ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 80, 2020-11-09 12:00

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה, הנושא הוא מתן סיוע נפשי לחיילים עולים בודדים בשפתם בתקופת הקורונה.

דוד ביטן: ישיבת הוועדה היום – 9 בנובמבר 2020.

דוד ביטן: נושא הסיוע בתחום בריאות הנפש עלה בישיבה החגיגית שקיימה הכנסת לציון יום העלייה בהשתתפות שרת הקליטה והחיילים הבודדים.

דוד ביטן: תקופת הקורונה קשה ומורכבת לכל אזרחי המדינה, אך קשה עוד יותר עבור החיילים הבודדים והיחידים שחיים בה.

דוד ביטן: החיילים הבודדים מתמודדים עם המרחק ממשפחתם הגרעינית, דואגים למשפחתם ולעצמם.

דוד ביטן: חלקם מתמודדים עם מצוקות כלכליות מורכבות שהחמירו עוד יותר בתקופת הקורונה.

דוד ביטן: הקושי של השפה, הדאגה למשפחה והבדידות מערערים את מצבם הנפשי של העולים החדשים חלקם, ובפרט של חלק מהחיילים הבודדים.

דוד ביטן: הצורך בסיוע נפשי בשפת האם של החיילים הבודדים הוא צורך אמיתי.

דוד ביטן: שרת הקליטה הודיעה לוועדה כי הקצתה ממשרדה תקציב בסך 2.5 מיליון ש"ח לצורך הקמת מוקד אשר ייתן מענה לעולים החדשים בתחום בריאות הנפש.

דוד ביטן: המוקד אמור לתת מענה בחמש שפות.

דוד ביטן: בתכנון אמור המוקד לקום בעוד חודשיים.

דוד ביטן: מדובר ביוזמה מבורכת וחשובה של השרה והמשרד לקליטת עלייה.

דוד ביטן: מטרת דיון זה לוודא כי צה"ל יודע לאתר מצוקות אמיתיות בתחום בריאות הנפש אצל החיילים הבודדים ולתת להם מענה בשפת אמם.

דוד ביטן: השאלה היא האם קיים מחסור של דוברים בשפה מסוימת.

דוד ביטן: כמו כן, ברצוני לציין כי בישיבה הקודמת פניתי לרמטכ"ל ולשר במשרד הביטחון, חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה לשקול ולאפשר לחיילים בודדים שעומדים להשתחרר אפשרות להמשיך ולשרת בצבא בשירות סדיר נוסף – כפי שקרה בסגר הקודם.

דוד ביטן: עצם האפשרות להישאר בצבא יכולה לפתור בעיות דיור ומצוקה אצל החיילים הבודדים שיהיו מעוניינים בכך.

דוד ביטן: אני מבין שעוד לא קיבלנו תשובה לזה?

שלומית אבינח: לא.

שלומית אבינח: ביקשנו גם הבוקר.

דוד ביטן: טרם קיבלנו מענה.

דוד ביטן: לקראת הדיון הנוכחי קיבלנו מארגון כנפיים התייחסות כי בשנת 2019 ערך הארגון מחקר בנושא אובדנות בקרב חיילים משוחררים שהינם עולים בודדים בישראל.

דוד ביטן: במחקר השתתפו 226 ממשתתפי התוכנית, חיילים עולים בודדים משוחררים.

דוד ביטן: ממצאי התחקיר היו: 34% מהמשתתפים דיווחו על התנהגות אובדנית בעבר או בהווה.

דוד ביטן: קיים קשר חזק בין תחושת חוסר השייכות ובין מדדי המצוקה.

דוד ביטן: ככול שעולה רמת חוסר השייכות של המשתתפים כך עולה רמת הדיכאון והסיכון האובדני, כולל מחשבה אובדנית בהווה.

דוד ביטן: לו המחקר היה נערך ב-2020, סביר להניח שהממצאים היו יותר מדאיגים בגלל הקורונה.

דוד ביטן: לקראת הדיון הנוכחי ביקשנו מענה מרשויות הצבא לסוגיות הבאות: 1.

דוד ביטן: כיצד מופת מאתר מצוקות של חיילים בודדים בתקופת הקורונה?

דוד ביטן: 2.

דוד ביטן: באיזה שפות ניתן המענה בתחום בריאות הנפש לחיילים בודדים?

דוד ביטן: 3.

דוד ביטן: על ידי מי ניתן המענה לחיילים הבודדים הנמצאים במצוקה נפשית? 4.

דוד ביטן: כמה חיילים בודדים נזקקו למענה נפשי מחודש מרץ שנה זו?

דוד ביטן: 5.

דוד ביטן: האם חלה עלייה לעומת השנים הקודמות?

דוד ביטן: 6.

דוד ביטן: תוך כמה זמן מתקבל המענה מרגע קבלת השיחה?

דוד ביטן: האם ענו על זה?

שלומית אבינח: הם ביקשו לענות בשידור, בדיון.

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: בואו נעלה את הצבא.

שירין בן אקן: שלום, אני שירין, אני ראש הענף, אני החלפתי את לימור.

שירין בן אקן: נמצאת איתי פה נטלי, נמצא איתי פה גם ניב שהוא רע"ן קליני של הצבא.

שירין בן אקן: ברשותכם, אתן לו לפתוח ואז נמשיך.

שלומית אבינח: אין בעיה.

ניב גולד: שלום, שמי ניב גולד, אני ראש הענף הקליני במחלקת בריאות הנפש בצה"ל.

ניב גולד: אתחיל ואומר שמערך ברה"ן הוא מערך שהלך וגדל עם השנים ופרוס היום בכלל יחידות צה"ל עד רמת החטיבה.

ניב גולד: הוא נותן מענה וזמינות שנבדקת מעת לעת ונמצאת כזמינות יחסית גבוהה.

ניב גולד: לגבי הנתונים של תקופת הקורונה, אנחנו מתייחסים לשנת 2020, אנחנו מזהים בכלל צה"ל שיש המשך יציבות במספר החיילים הפונים לשירותי בריאות הנפש בצבא ולמספר המפגשים.

ניב גולד: לא חלה עלייה במספר הפניות של חיילי החובה וגם אין ירידה.

ניב גולד: על מנת להגיע לתמונת המצב הנוכחית, בנוסף למפגשי הברה"ן בנוכחות החייל שבוצעו עד היום, התחלנו החל מחודש מרץ להקצות אחוז לא קטן ממפגשי הברה"ן למפגשים מרחוק באמצעות וידאו לחיילים שיש להם בעיית נגישות – מסיבות של תחלואה, בידוד או נסיבות אחרות של חוסר יכולת להגיע למפגשי ברה"ן בנוכחות.

ניב גולד: עוד אני יכול לומר מנתונים כלליים שיש לנו עד כה ב-2020 שאנחנו לא מזהים עלייה בנשר משירות או בשיעורי הפטור.

ניב גולד: אולי אפילו מגמה הפוכה.

ניב גולד: זה בהקשר הזה.

ניב גולד: לגבי האופן שבו אנחנו מספקים שירותי ברה"ן לחיילים העולים בצה"ל, הם מקבלים שירותי ברה"ן כמו כלל חיילי הצבא בנגישות שהיא יחסית גבוהה גם לאור מספר המטפלים, הפריסה שלהם וזמני המתנה.

ניב גולד: יש לנו מטפלים במספר שפות בפיזור שהוא דומה לאוכלוסייה – גם דוברי אנגלית כשפת אם, גם קב"נים ופסיכיאטרים דוברי צרפתית, רוסית.

ניב גולד: כאשר במקרים בהם רמת העברית של החייל איננה מאפשרת קבלת טיפול על ידי קב"ן דובר עברית, אנחנו עושים מאמץ לנסות ולהתאים לחייל מטפל בשפתו, כמובן בתלות במיקום הגיאוגרפי וביכולת ההגעה של החייל.

ניב גולד: במידה וישנם נתונים שמעידים על פער בטיפול בחיילים בודדים, אנחנו נשמח לקבל אותם, נשמח להיות מודעים אליהם ולהמשיך לפעול על מנת לשפר את השירות.

ניב גולד: אני יכול להגיד לגבי פעולות נוספות שמתבצעות במערך, כולל הדרכה, כולל קורסים להבנה רב תרבותית שמתבצעים מדי שנה למטפלי המערך על מנת לשפר את ההבנה הרב תרבותית שלהם, את יכולת ההבנה שלהם את הפונים, על מנת להשתפר בתחום הזה.

שלומית אבינח: מי מבצע את השיחות בפועל?

ניב גולד: מי מקיים את השיחות?

ניב גולד: מטפלי מערך ברה"ן הם קב"נים, הם עובדים סוציאליים ופסיכולוגים קליניים ברובם המוחלט, עם מספר קטן של פסיכיאטרים.

ניב גולד: זה מערך ברה"ן, אלה המטפלים שלנו והם נותנים את המענה לכלל הצבא.

דוד ביטן: באיזו שפה?

דוד ביטן: נניח שיש חייל עולה מרוסיה - - -

ניב גולד: המטפלים שלנו הם כמובן מטפלים בשפה העברית, רובם יכולים לנהל שיחה בשפה האנגלית ברמה כזאת או אחרת.

ניב גולד: יש לנו גם דוברי אנגלית, צרפתית ורוסית כשפת אם שאנחנו מפנים אליהם אם מדובר בחייל שיכולת ניהול השיחה שלו לא מאפשרת טיפול בשפה העברית.

דוד ביטן: זאת אומרת שלפי השפה שהוא מדבר אתם נותנים לו קב"ן?

דוד ביטן: זה נכון?

שלומית אבינח: ותוך כמה זמן מרגע שהוא צריך עד שהוא מקבל?

ניב גולד: זמני ההמתנה שלנו נמדדו.

ניב גולד: המתנה לבדיקת קב"ן ברוב יחידות הצבא הם קצרים משבועיים.

ניב גולד: כמובן שבדיקות דחופות מתבצעות באותו יום.

ניב גולד: בדיקות שאינן דחופות, סדר הגודל הממוצע הוא של המתנה של עד שבועיים.

ניב גולד: וכמובן, הפריסה הגיאוגרפית מכתיבה את היכולת להפנות את אותו חייל לקב"ן שדובר את שפתו, וככול שניתן אנחנו מנסים לעשות את ההתאמה הזו.

דוד ביטן: לגבי הנושא הזה, איך אתה מדרג את הטיפול של הצבא מאחת עד עשר?

ניב גולד: אני חושב שמבחינת הזמינות, שרותי הברה"ן היא גבוהה יותר לעומת העולם האזרחי, לעומת קופות החולים.

ניב גולד: גם מבחינת זמני המתנה, גם לקב"ן וגם לפסיכיאטר, וגם מבחינת הפריסה הגיאוגרפית שהיא רחבה מאוד.

ניב גולד: רק אגיד שהיום יש בכל חטיבה סדירה – כולל המעולות שבהן – קב"ן של החטיבה שנמצא בחטיבה ונותן מענה לחיילי החטיבה.

ניב גולד: כמובן שביחידות העורפיות יש מרפאות גדולות יותר ושם ייתכנו זמני המתנה מעט ארוכים יותר.

ניב גולד: וגם הם לא חורגים לפי הבדיקות שנערכו מארבעה שבועות.

ניב גולד: רוב חיילי צה"ל מסוגלים לנהל שיחה בשפה העברית, מסוגלים גם להיעזר בגורם טיפולי בשפה העברית, במקרים שלא – אנחנו בהחלט עושים מאמצים על מנת להתאים את הטיפול.

דוד ביטן: איזה שינויים אתה חושב שצריך לעשות בנושא הזה?

ניב גולד: אנחנו נעשה בתקופה הקרובה מאמץ על מנת ליצור קשר עם ארגוני עולים, עם ארגונים שמייצגים עולים על מנת ללמוד יותר את החסמים.

ניב גולד: אנחנו מתכוונים להפחית חסמים בפנייה לשירותי ברה"ן על ידי פעולות כגון פתיחת היכולת לזימון תורים לקב"ן באמצעות מוקד זימון תורים, בעתיד, באמצעות הטלפון האישי, וזאת על מנת להפחית חסמים שאולי מונעים מחיילים עולים להגיע לבדיקות קב"ן.

ניב גולד: אני מקווה שנוכל להשלים את זה בחצי השנה הקרובה.

ניב גולד: נעשה מאמץ להידברות ולהבנה על מנת לשווק פנימה, לתוך החיילים הבודדים בצבא את דרכי הפנייה.

ניב גולד: לנסות להפחית את הסטיגמה הקיימת בפנייה לגורמי ברה"ן ככזו שתפגע בשירותם הצבאי ויכולת ההתקדמות שלהם בצבא.

ניב גולד: הייתי רוצה לשפר את הקשר עם ארגוני עולים, וארגונים שמייצגים על מנת ללמוד וגם לטפל במקרים פרטניים וכך לשפר את יכולת המענה שלנו.

דוד ביטן: מה הזמינות של רופא פסיכיאטר לגבי החיילים?

ניב גולד: הקו הראשון של הטיפול בברה"ן הוא קב"ן.

ניב גולד: קב"ן הוא קצין פסיכולוגיה, ועל הזמינות שלהם דיברנו.

ניב גולד: אם נדרשת בדיקת פסיכיאטר – מדובר במיעוט המקרים שבהם נדרשת בדיקת פסיכיאטר – הוא מפנה לבדיקת פסיכיאטר, וגם שם זמני ההמתנה לא עולים בדרך כלל על כשבועיים מרגע ההפניה של הקב"ן.

ניב גולד: כמובן שיש מקרים דחופים שמופנים לבדיקה באותו יום, מיום למחרת, אבל גם שם – מדובר בזמני המתנה קצרים בהרבה לעומת המקבילה בקופות החולים.

דוד ביטן: תגיד לי אם אפשר לענות על זה, מהו מספר המתאשפזים בבתי חולים מהחיילים הבודדים?

דוד ביטן: לא מכלל הצבא.

ניב גולד: אין לי נתון לגבי האשפוזים של החיילים הבודדים, אבל ככלל האשפוזים הפסיכיאטריים בקרב חיילי צה"ל – מדובר במספר נמוך מאוד.

ניב גולד: זה עשרות בודדות בשנה, לא מדובר במספרים גדולים.

ניב גולד: אפשר לפלח אותם לגבי חיילים עולים, מדובר במספרים קטנים מאוד.

ניב גולד: ככלל, אוכלוסיית הצבא היא אוכלוסייה של חיילים שעברו מיון בשלב לשכות הגיוס, מדובר באוכלוסייה יחסית בריאה לעומת האוכלוסייה הכללית ולכן שיעורי האשפוז יחסית נמוכים וגם שיעורי צריכת המענה הפסיכיאטרי יחסית נמוכים.

מיכל וונש: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה, זה חשוב מאוד, אני מחזיקה נתונים – הם רק נתונים אנקדוטאליים – מארגון שנקרא Get Help Israel מסקר שהם הפיצו בקרב החיילים הבודדים.

מיכל וונש: האתגר הגדול הוא לא רק בשבועיים שלוקח לקבל את הסיוע אלא בשפה שמקבלים את הסיוע.

מיכל וונש: מן הסתם, כשבן אדם נמצא כבר נמצא במצב הזה.

דוד ביטן: הוא ענה על זה.

מיכל וונש: זה לא מדויק לפי מה שאנחנו שומעים מהחיילים בשטח.

מיכל וונש: כשהם מצליחים לקבל את הסיוע בשפתם – זה לפחות מהשטח ויש שם איזשהו פער.

מיכל וונש: אבל לגבי מספרים – אני חושבת שזה באופן כללי נכון לגבי הצבא ולא רק לחיילים הבודדים – זה הסטיגמה של ללכת לקב"ן ולבקש סיוע נפשי.

מיכל וונש: אצל חיילים בודדים כיוון שהם בודדים, הסטטיסטיקה מדברת על זה שאחוז קטן מאוד, כרבע, אומרים שהיו רוצים להגיע לשוחח; כרבע אומרים שהם לא יודעים עם מי לשוחח ושקיים כזה משאב; 13% אומרים שלא היה להם את הזמן – שהם היו רוצים להגיע, אבל לא היה להם את הזמן.

מיכל וונש: ו-14% אומרים שאין להם את האמצעים הכלכליים, זאת אומרת שהם אפילו לא שוקלים ללכת דרך הגורמים בצבא.

מיכל וונש: חלק גדול מזה מדבר על התפיסה או הסטיגמה של ללכת לקב"ן כסיוע נפשי, ההכרה בזה.

מיכל וונש: מאוד חשוב לטפל בנושא הזה באופן כללי, וביתר שאת בתקופה הזאת.

מיכל וונש: חיילים בודדים, שהיום אנחנו אומרים: המשבר הנפשי שלצד המשבר הכלכלי והבריאותי, המשבר הנפשי בכלל החברה הישראלית, ובטח של מי שנמצאים פה לבד, בחרדה ובחוסר הוודאות והביטחון של מה שקורה – עם המשפחות מעבר לים, בין אם זה הכלכלה או הנושא הבריאותי – יש פה מעין הזדמנות להנגיש את השירות הנפשי ולשנות את התפיסה הזו שאומרת שללכת לקב"ן, יש לזה השלכות מרחיקות לכת וזה אומר עליך כך או אחרת.

מיכל וונש: 75% מהחיילים שענו לסקר הזה, חשבו שזה רעיון מצוין שיהיה משהו יזום.

מיכל וונש: זאת אומרת שתקופתית יגיע, שזה יהיה חלק מהשגרה, כמו שאתה מגיע לבדיקת עיניים, אתה גם תדבר עם איש של בריאות נפש כשגרה ולא תידרש ללכת אליו ולעשות איזה משהו אקטיבי על כל הסטיגמה שבכך.

מיכל וונש: אומר גם ש-60% דיברו על זה שזה מאוד יסייע להם לקבל עזרה נפשית, וזה מכלל החיילים הבודדים שהגיעו אליהם ב- Get Help Israel בשפות שלהם.

מיכל וונש: מאוד חשוב לקיים את הדיון הזה, אני מודה לך אדוני היושב-ראש, וכמו שאנחנו כל הזמן אומרים: ההזדמנויות שלצד המשבר הזה מזמנות לנו דיונים.

מיכל וונש: ותודה לך, חבר הכנסת קושניר, על יוזמה בדיון כול כך חשוב.

מיכל וונש: אני חושבת שהצבא הוא המקום שבו אנחנו יכולים לעשות את העבודה החשובה ביותר למה שזה אומר להיות חייל וחיילת בודדה.

מיכל וונש: גם לשירות הצבאי, אבל גם אחרי השירות הצבאי.

מיכל וונש: בסוף, ההשתלבות שאנחנו מדברים עליה כל הזמן, אם המשבר הנפשי הוא מה שסוחבים אותו לשחרור – הוא לא נעלם, הוא רק נדחה לשחרור.

מיכל וונש: ופה באמת חשוב הדיון הזה.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: בבקשה.

אלכס קושניר: קודם כול מיכל תודה על הקרדיט, אבל את הדיון הבא אני יזמתי, את הדיון הזה אני לא יזמתי.

אלכס קושניר: למרות שהוא דיון חשוב מאוד.

אלכס קושניר: אני רוצה להתחבר דווקא לסיפא של הדברים שלך, ופה אני פונה לגורמים בצה"ל: קיים מחסום פסיכולוגי-תדמיתי-סטיגמתי בפנייה לשירותי בריאות הנפש.

אלכס קושניר: במיוחד אצל חיילים בודדים, במיוחד בצבא, ובמיוחד דווקא אצל אלה שמגיעים ממדינות שהם לא ממדינות מערב אירופה וארה"ב ששם יחסית הנושא הזה של טיפול בבריאות הנפש מוכר וידוע.

אלכס קושניר: לכן מה שאני הייתי מבקש מכם הוא לשקול אולי לעשות איזשהו מהלך הסברתי.

אלכס קושניר: כמו שהצבא יודע לעשות בקרב החיילים בכל מיני נושאים, אז גם בנושא הזה שהוא חשוב מאוד.

אלכס קושניר: שמעתי אתכם מדברים על זמני המתנה, אני חושב שזה הרבה יותר טוב ממה שקורה באזרחות ועל זה שאפו.

אלכס קושניר: אבל אני חושב שאתם יכולים להגביר את כמות הפניות אליכם, בגלל שהצורך בשטח באמת קיים.

אלכס קושניר: במיוחד לנוכח המשבר הנוכחי, לכן אני מבקש מכם לחשוב על איזשהו מהלך הסברתי בקרב חיילים בכלל וכמובן בקרב חיילים בודדים בפרט.

אלכס קושניר: אתם צריכים פשוט לבוא ולהגיד להם שיש להם את היכולת לקבל את השירותים בשפה, כי לא תמיד לחיילים שנמצאים בשטח יש את הנגישות היום-יומית למערך הת"ש.

אלכס קושניר: ולא תמיד מערך הת"ש, לצערי הרב, מודע – גם ליכולות של הצבא, אבל גם לבעיות של החיילים.

אלכס קושניר: ברור לי שהנושא הזה הוא מורכב מאוד.

אלכס קושניר: לכן, אם אתם יכולים, אם אנחנו יכולים, לצאת מהוועדה הזאת עם איזושהי הבטחה שאתם תעשו מאמץ הסברתי בנושא הזה.

אלכס קושניר: אני חושב שזה משהו שאדוני היושב-ראש נשמח מאוד לשמוע.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני אוסיף לסיפא של דבריו של הסיפא על דברי, של חבר הכנסת קושניר, אומר שאני רוצה להנגיש לכם גם את הנושא הזה.

מיכל וונש: אני מדברת על זה רבות עם חברי השר במשרד הביטחון, השר מיכאל ביטון.

מיכל וונש: חשוב שנבין – ואת זה אני רואה כיושבת-ראש ועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול – שישנם דברים שקורים היום בצבא שאנחנו לא בהכרח מודעים להיקפי התופעה.

מיכל וונש: ואני כורכת ישירות בין השימוש בחומרים ממכרים, סמים ואלכוהול לבין משברים נפשיים.

מיכל וונש: אנחנו יודעים את זה היום בוודאות.

מיכל וונש: יש לי פה נתונים נוספים של כנפיים שלא התייחסתי אליהם קודם משנת 2019 והנושא שאולי הוא בין המדאיגים, זה הנושא של אובדנות בקרב חיילים משוחררים שהינם עולים בודדים בישראל.

מיכל וונש: וזה אפרופו מה שאמרתי בסוף דברי לגבי הדחייה של המשבר הנפשי לסוף השירות.

מיכל וונש: מחקר שנערך על ידי פרופ' יוסי בלז – אשמח להנגיש לכם אותו – הסטטיסטיקות הן מדאיגות: 34% מהמשתתפים דיווחו על חשיבה או התנהגות אובדנית.

שלומית אבינח: דוד דיבר על זה בתחילת הדיון.

מיכל וונש: סליחה, אני מצטערת שהפסדתי שלומית, הייתי בחוץ וביטחון.

מיכל וונש: ואם כבר דיברנו על זה, ואני כן חושבת – ואני לא יודעת אם על זה דיברתם שלומית – שההכרח לאתר את החיילים שנמצאים בקבוצת הסיכון לפני שהם משתחררים, והחשיבות להיכרות עם ההיסטוריה הנפשית וייצור הרצף הטיפולי מצה"ל והחוצה לו – אני אשמח אם גם על כך ניתן את הדעת.

מיכל וונש: אם כבר דיברנו על כך, אז אשלים את הפער.

דוד ביטן: קודם אני רוצה לומר שלגבי העובדה שאנשים נוטים לא ללכת לקב"ן, זוהי בעיה כלל חיילית, היא לא קשורה לעולים ולא קשורה לחיילים בודדים.

דוד ביטן: יש איזה סטיגמה - - -

מיכל וונש: רק שלא רואים אותם בבית.

דוד ביטן: הם אנשים צעירים והם לא רוצים סטיגמה בעניין הזה.

דוד ביטן: אני לא יודע אם הם יכולים לעזור.

מיכל וונש: לא.

מיכל וונש: אדוני אני כן רוצה לומר על זה משהו:

מיכל וונש: בניגוד לחיילים שלי שבאים הביתה בכול כמה שבועות ואני רואה שמצבם הנפשי איננו בטוב, אין מי שרואה את החיילים הבודדים הללו שמגיעים הביתה.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: אבל אם הוא לא רוצה לבוא לקב"ן, אני לא רואה דרך שבו הם יוכלו לשכנע אותו כן לבוא.

דוד ביטן: כי הם לא יודעים מי צריך ומי לא צריך, אז זה בעייתי, ודרישה כזו היא בעייתית מבחינתם.

מיכל וונש: אם כך צריך להיכנס לזה בבדיקה.

דוד ביטן: אתם רוצים להשיב לדברים?

שלומית אבינח: רגע, יואל לא דיבר.

דוד ביטן: יואל, אתה רוצה להגיד משהו?

דוד ביטן: לא חובה.

יואל רזבוזוב: לא חובה.

יואל רזבוזוב: אבל אני מברך על הדיון.

יואל רזבוזוב: הדיון חשוב.

יואל רזבוזוב: אבל אני רץ מוועדה לוועדה, מדיון לדיון, ובסוף כשאני מגיע מדיון לדיון ואני שומע שכמעט לכל דבר יש פתרון, אבל משום מה לא מיישמים.

יואל רזבוזוב: אז אני מניח שגם כאן, אם אנחנו מדברים על חיילים בודדים, זה קודש הקודשים שלנו.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: בבקשה, שירין.

שירין בן אקן: רק להוסיף על דבריו של ניב, כמו שאתם יודעים, אנחנו מפעילים במופת מרכז בודדים, הוא זמין 7/24 זה חלק מהשיקולים להפעלה של המוקד סביב השעון, בדיוק למקרים של דברים שקורים בשעות הלילה, במהלך הסופ"ש, בחגים.

שירין בן אקן: אנחנו עובדים בצמוד עם גורמי הברה"ן, יש כונן שלהם שנמצא גם כל הזמן.

שירין בן אקן: אם אנחנו נתקלים במקרה במהלך השעות הללו, אנחנו יודעים להפעיל גם אותם.

שירין בן אקן: מלבד החיילים הבודדים, דיברתם פה על עולים באופן כללי, יש בצבא את מוקד קצין פניות הציבור שגם הוא זמין 7/24 וגם הוא יודע לתת מענה במקרים כאלה של מצוקות שעולות בשעות שהן לא השעות הסטנדרטיות.

שירין בן אקן: וכמובן, עבודה צמודה עם המפקדים כל הזמן: להנגיש, להעלות את המודעות, לדבר כמה הנושא של החיילים הבודדים הוא יותר רגיש.

שירין בן אקן: אפרופו הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הוועדה בנושא – כשהם מגיעים הביתה אין מי שרואה אותם.

שירין בן אקן: אז בהחלט יש מפקדים שמלווים אותם, שצמודים אליהם, שמכירים את הרגישות בעבודה עם החיילים הבודדים ויודעים לתת את הדגש ולהיות יותר קשובים לחיילים הללו.

שירין בן אקן: זה חשוב לכלל החיילים, אבל קל וחומר לחיילים הבודדים שנמצאים לבדם.

שירין בן אקן: תכף אתן לניב לדבר על הסיפור של הנגשת המידע.

שירין בן אקן: בשיחות אתם, גם סגלי הת"ש וגם אנחנו פה אצלנו במרכז – שאגב נותן מענה במגוון שפות והעברנו לכם על כך התייחסות בעבר – מדברים על החשיבות שבמקרה שבו אנחנו נתקלים בחייל שאנחנו מזהים שהוא תחת מצוקה, לעודד ולוודא שאנחנו מפנים אותו לגורמי טיפול.

שירין בן אקן: לערב בזמן אמת את המפקדים שלו ולראות שהדברים לא נותרים ללא מענה.

שירין בן אקן: חיילים שמתאשפזים – אנחנו מלווים אותם בשיח אופן אישי.

שירין בן אקן: תלוי מקרה ותלוי תקופה, וכמובן שבזמן קורונה יש מגבלות, אבל בטח ובטח בשיח יום-יומי.

שירין בן אקן: במקרים שאין הגבלות גם לפעמים להגיע ולבקר אותם פיזית וללוות אותם.

שירין בן אקן: זה נכון על כלל סוגי האשפוזים בהיבט המענה שאנחנו נותנים.

שירין בן אקן: אנחנו עוטפים אותם וערים ורגישים לסוגיה הזו.

שירין בן אקן: אני יכולה להגיד לכם כמי שהייתה קצינת פניות הציבור – הנושא הזה רגיש מאוד ונמצא מאוד לפתחנו, גם בשעות הקטנות של הלילה, איפה שאנחנו מזהים שקיימת איזושהי מצוקה, אנחנו מלווים לכול אורך התהליך.

שירין בן אקן: לא מסתפקים באותו ערב שבו ליוונו, אלא עושים מעקב גם לאחר מכן.

שירין בן אקן: משמרים את הקשר.

שירין בן אקן: לפעמים, נלווה חייל מרגע שהמצוקה עולה לכל אורך הטיפול נתעדכן במצב שלו, והרבה פעמים גם אם זה מביא למצב של שחרור, אז אנחנו נמשיך גם לאחר מכן.

שירין בן אקן: הנושא הזה נמצא אצלנו ברגישות מאוד-מאוד גבוהה.

שירין בן אקן: ניב, אתה רוצה להוסיף משהו על ההנגשה של המידע?

דוד ביטן: אם אני יכול לסכם - - -

ניב גולד: אנחנו בהחלט מקבלים את ההמלצה שלך, זה משהו שאנחנו נמצאים במהלכו, של עבודת הסברה לאוכלוסיית העולים, אוכלוסיית העולים הבודדים.

ניב גולד: לגבי הנושא של פנייה לגורמי ברה"ן – נעשה גם פעולות נוספות על מנת להסיר חסמים שיתכן וקיימים בפניהם; על ידי הנגשת אפשרויות זימון התורים באופן ישיר יותר.

ניב גולד: אלה הפעולות.

שירין בן אקן: - - - למוקדים שלנו יכולות לפנות המשפחות של החיילים הבודדים, אנחנו נמצאים בקשר גם עם המשפחות ששוהות בחו"ל, גם עמותות שחלקן משתתפות ונמצאים בקשר רציף איתנו.

שירין בן אקן: כך שגם אם המידע לא מגיע ישירות מהחייל עצמו, הוא יכול וזורם אלינו גם ממקורות אחרים; אנשים שיוצרים איתנו קשר ומפנים את תשומת לבנו ואז נכנסים לטפל.

שירין בן אקן: אנחנו יכולים לקבל שיחה מהורה מודאג שנמצא כרגע בכול מקום בעולם, הוא יכול להגיד לנו שהוא שוחח עם החייל והילד שלו לא נשמע טוב.

שירין בן אקן: במקרה כזה אנחנו כמובן נתערב, נבדוק, נברר.

שירין בן אקן: הנושא הזה מאוד בליבנו.

דוד ביטן: אני רוצה להעיר מספר הערות, אמנם אני לא בצבא ואני לא חושב שזה התפקיד שלי, אבל אגיד לך דבר אחד או מספר שינויים שלדעתי נדרשים.

דוד ביטן: קודם כול, לגבי חיילים בודדים אתם צריכים לתת הנחייה שמשך הזמן שהם יראו קב"ן צריך להיות קצר יותר ממשך הזמן שחיילים רגילים רואים קב"ן.

דוד ביטן: אם לחייל רגיל זה לוקח שבועיים – אתם צריכים לתת הנחייה שמי שנחשב חייל בודד, ייקח לו מספר ימים.

דוד ביטן: אני לא יודע כמה, זו החלטה שלכם וזה על מנת לצמצם את הפער, זה דבר ראשון.

דוד ביטן: דבר שני, הנושא של השפה.

דוד ביטן: אני שומע פה שלמרות שאתם אומרים שאין בעיה עם זה – יש תלונות של חיילים שאומרים שכן בעיה.

דוד ביטן: לתת יותר מענה לשפה, תראו איזה שינוי אתם נדרשים לעשות בצבא על מנת שזה יעשה.

דוד ביטן: סך הכול אין הרבה חיילים בודדים.

דוד ביטן: זה לא משהו מיוחד.

דוד ביטן: דבר שלישי, ברגע שאתם יודעים שחייל בודד משרת ביחידה מסוימת, צריכה להיות פנייה למפקד שלו שאתם מצפים ממנו לתת לכם סימן שאם יש בעיה הוא יפנה אליכם.

דוד ביטן: כך אתם יכולים לאתר את הבעיה של החייל בתוך הצבא.

דוד ביטן: דבר רביעי, אני חושב שאתם צריכים ליצור פנייה יזומה להורים.

דוד ביטן: הם חיילים בודדים בארץ – לא לכולם אין משפחות – להורים של החיילים האלה, עם איש קשר מיוחד אצלכם במרכז, על מנת שאפשר לפנות אליו.

דוד ביטן: אלה שינויים שאני חושב שאם יהיו אז המצב של הטיפול בחיילים הבודדים, בעניין הזה יהיה הרבה יותר טוב.

דוד ביטן: אני לא אומר לכם מה לעשות, אבל אלה ההמלצות שלי.

דוד ביטן: יש לכם עוד?

שירין בן אקן: תודה.

שירין בן אקן: אנחנו בהחלט רושמים הכול לפנינו ועובדים על הדברים.

שירין בן אקן: רק אומר שבמקרים שבהם אנחנו מזהים איזשהו מקרה רגיש בעבודה הצמודה שלנו עם גורמי הברה"ן אנחנו יודעים לבקש, להקדים בדיקה וטיפול.

שירין בן אקן: אנחנו מקבלים לזה מענה מוחלט.

שירין בן אקן: בנושא של הנגשת המידע למשפחות, כול המשפחות – אני מתכוונת המשפחות של החיילים ששוהים בארץ לבדם – מקבלות מאיתנו איגרת עם המידע ודרכי ההתקשרות באופן שבו הם יכולים ליצור איתנו קשר.

שירין בן אקן: גם כאשר אנחנו מקיימים מפגשים עם הורים, ואנחנו עושים את זה לא מעט היום בפלטפורמה הזו של הזום, אנחנו מדברים מדי שבוע עם קבוצות גדולות של הורים.

שירין בן אקן: גם שם אנחנו מוסרים את המידע הזה, מנגישים את האפשרות לפנות אלינו בכל שעות היום והלילה.

שירין בן אקן: אנחנו בשיח רצוף עם מפקדים בנושא הזה, חד משמעית, בהחלט, ואנחנו עוד נמשיך ונפעל בנושא.

שירין בן אקן: תודה לכם.

דוד ביטן: מי רצה לעלות?

מיכל וונש: רחל לסטר, בבקשה.

שלומית אבינח: כל אחד בקצרה בבקשה.

רחל לסטר: היי, צוהריים טובים, נעים להיות פה, אני רייצ'ל לסטר, אני אזרחית עובדת צה"ל, הייתי חיילת בודדה שנתיים ועכשיו אני עדיין בצבא.

רחל לסטר: אני ממש מעריכה את כל מה שאמרו ניב, שירין והיושב-ראש דוד ביטן.

רחל לסטר: אם אפשר להוסיף משהו: אני חושבת שהמידע לגבי איך לקבל תור לקב"ן – אף אחד לא יודע איך לעשות את זה.

רחל לסטר: כולם חושבים שזה חייב ללכת דרך המפקד, ולפי הסקר שעשיתי עם 200 חיילים בודדים, יש המון מפקדים שפשוט דוחים את זה ואומרים: אתה באמת צריך קב"ן?

רחל לסטר: אז כן, יש תשובה תוך שבועיים לכל מי שמבקש, אבל הבקשה מתחילה מתי שהמפקד מבקש ולא מתי שהחייל מבקש לפעמים.

רחל לסטר: יש פתרון די פשוט איך לפתור את זה: שמדור קמפיינים בתוך דובר צה"ל יכול לעבוד על משהו שיכול להעביר את כל המידע הזה של איך מבקשים קב"ן.

רחל לסטר: אם זה דרך הטלפון – כך; אם זה דרך המוקד – אני לא מכירה את המוקד – אז כך.

רחל לסטר: חייבת להיות איזושהי בקשה או פנייה מכם, דרך דובר צה"ל, מדור קמפיינים, ואז אפשר לרוץ עם המידע ולפתור חצי מהבעיה.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: מי זה שאול רורקה?

שלומית אבינח: מהבית של בנג'י, שאול רורקה.

שאול רורקה: שלום.

שאול רורקה: אני לא ביקשתי לשאול שאלה.

דוד ביטן: אתה רוצה להתייחס?

דוד ביטן: טוב, אמרו לי שכן.

דוד ביטן: נתנו לך את האפשרות.

דוד ביטן: עובדת סוציאלית מירה קידר, מקרן מיראז'.

שלומית אבינח: הם עשו את המחקר של כנפיים.

שלומית אבינח: מירה, שלום.

מירה קידר: אוקיי.

מירה קידר: המחקר עוסק באובדנות, מניעת אובדנות, נכון שזה הדיון השני, אבל רציתי להתייחס לנושא של צרכים של חיילים עולים בודדים, בהקשר של שימוש בקב"נים והסתייעות בקב"נים.

מירה קידר: אנחנו בכנפיים היינו בסוג של רומן ארוך וממושך עם ברה"ן, עם ד"ר לוצ'י לוסיאן, בהקשר הזה של קושי של חיילים עולים בודדים להגיע לקב"נים בגלל פער תרבותי.

מירה קידר: יש המון סיבות לכך בצבא ואני לא אכנס לזה.

מירה קידר: הייתה מחשבה, טרם הקורונה, לא מזמן, לפתוח יחידה יעודית לקב"נים תחת הדרכה של פסיכיאטרית עולה כדי שהיא תכשיר ותדריך אותם לצמצם את הפער הזה שדיברתי עליו.

מירה קידר: נפגשתי איתה פעמיים, היא הגישה לנו תוכנית עבודה, לפי דעתי תוכנית העבודה נמצאת גם בתוך הצבא.

מירה קידר: הקורונה טרפה את הקלפים, אבל לדעתי זה דבר שחייבים להתייחס אליו.

מירה קידר: מידיעה אישית בתוכנית, בכנפיים, יש לנו היכרות עם המון עולים צעירים בודדים.

מירה קידר: יש קושי רגשי להגיע לקב"ן, מהרבה סיבות.

מירה קידר: יש פה איזשוהי אפשרות, היינו מוכנים גם לממן את העלות של ההכשרה הזו.

מירה קידר: הלכנו קדימה עם הדבר הזה, אני חושבת שכדאי לא לוותר על הדבר הזה, ולהכניס מרכיב נוסף, אחר, לתוך העבודה הזאת עם חיילים עולים בודדים.

דוד ביטן: אני רוצה להבין מה זאת אומרת הכשרה?

דוד ביטן: את רוצה שכל הקב"נים בצה"ל יעברו איזשהו קורס?

מירה קידר: לא.

מירה קידר: הצבא הגדיר שיהיו X קב"נים מתוך הפול שלהם שיעסקו בעולים, עם כלים, עם ידע ספציפי, תחת הכשרה והדרכה של פסיכיאטרית ספציפית.

מירה קידר: אמרתי שהיא אותרה, ונפגשנו והיא כתבה תוכנית כדי לשדרג את ההנגשה, את האפשרות הזו של קב"נים לעולים.

מירה קידר: כול זה מתוך הבנה שגם הצבא יודע שחיילים עולים בודדים מגיעים לפעמים לקב"ן כשכבר עשו כברת דרך לא טובה מבחינה נפשית ואפשר היה לצמצם נזקים אם היו רואים יותר לפני.

מירה קידר: זאת הייתה מחשבה מתוך הצבא שאנחנו מתוך ברה"ן, חברנו והצענו אפילו את המימון של שעות ההדרכה, הכשרה של הפסיכיאטרית הזאת.

מירה קידר: הקורונה באמת טרפה את הקלפים, אבל צריך להחזיר את הנושא הזה.

מירה קידר: לדעתי יש קושי, מתוך היכרות עם המון חיילים עולים בודדים בצריכה של שירותי קב"ן וחבל, כי הקב"נים הם מיומנים, אולי לא בהקשר של עולים, אבל בוודאי ובוודאי שהם אנשי מקצוע.

מירה קידר: יש לי להגיד עליהם דברים טובים.

מירה קידר: אבל יש פה פער שצריך לצמצם אותו.

דוד ביטן: זה רעיון, אבל זה יכול לקלקל את הזמינות של החייל הבודד לקב"ן.

דוד ביטן: כיוון שאם מחכים שהוא ילך למספר קב"נים מצומצם שעברו קורס, אז זה יצמצם את הזמינות שלו לקב"ן.

דוד ביטן: אנחנו ביקשנו דווקא מהצבא לצמצם את לוחות הזמנים.

דוד ביטן: בשיטה שלך זה יאריך את לוחות הזמנים.

דוד ביטן: יכול להיות שכל קב"ן שמעוניין בכך, יכול לעבור איזושהי הכשרה או קורס חד פעמית לעניין הזה.

דוד ביטן: ואז כול קב"ן תהיה לו איזשהי סוג של הכשרה.

דוד ביטן: אבל ללכת רק למשהו מצומצם?

דוד ביטן: אם הוא לדוגמה משרת ברמת הגולן, הוא יצטרך להמתין לנסוע לתל אביב לקב"ן ספציפי שעבר הכשרה – זה יכול ליצור בעיה מסוימת.

דוד ביטן: כך אני רואה את זה, אני לא יודע איך החברים פה רואים את זה, אבל אני רואה את זה כך.

מירה קידר: זאת הייתה הצעה של ברה"ן ואפשר למצוא את השילוב.

דוד ביטן: אני מקבל את ההמלצה שלך במובן הזה שכן לכתוב שתהיה איזשהי הכשרה לקב"נים בנושא של חיילים בודדים ועולים חדשים, שהם יחשבו על זה, שיקבלו את זה בצבא.

דוד ביטן: אני לא יודע איך הם יעשו את זה, אני לא איש מקצוע, אבל בגדול הרעיון הוא רעיון טוב.

דוד ביטן: דוד ברוך סינגר, הדובר האחרון, בבקשה.

דוד ברוך סינגר: שלום.

דוד ברוך סינגר: רציתי להעיר לגבי לוחמים שחוזרים מהקרב, ובפרט חיילים בודדים, במיוחד במקרים האלו הם צריכים לדבר עם מישהו, ואין להם משפחה או חברים לחזור אליהם, ואז זה ממש בעייתי.

דוד ברוך סינגר: דווקא הדגש על לוחמים שהם בקו, והם בקרבות, באופן בהיר, נראה לי שצריך לשים על זה דגש, ואם אפשר לעשות מוקד אנונימי ואפשר לדבר בטלפון שכל חייל יוכל להתקשר ופשוט לשאול, לדבר עם משהו על המצב האישי שלו.

דוד ברוך סינגר: זה יהיה אנונימי ולא דרך המפקדים, ולא דרך היחידה, ונראה לי שזה יכול לפתור הרבה דברים בלדבר עם מישהו, במקום ללכת לכל התהליך הרשמי.

דוד ברוך סינגר: זה נראה לי גם פתרון.

דוד ביטן: תודה רבה.

שלומית אבינח: נויה גוברין, מנפש בנפש, דוברת אחרונה.

נויה גוברין: צוהריים טובים לכולם, אדבר ממש בקצרה ואעלה כמה נקודות, קודם כול בהמשך למה ששירין אמרה: יש מרכז בודדים שנגיש 7/24 לחיילים.

נויה גוברין: אנחנו אכן מקיימים כול שבוע שיחות עם ההורים, כול פעם עם חטיבה אחרת, מעין יום הורים שבו ההורים כן מעלים אם יש איזושהי דאגה.

נויה גוברין: במסגרת התוכנית יש לנו קו שעובד 7/24 כך שחיילים יכולים להתקשר, לא משנה באיזו שעה, וכבר היו לנו מספר פניות של חיילים במצוקה שידענו להיעזר במרכז בודדים ולהעביר את תוכן הפנייה והיא טופלה באופן מידי.

נויה גוברין: אנחנו מקיימים קשר עם רשת של פסיכולוגיים מתנדבים הדוברים שפות שונות, והם מוכנים להציע סיוע לחיילים בודדים.

נויה גוברין: זה משהו שמדי פעם – כרגע זה רק לחיילים משוחררים – ואם יש צורך אז בהחלט אנחנו יכולים להפנות.

נויה גוברין: הסיפור הזה של מצוקה במהלך שרות, זה בהחלט משהו שיכול להתרחש תוך כדי השירות, של הקושי בהסתגלות, של הבדלי המנטליות, של השירות בשירות קרבי.

נויה גוברין: אבל יש משהו שחלק מהבודדים מגיעים איתו עוד מחו"ל, איזשהו מצב רגשי נתון, איזשהו קושי, איזושהי מצוקה.

נויה גוברין: ולצערי היום, קל מאוד לעבור את המסנן הזה של צו ראשון של מיטב שלא תמיד עולים על זה שהם נוטלים אולי כדורים למצוקה, לחרדות, לדיכאון.

נויה גוברין: ואיכשהו עוברים את המשוכה ורוצים להגיע לקרבי, מה גם שאין שום רקורד עליהם – לא מתיכון בישראל שזאת נקודת תורפה של כל התהליך הזה – ושוב, אני יודעת שהרבה מאוד עוסקים בזה ומנסים כן לזהות מקרים של חיילים שמגיעים במצב רגשי לא פשוט לצבא ומתגייסים.

נויה גוברין: אני חושבת ששם בתהליך הזה, עוד לפני הגיוס, צריך לחשוב איך הסנן הזה עובד.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את מה שנאמר עכשיו, זה חלק חשוב מאוד בהבנה של כול התהליך כיוון שמבחינה מסוימת שם מתחילה הבעיה, ואז אנחנו רואים את זה בכל מיני מנפיסטציות מאוחר יותר, שחס וחלילה זה גם מאוחר מדי, אם זה במקרים באמת אובדניים.

מיכל וונש: בנושא הזה חשוב לקיים דיון מעמיק.

מיכל וונש: כפי שאמרתי: ילדיי הפרטיים שעוברים פה את כול הסינון במהלך כול התיכון וי"ב וכולי לעומת חיילים בודדים שלא עוברים.

מיכל וונש: אני בעצמי לא עברתי שום סינון מיוחד מהבחינה הנפשית מעבר למפגש מאוד פשוט וקל על רגל אחת.

מיכל וונש: אני מסכימה שחשוב וצריך לתת את הדעת, כיוון שבסופו של דבר הצבא נדרש לקחת אחריות על דברים שיכול מאוד להיות שאנשים מביאים איתם מהבית, מארצות המוצא.

מיכל וונש: אולי הגורמים הצבאיים שנמצאים פה יוכלו לתת לכך תשובה, אם יש כוונה לייצר חשיבה לנושא הזה, לייצר אפשרות למיון מעמיק יותר – אני לא זוכרת אם זה הקב"א או השילוב – למספר הזה שבסופו של דבר כל המתגייסים, המלש"בים מקבלים אותו כדי שנדע מראש, שהצבא איננו מגייס מישהו שבסופו של דבר עם כל הרצון הטוב, הצבא לא יכול להכיל, ויכול לגרום למקרים קשים מאוד.

מיכל וונש: תודה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: אני רוצה לסכם, ככלל אנחנו חושבים שניתן שירות מניח את דעת בנושא הזה בצבא, אבל יש כמה שיפורים שהיינו רוצים לראות ואמרתי אותם במהלך הדיון.

דוד ביטן: מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף משהו בנוסף למה שאמרתי?

אלכס קושניר: אני לא יודע אם הכנסת את זה לסיכום או לא.

אלכס קושניר: אני מבקש להכניס לסיכום: לעשות מאמץ מרוכז עכשיו בתקופת הקורונה בנושא ההסברה של נגישות השירות.

אלכס קושניר: זה מאוד חשוב, יש מחסום פסיכולוגי, בפרט אצל החיילים.

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: מקובל.

דוד ביטן: אנחנו מבקשים מהצבא לעשות עכשיו מהלך מרוכז שקשור להסברה.

דוד ביטן: בלי קשר, נוסיף לסיכום גם הגברת ההסברה בקרב החיילים הבודדים.

דוד ביטן: את זה לא אמרתי.

דוד ביטן: תודה רבה, הישיבה הסתיימה.