ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 84, 2020-11-02 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, 2 בנובמבר 2020, ט"ו בחשוון התשפ"א.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור טיפולי המרה) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ והצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור טיפולי המרה) של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

חיים כץ: לפני שנתחיל לדון בעניינים האלה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה שנמצאים פה למה נדחה הדיון שהיה אמור להתקיים הבוקר.

חיים כץ: היה אמור להיות דיון בשעה 10 בנושא המענקים לאלה שמובטלים מזה 100 ימים.

חיים כץ: בדיון האחרון כשדיברנו פה על ימי הבידוד אמרתי למשרד האוצר ששום דבר לא יקודם עד שהחיילים שיש להם רישיון עבודה ויש להם משפחות יקבלו את כספם, ואלה שבשירות לאומי שיש להם משפחות ובמקרה הם גם חרדים גם זכאים לקבל את כספם.

חיים כץ: נכון שמשרד האוצר התקדם ואמר לי שהם מוכנים כבר לתת ויש כסף והם כותבים את הצו.

חיים כץ: אז הכול יתעכב עד שהצו יהיה כתוב וכולם יקבלו ביחד, אין סוג א' וסוג ב'.

חיים כץ: הביטוח הלאומי צריך כשבועיים כדי להכין את המערכות ולהכניס את כל האנשים האלה והכול יהיה ביום אחד, גם החרדים וגם החיילים וגם המובטלים יקבלו.

חיים כץ: בינתיים לא אערוך דיון, גם לא על ימי הבידוד.

חיים כץ: אם הם רוצים הם יכולים ללכת לבג"ץ.

חיים כץ: חבר הכנסת אבוטבול, זה בשבילך.

משה אבוטבול: אני יודע.

משה אבוטבול: אני מודה לך וכל הכבוד.

משה אבוטבול: אני יודע מה קרה הבוקר.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: לא היה דיון, בגלל שהם ישלמו לכולם ביחד.

משה אבוטבול: כל הכבוד.

חיים כץ: אז עם אלה שהגיעו לכאן ב-10, וגם אני הגעתי ב-10, איתם הסליחה שלא הגעתי לוועדה כי ישבתי עם נציגי משרד האוצר.

חיים כץ: אני חושב שמשרד המשפטים צריך להתעורר ולחתום על הצו, כי השר חותם עליו, ולא לעכב אצלו תקנות וכן הלאה, כי לא ייערכו דיונים בשום מקום שמשרד המשפטים צריך לכתוב תקנות וחולפות שנה או שנתיים מאז החקיקה והם לא עושים כי יש להם זמן.

חיים כץ: נגמר העניין הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נעבור לענייננו.

חיים כץ: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: זה אחד החוקים החשובים ביותר שעולים בכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: החוק הזה, בניגוד להרבה חוקים אחרים, עוסק באופן ישיר בהצלת חיים.

ניצן הורוביץ: עד עכשיו המון צעירות וצעירים שלחו יד בנפשם והתאבדו בגלל הטיפולים האיומים האלה.

ניצן הורוביץ: כתוב "טיפולי המרה" – אלה לא טיפולים ולא המרה.

ניצן הורוביץ: זאת פשוט התעללות נפשית ופיזית באנשים, בדרך כלל צעירים, שנמצאים תחת לחץ חברתי ומשפחתי עצום, נשלחים לטיפולים האלה ועוברים ייסורי גיהינום.

ניצן הורוביץ: אני מלווה את העניין כבר עשור אבל בשנה האחרונה, בעקבות העיסוק בהצעת החוק הזאת, נחשפתי לעוד ועוד סיפורים ופשוט סמרו שערותיי, שפרקטיקה כזאת, שלעתים מבוצעת גם על ידי פסיכולוגים, ובזה החוק הזה עוסק, יכולה לדרדר את המצב הנפשי והפיזי של צעירים וצעירות, שגם כך הם במצב לא פשוט, שלא לומר מצב קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש, הצעת החוק הזאת באה ממקום מקצועי.

ניצן הורוביץ: תומכים בה - - -

חיים כץ: עד עכשיו לא אמרת כלום.

חיים כץ: דיברת רק בסיסמאות.

ניצן הורוביץ: אני אומר:

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזו באה לאסור את מה שנקרא טיפולי המרה על ידי פסיכולוגים.

ניצן הורוביץ: היא נתמכת על ידי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ועל ידי איגוד הפסיכיאטריה הישראלי וההסתדרות הרפואית, שרואה את זה מן הבחינה המקצועית.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים להבטיח – ולכן גם היא עברה במליאה בקריאה הטרומית ברוב חברי הכנסת – כמו בהרבה מדינות אחרות שחוקים כאלה עברו בהן בשנים האחרונות, שלא יחשפו צעירים וצעירות לסוג כזה של התעללות, שבמקרה הטוב מותירה בהם צלקת קשה לכל חייהם ובמקרה הרע לא מותירה בהם כי גם הם לא נותרים.

ניצן הורוביץ: לכן גם יש פה אנשים שיספרו עדות אישית.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי לא מהיום, אני נחשפתי למאות סיפורים כאלה.

ניצן הורוביץ: נדה

ניצן הורוביץ: מתי עד כמה התופעה רחבה – מאות סיפורים כאלה.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך ואת הפעילות החברתית שלך, אני יודע עד כמה אתה מחויב לנושאים חברתיים ולעזרה לאנשים.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תתקדם.

ניצן הורוביץ: אפילו אגיד עוד דבר.

ניצן הורוביץ: זאת הצעה שהיא אפילו מעבר למה שנקרא זכויות הקהילה, או זכויות הלהט"ב, שגם הן חשובות בצורה בלתי רגילה.

ניצן הורוביץ: מדובר כאן על עניין של פיקוח נפש והצלת חיים, ממש כך.

ניצן הורוביץ: אני באמת מקווה, אדוני היושב-ראש, שתשמע פה את הקולות ותשמע את הקריאה ותקדם את העניין.

ניצן הורוביץ: לא סתם היה לזה רוב בקריאה הטרומית, למרות שאתה יודע שהיה עניין בקואליציה, משום שגם הרבה חברי כנסת בקואליציה, כולל בסיעת הליכוד, הבינו שהדבר הזה הוא בנפש של כולנו וזה דבר שחרפה שהוא קיים במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: כאמור, בשנים האחרונות עשרות מדינות באמריקה ובאירופה העבירו חוקים כאלה והגיע הזמן שגם ישראל.

ניצן הורוביץ: כל יום שעובר ואנחנו לא מתקנים את הדבר זה ועוד צעירות וצעירים נחשפים לעוול הזה, אנחנו פוגעים בהם על לא עוול בכפם, פשוט בצעירים וצעירות תמימים, חפים מפשע, שאנחנו דנים אותם לייסורים אך ורק בגלל שהסביבה לא מקבלת את זה ואז שולחים אותם לטיפולים מזיקים ביותר.

ניצן הורוביץ: שוב אני אומר, זה לא רק טענה אישית ומה שאני ראיתי וחוויתי, זאת העמדה המקצועית של גורמי המקצוע – הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים וההסתדרות הרפואית, וגם גורמי המקצוע במשרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: אין היום מחלוקת בעולם המדעי והמחקרי על הנזק שהטיפולים האלה עושים.

ניצן הורוביץ: לכן אני מבקש ממך, אדוני, לקדם את העניין.

ניצן הורוביץ: יש לך את היכולת הזאת.

ניצן הורוביץ: כפי שאמרת בדברי הפתיחה בנושא אחר, אתה לא חושש להתייצב מול מוסדות ולהילחם על הדבר הנכון והצודק, וזה הדבר הנכון והצודק.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כול, אני רוצה להצטרף לכל דבר מדבריו של חברי ניצן הורוביץ שדיבר בצורה מאוד מפורשת וחשובה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף לזה את התמונה הגדולה.

מרב מיכאלי: עברו הימים שבהם החברה האנושית חיה במין קיום צבוע, כשמצד אחד התקיים בה כמובן קיום אישי של רצף מגדרי, של נטייה מינית והגדרה מגדרית או זהות מגדרית, ומצד שני החוק אסר על יחסים הומוסקסואלים, ובמקביל כל מיני קודקסים רפואיים הגדירו את הנטיות האלה ככל מיני סטיות מן הנורמה.

מרב מיכאלי: ברוך השם הגענו כבר מזמן לעידן שבו החברה האנושית מבינה שכל אחד ואחת מאיתנו נולדת כיצור חד-פעמי עם מיקס של תכונות וזהויות, נטיות ואהבות ושאיפות, ושכולנו על הרצף של הנורמה.

מרב מיכאלי: אי אפשר, והגיע הזמן שיהיה אסור בחוק, הגענו כבר לזמן שהחברה האנושית ככלל מכירה בעובדה שכל הזהויות האלה שלנו הן על רצף הנורמלי.

מרב מיכאלי: יש כל מיני סוגים של בני ובנות אדם.

מרב מיכאלי: כפי שיש כל מיני צבעים בעור, יש כל מיני סוגים של זהויות ונטיות מיניות ומגדריות.

מרב מיכאלי: אז ברוך השם היום זה לא אסור בחוק, אבל כל זמן שהחוק לא אוסר לנסות לשנות את מי שלא מצייתים לאיזו נורמה הטרוסקסואלית ארכאית, שמרנית, שוביניסטית, כל זמן שהחוק לא אוסר על זה הוא באופן מחריד משאיר את הפרצה הזאת פתוחה ויש כאלה שלא מהססים לנסות ולנצל אותה.

מרב מיכאלי: בזה בדיוק באה הצעת החוק הזאת לנסות לטפל – לסגור את הפרצה שמאפשרת לעוות לבני ובנות אדם את מי שהם ומה שהם בכוח.

מרב מיכאלי: מהות המקצוע של הפסיכולוגיה היא הפוכה לגמרי.

מרב מיכאלי: המקצוע הזה אמור לעזור לבני ובנות אנוש לזהות את עצמם, להיות שלמות ושלמים עם עצמם, לממש את עצמם במקסימום, להתמודד עם הקשיים בחיים שלהם במקסימום ולא לכפות עליהם משהו חיצוני, שלא רק שהוא לא קשור אליהם ולא מתאים להם אלא הוא הפוך לזהות הפנימית שלהם.

מרב מיכאלי: לכן בוודאי ובוודאי שאת חוק הפסיכולוגיות והפסיכולוגים, שהסתדרות הפסיכולוגים היא שותפה לתפיסה שאנחנו מציגות בחוק, חייבות וחייבים לתקן.

מרב מיכאלי: הכביר חברי ניצן הורוביץ במילים על הנפשות שיינצלו מהתיקון הזה ולכן אני רוצה להפציר בך, אדוני, עם כל הכוח הרב שיש לך כיושב-ראש ועדה, והוא הוכח פה לאורך השנים, לעזור ולהפוך את זה לחוק, במהרה בימינו, אמן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אני מודה לחבריי ניצן הורוביץ ומרב מיכאלי שהעלו את הצעת החוק הזאת, ולך שאתה מקיים את הדיון הזה.

חיים כץ: אני מתנצל בפני אלה שצריכים לצאת אבל מה לעשות, אלה הכללים.

חיים כץ: יש פה אנשים שרוצים לדבר?

חיים כץ: כולם?

חיים כץ: אנחנו ניתן לשניים לדבר, נעלה אחד או שניים מן הזום, נשתדל לשמוע כמה שיותר אנשים.

חיים כץ: בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: כפי שאמרתי, אני מודה לחברי הכנסת הורוביץ ומיכאלי על העלאת הצעת החוק, וגם לך, אדוני היושב-ראש, על העלאת הנושא על סדר יומה של הוועדה.

איתן גינזבורג: זה לא דבר מובן מאליו.

איתן גינזבורג: לא אכביר במילים ביחס לנזקים שהטיפולים האלה עושים, כשהם מובילים להתאבדויות, לאובדן נפשות, כפי שתיאר פה חבר הכנסת הורוביץ.

איתן גינזבורג: נאמר מספיק.

איתן גינזבורג: נראה לי שהנתונים ידועים.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדבר על הצעת החוק גופא ולהתייחס לטענות שאומרות: מה אתם מונעים טיפולים פסיכולוגים ממי שרוצה?

איתן גינזבורג: התשובה היא: לא, החוק לא בא למנוע טיפול פסיכולוגי ממי שמעוניין בו.

איתן גינזבורג: החוק בא – ואני מדקדק במילים ובהגדרה שכתובה בהצעת החוק, אדוני, אני צולל פנימה – יש הבחנה ברורה, או בלבול, בין טיפול פסיכולוגי שבא לסייע ולעזור להתמודד עם מצב שבו אדם נמצא במצוקה מבחינה נפשית לבין מצב שבו מישהו בא בכוונת מכוון, במאמץ, כפי שכתוב, מאמץ מכוון לשנות נטייה מינית.

איתן גינזבורג: אין אפשרות לשנות נטייה מינית.

איתן גינזבורג: אפשר להתמודד איתה, אפשר לחיות איתה, אפשר לראות איך עובדים עם זה, איך חיים עם זה.

איתן גינזבורג: אי אפשר לשנות את זה.

איתן גינזבורג: אם אדם רוצה לחיות את חייו בצורה אחרת מאיך שהוא מרגיש, זה זכותו.

איתן גינזבורג: אם אדם רוצה ללכת לפסיכולוג שיעזור לו בהקשר הזה, זה זכותו.

איתן גינזבורג: הכוונה היא שפסיכולוג כשאדם מגיע לטיפול לא יוכל במטרה הראשונה של הטיפול לשנות אדם.

איתן גינזבורג: זה מהות החוק.

איתן גינזבורג: לא מונעים טיפולים פסיכולוגים, וזה בטח לא קשור לרבנים.

איתן גינזבורג: מדובר על כך שאיש המקצוע, הפסיכולוג שיודע שאין אפשרות לשנות אדם, אפשר לסייע לו אבל לא לשנות אותו, לא יעשה מאמץ לשנותו.

איתן גינזבורג: זה מה שכתוב בהצעת החוק, אדוני, הא ותו לא.

איתן גינזבורג: על הצעת החוק הזאת חתומים האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה בישראל, האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, איגוד רופאי המשפחה, איגוד רופאי הילדים, החברה הישראלית לרפואת ילדים.

איתן גינזבורג: ומה הם כותבים בנייר העמדה שלהם שהם שלחו לוועדה?

איתן גינזבורג: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה מגיע לדיון הזה עם לב פתוח ונפש חפצה וראש ללמוד ולהכיר.

חיים כץ: את המשפטים האלה אני לא אוהב כי זה שכותב אותם לא מתכוון להם.

חיים כץ: אתה מבין?

איתן גינזבורג: אבל אתה יודע שאני מתכוון, מי שאומר אותם מתכוון.

איתן גינזבורג: אני יודע שאתה בא לכאן עם ראש נקי.

איתן גינזבורג: הם טוענים במסמך שלהם: "אין שום עדות מדעית ליעילות טיפולים לשינוי נטייה מינית או זהות מגדרית ויש עדויות לנזק באוכלוסייה הבוגרת ובעיקר בילדים ובמתבגרים".

איתן גינזבורג: בקיצור, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת והאורחים, שכל הרצון של הצעת החוק הזאת הוא לומר לאנשי המקצוע, ולהם בלבד: אין בעיה עם אדם הומוסקסואל או לסבית, כל אדם שבא לקבל ייעוץ פסיכולוגי או טיפול פסיכיאטרי, זה בסדר גמור, אפשר לטפל בהם, אבל אתם לא יכולים להגיע לטיפול במטרת מכוון, מראש לקבוע שבסוף הטיפול המטרה היא לשנות אותך.

איתן גינזבורג: זה כל החוק, והוא חוק שמציל נפשות.

איתן גינזבורג: הוא חוק שאומר: תעזרו, אל תשנו.

איתן גינזבורג: תאפשרו להם לחיות כפי שהם, תגרמו להם לקבל את עצמם או להתמודד עם עצמם.

איתן גינזבורג: אל תבואו במטרה ראשונית ובסיסית לומר שבסוף הטיפול אתה תהיה אדם אחר, אתה תהיה אדם שונה, אנחנו נשנה אותך.

איתן גינזבורג: כבר לא תאהבי נשים, כבר לא תאהב גברים, לא תהיה לך נטייה כלפיהם.

איתן גינזבורג: זה לא.

איתן גינזבורג: עזרה – בוודאי שכן.

איתן גינזבורג: אף אחד פה לא רוצה למנוע עזרה ממישהו שזקוק לה, להיפך.

איתן גינזבורג: כי בסוף הטיפולים האלה גם מגיעים לתרופות ולכל מיני דברים שאני מניח שניחשף אליהם פה במהלך הדיון הזה, לדברים קשים.

איתן גינזבורג: לכן, עזרה – כן, שינוי מכוון ומראש – בשום פנים ואופן לא.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

אופיר סופר: הנקודה הראשונה, הזכיר אותה חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג, אני חושב שהיא הפחות מהותית.

אופיר סופר: היא מדברת בסופו של יום על הבחירה, על החירות, על היכולת של אדם לפנות ולקבל טיפול.

אופיר סופר: בעיניי היא כרגע פחות מהותית.

אופיר סופר: אני מאמין בכנות דבריהם של רוב חבריי כאן, ואני אומר את זה ברצינות, ואני מבין שכולנו מבינים שאכן מדובר פה בסוגיה רגישה, עדינה ובדיני נפשות.

אופיר סופר: ועדיין אני סבור שמכיוון שאנחנו מגיעים מעולמות שונים ומרקע שונה חשוב שתקשיבו היטב אל מה שאני רוצה לומר עכשיו.

אופיר סופר: כשהחוק הזה נכנס לתוקף ועם סנקציות פליליות עד כדי מאסר של מספר שנים, יש בו בכדי לצמצם את המרחב הטיפולי בין המטפל והמטופל, לצמצם את החופש, בין מה שהולך שם ומתרחש שם, ואפילו ביכולת של מי שמרגיש ומבקש שנזקק לטיפול לדעת שקיימת בפניו האלטרנטיבה לגשת לטיפול בידי איש מקצוע.

אופיר סופר: יכול להיות שהסוגיה הזאת אינה צריכה להיות נידונה במסגרת של חוק.

אופיר סופר: אני מתכוון למה שאני אומר.

אופיר סופר: הדברים רגישים מאוד ועדינים מאוד.

אופיר סופר: אנחנו יכולים להישאר חלוקים לגבי סוגיות מסוימות אבל אנחנו לא יכולים להיות חלוקים לגבי הרגישות שקיימת כאן בהשלכות של החוק.

אופיר סופר: רק אזכיר, כמי שמכיר למשל את התחום של רשלנות רפואית, עד כמה היום הסוגיה של תביעות בגלל רשלנות רפואית, קחו את הסוגיה סביב הריונות של נשים, לאן היא מרחיקה לכת בקרב הרופאים, בקרב האזהרות שלהם על מקרים של אחד לאני-לא-יודע-כמה, כי אנשים מציבים גדר ועוד גדר, סייג ועוד סייג.

אופיר סופר: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לגשת לסוגיה הזאת, כפי שאני מאמין שאנשים אכן ניגשים, בדחילו ורחימו.

אופיר סופר: אני לא מסכים ואני בוודאי אתנגד להצעת החוק הזאת.

גל אוחובסקי: אז למה - - -

חיים כץ: סליחה, פה כל אחד מביע את דעתו גם אם היא לא נוחה למישהו אחר.

גל אוחובסקי: רק שאלה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני מנהל את העסק.

חיים כץ: הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה ואתה תדבר על מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך גם.

חיים כץ: הוועדה הזאת שונה קצת ממה שקורה בכנסת.

אופיר סופר: אני אסיים פה.

אופיר סופר: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה להעלות מישהו בזום והוא יעלה במסך שחור, נקרא לו י'.

חיים כץ: הוא לא רוצה להזדהות ויש לו מה להגיד.

חיים כץ: לא תראו תמונה, רק נשמע אותו.

י': אני עדות אישית לכך שכן אפשר לעבור תהליך.

י': אני גדלתי במרכז, באזור ליברלי חילוני לחלוטין.

י': אף אחד מעולם לא לחץ עליי לעבור תהליך בנושא, ואף על פי כן כך אני רציתי וכך אני בחרתי.

י': עברתי תהליך פסיכודינמי אצל פסיכולוג.

י': ממצב שמעולם לא נמשכתי לנשים אני היום נמשך לנשים, אני נשוי באושר, יש לי ילדים.

י': אני עברתי תהליך שאין בו טיפה אחת מן הדברים שהזכרתם שקשורים בכל מיני שטיפות מוח או כל מיני הבלים או ניסיון לשנות.

י': הפסיכולוג עבד איתי בדרך ישרה, בדרך של אהבה וחסד, ומתוך היכרות עם עצמי אני גיליתי את המהות הפנימית שלי, שהיא דווקא כן להימשך לנשים, למרות שאני לא הרגשתי את זה בחיים שלי.

י': אף אחד לא יגיד מה המהות הפנימית שלי ולא יאמר שבגלל שהרגשתי כך אז אני חייב להיות כך כל החיים.

י': אנשים שרואים אותי רואים בי השראה ומתייעצים איתי.

י': מה אני אגיד להם?

י': אין לכם מה לעשות כי יש עכשיו משטרת מחשבות?

י': אני מבקש שאני אוכל, אני ויש עוד עשרות כמוני שאני מכיר.

י': אנשים לא מוכנים לדבר על זה כי הם כבר נשואים ויש להם ילדים והם לא רוצים לחשוף את העבר שלהם ואת הסודות האינטימיים שלהם בפני כול, אבל אני לא יכול לשמוע את כל הדיבורים האלה, שזה פשוט לא אמת.

י': יש עשרות אנשים שעברו תהליך והצליחו בו.

י': לא יכול להיות שאתם תגידו לי על מה לדבר עם הפסיכולוג שלי ועל מה לא לדבר איתו.

י': אם אני ארצה, אלך אליו ואגיד לו שזה מה שאני רוצה לעבוד עליו.

י': באיזו זכות אתם יכולים להגיד דבר כזה לבן אדם ולחוקק את זה בחוק?

י': אני עדות אישית לזה שאפשר לעבור תהליך, ומי שלא מאמין לי יכול לפגוש אותי באופן אישי.

י': אני מוכן לספר לכם את קורות חיי, לספר לכם בפרוטרוט על התהליך שאני עברתי, על התהליך היפה שאני עברתי, שלא הייתה בו טיפה אחת של רעל.

י': אתם יודעים מה, יש אנשים שהלכו לפסיכולוג כי הם לא הצליחו לצאת מן הדיכאון שלהם והפסיכולוג לא עזר להם והם התאבדו בסוף.

י': אז מה נגיד, שלא נלך לפסיכולוג כדי לטפל בדיכאון כי זה הורג?

י': אפשר לנסות.

י': יש אנשים שהלכו לדיאטיקן ולא הצליחו לרדת במשקל וזה מאוד מבאס אותם.

י': אז מה?

י': מול כל המקרים האלה של חוסר הצלחה יש אנשים שכן הצליחו.

י': נכון שיש אנשים שהלכו לנסות לשנות את עצמם או לעבור תהליך כי ההורים שלהם דחפו אותם, כי החברה דחפה אותם, ולפעמים זה נגמר לא טוב, כמו כל אחד שההורים שלו שולחים אותו לפסיכולוג על כל בעיה שהיא, על דיכאון, על חרדה, ולפעמים זה לא עובד.

י': אבל אם אדם בא מיוזמתו וזה מה שהוא רוצה לעשות ולעבור, צריך לכבד את זה, וזה לא עניינם של חברי כנסת ושל אף ועדה על מה אדם ידבר עם הפסיכולוג הפרטי שלו.

י': זה הכול.

י': אם אתם לא חושבים כמוני אתם יכולים לפרסם ולהגיד שזה לא טוב, להגיד שזה לא כדאי ואתם ממליצים לאדם לזרום עם החיים שלו איך שהוא רוצה, זה בסדר גמור, זה זכותכם, אבל אל תגידו לי מה לעשות בספה של הפסיכולוג, אני מבקש מכם.

י': אשתי שמחה מאוד על כך שלא יצא חוק כזה.

י': אני מאחל לכל האנשים שמתייעצים איתי ורואים בי השראה שלא יעבור חוק כזה שיתערב להם בתוך הקליניקה ושלא תהיה פה משטרת מחשבות במדינת ישראל, דווקא מהאנשים הנאורים והליברליים שרוצים שתהיה פה משטרת מחשבות.

י': תודה רבה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שושנה רייזל, בבקשה.

חיים כץ: אני מבין שזה הצד שכנגד.

שני שושנה גרבלי רייזל: אני אני ואספר את הסיפור שלי ואגיד את הדעות שלי.

שני שושנה גרבלי רייזל: אני רוצה להגיב ל-י'.

שני שושנה גרבלי רייזל: אני חושבת שהסיפור שלו לא רלוונטי לדיון בכלל.

שני שושנה גרבלי רייזל: הוא לא עבר טיפול המרה, הוא עבר טיפול פסיכולוגי.

שני שושנה גרבלי רייזל: החוק לא אוסר על טיפול פסיכולוגי.

שני שושנה גרבלי רייזל: אני עברתי שני טיפולי המרה, שאחריהם הייתי בטיפול פסיכולוגי בדיוק כפי שהוא הציג.

שני שושנה גרבלי רייזל: ספציפית אצלי זה הגיע לתוצאות שונות.

שני שושנה גרבלי רייזל: הטיפול שלו לדעתי לא רלוונטי לדיון בשום צורה.

שני שושנה גרבלי רייזל: אני הגעתי לכאן לספר על טיפול ההמרה שעברתי.

שני שושנה גרבלי רייזל: בגיל 13 וחצי הבנתי שיש כינוי למה שאני מרגישה.

שני שושנה גרבלי רייזל: גדלתי בבית חרדי, נכנסתי לאינטרנט אפילו שלא היה לנו בבית.

שני שושנה גרבלי רייזל: הלכתי לטיפול דרך ארגון "הצלת נפש".

שני שושנה גרבלי רייזל: זה לא טיפול דרכם, זה היה דרך מישהו שהם קישרו אותי אליו.

שני שושנה גרבלי רייזל: דרך אגב, הארגון הזה עדיין קיים היום.

שני שושנה גרבלי רייזל: אחרי שהמטפל שלהם הורשע הם החליפו שם ל"חוסן".

שני שושנה גרבלי רייזל: הוא עדיין קיים.

שני שושנה גרבלי רייזל: אני נשלחתי לטיפול.

שני שושנה גרבלי רייזל: המטפל היה פסיכולוג מורשה.

שני שושנה גרבלי רייזל: הוא לא ביקש אישור הורים.

שני שושנה גרבלי רייזל: הטיפול היה מאוד לא אתי, החל מהתניה שלילית כשאני חושבת על נשים, שזה אומר להרעיב את עצמי, למשוך בגומייה, להכאיב לעצמי, ועד לטיפול בחשיפה, כפי שהוא הגדיר את זה, שהוא אמר לי לשכב עם חברים שלי.

שני שושנה גרבלי רייזל: הייתי ילדה בת 13, למדתי בבית יעקב, למי שמכיר.

שני שושנה גרבלי רייזל: וכמובן ארבעה חודשים של "עדיף למות מאשר לחיות כך, עדיף למות מאשר לחיות כך".

שני שושנה גרבלי רייזל: בשלב מסוים שאלתי אותו: אתה מבין שאתה אומר שעדיף סטרייטית מתה מלסבית חיה?

שני שושנה גרבלי רייזל: הוא אמר לי: כן, חד-משמעית.

שני שושנה גרבלי רייזל: אחרי ארבעה חודשים ניסיתי להתאבד, ברוך השם לא הצלחתי.

שני שושנה גרבלי רייזל: הטיפול השני שעברתי היה כביכול פחות קיצוני, לא דרך ארגון כזה.

שני שושנה גרבלי רייזל: התיכון שלי, בנות אלישבע, שלח אותי אליו.

שני שושנה גרבלי רייזל: זה היה כביכול טיפול.

שני שושנה גרבלי רייזל: בעיניי ההבדל בין זה לבין הטיפולים הפסיכולוגיים שעברתי אחר כך שהיו אתיים ותקינים, שבטיפול פסיכולוגי רגיל המטופל הוא במרכז והכול מסביבו, אם המטופל רוצה לעשות שינוי זה ידובר.

שני שושנה גרבלי רייזל: בטיפול הזה ההמרה הייתה במרכז וכל אמצעי היה כשר לזה.

שני שושנה גרבלי רייזל: אז לא עשו לי דברים שנשמעים נורא אבל נשלחתי לצפות בפורנו, עם מנטרה בלתי פוסקת: "עדיף למות מאשר לחיות כך, החיים שלהם מזעזעים, את יכולה להתחתן ולהקים בית עם משפחה וילדים, את תאבדי את כל הסביבה שלך", שזה באמת מה שקרה.

שני שושנה גרבלי רייזל: בהמשך למה שחבר הכנסת אופיר סופר אמר רציתי לומר, דיברת על המרחב האישי בין המטפל למטופל.

שני שושנה גרבלי רייזל: אני בעצם אחרי זה הייתי שלוש שנים בטיפול פסיכולוגי אתי.

אופיר סופר: כולנו מדברים על טיפולים פסיכולוגיים ולא על דברים ששייכים לימי הביניים.

שני שושנה גרבלי רייזל: הם מדברים על טיפולים פסיכולוגיים של טיפולי המרה.

יצחק פינדרוס: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

חיים כץ: פינדרוס, תן לה להביע את דעתה.

חיים כץ: אני חדש, אני לומד, אני מקשיב.

שני שושנה גרבלי רייזל: הגעתי לטיפול ובמשך שנתיים ניסינו.

שני שושנה גרבלי רייזל: הגעתי כאשר רציתי לעבור המרה, אם אפשר לקרוא לזה כך, רציתי לשנות את זה, רציתי להיות מסוגלת להימשך לגברים ועבדנו על זה במשך שנתיים עם מטפלת פסיכולוגית.

שני שושנה גרבלי רייזל: מי שמכיר, הרב ישראל גנץ שלח אותי אליה.

שני שושנה גרבלי רייזל: החוק לא שולל את האופציה הזאת.

שני שושנה גרבלי רייזל: הפסיכולוגית הזאת ידעה לומר לי שיש גם אופציה אחרת, שזה לא מחויב, שזה לא מוות אם זה לא קורה.

שני שושנה גרבלי רייזל: זה אולי לא מה שאני רוצה, סולקתי מהבית והכול, אבל זה לא מוות ויש חיים טובים אחרי זה.

שני שושנה גרבלי רייזל: זה לא פגע בכלום.

שני שושנה גרבלי רייזל: זה בגדול.

שני שושנה גרבלי רייזל: אשמח לענות על שאלות.

ניצן הורוביץ: יישר כוח.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ד"ר צבי פישל.

צבי פישל: אני יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה בישראל.

צבי פישל: אני פסיכיאטר כבר 28 שנים, מתעסק בפסיכותרפיה במשך בערך אותה תקופה.

צבי פישל: אולי צריך להסביר כאן מה זה בעצם טיפול, מה זה פסיכותרפיה, או מה המטרה של פסיכותרפיה.

צבי פישל: פסיכותרפיה היא טיפול באמצעות מילים, באמצעות שיחה, כשהמטרה שלה היא בסופו של דבר בדיקה של האדם את עצמו באמצעות המטפל והגעה למצב שבו המטופל יכול להחליט מה לעשות עם חייו.

צבי פישל: אנחנו אוטומטים, אנחנו רובוטים, נולדנו עם הרבה מאוד אפשרויות אבל במהלך החיים שלנו צמצמו לנו את האפשרויות כי למדנו שיש דברים שעוזרים לנו ויש דברים שלא עוזרים לנו.

צבי פישל: אנחנו מגיעים למצב של אדם מבוגר בן 15, 20, 25 והאדם המבוגר הזה פתאום הולך באיזשהו סוג של תלם.

צבי פישל: המטרה של הטיפול היא להרחיב את התלם ולתת לאדם חופש בחירה.

צבי פישל: אין המטרה לקבוע לאן הוא ילך.

צבי פישל: המטרה היא לאפשר לו לבחור לאן הוא הולך, וזה נעשה באמצעות הטיפול הפסיכותרפויטי.

צבי פישל: אדם מחליט בכל נקודת זמן לעזוב עבודה, להישאר בעבודה, ללמוד X או ללמוד Y, להתחתן, להתגרש, לשכב עם גברים או לשכב עם נשים.

צבי פישל: זה החלטה שהוא מחליט בסופו של דבר לעשות לפי בחירה שלו, באמצעות מי שהוא.

צבי פישל: הוא לא חייב ללכת עם מישהו, הוא לא חייב גם ללכת הפוך ממישהו.

צבי פישל: הוא יכול לבחור.

צבי פישל: אנחנו מדברים פה על נושא שהוא זהות.

צבי פישל: זהות היא אחד הדברים הקבועים בדי-אן-אי הנפשי שלנו.

צבי פישל: בדי-אן-אי הנפשי שלנו יש לנו כל מיני דברים שאנחנו לא יכולים לשנות: מה הזהות שלנו, מה השם שלנו בתפיסה, איך אני מכנה את עצמי, איך אני רואה את עצמי כלפי העולם, איך אני רואה את עצמי מול אנשים שיקרים לי.

צבי פישל: בסופו של דבר הזהות הזאת קבועה ולא יכולה להשתנות גם באמצעות טיפול או באמצעות לחץ.

צבי פישל: אנחנו מכירים הרבה מאוד משטרים טוטליטריים, במיוחד במאה הקודמת, שניסו להגיד לאנשים: אתם לא יהודים, אתם לא נוצרים, אתם לא מוסלמים, אתם אתאיסטים כי כך צריך להיות.

צבי פישל: לא הצליחו לשנות את הזהות שלהם גם באמצעים האלה.

צבי פישל: הצליחו לשנות את ההתנהגות שלהם ולגרום לאדם להתנהג בשונה ממה שהוא מרגיש.

צבי פישל: בסופו של דבר המתח הזה, או חוסר ההלימה בין מה שאדם מרגיש לבין מה שהוא נאלץ לקיים, חלק מן האנשים מסוגלים לחיות כך וחלק מן האנשים מתאבדים, כי הם לא יכולים לגשר בין הקונפליקטים הבלתי אפשריים האלה שהחברה מציגה להם.

צבי פישל: יש אנשים שמסוגלים.

צבי פישל: אותו י' שדיבר יכול להיות שמסוגל לעשות את זה.

צבי פישל: אני לא יודע ואני לא מכיר.

צבי פישל: אבל צריך לתת לו את החופש להחליט מה הוא עושה מבלי, בשם איזשהו מקצוע, שזה שם לא נכון, לגרום לאדם לשנות זהות.

צבי פישל: אי אפשר להגיד לי בטיפול פסיכותרפי: אתה 1.80 מטר.

צבי פישל: אני 1.74 מטר ואני לא אהיה יותר גבוה מזה, מקסימום עם השנים אני אהיה יותר קצר אבל אי אפשר להגדיל אותי.

צבי פישל: כך אי אפשר להגיד לאדם למי הוא נמשך, האם הוא מרגיש את עצמו דתי או חילוני, האם הוא מרגיש את עצמו יהודי, כל מיני דברים שנכנסו לנו אל תוך התודעה מהגיל הצעיר מאוד.

צבי פישל: לכן השאלה היא לא של ימין או שמאל, היא לא שאלה של דתיים או חילוניים, והיא לא שאלה של להט"בים או לא.

צבי פישל: השאלה היא האם מדינת ישראל מאפשרת בשנת 2020 לכלי שהוא לא נכון, כי הוא לא משרת את השם שלשמו הם מתכוונים לעשות את זה, ושהוא מסוכן, האם אנחנו מאפשרים לנשק כזה מסוכן להסתובב בידיים לא נכונות?

צבי פישל: אני חושב שהשאלה כאן צריכה להיות הרבה מעבר לפוליטיקה.

צבי פישל: היא שאלה של הגנה על הציבור הישראלי.

צבי פישל: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עידן רול: אתחיל ואומר שזה לא החוק שהקהילה הגאה חיכתה לו.

עידן רול: אנשי הקהילה הגאה, שרבים ורבות בה עוברים טיפולי המרה כבר שנים, עם צלקות נפשיות קשות ולא פעם זה מסתיים באובדנות, הם מחכים לטיפול שורש אמיתי באפשרות לבצע טיפולי המרה בישראל, והחוק הזה הוא לא העניין.

עידן רול: החוק הזה מתמקד בפסיכולוגים ובפסיכיאטרים.

עידן רול: רובם ככולם של טיפולי ההמרה בישראל מתבצעים על ידי אנשי דת, זו העובדה, אלה הנתונים, זו הסטטיסטיקה.

חיים כץ: אתה יודע שיש לך אפשרות אחר כך להגיש הסתייגויות.

עידן רול: בוודאי.

עידן רול: אני גם אגיש.

עידן רול: אני מתאר את כל המקרו של הדבר הזה.

עידן רול: בסופו של דבר, כשמביאים הצעת חוק לכנסת, אני הצבעתי בעדה בקריאה הטרומית כי אני נחוש לנסות ולשפר אותה כמה שיותר כדי שהיא תעזור לכמה שיותר אנשים, אך לצערי גם אם היא תתקדם היא תעזור למעט מאוד אנשים, וזה צריך להיאמר.

חיים כץ: אמר ניצן הורוביץ שהוא רוצה ליצור סדק בקיר ואחר כך הוא יפרוץ את הקיר.

חיים כץ: כי אם הקיר יהיה יצוק בבטון הוא לא יגיע לשום מקום.

חיים כץ: הוא אומר: לא אצה לי הדרך.

ניצן הורוביץ: זה גם לא נכון.

חיים כץ: לא אמרת?

ניצן הורוביץ: זה נכון מאה אחוז, הכי נכון.

עידן רול: זאת הגישה שלי ואני חושב שחשוב שזה ייאמר פה.

עידן רול: בסופו של דבר אנשי הקהילה שיושבים עכשיו וצופים בדיון בבית צריכים לדעת – ואלה ניואנסים שבדרך כלל נשארים בין כותלי הכנסת – שהחוק הזה למרביתם פשוט לא יהיה רלוונטי.

עידן רול: מה גם שכאשר מגיעים לתחום המקצועי של פסיכיאטרים ופסיכולוגים יש ועדת אתיקה ויש מספיק דרכים לטפל במקרים המועטים מאוד יחסית כשזה קורה.

עידן רול: הפוקוס היה צריך להיות, ונמנע פה בשל כל מיני שיקולים שאפשר לפרש אותם, כמו בהצעת החוק שאני מקדם, שקידמו בעבר ביש עתיד ועל ידי חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן, וזה החוק שארגוני הקהילה תומכים בו ומאמינים בו כי זה החוק שנותן פתרון אמיתי, חוק שאומר שגם אנשי דת לא יוכלו לבצע טיפולי המרה.

עידן רול: תלכו בשטח – אלה מרבית הסיפורים שתשמעו.

חיים כץ: לפי הטלפונים הלא מעטים שאני מקבל הקהילה תומכת בהצעת החוק הזאת.

עידן רול: גם אני תמכתי בהצעת החוק בקריאה הטרומית בניסיון להפוך אותה לחוק עם יותר שיניים בוועדה, אבל הקהילה גם פעמים רבות לא יודעת.

עידן רול: בסוף, כאשר אומרים: חוק איסור טיפולי המרה, צריך להבין, כאשר עובר חוק, ביום שאחרי, לכמה אנשים החוק הזה עזר, ופה יש עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

עידן רול: דבר נוסף, וכאן אני פונה אליך, חיים כץ, מהרגע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה הטרומית אני רואה – ואני מאמין שכולנו רואים – פרסומים על הכוונה לא לתת לה להתקדם ולתקוע אותה.

עידן רול: ראיתי פרסומים נוספים גם אתמול, שהכוונה היא להביא את זה לוועדה, לעשות צחוק מן הוועדה המכובדת שלנו ולתקוע את הצעת החוק.

עידן רול: לכן אני שואל אותך.

חיים כץ: אני לא ראיתי כזה דבר.

חיים כץ: כמה זמן אתה בוועדה?

עידן רול: מתחילת הקדנציה.

חיים כץ: כמה פעמים עשינו צחוק מהצעות חוק?

עידן רול: אני שואל אותך.

עידן רול: אתה ראית את הפרסומים?

חיים כץ: לא.

עידן רול: אשלח לך אותם.

חיים כץ: זה לא מעניין אותי, אני לא רואה את העיתון.

עידן רול: אני רוצה לשאול האם הדיונים פה, באמת לפני שנתעמק ונכבד את האורחים המכובדים שהגיעו, וגם יש פה סיפורים אישיים לא קלים שאנשים חושפים, אני רוצה לוודא ולשאול אותך, ואני יודע מה התשובה כי אני יודע שאתה לא תיתן לזה לקרות, אני רוצה לוודא שהצעת החוק הזאת לא באה לוועדה כדי שאנשים יעשו איזה סימון וי, יעשו את הכותרות שלהם ואנחנו נמצא את עצמנו בסוף עם הצעת חוק שנתקעת בוועדה ואף אחד לא יקבל עזרה.

חיים כץ: מה היה הדיון שנדחה הבוקר?

עידן רול: טוב מאוד שהוא נדחה.

חיים כץ: למה הוא נדחה?

עידן רול: כי לא הייתה שם כוונה רצינית לעשות משהו.

חיים כץ: אז הוא נדחה, אז לא נתנו למשרד האוצר לשחק.

חיים כץ: אני הבאתי את הצעת החוק לדיון במטרה לקדם אותה, לדון פה בצורה רצינית, זאת המטרה.

עידן רול: מעולה.

עידן רול: מהפה שלך זה יצא גם לפרוטוקול וגם לכל אותם אנשים שמתדרכים עיתונאים ואומרים שהמטרה פה היא למסמס את הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: אני לא בא להשחית, מילא את זמני אבל את זמנכם סתם.

חיים כץ: אין לי שום כוונה כזאת.

יאיר גולן: בואו נדון בדברים עצמם ולא בפרוצדורת הדיון.

עידן רול: הפרוצדורה חשובה, לדעת אם הצעת חוק תגיע להצבעה או לא, זה חשוב.

עידן רול: כשיש דילים לתקוע הצעות חוק – זה דבר חשוב.

עידן רול: נסביר לאנשים איך דברים עובדים.

יוליה מלינובסקי: לוקח זמן להעביר הצעות חוק.

יוליה מלינובסקי: העיקר שהדיון מתקיים.

חיים כץ: יוליה, די.

חיים כץ: עידן, תדבר אליי.

עידן רול: אני סיימתי.

עידן רול: אני מבקש לדעת האם אותם נערים ונערות באמת יקבלו מענה.

ניצן הורוביץ: רק תיקון עובדתי קטן: חלק גדול מטיפולי ההמרה נעשים על ידי פסיכולוגים, זה לא חלק קטן.

חיים כץ: אחר כך תריבו.

חיים כץ: גל אוחובסקי, בבקשה.

גל אוחובסקי: צוהריים טובים.

גל אוחובסקי: אני מייסד שותף של ארגון הנוער הגאה איגי ונשיא הארגון.

גל אוחובסקי: קודם כול, תודה.

גל אוחובסקי: אני רוצה לדבר איתך, יושב-ראש הוועדה.

גל אוחובסקי: אתה בתור שר הרווחה - - -

חיים כץ: הייתי.

גל אוחובסקי: היית, והיית שר זמן רב, וקידמת את הקשר בין הרווחה לבין ארגוני הקהילה.

גל אוחובסקי: עשית שם עבודה יפה מאוד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אקרא לך להעיד בתביעה נגד דה מרקר.

גל אוחובסקי: בסדר גמור.

גל אוחובסקי: אתה הבנת שהגיע הזמן לשנות, שהנוער הגאה צריך טיפול אחר, צריך להתייחס אליו אחרת וצריך לקבל יותר, ובכלל להכיר בו.

גל אוחובסקי: הצעת החוק הזאת לא במקרה עברה בקריאה הטרומית.

גל אוחובסקי: היא עברה כי רוב האנשים החשובים בליכוד לא באו להצביע נגדה.

גל אוחובסקי: ראש הממשלה בנימין נתניהו כבר לפחות שלוש–ארבע שנים לא מצביע נגד הקהילה שלנו, הוא לא מרים יד נגדנו.

גל אוחובסקי: בבחירות של 2015 הוא שלח סרט שבו הוא מבקש מאיתנו להצביע לו ולמי שהיה אז מועמד להיות חבר כנסת, אמיר אוחנה.

גל אוחובסקי: הוא מינה שר בכיר בממשלה שלו שהוא גאה, יש לו היום בממשלה שני שרים גאים.

חיים כץ: במה הוא נוגע לעניין פה?

חיים כץ: ראש הממשלה לא נוגע לעניין.

חיים כץ: פה באים חברי כנסת, חברי ועדה, עם לב פתוח ונפש חפצה.

גל אוחובסקי: חיים, גם אתה לא הצבעת נגד הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית למרות שהייתה החלטת קואליציה להצביע נגד.

גל אוחובסקי: למה?

גל אוחובסקי: כי החוק הזה נועד להציל אנשים צעירים.

גל אוחובסקי: אגיד לך משהו: הוא לא נועד להציל אנשים צעירים במגזרים שלנו.

גל אוחובסקי: הוא נועד להציל אנשים צעירים במגזרים שלהם, כי אצלנו לא שולחים אף אחד לטיפולי המרה.

גל אוחובסקי: אצלנו, ברוך השם ובעזרת השם, אנשים גדלים ויוצאים מן הארון באופן סביר.

חיים כץ: מה זה "שלהם"?

חיים כץ: צריך להבין, כדי שאחר כך כשיקראו את הפרוטוקול יידעו מה זה "שלהם".

גל אוחובסקי: בעולם החרדי ובעולם הדתי לאומי החרד"לי – שם יש טיפולי המרה.

גל אוחובסקי: בעולם החילוני והמסורתי אין טיפולי המרה כמעט היום.

גל אוחובסקי: אני לא מתחייב על זה במאה אחוז אבל זה לא הכיוון.

גל אוחובסקי: אנחנו באים להציל את הנוער שלהם.

חיים כץ: אין אנחנו והם.

חיים כץ: אתה יכול לקרוא לילד בשמו.

גל אוחובסקי: אגיד לך יותר מזה:

גל אוחובסקי: למר"ן זצ"ל יש נכד שיצא מן הארון, שבא לכל ההפגנות שלנו והוא חלק מן הקהילה שלנו, ואני מניח שכך גם במקומות אחרים.

גל אוחובסקי: העניין במיעוט הלהט"בי, שהוא נמצא בכל משפחה.

גל אוחובסקי: אנחנו לא מסודרים לפי זרמים, לפי דעות וכן הלאה.

גל אוחובסקי: בכל משפחה, באופן יחסי 10% זה אנחנו, ולכן יש אותנו בכל המשפחות.

גל אוחובסקי: למה הרב יגאל לווינשטיין מן המכינה הקדם צבאית בעלי, שהוא אחד הקיצוניים בין החרד"לים ביחס שלו לקהילה שלנו, תבע את גלי צה"ל כי הם טענו שהוא בעד טיפולי המרה?

גל אוחובסקי: הוא תבע אותם והם התנצלו.

גל אוחובסקי: למה?

גל אוחובסקי: כי טיפולי המרה זה דבר מאוד מאוד פסול.

גל אוחובסקי: אני באתי לבקש ממך שתיקח את הצעת החוק החשובה הזאת שיושבת פה לפתחך ותדאג שהיא תגיע לכנסת.

גל אוחובסקי: כפי שאתה יודע, זה תלוי בך.

גל אוחובסקי: אם הצעת החוק הזאת תעבור עכשיו לקריאה הראשונה והשנייה אז היא תימשך גם לכנסת הבאה.

חיים כץ: ממש לא, אם היא תעבור קריאה שנייה אז החוק יעבור, הוא לא יצטרך לעבור שום דבר נוסף.

חיים כץ: אם הצעת חוק עוברת בקריאה הראשונה יכול לחול עליה דין רציפות.

חיים כץ: אם הצעת חוק עוברת קריאה שנייה היא עוברת גם קריאה שלישית.

גל אוחובסקי: סליחה.

גל אוחובסקי: אם הצעת החוק תעבור בקריאה הראשונה יחול עליה דין רציפות.

חיים כץ: דרך אגב, לא חייב לחול עליה דין רציפות.

חיים כץ: צריך להצביע על דין הרציפות וזה תלוי בהרכב הכנסת.

חיים כץ: זה נותן אופציה שיוכלו להצביע עליה.

גל אוחובסקי: אופציה זה טוב מאוד.

גל אוחובסקי: יש פה את כל האנשים שיגידו: תנו לאנשים לעשות את מה שהם רוצים.

גל אוחובסקי: מי שלא רוצה להיות שייך לקהילה שלנו לא יהיה שייך לקהילה שלנו, אין שום בעיה.

גל אוחובסקי: אף אחד לא כופה לבוא לקהילה שלנו.

גל אוחובסקי: אם אדם בוחר לחיות את חייו אחרת איש לא יעצור אותו.

גל אוחובסקי: העניין הוא שכאשר מדברים על הטיפולים האלה מדברים על משפחות ששולחות בני נוער, צעירים בגילאי 13, 14, 15, כשהם בכלל עוד לא מגובשים וכשהם בעיקר לא יכולים להציל את עצמם, שולחים אותם לטיפולים האיומים האלה.

גל אוחובסקי: יושב פה ד"ר צבי פישל, הוא האדם המקצועי היחיד בחדר, הוא יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה בישראל.

גל אוחובסקי: הם קבעו את זה, זה מדעי.

גל אוחובסקי: אני מבין שעכשיו בגלל הקורונה כולם אומרים ששום דבר הוא לא מדעי.

גל אוחובסקי: יש גם מדע.

גל אוחובסקי: לכן הוא האיש שיושב פה שאת דעתו צריך לקבל.

גל אוחובסקי: אני חושב שאם החוק הזה יעבור זה יהיה יפה מאוד שישראל עשתה דבר כזה.

גל אוחובסקי: תודה רבה לך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רצית להעיר הערה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: רציתי רק להוסיף אל מה שאמר כאן עידן רול, שחשוב להבין שגם אם כרגע החוק יחול פורמלית על פסיכולוגיות ופסיכולוגים, יש חשיבות לכך שיש נורמה כזאת בחוק, נורמה שאומרת:

מרב מיכאלי: אסור לנסות להמיר את זהותו של אדם בכוח, בכפייה, את זהותה או זהותו המינית המגדרית של אדם, ואז יהיה קל יותר גם להחיל את זה על אינסטנציות אחרות.

מרב מיכאלי: אבל עצם העובדה שבחוק הישראלי תהיה נורמה, שיהיה כתוב בה במפורש שטיפול המרה הוא אסור, קודם כול את זה אנחנו חייבות וחייבים להעביר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: חבל שחבר הכנסת עידן רול יצא.

יוליה מלינובסקי: לעצם הדיון יש חשיבות עליונה.

יוליה מלינובסקי: בכנסת הליך החקיקה לפעמים לוקח זמן.

יוליה מלינובסקי: עצם זה שנציג לשכת ראש הממשלה, נבו כץ, יושב פה במשך כל הדיון, עוקב אחריו ולא עוזב את החדר לרגע, זה כנראה כי הנושא כל כך חשוב.

יוליה מלינובסקי: למשל בדיונים שערכנו בנושא ימי בידוד, שאנחנו מנסים לקדם פה לטובת האזרחים, לא היה נציג של לשכת ראש הממשלה.

חיים כץ: אבל זה התקדם יפה מאוד, תאמיני לי, את תופתעי עד כמה זה התקדם יפה.

חיים כץ: הם אפילו היו אתמול אצלי בבית ושלחתי אותם בחזרה והכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: אתה אומר שהסתדרנו.

יוליה מלינובסקי: כנסת היא במה, והליך חקיקה לוקח זמן, זה לא זבנג וגמרנו.

יוליה מלינובסקי: אבל עצם זה שהיום אנחנו בהרכב הקואליציוני הנוכחי מקיימים דיון על הנושא הזה, זה כבר התקדמות, אז צריך לראות את זה כך.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאתם לא תהיו מרוצים ויכול להיות שתנסו לבלום, אבל חברי הכנסת כבר הוכיחו שיש להם עצמאות והם לא בדיוק מצייתים להוראות מלמעלה או לשיקולים זרים.

יוליה מלינובסקי: כל מה שהוא בכפייה הוא רע, בכל דבר.

יוליה מלינובסקי: אפילו להאכיל ילד קטן בכפייה ובכוח זה רע.

יוליה מלינובסקי: מה שבא מרצון טוב, מה שבא מהידברות, מה שאנשים פונים לאנשי מקצוע ומבקשים עזרה זה מצוין.

יוליה מלינובסקי: הכפייה היא רעה.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר לשנות אדם, זה הטבע.

יוליה מלינובסקי: אני עשיתי על זה קצת מחקר.

יוליה מלינובסקי: מהיסטוריית האנושות, וכפי שגל אוחובסקי אמר, זה לא מעכשיו, פשוט עכשיו מדברים על זה, 10% מן האוכלוסייה יש להם נטייה מינית אחרת.

יוליה מלינובסקי: קראתי על אלכסנדר מוקדון, אילו דפוסי התנהגות קיצוניים היו שם.

יוליה מלינובסקי: אין מה לעשות, הילדים שלנו, אנחנו אוהבים אותם לא בגלל שהם סטרייטים או לסבים או הומואים, אנחנו אוהבים אותם כי הם שלנו.

יוליה מלינובסקי: הנטייה המינית לא אמורה לשנות את זה ולהשפיע.

חיים כץ: יוראי להב הרצנו, רציתי לתת לך לדבר ולא היית פה.

חיים כץ: היו לך דברים חשובים יותר.

יוליה מלינובסקי: הצעת החוק מצוינת.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שזה ייקח זמן.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שיהיו התנגדויות.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר מייד לפתור את כל הבעיות, צריך להבין ולהפנים את זה.

יוליה מלינובסקי: זה משהו עמוק, אבל הדרך הארוכה תמיד מתחילה בצעד ראשון, וזה צעד ראשון חשוב מאוד, עצם קיומו של הדיון.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שנמשיך להקראות ולהצבעות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני יושב פה בדיון ומקשיב ברוב קשב.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר פה שני דברים.

יצחק פינדרוס: דבר ראשון, דיברו פה על טיפולים כואבים, טיפולים מסוכנים, זה חלק אחד.

יצחק פינדרוס: אני לא רואה בהצעת החוק התייחסות לזה.

יצחק פינדרוס: אני רואה בהצעת החוק אי אפשרות לתת לאדם לשנות את הנטייה שלו, אפילו לא בדרך פסיכולוגית, ושזה גם מה ש-י' אמר וזה מה שכתוב.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על מה שכתוב בהצעת החוק.

יצחק פינדרוס: אמרה מרב מיכאלי ואמרו אחרים שאין אפשרות להגדיר מה זה נורמלי.

יצחק פינדרוס: לכל אחד יש את הנטיות שלו.

יצחק פינדרוס: אולי שכחו פה, ובכנסת זה דבר סביר ששוכחים, שבסוף אנחנו גם במקרה מדינה יהודית.

יצחק פינדרוס: הדת היהודית כן מגדירה, מה לעשות, מה זה נורמלי, ולא כולם אוהבים את זה.

גל אוחובסקי: זה שקר.

גל אוחובסקי: הדת היהודית לא מגדירה מה זה נורמלי.

חיים כץ: הסברתי שפה לא סותמים פיות.

חיים כץ: הוא יכול להגיד את מה שהוא רוצה, שיגיד בזמן הדיבור שלו.

מרב מיכאלי: חיים, אני איתך, רציתי להגיד להם שאני רוצה לשמוע את מה שהוא רוצה להגיד.

מרב מיכאלי: אני מתה לדעת את הוראות ההפעלה.

חיים כץ: בסדר, אז אני אסתדר, אני אשמור על כבודו.

חיים כץ: אם מישהו לא מתאים לו מה שהוא אומר, יכתוב פתק, אני אקבל אותו ואבקש ממנו שהוא יקרא ואז הוא יביע גם את דעתכם, אבל הוא מביע את דעתו ואני אשמור על זכותו.

יצחק פינדרוס: אני מציע למי שמתלבט האם נכון שככה היחס של הדת היהודית, יש ספר תנ"ך שמתורגם לכל השפות, מתורגם גם על ידי הנוצרים והמוסלמים, אפשר לקרוא שם בדיוק מה ההגדרה.

יצחק פינדרוס: לכן כאשר אדם רוצה לחיות על פי הדת היהודית במדינת ישראל, לא לאפשר לו את הדבר הזה זה נוגד כל היגיון, וזה ביחס למדינה יהודית.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני רוצה לדבר ביחס למדינה דמוקרטית.

יצחק פינדרוס: מועצת עיריית ניו יורק קיבלה החלטה דומה להחלטה שמנסים להעביר פה בכנסת בדצמבר 2017.

יצחק פינדרוס: פנה פסיכולוג לבית המשפט הפדרלי בערעור על אותה החלטה.

יצחק פינדרוס: אחרי שנה ושני דיונים בבית המשפט בהרכב של שלושה שופטים הודיע יושב-ראש מועצת עיריית ניו יורק על ביטול ההחלטה של מועצת עיריית ניו יורק ותשלום הוצאות משפט לאותו פסיכולוג, של 100,000 דולר, על אף שהוא לא ביקש את זה, בשביל שיסגור את התיק.

יצחק פינדרוס: אז כך קרה גם במדינה דמוקרטית.

יצחק פינדרוס: הטענה שלו הייתה אך ורק הטיעונים שאמרתי כאן עכשיו, שיש שם גם אנשים – לצערי הם עדיין בניו יורק והם עוד מעט יעלו לארץ – שחיים על פי הדת היהודית, איזושהי דת מיושנת שנוסדה קצת לפני הנצרות והאיסלם, שזו עמדתה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שבמדינה יהודית לקבוע את הדבר הזה, מה שהבינו שופטים פדרליים במדינה הכי דמוקרטית והכי ליברלית – כי מי שמכיר, ניו יורק היא מדינה ליברלית ודמוקרטית ברמה הכי גבוהה כמעט בעולם – השופטים הבינו שזה דבר שלא ייתכן.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

חיים כץ: יש הרבה פניות של נציגים.

חיים כץ: כולם ידברו.

חיים כץ: נשמע נציגים מפה ונציגים מפה.

חיים כץ: אבנר חג'ג', בבקשה.

אבנר חג'ג': שלום.

אבנר חג'ג': תסלחו לי על העברית הלא מושלמת.

אבנר חג'ג': אני לא מצליח לבטא את עצמי במאה אחוז עם כל הרגשות והדברים החדים.

אבנר חג'ג': אני עולה מצרפת.

אבנר חג'ג': אני רוצה לשתף.

אבנר חג'ג': באתי מעולם צרפתי חרדי, שזה שונה מאוד מן העולם החרדי שיש בישראל, אז מי שלא מכיר את העולם החרדי פה לא יכיר את מה שיש בצרפת.

אבנר חג'ג': אני מכיר את בית יעקב.

אבנר חג'ג': אני חושב שיש לי המון המון מזל שהתמודדתי עם הנטיות ההפוכות.

אבנר חג'ג': רק לפני ארבע שנים הבנתי שאני יכול להאמין שאני יכול לפתח משיכה לאישה ואני יכול להמשיך לחיות עם האמונות שלי האחרות, לא לגבי מיניות, לגבי דת, לגבי עבודה, לגבי מדינה, לגבי כל הדברים.

אבנר חג'ג': עד גיל 24, מגיל 12–13 פשוט הייתי במסגרות שלא מכירות בכלל, הייתי מול מחנכים בבתי ספר דתיים ובתי ספר דתיים מאוד בארץ.

אבנר חג'ג': פניתי להמון אנשים עם הבושה לבקש: האם זה בסדר שאני מפנטז על גברים מבוגרים במקום לפנטז כמו כל החברים על בנות?

אבנר חג'ג': האם זה בסדר?

אבנר חג'ג': לא יכולתי לפנות למישהו שיכיל את זה ויגיד: בואו נראה נתונים.

אבנר חג'ג': קשה להשיג נתונים, הדברים מוסתרים.

אבנר חג'ג': היה קשה.

אבנר חג'ג': במשך 11 שנים ניסיתי לעבד את זה לבד ולחפש עדויות, לחפש אנשים שמכירים טיפול המרה ומציגים את זה.

אבנר חג'ג': חיפשתי טיפולים ולא מצאתי טיפולי המרה בצרפת ובארץ.

אבנר חג'ג': למה?

אבנר חג'ג': כי אף אחד לא הגיע אליי כדי לחייב אותי לעשות דבר כזה.

אבנר חג'ג': זה דבר חשוב, שאני לא עברתי שום טיפול בכוח.

אבנר חג'ג': רק פניתי לאנשים שלא ידעו כלום על הנטיות האלה.

אבנר חג'ג': אבל לצערי יש לי חברים שעברו טיפול פסיכולוגי שעשה להם רע.

אבנר חג'ג': אני מסכים שיש דברים ברורים שצריך לבטל.

אבנר חג'ג': אבל אני בתוכי הייתי צריך טיפול מול אדם דתי, שבמקרה מצאתי בארץ.

אבנר חג'ג': הייתי צריך טיפול שיימשך רק תשעה מפגשים, והייתי צריך סביבה של פסיכותרפיה, קצת היפנוזה, קצת ביהביוריזם, דברים כאלה, שנותנים לי כלים לנסות לפתח את האמונה שלי במה שאני חושב.

אבנר חג'ג': עכשיו במזל אני נשוי, יש לי בת.

אבנר חג'ג': ניסיתי להתאבד עם כדורים כשקיבלתי תרופות נגד דיכאון בגלל שפניתי לפסיכולוגים ופסיכיאטרים שלא מכירים את הנטיות ההפוכות.

אבנר חג'ג': אני קורא לזה הפוכות כי פשוט בגישה שלי זה לא מה שאני רוצה, זה לא מה שאני רואה אצל הקרובים שלי, אצל החברים שלי.

גל אוחובסקי: נטיות הפוכות זה ביטוי משפיל, רק שתדע, זה ביטוי שמשפיל אותנו.

גל אוחובסקי: אנחנו לא משפילים אותך ואתה לא צריך להשפיל אותנו ולקרוא לנו נטיות הפוכות.

גל אוחובסקי: אנחנו לא הפוכים, אנחנו מקסימום אחרים.

גל אוחובסקי: האחרון שדיבר על נטיות הפוכות היה הרב מוטי אילון.

אבנר חג'ג': כאשר אני מחפש באינטרנט פסיכולוגים אני נתקל בביטוי הזה.

אבנר חג'ג': אני לא רוצה לקרוא לעצמי נוטה הפוך, אני רוצה לקרוא לעצמי אבנר, שיש לי עדיין פנטזיות הומוסקסואליות כשאשתי נידה ובגלל האמונה שלי אני לא יכול לממש את הנטיות הסקסואליות שלי.

אבנר חג'ג': תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת להב הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוראי להב-הרצנו: טיפולי המרה הם רצח של נשמות של צעירים.

יוראי להב-הרצנו: בוודאי כשמדובר בניסיון רצח ראוי שכנסת ישראל תיתן את הדעת על כך.

יוראי להב-הרצנו: אני מתרעם כי אני יודע שמטפלים במה שחולה, מבריאים את מה שחולה, הולכים לקבל טיפול על ידי אנשי רפואה כשאתה חולה.

יוראי להב-הרצנו: אני מתרעם כי נקודת המוצא שלכם, ידידיי, חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת סופר, היא שאנחנו פגומים, שאנחנו מקולקלים, שאנחנו זקוקים לטיפול כי אנחנו חולים.

יוראי להב-הרצנו: אז יש לי חדשות בשבילכם ואני אומר אותן קבל עם ועדה ומול כל עם ישראל: אני לא מקולקל, אני לא פגום, אני לא חולה ואני לא דורש שום טיפול.

אופיר סופר: אל תייחס לי דברים שלא אמרתי.

יוראי להב-הרצנו: הקשבתי לך ברוב קשב למרות שהדברים היו לי קשים מאוד.

יצחק פינדרוס: אף אחד לא אמר שהוא חולה או פגום, אבל יש לנו דת יהודית וזכותם של אנשים גם במדינה הזאת לחיות על פי הדת היהודית.

יצחק פינדרוס: הוא לא יכול לקחת את זה מהם, זה הכול.

חיים כץ: היה נדמה לו שאופיר סופר רמז בניואנסים.

חיים כץ: חבר הכנסת הרצנו, הוא לא רמז, אבל זכותך לחשוב.

אופיר סופר: ולכן היה חשוב לתקן.

חיים כץ: עברנו את "1984" של ג'ורג' אורוול.

יצחק פינדרוס: יהודי שמחלל שבת הוא חולה?

יצחק פינדרוס: הוא עובר על איסור תורה של חילול שבת, זה לא קשור למחלה.

יצחק פינדרוס: אם מישהו אוכל סטייק מבשר לבן הוא חולה?

רפאל קלנר פוליסוק: איזה איסור תורה יש להיות הומו?

יצחק פינדרוס: יש איסור לשכב משכבי זכר, זה פסוק בתנ"ך.

רפאל קלנר פוליסוק: יש פסוק בתנ"ך "ארור מכה רעהו ושם בסתר".

חיים כץ: תצא החוצה.

חיים כץ: יצחק פינדרוס, הנה הוצאנו אותו בגללך.

חיים כץ: אתה הגורם לכך שהוא יצא.

יוראי להב-הרצנו: הדעת נותנת שכאשר הולכים לאנשי רפואה אז אתה חולה.

יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו לא חושבים שאנשים הם חולים לא צריך לשלוח אותם לאנשי רפואה.

יוראי להב-הרצנו: וגם, אדוני היושב-ראש, לא צריך לאפשר לאנשי רפואה לתת טיפולים רפואיים לאנשים שאינם חולים.

יוראי להב-הרצנו: אני לא חולה ואני לא מקולקל, ואתם לא חולים ולא מקולקלים.

יוראי להב-הרצנו: האמירות שלכם, חבריי מצד ימין של השולחן, גורמות נזק ובעיניי הן פשע נגד החברה, נגד הצעירים שלכם, הן פשע לא רק חברתי אלא גם פשע הלכתי, כי בנוסף למה שאתה מצטט, אדון פינדרוס, יש גם את "ואהבת לרעך כמוך".

יוראי להב-הרצנו: אם אתה אוהב אותי כפי שאתה אוהב את עצמך אתה צריך לקבל אותי בדיוק כפי שאני עצמי.

יוראי להב-הרצנו: אלוקים ברא אותנו שלמים בדיוק כפי שאנחנו ואנחנו זכאים למקום שווה ומלא בחברה.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת פינדרוס, דיברת על אופייה של מדינת ישראל בתור מדינת היהודים או מדינת העם היהודי.

יוראי להב-הרצנו: המדינה הזאת הוקמה כדי שכל אדם, יהודי ולא יהודי, יוכל לממש את צו יהדותו או דתו בדיוק לפי ראות עיניו.

יוראי להב-הרצנו: אני יהודי לא פחות ממך, ויש שיגידו אפילו שיותר.

יוראי להב-הרצנו: אני יהודי ואני הומו ואני גאה בהיותו הומו ואני גאה לומר את זה פה מעל במת הכנסת ולשמש כמחוקק הומו במדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אז אל תטיף לנו מוסר על מה היא יהדות ולמה הקימו את מדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו שווים לא פחות ממך ואנחנו דורשים שוויון.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו דורשים שלא תרצחו אותנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: באותה מידה שאתה גאה בעצמך במעשיך, ואני לא מתערב לך בחיים, אנחנו גם כן גאים בכך שאנחנו נמצאים באמת במציאות שנקראת מדינה יהודית.

ניצן הורוביץ: אבל מה זה קשור ליהדות?

משה אבוטבול: ניצן, אל תפריע לי.

משה אבוטבול: סבלתי את דבריך בדומייה.

חיים כץ: ניצן, עכשיו תסבול את דבריו גם בדומייה.

משה אבוטבול: אני רוצה להגיד לך משפט אחד: היות ואנחנו במדינה יהודית, ואי אפשר לטשטש את זה, הרי אנחנו גם נלחמים על כך שהמדינה תישאר שלנו והארץ תהיה שלנו מכוח התנ"ך, אין לנו הוכחות אחרות.

משה אבוטבול: באותו תנ"ך שבו מופיע שהארץ שייכת לארץ ישראל, לעם ישראל, גם מופיע האיסור הזה, שחלק לא מקבלים אותו.

משה אבוטבול: מבחינתנו כאן רוצים לשנות זווית במדינה היהודית ולחוקק חוק שבעצם יאסור על אנשים לחזור לעצמם.

משה אבוטבול: אני יודע שיש סיפור מעניין מאוד עם מני בערוץ 20 שהוא מספר על עצמו, איך הוא התמודד עם זה, והוא מאוד מאוד שמח שהוא עבר את הטיפולים האלה והצליח להתמודד והיום הוא גם חובק ילד.

משה אבוטבול: אותו מני הוא מקרה אחד מבין רבים.

משה אבוטבול: יש כאלה שאצלם זה לא הצליח.

משה אבוטבול: בגלל זה לפסול את הנושא הזה?

משה אבוטבול: לא ולא.

משה אבוטבול: הייתה פה איזו תאונת עבודה מסוימת.

יוראי להב-הרצנו: "המציל נפש אחת מציל עולם ומלואו.

יוראי להב-הרצנו: "

משה אבוטבול: אל תפריע לי.

משה אבוטבול: אני לא הפרעתי לך.

חיים כץ: הרצנו, דיברת בפתוס, אפילו צעקת, הכול בסדר.

משה אבוטבול: אני מתחיל לשכנע אז זה מכאיב לך?

משה אבוטבול: תירגע קצת, תן לי לדבר.

חיים כץ: אולי הוא ישכנע אותך.

משה אבוטבול: מי יודע.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר, בטיפולים האלה מבחינתנו היו הרבה מאוד שהצליחו.

משה אבוטבול: אני כמובן נגד לעשות טיפולים מכאיבים או דברים מן הסוג הזה.

גל אוחובסקי: הוא סתם אומר דברים בלי נתונים.

משה אבוטבול: סליחה, אל תפריע לי פה.

משה אבוטבול: אתה אורח פה.

חיים כץ: חבר הכנסת אבוטבול יגיד את מה שהוא רוצה.

משה אבוטבול: אף אחד לא מדבר על טיפולים מכאיבים כי בנושא הזה כולנו יחד, אנחנו לא מדברים על זה.

משה אבוטבול: אנחנו מדברים על טיפולים קלסיים, והיו דברים מעולם שהם הצליחו.

משה אבוטבול: צריך לאפשר לאדם שנמצא במבוך מסוים, או מדויק יותר: במבוכה מסוימת.

משה אבוטבול: מצד אחד הוא חי בעולם הדתי התורני, ששם הוא נתקל לפחות כמה פעמים בשנה בקריאת התורה שהדבר הזה בעייתי.

משה אבוטבול: התפתחה אצלו נטייה כזו, הוא רוצה לשוב בנושא הזה, הוא מחפש קרש לעזרה, הוא מחפש משהו.

משה אבוטבול: אם יש את הדרך הזאת בלי להכאיב, בלי כל דבר אחר, צריך לאפשר את זה.

משה אבוטבול: היו גם ברוך השם המון הצלחות בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: איפה היו הצלחות?

משה אבוטבול: כאשר הצעת החוק הגיעה לקריאה הטרומית, אני רוצה להזכיר לאלה שאולי קצת שכחו: הייתה פה תאונת עבודה מסוימת.

משה אבוטבול: אנחנו בעצם תמכנו בחוק מסוים שקצת ציער את כחול לבן.

חיים כץ: אימא שלי עליה השלום אמרה: יש שני סוגי אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: ברגע שזה עבר, עבר.

חיים כץ: עכשיו אתה מסביר למה זה עבר.

חיים כץ: זאת אומרת שנכשלנו.

משה אבוטבול: לא, חלילה.

משה אבוטבול: זה אומר שאם נחזק את הקשר איפה שצריך לחזק את הקשר אז גוויעתה של הצעת החוק תהיה בקרוב.

משה אבוטבול: תודה רבה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: רפאל קלנר פוליסוק.

חיים כץ: בכנסת, לפחות פה בוועדה, כשאתה מבקש רשות דיבור ואתה מקבל לא יפריעו לך.

חיים כץ: אתה לא יכול להפריע לאנשים אחרים.

חיים כץ: בסדר?

חיים כץ: אם תבוא לפה עוד פעם תזכור את זה.

רפאל קלנר פוליסוק: אני רוצה קודם כול להתנצל.

רפאל קלנר פוליסוק: אולי יש כאן אנשים שעברו כמה שנים מאז הטיפול שלהם.

רפאל קלנר פוליסוק: אני ניצול טיפולי המרה ולפני שנה עזבתי את הקליניקה.

רפאל קלנר פוליסוק: הייתי עובר דרך הכנסת מרחוב חרל"פ 8 – מרכז העינויים של "בקדושה", שכולם שם מטפלים פסיכולוגים מוכשרים.

רפאל קלנר פוליסוק: אליהו אקרמן, שם רשעים יירקב, הולך בעולם ומפציץ עם ה-70% הצלחה שלו.

רפאל קלנר פוליסוק: אני הייתי מטופל אישי שלו.

רפאל קלנר פוליסוק: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פינדרוס, שבדיוק יצא עכשיו, שאני שומר תורה ומצוות גם כיום כיהודי הומו מחוץ לארון.

רפאל קלנר פוליסוק: באותה תורה, שאני שומר עליה קלה כבחמורה, גם כתוב "ארור מכה רעהו ושם בסתר, ואמר כל העם אמן".

רפאל קלנר פוליסוק: הטיפולים האלה הם מכה נפשית שאי אפשר להתמודד איתה.

חיים כץ: אתה רואה, ניצן, הוא אומר את זה טוב יותר ממך, שהפרעת, ולא מפריעים לו.

רפאל קלנר פוליסוק: אני יכול לומר באופן הכי אמיתי, אני ממש מחזיק את עצמי לא לבכות.

רפאל קלנר פוליסוק: הזיכרונות שהייתי צריך להעלות בלילה האחרון לקראת הדיון הזה כדי לתת לכם להבין מה זה בכלל לעבור את העינוי הנורא הזה לא נתנו לי לישון.

רפאל קלנר פוליסוק: כשמדברים פה על בחירה, אני הייתי נער בן 19 כשניגשתי לטיפול.

רפאל קלנר פוליסוק: סיימתי אותו אחרי חמישה חודשים.

רפאל קלנר פוליסוק: בעזרת השם, באמת עצוב לומר את זה, אבל אני כל כך שמח שהייתי מספיק במצב אובדני כדי להבין אחרי חמישה חודשים שאני לא יכול להישאר שם.

רפאל קלנר פוליסוק: רוב האנשים שאני מכיר נשארו בטיפולים האלה המון זמן.

רפאל קלנר פוליסוק: המטפל שלי, שוב, שם רשעים יירקב, בחסות החוק ובחסות הטיפול ובחסות ההכשרה הפסיכולוגית שלו עינה אותי.

רפאל קלנר פוליסוק: אחרי שלושה חודשים כשישבתי בוכה מולו אמר לי: אתה יודע, אתה חוצפן, אתה חתיכת חוצפן, אחרי שלושה חודשים אתה רוצה להשתנות?

רפאל קלנר פוליסוק: אנשים נמצאים שלוש שנים בטיפולים ולא הצליחו להשתנות, אנשים נמצאים עשר שנים בטיפולים ולא הצליחו להשתנות.

רפאל קלנר פוליסוק: כך הוא אמר לי, ואני באמת האמנתי שזו בעיה בי, באמת האמנתי כשהוא אמר לי שיש לו 70%–80% הצלחה, האמנתי לו.

רפאל קלנר פוליסוק: השנאה העצמית שגברה בי - - -

אליהו אקרמן: סליחה שאני מתפרץ אבל חבל מאוד על השקרים.

רפאל קלנר פוליסוק: זה אליהו אקרמן עצמו.

רפאל קלנר פוליסוק: הקול שלו מצמרר אצלי את שערות הראש.

רפאל קלנר פוליסוק: האדם הזה, וכל מי שהולך איתו, ארגון "בקדושה" – אמר מי שאמר שהיום רוב טיפולי ההמרה קורים על ידי אנשים שאינם פסיכולוגים.

רפאל קלנר פוליסוק: זה שקר.

רפאל קלנר פוליסוק: היום טיפולי ההמרה במגזר החרד"לי שממנו אני בא – אני למדתי בישיבת מרכז הרב, הייתי נער בוגר כשהגעתי לטיפולי ההמרה – רוב טיפולי ההמרה הולכים עם הכובע של פסיכולוגיה.

רפאל קלנר פוליסוק: גם אם המטפלים עצמם אינם פסיכולוגים, מי שצועד בראש המחנה, מי שמנופף בדגלים הגדולים, מי שאומר טענות בשמיים שאין להן שום ביסוס במציאות זה אותם פסיכולוגים, שהם שמות רשעים יירקבו, שהם אנשים שבאמת גורמים סבל אין-סופי לאנשים.

רפאל קלנר פוליסוק: נמצא פה אבנר שאמר את העדות שלו.

רפאל קלנר פוליסוק: הוא מודה גם היום שיש לו משיכה לגברים.

רפאל קלנר פוליסוק: הטיפולים האלה לא עוזרים.

רפאל קלנר פוליסוק: מעולם לא הומר אדם מהתחלה ועד הסוף, וגם לרוב מדובר בהתניות.

רפאל קלנר פוליסוק: אין הוכחות לדבר הזה, ויש הוכחות לאובדנות קשה מאוד.

רפאל קלנר פוליסוק: לפני שאסיים אני רוצה לדבר על בחירה כי באמת אין לי כוחות נפש להמשיך, לצערי.

רפאל קלנר פוליסוק: מי שמדבר פה על צעירים, אני דווקא בא לדבר בשם הבגירים.

רפאל קלנר פוליסוק: לי לא הייתה בחירה באמת.

רפאל קלנר פוליסוק: כל עולמי היה הישיבה שלי, כל חלומותיי היו הישיבה שלי וזה כל מה שרציתי.

רפאל קלנר פוליסוק: הבנתי שביום שאני עוזב את הטיפול אני מתאבד, לא בקטע פיזי אלא פשוט אני מסיים את חיי.

רפאל קלנר פוליסוק: היום אני יכול למנות על יד אחת, בשתי אצבעות את החברים שעדיין שמרו איתי על קשר מאז שיצאתי מן הארון.

רפאל קלנר פוליסוק: אתם צריכים להבין שהלחץ הנפשי והחברתי שנער נמצא בו הוא בלתי אפשרי.

רפאל קלנר פוליסוק: אחד הדברים היחידים שאני יכול להודות לקדוש ברוך הוא עליהם הוא שההורים שלי חילונים, אני חוזר בתשובה, והם היו שם כדי לתמוך בי כשעזבתי את הטיפול.

רפאל קלנר פוליסוק: יצא סקר של ערוץ 7 בשבוע שעבר, שרוב הציונות הדתית עדיין תסתייג מזה שהבן שלהם יבוא אליהם ויגיד להם שהוא הומו.

רפאל קלנר פוליסוק: אני רוצה להגיד לכם מה המשמעות של ההסתייגות הזאת, חברי וחברות הכנסת.

רפאל קלנר פוליסוק: המשמעות של ההסתייגות הזאת היא לעזוב אותם ליפול לבור הכי עמוק, שאין להם איך לקום ממנו.

רפאל קלנר פוליסוק: ביום אחרי שעזבתי את טיפולי ההמרה הבנתי שאני הולך לעצב את חיי מאפס, החיים שבניתי אותם בעשר אצבעות, במאמץ רב.

רפאל קלנר פוליסוק: ביום שהגעתי לרב שלי אחרי שעזבתי את טיפולי ההמרה הוא אמר לי: זה בסדר גמור, אתה יכול להתחתן עם אישה ומקסימום לבגוד בה, הכול בסדר.

רפאל קלנר פוליסוק: זה החיים שהציעו לי: או המרה או מוות, או מוות מסוג אחר, או לחיות מת.

רפאל קלנר פוליסוק: אני פונה אל הלב שלכם, דווקא כמדינה יהודית, כמדינה שאמורה להגן על אנשים שרוצים לשמור תורה ומצוות.

רפאל קלנר פוליסוק: תגנו עלינו.

רפאל קלנר פוליסוק: אין לי כבר מילים להגיד את זה.

רפאל קלנר פוליסוק: תגנו עלינו בבקשה, תצילו אותנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נעבור לזום.

חיים כץ: פרופ' הרב דניאל שפרבר, בבקשה.

חיים כץ: ניצן, זה לבקשתך, ואחר כך אתן לבקשתו של מישהו אחר.

חיים כץ: לא רואים בזום.

חיים כץ: נחזור אליך עוד מעט אני מקווה.

חיים כץ: נעבור לרב לורנס סלצר על פי בקשתו של חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

לורנס סלצר: (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי שלהם.

לורנס סלצר: ) שמי לורנס סלצר ואני מדבר באנגלית.

לורנס סלצר: אני גר בישראל כבר 28 שנים ועדיין לא קלטתי את השפה המקומית.

חיים כץ: תדבר באנגלית אבל לאט.

לורנס סלצר: כשהייתי צעיר תהיתי האם אני הומו או לא.

לורנס סלצר: פגשתי פסיכולוג כשהייתי בשנות העשרה המוקדמות שלי שיעזור לי עם הכעס שלי, אבל התביישתי לדבר איתו על המחשבות ההומוסקסואליות שלי.

לורנס סלצר: כשהייתי באוניברסיטה התנסיתי באורח החיים ההומוסקסואלי אבל עדיין הייתי נבוך למדי.

לורנס סלצר: כשדיברתי עם התרפיסט שלי באוניברסיטה הוא אמר לי: זה בסדר שיש לך מחשבות כאלה.

לורנס סלצר: אבל זה לא מה שרציתי לשמוע ממנו.

לורנס סלצר: אחרי האוניברסיטה הייתי פעיל בחיי הקהילה ההומוסקסואלית בניו יורק, שכללו להיות על הלוח בשמחת תורה של הקהילה במה שידוע גם בשם בית הכנסת ההומוסקסואלי.

לורנס סלצר: ב-1992 החלטתי שאורח החיים ההומוסקסואלי הוא לא בשבילי.

לורנס סלצר: עברתי לישראל, התחתנתי ויש לי שישה ילדים.

לורנס סלצר: פניתי לתרפיסט בישראל שעזר לי מאוד להבין את עצמי ועזר לי להפחית את המחשבות ההומוסקסואליות שהיו לי.

לורנס סלצר: במקום להגיד לי שאני לא צריך לעבוד על עצמי הוא לקח אותי ברצינות ועזר לי לעבוד לקראת מימוש המטרה שלי, של הבנה מאיפה ההרגשות ההומוסקסואליות האלה נבעו ואיך אוכל לעבוד איתן.

לורנס סלצר: הלכתי גם לשלוש סדנאות אינטנסיביות באמריקה ובישראל שעזרו לי להבין את עצמי טוב יותר.

לורנס סלצר: אני לא רוצה לחיות באורח החיים ההומוסקסואלי.

לורנס סלצר: אני גבר רגיל.

לורנס סלצר: אני רוצה לעבוד עם התרפיסט שלי בארץ הקודש כדי לשפר את עצמי ולהפוך את עצמי לאבא טוב יותר ולבעל טוב יותר.

לורנס סלצר: לפיכך אני מבקש מן הכנסת בכל הכבוד לא להעביר את החוק ולאפשר לי ולאחרים כמוני שיהיה לנו החופש לבחור באיזה סגנון חיים אנחנו רוצים לחיות ואיזה מטפל אנחנו רוצים שיטפל בנו.

לורנס סלצר: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ננסה לחזור לרב דניאל שפרבר.

יוליה מלינובסקי: אם כבר ניו יורק אז שם החרדים עובדים, אם אנחנו כבר עושים כאלה משוואות.

משה אבוטבול: מה זה קשור עכשיו לעובדים או לא עובדים?

משה אבוטבול: מה את מקשקשת בשכל?

יוליה מלינובסקי: זה קשור כי במה שנוח לך אתה הולך ל- - -

משה אבוטבול: מה את מכניסה שנאה פה?

משה אבוטבול: תדברי לעניין.

משה אבוטבול: מה זה קשור, יוליה?

משה אבוטבול: מה את מקשקשת פה בנושא הזה?

יוליה מלינובסקי: אם אתה רוצה ללכת לארצות הברית תאמץ עוד כמה דברים.

משה אבוטבול: מה קשור עובדים לנושא כזה רציני?

משה אבוטבול: את מבלבלת את המוח - - -

יוליה מלינובסקי: - - -

חיים כץ: כנראה ישבנו יותר מדי.

חיים כץ: יש פה עוד אדם אחד שיושב ולא דיבר.

חיים כץ: שמענו את כולם אז ניתן גם לו לדבר.

חיים כץ: תירגעו.

חיים כץ: אם אתם רוצים לריב תצאו החוצה.

חיים כץ: למה צעקות?

חיים כץ: תלכו מכות, אז יהיה הכול נחמד.

חיים כץ: ננסה לחזור עוד פעם לרב שפרבר ואחר כך נשמע עוד אדם שנמצא באולם וטרם דיבר.

חיים כץ: לדעתי מיצינו את הדיון הזה להיום.

בן זילברמן: שמי בן זילברמן ואני שורד טיפולי המרה במשך שבע שנים ואני חוקר את טיפולי ההמרה באקדמיה במשך שנתיים.

בן זילברמן: דבר ראשון, אני רוצה לתת טיפה הקשר.

בן זילברמן: את רוב האנשים שיושבים כאן סביב השולחן אני מכיר כמעט באופן אישי, כולל את מי שדיבר עכשיו כאן, אותו רב אמריקאי שטוען שהוא עבר בהצלחה טיפולי המרה, גם איתו ישבתי באופן אישי.

בן זילברמן: כמו כן פגשתי מאות אנשים בישראל שעברו טיפולי המרה ואני מכיר גם את הצד הזה.

בן זילברמן: אני כאן היום כדי לספר לכם את הסיפור שלי כמי שעבר טיפולי המרה וכמי שחוקר את הנושא באקדמיה.

בן זילברמן: דרך הסיפור האישי שלי אבקש להראות לכם כיצד פועלים מטפלי ההמרה בישראל וכיצד נשללה ממני לאורך השנים הזכות הבסיסית לבחור את החיים כפי שאני מבקש אותם.

בן זילברמן: אני רוצה לציין, אמר קודם חבר הכנסת יצחק פינדרוס שבעיר ניו יורק ביטלו את החוק לאיסור טיפולי המרה.

בן זילברמן: אני רוצה לדייק בעובדות.

בן זילברמן: החוק שהיה בעיר ניו יורק אסר טיפולי המרה בקטינים ובבגירים כאחד, ואחרי מאבק ממושך הודיע בית המשפט כי על בגירים צריך לסייג את זה, ורק בזה היה שינוי.

בן זילברמן: כלומר גם כיום בעיר ניו יורק אסור לבצע טיפולי המרה בקטינים, וכך ראוי שיהיה גם כאן.

בן זילברמן: בגיל 16 הבנתי שאני לא כמו כולם.

בן זילברמן: הייתי נער חרדי, ובחרדה קיומית סיפרתי לראש הישיבה שאני נמשך לבנים.

בן זילברמן: כששאלתי אם זה יכול להשתנות הוא אמר לי: אם תתאמץ הרבה אתה תצליח.

בן זילברמן: הוא הזמין את אבא שלי לשיחה והודיע לו שאני צריך לעזוב את הישיבה באופן מיידי.

בן זילברמן: כשאבא שלי יצא מן השיחה עם ראש הישיבה, הפנים שלו היו אדומות.

בן זילברמן: הבנתי שהוא בכה הרבה.

בן זילברמן: בנסיעה הביתה אמרתי שאני רוצה ללכת לפסיכולוג כדי להיות כמו כולם, שאני רוצה להיות בריא.

בן זילברמן: כך נכנסתי לטיפולי המרה בפעם הראשונה בחיי.

בן זילברמן: הייתי בן 17.

בן זילברמן: רציתי להיות רגיל, להתחתן עם אישה, שאבא שלי יהיה גאה בי, שהמשפחה שלי תאהב את קיומי.

בן זילברמן: ידעתי שכל זה יכול לקרות רק אם אשתנה וזה לא יכול לקרות אם לא אשתנה.

בן זילברמן: כשנכנסתי לטיפולי ההמרה הבטחתי לעצמי שאני אנסה ולא אחדל, לפחות חמש שנים, עד שזה יצליח, גם אם זה יהיה ממש מייאש.

בן זילברמן: הבטחתי וקיימתי, ועוד איך קיימתי.

בן זילברמן: בטיפולי המרה הייתי במשך שבע שנים.

בן זילברמן: מעל שלוש שנים אצל פסיכולוג קליני מוסמך, שמרצה באחת מן המכללות הידועות בישראל ושמו שמור איתי, ועוד ארבע שנים אצל פסיכותרפיסט.

בן זילברמן: במקביל השתתפתי בקבוצות המרה שבועיות במשך ארבע שנים, שנפגשו בירושלים בסודיות מרבית.

בן זילברמן: כמו כן השתתפתי גם בסדנאות המרה רצופות של כמה ימים שמתקיימות בערים רחוקות פה בישראל.

בן זילברמן: אך כל זה לא עזר ועדיין עד היום אני, בן שיושב מולכם, נמשך רק לבנים, וטוב לי.

בן זילברמן: בשלב מסוים החלטתי לצאת בשאלה ולנסות לחיות חיים אחרים.

בן זילברמן: אני מזכיר לכם, הייתי נער חרדי.

בן זילברמן: וכך עשיתי, יצאתי בשאלה, אך מן הארון פחדתי לצאת.

בן זילברמן: פחדתי לאבד את התמיכה של אהוביי, של משפחתי, ובעיקר של המטפל, שהיה איש הסוד הגדול שלי, עד כדי כך שלא העזתי להגיד "די, אני רוצה להפסיק את זה".

בן זילברמן: ידעתי שאם אצא מהארון אשאר ללא כל תמיכה בחיי, וכבחור אובדני דאז, ידעתי בנבכי ליבי שאני לא אשרוד את זה.

בן זילברמן: לאחר שנה החלטתי לחקור את החוויה של גברים דתיים בישראל שעוברים טיפולי המרה.

בן זילברמן: מהמחקר שעשיתי ומראיונות שעוד יתפרסמו במחקר ההמשך שיפורסם בשנתיים–שלוש הקרובות, ולצד חווייתי האישית, למדתי על בשרי שתי עובדות חשובות על טיפולי המרה.

בן זילברמן: א) רבים מן המטופלים לא בוחרים באופן חופשי ורצוני להיכנס לטיפולי המרה.

בן זילברמן: גיליתי גם במחקר שעשיתי שכמוני אחוז גבוה של הנכנסים לטיפולי ההמרה נכנסים לטיפולים אלה בעודם קטינים, כפי שאני נכנסתי בגיל 17.

בן זילברמן: ב) אחוז גבוה של טיפולי ההמרה ממומנים על ידי דמויות סמכות בחיי הקטינים, כמו הורים, רבנים וקרנות הישיבה בה הם לומדים.

חיים כץ: ומשפט הסיום שלך.

בן זילברמן: תעשה לי טובה, יש לי עמוד שכתבתי במשך ימים, תן לי.

חיים כץ: אבל יהיו עוד ישיבות.

חיים כץ: אם תגיד הכול עכשיו לא אתן לך לדבר יותר בישיבות הבאות.

בן זילברמן: האמן לי שיש עוד דפים שכתבתי לישיבות אחרות.

בן זילברמן: אני מבקש עוד שתיים וחצי דקות.

בן זילברמן: גם אמרת לי שיהיה לי את כל הזמן.

בן זילברמן: רציתי לדבר מהר ואתה לא נתת לי.

בן זילברמן: אני מזכיר לך את הדברים שאתה אמרת.

חיים כץ: אם היית מדבר מהר אולי לא היינו מבינים, אז אם חשוב לך שנבין תדבר לאט.

בן זילברמן: תן לי שתי דקות בבקשה.

חיים כץ: יאללה, קיבלת.

בן זילברמן: אותן דמויות הסמכות מפעילות לחץ חיצוני מתמשך על הקטינים להיכנס לטיפולי המרה ולא משאירות להם כל אלטרנטיבה.

בן זילברמן: עובדות אלו מצטרפות ללחצים סביבתיים, כפי שכבר נאמר כאן שוב ושוב, הידיעה שהסביבה לא מקבלת אותנו, אותי כפי שאני, ובכל מקרה לא תהיה לי אפשרות לחיות בזוגיות עם גבר; הידיעה שיציאה מהארון תוביל לאובדן מקומי בקהילה ובמשפחה, ובמקרים רבים אף לנידוי.

בן זילברמן: אגב, יצחק פינדרוס שישב כאן, אני הייתי בן בית אצלו והוא חי בקהילה שבה אני חי.

בן זילברמן: שלא יספר לי סיפורים.

בן זילברמן: אתה חיית בקהילה שבה אני חי.

בן זילברמן: אתה יודע כמה פעמים אני ניסיתי להתאבד?

בן זילברמן: הבנתי שאם לא אמשיך להיות בטיפולי המרה אני אנודה מן הקהילה.

בן זילברמן: אל תספר לי על מעשים שעושים.

יצחק פינדרוס: מה סיפרתי?

יצחק פינדרוס: אמרתי שזכותו של אדם במדינה יהודית לנסות להגיע לדבר הזה.

יצחק פינדרוס: מה סיפרתי שאתה לא מקבל?

יצחק פינדרוס: סיפרתי איזה סיפור?

בן זילברמן: תקשיב לדבריי, אני מבטיח שנגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: תספר שגם אצלך בבית זה קרה.

בן זילברמן: לכן כשמסתכלים על המציאות בעיניים – מרבית המטופלים לא בוחרים בטיפולי ההמרה באופן רצוני.

בן זילברמן: הטיעון שלאנשים יש חופש לבחור כל טיפול שירצו אולי נכון בתיאוריה, אבל בוודאי שלא נכון במציאות שאני ורבים כמוני חווים.

בן זילברמן: העובדה השנייה שלמדתי על בשרי, מרגע שמטופל נכנס לטיפולי המרה, הלחץ גובר וכמעט בלתי אפשרי לצאת מהם.

בן זילברמן: על זה אני מדבר.

בן זילברמן: זה ניסיון האובדנות שהיה לי.

בן זילברמן: מרבית מטפלי ההמרה בישראל מתנים את טיפול ההמרה במטרה לשנות את הנטייה המינית.

בן זילברמן: מבחינת מטפלי ההמרה הם יטפלו בך גם 20 שנים בניסיון לשנות אותך, אבל ברגע שתרצה לצאת מן הארון הם לא יסכימו לטפל בך כפי שאמור היה לעשות כל פסיכולוג.

בן זילברמן: על עצמי אני יכול להעיד שלאורך כל שבע השנים בטיפולי ההמרה, מעולם, ולו פעם אחת, לא נאמר לי: "בן, אם זה לא יעבוד, לא נורא, אפשר לחיות גם חיים אחרים".

בן זילברמן: במשך שבע שנים הייתי בקשר טיפולי כאשר שני המטפלים שלי ניצלו את התלות הזו כדי לצמצם לי את הזכות הבסיסית לבחור.

בן זילברמן: אני מאשים אותם בכך.

בן זילברמן: יתרה מכך, מרבית מטפלי ההמרה הם מטפלים דתיים, כאשר הערכים שמלווים את הטיפול הם לא ערכים מקצועיים אלא דתיים.

בן זילברמן: עירוב זה הוא שפוגע במטרה היחידה שיש לטיפול פסיכולוגי מקצועי, שהיא לשפר את הרווחה הנפשית של האדם, ללא שום התניה בשום דבר.

בן זילברמן: כמו כן, העובדה שההורים משלמים על הטיפולים גורמת לפחד עז שתאבד את אהבתם אם תבחר להפסיק.

בן זילברמן: לסיכום, לצערי, מטפלי ההמרה שאצלם הייתי פגעו בי וברווחתי הנפשית, בכך שהם שללו ממני את היכולת לבחור את החיים כפי שאני רציתי לחיות אותם.

בן זילברמן: הם ניצלו את יחסי התלות שלי בהם כמטופל במשך שבע שנים, תוך שהם העבירו לי את המסר שאם ארצה לצאת מן הארון הם ינטשו אותי לבד, בידיעה שאף אחד אחר מן הקהילה שלי, המשפחה שלי והחברים שלי לא יהיה לצדי.

בן זילברמן: כך, יחסי התלות שהיו לי במטפלים אפשרו להם להשאיר אותי בטיפול במשך שבע שנים, משום שהיה ברור לי ולהם שאם אבחר לצאת מן הארון אני שומט את כל הקרקע מתחת לרגליי.

בן זילברמן: טיפולי ההמרה עבורי הם סוג של כלא מזהב.

בן זילברמן: נכנסתי פנימה וסיפרו לי שאוהבים אותי כמו שאני, אך כשרציתי לבחור מעט אחרת הייתי צריך לאזור כוחות נפש עצומים ולקחת על עצמי תקופה של ניתוק מהמשפחה, מהחברים ובעיקר מדמויות ההיקשרות המרכזיות שלי במשך שבע שנים – שני מטפלי המרה שהיו כל חיי.

בן זילברמן: לאור דבריי, אבקש בכל לשון של בקשה ממך, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חיים כץ, ומכם שאר חברי הכנסת, קדמו את החוק הזה ובכך תצילו חיים של צעירים וצעירות במדינת ישראל, שכל חטאם הוא שהם פשוט מי שהם.

בן זילברמן: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: דיבר פה רפאל יונתן קלנר פוליסוק ברגש ובבכי, הוא דיבר על הטיפולים שהוא עבר.

חיים כץ: המטפל רוצה להגיב.

גל אוחובסקי: אבל המטפל הוא פושע.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אני מבקש שלא נפריע לו.

יוליה מלינובסקי: המטפל לא יכול לדבר, זה לא מקצועי.

צבי פישל: יש הבדל - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני, פה בוועדה כבר הבנת שמדברים רק ברשות דיבור.

חיים כץ: אז בואו נשמע.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא אתי.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר.

יוליה מלינובסקי: יש לזה חסינות רפואית.

יוליה מלינובסקי: זה מטפל אישי.

גל אוחובסקי: הוא בא בתור איש מקצוע בלי הכשרה.

גל אוחובסקי: זה בעייתי.

קריאה: מטפל לא יכול לדבר על טיפול שהוא עשה.

חיים כץ: מה שאתם עושים עכשיו לא מקובל עליי.

חיים כץ: זה לא מוסיף לכם נקודות.

חיים כץ: אם הטענות שלכם צודקות אז שיגידו מה שיגידו.

חיים כץ: אני מבקש, גם אם אצטרך להישאר איתו לבד, אקשיב לו והוא מדבר לפרוטוקול.

חיים כץ: תודה רבה ואני מבקש לא להפריע.

אליהו אקרמן: שלום וברכה.

אליהו אקרמן: קודם כול, אני רוצה להגיב אבל אני חושב שלא כאן המקום להגיב.

חיים כץ: תגיד מה שאתה רוצה אבל לא תיכנס לפרטים של טיפול.

אליהו אקרמן: תיכף אסביר מה אני מבקש.

אליהו אקרמן: אני מבקש להגיב להצעת החוק.

אליהו אקרמן: יש דברים שנאמרים שצורה כזאת או אחרת.

אליהו אקרמן: לא זה המקום.

אליהו אקרמן: זה ימצא את עצמו במקום אחר, בתביעה מסוג אחר ולא במסגרת הזאת.

חיים כץ: לפני שאתה מתחיל לדבר, תציג את עצמך, מי אתה, מה אתה, מה עשית, מה לא עשית.

חיים כץ: בבקשה.

אליהו אקרמן: שמי אליהו אקרמן, אני פסיכולוג חינוכי מומחה מדריך, עומד בראש מרכז "בקדושה" – השמיצו אותו כהוגן – שעוזר לאנשים בתחום המיניות באופן כללי, זוגיות, מיניות, מתבגרים.

אליהו אקרמן: במסגרת הזאת אנחנו גם חשופים לנושא של הומוסקסואליות בציבור הדתי החרדי, ובו פונים רבים שמבקשים לעבוד על הנטייה המינית שלהם או על הזהות כדי לגשר בין הערכים שמאמינים בהם לבין נטייה טבעית שהם חווים, לפעמים מלידה ולפעמים מגילאים שונים בעקבות אירועים שונים ומשונים.

אליהו אקרמן: לאוכלוסייה הזאת אנחנו עוזרים בצורה של טיפול פסיכותרפויטי, וכאן הבעייתיות של הצעת החוק.

אליהו אקרמן: הצעת החוק הזאת עושה התניה בין המרה לבין טיפול.

אליהו אקרמן: המרה זה לא טיפול, זה עינוי.

אליהו אקרמן: המרה זה נשמע כמו אינקוויזיציה והמרת דת, כפי שהיו מענים אנשים כדי לכפות אותם להמיר את דתם, ואין כזה דבר.

אליהו אקרמן: הטיפולים האלה כמעט ועברו מן העולם והם לא טיפול.

אליהו אקרמן: אסור לקרוא להמרה טיפול.

אליהו אקרמן: זה איננו טיפול.

אליהו אקרמן: אנחנו עוסקים בטיפול על ידי אנשים מוסמכים, ואני מייצג כאן קבוצה של מטפלים מורשים – פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מטפלים מדיסציפלינות אחרות, שמתמודדים יחד עם המבקשים להתמודד עם נטייתם הטבעית כדי להגיע ולגשר בין הערכים הדתיים, באמונה שהם רוצים להתחתן בנישואים הטרוסקסואלים ולעבוד על נטייתם הטבעית.

אליהו אקרמן: אנחנו יודעים שהעבודה הזאת אפשרית.

אליהו אקרמן: כאשר התכוננתי לדיון בדקתי מה קרה עם מאות אנשים שעברו אצלנו.

אליהו אקרמן: לקחתי רשימה והגעתי למספר 35, לא אלה שבחרתי אלא מתוך רשימה, אלה הראשונים שהופיעו במחשב כלומר האחרונים שטופלו.

אליהו אקרמן: מתוך הרשימה של 35 מטופלים, 20 מהם עברו שינוי משמעותי.

ניצן הורוביץ: צריך להעיר שהסתדרות הפסיכולוגים הוקיעה אותו.

ניצן הורוביץ: הגוף המקצועי הוקיע אותו.

שני שושנה גרבלי רייזל: הגעתי לדבר על זה כי חברה שלי התאבדה אז אעשה הכול כדי לדבר על זה.

שני שושנה גרבלי רייזל: ספציפית, הייתי אצלו בפגישה וחצי וביקשתי ממנו שיחזור אליי כשיהיו לו תשובות להמון שאלות ששאלתי אותו.

שני שושנה גרבלי רייזל: הוא לא חזר אליי עד היום, זה דבר ראשון.

שני שושנה גרבלי רייזל: דבר שני, הארגון שלו, "בקדושה", כמה ימים לפני הדיון כאן, יש דף שנקרא "וידויים של הקהילה המתמודדת" שזה וידויים של אנשים שמנסים להתמודד עם הנטייה בכל מיני צורות.

שני שושנה גרבלי רייזל: פרסמו שם בקשה: "אנחנו מחפשים מישהו שעבר טיפול והצליח לו ויהיה מוכן לדבר על זה".

שני שושנה גרבלי רייזל: זה לא נשמע שיש להם מאגר של כל כך הרבה אנשים שהצליח להם והיו מוכנים לדבר על זה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.