הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 85, 2020-11-03 12:00

עפר שלח: צהריים טובים.

עפר שלח: הדיון הזה הוא תחת הפרוצדורה של בקשת חוות דעת ממשרד המבקר בנושא: אפליה בהליך אימוץ ילדים, נושא שעלה לאחרונה לכותרות וגם לדיון פה, בכנסת.

עפר שלח: אני אומר שניהלתי כמה שיחות מקדימות כדי ללמוד את הנושא, ומדובר בראש וראשונה בנושא שהמדינה התחייבה עליו בפני בג"ץ כבר לפני שנתיים ואיננו קורה.

עפר שלח: הדיון, גם אם הוא איננו קורה, זה חלק ממה שאנחנו מבקשים, אם נבקש, בהצבעה בסיומו של הדיון כנהוג.

עפר שלח: הוועדה עשויה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה בעניינו.

עפר שלח: מעבר לזה, זה נושא חברתי ראשון במעלה.

עפר שלח: זה נושא שנוגע ללחצים פוליטיים אל מול ערכים, שכמו שאמרתי, המדינה אפילו התחייבה להם מול בית המשפט, והוא ראוי לבירור גם על-ידי מבקר המדינה וגם על-ידי הכנסת.

עפר שלח: אני מבקש מחברי לפתוח.

עפר שלח: חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על קיום הדיון הזה ועל ההיענות המהירה לנושא.

עידן רול: אני אפתח באמירה כללית כדי שמי ששומע את הדיון או צופה בדיון ופחות מכיר ידע שהקהילה הגאה בישראל מנהלת מאבק שונה בסדר העדיפויות שלו מקהילה גאה ברחבי העולם בהכללה.

עידן רול: המאבק של הקהילה הגאה בישראל נסוב בחלקו, בחלק מאוד משמעותי, סביב הזכות להקים משפחה.

עידן רול: אם תסתכלו ברחבי העולם, אתם תראו שהייתה ממש מהפיכה של חקיקה גאה שאישרה נישואים גאים.

עידן רול: לא זה מוקד המאבק שלנו כאן, בישראל.

עידן רול: אנחנו מתמקדים כמובן גם בטיפולי המרה ובקהילה הטראנסית אבל יש אתוס מיוחד כאן, בישראל, סביב הנושא של משפחה.

עידן רול: יש איזו שהיא רגישות מסוימת, איזו שהיא חשיבות מיוחדת שאנחנו מייחסים למאבק הזה, גם ברמת הפונדקאות, גם ברמת האימוץ.

עידן רול: צריך קודם כל להבין שלזוג גאה אין אפשרות להקים משפחה בישראל.

עידן רול: נתיב האימוץ חסום, נתיב הפונדקאות חסום וחוץ מהורות משותפת, אין אפשרות להקים משפחה גאה.

עידן רול: אני, כאב גאה בעצמי, יכול לומר כמישהו שנלחם על זה לפני ונלחם על זה עכשיו אפילו יותר, דווקא מתוך המקום של החשיבות וכמה אי אפשר להסביר את הזכות הטבעית הבסיסית הזאת, שנראית לאנשים טריוויאלית, של להיות הורה.

עידן רול: באמת, הדבר הזה שאתה אומר:

עידן רול: אני משתוקק להקים משפחה, ואקים משפחה כאן, בישראל.

עידן רול: יש בישראל אלפי זוגות גאים שמשוועים ומייחלים להזדמנות להקים משפחה.

עידן רול: זוגות, שאני יכול להגיד מניסיוני – כשאתה ממתין לזה כל-כך הרבה זמן ונאבק על הזכות להפוך לאבא – אני לפחות מרגיש שאני מעריך יותר את הרגעים הקטנים, מעריך יותר גם את הרגעים היותר מאתגרים, יש בשלות מסוימת, יש הכרת תודה מסוימת.

עידן רול: ממשלת ישראל – ממשלות נתניהו לדורותיהן, מונעות בצורה מכוונת מהקהילה הגאה להיות הורים.

עידן רול: זה הדבר הכי אנטי-ישראלי והכי אנטי-יהודי להגיד לילדים שנמצאים במסגרות חוץ: אתם לא תזכו לבית חם ואוהב כי אנחנו מעדיפים שתהיו במסגרות חוץ בלי מסגרת משפחתית אבל העיקר שלא תגדלו אצל זוג גאה.

עידן רול: אני חושב שזה עוול נורא ונוגד את הלך הרוח בציבור נכון להיום בכל מגזר אפשרי, וכל סקר מראה את זה שיש סולידריות חברתית עם הצורך של משפחה גאה ועם הצורך של זוגות גאים להקים משפחה.

עידן רול: הגיע הזמן לקבל דיון חשבון על זה ולעשות תיקון שהוא בהלימה עם ערכי המדינה.

עידן רול: באמת, הגיע הזמן לתקן פה עוול היסטורי שהוא בחסות ממשלת נתניהו, ואני מקווה שנוכל לשפוך קצת אור על הסוגיה.

עידן רול: ושוב, תודה על הדיון.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: קודם כל, אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת עידן רול, על שיזם את הדיון ולך, יושב-ראש הוועדה, על האכסניה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזה נושא חשוב מאין כמותו, ואני אתייחס אליו מהפרספקטיבה האישית שלי: אני רוצה להיות אבא, אני רוצה להקים משפחה, אני חולם על משפחה גדולה.

יוראי להב-הרצנו: מבחינתי, גדולה זה שלושה, ארבעה ואפילו חמישה ילדים.

יוראי להב-הרצנו: בן הזוג שלי ואני מדברים על זה הרבה, אפילו בחרנו שמות כבר אבל הדרך שלנו חסומה, והיא חסומה בגלל איזו שהיא אמירה שהיא נורא מעליבה של המדינה, של הממשלה, כלפי זוגות צעירים.

יוראי להב-הרצנו: מבחינתי האמירה היא: אתם לא ראויים להיות הורים.

יוראי להב-הרצנו: אתם לא ראויים להיות הורים לא בגלל שלא עשיתם צבא, לא בגלל שאתם לא משלמים מספיק מיסים, לא בגלל שעשיתם איזה שהוא פשע או חטאתם אלא פשוט כי נטיית הלב שלכם היא שונה.

יוראי להב-הרצנו: זאת אמירה שמעבר להיותה מזלזלת היא אמירה פוגענית והיא אמירה שמכרסמת תחת היסודות שמגדירים את החוזה האזרחי שבין אזרח לבין המדינה שלו.

יוראי להב-הרצנו: וכמו שחברי עידן רול אמר:

יוראי להב-הרצנו: הנתיבים של אלה שאין להם אמצעים להקמת משפחה מקרב הקהילה הגאה חסומים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא יכולים לעשות הליך פונדקאות – רק אנחנו.

יוראי להב-הרצנו: ממשלת נתניהו הקודמת חוקקה חוק שמסמן זוגות הומואים מלהביא ילדים, ורק אותם.

יוראי להב-הרצנו: הוא הבטיח לתקן את זה, ואנחנו עדין ממתינים לתיקון.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו אנחנו למדים שיש אפליה באימוץ.

יוראי להב-הרצנו: גם ההסכמים שנחתמים עם מדינות זרות על אימוץ ממדינות זרות – מחריגים את הקהילה הגאה – ההסכם האחרון שנחתם מול רוסיה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שמאוד חשוב שמדינת ישראל וכנסת ישראל תקבל דין וחשבון למה קורית האפליה הזאת, ובבוא היום גם תתקן את האמירה הנורמטיבית הפסולה שאומרת: אתם שווים פחות, אתם פגומים, אתם מקולקלים, אתם לא ראויים להיות הורים במדינת ישראל רק כי נטיית הלב שלכם היא אחרת.

יוראי להב-הרצנו: אז אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך את היוזם שלו, אני מברך אותך, אדוני יושב-הראש.

יוראי להב-הרצנו: זה קריטי להמשך החיים של הרבה מאוד זוגות צעירים שלא חטאו ושזכאים להקים משפחה ולפתוח בית במקום היחידי שבו הם רוצים לחיות בו ברחבי העולם, שזאת מדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

עפר שלח: תודה לשניכם.

עפר שלח: אני רוצה לעשות "פריימינג" לתוך הדיון כי אני כבר שמעתי, אתם ודאי יותר בקיאים בנושא ממני וגם כל האנשים שהגיעו לפה ותינתן להם רשות הדיבור.

עפר שלח: נשמע על האספקט המעשי של זה – ממילא אין הרבה ילדים לאימוץ בכל העולם, ממילא יש מדינות בצד השני שלא תמיד מוכנות שזוגות גאים יאמצו וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: בבסיס של זה יש סוגיה בסיסית של שוויון וסוגיה בסיסית של מה שמותר על-פי החוק לסוג מסוים של הורים או להורים סטרייטים, נעשה את זה הכי פשוט, ואסור לאחרים.

עפר שלח: אני הייתי יו"ר השדולה הגאה בכנסת ה-19 ונתקלתי בזה הרבה.

עפר שלח: זה עומד בלב של הרבה מאוד סוגיות.

עפר שלח: בסוף, זה תמיד קל להסביר את הדברים או אפילו לתרץ אותם דרך דברים מעשיים או לפתור אותם דרך דברים מעשיים אבל בסוף, זו סוגיה בסיסית של שוויון, ובמובן הזה אני מחזיר את זה לזה שזאת הוועדה לביקורת המדינה, ומה שאנחנו נבקש ממבקר המדינה זה לבדוק למה המדינה הזאת את ערכיה וחוקיה איננה ממלאת.

עפר שלח: זאת השאלה הבסיסית מעבר לכל דבר מהותי שיעלה פה לגבי הסוגיות המעשיות או הבעיות המעשיות שנוגעות לעניין האימוץ.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מנהלת השירות למען הילד, רקפת עצמון, ממשרד העבודה.

עפר שלח: צהריים טובים.

עפר שלח: ממך תשובות משום שהשירות למען הילד הוא גם זה שבשעתו נדרש לתת תשובות שהדבר הזה עלה בפני בית המשפט.

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים?

רקפת עצמון: אני אתייחס, ברשותך, גם לתזכיר החוק אבל גם באופן כללי על מה שדיברת: ראשית, לעניין תזכיר החוק – העבודה על תזכיר החוק נמצאת בשלבים המאוד-מאוד אחרונים.

רקפת עצמון: כל הסוגיות המקצועיות כבר הוסדרו ואנחנו די בשלבים אחרונים של הסדרה פרקטית של הדבר, ומשרד המשפטים אולי להרחיב בדבר.

רקפת עצמון: מבחינתנו, תזכיר החוק סגור והוא משקף את העמדה המקצועית, כמו שאנחנו מובילים אותה, שאומרת שבסופו של דבר יש לנו אחריות למצוא לכל ילד את הבית הטוב ביותר הקיים, והבית הטוב לא מוגדר על-ידי דת, לא על-ידי מגזר, לא על-ידי נטיית לב ולא על-ידי נטייה מינית אלא לפי היכולת של ההורים לתת מענה לצורכי הילדים.

רקפת עצמון: זה מבחינתנו הבסיס לעבודה המקצועית שלנו.

רקפת עצמון: אנחנו מאוד בעד ביטול הסעיף של "איש ואשתו" בחוק האימוץ, ולכן נעשית העבודה המאוד-מאוד רחבה שנעשית כדי להסדיר את הדבר, ואני מקווה שאכן בימים הקרובים יוגש תזכיר החוק ואנחנו נוכל להמשיך משם.

רקפת עצמון: אני מבקשת לומר גם רחב יותר – האמירה שהתפיסה היא תפיסה לא שוויונית – לא פוגשת את העבודה שלנו.

רקפת עצמון: אנחנו פועלים בהתאם לחוק, ואם החוק לא שוויוני אנחנו פועלים לשנות אותו אבל מבחינתנו, האחריות הבסיסית שלנו היא להבטיח כי כל ילד יוכל לקבל את הבית הטוב ביותר עבורו.

עפר שלח: כן, אבל נכון לעכשיו כמו שאת אומרת, ואני לא מטיל את זה לפתחך אבל נכון לעכשיו את מנועה – גם אם את רואה בכל האספקטים האחרים שהבית הטוב מבחינת יכולות, מבחינת זוגיות, מבחינת רצון וכן הלאה הוא בית להט"בי – את מנועה מלהעביר את הילד לשם.

רקפת עצמון: לא, ברשותך, אני מחויבת לפי החוק לבדוק את המשפחות שנמצאות ברשימת המשפחות המאושרות לאימוץ כאשר אני מחויבת לבחון ראשית משפחה בהתאם לחוק, שיש בה "איש ואשתו".

רקפת עצמון: זה לא אומר שאם אני אתרשם שזו לא המשפחה הנכונה, שאני אמסור את הילד רק בשל היותה משפחה – מה שנקרא – רגילה או נורמטיבית.

עפר שלח: לא, אבל את אומרת באופן מאוד ברור שזוג להט"בי פשוט לא יהיה ברשימה שלך.

רקפת עצמון: לא, לא.

רקפת עצמון: ברשימה שלי יש זוגות להט"בים אבל כאשר אני עושה את ההתאמה בין המשפחות שנמצאות ברשימה לבין הילדים המועמדים לאימוץ, אני מתחילה ברשימה מתחילתה, ואני אבחר את המשפחה המתאימה ביותר.

רקפת עצמון: יש לשער שתמצא משפחה אחרת משום שבאמת יש הרבה יותר משפחות של "איש ואשתו" בתוך הרשימה ממשפחות חד-מיניות או משפחות - -

עפר שלח: סליחה, אבל לא הבנתי ואני לא רע בניתוח טקסטים – או שאי אפשר שמה שאיננו ""איש ואשתו"" יהיה ברשימה שלך או שאפשר שזה זוג להט"בי אבל את אומרת שפתאום כאילו תהיה להם נקודה שחורה בגלל שהם זוג להט"בי למרות שהם בתוך הרשימה?

רקפת עצמון: אני אומרת שהחוק מחייב אותי לבחון ראשית "איש ואשתו".

רקפת עצמון: זה לשון החוק, זה הסעיף בחוק ולכן, אני מחויבת ראשית לבדוק "איש ואשתו".

יוראי להב-הרצנו: רקפת, המשמעות הפרקטית של מה שאת אומרת עכשיו זה שיש שתי רשימות – רשימה אחת ראשית, עיקרית, שבה יש זוגות של גבר ואישה, לפי החוק, ועוד רשימה אחרת שבמידה ולא מצאתם זוג שעונה על הצרכים, והם זוג הטרוסקסואלי, אז אתם עוברים לרשימה השנייה שבה יש זוגות הומוסקסואלים וזוגות אחרים, שהם ברשימה השנייה.

יוראי להב-הרצנו: האם פרקטית ככה זה עובד?

רקפת עצמון: אני אשיב ואחר-כך ליאורה, היועצת המשפטית, מבקשת להתייחס.

רקפת עצמון: אין שתי רשימות.

רקפת עצמון: יש רשימה אחת אבל כן, אני אומרת, שכאשר יש "איש ואשתו" שנמצאים מתאימים גם מבחינת האבחון שנעשה וגם מבחינת הצרכים של הילד בהתאם לחוק הם - - - כי הם מתאימים לילד.

רקפת עצמון: אם לא היו מתאימים לילד - -

עפר שלח: סליחה, זה עוד יותר גרוע מהאופציות האחרות.

עפר שלח: זאת אומרת, זה אומר שהחוק במדינת ישראל אומר: כן, אנחנו מכירים בזה, למרות שאין נישואים אזרחיים בישראל ואין נישואים של להט"בים בישראל, אנחנו מכירים בזה שאתם זוג אבל אתם זוג פגום בהגדרה חוקית על-פי הקריטריונים שלך.

רקפת עצמון: לא על-פי הקריטריונים שלי, על-פי הקריטריונים של החוק.

רקפת עצמון: החוק אומר "איש ואשתו", לא אני אומרת "איש ואשתו".

רקפת עצמון: לא אני קבעתי את - -

עפר שלח: שום דבר מזה הוא לא אישי, אני לוקח את זה חזרה – על-פי הקריטריונים שמונחים בפניך.

עפר שלח: סליחה על הציניות – כמה הרבה יותר טוב צריך להיות זוג להט"בי כדי להתגבר על הדבר הזה?

עפר שלח: כמה יותר עשיר?

עפר שלח: כמה יותר אוהב?

עפר שלח: כמה יותר רוצה ילד?

קריאות: הוא לא יכול.

רקפת עצמון: ממש לא.

רקפת עצמון: אלה כולם קריטריונים שאינם קשורים לדבר.

רקפת עצמון: יש ברשימה היום מאות זוגות שמחכים לאמץ ילדים.

רקפת עצמון: המציאות היא שיש מעט מאוד ילדים מתאימים לאימוץ, שאפשר לאמץ אותם.

רקפת עצמון: חלק גדול מהילדים שהיום נמצאים ברשימות ילדים שנפתח בעניינם דיון ומסתיים בעניינם דיון הם ילדים למשפחות אומנה, ומתוך התבוננות על טובת הילד אנחנו נעדיף להשאיר ילד במסגרת של מוסד ולא להביא אותו למשפחה חדשה ולכן, יש מעט מאוד ילדים אל מול מאות משפחות מכל הסוגים וכל הגוונים שמבקשות לאמץ ילדים.

עפר שלח: אגב, על פי חוק האומנה שתקנה חברתנו קרין אלהרר בשעתו – לדעתי בחוק האומנה אין אבחנה בין זוג.

עפר שלח: מדובר על הורה ולא על איש ואשה.

עידן רול: בחוק האומנה אפשר - - -

עפר שלח: זו שאלה: האם נמצאים היום ילדים באומנה אצל זוגות להט"בים, והאם לזוגות הלהט"בים האלה תהיה קדימות באימוץ של הילדים האלה?

רקפת עצמון: אם ילד נמצא במשפחה, ולא משנה מה סוג המשפחה, והמשפחה עונה על הקריטריונים בהתאם לחוק, כמובן שתהיה למשפחה את העדיפות לאמץ אבל היא צריכה לעמוד בקריטריונים.

רקפת עצמון: משפחה יהודית לא יכולה לאמץ ילד מוסלמי - - - אבל בעיקרון, עדיפות תמיד תהיה למקום שבו גדל הילד מתוך כוונה למנוע מעברים בחייו של הילד.

עפר שלח: יש היום ילדים באומנה אצל זוגות להט"בים?

רקפת עצמון: כן.

עפר שלח: לזוגות האלה, בהגדרה, תהיה עדיפות באימוץ שלהם.

רקפת עצמון: נכון, כי טובת הילד מחייבת למנוע מעברים בחיי הילד, והדגש שאנחנו נותנים בהשמת ילד היא טובתו של הילד.

עפר שלח: אוקי.

עפר שלח: שמענו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את ליאורה אברמוביץ מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

ליאורה אברמוביץ: תודה.

ליאורה אברמוביץ: רציתי רק להשלים – שימו לב שחוק האימוץ הוא מ-1981 בהבדל לחוק האומנה שהוא מ-2016.

ליאורה אברמוביץ: זה חוק מיושן.

ליאורה אברמוביץ: סעיף 3, שהוא הסעיף שאנחנו מבקשים לבטל, מבחין בין ברירת המחדל הראשונה לבין חריגים.

ליאורה אברמוביץ: הסיטואציה היא שזוגות של גבר ואישה הם בראשית הסעיף אבל בהחלט יש אפשרות לחריגים לאשר אימוץ על-ידי זוגות חד-מיניים, וזו פרשנות שאנחנו משתמשים בה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מ-2008 לדעתי, אם אני לא טועה.

ליאורה אברמוביץ: לכן, חשוב להבין שאנחנו מדברים על חוק ישן, מ-1981.

ליאורה אברמוביץ: עם זאת - -

עפר שלח: היא הנותנת, כבוד היועצת המשפטית.

ליאורה אברמוביץ: - - הפרשנות היא כזאת שיש אפשרות וקיימת אפשרות והיו מקרים של אימוץ על-ידי זוגות חד-מיניים במדינת ישראל.

עפר שלח: כמה מקרים כאלה היו בעשור האחרון או ב-12 השנים האחרונות מ-2008?

ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שמדובר במספרים בודדים - -

קריאה: אולי זה קשור למשפחות - - -

ליאורה אברמוביץ: - - לא בגלל שהזוגות נדחו.

ליאורה אברמוביץ: קודם כל, לא ברור לי שהיו הרבה פניות להירשם במאגר של השירות למען הילד אבל מבחינה מספרית, לדעתי מדובר על מספרים ספורים.

עפר שלח: אני בטוח שהיו הרבה פניות מסיבה נורא פשוטה – זוג חד-מיני בהגדרה, לא יכול להביא ילדים אלא בדרך של פונדקאות או בדרך של אימוץ, אלא אם יש משהו על מערכת הרבייה האנושית שאני לא מכיר.

עפר שלח: אז לכן אני בטוח שהמספרים של אנשים שפנו הם גדולים.

ליאורה אברמוביץ: אין לי את הנתון כרגע ואני מוכנה לבדוק את זה ולהעביר אליכם אבל מה שחשוב זה שתזכיר החוק מוכן ויגיע בזמן הקרוב לכנסת.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את עורכת הדין מצדה מצלאוי ממשרד המשפטים.

עפר שלח: שלום לך.

עפר שלח: את מאשרת?

עפר שלח: אכן החוק בדרך אלינו?

מצדה מצלאוי: כן, כמובן.

מצדה מצלאוי: אנחנו מקווים שבזמן הקרוב אנחנו נעביר אותו ללשכות של השרים.

מצדה מצלאוי: אני אפרט קצת מעבר: בהמשך להחלטת בית המשפט העליון מלפני שלוש שנים, אנחנו ומשרד הרווחה עשינו עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית כדי לגבש את תזכיר החוק הזה.

מצדה מצלאוי: זה תזכיר חוק שגובש בהמשך להמלצות מאוד-מאוד מקיפות של ועדת גרוס, שזו ועדה שדנה ברפורמה ובצורך לעשות רפורמה בכל חוק האימוץ, שהוא חוק מאוד ישן, ולאורך השנים נעשו בו כל מיני תיקונים כטלאי על טלאי אבל לא הייתה איזו שהיא חשיבה רוחבית וכללית ולכן, ועדת גרוס המליצה לעשות רפורמה שמחליפה את כל חוק האימוץ ויש דוח שלם ומקיף בעניין הזה.

מצדה מצלאוי: אנחנו עובדים כדי לעשות תיקון שלם בכל החוק אבל בהמשך להחלטת בית המשפט העליון, בשלב הזה עבדנו על תיקון נקודתי בהקשר של תנאי האימוץ והכשירות לאמץ ילד בהמשך להחלטת בית המשפט העליון, ובאמת כשנה אחרי שבית המשפט העליון החליט, עמדנו בזמנים וגיבשנו נוסח של תזכיר.

מצדה מצלאוי: בזמנו, בשנה שעברה, השר אוחנה החליט להפיץ את התזכיר.

מצדה מצלאוי: קיבלנו הערות הציבור, היינו בשלב של בחירות ולכן אי אפשר היה להביא את זה לוועדת שרים, וברגע שנכנסו השר ניסנקורן והשר שמולי, התחלנו בעבודה אינטנסיבית כדי לאמץ, לקבל ולהטמיע את כל הערות הציבור שהתקבלו ביחס לתזכיר החוק.

מצדה מצלאוי: בשלב הזה הסתיימו הדיונים המקצועיים והמהותיים ביחס לכל ההערות.

מצדה מצלאוי: סיימנו לדון ברמה המקצועית בכל העמדות ונשאר לנו רק לסיים ולגבש ברמה הטכנית של הנוסח עוד כמה סעיפים.

מצדה מצלאוי: אני ממש מקווה שנצליח לסיים את זה בשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים בענייני נוסח, ונצליח להעביר את זה ללשכות השרים בהקדם.

עפר שלח: אוקי, אבל דבר אחד שכחת – את פקידה ולא נעים לי להתנפל עליך בעניין – זה נגרע כי יש התנגדות פוליטית ולא רק מפני שטכנית היה קשה להעביר את זה ללשכות השרים.

מצדה מצלאוי: אני לא יודעת אם יש התנגדות פוליטית לדבר הזה, זה בטח לא דברים שאני מודעת אליהם.

מצדה מצלאוי: אני יודעת שאני, כגורם שאחראי לקדם את זה בתוך המשרד שלי, חושבת שזה תזכיר שחשוב מאוד לקדם אותו כמה שיותר מהר.

מצדה מצלאוי: יש בו ממש בשורה, ואולי זה משהו שאני צריכה לפרט עליו יותר: אני חושבת שהנחיצות של התזכיר הזה היא קריטית.

מצדה מצלאוי: למעשה, אנחנו מבקשים לבטל תנאי סף קשיחים, כמו תנאי סף של אימוץ על-ידי "איש ואשתו", ואנחנו בונים לראשונה בחוק האימוץ מנגנון שמתווה את הקווים המנחים להתאמת ילד להורים מאמצים.

מצדה מצלאוי: זה עד היום נמצא רק בנהלים פנימיים של משרד הרווחה.

מצדה מצלאוי: ועדת גרוס באה ואמרה שיש צורך בשקיפות בכל מה שקשור להתניה של הליך האימוץ.

מצדה מצלאוי: יש צורך בשקיפות של הקווים המנחים, יש צורך בשקיפות של הקריטריונים שבאמצעותם השירות למען הילד עושה את ההתאמה בין הילד שצריך להיות מיועד לאימוץ לבין ההורים המאמצים, והקריטריונים והקווים המנחים האלה צריכים להיות קבועים בחוק.

מצדה מצלאוי: לראשונה, תזכיר החוק הזה, טיוטת החוק הזאת שאנחנו עובדים עליה עכשיו מבקשת לבטל את תנאי הסף הקשיחים, להבנות מנגנון התאמה עם קווים מנחים וברורים שיהיו שקופים לציבור ויהיו קבועים בחקיקה, ומנגנון ההתאמה הזה יאפשר התאמה ספציפית שנועדה לשרת בראש ובראשונה את טובת הילד ולאפשר התאמה שוויונית לכלל המבקשים לאמץ ילד, בהתאם כמובן לטובת הילד בראש ובראשונה.

מצדה מצלאוי: אני, כגורם מקצועי במשרד המשפטים, חושבת שחייבים לקדם את התזכיר הזה.

מצדה מצלאוי: אני לא יודעת מה קורה בעולם הפוליטי.

מצדה מצלאוי: אני מקווה שלא יהיו עם זה תקלות אבל מבחינתנו זה בעדיפות עליונה, ואנחנו עושים מרב המאמצים כדי שנסיים את זה בזמן הקרוב ונעביר את זה ללשכות של השרים.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: בהמשך אני מקווה ששר הרווחה יהיה אתנו ואותו נשאל שאלות פוליטיות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: גם צריך שתהיה ועדת שרים לחקיקה, זה דבר שנבצר מהממשלה הזאת לעשות כבר שלושה חודשים.

עפר שלח: נציגת האגודה למען הלהט"ב, הילה פאר בבקשה.

הילה פאר: תודה רבה על הדיון.

הילה פאר: אני לא אדבר בשם עצמי, אני אדבר בשם הקהילה הגאה.

הילה פאר: אני חושבת שבהערכה ובתודה לכל מי שעלתה כאן לדבר מהשירות למען הילד וממשרד הרווחה – אין לנו מחלוקת ונורא קל להסתכל בדיון הזה ולהגיד: איזה יופי, אז המצב טוב.

הילה פאר: עוד שבועיים, שלושה, ארבעה, תזכיר החוק יעלה ואנחנו נתקדם ו - - - זה לא המצב כי בסופו של דבר, מאז העתירה לבג"ץ של המרכז הרפורמי, שנמחקה כי המדינה הסכימה עם טענות התביעה – מאז אנחנו יודעים שיש פה אפליה.

הילה פאר: מאז יש זוגות שמחכים.

הילה פאר: הייתה איזו שהיא אמירה – האם יש הרבה זוגות, האם יש הרבה פניות ממשפחות להט"ביות?

הילה פאר: חבר'ה, למה שיהיו?

הילה פאר: ידידי עידן רול פתח ואמר שידוע שנתיב האימוץ חסום בארץ.

הילה פאר: הוא חסום.

הילה פאר: למה שאני אפנה אם אני יודעת את זה?

הילה פאר: על איזו דלת בטון אני מתדפקת כשהזמן מתקתק ואני מתבגרת ואני רוצה להקים משפחה?

הילה פאר: אז בוא ניקח את הדברים - -

עפר שלח: למה?

עפר שלח: אני שואל אפילו ברמה של הלחץ הציבורי ואני לא סותר את הדברים שלך אבל האם לא היה טוב שהיו הרבה פניות כדי להמחיש את האבסורד הזה?

הילה פאר: נכון, זה באמת לא סותר מה שאתה אומר אבל במקביל, זה שנות חיים של אנשים, ואני רוצה להיות אמא כשאני בת 33 ולא לחכות לגיל 39, לטובת הילדים.

הילה פאר: זה פקטור וזה משמעותי ואנחנו מוצאים את עצמנו כקהילה שגרה בביתה ונדרשת להיות סוג א' בביתה ולשלם מיסים, ולשמור את החוק ולשרת בצבא אבל בביתנו אנחנו סוג ב'.

הילה פאר: אנחנו סוג ב' וזה לא נתפס.

הילה פאר: השנים עוברות וזה לא משתנה, ובסופו של דבר תזכיר החוק הזה הוא מ-2018, וההתחייבות של המדינה אל מול בג"ץ היא להעלות את זה עד אמצע 2018.

הילה פאר: אנחנו חותמים עוד חודש את 2020.

הילה פאר: יש פה משהו שלא מתקדם.

הילה פאר: אם הלחצים הם פוליטיים או פנימיים, הם בוודאי לא משרדיים כי אין פה מחלוקת מקצועית לגבי טיב המשפחות הלהט"ביות לעומת טיב המשפחות ההטרוסקסואליות.

הילה פאר: אין פה מחלוקת אפילו לגבי העובדה שמדובר באפליה.

הילה פאר: אין פה מחלוקת מקצועית על זה שמדובר בחוק מ-1981 שלא מייצג את החברה הישראלית היום.

הילה פאר: אני חושבת שטוב נידרש לזה אבל לא להיות תמימים ולחשוב שדיון שכולנו פה סביב השולחן מסכימים לו אומר שאנחנו במצב של נופת צופים ואנחנו פותרים את הדבר הזה תוך חודש.

עפר שלח: הילה, אני מזכיר לך שפתחתי את הדיון עם לבחון בסוף ולהצביע על בקשת בדיקה של מבקר המדינה בסוף אז תמימות אולי יש פה אבל לא בעניין הזה.

עפר שלח: בסדר?

עפר שלח: אני מבקש להעלות את שי גורטלר, בבקשה.

עפר שלח: אתה בא לפה לא בתור מייצג אלא בתור בן-אדם.

שי גורטלר: תודה רבה.

שי גורטלר: זה נכון, ותודה על הדיון הזה בתור אב מאמץ ומי שכרגע ממתין לאמץ ילד נוסף.

שי גורטלר: אני מרגיש שיש משהו בסוגיה של האימוץ שאנחנו לא כל-כך מדברים עליה.

שי גורטלר: זה קשה.

שי גורטלר: אפילו כשמדובר באפליה להעלות את על סדר היום, לדבר על זה, אולי זה שארית של התפיסה המיושנת הזאת שאימוץ זה משהו שצריך להסתיר, להחביא, שלא מדברים עליו ואני מודה לך באופן אישי, שהבאת את הנושא לזירה הציבורית כי באמת, האפליה היא קשה.

שי גורטלר: בהכשרתי ובעיסוקי אני דוקטור למדע המדינה אבל אני כאן בתור אב מאמץ, אני ובן זוגי שחר הורים לילדה בת כמעט שלוש, מתוקה מאוד ושמה טניה.

שי גורטלר: אימצנו אותה בארצות-הברית, שם גרנו במהלך לימודי הדוקטורט.

שי גורטלר: זה אומר שיכולנו לאמץ ללא אפליות במדינה שבה אין לנו אזרחות - -

קריאה: היא ילידת ארצות-הברית?

שי גורטלר: נכון.

שי גורטלר: היא נולדה שם, אימצנו אותה שם - -

קריאה: זה עושה את החיים יותר קלים כי גם זוג אמריקאי, קשה לו לאמץ בחלק מהמדינות.

שי גורטלר: זה נכון, זה גם עושה את החיים - - - הטענה היא שאנחנו רוצים לאמץ כאן, במדינה שבה אנחנו כן אזרחים ולא להמשיך לנדוד בעולם, כמו שאולי אני אתן גם כמה דוגמאות על נדודים בהקשר הזה של אימוץ אבל באמת, הסוגיה הזאת של אימוץ היא כרגע סוגיה שאנחנו נופלים בה כי כרגע אנחנו מבקשים לאמץ ילד נוסף, אח או אחות לטניה, ואנחנו נמצאים ברשימת ההמתנה כבר חמש שנים ושלושה חודשים אם להיות מדויק וכן, בשפה הפנימית של השירות למען הילד היא נקראת "תור ב'", אנחנו מכירים את זה מאנשים מבפנים.

שי גורטלר: אפשר להתייחס לסמנטיקה שנאמרה פה על-ידי ראש הרשות, אם יש שתי רשימות או אין, אולי זה קובץ אקסל אחד עם שני גיליונות אבל בשורה התחתונה, העובדת הסוציאלית שאפשר עכשיו להרים אליה טלפון, שמנהלת את הרשימות, תמי הר פאר – מנהלת שתי רשימות.

שי גורטלר: יש את מה שנקרא התור הרגיל, שאני מנוע כגבר שנמצא בזוגיות עם גבר להיות בו, ויש את התור השני, תור ב', הם קוראים לו בשפה הפנימית "תור הילדים הגדולים".

שי גורטלר: כלומר, אני יכול מלכתחילה, בתנאי הפתיחה, לאמץ רק ילד שהוא מעל גיל שנתיים אלא אם כן אף זוג הטרוסקסואלי, סטרייטי, מהתור הרגיל, לא רצה לאמץ את הילד.

שי גורטלר: במצב כזה, והיו מקרים כאלה – שאלת את המספרים?

שי גורטלר: היו ארבעה אימוצים בין השנים 2008 ל-2017, על-ידי זוגות מאותו מגדר – בזמן הזה היו 1,700 אימוצים של זוגות סטרייטים ממגדר הופכי בארץ ואלה המספרים - -

עפר שלח: ממש אחוז הלהט"בים באוכלוסייה.

שי גורטלר: מעט פחות.

שי גורטלר: אז אחרי אפליה קשה ושוב, אני מזכיר את המילים שנאמרו בוועדת גרוס: אנחנו מטען נוסף על הילד, אנחנו משפחות חריגות.

שי גורטלר: אלה הביטויים שאחרי ועדת גרוס מצאו את דרכם לתגובת המדינה, ב-22.7.2017 בבג"ץ וסוף סוף אמרו את ההומופוביה בפנים.

שי גורטלר: אז אנחנו מברכים את תגובת המדינה על זה כי אז אנשים יצאו לרחובות.

שי גורטלר: פה יש אמרות יפות שאנחנו מתקדמים, אנחנו מנומסים וכן הלאה.

שי גורטלר: ב-2017 שר הרווחה בזמנו, חיים כץ, קיבל החלטה אמיצה ואמר: אנחנו נבטל את זה.

שי גורטלר: שוב, אני מזכיר שהוא מהליכוד בכלל.

שי גורטלר: היום שר הרווחה אמור לרצות לקדם את זה יותר, הוא לכאורה ממפלגה יותר מתקדמת ובפועל זה לא קורה.

שי גורטלר: מאז שלוש שנים – אני מתקן את נציגת משרד המשפטים שדיברה – הם היו בביזיון בית משפט כי בבג"ץ המדינה אמרה, בחתימת אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה שמוזמן לדיון הזה, שהם יתקדמו תוך חצי שנה ויקדמו את זה – מאז חלפו שנתיים עד ששר המשפטים בזמנו, אמיר אוחנה, פרסם את הצעת תיקון החקיקה, ועכשיו נזרוק עוד מילה, אולי קצת שנויה במחלוקת על עוד סיבה אפשרית למה זה מתעכב בגלל שר המשפטים בזמנו, אמיר אוחנה, וההצעה שהיא כמובן לא רק אחריות אישית שלו והיא, שהם כרכו את הסוגיה הזאת, את ביטול סעיף 3 של "איש ואשתו" גם עם סוגיות מורכבות יותר.

שי גורטלר: לדוגמה: האימוץ הבין-דתי שהוזכר פה, שהוזכר במילים יחסית יפות אבל יש התנגדות עזה לשינוי הזה כי הוא מאפשר, על-אף הפתיחות שכולם יכולים לאמץ את כולם, בשורה התחתונה זה אומר שבניגוד לחוק היום, זוג יהודים יוכל לאמץ ילד מוסלמי.

שי גורטלר: היום החוק אוסר על זה.

שי גורטלר: אנשים רבים מתנגדים לזה ואומרים שזה לוקח אוכלוסייה בסיכון ושם אותה עוד יותר בסיכון.

שי גורטלר: כלומר, את הפלסטינים, אזרחי ישראל, זה אומר שפתאום אחרים יכולים לאמץ אותם, ורבים הטוענים שזה לא מצב שהוא אידיאלי.

שי גורטלר: הזכרת את מבקר המדינה – אף אחד כאן לא תמים לחשוב שמבקר המדינה הנוכחי מונה כדי להעמיק חקר אבל אם ניקח את מוסד מבקר המדינה כמוסד, אז יש הרבה מה לבדוק בנושאים שקשורים לאימוץ.

עפר שלח: לידיעתך או לידיעת מישהו מהנוכחים פה – התזכיר הנוכחי שעכשיו מדברים עליו, שאמרו לנו שהוא תיכף מגיע, כורך את סוגית "איש ואשתו"?

שי גורטלר: אני אשמח שנקבל תשובה מגברת מצלאוי אבל אולי נשמור את זה לסוף, ברשותך.

שי גורטלר: אמשיך עם הרצף - -

עפר שלח: אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי?

שי גורטלר: לא.

שי גורטלר: אדוני היושב-ראש - -

מצדה מצלאוי: אני אשמח להשיב בשלב הזה לעניין הנקודתי הזה.

עפר שלח: כן, בבקשה.

מצדה מצלאוי: אז קודם כל, לעניין התזכיר - בית המשפט העליון ביקש מהמדינה להפיץ תזכיר חוק עד מחצית שנת 2018.

מצדה מצלאוי: זה נכון שהשר אוחנה הפיץ את זה בקיץ בשנת 2019, שעבר.

מצדה מצלאוי: משיקולים שלו, הוא החליט להפיץ את זה בשנת 2019 ומאז לא - -

עפר שלח: מצדה, בואי נתמקד בנקודה המאוד מעניינת שהועלתה פה, של כריכת סוגית "איש ואשתו" עם סוגיות אחרות, למשל אימוץ בין-דתי.

עפר שלח: האם זה קיים?

עפר שלח: האם תזכיר החוק שאתם מפיצים מתקן את כל זה או רק נוגע בסוגיית "איש ואשתו"?

מצדה מצלאוי: כמו שאני אומרת – תזכיר החוק מתייחס לכל תנאי הסף לאימוץ.

מצדה מצלאוי: תנאי סף כיום בחוק האימוץ זה תנאי סף של הדת.

מצדה מצלאוי: תזכיר החוק מתייחס גם לתנאי הזה, ולמעשה בסופו של דבר, הדבר היחיד שהוא עושה, הוא משאיר את התנאי הזה כפי שהוא והוא רק יוצר לו חריגים.

מצדה מצלאוי: כמו שאמרתי קודם – הרעיון של כל תזכיר החוק הזה ככלל, ליצור מעבר מתנאי סף נוקשים של אימוץ לעבר תנאי סף מרוככים יותר.

מצדה מצלאוי: אז גם כאן היו לאורך השנים קריאות וגם ועדת גרוס עמדה על זה שהתנאי הזה, שהוא תנאי קשיח בלי חריגים, של אימוץ רק על-ידי בן דתו, הוא תנאי שהוא קשה.

מצדה מצלאוי: ולכן, כששמענו את כל הקולות ברקע וגם לאור עמדות מקצועיות של משרד הרווחה, החלטנו שצריך ליצור לתנאי הזה חריגים על-מנת לאפשר במצבים מסוימים, שבהם טובת הילד מחייבת את זה שהוא יאומץ לא בהכרח על-ידי בן דתו, את אותם מצבים חריגים.

מצדה מצלאוי: ולכן, תוקן הסעיף הזה במסגרת תזכיר החוק.

מצדה מצלאוי: אני, כמו שאמרתי, אני לא יודעת על שום דבר פוליטי שקשור לזה או סיבה פוליטית שבגללה לא קודם התזכיר.

מצדה מצלאוי: אני לא מכירה דבר כזה וגם לא שמעתי על איזה שהוא קושי במובן הזה, בטח לא בשלב הזה.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: תודה.

מצדה מצלאוי: היו על הסעיף הזה דיונים אבל הרעיון הוא שוב, כפי שאמרתי קודם, כל התזכיר הזה נועד ליצור ריכוך והגמשה של תנאי האימוץ.

מצדה מצלאוי: לכן, גם התנאי הזה, רצינו להתייחס אליו כשאנחנו כבר עושים ישיבה כוללת על כל תנאי הסף לאימוץ וגם אותו לרכך על מנת להתאים אותו למסגרת הקיימת - - - ולאפשר חריגים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אותו אתם מרככים ואת "איש ואשתו" אתם מבטלים.

עפר שלח: נכון?

עפר שלח: הבנתי נכון את השורה התחתונה?

מצדה מצלאוי: כן.

עפר שלח: זה בשביל חברי הכנסת.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: שי, תמשיך.

שי גורטלר: אז רק בתמציתיות – אז כן, הריכוך אומר שמעכשיו, בעקבות ההצעה הבאה, זוג יהודים יוכל לאמץ ילד מוסלמי ושוב, זה מעורר מחלוקת וחשוב שזה יהיה על השולחן בצורה ברורה, לא רק עם ריכוך.

שי גורטלר: זה המצב.

שי גורטלר: עכשיו, בענייני אימוץ – אני ובן זוגי מדברים עם לא מעט להט"בים שכן זכו לאמץ או שניסו ונכשלו, למרבה הצער ולכן, אני יכול להביא מקצת מהסיפורים פה: דיברנו עם זוג שלקח לו 15 שנה להפוך להורים.

שי גורטלר: זוג שבזמנו, כשעוד חבר הכנסת הרצנו הזכיר, שהיום אנחנו לא יכולים לאמץ גם באימוץ בין-ארצי בכלל – היו שנים לפני 20 שנה, 15 שנה, שלהט"בים כן יכלו לאמץ מכל מיני מדינות.

שי גורטלר: דיברנו עם זוג שבגלל שהיה מנוע מלאמץ פה, ניסה לאמץ באיזו שהיא מדינה במרכז אמריקה וזה הסתבך משפטית, גבל ממש בסחר בבני אדם.

שי גורטלר: דיברנו פה על אומנה שהוא משהו פתוח, וזה נכון שאומנה זה פתוח אבל חשוב להבהיר שמבחינת רשויות הרווחה, ובצדק, אומנה זה מסלול זמני.

שי גורטלר: אומנה – אם אנשים חושבים על אימוץ סופי דרך אומנה, זה פוגע בהורים המולידים, בהורים הביולוגיים שקולם לעיתים מאוד רחוקות נשמע.

שי גורטלר: אנחנו מכירים מהזווית הלהט"בית סיפורי זוועות של הורים שהלכו למסלול של האומנה כי כל הדלתות האחרות היו סגורות בפניהם, וכמובן שאין לי מילת ביקורת על זה אבל אלה מקרים מאוד קשים של הליכים מאוד קשים, של אנשים שהילד גדל אצלם כבר שנים והם לא יכולים לסגור את זה משפטית בגלל שאומנה זה מסלול שיש בו הרבה - -

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: זה מסלול שכשאתה נכנס אליו, אין לך שום ודאות.

מצדה מצלאוי: אז לסיכום – באמת חשוב להדגיש שהסחבת כרגע מצד משרד הרווחה זה שזה עוד לא עבר לכדי טיוטה סופית כי לצערי, במסגרתו, לפתחו של שר מהקהילה הגאה, אולי באמת כדאי שמשרד הרווחה יקדם את זה.

מצדה מצלאוי: אני רוצה לסיים ולפנות רק לקהילה שלי – להצביע זה חשוב, לפנות לבג"ץ זה חשוב.

מצדה מצלאוי: בהקשר הזה של חוק האימוץ, ההתקדמות היחידה שראינו בנוסף להצבעה – הפרלמנט שהוא חשוב ולבג"ץ הייתה שיצאנו לרחובות, שחסמנו כבישים.

מצדה מצלאוי: היום נבחרי הציבור שלנו – נדירים המקרים שבהם הם מקשיבים לנו ויכול להיות שהגיע הזמן לומר בצורה קצת יותר ברורה שאנחנו לא סוג ב', המשפחות שלנו הן לא סוג ב'.

מצדה מצלאוי: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: המרכז הרפורמי לדת ומדינה – אתם אלה שהגשתם את הבג"ץ בשעתו, נכון?

דוד ארז: נכון, כן.

דוד ארז: אז באמת, כמו שרבים פה אמרו לפני, הבג"ץ הוגש כבר לפני הרבה מאוד שנים, ובקיץ 2017 גם קיבלנו את התשובה, שכמו ששי אמר, הייתה ידועה בחוגים פנימיים ושם זה נאמר בצורה ציבורית.

דוד ארז: אני אקריא – שי, אני לא מוצא את זה.

שי גורטלר: משפחות חריגות העלולות להעמיס מטען נוסף על הילד.

דוד ארז: תודה רבה.

דוד ארז: משפחות חריגות ומטען נוסף.

דוד ארז: ברגע שזה נאמר, כמו ששי גם אמר, היו הפגנות ומשרד הרווחה והשר - - - והגישו תשובה חדשה לבג"ץ.

דוד ארז: גם אנחנו – אפשר לקרוא לזה תמימות או מנהל תקין – קיבלנו את חזרתם של אנשי משרד הרווחה מהעמדה שלהם, ובאמת שמעת פה את העמדה, עמדה שכולנו מסכימים עליה.

דוד ארז: ואז נשאלת השאלה: אז למה זה לא קורה?

דוד ארז: אז הבקשה של חבר הכנסת עידן רול ושלנו, כחברה אזרחית, לפנות למבקר המדינה ולשאול אותו למה זה לא קורה?

דוד ארז: ובקשה שנייה שלנו, אליך, כיושב-ראש הוועדה זה – קשה לי כבר לזכור את כל התאריכים וכל ההתכתבויות שלנו מול משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

דוד ארז: יש לי פה התכתבות שלנו מיוני ויולי שהם אומרים לנו: תזכיר החוק מוכן, תזכיר החוק מוכן ועוד רגע הוא עובר.

דוד ארז: אנחנו יושבים פה בתחילת נובמבר והוא עוד לא עבר.

דוד ארז: אני מבקש ממך לעזור להם לשים לב לעניין ואם יש פה צורך להתכנס פה שוב אז להתכנס פה שוב אבל סחבת של שלוש שנים זה כבר מביך למרות הבחירות שהיו באמצע.

דוד ארז: ואני רוצה להגיד אולי שני דברים שהם יותר רחבים, יותר עקרוניים: דיברת על החסם הפוליטי וזה הפיל הוורוד בחדר, בואו נדבר עליו.

דוד ארז: אין אף התנגדות מקצועית לדבר הזה, ההתנגדות היא לא סתם פוליטית אלא מה זה הפוליטית הזאת?

דוד ארז: זאת כפייה אורתודוכסית, זה ענייני דת ומדינה פר-אקסלנס.

דוד ארז: אין פה שום סיבה אחרת.

דוד ארז: גם החשש הנוסף שקיים בתזכיר החוק על אימוץ בין-דתי – זה סוגיות של דת ומדינה פר-אקסלנס, בואו נשים את זה על השולחן ולא נתעלם, ונגיד בפה מלא שאנחנו בוחרים בכפייה אורתודוכסית על פני טובת הילד מצד אחד ועל פני שוויון זכויות לאנשים אחרים.

דוד ארז: אני אגיד יותר מזה, ואני מקווה שאולי אחד מהאקדמאים שנמצאים כאן יוכל להרחיב – מדובר במדיניות ציבורית, במדיניות מאוד ספציפית שנוגעת לסוגיה מאוד ספציפית.

דוד ארז: עם זאת, מה שציינו, אני מייצג פה את המרכז הרפורמי אבל גם בתור אדם, להט"ב, אני לא חשבתי אפילו להגיש בקשה לאימוץ, ולא כי אני לא רוצה אלא כי למה שאני אדפוק את הראש בקיר, נכון?

דוד ארז: אני אחפש את מה שבאמת יוכל לעזור לי לבנות משפחה.

דוד ארז: אז כשאנחנו מדברים על מדיניות ציבורית – מדיניות ציבורית יוצרת מציאות, היא יוצרת תודעה.

דוד ארז: ואני מאתגר אתכם לערער על הקשר בין העובדה ש"הומו" זו עדין הקללה הכי נפוצה בבתי הספר לבין העובדה שהמדינה מכירה בקהילה הגאה כסוג ב'.

דוד ארז: תודה רבה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את שחר גלוברמן, בבקשה .

עפר שלח: שחר שלום.

עפר שלח: גם אתה הורה להט"ב שמעוניין לאמץ, נכון?

שחר גלוברמן: כן, שלום.

שחר גלוברמן: האמת שעכשיו שמעתם את בן הזוג שלי, שי, שנמצא בכנסת.

תמר זנדברג: יש לי שאלה: למה אין פה נשים ולמה כל-כך קר פה?

עפר שלח: רגע שחר, אני מנסה להבין.

עפר שלח: עלתה בעיה מגדרית על-ידי חברת הכנסת זנדברג.

עפר שלח: אז אני מוחה על – מה זה הגברי של מיזוגניה?

תמר זנדברג: אין כזה.

עפר שלח: שנאת הגברים הפשוטה שהועלתה פה.

עפר שלח: ..

שחר גלוברמן: אני בהכשרה שלי פסיכולוג ואני פה כהורה מאמץ, כהורה שרוצה לאמץ אבל אני גם עובד כבר המון שנים עם ילדים שהיו מועמדים לאימוץ, ילדים שגדלו בפנימיות, באשפוז יום.

שחר גלוברמן: אני גם עובד עם הקהילה, עם מבוגרים.

שחר גלוברמן: אני כן רוצה לדבר רגע על נושא הרשימות – יש איזו אמירה שצריך לבטל את הנושא של "איש ואשתו".

שחר גלוברמן: אני כן רוצה להגיד שהחלוקה היא גם של הילדים כי אני עבדתי לפני 10 שנים בבית ילדים, אלה היו ילדים בני שנה עד שש וכולם היו מועמדים לאימוץ או אומנה או חזרה למשפחה המולידה.

שחר גלוברמן: כל הילדים האלה לא היו מועמדים להיות מאומצים על-ידי זוג של גבר ואישה ללא ילדים.

שחר גלוברמן: אוטומטית הם היו בקטגוריה של ילדים שמופנים ל"תור ב'".

שחר גלוברמן: ההפסד פה בחלוקה על התורים הוא לא רק של הקהילה הגאה, זה הפסד שהילדים משלמים.

שחר גלוברמן: אי אפשר לחלק ילדים לצרכים מיוחדים ולא צרכים מיוחדים.

שחר גלוברמן: בבית הילדים שעבדתי היו ילדים שהוצעו לאימוץ, שהייתה להם אינטליגנציה מעל לממוצע, יכולות חברתיות – חלקם מעל לממוצע.

שחר גלוברמן: החלוקה הזאת היא שרירותית והיא לא נכונה.

שחר גלוברמן: אי אפשר לחלק ככה בני אדם.

עפר שלח: שחר, אני מנסה להבין את הסיפור: אתה אומר שמכיוון שהם היו ילדים עם בעיות כאלה ואחרות, בכל הנוגע לאימוץ, הם אומצו למה שאתה קורא ולמה שאנחנו קוראים "תור ב'" לצורך העניין, אפילו אם היו הורים מ"תור א'" שרצו לאמץ ילדים כאלה, זה ממש לא היה ברשימה שלהם?

עפר שלח: אני מנסה להבין את זה.

שחר גלוברמן: לא, זוג סטרייטים ללא ילדים יכולים להגיד: אני פתוח לכל הילדים.

שחר גלוברמן: יש להם את האופציה הזאת.

שחר גלוברמן: מה שקרה בפועל זה שהילדים האלה יצאו לרוב לאימהות חד-הוריות כי אימהות חד-הוריות ממוקמות יחד איתי ועם בן הזוג שלי, ברשימה של "תור ב'".

שחר גלוברמן: הן אימהות פחות טובות על-פי התפיסה החוקית כרגע, ומציעים להן ילדים אחרי שנפסלו הורים סטרייטים ללא ילדים.

שחר גלוברמן: אני אומר שהשינוי פה צריך להיות לא רק בשביל זוגות גברים כמוני וכמו שי אלא זה שינוי שצריך להיות גם בשביל הילדים, שיקבלו את המשפחה הכי מתאימה להם ובגלל זה החלוקה של הילדים היא שגויה וגם החלוקה של ההורים.

שחר גלוברמן: מבחינתי, אם משנים את החוק מ"איש ואשתו" לזוג, עדין האפליה קיימת פה כלפי אימהות יחידניות שיכולות לתת בית מצוין.

שחר גלוברמן: ובסוף, בשורה התחתונה זה איזו משפחה – ומשפחה יכול להיות גם אם יחידנית – איזו משפחה הכי מתאימה לילד ספציפי.

עפר שלח: אתה יודע מה?

עפר שלח: תרשה לי להקשות עליך ועל כל מי שנמצא פה בחדר, ולייצג לצורך העניין כי בסך הכל אנחנו די בדיון של תמימי דעים – לייצג לצורך העניין תפיסה שאומרת: בסוף, אני המדינה, חייב לקבוע קריטריונים כל שהם כשאני בא לבחון את טובת הילד.

עפר שלח: למשל, איך אני יכול באמת לשפוט ולהגיד שאם יחידנית תהיה יותר טובה לילד מאשר זוג, כשאני אומר את זה ממש לא... אתה יודע מה?

עפר שלח: עצם העובדה שזה שני אנשים, ואני גידלתי ילדים, עושה את העול הכרוך בזה שאפשר לחלק אותו לשניים או דברים אחרים שנוגעים למצבן הכלכלי של אימהות יחידניות וכן הלאה.

עפר שלח: זאת אומרת, אם אתה כבר מעלה את זה, תן לי את הדרך שלי, המדינה, להיות נאור ופתוח, ועדין אני חייב לקבוע קריטריון.

שחר גלוברמן: אז חשוב שיהיו קריטריונים.

שחר גלוברמן: כרגע פוסלים את האימהות היחידניות מעצם המבנה המשפחתי שלהן.

שחר גלוברמן: קריטריונים צריכים להיות המשאבים הנפשיים, הרגשיים, היכולת לדאוג לילד.

שחר גלוברמן: יש המון זוגות סטרייטים שיש להם חסכים בהקשרים של כל המשאבים שיכולים להציע לילד, כשמשפחה לאם יחידנית עם תמיכה משפחתית וחברתית יכולה להציע דווקא בית מצוין לילד.

שחר גלוברמן: אז המאפיינים הם חשובים.

שחר גלוברמן: כרגע, איך בודקים את זה?

שחר גלוברמן: אני רוצה להגיד שהעובדות הסוציאליות בשירות עושות עבודה מצוינת וגן מנסות לעשות את ההתאמה הזאת.

שחר גלוברמן: הכלים שעומדים לרשותן הם לא תמיד הכלים הנכונים.

שחר גלוברמן: בסוף, כשבודקים מסוגלות הורית זה לשלוח לפסיכולוג שעושה איזה שהוא אבחון.

שחר גלוברמן: האבחון הזה לא נותן תשובה למסוגלות הורית, אין דבר כזה.

שחר גלוברמן: זה נותן תשובה למאפיינים אישיותיים, זה כל מה שאבחון פסיכולוגי יכול לתת וזו לא הדרך הנכונה.

שחר גלוברמן: צריך לדאוג שהחסימה לא תהיה לפי המבנה המשפחתי או הנטייה המינית או גזע או דברים כאלה.

שחר גלוברמן: אני רוצה להגיד משהו על הנושא של האימוץ – אני חושב שאימוץ זה דבר נפלא, זו דרך נפלאה להפוך להורים.

שחר גלוברמן: טוב שיש דיון כזה עכשיו בכנסת, וזה רלוונטי לא רק לאנשים מתוך הקהילה שרוצים לאמץ, זה רלוונטי כלפי כל הקהילה כמו שהיה אצלכם דיון על הנושא של המרה, שמשפיע לא רק על מי שמגיע לטיפולי המרה אלא משפיע על כל מי שהוא הומו ולא הופנה לטיפולי המרה.

שחר גלוברמן: עצם הידיעה שזה קיים בעולם, זה משפיע על היכולת לבנות איזה שהוא ערך וזהות.

שחר גלוברמן: אם אני הומו שלא רוצה לאמץ אבל אני יודע שהומואים לא יכולים לאמץ, זה משפיע גם עלי.

שחר גלוברמן: אז אני חושב ששוב, יש פה השפעה שהיא יותר רחבה רק ממי שכן בוחר בדרך הזאת.

שחר גלוברמן: אני חושב שגם לא במקרה רוב האנשים בקהילה ובכלל בחברה, חושבים שהדרך הזאת חסומה.

שחר גלוברמן: זה נוח לכולם שאנשים מהקהילה לא יפנו בכלל למסלול הזה.

שחר גלוברמן: אז אפילו שיש את האופציה הזאת ויש את האפליה – זה נוח שלא יודעים.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: סליחה שאיחרתי, ואני לא יודעת אם זה נאמר קודם אבל אני רוצה להוסיף נקודה בנוסף לדברים שנאמרו, שזה באמת משפיע על כל הקהילה, אני רוצה להגיד גם כאישה ואם יורשה לי גם כאמא, שזה משפיע גם על כלל התפיסה שלנו של הורות וכמה חשוב הרעיון הזה של אימוץ – במדינת ישראל, כשהמשפחה היא בעלת ערך עליון והפריון והפוריות עומדים במוקד הרבה מאוד דיונים – מצד אחד, טיפולי פוריות מאוד מאוד מפרכים להמון נשים ואיזה שהוא ציווי חברתי ללכת לטיפולי פוריות - -

עפר שלח: זה אולי הכי הרבה טיפולי פוריות, אפשור של טיפולי פוריות בגיל הכי מתקדם.

תמר זנדברג: כן, לגמרי.

תמר זנדברג: זה דבר שהוא לא נטול מחירים נפשיים ומשפחתיים וכמובן גם כלכליים.

תמר זנדברג: ומצד שני, הדיון על פונדקאות, שגם הוא לא נטול מחירים מכל מיני סוגים גם עבור הזוגות , בפרט שזה לא קיים כמובן בישראל, וגם עבור הצד השני של זה, יש שם גם נשים.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדיון על אימוץ הוא אחד הדיונים החשובים בהורות הלהט"בית וההורות שהיא לא ביולוגית בכלל שלא מתקיים מספיק, ושאנחנו מפספסים פה איזה שהוא מפגש גורלי וכמעט קוסמי – סליחה קצת על ההיפיות – בין ילדים שזקוקים ובין משפחות שרוצות.

תמר זנדברג: זה נכון, אני מאוד מסכימה עם האבחנה של שחר, שהקריטריון בדיוק כמו שירות נשים בצבא, להבדיל, שאנחנו כל הזמן אומרות והיו ועדות על זה, הקריטריון צריך להיות פר מועמד.

תמר זנדברג: יכולה להיות אישה – אם העקומה של נשים בממוצע היא קצת הצידה או קצת ימינה או קצת שמאלה, זה לא משנה למועמדת הספציפית שיכולה להתאים כשלעצמה להמון תפקידים ושירותים כולל קרבי.

תמר זנדברג: אותו דבר המשפחות – יכול להיות שככלל, משפחות חד-הוריות לדוגמה יהיו קצת פחות, כמו שאתה אומר, בעלות מסוגלות אבל לא כולן.

תמר זנדברג: יכול להיות שלא.

תמר זנדברג: יכול להיות שמשפחות סטרייטיות עם שני הורים, עם אבא ואמא, הורה 1 והורה 2 או הורה עץ והורה פרח יהיו פחות מתאימות ויהיו כן משפחות חד-הוריות, להט"ביות ואחרות שיתאימו יותר.

תמר זנדברג: מכאן צריכה להיגזר ההתאמה שלנו וזה באמת דיון הרבה יותר רחב, במיוחד במדינה כמו ישראל, שההורות בה היא כמעט לא רק ברירת מחדל - -

עפר שלח: היא ציווי מדינתי.

תמר זנדברג: - - ציווי חברתי, משפחתי, אגב הרבה פעמים לטובה.

תמר זנדברג: ראינו בקורונה, אנחנו חיים במשפחות המורחבות שלנו, התמיכה המשפחתית היא דבר מאוד משמעותי, ולתוך זה נכנס הדיון על הורות.

תמר זנדברג: לכן, אני חושבת שאימוץ כאן הוא מאוד מאוד קריטי, והשוואת זכויות באימוץ וביטול הרשימות האלה והתבוננות על המשפחה כמשפחה מבחינת המסוגלות ומה היא יכולה לתת – צריך להקדים להרבה מאוד דיונים אחרים בנושא הורות כי זה באמת דיון מאוד חשוב, שיכול לפתור הרבה דיונים אחרים.

עפר שלח: אני רק אומר שבסוף המדינה, כמנגנון בירוקרטי, חייבת לקבוע קריטריונים ומאוד קשה לה לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות אבל אין לנו באמת - -

תמר זנדברג: שוב, זה כמו שמקום מגורים משפיע על קב"א באופן אוטומטי בצבא במקום להסתכל על המועמד עצמו.

תמר זנדברג: לא, אנחנו מפספסים הרבה מאוד משפחות שיכולות להעניק בתים אם נסתכל על קריטריונים אבל לא קריטריונים קטגוריאליים כמו חד-הורית או זוג להט"ב אלא על קריטריון שמתאים למשפחה הספציפית ועל המשאבים הנפשיים, המשפחתיים וגם הכלכליים שלה.

הילה פאר: אני אשמח מאוד לחזק את מה שאת אומרת, ולעניין מה שנאמר לפני שהגעת: אין מחלוקת מול אף משרד ממשלתי שהקריטריונים הקיימים הם מיושנים, הם לא נכונים ואין להם שום בסיס מקצועי.

הילה פאר: יש בינינו הסכמה גורפת בדבר הזה, ואנחנו בעצם נתקעים כמו שכבודו, ראש הוועדה מנסה לברר, בפן היותר פוליטי של להעביר את הדבר הזה.

עפר שלח: עוד מעט שר הרווחה אמור להצטרף אלינו, אותו נשאל שאלות פוליטיות.

עפר שלח: רקפת עצמון, רצית להגיב בשלב הזה.

רקפת עצמון: אני מבקשת לומר כמה דברים.

רקפת עצמון: נאמרו כמה דברים ואני מרגישה שיש לי חובה להגיב: ראשית, אני מצטרפת מאוד על הדברים שנאמרו על ההורות ועל חיזוק ההורות, ולא משנה על איזו הורות אנחנו מדברים.

רקפת עצמון: לכל ילד מגיע לקבל את ההורות הטובה ביותר, החזקה ביותר והיציבה ביותר, ומבחינתנו אין הבדל בין הורות מסוג אחד להורות מסוג אחר.

רקפת עצמון: אין בינינו הורות סוג א' או הורות סוג ב' אלא מידת ההתאמה של הורה ספציפי לילד ספציפי.

רקפת עצמון: על זה אני רוצה להוסיף שאני ממש מתקוממת כנגד האמירה שנאמרה או נרמזה פה ביחס לילדים סוג א' וילדים סוג ב' – אין כדבר הזה.

רקפת עצמון: יש ילדים שצריכים משפחות, והאחריות שלנו למצוא את המשפחה המתאימה ביותר לכל ילד, על מורכבות צרכיו.

רקפת עצמון: אנחנו מדברים היום על מרחב של ילדים עם צרכים מגוונים, מורכבים, ויש לנו הרבה מאוד אחריות למצוא, והרמיזות לגבי סוגי הרשימות או הדרך שבה אנחנו עושים את זה – ממש מקוממות.

רקפת עצמון: אני חושבת שזה רחוק מהמצב שבו אנחנו נמצאים.

רקפת עצמון: אני רוצה לומר עוד משהו: כל הנושא של הסדרת הורות בכל האמצעים האפשריים לכל האוכלוסיות הוא לפתחנו.

רקפת עצמון: אנחנו עוסקים בזה בהרבה מאוד תחומים, גם באימוץ, גם סביב צווי הורות, גם סביב פונדקאות, גם סביב - - - אנחנו באמת חושבים שיש לנו אחריות להבטיח את הפתרון הטוב ביותר לכל ילד על-ידי האנשים המתאימים לו ביותר.

רקפת עצמון: אני רק יכולה להצטרף בחום רב לדברים שנאמרו פה, שבסופו של דבר האחריות הבסיסית שלנו היא לאבחן את הצרכים של הילד ולמצוא לו את הפתרון הטוב ביותר.

רקפת עצמון: מבחינתנו, אין ולא תהיה שום העדפה למגדר כזה או אחר, למגזר כזה או אחר, לדת כזו או אחרת אלא לטובתו של הילד, ואנחנו פועלים שהחוק יאפשר לנו לעשות את המרחב הזה כי כל צעידה אחרת היא לא ישרה ולא הוגנת.

עפר שלח: הדברים נשמעו.

עפר שלח: אור קשת, מנהל קשרי ממשל של קואליציות ארגוני הקהילה הגאה, בבקשה.

אור קשת: תודה רבה על הדיון, זה דיון חשוב.

אור קשת: אני חושב שיש שלוש שאלות שיכולות להיות רלוונטיות בדיון כזה – יש שתיים מהן שאני שמח שהן לא על השולחן והן דווקא לא רלוונטיות וזה שאלות שדילגנו עליהן בקלילות.

אור קשת: השאלה הראשונה זו השאלה שפעם אולי היו נוהגים לשאול: האם אנחנו באמת יכולים וראויים להיות הורים כמו הורים סטרייטים?

אור קשת: האם יש בנו איזה פגם?

אור קשת: האם אנחנו נחותים מהורים סטרייטים?

אור קשת: התשובה הזאת הוכרעה והיא ברורה, היא לא הייתה מובנת מאליה לפני שלוש שנים, כשהמדינה כינתה אותנו "מטען חורג" אבל אני חושב שזה לא המקום לבכות פה על חלב שנשפך.

אור קשת: כרגע נראה שכולנו מיושרים בעמדה הזאת.

אור קשת: זאת גם העמדה שכל גורמי המקצוע בעולם מובילים, זה גם נתמך בסדרה של מחקרים - -

עפר שלח: צריך להגיד שבבית הזה יש אנשים שחושבים אחרת.

עפר שלח: בבית הזה מייצגים את הציבור הישראלי, זה לא...

אור קשת: נגיע גם לזה אבל אני מדבר על הסוגיה המקצועית.

אור קשת: כלומר, העניין המקצועי – כל גופי המקצוע בארץ, יש גם את נייר העמדה של איגוד הפסיכולוגים שנשלח לוועדה וגם בעולם וזה גם נתמך במחקרים שליוו משפחות לאורך שנים ומצאו שהילדים גדלים בצורה תקינה ושווה לחברים שלהם, שגדלים במשפחות אחרות.

אור קשת: אז אני שמח שאפשר לעבור הלאה, להתקדם.

אור קשת: יש עוד טענה שאתה, חבר הכנסת שלח, הצגת בהתחלה, שאומרת: תראו, יש בסך הכל בכל שנה במדינת ישראל כמה עשרות ילדים שנמסרים לאימוץ.

אור קשת: זה לא ייתן לכם מזור, זה לא ייתן מזור לאלפי משפחות גאות שכמהות להקים משפחה.

אור קשת: הטענה הזאת היא טענה שאנחנו לא מוכנים לקבל אותה בשום צורה כי גם אם היה בישראל ילד אחד שנמסר לאימוץ בשנה – הוא צריך להימסר לאימוץ באופן שוויוני ובאופן הגון.

אור קשת: ולכן, זה באמת לא משנה, זו לא שאלה של מכסות ומספרים אלא שאלה של עיקרון.

אור קשת: השאלה השלישית, שהיא בעיני השאלה היחידה הרלוונטית זו השאלה מה עושים כדי לתקן את המצב?

אור קשת: אני מברך על מה שנשמע פה, בדיון, על מה שנאמר, שיש פה עבודה על תזכיר חוק ושמדובר על לוחות זמנים – עורכת הדין מצלאוי אמרה שבועיים, שלושה עד שהדבר הזה יובא לאישור הממשלה, לאישור הכנסת ואולי גם בהמשך נשמע מה התכנית לגבי הדבר הזה.

אור קשת: אני יודע שגם יש מעורבות של שר המשפטים ושל שר הרווחה בקידום של הדבר הזה ואני חושב שזה חשוב וזה טוב.

אור קשת: כמו שעופר מהמרכז הרפורמי אמר – צריך לעקוב אחרי הדבר הזה כי ההבטחות האלה זה הבטחות שאנחנו שומעים כבר יותר משלוש שנים, ועבודה על תזכיר חוק כזה, שאני מבין שהיא מורכבת ואולי גם היו איזה שהן נסיבות מקלות כמו קורונה, חוסר יציבות פוליטית, עדין לא אמורה להימשך שלוש שנים ולכן, חשוב שנעשה מעקב ונראה שהדברים באמת קורים.

אור קשת: אני גם אופטימי לגבי הסיכוי שאפשר להעביר את הצעת החוק הזאת.

אור קשת: אנחנו ראינו רק לפני שלושה חודשים סביב הצעת חוק לאיסור טיפולי המרה, שלא היה מובן מאליו בכלל שבקונסטלציה הפוליטית- הקואליציונית היא תאושר אמנם רק בקריאה טרומית אבל אני חושב שהאירוע הזה הדגים לנו שהיום, בכנסת ישראל, אם אנחנו מתנתקים מכל השיקולים הפוליטיים הקטנים, מכבלי המשמעת הקואליציונית – יש רוב לחקיקה מהסוג הזה.

עפר שלח: אין ספק.

עפר שלח: אגב, השאלה היא, כמו שאתם יודעים, זה לא מה תהיה ההצבעה אם זה יגיע לכנסת אלא האם זה יגיע לכנסת.

אור קשת: נכון.

אור קשת: עכשיו, גם על זה אני רוצה להגיד משהו:

אור קשת: העמדה שלנו היא שהתיקון צריך להיעשות בחקיקה ראשית, וזאת דרך המלך, אין הספק.

אור קשת: אבל גם צריך להתייחס לפיל הוורוד בחדר, שכמו שאמרה תמר - -

עפר שלח: - - - זה כמו בבדיחה עם הפולקסווגן.

אור קשת: - - וצריך לומר משהו:

אור קשת: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שליצמן ודרעי וסמוטריץ' יסירו את הווטו הפוליטי האוטומטי שלהם כדי להתקדם הלאה, וזה לא מה שעשינו ב-30 שנה האחרונות.

אור קשת: אם היינו ב-30 שנה האחרונות מחכים שהם יכירו בנו ויואילו בטובם להסיר את הווטו הפוליטי – מדינת ישראל היום הייתה במקום של רוסיה של פוטין.

אור קשת: ההישגים שהשגנו – לא השגנו בזכות החוק אלא ברוב המקרים על-אף החוק.

אור קשת: אני אתן דוגמה קטנה, אני לא יודע כמה אתם בקיאים בחוק הירושה: סעיף 55 לחוק הירושה, מה הוא אומר?

אור קשת: איש ואישה החיים חיי משפחה במשק בית משותף אך אינם נשואים זה לזה.

אור קשת: זה החוק שלכאורה מסדיר את כל יחסי הירושה במדינת ישראל.

אור קשת: עכשיו, אני ובן הזוג שלי, שחיים ביחד חמש שנים, אם חס וחלילה למישהו מאתנו קורה משהו, האם זה אומר שחוק הירושה לא חל עלינו?

אור קשת: התשובה היא ברור שלא.

אור קשת: למה ברור שלא?

אור קשת: לא כי זה מה שכתוב בחוק אלא כי במשך שני העשורים האחרונים היו פה מספיק אנשים בצמתי ההכרעה, שופטים, פקידים, שרים, חברי כנסת, שהבינו שאין שום קשר בין הסעיף הספציפי הזה, הדרך שבה הוא מנוסח לבין המציאות, מציאות שכולנו חיים אתה.

עפר שלח: אני אגיד לך משהו, וסליחה שאני קוטע אותך: זה ויכוח שתמיד קיים.

עפר שלח: האם נכון להשיג הישגים במישור המעשי, ויש אפילו טענה שככל שאנחנו פחות מגדירים דברים אז בסוף שופטים, פקידים וכל האנשים האלה שאת אומר, מגדירים אותם.

עפר שלח: .. ואנחנו מוצאים את הדרך ביחסי אישות במדינת ישראל זה נמצא כמעט בכל מקום.

עפר שלח: אגב, זה דבר ידוע שחלק גדול מעורכי הדין לענייני משפחה ממליצים לזוגות דווקא להגיע לבית הדין הרבני כי בניגוד למה שחושבים, בבית הדין הרבני, באפור, העניינים מסתדרים.

עפר שלח: לעומת זאת, התחלתי את הדיון הזה מסוגית השוויון.

עפר שלח: סוגיית השוויון מתחילה מאיך שהדברים מוגדרים בחוק, ואם הדברים מוגדרים בחוק, אין אפור.

עפר שלח: זה דיון מעניין.

עפר שלח: נדמה לי שאנחנו פה, במקטע הזה, יותר מהסיפור של החוק.

אור קשת: נכון, אבל אני אומר את זה כי חשוב לומר את זה – תזכיר החוק, חשוב שהוא יובא בפני הממשלה, חשוב שהוא יובא להצבעה אבל אסור שנמצא את עצמנו מגלגלים עיניים לשמיים או לסמוטריץ' או לליצמן וממתינים להם כדי לקדם את הנושא הזה.

אור קשת: גם אם זה בדרך תיקון החקיקה וגם אם זה בדרכים אחרות – הדבר הזה חייב לקרות בדיוק כמו שמוסד הידועים בציבור קיים על-אף שיש וטו פוליטי, בדיוק כמו שהורים, במקרים מצומצמים, הורים גאים, יכולים בצו הורות פסיקתי, שזה עיקרון שלא מעוגן בשום חוק, לצערי, יכולים להשיג אישור מהמדינה, עד כמה שזה מביך, להורות שלהם – אז גם כאן הדבר חייב לקרות, וחייב לקרות בהקדם.

אור קשת: נכון שהוא יקרה בחקיקה אבל אם יהיו פה קשיים, זה יכול לקרות גם בצורות אחרות, וזה המסר שחשוב לי להעביר.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את שר הרווחה איציק שמולי.

עפר שלח: איציק, מה שלומך?

איציק שמולי: שלום עופר.

איציק שמולי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

עפר שלח: תודה לך שאתה מצטרף אלינו, סע בזהירות.

עפר שלח: נתחיל מהנקודות המעשיות הפשוטות: האם תזכיר חוק או יותר נכון הצעת החוק, שנאמר לנו שהיא תכלס שבועות מהעלאה בפני ועדת שרים והגעה לכנסת – האם זה יקרה?

איציק שמולי: לשאלתך – כן, זה יקרה.

איציק שמולי: אנחנו עבדנו באינטנסיביות רבה מאוד בעיקר בחודשים האחרונים כדי להשלים את העריכה של החקיקה.

איציק שמולי: אנחנו נמצאים בהליך פרוצדורלי אחרון, ואני מסכים להנחת העבודה שוך שבועיים, שלושה אנחנו הולכים להעלות את זה בממשלה.

איציק שמולי: אני גם רוצה להתנצל, יושב-ראש הוועדה שאני לא אתכם – זה חס וחלילה לא מפאת זה שהנושא לא חשוב ואי אפשר לחשוד בי בעניין הזה אלא כי אנחנו היום בסיור מאוד-מאוד ייחודי שנוגע גם לסוגיה של האלימות במשפחה, ואתם שמים לב שגם שם יש לנו זירה שהיא יחסית בוערת.

איציק שמולי: אני מבקש לומר, עפר, שמבחינתנו, המפתח לשינוי – אני מניח שרקפת ואולי המנכ"ל כבר אמרו את זה או יאמרו את זה – המפתח לשינוי של המצב, שאין שום ספק שהוא מפלה, הוא פוגעני.

איציק שמולי: זה השינוי של החקיקה, שמשרד הרווחה – עוד לפני שאני בכלל נכנסתי לתפקיד – יחד עם משרד המשפטים מנסים לקדם בשנים האחרונות.

איציק שמולי: ברור שבנוסח הנוכחי שלו יש בתוכו אפליה שדינה להתבטל, ובסופו של דבר, כדי לפתור את המצב המפלה מעיקרו, אנחנו צריכים לשנות את החקיקה כאשר הקריטריון היחידי זו עמדתי האישית, זו העמדה של שר המשפטים ובוודאי של אנשי המקצוע – הקריטריון היחידי שצריך לקבוע שהיום הורים בשלים להורות מכל סוג שהוא – זו יכולת המסוגלות ההורית ולא שום דבר אחר.

איציק שמולי: זו המדיניות שאנחנו מבקשים לדחוף קדימה באמצעות תיקון החקיקה הזה, המסוגלות ההורית, שמשרתת כמובן את טובת הילד.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד גם משהו לגבי המצב הנוכחי, ברשותכם, שמעורר אי-נחת, זה ברור: כרגע, לפי החוק הקיים שקובע מונח ארכאי של "איש ואשתו" וקושר את הידיים של משרד הרווחה במובן מסוים, כופה עלינו מצב בלתי אפשרי.

איציק שמולי: ברירת המחדל יכולה הייתה להיות שלא יאפשרו שום נתיב לזוגות להט"בים או משפחות חדשות, וכדי שדברי לא יצאו מהקשרם וכדי שדברי לא יובנו לא נכון, דבר שאותו אנחנו חייבים לעשות ואנחנו באמת מקפידים בו, אנחנו לא רק מעודדים מהיציע – זה לנסות ולדחוף את שינוי החקיקה כמה שיותר מהר רק שבינתיים, עולה השאלה מה אתה עושה?

איציק שמולי: האם אתה מחפש דרכים מתחת לאדמה כן לאפשר באיזה שהוא אופן למשפחות נפלאות חדשות מסוגים שונים להשתתף בהליכים של הורות במדינת ישראל או אם אתה מקטין ראש ואתה אומר: סליחה, זה מה שאומר החוק ואני מפרש אותו לחומרה ובצורה שמכסה על הנושא.

איציק שמולי: אז בסיכומו של דבר, יושב-ראש הוועדה, לשאלתך – אנחנו בהחלט עובדים באינטנסיביות על תזכיר החוק.

איציק שמולי: אני מאמין שתוך שבועיים, שלושה נוכל להעלות אותו לממשלה, והוא המפתח לשינוי פני הדברים ולחיסול המצב הפוגעני - -

עפר שלח: איציק ברשותך, אני רוצה אתך, בניגוד לאחרים, אני רוצה לדבר פוליטיקה כי אתה דמות פוליטית: החוק הזה, כשהייתה התחייבות בפני בית המשפט לשנות אותו, היא הייתה של שר הרווחה, שהיה מהליכוד, היה איש חזק גם בתוך הממשלה, ושר הרווחה עצמו התחייב.

עפר שלח: הייתה גם שרת משפטים ואחר-כך היה שר משפטים מהקהילה וזה לא קרה עד עכשיו מסיבות שברורות לנו.

עפר שלח: איך לטעמך, למה לטעמך הפעם שר המשפטים ואתה, שאין לי ספק שאתם רוצים לקדם את זה, מתגברים על ההתנגדות הפוליטית הזאת?

איציק שמולי: קודם כל אני מסכים, המציאות הפוליטית הנוכחית היא בלתי אפשרית בכל מיני דברים וכאשר זה נוגע לסיוע בתקציבים וכמובן קידום של חקיקה, האתגר הוא כפול ומכופל לא רק בגלל ההרכב ההטרוגני של הממשלה אלא בגלל המשבר הפוליטי המשמעותי שכרגע מתחולל בתוכה.

איציק שמולי: אנחנו יכולים להתחייב על זה שנעשה את כל מה שאפשר כדי להעלות את זה לוועדת השרים וכדי להעביר את זה בממשלה.

איציק שמולי: אני גם רואה אפשרות לקידום מהלכים בכנסת.

איציק שמולי: אני רואה מפלגות באופוזיציה, כמו מפלגתך שלך, שבהינתן שחוק כזה יוכל לעלות למשל בחקיקה פרטית – יכול להיות שבדרך הזאת נוכל לקדם את זה.

איציק שמולי: אני מקווה מאוד שלא נגיע ל - - - יש פה גם אמירות ברורות של בית המשפט.

איציק שמולי: יש פה גם אמירה ברורה של הציבור הישראלי.

איציק שמולי: אני זוכר סקרים בתקשורת, בערוץ 2 ובמקומות אחרים, שאפילו במפלגות שנחשבות שמרניות בקרב קהל המצביעים שלהם, לא הייתה שלילה, לא הייתה דחייה ולא הייתה פסילה של העיקרון הזה, שהזכות להורות היא זכות טבעית במדינת ישראל.

איציק שמולי: אז לשאלתך, עפר, אנחנו נעשה את כל המאמצים הכנים, ואנחנו כבר עושים את זה.

איציק שמולי: אני מקווה שאנשי המקצוע גם במשרד המשפטים וגם במשרד הרווחה דיווחו לכם כמה אנחנו עובדים באינטנסיביות על קידום החקיקה הזאת - -

עפר שלח: כן, כן.

איציק שמולי: - - אני חושב שגם אור קשת וארגוני הקהילה יכולים להעיד באיזה שהוא אופן על הדלת הפתוחה ובאמת על הרצון הטוב ובנכונות שמקבלים אצלנו לא רק בהקשר הזה אלא בכלל הסוגיות, ואנחנו נדחוף את זה קדימה כמה שאפשר, אני מקווה שבאמצעות חקיקה ממשלתית.

איציק שמולי: היה ולא, אז גם האופציה של חקיקה פרטית פתוחה בפנינו.

איציק שמולי: כבר הוכחנו שכשעלו חקיקות פרטיות בכנסת בנושאים שהם קרדינליים לקהילה – ידענו להתגבר גם על השיקולים הקואליציוניים ולהצביע בהצבעות הנכונות.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול את השר שמולי שאלה?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: תודה רבה שר הרווחה.

עפר שלח: עוד מעט אנחנו עוברים להצבעה לבקשה לחוות הדעת ואני אנסח את זה כך – מכיוון שאני טיפוס פסימי יותר משר הרווחה – יש כל מיני אנשים כמו שאנחנו יודעים – אז אנחנו, את חוות הדעת הזאת ששוב אני אומר שהיא נוגעת בראש ובראשונה לעובדה שמדינת ישראל נתנה התחייבות בפני בית המשפט – התחייבות מפורשת אפילו כמעט בעל-כורחה אלא משכה ולא עומדת בה למשהו שהוא במהותו של שוויון במדינת ישראל.

עפר שלח: אנחנו נבקש חוות דעת ממבקר המדינה, ואני מניח שאם בזמן הזה אכן תגיע הצעת החוק לכנסת ואכן תאושר בכנסת, מבקר המדינה יתקשר אלי ויגיד: תפסיק לבלבל לי את המוח, ואני אקבל את זה באהבה גדולה.

עפר שלח: אז אי לכך, אני מעמיד להצבעה את הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: מדוע לא חוקק עד היום, על-פי התחייבות המדינה, החוק שנוגע לביטול האפליה כלפי זוגות גאים באימוץ ילדים?

עפר שלח: מי בעד?

עפר שלח: יוראי, אין לך זכות הצבעה, אנחנו שניים.

עפר שלח: בעד – 2

עפר שלח: נמנעים – אין

עפר שלח: רביזיה על ההצבעה חצי שעה מעכשיו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: הישיבה נעולה.