול: יש הוועדה שהיא מכוח סעיף 77.

רובי בוטבול: הוועדה פנתה למשרדים, ואמרנו כבר בעבר שהמשרדים העבירו את הנתונים של התיקים שאנחנו חושבים שבהם צריכים להפעיל את סעיף 77 לוועדה.

רובי בוטבול: זה התפקיד של הוועדה.

רובי בוטבול: גם בוועדה נמצאים נציגי ציבור שמונו.

רובי בוטבול: הוועדה הזאת לא שרירותית, היא לא עובדת לפי גחמה.

רובי בוטבול: יש פה שיקולי מקרו שגם נציגי הציבור מייצגים אותם, ולפיהם הוועדה תחליט האם זה המקום להפעיל את הסעיף ולחלק את העודפים.

רובי בוטבול: זה לא משהו אוטומטי, זה משהו שמצריך הרבה שיקול דעת.

עפר שלח: אפרופו הערה אחרת של המבקר – האם הנתונים שיש לכם מאפשרים לכם לייצר איזשהו סוג של יעד, איזשהו סוג סביר של מספר יעד שבמסגרת המאמצים ובהינתן שברור לכולנו ש-2021 תהיה שנה כלכלית קשה ואנחנו מחפשים מקורות להכנסות המדינה בכל מקום שאנחנו יכולים – איזשהו יעד שאתם אומרים שחלק מהבור אפשר יהיה לסתום באמצעות שימוש בכלי הזה.

רובי בוטבול: אני בטוח שברשות עובדים על התקציב באוצר אז כנראה מנסים לגייס נתונים.

רובי בוטבול: להגיד בדיוק כמה ייצא מהסעיף של 77 – אני אמרתי, זה מאוד קשה בגלל הייחודיות של הסעיף הזה ובגלל שזה סעיף מאוד קשה נישומים והפעלה.

רובי בוטבול: שוב, צריך להבין שאנחנו במצב קורונה.

רובי בוטבול: לא בטוח שזה נכון להחליט לחלק עודפים של חברה שרוצה להשקיע ולהיפתח למרות המצב.

עפר שלח: ברור.

רובי בוטבול: אז הכול צריך להיות בשיקול דעת.

רובי בוטבול: הרשות עושה את זה ופועלת ויש תיקים שנמצאים ממש בקנה, בייחוד עכשיו אחרי ההחלטה של בג"ץ שהנושא מתחיל לחזור.

רובי בוטבול: אבל התיקון בפני עצמו, כמו שאמרתי קודם, אני בטוח שהוא יביא הרבה מס דרך שינוי התנהגות של הנישומים.

רובי בוטבול: אם עד התיקון הנישומים היו לוקחים הלוואות מהחברות והיה מאוד קשה לעקוב, אחרי התיקון כשזה כבר מעוגן בחוק יש תוספת משמעותית לגבייה שנכנסה דרך התיקון הזה.

רובי בוטבול: לכן התיקון היה חשוב מאוד ומוצלח מאוד.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: יובל, אתה רוצה להוסיף משהו?

יובל פליסקין: כן.

יובל פליסקין: ברשותך, אנחנו רוצים להתייחס גם לשני נושאים נוספים שהעלה המבקר בדוח.

יובל פליסקין: הנושא הראשון הוא שהמבקר טוען שבאותם סעיפים ההטבה הייתה בעיקר לעשירון או למאיון העליון, אז בהקשר הזה אנחנו רוצים להגיד שלדע

יובל פליסקין: תנו המבקר מציג תמונה חלקית כי בסופו של דבר היה פה הליך קטגורי של סגירת פרצות מס לא פשוטות שממילא היו שייכות ומכוונות לאותה אוכלוסייה.

יובל פליסקין: הרעיון היה לבצע איזשהו יישור קו.

יובל פליסקין: אני מזכיר לכם שזה כלל גם את יתרות החובה ב-3(ט1), גם את חברות הארנק ב-62א וגם את סעיף 77 – חקיקה משולבת שאפשרה יחד עם אותו דיבידנד מוטב לנקות שולחן וליישר קו מול החקיקה הלא פשוטה.

עפר שלח: יובל, אני רוצה לקטוע אותך רגע.

עפר שלח: הנקודה שברורה לחלוטין ואתה אומר אותה – מלכתחילה חברות הארנק והישויות האחרות הוקמו על-ידי אנשים שהיו בעשירון העליון.

עפר שלח: אבל זה מעלה את השאלה העקרונית שגם מבקר המדינה מעלה לגבי סוגיית מבצעי מס.

עפר שלח: אתה יכול להגיד האם יש לכם לקח כללי או מחשבה לגבי סוגיית מבצעי המס בכלל?

עפר שלח: האם בסופו של דבר בראייה לאחור זה הניב את מטרתו?

עפר שלח: ברור שזה הניב הכנסות מידיות, אבל היום כשאנחנו רואים את ההשלכות ארוכות הטווח יותר, האם מבצעי מס זה כלי שנכון באופן כללי להשתמש בו?

יובל פליסקין: בהקשר הזה אנחנו חושבים שבנושא הזה זה שיקולי מדיניות.

יובל פליסקין: אנחנו בסופו של דבר הגורם המקצועי, אבל חשוב לי להגיד שאולי בזכות מה שאתה מכנה "מבצע מס" נכנסנו בסופו של דבר לעולם של חוב תוצר נמוך מאוד.

יובל פליסקין: לדעתי, זה אחד הדברים שעוזרים לנו היום בדיוק בתקופת משבר הקורונה לצלוח אותו בצורה טובה יותר ואולי אפילו להגיד שזה עזר לנו בצורה משמעותית.

יובל פליסקין: יש לזה חשיבות.

יובל פליסקין: בכל יתר הדברים זאת גם שאלה של מדיניות.

עפר שלח: יובל, מה שאתה אומר הוא נכון אבל תפקידה של מערכת מס הוא לא רק להביא כסף.

עפר שלח: היית יכול להטיל מס גולגולת על כל אזרח במדינת ישראל, ויכול להיות שהיית מביא הרבה כסף אבל היית עושה אי צדק גדול כי זה המס הכי רגרסיבי שיש בעולם.

עפר שלח: אני מדבר בראייה הכללית של המטרות של גביית מיסים שהן, בראש ובראשונה, להכניס כסף למדינה אבל לא רק.

עפר שלח: האם כאמירה כללית שנמשיך לעסוק בה גם עם המוזמנים האחרים לדיון הזה מבצעי מס משיגים את מטרתם יחסית לכלים אחרים שאפשר להשתמש בהם?

יובל פליסקין: זה תלוי גם בעלות והתועלת של כל מבצע.

יובל פליסקין: לדעתי, ההצלחה הגדולה של המבצע הזה הייתה דווקא בצד השני של המקל הלא פשוט שהיה יחד עם המבצע ולפניו.

יובל פליסקין: דיברו קודם על אומדנים, ויכול להיות שבסופו של דבר המבצע הצליח, ואולי האומדנים היו יותר נמוכים, מכיוון שדווקא המקל היה, כנראה, מאוד אפקטיבי, ואותה ציפייה והסתכלות קדימה למה שעתיד לבוא ייתכן שגרם לשימוש יתר באותה הטבה.

יובל פליסקין: אז יכול להיות שההטבה באה לבד ויכול להיות שההטבה מגיעה יחד עם חקיקה, כמו שבמקרה הזה הייתה חקיקה בצד המקל וסגירת פרצות מס.

יובל פליסקין: אז זה מאוד משתנה ושונה.

יובל פליסקין: בסופו של דבר, כמו שגם רובי ציין, הדבר הוביל לשינוי התנהגות.

יובל פליסקין: אנחנו רואים בזה מבצע אבל צריך לזכור שיש שינוי התנהגות של הנישומים, וזה בא לידי ביטוי כבר בדוחות שהם מגישים.

יובל פליסקין: אנחנו אפילו לא נדרשים היום לעשות שומות בדברים האלה ולהילחם על הסוגיה כשכבר בדוח העצמי אותו נישום מקיים את החוק.

יובל פליסקין: יש לזה עוד השלכות עקיפות של זמן פנוי של הרשות להתעסק בנושאים נוספים.

יובל פליסקין: אלה דברים חשובים מאוד.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: חנן פוגל רוצה להתייחס ואחר כך נעשה סבב.

עפר שלח: חנן, בבקשה.

חנן פוגל: אני רק אזכיר כמה דברים שעלו פה בהקשר שכדאי שנגיב עליהם.

חנן פוגל: לגבי סעיף 77, מדובר על הבג"ץ.

חנן פוגל: הסעיף הזה קיים מאז ומעולם והוא מעולם לא הופעל.

חנן פוגל: בג"ץ אומר שהוא מהשנים האחרונות, ואני גם לא מכיר הנחיה של בג"ץ לא להפעיל את הסעיף הזה.

חנן פוגל: לכן להיתלות על זה זה משהו שכדאי לקחת בחשבון לפני שאומרים את זה.

חנן פוגל: הרשות כל פעם חוזרת על ההצלחה של תיקון 235 בהתבסס על 3(ט1).

חנן פוגל: 3(ט1) רלוונטי לכל החברות, ולאו דווקא לחברות צוברות רווחים שאליו התייחס והיה רלוונטי התיקון 3(ט1).

חנן פוגל: אנחנו מדברים כרגע על 62א ו-77 שהם הסעיפים המרכזיים לגבי חברות צוברות רווחים ששם הרשות לא יכולה להצליח ולהראות ש- - - הצליח או שנגבו משם רווחים.

חנן פוגל: בפועל לכאורה רואים גם שינוי התנהגות.

חנן פוגל: אם היה שינוי התנהגות, כנראה הרווחים לא היו ממשיכים להיצבר בחברות.

חנן פוגל: אנחנו רואים שגם אחרי כן הרווחים נצברים.

חנן פוגל: מי שמחזיק במידע הזה ויכול לעשות ניתוחים כאלה זה הרשות.

חנן פוגל: אנחנו אומרים בצורה מפורשת שגם אם יהיה תיקון חקיקה בהמשך או מבצע מס, וישאלו: כמה מזה צוברות רווחים, כמה חברות ארנק וכמה זה חברות אחרות, לדעתי המידע הזה לא קיים, כמו שאנחנו מבינים עכשיו.

חנן פוגל: אז כשאנחנו כותבים דוח אנחנו רוצים לשפר את עבודת המטה, ואני לא בטוח שבנושא הזה זה יבוא לידי בחקיקות עתידיות.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את איריס שטרק מלשכת רואי החשבון.

עפר שלח: בוקר טוב, איריס.

איריס שטרק: בוקר טוב.

איריס שטרק: ראשית אני מברכת את הדוחות של מבקר המדינה וגם על העומק שלהם ונקודות מאוד מעניינות והבדיקה.

איריס שטרק: יש אכן תהליכים שצריך לשתף בהם את הממונה על ההכנסות, וזה נכון.

איריס שטרק: אבל מאידך אני רוצה לומר פה כמה דברים מאוד משמעותיים: ראשית נעשה תיקון חקיקה מאוד אמיץ ומאוד משמעותי באותה עת.

איריס שטרק: התיקון הזה משמעותי מאוד ושינה את פני המשק, שינה התנהלות של משיכת רווחים שהייתה מהחברות, והוא בבחינת מהפכה של ממש.

איריס שטרק: נכון שזה לא מושלם ויש שם הערות לגבי בעל שליטה מהותי וכדומה, אבל חלה פה מהפכה אמיתית שעליה אני רוצה לברך בענק.

איריס שטרק: רואים את ההשלכות שלה, ולשכת רואי החשבון גם הורתה שלא ניתן לשום דבר אחרת.

איריס שטרק: אני רוצה לומר דבר נוסף:

איריס שטרק: לשכת רואי החשבון עומדת בחזית ומייצגת את כל העסקים ופועלת בדנ"א של רואי החשבון בלי שום אינטרס אחר, אלא לטובת העסקים במשק.

איריס שטרק: כל ניסיון

איריס שטרק: להראות שהמעורבות שלנו בחקיקה היא אינטרסנטית או מייצגת את בעלי ההון אין לה מקום.

איריס שטרק: אני לא חושבת שיכולה להיות אפשרות כזאת.

איריס שטרק: ברגע שמשלמי המס במדינת ישראל הם עשירונים מאוד מסוימים, ומהם מגיע רוב המס.

איריס שטרק: בואו נזכור שיש הרבה מאוד חברות שהמבקר עצמו אומר עליהן שלא נותר בהן רווח כי בעלי המניות מושכים לצורך מחייתם אז ברור שמשלמי המס ואותם אלה שייהנו מההטבות כשיהיו הטבות יהיו כאלה שנמצאים בין משלמי המס.

עפר שלח: אני רוצה להעיר על זה.

עפר שלח: אני מבין לגמרי את מה שאת אומרת, ואני חושב שכשה

עפר שלח: מבקר מציין בתוך הדוח כמה מזה יצא לרואי החשבון ולעורכי דין אז הוא כביכול שם אתכם במקום לא נעים להיות בו.

עפר שלח: אבל צריך להגיד – רואה החשבון הוא גם גורם מקצועי, הוא גם מייצג חותמת של כשרות על עסק אבל הוא גם אדם ואיש עסקים שיש לו העסקים שלו.

עפר שלח: לכן זה לגמרי לגיטימי מבחינתו לקבל החלטות שנוגעות למיסוי של עצמו, לפי החוק הקיים.

עפר שלח: אף אחד לא טוען שזה מגונה.

איריס שטרק: בהחלט.

איריס שטרק: אגב, כל הלשכות שמוזכרות פה נהנו מ-10%.

איריס שטרק: צריך לזכור כמה כל מי שנהנה גם משלם מס.

איריס שטרק: בואו נזכור שיש לזה יחס למי שמשלם מס.

איריס שטרק: אגב, זה לגיטימי לתכנן מס ולגיטימי לעשות את הדברים, ואם משלמים 10% מס אז גם כשיש הטבה מסוימת נהנים ממנה, וזה לגיטימי.

איריס שטרק: בין זה לבין לטעון שבדיונים – או שיש – אני מרגישה כמי שמייצגת 15,000 רואי חשבון בלשכה – אנחנו נלחמים למען הציבור שומר הסף לכל העסקים ודואגים לכם.

איריס שטרק: לכן אני אומרת באופן חד-משמעי שאין לזה מקום.

איריס שטרק: אני רוצה לומר עוד דבר: חופש ההתאגדות, להתאגד כחברה הוא חופש התאגדות שניתן בחוק.

איריס שטרק: זה מאוד לגיטימי.

איריס שטרק: לאורך זמן אין כאן מיפוי.

איריס שטרק: האיתנות הפיננסית של החברות והשארת הרווחים במקרים רבים, דווקא עכשיו בימי הקורונה עוד יותר מוכיחה את עצמה.

איריס שטרק: איתנות פיננסית, יכולת השקעה, גם נאבקנו מאוד על הפרט שאושר.

איריס שטרק: אנחנו רוצים השקעות בתוך החברות, אנחנו רוצים שיישאר הון כדי להשקיע אותו.

איריס שטרק: לכן אנחנו רואים במשק – כשלא מחלקים רווחים זאת זכות לגיטימית והגיונית.

איריס שטרק: אבל מאידך כשמדברים על מדיניות צריך לבחון את שיעורי המס במדינת ישראל, צריך לעודד צמיחה, גדילה ושיעורי מס גבוהים.

איריס שטרק: כאן הייתה מהפכה של שיעור 25% שהוא לכשעצמו מס חברות גבוה ושיעור המס שעולה ל-33% - אנחנו מדברים פה על שיעורי מס שצריכים להישקל במדיניות בהשוואה למדינות אחרות בצורה זהירה.

איריס שטרק: גם עכשיו בימי הקורונה המלצנו על דיבידנד מוטב שיעודד צמיחה במשק, שיעודד הגעה של כסף לפרטיים כדי לעודד את הצמיחה; גם בנושא של חוק עידוד השקעות הון עכשיו אנחנו גם המלצנו על הנושא הזה כי כשאתה מחלק דיבידנד אתה מאבד הטבות; כן לתת הוראת שעה עכשיו בימים האלה.

איריס שטרק: הדוח הזה רלוונטי מאוד אבל בדיוק לכיוון השני – לעשות עבודת מטה ולעודד חלוקת רווחים בדיבידנד מוטב כדי לחזק את המשק ולהביא לרווחים.

איריס שטרק: אפשר יהיה לחלק אותם.

איריס שטרק: שיחליטו בעלי המניות שלא יפגעו באיתנות הפיננסית אבל להפגיש וליצור כאן הזרמת כסף בימים הקשים האלה, ויש מקום לעשות את זה בנקודות זמן, וזאת אחת הנקודות.

איריס שטרק: אז אם אני מסכמת את העניין באמת החקיקה שהייתה באותה עת הייתה חקיקה ראויה – אולי לא מושלמת אבל אף אחד מאתנו לא מושלם.

איריס שטרק: נקודות שהמבקר מראה שצריך לשפר הליכים ואיחוד הליכים על כולם – אני בעד.

איריס שטרק: אני באמת חושבת שהדברים כתובים בצורה חשובה ומהותית.

איריס שטרק: מאידך אנחנו נמשיך לעשות את תפקידנו לייצג ולבחון את ההתייחסות.

איריס שטרק: אני גם רוצה לומר שאני מאוד שמחה שגם בעת האחרונה מרבית ההמלצות שלנו התקבלו ומביאות רק לשיפור מהותי.

איריס שטרק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

עפר שלח: בוקר טוב, ירון.

ירון גינדי: בוקר טוב לכולם.

ירון גינדי: אני אתחיל בגילוי נאות כמי שהיה אחד משלושת הקודקודים שניהלו בפועל את המשא ומתן מול משה אשר.

ירון גינדי: לא חילקתי דיבידנד מוטב אז הכול בסדר.

ירון גינדי: החקיקה הזאת עשתה מהפכה אמיתית במדינת ישראל, אחת ממהפכות המיסוי הגדולות שלנו.

ירון גינדי: אנחנו רואים את ההשלכות של המהפכה הזאת כל יום.

ירון גינדי: כל יום כשאנחנו מטפלים בדוחות השנתיים של הלקוחות שלנו אנחנו רואים איך הם משלמים מס שהם לא היו משלמים בעבר בעקבות החקיקה הזאת.

ירון גינדי: עבודת המטה שנעשתה כאן היא בית ספר לעבודת מטה.

ירון גינדי: היא התחילה עוד עם שר האוצר יאיר לפיד ועם יוג'ין קנדל.

ירון גינדי: אני חושב שהשתתפתי במאות שעות של דיונים גם בוועדת הכספים, גם ברשות המיסים, גם מועצה לכלכלה, גם עם שר האוצר, גם עם מנהל הרשות, גם עם מיקי לוי שהיה סגן שר האוצר ועוד ועוד.

ירון גינדי: הייתה כאן חשיבה מאוד עמוקה.

ירון גינדי: עשינו מהפכה שאני קיבלתי עליה ביקורת כי תכלס אנשים היו צריכים לשלם מס בגינה.

ירון גינדי: ואני האמנתי בה מהרגע הראשון, שמי שמושך כסף מהחברה שלו ושהמדינה הרשתה לו עד אותה חקיקה לקחת הלוואות מהחברות בלי לשלם עליהן מס – הדבר הזה צריך להיפסק והוא נפסק.

ירון גינדי: היום משלמים יום-יום מס על זה.

ירון גינדי: אני רוצה שתבינו – מדינת ישראל אפשרה לי לקחת הלוואה של 10 מיליון שקל מהחברה שלי, ויום אחד היא באה ואמרה – לא, לא, היום אתה עוצר – או שתחזיר את הכסף או שתשלם על הכול מס רטרואקטיבית.

ירון גינדי: לכן בא המחוקק ומצא לנכון לתת כאן דיבידנד מוטב של 25%.

ירון גינדי: אנחנו לא היינו יכולים לעשות את זה, אנחנו היינו כל היום בבתי משפט.

ירון גינדי: כי אתה לא יכול לבוא לציבור ולהגיד לו, 30 שנה התנהגת ככה, אני עוצר ועושה לך חקיקה גרנדיוזית רטרואקטיבית – תביא לי עכשיו את כל הכסף בלי לתת גזר בעניין הזה.

ירון גינדי: אנחנו היינו בעד, ומי שקבע את זה, זה המחוקק.

ירון גינדי: מי שראוי לקבוע מדיניות במדינת ישראל זה הכנסת.

ירון גינדי: אנחנו הולכים לבחירות והכנסת צריכה לקבוע מדיניות.

ירון גינדי: היא נבחרת הציבור, והיא בחרה במקרה הזה במדיניות נכונה מאוד.

ירון גינדי: כל השינויים שביקשנו מהחקיקה הראשונה שהייתה בספר הכחול הובאו בפני ועדת הכספים והם נמצאים בפרוטוקולים שלה.

ירון גינדי: יתר על כן כל ההערות שלנו היו אפילו בתקשורת.

ירון גינדי: שום דבר לא היה במחשכים ובמסתרים.

ירון גינדי: החקיקה המקורית הייתה אגרסיבית.

ירון גינדי: אם היו מיישמים את החקיקה המקורית אנחנו היינו עכשיו בקורונה במצב הכי גרוע שלנו.

ירון גינדי: כי לא יכול להיות שבחקיקה המקורית – רובי זוכר היטב כי הוא כתב את זה – שמנהל רשות המיסים רשאי לקבוע לכל חברה במדינת ישראל כמה דיבידנד היא תחלק.

ירון גינדי: אני שאלתי בתקשורת אם מנהל רשות המיסים הוא פוטין או ארדואן; כי איך הוא יכול לקבוע לכל חברה במדינת ישראל כמה דיבידנדים היא תחלק?

ירון גינדי: זה נשמע לכם הגיוני?

ירון גינדי: אחר כך שואלים למה היה שינוי.

ירון גינדי: ברור שהיה שינוי בחקיקה כי היא הייתה אגרסיבית מדי, היא הייתה פוגעת במשק הישראלי, היא הייתה פוגעת בחברות, היא הייתה מבריחה מפה את כל החברות.

עפר שלח: אגב, זה לא פוטין, זה מחזיר אותנו לברז'נייב, ברית המועצות.

ירון גינדי: אני רוצה עוד להגיד בנושא הזה: התחלתי בגילוי נאות שלא חילקתי דיבידנד מוטב.

ירון גינדי: אני יכול להגיד לכם שכשישבנו בתוך הוועדות אנחנו דאגנו לכך שלא יהיו פרצות בתוך החוק הזה.

ירון גינדי: הרי מה המהות?

ירון גינדי: אתה מושך כסף מהחברה שלך – תשלם מס.

ירון גינדי: נקודה, סוף.

ירון גינדי: וידאנו ועזרנו לרשות המיסים בחקיקה למנוע פרצות.

ירון גינדי: להפך – לא הקלנו על הציבור בעניין הזה וכאילו ייצגנו את הציבור ואמרנו, נראה איך הלקוחות שלנו יכולים לעשות קומבינות ולעקוף את החוק.

ירון גינדי: עזרנו מתוקף הידע המקצועי שלנו וההיכרות המעשית שלנו את השטח ומה ניתן לעשות ועזרנו למנוע את כל הפרצות, וסגרנו את החוק הזה ככה שהתכלית שלו תיושם.

ירון גינדי: היינו officer of court, מה שנקרא.

ירון גינדי: מה שראינו לנגד עינינו זה טובת כלכלת ישראל וטובת מדינת ישראל.

ירון גינדי: לא הסתכלתי לא על העסק שלי ולא על העסקים של הלקוחות שלי – הסתכלתי מה טוב לכלכלת ישראל ומהו מודל ניסויי נכון מקצועית; למרות שיש לי חברות פרטיות ולמרות שאני מייצג לקוחות.

ירון גינדי: אז מה?

ירון גינדי: בגלל שיש לי חברות פרטיות ואני מייצג לקוחות אז אני יכול לבוא עם רעיונות שיפגעו בכלכלת ישראל?

ירון גינדי: ההפך הוא הנכון.

ירון גינדי: כותבים כאן שיש פה 2,900 חברות של רואי חשבון, יועצי מס ועורכי דין שהיו בתוך הסיפור הזה.

ירון גינדי: ברור שיהיו 2,900.

ירון גינדי: מתוך 27,000 אם יש לי 10% חברות של רואי חשבון, יועצי מס ועורכי דין זה טבעי כי זה בעצם גם הכמות של החברות שלהם באופן שוטף.

ירון גינדי: חבר'ה, יש 75,000 עורכי דין, יש 20,000 רואי חשבון, יש 6,000 יועצי מס.

ירון גינדי: מה חשבתם, שאין להם חברות?

ירון גינדי: זה בכלל לא קשור לזה שאנחנו ישבנו בדיונים.

ירון גינדי: זה חלקם באוכלוסייה.

עפר שלח: ירון, גם הכול בסופו של דבר היה על השולחן.

ירון גינדי: איזו שאלה.

ירון גינדי: הכול היה על השולחן.

ירון גינדי: כאחד משלושת הראשים – אני לא יודע מה עשה ראש לשכת עורכי הדין ומה עשה נשיא לשכת רואי החשבון שהיה איתי בדיונים – אם הוא חילק דיבידנד או לא.

ירון גינדי: אף אחד מהם לא הסתכל על זה בראייה הזאת ובכובע הזה – לא אני ולא הם.

ירון גינדי: הסתכלנו רק על כלכלת ישראל ורק על טובת המדינה כמו שאנחנו מסתכלים בראייה ממלכתית לגמרי.

ירון גינדי: אנחנו רוצים שישלמו פה מס אמת ואנחנו עושים כל מה שביכולתנו כדי שזה יקרה.

עפר שלח: בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך ולהשתמש בניסיונך ובתבונתך דווקא בראייה קדימה.

עפר שלח: כי חלק מהמטרה של הדיון הזה זה לנסות לראות איך מדינת ישראל לנוכח השנה הכלכלית שמחכה לנו ולנוכח הפערים שגם צוינו פה בוועדה בתחזית הכנסות המדינה במה שהולך להיות בפועל, האם בהקשר הזה של רווחים צבורים בחברות יש משהו שאפשר וצריך לעשות, לטעמך, כדי שחלק מזה יחזור לאוצר המדינה ויסייע לסגור את הפערים האלה?

ירון גינדי: חברות משאירות רווחים ולפעמים הרווחים הם, מה שנקרא, על הנייר.

ירון גינדי: אם יש לי רווחים של מיליונים אבל קניתי בכסף הזה נכס שהוא אפילו יותר מהרווחים אז על הנייר יש לי רווחים; או יש חברות שיש להן רווחים ופנו אליה מסעיף 77 אבל היא בדיוק חתמה על חוזים של 350 מיליון שקל על הקמה של מרכזים לוגיסטיים.

ירון גינדי: נו, אז מה אם יש לה רווחים?

ירון גינדי: ואני מפריד את סעיף 77 ממה שדיברו כאן החברים ממשרד מבקר המדינה.

ירון גינדי: בחלק גדול מהמקרים החברות לא מחלקות רווחים עם אין להן אינטרס כלכלי וניסויי לעשות את זה.

ירון גינדי: הרווח נשאר בחברה ועם ישראל לא נהנה מהפירות שלו.

ירון גינדי: יש מצבים, לדוגמה בחוק עידוד השקעות הון שעכשיו חידשו את זה וגם בעבר, שצריך לעודד את החברות לחלק רווחים ומבצעים כאלה ואחרים כי אם לא אז לא נעודד אותם, הכסף יישאר שם והציבור הישראלי לא ייהנה מהם.

ירון גינדי: יש מצבי קיצון, כמו שתיארה חברתי רואת החשבון איריס שטרק, שכמו עכשיו בקורונה אנחנו רוצים להניע את הכלכלה ויכול להיות שראוי לשקול חלוקה גם עכשיו של דיבידנד מוטב ולקחת ממי שיש לו ולהביא למי שאין לו.

ירון גינדי: צריך לזכור שבסופו של דבר מי שנהנה מכל המיליארדים האלה זה הילדים שלנו וההורים שלנו וכל הציבור במדינת ישראל כי זה כסף שעשו אותו ביושר רב ובכישרון גדול חברות שפועלות כאן במדינת ישראל.

ירון גינדי: אז כל מקרה לגופו.

ירון גינדי: אני לא פוסל, זה לא צריך להיות כל יום.

ירון גינדי: אבל כשיש מצבים מיוחדים צריך לשקול גם דיבידנד מוטב.

ירון גינדי: לדעתי, במקרה הקודם ועדת הכספים שקלה את זה וגם משרד האוצר ורשות המיסים וזה היה ראוי מאוד לאותה תקופה, והחוק הוכיח את עצמו וטוב שכך.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את פרופ' יוסף אדרעי, בבקשה.

יוסף אדרעי: שלום מהפריפריה בחיפה.

יוסף אדרעי: הייתי רוצה לדעת אם אני יכול להתחיל בהצגה של חמש דקות של עקרונות יסוד במדיניות מיסים ובחקיקת מיסים ואחר כך להתייחס לשאלה הקונקרטית או אם אין זמן אני אעבור - -

עפר שלח: אם אתה יכול שתי דקות ואחר כך דברים קונקרטיים אני אשמח.

עפר שלח: לצערי, זה לא קורס תאורטי אלא ועדה בכנסת, וגם יש לי מגבלות זמן.

יוסף אדרעי: בשתי דקות היו מעיפים אותי מזמן מהאקדמיה.

יוסף אדרעי: זה לוקח בדרך כלל סמינר שלם.

יוסף אדרעי: אני אתחיל בזה שאני שומע הערות שהמהפך הצליח, ואני מבקש לברר מה הקריטריונים להצלחה.

יוסף אדרעי: האם הקריטריונים להצלחה זה הגדלת פערים?

יוסף אדרעי: האם הקריטריונים להצלחה זה גיוס הרבה כספים והענקת מתנות לבעלי ההון בעשירון או במאיון העליון?

יוסף אדרעי: זאת אומרת, מה זה הצלחה?

יוסף אדרעי: חברות ארנק, עם כל הכבוד, אין לי מושג מי קבע את המדיניות בקשר לחברות הארנק שלא מפעילים עליהן או את סעיף 77 או את סעיף 86 מזמן.

יוסף אדרעי: היה כלי, רשות המיסים הייתה יכולה בוודאי, ברגע שהחלה התופעה הזאת של חברות הארנק, להפסיק אותו מיד.

יוסף אדרעי: אין לי מושג מי אפשר לדבר הזה לצמוח ולגדול ולגדול.

יוסף אדרעי: אני, בעוונותיי, מאמין בסיסמה “follow the money”.

יוסף אדרעי: ברור לי ששם היה משהו לא כשורה – למה נתנו לחברות הארנק.

יוסף אדרעי: שנית, צמיחה – עד לפני כ-25 שנה רייגן ותאצ'ר הצליחו לנטוע את הרעיון שהעושר מחלחל מלמעלה למטה, ולכן צריכים לעודד את ההון וההון יחלחל למטה וכולנו נצא נשכרים.

יוסף אדרעי: מזה 15 שנה כל המחקרים שאני מכיר – ואני לא קורא את כולם, קרוב לוודאי שאני קצת מוטה כי אני קורא את המחקרים שאני רוצה לקרוא – מעידים הפוך; מעידים על כך שבאותן מדינות שבהן יש פערים חברתיים גדולים, באותן מדינות שיש בהן מדדי עוני גדולים הצמיחה קטנה.

יוסף אדרעי: ולהפך – באותן מדינות שיש פערים קטנים והמדינה מפעילה מדיניות כדי לצמצם פערים – הצמיחה גדולה יותר.

יוסף אדרעי: לכן העניין הזה של הצלחה גדולה – קשה לי להתייחס לכל הרטוריקה ששמעתי עד עכשיו, בעיקר מהנציג של יועצי המס.

יוסף אדרעי: אני רוצה לספר לכם סיפור קצר על הוועדה הזאת:

יוסף אדרעי: לפני כשנה וחצי הוועדה ביקשה ממני להופיע לדבר על חוק מיטשל.

יוסף אדרעי: הסברתי כמה הוא נורא וכמה התנגדו, ואחר כך בא ראש רשות המיסים והסביר שזה כתם על החברה הישראלית.

יוסף אדרעי: חבר הכנסת מיקי לוי קפץ ואמר: תגידו, על מה אתם מדברים?

יוסף אדרעי: אני הייתי סגן שר האוצר, אני חתמתי על הצעת חוק שמבטלת את חוק מיטשל.

יוסף אדרעי: על מה אתם מדברים?

יוסף אדרעי: הסתכלנו עליו ואמרנו – יכול להיות שחתמת בתור סגן שר האוצר – מישהו הוציא את הצעת החוק הזאת ועד היום לא יודעים מי.

יוסף אדרעי: רשות המיסים הבטיחה שהיא תבטל את החוק – עד היום לא ביטלה.

יוסף אדרעי: יש פה בעיה מבנית שאי אפשר לטפל בה במסגרת ועדה זו או אחרת, והיא: מי מחוקק את חוקי המס?

עפר שלח: פרופ' אדרעי, חוקים במדינת ישראל מחוקקת הכנסת.

יוסף אדרעי: מי שיוזם את הצעות החוק זה רשות המיסים.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: את רוב הצעות החוק בענייני מס יוזמת רשות המיסים אבל, בסופו של דבר, מי היית רוצה שייזום את זה?

יוסף אדרעי: אני כבר 25 שנה מנסה לשכנע את היועצים המשפטיים ואת שרי המשפטים להעביר את מחלקת החקיקה מרשות המיסים למשרד המשפטים.

יוסף אדרעי: מכיוון שיש תחושה שרשות המיסים רואה את תפקידה, בעיקר בשנים האחרונות, כאחראית לגביית מס – לא לחלוקה מחדש של ההכנסה, לא להשגת יעדים מקובלים בכל העולם של מערכת המיסים, אלא רק לגבות יותר מיסים.

יוסף אדרעי: אני ייעצתי פעם לאיזשהו עורך דין שייצג ועדי עובדים.

יוסף אדרעי: איזה מלחמת חורמה הגברת סביון ניהלה נגד אותם ועדי עובדים עד שבסוף הם הרימו טלפון ואמרו לעורך דין, נשברנו, אנחנו לא מסוגלים יותר.

יוסף אדרעי: אז מדוע נגד ועדי עובדים נלחמו כזאת מלחמה ולחברות ארנק נתנו לפרוח?

יוסף אדרעי: הצעות החוק לא יכולות – מדיניות מיסים מורכבת מעשרה ענפים: פילוסופיה מדינית, מימון ציבורי, תורת המימון, חשבונאות, פילוסופיה מדינית, צדק.

יוסף אדרעי: ואני לא מבקר את פקידי המסים, ואני לא מבקר את רשות המיסים כי זה מה שהועידו להם ואין להם כוח לבדוק את כל המבנה ואת כל המקורות של הצהרות המס שמגישים.

יוסף אדרעי: אבל הם לא עושים עבודה טובה לא בגלל שהם לא רוצים לעשות עבודה טובה.

יוסף אדרעי: אמרתי, אני בהחלט משוכנע שיש כמה הצעות חוק שיוזמו על-ידי בעלי אינטרסים ולא לטובת המשק הישראלי.

יוסף אדרעי: אבל בדרך כלל ברור לי שהם רוצים אבל אין להם מספיק ידע.

יוסף אדרעי: לכן כל התיקונים האלה – "הצלחה בלתי רגילה".

יוסף אדרעי: איזו הצלחה בלתי רגילה?

יוסף אדרעי: האם אנחנו יודעים כמה מס היינו מקבלים אם היו מפעילים את סעיף 77 כמו שהיה צריך להפעיל?

יוסף אדרעי: או את סעיף 86?

יוסף אדרעי: בית המשפט העליון נתן לרשות המיסים את כל הכלים.

יוסף אדרעי: בפרשנות של סעיף 86 הוא אומר: "כאשר יש עסקה מלאכותית רשאי פקיד השומה להתעלם ממנה".

יוסף אדרעי: הקמת חברות ארנק זאת לא עסקה מלאכותית?

יוסף אדרעי: אני שומע פה על חברות ענק שסעיף 77 לא צריך לחול עליהן.

יוסף אדרעי: ממתי חברות ענק כפופות לסעיף 77?

יוסף אדרעי: סעיף 77 מדבר על חברות מעטים.

יוסף אדרעי: הלב נחמץ לשמוע את הדיונים האלה שאני שומע גם בוועדת הכספים.

יוסף אדרעי: חוסר מקצועיות מוחלט.

יוסף אדרעי: האם אתם מתייעצים עם סוציולוגים?

יוסף אדרעי: האם אתם מתייעצים עם פסיכולוגים על ההשפעות של חוקי המס?

יוסף אדרעי: למה צריכים לתת מקל וגזר כאשר החוק אמר שחברות ארנק זה דבר מלאכותי, אנחנו עושים הרמת מסך, ובזה נגמר הסיפור.

יוסף אדרעי: במקום לעשות את זה נותנים גזר.

יוסף אדרעי: למה לתת גזר?

יוסף אדרעי: למה לעובד שעובד כל כך קשה ואין לו עורך דין או רואה חשבון שייעצו לו להקים חברת ארנק, למה הוא צריך לשלם 52%?

יוסף אדרעי: למה הוא צריך לשלם ביטוח לאומי, ועורכי דין ורואי חשבון ובעלי עסקים עושים תכנון מס ורשות המיסים יושבת בשקט ולא מנסה לטפל בזה?

יוסף אדרעי: אלא מחכה שהמחוקק יעזור לה.

יוסף אדרעי: אתם מדברים על פחת מואץ - - - הייתה תקופה במדינת ישראל שהיה פחת מואץ.

יוסף אדרעי: מישהו עשה מחקר שבדק האם התקופה ההיא באמת הגיעה לצמיחה במשק?

יוסף אדרעי: התשובה היא לא.

יוסף אדרעי: מישהו מכם התייעץ עם פרופסורים ישראלים לכלכלה בהרווארד שזאת המומחיות הגדולה שלהם – מהם הגורמים לצמיחה?

יוסף אדרעי: האם הטבות מס משיגות את הגורמים לצמיחה או שמא להפך – גורמים לפערים חברתיים ענקיים שפוגעים בצמיחה?

יוסף אדרעי: לכן הדיון הזה – אני אפילו מרגיש לא נוח לדבר על זה כי הדיון הוא נקודה מאוד מצומצמת – איך מביאים כסף למדינה.

יוסף אדרעי: ואני לא חושב שזאת השאלה הנכונה.

יוסף אדרעי: אז בוועדה הזאת זה בסדר גמור כי מבקר המדינה הגיש דוח, והוועדה צריכה לדון בו.

יוסף אדרעי: אבל הבעיה היא הרבה יותר גדולה.

יוסף אדרעי: היא מערכתית.

עפר שלח: פרופ' אדרעי, צר לי שאני קוטע אותך.

עפר שלח: א', אני לא יודע אם שמעת את ההערה שלי קודם לרשות המיסים בדיוק בנושא הזה.

עפר שלח: חלק גדול ממה שאתה אומר צודק לחלוטין במובן הזה שמדיניות מס היא לא רק להביא כסף וגם בראייה של המדיניות שנהוגה בישראל כבר הרבה מאוד שנים.

עפר שלח: אני שואל אותך לסיום דבריך, אם אפשר, אם אתה יכול להיות עכשיו מעשי וקונקרטי מול המצב הספציפי שאנחנו נמצאים בו עכשיו שאנחנו מקווים שהוא מצב חולף, אבל הוא איתנו בשנה, שנה וחצי הקרובות לפחות.

יוסף אדרעי: אני יכול לעשות את זה אבל אני לא מרגיש נוח לעשות את זה מכיוון שזה טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי.

יוסף אדרעי: בכל מה שנעשה עכשיו ייווצר רושם שפתרנו בעיה ויצרנו שתיים חדשות.

יוסף אדרעי: לכן אני מתנצל אבל זאת לא הגישה שלי.

יוסף אדרעי: אי אפשר לטפל בבעיה נקודתית על-ידי פתרון נקודתי כשלא רואים את המסגרת הכללית ואת כל המערכת הכללית.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מודה לך.

עפר שלח: הדברים נכוחים.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את ד"ר נועם גרובר, המועצה הלאומית לכלכלה.

נועם גרובר: שלום.

עפר שלח: דוח המבקר – ושמענו את זה גם מאנשים שדיברו קודם – דווקא מציין לטובה את העבודה של המועצה הלאומית לכלכלה ב-2014 כשהתחיל התהליך שהביא לתיקוני החוק.

עפר שלח: איפה אתם היום בסיפור הזה גם ביחס לצרכי המדינה בשנה, שנתיים הקרובות וגם הדברים שדיבר עליהם פרופ' אדרעי?

נועם גרובר: העבודה בדוח שפורסם ב-2014 נעשתה לפני כן על-ידי עופר דור.

נועם גרובר: כיוון שהמבקר מציין את הדוח לטובה אז אני מציין אותו.

נועם גרובר: בסך הכול הגישה שמובאת בדוח שלנו של הפעלה של כלים רוחביים על-פי תבחינים שקופים וברורים היא הגישה שהיה צריך לנוע איתה קדימה.

נועם גרובר: הכלי שיש לראש רשות המיסים לכפות על חברות ספציפיות הפרשה של דיבידנדים הוא כלי מאוד לא יעיל ומאוד בעייתי גם ברמה העקרונית וגם מכיוון שזה יוביל לליטיגציה אין סופית, למה החברה הזאת ולמה חברה אחרת, ואיזה תוכניות החברה תכננה לשימוש ברווחים הצבורים שלה וכולי.

נועם גרובר: זה כלי מאוד לא יעיל, זה שוט לא רלוונטי.

נועם גרובר: ההצעה ליצירת תבחינים וכלים רוחביים היא הרבה יותר רלוונטית, והיא הכיוון שהיה נכון להתמקד בו.

עפר שלח: תסביר מה זה כלים רוחביים.

נועם גרובר: ראשית כול מדובר על תבחינים.

נועם גרובר: כלומר חברה מסוג מסוים – להסתכל על גודל החברה, אם היא חברת יחיד או חברת מעטים; להסתכל על שיעור הרווחיות מתוך המחזור.

נועם גרובר: האם הרווחים הצבורים הם יוצאי דופן; ולהשתמש בכלי מידתי, כגון מה שנקרא "המסלול המתמרץ" – לגבות ריבית על החלק החייב במס ברווחים הצבורים.

נועם גרובר: בעצם בזה שאדם או חברה לא מפרישים דיבידנדים הם בעצם לא משלמים מס שאחרת היה משולם למדינה.

נועם גרובר: הם כאילו לוקחים הלוואה מהמדינה, לצורך העניין.

נועם גרובר: לכן כלי של ריבית יכול היה להיות תמריץ עדין בכיוון הנכון.

נועם גרובר: עם זאת אני רוצה לסייג את הדברים ולהגיד שמאז נכתב הדוח ב-2014 קרו כמה דברים גם במציאות הכלכלית וגם במציאות של החקיקה, ויכול להיות שצריך לבחון את ההמלצות האלה מחדש.

נועם גרובר: לצורך זה ההמלצה של המבקר שרשות המיסים תייצר ותתחזק מסדי נתונים רלוונטיים באופן שוטף היא מאוד רלוונטית.

נועם גרובר: גם ההמלצה לחבר למסדים האלה את אגף הכלכלנית הראשית, הממונה על הכנסות המדינה, זה גוף שצריך להיות מרכזי מאוד בתהליך.

נועם גרובר: אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא מבצעי מס: בהקשר של המצב הכלכלי הנוכחי והצורך בהכנסות לא הייתי פוסל את זה על הסף.

נועם גרובר: אבל צריך לזכור שלמבצעים האלה יש מחיר גבוה בטווח הארוך.

נועם גרובר: מדובר על ציבור מאוד מתוחכם לטוב ולרע.

נועם גרובר: נגיד, לטוב.

נועם גרובר: זה ציבור שכשהוא רואה שהמדינה עושה חדשים לבקרים מבצעי מס הוא דוחה את הפרשת הדיבידנד לתקופת המבצע.

נועם גרובר: למה לשלם שיעור מס גבוה אם אתה יכול לחכות, ואתה יודע שאחת לכמה זמן יגיע מבצע מס של שיעור מס מופחת ותוכל לשלם אז.

נועם גרובר: זה מחיר מאוד ברור בספרות של מבצעי מס זמניים.

נועם גרובר: לכן אם בהקשר של המצב הכלכלי הנוכחי יוצאים למבצע – עם גזר כלשהו – צריך שיהיה בצדו מקל אפקטיבי רוחבי ולא איום באוויר.

נועם גרובר: יכול להיות שלא צריך גזר.

נועם גרובר: יכול להיות שמקל אפקטיבי ונכון – לא שרירותי, אלא רוחבי ושקוף שניתן להגן עליו – יספיק בנושא הזה.

נועם גרובר: אבל ראשית כול צריך שרשות המיסים תעשה עבודת נתונים יסודית כדי שנוכל להגיד על כמה כסף מדובר ובאיזה סוגי חברות הוא נמצא.

עפר שלח: ברור, מדויק.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: ירון גינדי ביקש להגיב, בבקשה.

ירון גינדי: אני רוצה להגיב למה שאמר פרופ' אדרעי בשני היבטים: א', בעניין חברות הארנק הקלסיות אף פעם לא היה לנו ויכוח עם רשות המיסים.

ירון גינדי: אם אני עובד כמנכ"ל סלקום ובמקום לקבל תלוש משכורת מסלקום אני מוציא חשבונית – זאת חברת ארנק קלסית.

ירון גינדי: אף פעם לא הייתה מחלוקת על כך והיא צריכה לשלם מס כמו יחיד.

ירון גינדי: אבל מה היה לפני החוק?

ירון גינדי: רק לסבר את האוזן – לפני החוק רשות המיסים כן השתמשה בסעיף 86, והיא כן עשתה שומות לחברות ארנק כאלה.

ירון גינדי: אבל היכולת של רשות המיסים מוגבלת.

ירון גינדי: היא מסוגלת לבדוק רק 2% מהתיקים.

ירון גינדי: מה עשתה החקיקה?

ירון גינדי: החקיקה הביאה לרשות המיסים 100% מהחברות האלה שישלמו מס כחברות ארנק.

ירון גינדי: כי היום כשאנחנו מגישים להם את הדוחות השנתיים אנחנו מחויבים, על-פי חוק, לשלם עבורם מס כיחידים.

ירון גינדי: לכן זאת החוכמה של החקיקה.

ירון גינדי: כן – רשות המיסים עשתה שומות לפני כן וניצלה את החוק, הרימה מסכים ונלחמה באנשים שעשו את זה.

ירון גינדי: אבל היא לא יכולה לגעת בכולם.

ירון גינדי: החוכמה של החקיקה הייתה שהיא הביאה להם 100%.

ירון גינדי: רק צריך לא לזלזל בחקיקה הזאת וגם לא לזלזל במה שעשתה רשות המיסים לפני כן, אלא לדעת את העובדות.

ירון גינדי: היו לי הרבה תיקים בדיונים אצלם בעניין הזה.

ירון גינדי: הדבר השני – לבוא לחברה ולהפעיל את סעיף 77 ולחשוב שזה קל ואין בעיה להרים מסך ולהעיף את סעיף 77 ועכשיו יחלקו דיבידנד – זה יפה באקדמיה, זה יפה בניירת, פרופסורים בהרווארד ובמודלים הכלכליים ובגרפים.

ירון גינדי: במציאות לא יהיה מי שיעשה פה עסקים; כי רשות המיסים לא יכולה לנהל לי את החברה, וצריכה להיות סופר-רגישות כשבאים לחברה ואומרים לה שתחלק רווחים.

ירון גינדי: אם יש חברה שיש לה רווחים של 100 מיליון שקל, והיא משתמשת בכסף הזה לא בשביל לפתח את החברה ולא בשביל לפתח את הכלכלה שלנו, אלא הוא יושב בניירות ערך – צריך להפעיל את סעיף 77.

ירון גינדי: לא אוטומטית.

ירון גינדי: צריך להיות כאן דיון על כל תיק וכל נושא לגופו כי אנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות הכלכלית של החברות שלנו.

ירון גינדי: תודה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: המוסד לביטוח לאומי הוא חלק קטן בדיון הזה אבל אני מבקש לשמוע נציג שלו.

עפר שלח: סיגל בן-חמו, אם את יכולה להתייחס להערות ולהמלצות שלכם לבחון להסדרת מעמדו של מי שפועל באמצעות חברת ארנק; וגם להתייחס לסוגיה האם אתם מעורבים מספיק.

עפר שלח: המבקר אומר שלא הייתם מעורבים מספיק.

עפר שלח: האם היום בסוגיות חקיקתיות כאלה שבאות מרשות המיסים אתם מרגישים שמערבים אתכם מספיק, שהתשומות שלכם נכנסות באופן ראוי?

סיגל בן חמו: שלום לכולם.

סיגל בן חמו: במהלך החקיקה של הסעיפים האלה לא היינו מעורבים.

סיגל בן חמו: בגדול אנחנו לא מרגישים מהפכה, לא היינו מעורבים בהליכי החקיקה.

סיגל בן חמו: כמנהלת אגף ביקורת ליקויים אנחנו מסתכלים על ההיבט של חברות ארנק של נושאי המשרה שהם שכירים, כמו הדוגמה של סלקום שירון גינדי נתן.

סיגל בן חמו: אז התחלנו לעשות ביקורות לחברות האלה.

סיגל בן חמו: אנחנו צריכים לבחון בכל חברה יחסי עובד-מעביד.

סיגל בן חמו: כמובן, גם החיוב שלנו מוגבל בתקרה של ביטוח לאומי.

סיגל בן חמו: בדרך כלל נושאי המשרה משכו בערך מחצית מהסכום עד התקרה כך שאנחנו מחייבים את ההפרש.

סיגל בן חמו: בחלק גדול מהמקרים כשמס הכנסה מחייב את נושאי המשרה האלה כדיבידנד אז אין לביטוח לאומי חלק.

סיגל בן חמו: הדיבידנד פטור כך שזה לא משפיע.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה, ביקשת להגיב.

יוסף פולסקי: אני רק רוצה לומר משהו על הליך החקיקה.

יוסף פולסקי: כמו שסיגל ציינה לא היינו שותפים – דבר שיש לו משמעות מסוימת.

יוסף פולסקי: אני רק אציין שבמקביל - - - נוהל הליך חקיקה אחר שדווקא לקחנו בו חלק בשיתוף פעולה הדוק גם עם רשות המיסים בכל הנושא של מיסוי קיבוצים וקיבוצים מתחדשים.

יוסף פולסקי: שיתוף הפעולה בנקודה הזאת הוכיח את עצמו.

עפר שלח: איך אתה מסביר את ההבדל?

עפר שלח: למה בקיבוצים אתם טובים וברווחים לא מחולקים לא?

יוסף פולסקי: אני לא אומר במה אנחנו טובים ובמה אנחנו לא טובים - -

עפר שלח: לא טובים במובן שאם אתם יודעים לעשות את זה טוב או לא, אלא למה לא משתפים אתכם פה ולא משתפים אתכם שם?

יוסף פולסקי: זאת שאלה שאני בטוח שאני יכול לתת עליה תשובה.

עפר שלח: אוקיי, מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: הקפנו את הנושא.

עפר שלח: זה, כמובן, נושא סבוך מבחינה מקצועית וגם, כמו שאמר פרופ' אדרעי, יש לו היבטים של מדיניות שהם עמוקים מאוד.

עפר שלח: בסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה המשבר גורם, בין השאר, גם להעמקת הפערים הכלכליים.

עפר שלח: זה ברור לחלוטין שהמשבר הזה פוגע, קודם כול, בשכבות חלשות יותר, שהוא פוגע, קודם כול, באנשים צעירים יותר במובן המידי של אובדן עבודה, ובכך שמי שיש לו עומד בקשיים של המשבר באופן טוב יותר, והפער בינו לבין מי שיש לו פחות הולך וגדל.

עפר שלח: כמו בכל דיון עם אנשי האוצר אנחנו שומעים את ההיסוס המסוים בכל פעם שהמילים "תקציב 21" עולות על השולחן ולא ברור לי מי עובד על מה.

עפר שלח: יש לי חשד שלא עובדים כל-כך על שום דבר.

עפר שלח: אבל ברור שבהקשר הזה כשבשנה הבאה – מתי שלא יהיה התקציב שיהיה תקציב קשה וסבוך, הוא יהיה תקציב שבו ההשלכות הכלכליות של הקורונה יורגשו באופן יותר כבד מאשר ב"אין תקציב" של 2020.

עפר שלח: ואז לא תהיה יותר אפשרות לעשות את זה דרך כל מיני קופסאות ודרך הוצאה של כסף שלא ברור מאין יבוא, וכל השיקולים האלה, כל הצורך בעבודת מטה, בהסתכלות בהשלכות הרוחביות שלה יצטרך לבוא לידי ביטוי.

עפר שלח: זה, לדעתי, הסיכום הראוי לדוח החשוב הזה של מבקר המדינה.

עפר שלח: תודה רבה.