הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 83, 2020-11-02 11:15

עפר שלח: אנחנו ממשיכים בדיונים הנובעים מתוך מסקנות הביניים או דו"ח הביניים של מבקר המדינה שהוצג והושם על שולחן הוועדה בשבוע שעבר.

עפר שלח: אם בדיון הקודם עסקנו בלב הבעיה – לפחות מבחינה מספרית, מבחינת אחוזי התמותה – שהוא בתי האבות ובעיקר בתי האבות הסיעודיים.

עפר שלח: אנחנו עכשיו בדיון שאמור לגעת בלב הפתרון, לב הפתרון הוא קטיעת שרשרת ההדבקה ומערך החקירות האפידמיולוגיות.

עפר שלח: נעלה בהמשך את מפקדת אלון שאתמול קיבלה באופן פורמאלי את האחריות על הדבר הזה, אני רק רוצה להגיד: ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה יחד עם ועדת המשנה לשירותים חשאיים ושבויים ונעדרים של ועדת החוץ והביטחון קיימה דיון בשבוע שעבר על נושא מעקבי השב"כ וניטור השב"כ.

עפר שלח: אנחנו לא ניגע בנקודה הזאת ספציפית כאן.

עפר שלח: הדברים הועלו באופן ברור מאוד, כי גם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון היא זו שאמורה לאשר כל תקנה או חוק שיגיעו בהקשר הזה.

עפר שלח: אנחנו לא ניגע כאן בסוגיה של הפעלת שירות הביטחון הכללי בהקשר הזה, אנחנו נגע בצד האזרחי – אם אתם רוצים – ובעיקר בתכלול של זה.

עפר שלח: האם זה בסופו של דבר ייצג מערכת שתאפשר קטיעה יעילה של שרשראות ההדבקה.

עפר שלח: ההצדקה העיקרית לסגר שנכנסו אליו לפני כחודש הייתה שבמספרים הגדולים שהגיעה אליהם התחלואה ושיעור התחלואה שהגענו אליו, אי אפשר היה להפעיל מערכת של חקירות אפידמיולוגיות כי המספרים היו גדולים מדי.

עפר שלח: היום המספרים ירדו לשיעור כזה שהמערך שהוקם בעלות גבוהה מאוד ובמעורבות של מערכת הביטחון וגופים אחרים אמור לדעת לטפל בהם.

עפר שלח: זה יהיה אחד הדברים שננסה לברר בדיון הזה: האם אכן היום, במספרים הנוכחיים, מערך החקירות האפידמיולוגיות על כול הצדדים שלו, יוכל להתערב, יוכל לקטוע שרשראות הדבקה, למנוע את זה שמקדמי ההדבקה יהיו כאלה שאנחנו לא יכולים לשלוט בהם, ולמנוע את חזרתו של גל שלישי והצורך, חס וחלילה, בסגר שלישי.

עפר שלח: נתחיל כרגיל, עם ההצגה של משרד מבקר המדינה, בבקשה.

ליאורה שמעוני: שלום לכולם, נושא החקירות האפידמיולוגיות הוא אחד המרכיבים המשמעותיים ביותר שניתן לראות אותו כאמצעי להתמודדות עם מגפות בכלל ועם מגפת הקורונה בפרט.

ליאורה שמעוני: בדוח הזה אספנו ממצאי ביניים שאנחנו מציגים אותם בדוח.

ליאורה שמעוני: הדוח הוא דוח ביניים ואמור להיות מורחב מעבר למה שהתפרסם עד עתה בהיבטים נוספים, לרבות הנושא של עדכון של הנתונים, כיוון שהנתונים שלנו היום הם פחות או יותר עד לקראת סוף אוגוסט, אם כי במקומות מסוימים עדכנו נתונים גם לגבי ספטמבר ואוקטובר.

ליאורה שמעוני: במהלך 2021 נשלים דוח מלא גם בנושא של החקירות האפידמיולוגיות, אבל גם בנושאים אחרים כפי שהצגנו כבר קודם.

ליאורה שמעוני: זה פרק אחד מתוך שמונה פרקים שמבקר המדינה עסק בהם בנושא משבר הקורונה.

ליאורה שמעוני: אתחיל ואציג כמה ממצאים מתוך הדוח שהעלינו.

ליאורה שמעוני: (הצגת מצגת) עסקנו בנושא של תפעול מערך החקירות האפידמיולוגיות; במערכת הממוחשבת לניהול החקירות האפידמיולוגיות – עם כול האמצעים שלה, הטפסים וכולי; במחסור בחוקרים אפידמיולוגים ובפעילות של משרד הבריאות בכל מה שקשור לאיכוני השב"כ.

ליאורה שמעוני: וכאן אנחנו מדברים רק על נקודה מסוימת מאוד, כפי שאמר היושב-ראש, יש דוח נוסף שמתעסק רק בנושא הזה.

ליאורה שמעוני: כמה נתונים שהם נתונים משמעותיים: סך הכול מספר הבדיקות שנעשה עד 25 באוגוסט עומד על כמעט 107,000 בדיקות.

ליאורה שמעוני: מאז, כמובן, המספרים עלו בצורה משמעותית מאוד.

ליאורה שמעוני: סך כול החקירות שלא הסתיימו, כלומר, כאלה שהתחילו אבל שלא הסתיימו עומד על 5,622 בדיקות, שזה בערך 5% מסך כול החקירות שהתחילו בתקופה שאנחנו מדברים עליה ועד 25 באוגוסט.

ליאורה שמעוני: פרק הזמן לביצוע חקירות אפידמיולוגיות כפי שנקבע על ידי המשרד ועל ידי הגורמים המקצועיים הוא בין 24 ל-48 שעות.

ליאורה שמעוני: כשאנחנו מדברים מהמועד שבו התקבלה תוצאה חיובית לבדיקה ועד הרגע שבו מורים למי שנמצא חיובי להיכנס לבידוד.

ליאורה שמעוני: ראינו נתון מעניין מאוד – מספר המגעים הממוצע, מגעים זה לכמה אנשים נחשף חולה מאומת מהרגע שבו יודעים שהוא חלה.

ליאורה שמעוני: פיקוד העורף מדווח על 4.9 מגעים בממוצע, משרד הבריאות מדווח על 3.4 מגעים.

ליאורה שמעוני: כפי שאתם תראו גם בתוך הדוח אנחנו הזכרנו שהיעד שנקבע עכשיו למספר המגעים הוא 10.

ליאורה שמעוני: זה היעד שקבעה גם מפקדת אלון לגבי העתיד.

ליאורה שמעוני: ומה שהיא מתכוונת לעשות מבחינת כמה חקירות היא מתכוונת להגיע.

ליאורה שמעוני: לגבי מספר החוקרים, בישראל לאחר שעלה מספר החוקרים וגדל בצורה משמעותית, הוא מגיע ליחס של 1 ל-9,000.

ליאורה שמעוני: היחס הזה נמוך ממדינות אחרות בעולם.

עפר שלח: אבל זה לא כולל את מפקדת אלון ואת מה שמפקדת אלון בנתה בחודש-חודשיים האחרונים?

דנה לוי ווטשטיין: זה כולל את העתודאים שישבו ועזבו וזה לא כולל - - -

ליאורה שמעוני: זה לא כולל הגדוד החדש.

דנה לוי ווטשטיין: זה לא כולל את ה-700 ואת הרשויות שנכנסו.

דנה לוי ווטשטיין: את ה-700 של גדוד - - -

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: כשיוצגו לנו הנתונים בהמשך – תתייחסו בבקשה.

ליאורה שמעוני: 74% הוא שיעור החולים שאותרו כמגעים עם חולה מאומת בחקירות האפידמיולוגיות או בפעולות הסיוע של השב"כ בתקופה מתאריך 1 ביולי עד 26 באוגוסט.

ליאורה שמעוני: שקף הבא, כאן אנחנו מתארים את התהליך של הביצוע של החקירה האפידמיולוגית, היות והשקף קצת קטן אז אדלג עליו.

ליאורה שמעוני: הנושא הראשון זה המערכת לניהול חקירות אפידמיולוגיות: מה שאנחנו ראינו זה שבתחילת הביקורת למשרד הבריאות לא הייתה מערכת יעילה לניהול איכותי של מערך החקירות.

ליאורה שמעוני: רק בספטמבר 2020 לאחר חבירה לפיקוד העורף, הוחל בהטמעה של מערכת מעודכנת לניהול החקירות.

ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שעכשיו בנובמבר, המערכת הזאת אמורה להתחיל לפעול באופן מלא ויהיה מעניין מאוד לשמוע מה המצב שלה כיום.

ליאורה שמעוני: המלצנו למשרד הבריאות לפעול יחד עם מפקדת אלון ופיקוד העורף על מנת להמשיך ולעדכן את המערכת הזו וכך לשפר גם את נתוני החקירות.

ליאורה שמעוני: שקף הבא; לגבי פרק הזמן לתחילת החקירה האפידמיולוגית, כפי שאמרתי קודם, מה שנקבע כתקן זה בין 24 ל-48 שעות.

ליאורה שמעוני: עשינו איזושהי בדיקה מסוימת במחוז ירושלים ששם נבדקו 76 מקרים של חקירות.

ליאורה שמעוני: מתוך זה העלינו ש-4% מהם התחילו תוך יום אחד.

ליאורה שמעוני: רק 4%.

ליאורה שמעוני: מעט יותר מ-5% התחילו בתוך 48 שעות ובסך הכול ראינו אז: 64% מהחקירות החלו אחרי יותר מארבעה ימים.

ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שבמהלך הביקורת המדדים האלה השתפרו ואני מניחה שהם ממשיכים עוד להשתפר.

ליאורה שמעוני: ואולי בסיוע של המערכת החדשה המצב יהיה הרבה יותר טוב.

ליאורה שמעוני: המלצנו גם למשרד הבריאות בשיתוף מפקדת אלון לפרק למעשה את התהליך ולבדוק אותו על פי שברים, על פי מקטע ומקטע, כמה זמן לוקח מי בכל מקטע, כמה זמן נלקחות כל הפעולות, וזאת על מנת לאתר את צווארי הבקבוק שגורמים לעיכובים בתהליך ולקצר את פרקי הזמן.

ליאורה שמעוני: כרגע, גם אנחנו לא יכולנו לבדוק את זה בצורה שלמה ומדויקת משום שהנתונים שקיימים במערכת לא מאפשרים את הבדיקה הזו.

ליאורה שמעוני: תפעול המערך, ההמשך שלו – לגבי האיתור של החולים ושיתוף הפעולה: ראינו בבדיקה שעשינו שלגבי 76 החקירות שדגמנו, 22 מתוכם תיעדו רק את מגעי הנחקר עם בני המשפחה או שלא תועדו בכלל מגעים.

ליאורה שמעוני: כלומר, הנחקר אומר: אני לא פגשתי אף אחד.

ליאורה שמעוני: לפי נתוני משרד הבריאות 25 באוגוסט, מתוך כמעט 107,000 חקירות שבוצעו, אמרנו 5,622 לא הסתיימו, ועם רובם – 61% מהם לא נוצר קשר והיתר התנגדו להיחקר או לא אותרו מבין אותם 5,622.

ליאורה שמעוני: זה ההסבר שניתן לנו.

ליאורה שמעוני: המלצנו להגדיר מהו מספר המגעים הסביר שצריך לאתר בכול חקירה ולתת לחוקרים גם כלים מתאימים כדי להשיג את היעד הזה.

ליאורה שמעוני: אם מדובר מבחינת הכלים הטכנולוגיים ואם מבחינת כלים אחרים, איכותניים יותר: איך מדברים עם נחקרים?

ליאורה שמעוני: מה השיטה?

ליאורה שמעוני: איך אתה מייצר את הקשר הטוב כדי לקבל את שיתוף הפעולה מצד הנחקרים?

ליאורה שמעוני: ולקיים בקרה ומעקב גם בהיבט הכמותי, כלומר, כמה מגעים בסופו של דבר הצליחו לייצר, וגם בהיבט האיכותני כדי לבדוק האם המידע שמוסרים הנחקרים הוא מידע איכותני שיכול להשפיע על תוצאות החקירה כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.

ליאורה שמעוני: לגבי תיעוד נתוני החקירות: ראינו שבחלק מהמחוזות, החקירות תועדו באמצעות טפסים ידניים שלאחר מכן הוזנו למערכות המחשוב של החקירות.

ליאורה שמעוני: לאחר שתוגבר מערך החוקרים וניתנה גם הנחיה יותר ברורה של משרד הבריאות, עברו ישירות להזנה ממוחשבת.

ליאורה שמעוני: כלומר, ברגע שאתה חוקר את מזין ישירות את המידע שאתה חושף מתוך הנחקר, ודילגו על השלב של התיעוד הידני שהוא בעייתי מטבעו, גם בגלל האיטיות שלו וגם מבחינת פוטנציאל הטעויות שיכולות לקרות בתהליך כזה.

ליאורה שמעוני: את זה אנחנו כמובן מציינים לחיוב.

ליאורה שמעוני: אנחנו בכלל ממליצים למשרד הבריאות עם מפקדת אלון לשפר את שיטת התיעוד והדיווח של הנתונים הנאספים בכול החקירות, ולהשלים את ההטמעה של טופס חקירות ממוחשב וגם טופס חקירות עצמי שהתחילו ליישם אותו במהלך החקירות.

ליאורה שמעוני: טופס חקירות עצמי יכול לקצר את התהליך בזה שהנחקר ממלא בעצמו את הפרטים האישיים לגבי עצמו ואיפה הוא היה ואת המגעים שלו.

ליאורה שמעוני: ובשלב החקירה שהוא עושה מול החוקר, משלימים את הנתונים ומטייבים את הנתונים הללו.

ליאורה שמעוני: לגבי איתור בני משפחה של נחקרים, העלנו שבשל חוסר שיטתיות בתהליך החקירה – לפעמים יש חקירות של אותם בני משפחה שמתבצעות על ידי חוקרים שונים.

ליאורה שמעוני: וכאן הולכת לאיבוד היכולת לאגם את המידע ולייצר ממנו תובנות חדשות.

ליאורה שמעוני: לא נוצר כאן ידע חדש לגבי ההדבקה של בני המשפחה.

ליאורה שמעוני: ובעניין הזה המלצנו להסדיר ממשק ישיר מול קובץ מרשם האוכלוסין, שהוא ידבר ישירות עם מערכת החקירות ואז באופן טבעי כול בני המשפחה יעלו עם כל הנתונים.

ליאורה שמעוני: כל הנתונים שלו יעלו במערכת ולא יצטרכו לחפש את תעודות הזהות שלהם, את הכתובות וכדומה.

ליאורה שמעוני: המלצנו גם לקשר את המערכת למערכת של משרד החינוך.

ליאורה שמעוני: מדובר כאן לפעמים גם על שאלה של שמירה על פרטיות וכדומה.

ליאורה שמעוני: אפשר להתגבר על התהליך הזה וזאת גם ההמלצה שלנו, להשלים מתווה שיעביר את המידע בין הגופים באופן תקין וחוקי, תוך שמירה על הפרטיות.

ליאורה שמעוני: וכך אפשר יהיה גם לקבל מידע מלא לגבי מעגל הנדבקים הפוטנציאלים – אם אנחנו מדברים על כיתות ואם אנחנו מדברים על בתי ספר.

ליאורה שמעוני: שאלה מעניינת מאוד שנתקלנו בה, סוגיה מעניינת, היא חקירת אירועי הדבקה לפי אזורי המגורים של החולה.

ליאורה שמעוני: העלינו שהחקירה האפידמיולוגית מתבצעת על ידי חוקר ששייך למחוז שבו מתגורר הנחקר, על פי הרשום במרשם האוכלוסין.

ליאורה שמעוני: כלומר, אם חולה נדבק בנקודה מסוימת באירוע, בישיבה, במקום מסוים, בעיר מסוימת – החוקר שחקר אותו היה החוקר ששייך למחוז המגורים שלו.

ליאורה שמעוני: נניח שהוא נדבק בירושלים והוא גר בטבריה, אז המחוז שאחראי על טבריה הוא זה שחקר את אותו נחקר.

ליאורה שמעוני: יותר מזה, ראינו שלפעמים אירוע מסוים שהיו בו כמה הדבקות, החקירות התבצעו על ידי מחוזות שונים בהתאם למקום המגורים של הנחקרים ולא על ידי אותו מחוז ספציפי ששם הייתה ההדבקה.

עפר שלח: אני לא מבין למה זה כל כך משנה, בסוף החוקר מבקש מהחולה לתת את המגעים שהיו לו.

עפר שלח: הבנתי שנגיד היה אירוע המוני ונדבקו בו ארבעה אנשים, כל אחד ממקום אחר בארץ.

עפר שלח: אבל כל אחד מהם, חוקר אותו חוקר אחד ורוצה לדעת על המגעים שהיו לו, מה זה משנה שהם נדבקו באותו אירוע?

ליאורה שמעוני: אומר לך: אם המערכת הייתה מסוגלת לעשות או אם הייתה מערכת שיותר בנויה בשיטה של ביג דאטא, או לפחות משהו שיכול לייצר לך הצלבות מבחינת המיקומים הגיאוגרפיים של מקומות ההדבקה.

ליאורה שמעוני: הייתה יכולה לעשות את זה, לאגם את כול הנתונים האלה ולייצר כאן את הקישורים הנכונים.

ליאורה שמעוני: היית יכול לקבל את זה והיית אומר: אוקיי, מה זה משנה?

ליאורה שמעוני: כול מחוז יבדוק, בסוף המערכת יודעת בעצמה לעשות איזושהי אינטרפולציה פנימית.

ליאורה שמעוני: לאחד את הכול ולהביא לך תובנה אחת.

עפר שלח: שנייה ליאורה.

עפר שלח: בהתחלה כשהיו מעט חולים, אמרו - - -

סעיד אלחרומי: היו מפרסמים את זה.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו אתה לא יכול לפרסם.

סעיד אלחרומי: אני יודע שעכשיו לא.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אבל הסוגיה איפה בן אדם נדבק היא פחות רלוונטית מאשר הסוגיה את מי הוא פגש מהרגע שהוא נדבק.

אנדרי קוז'ינוב: נכון.

עפר שלח: בהתחלה הרי היו משרטטים את המסלול.

עפר שלח: אנחנו זוכרים את ההוא מהפיראט האדום – איפה הוא עבר, והיו מכניסים לבידוד כל מי שהיה איפה שהוא עבר.

עפר שלח: זאת לא השיטה היום ממילא, ממילא מה שאני צריך לדעת על החולה הזה: את מי הוא פגש מהרגע שהוא נדבק ואת האנשים האלה להכניס לבידוד.

עפר שלח: זה לא כל כך משנה שארבעה אנשים ממקומות שונים יחקרו על ידי ארבעה חוקרים שונים אפילו אם הם נדבקו באותו מקום.

ליאורה שמעוני: אבל אני אגיד לך איפה זה כן משנה.

ליאורה שמעוני: זה נכון מה שאתה אומר: מה זה משנה?

ליאורה שמעוני: העיקר אני רוצה לדעת את המגעים, זה מה שחשוב לי.

ליאורה שמעוני: אבל יש כאן שני דברים.

ליאורה שמעוני: א': יכול להיות שיש לך כאן הצלבות של מגעים שאתה יכול לייצר מזה עוד תובנה.

ליאורה שמעוני: אבל יותר מזה, כאשר אתה רוצה לדעת איפה או איזה אזור, איזו שכונה איזו עיר היא עיר אדומה?

ליאורה שמעוני: אם אתה תתייחס למקום ההדבקה כמקום המגורים של החולה, אתה תפספס את היכולת להבין שדווקא בעיר הזו או בשכונה הזו יש אירוע של הדבקה המוני.

עפר שלח: אני לא רוצה לעשות מזה יותר מדי.

עפר שלח: בסוף יש חולה אחד ויש לו מקום מגורים אחד.

עפר שלח: אפילו אם הוא נדבק בחתונה במקום אחר, זה לא הופך את המקום שבו הייתה החתונה לעיר אדומה.

עפר שלח: העיר האדומה היא העיר שבה הוא גר.

עפר שלח: לכן אני חושב שבהקשר הזה, זה פחות רלוונטי עבורנו.

ליאורה שמעוני: ולמשל אם היית רואה את זה על בית ספר מסוים או ישיבה מסוימת שיש שם, או פנימייה?

ליאורה שמעוני: אם היית רואה את זה על פנימייה?

ליאורה שמעוני: אז היית מפספס כיוון שמי שגר בפנימייה הזאת בא ממקומות שונים.

ליאורה שמעוני: היית מפספס את הנקודה הזו שבתוך הפנימייה הזו יש לך בעיית הדבקה.

ליאורה שמעוני: או בתוך השכונה הזו.

ליאורה שמעוני: אוקיי?

עפר שלח: אוקיי.

ליאורה שמעוני: אוקיי, אמרנו כאן שמומלץ למשרד הבריאות יקבע כללים בנוגע לזהות המחוז שרצוי שיחקור את החולה: אם זה יהיה המחוז המגורים או שזה מחוז ההדבקה ששם נעשתה ההדבקה.

ליאורה שמעוני: וכמובן לדייק את מקום ההדבקה כי יש לו השלכה על החלטות שמתקבלות, למשל, לגבי אזורים אדומים או שכונות אדומות וכדומה.

ליאורה שמעוני: פה אנחנו גם ממליצים לפעול בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, כפי שזה נעשה במדינות בעולם.

ליאורה שמעוני: לגבי המחסור בצוותי החוקרים האפידמיולוגים, אנחנו כבר מכירים את המחסור הזה, בישיבות אחרות שהיו כאן בוועדה דיברנו על מגפת החצבת.

ליאורה שמעוני: ושם הזכרנו שמי שמבצע את החקירה האפידמיולוגית היו האחיות של בריאות הציבור, וכבר הצבענו על מחסור חמור מאוד בכוח אדם שיכול לבצע את החקירות האלה.

ליאורה שמעוני: בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי כאן במגפה הזאת, משום שכאן אנחנו כבר נתקלנו בזה שזאת מגפה שמתפשטת בצורה רחבה מאוד ומספר החולים בה הוא מספר רב מאוד – ובטח ובטח כאשר דיברנו על מגפת החצבת שהייתה יותר מצומצמת והיה בה חוסר והיה בה פער – כאן נתקלנו בפער גדול מאוד.

ליאורה שמעוני: במהלך הביקורת, כמובן, גדל מספר החוקרים בצורה משמעותית.

ליאורה שמעוני: וזה השפיע גם על פרק הזמן עד שהושלמו אותן החקירות.

ליאורה שמעוני: המלצנו למשרד הבריאות יחד עם מפקדת אלון להשלים את גיבוש מאגר החוקרים האפידמיולוגים בהתאם להיקף הנדרש.

ליאורה שמעוני: ולהתאים גם את החוקרים למאפיינים של הנחקרים – אם אנחנו מדברים מבחינת שפה, מבחינת תרבות וכולי.

ליאורה שמעוני: וכמובן גם להכשיר את אותם חוקרים.

ליאורה שמעוני: לגבי האיכונים של השב"כ, העלינו שמספר האנשים שהיו במגע קרוב עם חולה, כשהוא עלה בפעולות הסיוע של השב"כ, בין 1 ביולי עד 26 באוגוסט, היה גדול פי שלושה מהמספר שהועלה בחקירות האנושיות שעושים החוקרים האפידמיולוגים.

ליאורה שמעוני: עוד העלנו שקרוב ל-30% מהחולים המאומתים עלו במסגרת המגעים שאותרו בפעולות השב"כ.

ליאורה שמעוני: סך הכול כשעושים גם הצלבה – זה לא מופיע כאן – בין החקירות האפידמיולוגיות לבין הפעולות של השב"כ אנחנו מגיעים ל-7%, כמדומני, בסך הכול של חפיפה בין המגעים שהעלו שני הגורמים הללו.

ליאורה שמעוני: המלצנו שמשרד הבריאות ימצה את היקף החקירות האפידמיולוגיות לצד פעולות הסיוע של השב"כ.

ליאורה שמעוני: כשאנחנו מדברים על מה זה ימצה?

ליאורה שמעוני: בעצם לסגור את המעגל.

ליאורה שמעוני: הוא ייקח את המעגל של החקירות של השב"כ מול החקירות האפידמיולוגיות ויעשה כאן איזשהו מעגל שמדבר אחד עם השני.

ליאורה שמעוני: המלצנו גם שהמשרד וגורמי האכיפה יפעלו לוודא שמי שהיה במגע קרוב עם חולה יבודד מסביבתו על מנת שלא תיווצר הדבקה פוטנציאלית.

ליאורה שמעוני: דבר שהוא טבעי מאליו.

ליאורה שמעוני: אנחנו גם יודעים שהחקירות של השב"כ מייצרות הרבה מאוד מגעים פוטנציאלים, לכאורה, לא פעם הרבה מאוד מאלה שקיבלו התראות על כך שהם צריכים להיכנס לבידוד פנו בערעור על ההחלטה הזו.

ליאורה שמעוני: כ-62% מההשגות של הפונים על הוראה לכניסה לבידוד שהוגשו למוקדי משרד הבריאות התקבלו.

ליאורה שמעוני: רק 13% מהן נדחו, וזה נתון משמעותי מאוד.

ליאורה שמעוני: המלצנו שמשרד הבריאות יבחן את הסיבות להיקף הניכר של ההשגות המוצדקות, יפעל לטייב את שיטות האבחון השונות מפעם לפעם, מתוך מטרה לצמצמן, כדי להקטין את נטל הבידודים המוטל על הציבור שלא לצורך.

עפר שלח: היה צריך לחדד את הנקודה הזאת בלי להיכנס לפרטים של הכלי שהשב"כ מפעיל.

עפר שלח: ברור שהכלי הזה, הוא כלי הרבה יותר רחב.

עפר שלח: הוא מעלה יותר חולים, אבל הוא גם מעלה הרבה יותר אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.

עפר שלח: המספרים האלה של כמות האנשים שההשגות שלהם התקבלו, ואגב, אתם מציינים פה: 62% התקבלו כמוצדקות.

עפר שלח: למעלה מ-50% מאלה שקיבלו התראה ועירערו.

אנדרי קוז'ינוב: זה קרוב לשני שליש.

עפר שלח: אלה מספרים גבוהים מאוד, אלה מספרי בידוד שהציבור לא יכול לעמוד בהם, הכלכלה לא יכולה לעמוד, החברה לא יכולה לעמוד בהם.

עפר שלח: ולכן הסוגיה שאנחנו נעלה אותה בתוך הדיון זה באמת השילוב של המערך האנושי עם המערך הטכנולוגי שהשב"כ מעלה כדי שנגיע למשהו שהוא יותר מדויק.

ליאורה שמעוני: אוקיי, ורק שתי מילים לסיכום: החקירות האפידמיולוגיות הן מרכיב קריטי בכדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.

ליאורה שמעוני: הדוח מדגיש בין השאר שני מרכיבים הכרחיים.

ליאורה שמעוני: הם לא היחידים, אבל אנחנו בחרנו כאן להציגם.

ליאורה שמעוני: האחד – הצורך בטיוב נתונים ושליטה עליהם ככלי נחוץ לקבלת החלטות.

ליאורה שמעוני: השני – הסברה לציבור לצורך קבלת שיתוף פעולה ויצירת אמון.

ליאורה שמעוני: שני המרכיבים האלה הם על-עיתיים, הם לא קשורים רק לקורונה, הם קשורים לכל אירוע חריג.

ליאורה שמעוני: למשל, מלחמה.

ליאורה שמעוני: אבל גם אירועים אחרים.

ליאורה שמעוני: וחשוב ביותר שהגורמים האחראים על הניהול והטיפול של משבר הקורונה ישימו על כך דגש בכדי ללמוד גם לאירועים אחרים.

עפר שלח: תודה רבה, אבקש להעלות את אלוף משנה במילואים, רלי מרגלית ממפקדת אלון.

רלי מרגלית: שלום.

רלי מרגלית: תיקון קטן: אני לא במילואים, אני בקבע.

עפר שלח: לא יודע אם העליתי אותך בדרגה או הורדתי אותך.

עפר שלח: נפגשנו בביקור של ועדת המשנה במפקדת אלון.

עפר שלח: אתם אתמול קיבלתם למעשה את האחריות.

עפר שלח: ממך אני מבקש סטטוס.

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים?

עפר שלח: כמה חוקרים יש לנו?

עפר שלח: כמה חקירות?

עפר שלח: נכון שעכשיו התחלואה נמצאת במצב נמוך, אבל כמה חקירות?

עפר שלח: כמה חוקרים?

עפר שלח: עם מה אנחנו יכולים להתמודד?

עפר שלח: איך הכלי הופך להיות יותר מחודד?

עפר שלח: וכן הלאה.

רלי מרגלית: מאה אחוז.

רלי מרגלית: דבר ראשון שלום לכולם.

רלי מרגלית: אנחנו למדנו את הדוח היטב, לגבי חלק גדול מהדברים אני יודע להתייחס לדברים שהשתנו והשתפרו.

רלי מרגלית: צריך להגיד בפתח הדברים וזה לא מהפה לחוץ: אנחנו בעבודה משותפת הדוקה מאוד עם משרד הבריאות, וכל הפעולות שנעשות הן פעולות שמתואמות באופן מוחלט.

רלי מרגלית: יש צוותי עבודה מסודרים ומאורגנים, כך שיש חלוקת עבודה לחלק האופרטיבי ויש חלוקת עבודה לחלק האפידמיולוגי-מקצועי.

רלי מרגלית: אני חושב שבסך הכול הוא נעשה בצורה טובה.

רלי מרגלית: אנחנו אחרי תהליך בניין כוח משמעותי מאוד, שבו עלינו לכ-2,800 חוקרים.

רלי מרגלית: למען הדיוק נכון להיום 2,720, בימים הקרובים נגיע ל-2,800 עם כאלה שנמצאים בהכשרה.

רלי מרגלית: הם מורכבים מהרבה מאוד סוגי חוקרים, החל מאחיות; דרך סלקטורים – שזה שם קוד לכאלה שהם לא בהכרח סלקטורים אבל בעבר הם היו סלקטורים של אל על, היום הם בעלי מקצועות נוספים; סטודנטים; אנשים מהרשויות.

רלי מרגלית: אפרופו, הייתה הערה לגבי איך משלבים את הרשויות ואיך משפרים.

רלי מרגלית: במקומות מסוימים זה עובד בצורה טובה יותר ובחלק פחות.

רלי מרגלית: בסך הכול יש שילוב מאוד משמעותי.

רלי מרגלית: וכמובן, חיילי צה"ל שנמצאים בתוך הסיפור הזה.

רלי מרגלית: יש לנו בתוך הדבר הזה, ואתייחס להערה שנאמרה, יש הרבה מאוד מגזרים, גם דוברי שפות שונות ורבות, גם מהעולם החרדי.

רלי מרגלית: אנחנו כרגע עוד ממשיכים בבניין הכוח בדיוק לנקודות האלה: לעולם החרדי ולעולם הערבי וכך - - - נשלים את התמונה טוב יותר.

רלי מרגלית: בהקשרי ניהול חקירות, נכנסה והוטמעה מערכת "אבן יסוד".

רלי מרגלית: זאת מערכת שנבנתה על ידי אגף התקשוב ו-8200 בשילוב עם מערכת הבריאות.

רלי מרגלית: המערכת מסונכרנת לתוך מערכת הבריאות, היא לא מערכת שעובדת בפני עצמה אלא מאגר הנתונים הכללי הוא עדיין מאגר שנקרא XRM של משרד הבריאות ובעצם הכול מתממשק אליו.

רלי מרגלית: המערכת יושבת על ענן, היא מערכת אינטואיטיבית יותר, מהירה הרבה יותר ונגישה יותר.

רלי מרגלית: צריך להגיד שהיא עדיין עוברת אבולוציות כאלה ואחרות ועדיין משתפרת מיום ליום ובכל יום מעלים עוד גרסאות תיקון, כמו כל מערכת חדשה שנכנסת.

עפר שלח: רלי, אני רוצה לפרק לרמה של איך זה נראה: יושב החוקר, מנהל שיחה עם אדם שאומת, מזין את זה לתוך איזשהו טאבלט או איזושהי מערכת כף יד שיש לו תחת היד.

עפר שלח: וזה מיד מדבר עם המאגרים האחרים וניתן לנגישות על ידי המאגרים האחרים?

רלי מרגלית: בוא אסביר ממה המערכת מורכבת.

רלי מרגלית: המערכת מורכבת משני חלקים משמעותיים: 1.

רלי מרגלית: מערכת ניהול.

רלי מרגלית: 2.

רלי מרגלית: מערכת של טופס חקירה.

רלי מרגלית: טופס החקירה הוא בדיוק כמו שאמרת: טופס ידידותי מאוד שבו החוקר ממלא שדות באופן ישיר מול המאומת שהוא מדבר איתו וברגע שהוא סוגר את החקירה זה מתממשק כבר לאס-אם-אס שיוצא למגע ומכניס אותו לבידוד.

רלי מרגלית: זה מיד מתממשק לחברת דיגום שמוציאה לו אס-אם-אס ששולח לו מיד הודעת דיגום.

רלי מרגלית: הכל אל מול התוויה כזאת או אחרת שנקבעה.

רלי מרגלית: כרגע בגלל המציאות הקיימת שגם כמות הדיגומים שאפשר לעשות וגם כמות המאומתים שהיא נמוכה יחסית, אז כול המגעים – על פי התוויה של משרד הבריאות – יקבלו עכשיו דיגום, כלומר, כולם יזומנו לדיגום.

רלי מרגלית: ובקיצור, כל העסק הזה מתממשק ביחד לגמרי.

רלי מרגלית: גם אל מול החיבור – וזה נאמר בדוח – אל מול מאגרי משרד הפנים.

רלי מרגלית: יש עוד השלמה קטנה של היבט טכנולוגי, אבל ככלל, בימים הקרובים אמור להיכנס ולהסתנכרן, כך שברגע שאתה נכנס למערכת – כל אותם בני משפחה יופיעו לך ולא תצטרך למלא את בני המשפחה אלא תוכל פשוט רק לאמת שהם אכן גרים ביחד באותו הבית.

רלי מרגלית: זאת בעצם הפעולה המשלימה או ההפוכה הנכונה ביותר.

רלי מרגלית: הדבר הזה הולך ברגע שמסתיימת החקירה.

רלי מרגלית: זה חוזר חזרה למערכת של משרד הבריאות, ומסתנכרן עם כל הנתונים הקיימים.

רלי מרגלית: החלק המשלים של זה הוא מערכת הניהול.

רלי מרגלית: כלומר, מאחר ואנחנו מדברים על מערכת שיודעת להתמודד עם כמות גדולה של מאומתים, אז היא מערכת שיודעת אוטומטית גם להקצות את החקירות.

רלי מרגלית: זאת לא איזושהי הקצאה שתקרה בוואטסאפים או במיילים או בדפי נייר אלא מופיעים לך: מי החוקרים שנמצאים כרגע במשמרת; איזה חקירות עולות; כמה חקירות יגיעו לך על פי התוויה; על פי מדיניות ולפי סדר עדיפות.

רלי מרגלית: זה יכול להיות על פי LIFO-FIFO כלומר: מי ראשון ומי אחרון.

רלי מרגלית: זה יכול להיות על פי מוסדות: מוסדות גריאטריים, על פי בתי ספר ויכול להיות לפי כל דבר - - - שנבחר.

רלי מרגלית: כרגע זה פחות יותר, כפי שאמרתי, אלה סדרי העדיפויות הראשונים.

רלי מרגלית: ברגע שזה מגיע, זה מגיע אליך מהמערכת ואתה מקצה את החקירות באופן אוטומטי.

רלי מרגלית: יש גם דפי BI שנותנים לך כל הזמן גם את האינפורמציה של איפה אתה נמצא.

רלי מרגלית: מה האיזונים שלך.

רלי מרגלית: איפה אתה עומד בעומס, איפה אתה לא עומד בעומס.

רלי מרגלית: ואיפה צריך עכשיו לעשות ויסותם כאלה ואחרים.

רלי מרגלית: כול תהליך הוויסות הוא אינטואיטיבי ופשוט מאוד.

רלי מרגלית: צריך להגיד בהקשר לזה, שמפקדת אלון סיפקה קציני שליטה שמסייעים ללשכות של משרד הבריאות להקצות את זה בצורה טובה יותר, ובעיקר לפנות אותם מהניהול האופרטיבי של חלוקת החקירות לעיסוק באפידמיולוגיה.

רלי מרגלית: ויש פה את ליאורה שהיא המומחית לעניין האפידמולוגיה וממש פינתי אותה מלהתעסק בשטויות של חלוקת החקירות לעיסוק בחיבורים.

רלי מרגלית: כל אותם חיבורים שדיברה על זה הדוברת של מבקר המדינה.

רלי מרגלית: כל אותם חיבורים של אפידמיולוגיה בכדי לאתר עוד דברים מעבר למקרים קדימה.

עפר שלח: 2,800 חוקרים, זה כמה חקירות ביום?

רלי מרגלית: ההערכה שלנו היא שזה בין שתיים לשלוש חקירות ביום.

רלי מרגלית: זה תלוי מאוד בתקופה שאתה נמצא בה.

רלי מרגלית: זה גם נכון לגבי מגעים.

רלי מרגלית: לא דומה תקופה שאתה נמצא בסגר, שבו יש כמות מגעים קטנה יחסית, כי יש חשיפה יותר נמוכה וגם החקירה, מן הסתם, תהיה הרבה יותר מהירה, לעומת תקופה שאתה לא בסגר.

רלי מרגלית: ויש גם את תקופות הביניים, ולכן זאת שאלה שהתשובה לה תלויה בסיטואציה.

רלי מרגלית: באופן כללי יש לנו יכולת להתמודד היום עם כמעט כל מספר בסולם שראינו עד עכשיו.

רלי מרגלית: מה כן?

רלי מרגלית: כמו שאמרת בתחילת דברייך: אין כוונה ואין רצון וזאת לא נקודת העבודה שאנחנו נהיה עכשיו באופן רציף על כמויות גדולות של אלפי מאומתים ביום.

רלי מרגלית: זה ברור שזה לא יכול לעבוד ככה.

רלי מרגלית: אבל אם אנחנו קופצים - - -

עפר שלח: כשביקרנו אצלכם, אתם נקבתם במספר שאתם תוכלו לטפל כשתגיעו ל- full capacity, תוכלו לטפל ב-1,500 נדבקים ביום.

עפר שלח: האם זה עדיין המספר, כי המספרים שאתה אומר פה הם יותר גדולים מזה?

עפר שלח: אסביר.

עפר שלח: מה שאמרנו אז – אני גם הייתי בביקור – ואולי לא היינו ברורים אז אסביר: אנחנו טוענים שהמערכת שלנו, המפעל הזה שהקמנו פה, מפקדת אלון, יודעת להיות אפקטיבית באזורים של 1,500 עד 2,000 מאומתים ביום.

עפר שלח: כלומר, זאת מערכת שהיא אפקטיבית שבאמת נוכל לקטוע איתה את השרשראות וכולי.

עפר שלח: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחקור עכשיו גם 7,000.

עפר שלח: אנחנו יכולים לחקור גם 7,000, אנחנו יודעים לעשות בדיקות – עוד כמה שבועות – ל-100,000 דיגומים ביום.

עפר שלח: אבל זה לא אומר שהמערכת תהיה אפקטיבית.

עפר שלח: להבנתנו, המערכת תהיה אפקטיבית ותדע לקטוע שרשראות כשנשב על מצב יציב של עד 2,000 מאומתים ביום.

עפר שלח: עוד פעם, מאחר והעסק מתנהג בפנדמיה והוא בקפיצות מעריכיות והמהירות שזה יכול לעלות למעלה היא מהירה מאוד.

עפר שלח: נערכנו לזה שנהיה ביכולת להתמודד עם כמויות גדולות מאוד לפרקי זמן קצרים.

עפר שלח: כמובן שאם זה יעלה עכשיו לאזורים של 5,000 אז כנראה שנצטרך לעשות, חלילה וחס, דברים נוספים וכלים אחרים נוספים בשביל להוריד את התחלואה באופן דרסטי.

עפר שלח: האם אתם עדיין נתקלים בתופעה של חוסר שיתוף פעולה?

עפר שלח: החל מאנשים שפשוט מדווחים – ושמענו על כמויות עשרות אחוזים – שהם לא פגשו אף אחד?

עפר שלח: התשובה היא כן, בוודאי.

עפר שלח: אחד הדברים החשובים שאנחנו עוסקים בו כרגע הוא לטייב את איכות החוקרים שלנו כך שהם ידעו להתמודד עם זה טוב יותר.

עפר שלח: התשובה היא שאנחנו נמצאים על סדר גודל של 20% , 25% – אל תתפוס אותי בבקשה במילה – של אנשים שמדווחים על אפס מגעים.

עפר שלח: חלקם, דרך אגב, זה אפס מגעים אובייקטיבית, כי הם היו בבידוד בזמן הזה.

עפר שלח: אבל חלקם הם תוצאה של חוסר שיתוף פעולה.

עפר שלח: ויש גם כאלה שמדווחים על בין אחד לארבעה, כאשר אנחנו מבינים שיש יותר.

עפר שלח: כמפקד המערך ואחרי המון דיונים וזה גם עלה בפניך: אני חושב שחייבים לתוך הדבר הזה להכניס כלים טכנולוגיים נוספים שיסייעו בדבר הזה.

עפר שלח: ויש מקומות שאנחנו - - -

עפר שלח: יש את כל הסוגיה – אולי נגיע אליה לקראת סוף הדיון – של החפיפה הנדרשת בין המערך שלכם לבין האיכונים של השב"כ, כיוון שהשב"כ מגיע בממוצע לסביבות 11 מגעים, שזה מספר שברמת הבידוד אנחנו לא יכולים לעמוד בו.

עפר שלח: וכמו שאנו רואים גם מהערעורים, מכמות הערעורים הוא בעייתי גם לצד השני.

עפר שלח: איזה מערכת אתם בונים כדי שבסופו של דבר נוכל להגיע למשהו שהוא יעיל, שהוא גם קוטע שרשראות הדבקה וגם מכניס כמה שפחות אנשים לבידוד שלא לצורך?

עפר שלח: חבר הכנסת שלח, ברשותך, לא אכנס לעניין של השב"כ.

עפר שלח: כל החיבור בין הכלי הזה של השב"כ לבין צה"ל הוא בכלל אסור.

עפר שלח: כל השימוש בכלי השב"כ הוא של משרד הבריאות.

עפר שלח: מפקדת אלון לא רשאית להסתכל, לראות או להתחבר לדבר הזה.

עפר שלח: זה בהתאם לחוק.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: קיבלתי.

עפר שלח: רק אגיד שברור שהייתי רוצה שהכלי הזה יתחבר אלי ויאמת לי את הדברים יותר טוב.

עפר שלח: לצורך העניין, אם יש לי עכשיו איזשהו אדם שסיימתי לגביו את החקירה והבנתי שלא מיציתי אותה – בוודאי כמפקד המערך הייתי רוצה להעביר את זה דרך כלי השב"כ שיבדוק את זה טוב יותר.

עפר שלח: יש פה בעיות אחרות - - -

עפר שלח: אוקיי, אתה אומר שזה לא יושב אצלך.

עפר שלח: הבעיה השנייה שהייתה היא של אנשים שהורו להם באס-אם-אס להיכנס לבידוד ולא נרשמו כמבודדים.

עפר שלח: זה היה באזור 90%, 10% נרשמו, יש לכם איזשהו כלי שמתמודד עם זה?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: התשובה היא כן.

עפר שלח: אחד הדברים שהצלחנו להשתפר בהם משמעותית הוא שאנחנו מצליחים היום לדבר עם חלק גדול מאוד מהמגעים.

עפר שלח: כלומר, אם אני מאומת ולדוגמה נפגשתי עם משה, חיים ודוד, ואתה חקרת אותי – אתה כנראה תדבר גם עם משה, חיים ודוד.

עפר שלח: כשאנחנו מדברים על ההספקים של החקירות וכולי – זה כולל גם שיח עם המגעים.

עפר שלח: מרגע שדיברת עם המגע, אתה אומר לו: אתה צריך להיכנס לבידוד.

עפר שלח: מיד כשסגרת את הטלפון או כמה דקות אחרי, ישלח לו אס-אם-אס שהוא נכנס לבידוד והוא גם יירשם כבר כמבודד.

עפר שלח: עצם זה שדיברתי איתו, זה כבר רושם אותו כמבודד.

עפר שלח: יש כאלה שלא הצלחתי לתפוס אותם – כי הם לא ענו לטלפון, כי הם זיהו משהו, סיננו וכדומה – אליהם ישלח גם אס-אם-אס שהם נדרשים להיכנס לבידוד, אבל הם יצטרכו להשלים את הבידוד בעצמם, בגלל שלא הצלחתי לדבר איתם.

עפר שלח: כל מי שדיברתי איתו, שזה החלק הגדול יותר, נכנס לבידוד ונרשם כבר אוטומטית לבידוד וזה נותן מענה לשאלה שלך להבנתי.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: וזה גם מכניס אותו למאגר של מי שיבדקו, המשטרה או מי שזה לא יהיה, שיבדוק שהוא בבידוד וכן הלאה?

רלי מרגלית: נכון.

רלי מרגלית: התשובה היא כן.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: עוד משהו בשלב הזה?

עפר שלח: אנחנו עוד נחזור אליך.

עפר שלח: אנדרי, אתה רוצה לומר משהו?

אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לשאול באופן כללי, לאו דווקא את מפקד אלון.

אנדרי קוז'ינוב: בהמשך לנתונים שהוצגו כאן והצורך שעלה בשיתוף אמצעים טכנולוגיים נוספים.

אנדרי קוז'ינוב: היינו בוועדת המדע לפני כשבוע, הוצגו לנו עשרות פיתוחים לקטיעת שרשראות ההדבקה.

אנדרי קוז'ינוב: בין הפיתוחים היו גם כאלה, לפחות כפי הניתן, יכולים לבדוק את המגעים, לבצע חקירה אפידמיולוגית תוך 11 דקות על פני כל שטח הארץ.

אנדרי קוז'ינוב: זה דורש מערך של כל מיני QR וכדומה, אבל זה ישים, הטכנולוגיה קיימת והיא אפילו נבדקת בצה"ל.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא למה דברים כאלה לא מיושמים באזרחות?

אנדרי קוז'ינוב: ובנוסף, אנחנו מבינים מהחברות שהן מנסות לקדם את הפתרונות האלה ושיש פינג פונג בין משרד הבריאות למשרד המודיעין שאחראי על בדיקת הטכנולוגיות.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו לא מצליחים להבין, אנחנו שמונה חודשים כבר בתוך האירוע, הטכנולוגיות זמינות וקיימות.

אנדרי קוז'ינוב: מי בודק?

אנדרי קוז'ינוב: מי מחליט?

אנדרי קוז'ינוב: מי בסופו של דבר מקבל החלטה על איזו טכנולוגיה כן תכנס ליישום ואיזו טכנולוגיה לא תכנס ליישום ותחליף את איכוני השב"כ שאנחנו רואים שהם לא ממש אפקטיביים?

עפר שלח: רלי, תענה לשאלה ואני מוסיף לזה עוד דבר שעלה בדיונים אחרים: כמות האנשים שמורידים את המגן 2 היא אפסית.

עפר שלח: אפילו יש יותר אנשים שמורידים מהמכשירים שלהם, מבטלים את המגן 1 מאשר מעלים את המגן 2.

עפר שלח: מה אתם עושים – גם בתחום שחבר הכנסת קוז'ינוב מתייחס אליו של הכנסת טכנולוגיות חדשות וגם בשכנוע של הציבור להעלות טכנולוגיות קיימות?

עפר שלח: אני מדבר כמובן על טכנולוגיות אזרחיות.

אנדרי קוז'ינוב: לזכותו של צה"ל יאמר שהם מנסים כל מיני פתרונות.

אנדרי קוז'ינוב: עושים פיילוטים לכל מיני טכנולוגיות חדישות שהוצגו.

אנדרי קוז'ינוב: רק שזה לא חודר כרגע לאזרחות.

עפר שלח: רלי, בבקשה.

עפר שלח: אגיד כמה דברים על העניין של הטכנולוגיה: אנחנו בוחנים הרבה מאוד טכנולוגיות.

עפר שלח: אני לא מכיר טכנולוגיה שיודעת לעשות חקירה אפידמיולוגית תוך 11 שעות בכל הארץ.

עפר שלח: אני לא מכיר את זה.

עפר שלח: היינו עם המשנה למנכ"ל של משרד הבריאות בכל מיני מקומות, אפרופו QR, עניינים, וכל מיני דברים וכדומה.

עפר שלח: דרך אגב, הרמטכ"ל הקים חממה טכנולוגית לבחינת כל מיני רעיונות כאלה ואחרים.

עפר שלח: כך שיש הרבה מאוד עיסוק בזה.

עפר שלח: למיטב הבנתי, אין הבשלה כרגע של איזושהי טכנולוגיה.

עפר שלח: בכול מקרה, כל הטכנולוגיות האלה מבוססות בסוף על שיתוף פעולה עם האזרחים ואכיפה של אזרחים.

עפר שלח: לדוגמה, ה-QR למיניהם שאתה רוצה עכשיו לקיים איזושהי התניה לכניסה למקום כזה או אחר – אלה התניות מורכבות שלמיטב הבנתי הן גם נדרשות בחקיקות.

עפר שלח: לעניין המגן, עובדתית עם המגן, לצערי הרב, זה לא מצליח.

עפר שלח: יש כמות אנשים שהורידו את אפליקציית המגן, כמות מאוד קטנה, אין לזה כרגע במציאות הנוכחית אפקטיביות אמיתית שיכולה לתת איזשהו דיבידנד טוב.

עפר שלח: ולכן אנחנו כרגע מסתמכים על החקירה האנושית.

עפר שלח: בהרבה מאוד מהמחקרים שנעשו, בסוף החקירה האנושית היא זאת שנותנת את המרב, את החלק היותר גדול, את התפוקה של החקירות.

עפר שלח: אבל אין ספק ששילוב של זה עם טכנולוגיה היא משהו שהוא מאוד נדרש.

עפר שלח: מעבר לזה, מה קורה ברמות שהן מעלי, אני לא יודע להתייחס.

עפר שלח: אני יודע שיש עיסוק רב בניסיונות גיבוש של הדברים האלה.

עפר שלח: שאלה אחרונה בשלב הזה: אתמול, כדוגמה, היה היום ראשון שקיבלתם את האחריות.

עפר שלח: היו, אני לא זוכר, כמה מאות חולים מאומתים – אני לא זוכר את המספר המדויק.

עפר שלח: לכמה מגעים פר חולה הגעתם אתמול?

עפר שלח: האם חקרת את כולם ולכמה מגעים הגעתם?

עפר שלח: אגיד לך מהזיכרון.

עפר שלח: אם אני לא טועה, הגענו ספציפית אתמול ל-4.9 מגעים.

עפר שלח: וחקרנו את הרוב המוחלט.

עפר שלח: תמיד יש כאלה שלא מצליחים לתפוס אותם או משהו כזה.

עפר שלח: אבל הזמנים שאנחנו לא מגיעים הם טובים מאוד.

עפר שלח: צריך להגיד: לא חוכמה כשיש כמות כזאת של חוקרים כרגע.

עפר שלח: האתגר היותר גדול שלנו זה איך אנחנו "רבים" על כמות החקירות.

עפר שלח: מראים לי עכשיו: היו אתמול 662 חקירות עם 3,161 מגעים שזה 4.8.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: ולדבריך הייתם לפחות אמורים להגיע לרוב גם של השלושת אלפים ומשהו האלה.

עפר שלח: זאת אומרת, אתם מדברים גם עם המגעים שעלו?

עפר שלח: חד משמעית – כן.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: הרוב המוחלט.

עפר שלח: אני לא יודע להגיד את המספר המדויק כרגע בשלוף.

עפר שלח: תודה בשלב הזה, תישאר איתנו.

עפר שלח: אבקש להעלות את פרופ' חגי לוין, מהאגודה לבריאות הציבור.

חגי לוין: שלום.

חגי לוין: אני חייב להתייחס למסגור של הדיון ולדוח המבקר.

חגי לוין: אם נסתכל מתוך דוח המבקר, דוח המבקר אומר וכך הוא מן הסתם הבין במהלך הביקורת: חקירה אפידמיולוגית נועדה להתחקות אחר התפרצות מגפה ברמת הפרט כדי למנוע את התפשטות ההדבקה.

חגי לוין: זוהי קונספציה שגויה מיסודה.

חגי לוין: חקירה אפידמיולוגית – שאני וחברי עוסקים בה שנים רבות – לא נועדה לרמת הפרט, היא נועדה לרמת האוכלוסייה.

חגי לוין: לחקור את ההתפרצות, את האירוע, הדבר הכי חשוב זה איפה נדבק הבן אדם.

חגי לוין: זאת המהות.

חגי לוין: איתור המגעים הוא לא הכלי המרכזי למנוע את התפשטות המחלה באוכלוסייה.

חגי לוין: לצערי, הייתה כאן - - -

עפר שלח: חגי, תסביר.

עפר שלח: אדם נדבק בחתונה, אוקיי, כבר אין חתונות, אבל נגיד לצורך העניין – בחתונה לא חוקית כזו או אחרת.

חגי לוין: דוגמה מצוינת.

עפר שלח: האם לא מה שמעניין אותי זה את מי האדם הזה ראה אחר כך?

עפר שלח: וזה לא יהיה מבחינתי לרדוף אחרי הרוח, לנסות להגיע לכול ה-200 איש שהיו באותה חתונה לא חוקית, רק כי זיהיתי משם חולה מאומת שזה בערך מה שעשו בתחילת המגיפה?

חגי לוין: דוגמה מצוינת, ואפשר להמחיש אותה בדוגמאות ממה שקרה בפועל: במחוז ירושלים היה אירוע של מסיבת אירוסין, שהגיע אדם מחו"ל לישראל, ומחוז ירושלים זיהה שהבן אדם הזה חולה אחרי שהוא חזר למדינתו.

חגי לוין: הלכו ובדקו את כל האורחים במסיבת האירוסין וזיהו 66 נדבקים מתוכם שלושה נפטרו.

חגי לוין: זאת חקירה אפידמיולוגית.

חגי לוין: אתה הולך למקום ההדבקה, למסיבת אירוסין או לחתונה, ואתה חוקר אותה.

חגי לוין: אתה הולך לשרשראות ההדבקה ורואה לאין הן התפשטו, לבתי ספר, למקומות אחרים ומטפל בהם.

חגי לוין: אם אתה מצמצם את עצמך לזרזיף הדקיק, הענף שבמקרה תפסת, איזה בן אדם אחד שהוא קצה הקרחון של כל האירוע ואתה הולך ובודק – את מי הוא יכול היה להדביק?

חגי לוין: את אותם שניים-שלושה אנשים שאולי נדבקו?

חגי לוין: אתה מפספס לחלוטין את הבעיה העיקרית שלך, שהיה לך אירוע התפרצות.

חגי לוין: למזלנו, דרגי השטח באירוע הזה, לשכות הבריאות המחוזיות, עבדו 7/24 ובניגוד לקונספציה, למרות שאסרו עליהם לעשות את הדבר הזה, הם התעקשו.

חגי לוין: לשכת הבריאות בדרום הלכה לבית אבות ואמרו להם: אל תבדקו אסימפטומטיים.

חגי לוין: הם אמרו: לא.

חגי לוין: אנחנו כן נבדוק, ועשו חקירה אפידמיולוגית והבינו את התורה שהיום זאת תורת ההפעלה של מגן אבות ואימהות שצריך לבדוק את הצוות.

חגי לוין: רופאת מחוז ירושלים, הלכה לגימנסיה העברית ובניגוד למה שאמרו לה – הלכה וביצעה חקירה אפידמיולוגית כמו שצריך ועזרה לנו להבין את הסיכון בהדבקה בבית ספר אם לא עושים את הדברים כמו שצריך.

חגי לוין: לצערי, דוח המבקר, ממשיך את אותה קונספציה שגויה.

חגי לוין: אני גם רואה, אתם כותבים בכותרת של הדיון: הליקויים במערך החקירות, אלה לא הליקויים במערך החקירות חשובים ככל שיהיו.

חגי לוין: זה נכון שמערכת המידע היא לא בסדר וצריך לשפר אותה; זה נכון שיש מעט מדי חוקרים אפידמיולוגים וצריך להעצים את זה – זה נכון מאוד.

חגי לוין: אבל הבעיה המהותית היא הקונספציה השגויה שלא מבינה שאתה הולך אחורה, אתה הולך לאירועי ההדבקה ההמוניים ואתה מטפל בהם.

חגי לוין: כול עוד אנחנו לא עושים את הדבר הזה – גם אם נרד ל-500 מאומתים ביום – נמשיך לפספס את העניין העיקרי.

חגי לוין: ולצערי אני רואה שכן – מפקדת אלון קצת מבינה את זה יותר, אבל עדיין אתה לא יכול - - -

עפר שלח: חגי, אני תכף אשאל את רלי על העניין הזה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך: אתם הרי לא שחקן שרק יושב על הטריבונה, אתה אישית, אתם כאיגוד רופאי בריאות הציבור – שותפים גם לקבלת ההחלטות, בוודאי מול הפרויקטור.

עפר שלח: מהי המדיניות עכשיו?

עפר שלח: ואם היא לא מה שאתה אומר, למה?

חגי לוין: קודם כול יש שיפור מסוים.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: זה אפס או אחד – או שאומרים לך למקור או שלא אומרים לך למקור, או שאומרים חפש את המגעים או שאומרים שניהם?

חגי לוין: יש שיפור מסוים ברמה התפעולית.

חגי לוין: אולי גם שיפור מסוים ברמה הקונספטואלית.

חגי לוין: אבל שורש הבעיה נשאר, שורש הבעיה של חוסר הגדרת המטרה.

חגי לוין: אני יכול לחשוף פה בפעם הראשונה: אנחנו חיכינו עם זה.

חגי לוין: שלחנו לפני כחודש מכתב לשר הבריאות, שהפעם לא רק אנשי האיגוד חתומים עליו אלא גם הרופאים המחוזיים במשרד הבריאות, באנו ואמרנו את הדברים: בואו תגדירו את המטרות.

חגי לוין: המטרה היא לזהות את מוקדי ההתפרצות.

חגי לוין: ככה צריך להגדיר המטרה.

חגי לוין: ואז לא צריך למדוד– האם וכמה ממוצע של חקירות; כמה אנשים הגענו תוך כמה זמן.

חגי לוין: זו לא המהות.

חגי לוין: זה כמו שחוקר משטרתי ימדוד את עצמו כמה עדים הוא חקר, במקום למדוד את עצמו: האם הוא תפס את הפושע או לא תפס את הפושע.

חגי לוין: צריך לראות האם זיהינו את מקור ההתפרצות?

חגי לוין: זאת שאלת מיליון הדולר.

חגי לוין: שאלו את שודד הבנק וילי סאטון, למה אתה שודד בנקים?

חגי לוין: כי שם נמצא הכסף.

חגי לוין: לצערי לא קיבלנו תשובה רשמית משר הבריאות.

חגי לוין: סגן שר הבריאות אמר שהוא קרא בעיון אבל עוד לא ראינו שחל שינוי מהותי בדבר הזה.

חגי לוין: צריך את ההתפרצויות לעצור ולהגן על אוכלוסיות בסיכון.

חגי לוין: אם אתה מבין שאם נדבק בן אדם בסיכון, צריך הרבה יותר להגן עליו.

חגי לוין: אז אתה מבין שבחקירה אתה מתעדף מוסדות או אנשים בסיכון.

חגי לוין: את זה צריך לעשות הרבה יותר.

חגי לוין: גם השימוש בכלי המעבדה הוא לא שימוש מושכל.

חגי לוין: גם השימוש בסקר הסרו-אפידמיולוגי הוא לא שימוש מושכל, כי אין פה תפיסה כוללת אפידמיולוגית של חקירה וניטור שזה מה שצריך לעשות.

חגי לוין: עופר, עכשיו פותחים את מערכת החינוך.

חגי לוין: במקום לעשות סקר שיטתי במספר מצומצם של בתי ספר.

חגי לוין: קח עשרה בתי ספר.

חגי לוין: תעשה סקר שיטתי ותעשה חקירה מסודרת לפני ואחרי הפתיחה, ותוכל ללמוד מזה.

חגי לוין: תוכל ללמוד: האם מסכות עוזרות או לא עוזרות; האם כיתות א',ב',ג',ד' מסוכן או לא מסוכן.

חגי לוין: תפתח מדגמית בתי ספר ה',ו', ותראה מה קורה שם עם הערכה מסודרת.

חגי לוין: לא עושים את הדבר הזה – אז אנחנו מקבלים הרבה מאוד נתונים, אבל אנחנו לא מקבלים ידע שיוכל לשמש אותנו להמשך.

חגי לוין: ממשיכים לא לדעת מה הסיכון בחדרי הכושר, מה הסיכון באוטובוסים, כי אנחנו לא אוספים את המידע בצורה מקצועית אפידמיולוגית עם מטרה להבין איפה מתרחשות ההדבקות.

עפר שלח: טוב, חגי, מי כמוך יודע, לדעתי זו שיחה שקיימנו בפורום אולי במרץ או אפריל.

עפר שלח: זה באמת הייאוש הגדול שאנחנו חוזרים לדברים האלה פעם אחר פעם.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את רלי מרגלית כדי לקבל את התשובה לגבי המתודולוגיה שלהם במציאת המקור.

עפר שלח: בהגדרה וחשוב להבין את זה – אנחנו בסוף אופרטורים למימוש מדיניות.

עפר שלח: ויש בהקשר לזה מדיניות ברורה מאוד של משרד הבריאות.

עפר שלח: ליאורה ולינסקי היא הבן אדם המקצועי ביותר שיכול לענות על כול הנושא הזה של אפידמיולוגיה.

עפר שלח: אנחנו מקיימים המון דיונים בדיוק בהקשר הזה שדיבר עליו פרופ' לוין, ואנחנו מסכימים מאוד עם חלקים גדולים.

עפר שלח: יש פה שני חלקים: יש חלק אחד "קדימה", אני מניח שגם פרופ' חגי לוין לא רוצה שלא לעשות אותו – כמו שאני מבין – אלא הוא רוצה והוא חלק שהוא פשוט באופן יחסי והוא דורש פרופסיה פשוטה יחסית, זה מתשאלי מגעים, ככה הם נקראים.

עפר שלח: זו לא חקירה אפידמיולוגית "קדימה".

עפר שלח: אחת הבשורות הטובות שמפקדת אלון יכולה היום להביא בעניין הזה היא שאנחנו יכולים לפנות את הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות לעסוק בחקר לאחור.

עפר שלח: צריך להגיד גם שהמערכות - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: סליחה רלי, אבל זאת הרי חקירה של אותו בן אדם.

עפר שלח: בסוף יש בן אדם שמאומת כחולה.

עפר שלח: אני מסכים אתך שזה יותר פשוט לשאול אותו: את מי פגשת בימים האחרונים?

עפר שלח: לקחת ארבעה-חמישה ימים אחורה, כמה שלא לוקחים, על פי המתודולוגיה, ולשאול אותו את מי הוא פגש.

עפר שלח: באותה הזדמנות, אם יקנו לך את הידע, אם יתנו לך ודרכך למתשאלים שלך את המתודולוגיה שתנסה לברר איפה הוא נדבק – אתה תחסוך את זה.

עפר שלח: זה לא שאתה מעביר את זה למשרד הבריאות ולמשרד הבריאות יהיה מערך משלו שהולך חזרה "אחורה".

עפר שלח: המתודולוגיה קיימת.

עפר שלח: טופס החקירה בנוי בדיוק לזה.

עפר שלח: חלק מהסיפור זה מגעים ומיקומי שהיות.

עפר שלח: דרך אגב, בשבוע שעבר הוצאנו הנחייה לחידוד לכל החוקרים שבו אנחנו מבקשים שמעבר למיקוד במגעים, אנחנו מבקשים שיתמקדו במיקומי שהיות ומיקומי מגעים, בכדי שנוכל לעשות חיבור של כל אותם דברים ולהסתכל "אחורה" ולא רק "קדימה".

עפר שלח: כך שאנחנו לגמרי מבינים את הצורך בעניין הזה ואותו חוקר, הוא עוסק גם בזה וגם בזה.

עפר שלח: זאת לא מתודולוגיה נפרדת וזה לא חקירה נפרדת וכולי.

עפר שלח: עכשיו צריך לקחת ולחבר, לנסות לחבר בין כל אותם פרטים.

עפר שלח: להסתכל איך אנחנו לוקחים ומוצאים את הקשר בין ההוא שנדבק בחתונה וההוא שנדבק פה ואיך כל אחד מהם קשור ואיך מוצאים מתוך הדבר הזה את אותם - - -

עפר שלח: רלי, ברשותך, בוא נמחיש את זה.

עפר שלח: המתשאל שלך מתחקר חולה מאומת.

עפר שלח: האם אחת מהמטרות המוגדרות שלו היא לנסות לברר כמיטב הבנתו של החולה איפה הוא נדבק?

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: חד משמעית כן.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: האם אחר כך זה נכנס למאגר – כדי לענות גם על ההערה של המבקר – שבו אם הוא תיחקר מישהו אחד ומישהו אחר תיחקר מישהו אחר, כל המקומות שנדבקו בהם נכנסים בסוף לתוך איזה גיליון שאתה יכול לראות בו, לדוגמה: היו 30 הדבקות מאומתות באירוע כלשהו ואז – עושים או לא עושים, שזה כבר עניין של מדיניות, את מה שחגי לוין מדבר עליו והולכים ומתשאלים את כל מי שהיה שם.

עפר שלח: התשובה היא כן.

עפר שלח: זה נכנס לתוך מאגרים וזה נשמר.

עפר שלח: אנחנו צריכים לשפר את היכולת שלנו לאסוף את זה לאחור ולהציג את זה ולהסיק מזה את המסקנות.

עפר שלח: בזה אנחנו עוסקים.

עפר שלח: ביום שישי בצוהריים הייתה ישיבה גדולה עם ד"ר שרון אלרעי שעסקה בדיוק במה שאתה מדבר עליו עכשיו.

עפר שלח: איך לקחת את הדברים האלה ולאסוף אותם ולהסתכל על אותם מיקומים, על אותם שהיות ולהסיק את אותן מסקנות.

עפר שלח: התשובה לשאלתך מה עושה בסוף אחרון החוקרים: הוא מתשאל את הבן אדם ושואל אותו – ונתנו לו על זה דגשים לאחרונה – איפה נדבקת?

עפר שלח: איפה שהית?

עפר שלח: איפה אתה נוהג לשהות?

עפר שלח: וכיוצא בזה.

עפר שלח: וזה נרשם.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: דבר אחרון בשלב הזה הוא לגבי הבדיקות הסרולוגיות ואיסוף הידע הכללי שילמד אותנו איך המחלה מתנהגת.

עפר שלח: האם זה באחריותכם?

עפר שלח: יש דוח אחר של מבקר המדינה שנוגע בזה או שזה בתוך הדוח הזה ולא הצגת את זה?

ליאורה שמעוני: לא.

ליאורה שמעוני: זה לא בדוח הזה.

עפר שלח: זה בדוח על הבדיקות.

ליאורה שמעוני: כן.

ליאורה שמעוני: זה בדוח על המעבדות והבדיקות.

עפר שלח: שנוגע לזה שמ-2.4 מיליון או 2.1 מיליון שנשארו, איך 300 אלף כבר לא היו תקינות.

עפר שלח: וכמעט לא נעשה בהן שימוש.

עפר שלח: האם כל הדבר הזה הוא תחת מפקדת אלון?

עפר שלח: התשובה היא לא.

עפר שלח: זה לא תחתנו.

עפר שלח: אז לא נציק לך עם מה שלא.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול שאלה.

מאיר כהן: שמענו הבוקר שיחידות צבאיות, 46 יחידות, הוצמדו לישובים.

מאיר כהן: שמעת על זה?

עפר שלח: כן.

מאיר כהן: הוצמדו לישובים בנושא הקורונה.

מאיר כהן: מערך, נניח בסיס טירונים שנמצא ליד דימונה – מהבוקר לוקח אחריות ועזרה בשני דברים ובגלל ההערה של המבקר ונתבקשתי לשאול: מחסור בצוותי החוקרים – האם הצבא נותן לישובים האלה?

מאיר כהן: או באופן כללי, ואת זה צריך לשאול את רלי: נותן צוות של חוקרים שהוא מממן אותו?

מאיר כהן: כי אומרים ראשי רשויות בצפון ובדרום שהם לא יכולים - - -

עפר שלח: תכף נגיע לפרק הרשויות, אבל נשאל אותו את זה כבר עכשיו.

עפר שלח: אנחנו נעלה גם אנשי רשויות.

עפר שלח: רלי זה שאלה של כן או לא.

ליאורה שמעוני: יש רשויות שלקחו על עצמם.

ליאורה שמעוני: שמעתי אותו קטוע.

עפר שלח: הוא שואל האם במסגרת זה שהוצמדו יחידות צבאיות לישובים, הן גם נותנות להם חוקרים אפידמיולוגים ברשויות, במסגרת ההתמודדות הפרטנית של הרשויות?

מרגלית רלי: אסביר.

מרגלית רלי: יש את הפעולות של פקע"ר שהן לא קשורות לעניין של החקירות.

מרגלית רלי: זה בעצם תמיכה במגוון רחב של כלים נוספים.

מרגלית רלי: מה שכן קורה הוא שקורים פה כמה דברים: חלק גדול מהרשויות הכשירו – אצלנו, אצל משרד הבריאות, בלשכות משרד הבריאות – חוקרים שיטפלו בחקירות שלהם עצמם.

עפר שלח: אנחנו נגיע לזה עם הרשויות.

עפר שלח: השאלה היא ספציפית לגבי הצבא.

מאיר כהן: עופר, הרשויות נמצאים?

עפר שלח: אני אעלה אנשי רשויות.

עפר שלח: בבקשה, רלי.

עפר שלח: יש מצבים מסוימים שבהם אל מול התפרצות אנחנו יודעים לתגבר ישוב.

עפר שלח: זה משהו שיכול לקרות, אבל זה לא חייב להיות בחיילים, זה יכול בסלקטורים, זה יכול בכול מיני דברים.

עפר שלח: אנחנו מסתכלים על זה כמערך שהוא אחוד.

עפר שלח: לגבי אותה שאלה ספציפית לגבי היחידות שעכשיו תומכות – זה לא קשור לעניין החקירה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אבל אתם גם איזה סוג של עתודה ארצית ואתה יכול לעזור לרשות שמבקשת עם חוקרים שלכם – זה מה שאתה אומר?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אבל באופן כללי השיטה היא שהחקירות מבוצעות אל מול לשכות משרד הבריאות.

עפר שלח: יש את לשכת משרד הבריאות, היא רואה עכשיו את השלם של הרשות ושל המרחב שלה, וכל הקצאת החקירות קורית – עכשיו זה טכנית באמצעותנו – בשיתוף עם הלשכות.

עפר שלח: וההסתכלות היא לשכתית גיאוגרפית.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ליאורה ולינסקי, אחות מפקחת ארצית בריאות הציבור, משרד בריאות.

עפר שלח: שלום לך, אמר רלי מרגלית: אנחנו לוקחים על עצמנו את עבודת הרגליים, וזה מקל עליכם להתוות מדיניות.

עפר שלח: אני שם לך את הביקורת של חגי לוין – את זה שהמדיניות שלכם היום שמה את הדגש על מה שאנחנו קוראים ה"קדימה" ולא ה"אחורה".

עפר שלח: לא איתור מקור ההדבקה אלא איתור המגעים אחרי ההדבקה.

עפר שלח: בבקשה.

ליאורה ולינסקי: קודם כול אני מסכימה לחלוטין עם פרופ' לוין.

ליאורה ולינסקי: המטרה של החקירה האפידמיולוגית היא לזהות שרשראות הדבקה.

ליאורה ולינסקי: לראות איפה מתחילה שרשרת הדבקה ולמנוע את התפתחותה.

ליאורה ולינסקי: ואת זה עושים רק אם מבינים לעומק את מקור ההדבקה.

ליאורה ולינסקי: בחקירה האפידמיולוגית שקיימת במשרד הבריאות, בטופס החקירה שקיים מפברואר ועכשיו הממשק שלו שודרג משמעותית על ידי פיקוד העורף, על ידי 8200 – החקירה מתחילה בזה שאנחנו שואלים אנשים: איפה הם עובדים?

ליאורה ולינסקי: מתי הם היו במקום העבודה?

ליאורה ולינסקי: ממי הם חושבים שהם נדבקו?

ליאורה ולינסקי: האם הם חזרו מחו"ל?

ליאורה ולינסקי: ובאיזה מקומות הם שהו, שהם חושבים ששם הם נדבקו?

ליאורה ולינסקי: לדוגמה, אם מישהו מספר לנו שהוא היה בחתונה יומיים לפני שהוא נדבק.

ליאורה ולינסקי: הרעיון הוא ללכת למקור, לבדוק בחתונה וליצור קשר עם כל מי שהיה בחתונה הזאת, כדי לזהות מי צריך להיכנס לבידוד, למה נדבקו בחתונה הזאת ואיך מונעים את זה בעתיד.

עפר שלח: מי מבצע את זה מבחינתכם, אלון?

ליאורה ולינסקי: לא.

ליאורה ולינסקי: כפי שרלי אמר, החקירות האפידמיולוגיות הן זה עובדה משותפת של פיקוד העורף, של מפקדת אלון, ולשכות הבריאות.

עפר שלח: ליאורה, צריך רגליים בשביל זה, בסוף צריך X אנשים, יש 600 ומשהו חולים מאומתים ו-600 חולים שצריך לחקור אחורה או 600 חקירות שצריכות להתבצע.

ליאורה ולינסקי: בטח.

ליאורה ולינסקי: אפרט: יש היום כפי שרלי אמר 2,800 אנשים שעברו הכשרה לתשאול מגעים.

ליאורה ולינסקי: 2,800 האנשים האלה חלקם, קרוב ל-1,000, יושבים תחת משרד הבריאות והשאר יושבים או בפיקוד העורף או ברשויות המקומיות.

ליאורה ולינסקי: זה לא משנה איפה מתחקר יושב, ההכשרה המקצועית של המתחקר הזה, הסטנדרטים המקצועיים של החקירה הם בידי משרד הבריאות.

ליאורה ולינסקי: אנחנו אחראים עליהם בשיתוף ובדיון עם מפקדת אלון.

ליאורה ולינסקי: יחד עם זאת, אני חייבת להגיד שפרופ' לוין צודק בדבר אחד: יש קונספציה שלצערי דוח מבקר המדינה התחבר מאוד לקונספציה הזאת שהיא קונספציה מוטעית, שהדבר הכי חשוב בעולם זה לזהות מגעים ולבודד אותם, והכי חשוב זה כמה מגעים יש בחקירה.

ליאורה ולינסקי: זה לא הדבר הכי חשוב בעולם מאחר שאם יש מישהו מבוגר והוא נשאר בבית שבועיים לפני שהוא חלה, ואין לו מגעים – לא נמצא מגעים.

ליאורה ולינסקי: או אם יש אדם שמתגורר בישוב עם הרבה ילודה ויש לו 13 ילדים, אנחנו יכולים להכניס 13 מגעים לתוך החקירה בלי לשאול אותו אפילו על מפגש חברתי אחד.

ליאורה ולינסקי: אותו דבר כשיש סגר ואין סגר, כשיש הגבלות תנועה ואין תנועה, הנושא הזה של המגעים הוא מאוד פלואידי ולא נכון להתבסס - - -

עפר שלח: ליאורה, אבל יש הבדל אחד בינך לבין - - -

ליאורה ולינסקי: עוד משפט אחד, ברשותך.

עפר שלח: שניה, את תקבלי את המשפט.

עפר שלח: אני אומר שאם יש קונספציה אז את – בלי להיכנס ליותר מדי השוואות היסטוריות – ראש חטיבת מחקר.

עפר שלח: מי שבנוי לשנות את הקונספציה הזאת, זאת את, לא?

ליאורה ולינסקי: לא.

ליאורה ולינסקי: הקונספציה הזו נוצרה לפני כחודשיים כשהוחלט במשל"ט קורונה שהמדדים שיוצגו על ידי מפקדת אלון למשל"ט קורונה, לפרופ' רוני גמזו, הם כמה מגעים יש בחקירה.

ליאורה ולינסקי: זה מה שמוצג כל בוקר.

ליאורה ולינסקי: המדיניות שלנו והבקרה שלנו על החקירות היא הרבה יותר רחבה מזה.

ליאורה ולינסקי: ואנחנו מסתכלים כמה אנשים בעצם מופיע ממי הם נדבקו.

ליאורה ולינסקי: כמה אנשים מופיע באיזה מקומות הם היו.

ליאורה ולינסקי: אנחנו כול הזמן "אוכלים את הראש" לפיקוד העורף.

ליאורה ולינסקי: נכון רלי?

ליאורה ולינסקי: על מה קורה עם המקומות שהייה ומה קורה עם מקומות ההדבקה.

עפר שלח: סליחה, אנסה לעשות את זה קונקרטי: היו אתמול 600 ומשהו חולים מאומתים.

עפר שלח: בדקו אותם קדימה והגיעו ל-2,000 או 3,000 במכפלות של חמש מגעים.

עפר שלח: התפקיד של מפקדת אלון הוא לראיין גם אותם.

עפר שלח: כמה מהם אנחנו יודעים היום, אחרי החקירה האפידמיולוגית הראשונית, מאיפה הם נדבקו?

ליאורה ולינסקי: בדרך כלל זה משהו כמו 50% שיודעים להגיד לנו שהם נדבקו ספציפית מחולה מאומת, עם השם שלו.

ליאורה ולינסקי: ועוד כ-10% עד 15% יודעים שהם היו בבית כנסת שהיו שם חולים או במכון כושר שהיו שם חולים.

ליאורה ולינסקי: אבל הם לא יודעים להגיד לנו מי החולה שממנו הם נדבקו.

ליאורה ולינסקי: הם חושבים שהם נדבקו באירוע מסוים.

עפר שלח: האם את יכולה להגיד לי לגבי 600 המאומתים של אתמול, כמה חקירות אפידמיולוגיות נולדו?

עפר שלח: זאת אומרת, אמרתי שהייתי בבית כנסת, אי לכך אנחנו חוקרים את בית הכנסת לפי התורה שהציג פרופ' לוין ואת מסכימה איתו.

עפר שלח: כמה חקירות כאלה נולדו?

ליאורה ולינסקי: העבודה הזו מתבצעת בלשכות הבריאות.

ליאורה ולינסקי: אין לי כרגע את המידע הזה.

מאיר כהן: גם בעוד חודש לא יהיה.

עפר שלח: יש לי חשד וזה לא אישי כלפיך שאין את המידע.

עפר שלח: זאת אומרת שאם לא מגדירים את זה כעדיפות עליונה ואם לא רואים את זה על אותו בסיס שרלי מרגלית יכול לתת לי את הנתונים שלו לגבי המגעים קדימה – אז כנראה שאין.

עפר שלח: כי אחרת זה לא יקרה.

ליאורה ולינסקי: יש הגדרה של מהי חקירה אפידמיולוגית טובה.

ליאורה ולינסקי: יש בקרה בלשכות הבריאות על מהי חקירה אפידמיולוגית טובה.

ליאורה ולינסקי: העקרונות הם העקרונות שפרופ' לוין דיבר עליהם.

ליאורה ולינסקי: יחד עם זאת, כשמעבירים אחריות לכל הנושא של קטיעת שרשרת ההדבקה, החל ממשל"ט קורונה והמשך במפקדת אלון, והנתונים שהם מתבקשים להציג הם רק נתונים של מגעים, אין שום ספק שהדגש בחקירות הופך להיות דגש על מספר המגעים.

ליאורה ולינסקי: במדיניות שלנו זה לא הדגש.

ליאורה ולינסקי: אבל זה מתורגם על ידי הפרויקטור ומי שאחראי על האירוע היום שזה הדגש.

עפר שלח: ברור.

מאיר כהן: אבל אתם מכתיבים את ההשתלמות של אותם אנשים.

מאיר כהן: אתם יכולים להגיד בסילבוס שאתם באים ללמד אותם, להכשיר אותם, מה הדגש ומה לא הדגש.

מאיר כהן: אז כנראה שהנתונים האלה פחות חשובים.

ליאורה ולינסקי: אנחנו מלמדים אותם חקירה אפידמיולוגית כמו שצריך לעשות אותה.

ליאורה ולינסקי: וזה גם מופיע בטופס כמו שצריך לעשות אותה.

ליאורה שמעוני: אני רוצה בבקשה רק הערה לדברים שנאמרו כאן.

ליאורה שמעוני: הדגשנו לא פעם ולא פעמיים בתוך הדוח ואפילו ברקע שמתחיל את הדוח, הדגשנו את הצורך שהחקירות האפידמיולוגיות יהיו כלי שיאפשר תמונת מצב על אודות הפיזור של התחלואה ועל ההיקף שלה.

ליאורה שמעוני: זאת כדי שאפשר יהיה לזהות את המוקדים של ההתפרצות, לאמוד אותם, לאמוד את ההיקף שלהם כדי שאפשר יהיה אחר כך לקבל החלטות מושכלות לא ברמה הפרטנית של בן אדם-בן אדם בקשר למגעים כפי שנאמר כאן.

ליאורה שמעוני: המגעים חשובים אבל זה רק פן אחד.

ליאורה שמעוני: הפן החשוב הוא הפן הלאומי המערכתי.

ליאורה שמעוני: בדרך הזאת אפשר יהיה לקבל מידע ברמה המערכתית ואז להחליט: האם פה צריך לעשות סגר; האם פה צריך לעשות בידוד; האם פה צריך פה לנקוט פעולה כזו או אחרת.

ליאורה שמעוני: זאת המטרה הנוספת של החקירות האפידמיולוגיות ברמת הפרט.

ליאורה שמעוני: אי אפשר להגיד שרק דיברנו על נושא כמה מגעים צריכים לעשות ולאתר את המגעים הספציפיים של כל אדם ואדם.

ליאורה שמעוני: ולכן זה גם מתקשר עוד להערה הראשונית של הדיון הזה.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: ליאורה, תשארי איתנו בבקשה.

עפר שלח: ד"ר חיים נחמה, אגף בריאות הציבור בעיריית תל אביב נמצא איתנו?

ד"ר חיים נחמה: כן.

עפר שלח: שלום, האם אתה יכול לתאר לנו מה אתם עושים בעניין?

עפר שלח: שוב, תל אביב, עיר גדולה, גם ששיעורי התחלואה הם יחסית לא גבוהים, יש לכם כמות לא קטנה של חולים, מה אתם עושים בהיבט של חקירה אפידמיולוגית?

עפר שלח: ד"ר נחמה, בבקשה.

ד"ר חיים נחמה: קודם כול הוקם משל"ט קורונה באמצע יוני, בעירייה בתוך מינהל השירותים החברתיים יחד עם פיקוד העורף, המשטרה, משרד הבריאות.

מאיר כהן: במימון מלא שלכם?

ד"ר חיים נחמה: משולב.

ד"ר חיים נחמה: אנחנו לא מממנים את פיקוד העורף.

ד"ר חיים נחמה: פיקוד העורף יושב אצלנו, משטרה שלחה נציג וכל זה כדי לעקוב אחר הנתונים של התחלואה.

ד"ר חיים נחמה: קודם כול לסייע לאנשים מבחינת צרכים סוציאליים שונים וזה כולל אוכל, צרכים אחרים, תרופות.

עפר שלח: ד"ר נחמה, ברשותך, בוא נתמקד בחקירות האפידמיולוגיות.

ד"ר חיים נחמה: במהלך הזמן הוקם מערך של חקירות אפידמיולוגיות.

ד"ר חיים נחמה: עם הכשרה של אחיות אפידמיולוגיות מלשכת הבריאות המחוזית.

ד"ר חיים נחמה: במערך הזה עובדי עירייה שהוכשרו.

ד"ר חיים נחמה: הוכשרו בסביבות 100 אם לא יותר, חוקרים אפידמיולוגים מתוך עובדי העירייה.

ד"ר חיים נחמה: ונכון להיום יש משל"ט חקירות אפידמיולוגיות שמנוהל על ידי נציג של פיקוד העורף.

ד"ר חיים נחמה: מקבלים את הנתונים של החולים התל אביביים, אותם צריך לתחקר, והצוות הזה מתחקר את המגעים.

ד"ר חיים נחמה: וכמובן גם עומד איתם בהמשך בקשר, כשהם בבידוד, וגם אם הם צריכים סיוע כזה או אחר.

עפר שלח: אני מנסה להבין את חלוקת האחריות.

עפר שלח: זוהה חולה שהוא תושב תל אביב, נכון להיום, החל מאתמול שמפקדת אלון לקחה אחריות.

עפר שלח: מי מקבל את האחריות על התחקור שלו: מפקדת אלון או אתם או שבעצם החוקרים הם אצלכם והם נחשבים תחת 2,800 של מפקדת אלון?

ד"ר חיים נחמה: יתכן והם נחשבים תחת ההגדרה של 2,800 של מפקדת אלון.

ד"ר חיים נחמה: אני לא יודע אם הם סופרים אותם כך או אחרת.

ד"ר חיים נחמה: מכול מקום, אני לא יודע על איזה שינוי במתודולוגיה מיום שישי לאתמול.

ד"ר חיים נחמה: אבל מכל מקום, עד סוף השבוע, רשימת המתוחקרים התקבלה מלשכת הבריאות המחוזית.

עפר שלח: ברור, אתם קיבלתם רשימה ומבחינת

עפר שלח: כם מאותו רגע זה באחריותכם?

ד"ר חיים נחמה: נכון.

עפר שלח: האם המידע שאתם אוספים בחקירות האלה מועבר ומוכנס לתוך אותו מאגר ארצי שדיבר עליו רלי מרגלית?

ד"ר חיים נחמה: בהחלט, עובדים על אותו מאגר שהוא משולב עם משרד הבריאות ופיקוד העורף.

ד"ר חיים נחמה: כן, זו המערכת שהוכנסה.

עפר שלח: האם אתם, אפרופו הדיון שמתקיים פה ברבע שעה האחרונה, האם אתם גם חוקרים "אחורה" ומנסים לאתר מוקדי הדבקה?

ד"ר חיים נחמה: בהתאם למתודולוגיה שהודרכו ובהתאם לטופס הממוחשב.

עפר שלח: שזה כן או לא?

ד"ר חיים נחמה: אני לא יודע להגיד לך ספציפית האם בדקו את החתונה שהבן אדם היה, שבדקו את כל מי שהיה בחתונה.

ד"ר חיים נחמה: אני לא יודע לא יודע להגיד לך.

עפר שלח: אז אשאל ככה: כמנהל אגף בריאות הציבור בתל אביב, האם אתה מכיר מקרים?

עפר שלח: האם יושבים על שולחנך עכשיו מקרים של איזה super spreading כזה, של אירוע שבו נדבקה כמות גדולה של אנשים ואתה מעביר הלאה או עושה בעצמך בדיקה של כול מי שהיה שם?

ד"ר חיים נחמה: לא.

ד"ר חיים נחמה: אין נתון כזה.

עפר שלח: ברור, תודה רבה.

עפר שלח: אבקש להעלות את איל קנץ, מנכ"ל עיריית כפר קאסם.

עפר שלח: איל שלום, מה שלומך?

איל קנץ: בסדר.

איל קנץ: תודה רבה לכם.

עפר שלח: אמרתי קודם שביקרתי אצלכם וראיתי את המערכת שאתם עשיתם, למעשה לתחקור אפידמיולוגי משלכם שגם מותאם לאוכלוסייה, למאפיינים של האוכלוסייה בכפר קאסם.

עפר שלח: בקצרה, אם אתה יכול להגיד מה עשית?

איל קנץ: אתחיל עם זה שאנחנו שמים דגש על להבין את מקורות ההדבקה.

איל קנץ: בכל יום אנחנו יודעים להגיד על אותן חתונות או על אותן חזרות מחו"ל שהם super spreading, כמו שקראת לזה, זה מאוד חשוב לנו.

איל קנץ: וישר אחר כך להפיץ למי שהיה באירועים האלה שהוא צריך ללכת להיבדק.

איל קנץ: אגיד את זה בצורה אולי לא הכי נעימה: אנחנו לא סומכים על החקירות האפידמיולוגיות.

איל קנץ: יש לנו היום שלוש וממחר או מחרותים יהיה לנו ארבע חוקרות אפידמיולוגיות שלנו.

איל קנץ: כלומר, שעברו את ההכשרה, שעושות עבודה מצוינות, אבל אנחנו לא יכולים לגמרי להסתמך עליהם בגלל הבעיות של חוסר היכולת שלנו לשלוט בזה שכל מי שיהיה מהעיר יקבל טלפון ממישהו מהעיר.

איל קנץ: ויש השפעה לכך שמישהו מקבל טלפון ממשרד הבריאות, יש לזה השפעות חיוביות ושליליות.

איל קנץ: אמנם אלה עובדים של העירייה, אבל הם מציגים עצמם כמשרד הבריאות.

איל קנץ: יש לזה השפעות חיוביות ושליליות.

איל קנץ: ולכן הבנו שאנחנו צריכים מוקד מקביל.

איל קנץ: אנחנו מפעילים חמישה טלפנים ואנחנו מפעילים מערך מיפוי שלנו.

איל קנץ: כלומר, אנחנו יודעים את המאומתים ואנחנו מבינים מתוכם מי המשפחות שלהם – את זה גם עושות החוקרות – מי השכנים שלהם, מי בשכונה, מי הילדים.

איל קנץ: ובצורה שמשפטית מאפשרת לנו יוצרים קשר איתם בלי להסגיר למה הגענו דווקא אליהם ומעודדים אותם לצאת לבדיקות.

איל קנץ: יש לנו שתי מערכים שפועלים במקביל: אחד, המערך של החקירה האפידמיולוגית.

איל קנץ: והשני, אנחנו קוראים לזה מערך שתיים-שלוש, כי זה בעצם מעגל שני ולשלישי.

עפר שלח: מה שאתם עושים זאת אומרת הוא שאין לכם את הסמכות בעצמכם להכניס אנשים לבידוד, אבל אתם מעודדים אותם ללכת להיבדק.

עפר שלח: האם לפי הנתונים שלכם, רובם או חלק גדול מהם, הולכים להיבדק?

איל קנץ: בהחלט כן.

איל קנץ: רשומים בעיר 25,000 תושבים, נגיד יש בערך 27,000 או 28,000 תושבים.

איל קנץ: עד לפני שבוע נבדקו מעל ל-12,000.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אני שואל אותך וברור שזה א' – ישוב ערבי שזה אומר משפחות.

איל קנץ: זה הומוגני מאוד.

איל קנץ: נכון

עפר שלח: משפחות גדולות וב' – ביחס גדול מאוד של בדיקה.

עפר שלח: האם מה שאתה אומר היה בעינך ישים גם לרשות כמו תל אביב יפו שיש בה מאות אלפי אנשים?

איל קנץ: אני לא יודע.

איל קנץ: אני יודע להגיד שלקבל טלפון מהעירייה שאומרת לך: שלום, כאן העירייה, אנחנו יודעים שחזרת מחו"ל, ברוכים הבאים או תשים לב – השכונה שלך אדומה או אנחנו חוששים שהיית עלול להיות ליד מישהו – יש לזה השפעה.

איל קנץ: אצלנו יש לזה השפעה.

מאיר כהן: אתה לא אומר לו שהאינפורמציה ממשרד הבריאות.

איל קנץ: לא, לא, ממש לא.

איל קנץ: וגם אסור לי.

איל קנץ: גם לאנשים שמטלפנים אין את האינפורמציה.

איל קנץ: הם מקבלים ממני רשימת טלפונים שלהם הם אמורים להתקשר ולעודד אותם ללכת להיבדק.

עפר שלח: זאת אומרת שהוא גם לא יודע שהוא היה על יד האיש הזה והזה, שהוא אובחן כחולה מאומת.

איל קנץ: אחת הבעיות העיקריות אצלנו עם הבדיקות, זה שאנשים לא קשובים לבידוד.

איל קנץ: זאת בעיה שהעלינו פעמים רבות בעבר.

איל קנץ: אתה דיברת על זה בפתיחה שלא דנים בזה, אבל אנחנו לא מקבלים את האינפורמציה של מי משרד הבריאות מורה לו להיכנס לבידוד.

איל קנץ: את האינפורמציה של איכוני שב"כ, כפי שזה מכונה, לנו אין את האינפורמציה הזאת.

איל קנץ: מה שזה יצר זה מצב עקום, אם יש לי היום 50 מאומתים אז יש לי 100 מבודדים, שזה מצב לא הגיוני.

איל קנץ: אנחנו מבינים שהרבה מהאנשים שאמורים להיות בבידוד לא נמצאים בבידוד, ואנחנו לא יודעים מי הם כי אנחנו לא מקבלים את האינפורמציה הזו ממשרד הבריאות.

איל קנץ: לא אנחנו, לא המשטרה, לא פיקוד העורף או אף אחד אחר.

עפר שלח: איל, מה המשמעות של זה מבחינת קטיעת שרשראות ההדבקה?

עפר שלח: אתה שולח אנשים להיבדק ואם הם חולים, אנחנו יכולים לקוות שהם מבודדים את עצמם.

עפר שלח: אבל לייצר מעגל של מגעים ולקטוע אותו כתוצאה מכניסה לבידוד – אתה לא יכול.

איל קנץ: אני יכול לעשות את זה עצמאית לבד בגלל שכפר קאסם עיר הומוגנית ובגלל שזאת עיר יחסית קטנה.

איל קנץ: בגלל זה חשוב לי מאוד להבין מהם מוקדי ההדבקה ולנסות בדרכים בין-אישיות לעודד את אותם מרכזי הדבקה לצאת בפומבי ולהגיד שכל מי שהיה במקום הזה, מעודדים אותו ללכת להיבדק.

איל קנץ: קל לי מאוד לראות את גורמי ההדבקה.

איל קנץ: בימים האחרונים הייתה לנו עלייה משמעותית מאוד, אז יש פתאום 20 נדבקים ביום.

איל קנץ: בשיא הגל היו 50 נדבקים ביום.

איל קנץ: אני די בקלות יודע איפה הנדבקים האלה נדבקו.

עפר שלח: עם כל זה שזה וולונטרי וכן הלאה, אולי בגלל המאפיינים של הישוב, הצלחתם בשעתו בזמן די מהיר לעבור מאדום לירוק.

עפר שלח: איפה אתם היום?

איל קנץ: היום אנחנו בכתום.

איל קנץ: הייתה לנו עלייה מאוד אינטנסיבית עקב חזרה מחו"ל.

איל קנץ: ודווקא על החוזרים מחו"ל ידענו שהם בבידוד, ואז הייתה לנו היכולת לוודא שהם אכן בבידוד.

איל קנץ: לא כולם, לצערי, שמרו על בידוד.

איל קנץ: הייתה לנו עלייה משמעותית מאוד, יותר חדה אפילו מהירידה.

עפר שלח: את הנתונים שאתה אוסף, אתה מעביר החוצה?

עפר שלח: יכול להיות מצב שאתה מעביר למפקדת אלון איזשהו נתון שמאפשר לה לשלוח אנשים לבידוד?

איל קנץ: היום זה לא נעשה.

איל קנץ: מי שאמור היה לייצר את זה אלה אותן חוקרות אפידמיולוגיות שיושבות אצלי בעירייה.

איל קנץ: הן עובדות שלנו.

איל קנץ: הן מכירות – ובשיחת טלפון הן אומרות למישהו: תשמע, לא יכול להיות שלא היית ליד הבן אדם הזה כי הוא בן זוג שלך או בת זוג שלך.

איל קנץ: חווינו את זה מאוד בגל הראשון – היכולת להגיע לחקירה אפידמיולוגית מעמיקה שמגלה את כול האנשים שהיו במפגש, היא צריכה זמן והרבה מאוד אמון.

איל קנץ: ואת זה בסוף עושים גם לא החוקרות האפידמיולוגיות.

איל קנץ: את זה בסוף עושים אנשים שהם מתוך העירייה.

איל קנץ: זה לפעמים לוקח יום או יומיים וזה לא רק להוציא את האינפורמציה אלא גם לדעת לצאת בפומבי ולשכנע את הציבור להיבדק.

איל קנץ: אז לשאלתך התשובה היא לא.

איל קנץ: אני לא מעביר את האינפורמציה הזאת, אני גם לא יודע מה מפקדת אלון תדע לעשות עם זה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לסיום הסיבוב שלנו בשטח, המועצה המקומית ירוחם.

עפר שלח: אפרת שיגול עוזרת המנכ"ל, שלום לך.

אפרת שיגול: שלום.

עפר שלח: אתם התמודדתם עם גלים של הדבקות.

עפר שלח: עברתם לירוק, אחר כך עליתם חזרה לאדום.

עפר שלח: מה אתם עושים, אם תוכלי לדבר בעל פה בבקשה.

אפרת שיגול: רק על מערך החקירות אני רוצה.

עפר שלח: איך נראה מערך החקירות במועצה המקומית ירוחם?

אפרת שיגול: אוקיי.

אפרת שיגול: קודם כול כבר מתחילת פרוץ הקורונה, ממרץ, הבנו שמערך החקירות משמעותי מאוד לקטיעת שרשראות ההדבקה ולהתמודדות בכלל עם המגפה.

אפרת שיגול: מתחילת פרוץ המגפה תחקרנו בעצמנו כל חולה בישוב.

אפרת שיגול: בהתחלה ראש המועצה בעצמה – לא משנה מה היה על שולחנה ולא משנה באיזה פגישה היא הייתה – הייתה עוזבת הכול ומתחקרת את החולים, פעם ועוד פעם ועוד פעם, ומכל שיחה ושיחה הייתה מגלה עוד מידע שלפני כן לא היה.

אפרת שיגול: זה היה בגל הראשון כשהיה לנו בערך עשרה חולים, כאשר שישה מתוכם כלל לא גרו בישוב.

אפרת שיגול: בין יוני לאוגוסט היו לנו 60 חולים, היינו צריכים להגדיל את המערך, והמערך שלנו התבסס על ראש המועצה, הקב"ט ואני.

אפרת שיגול: מספטמבר עד היום הקמנו מערך חקירות שמבוסס על חמישה עובדי מועצה וחמישה סטודנטים.

אפרת שיגול: חלק מתוך החוקרים הם אחמ"שים, ואסביר את החשיבות של אחראי משמרת בתוך המערך הזה.

אפרת שיגול: בעצם כמעט כל החוקרים שלנו עברו הכשרה של משרד הבריאות.

אפרת שיגול: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, עם הלשכות, עם פיקוד העורף.

אפרת שיגול: אנחנו מחוברים למערכות של משרד הבריאות, אנחנו רואים בכל רגע נתון, רואים חולים שגרים בירוחם: או שאנחנו רואים פתאום חולה חדש או שהלשכה יוצרת איתנו קשר, לשכת דרום, ואומרת שיש חולה חדש בירוחם, תתחקרו אותו.

אפרת שיגול: אנחנו כל הזמן מבקשים לתחקר את החולים בעצמנו בגלל שיש חשיבות מאוד גדולה לתחקורים האלה.

אפרת שיגול: קודם כול אגיד שאנחנו מגיעים לכל חולה בזמן אפס.

אפרת שיגול: ברגע שבלשכת הבריאות או במערכת של משרד הבריאות רואים שיש חולה מירוחם – אוטומטית יש לי מתחקר פנוי שפונה אליו.

אפרת שיגול: וזה גורם לזה שאנחנו מגיעים לכל המגעים של אותם חולים בתוך שעות ספורות ויכולים להכניס את כולם לבידוד.

אפרת שיגול: בהקשר למה שנאמר קודם, אנחנו מפעילים הרבה פעמים, נקרא לזה במרכאות: חוכמת המקום.

אפרת שיגול: אם מתחקר של משרד הבריאות התקשר לאיזשהו חולה בירוחם וישאל אותו: איפה היית?

אפרת שיגול: והוא יסביר לו שהוא התפלל למשל בבית הכנסת תפארת ושמרו שם על מרחקים והיו עם מסכות.

אפרת שיגול: אני כתושבת ירוחם או כמי שעובדת במועצה יכולה לדעת שבלתי אפשרי לשמור על מרחקים במקום הזה כי הוא מקום נורא קטן.

אפרת שיגול: אני יכולה לדבר עם ציבור אחר, עם הגבאים של בתי הכנסת, יש לי רשימה שהוכנה מבעוד מועד לכל הגבאים.

אפרת שיגול: ולחלץ את כל השמות ואת כל הנתונים של כל האנשים שהיו באותה תפילה.

אפרת שיגול: לחלק את האנשים לקפסולות, אם יש לי חדר כושר, אני יכולה לבקש ממנהל חדר הכושר שיוצא לי רשימות של צ'יפים של כל האנשים שנכחו באותם אירועים.

אפרת שיגול: ובאמת אנחנו מצליחים להגיע ולתחקר כל חולה ולהבין מה הם שרשראות ההדבקה, מאיפה הם התחילו וגם לקטוע אותם.

אפרת שיגול: זה מה שעשינו במועד האחרון שהיו לנו שני גלים שהיינו בהם אדומים.

אפרת שיגול: גם בעקבות החזרה של התלמידים לבתי הספר וגם בעקבות חזרת בני הישיבות לישוב.

אפרת שיגול: הצלחנו לייצר מפה, כולל שרטוטים, של כל החולים מהיכן הם נדבקו ועד האדם האחרון שאותו הם הדביקו ולהכניס את כולם לבידודים.

אפרת שיגול: יש לנו את הסמכות להכניס את האנשים לבידודים, בגלל שאנחנו מוסמכים דרך משרד הבריאות.

אפרת שיגול: חשוב לי להגיד שבאמצעות מערך החקירות אנחנו יוצרים מערך של דאטא עצמאי ומאובטח המהווה בסיס לקבלת החלטות קריטיות בישוב.

אפרת שיגול: וההחלטות שאנחנו מקבלים כאן הן החלטות מבוססות נתונים.

אפרת שיגול: החלטנו לסגור את בתי הכנסת בישוב כי ראינו שיש הדבקה, ועוד הדבקה ועוד הדבקה, וכמעט כולן, המקורות שלהן הן בתי הכנסת.

אפרת שיגול: סגרנו את בתי הכנסת עוד לפני שהתקבלה החלטה בממשלה לסגור את בתי הכנסת.

אפרת שיגול: החלטנו לסגור בית ספר כשראינו שיש כמעט 50 תלמידים שנדבקו אחד מהשני תוך זמן קצר מאוד.

מאיר כהן: אפרת, זה התלמידים בי"ב?

אפרת שיגול: כן – אלה התלמידים בי"ב.

אפרת שיגול: בעקבות המסיבה שהייתה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, צריך להגיד מילה טובה לצוות הזה בירוחם.

מאיר כהן: אני חושב שהם עיר לא גדולה, קטנה מאוד, לא עם תקציבים, שהצליחו לייצר שם – היות שאני שכן שלהם ואני שומע את הדברים – התחילו לייצר שם מערך שיכול להילמד בהרבה מאוד מקומות.

מאיר כהן: כל הכבוד.

עפר שלח: כשאנחנו מדברים על לתת לרשויות המקומיות לנהל, בדיוק על זה אנחנו מדברים.

עפר שלח: אין ספק.

אפרת שיגול: חשוב לי להגיד עוד דבר שהוא נורא קריטי בזה שאנחנו עושים את זה כרשות מקומית.

אפרת שיגול: בסוף, כשאנחנו מתקשרים לחולים זה לא אך ורק כדי להכניס את החולים לבידוד ואת המגעים לבידוד ולקטוע את שרשראות ההדבקה.

אפרת שיגול: אנחנו עוזרים להם בכל המערך שרשות יכולה לעזור לתושב.

אפרת שיגול: בין אם זה לעזור למצוא להם פינוי למלונית או למקום אחר שהם יכולים לקיים בו את הבידוד.

אפרת שיגול: בין אם זה סיוע סוציאלי, סיוע כלכלי, לעזור להם בכל דבר שהם צריכים, אפילו לזרוק את הזבל מהבית.

אפרת שיגול: עוד דבר חשוב שאנחנו עושים, אנחנו מוסיפים הרבה מאוד מסקנות.

אפרת שיגול: כמו שאמרתי לפני כן: למשל, ראינו שיש הרבה הדבקות בקהילה החרדית – הקמנו בשיתוף פעולה עם פיקוד העורף ומשרד הבריאות "נטוורקינג" בתוך הקהילה החרדית.

אפרת שיגול: הבנו שיש לנו חולים שמתגלים בשבת והם שומרי דת ומסורת ואנחנו צריכים להודיע להם – מינינו גוי של שבת.

אפרת שיגול: כל הדברים שאנחנו עושים הם בהתאם לכל החקירות האפידמיולוגיות והממצאים שלהם.

עפר שלח: ברור, המון תודה אפרת.

עפר שלח: בעיה ספציפית שאנחנו רוצים להעלות – את שמך לא בדיוק קלטתי?

שירלי פינטו: (תרגום משפת הסימנים) שירלי פינטו.

עפר שלח: בבקשה, שירלי.

שירלי פינטו: (תרגום משפת הסימנים) קודם כול תודה על רשות הדיבור.

שירלי פינטו: אני שירלי, אני חרשת, באתי להעלות שתי נקודות חשובות שלא מדוברות בכלל.

שירלי פינטו: הדבר הראשון – לחזק משהו שכן נאמר כאן, אם אני לא טועה, חגי אמר לתעדף בחקירות האפידמיולוגיות קשישים ושכבות מוחלשות ובתוכם יש גם אנשים עם מוגבלויות שחיים עם בעיות בריאות וכול מיני מחלות שהקורונה יכולה לחסל אותם, ובאמת צריך לתעדף אותם ואת האוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה בסיכון.

שירלי פינטו: הדבר השני, יש אנשים חרשים במדינת ישראל, יש 850,000 איש, שזה כולל קשישים, ירידה בשמיעה, ילדים, מהצבא, מולד, הכול.

שירלי פינטו: אני יודעת בעצמי על אלפי אנשים שעוברים בדיקת קורונה והם יוצאים חיוביים או שהם היו ליד חולה מאומת ופשוט מתקשרים אליהם מהטלפון ממשרד הבריאות, מתקשרים ומתקשרים בשביל החקירה.

שירלי פינטו: אבל הם לא יכולים לענות לטלפון.

שירלי פינטו: וזה כשל גדול מאוד של מדינת ישראל שאוכלוסייה שלמה, קרוב למיליון איש, אי אפשר לחקור אותם.

שירלי פינטו: אין דרך חלופית שהיא לא דרך הטלפון.

שירלי פינטו: אולי איזשהו טופס.

שירלי פינטו: אנשים פשוט מנתקים וזה מתסכל.

שירלי פינטו: גם לא מגיעים אליהם וגם אי אפשר לדעת עם מי הם נפגשו.

שירלי פינטו: עלתה פה נקודה בתחילת הוועדה על חקירה מקוונת, מתוקשבת, שרוצים לעשות, שתגיע גם – אני בטוחה שגם אנשים שומעים ייהנו מזה – אבל גם אנשים חרשים וכבדי שמיעה יכולים ליהנות מזה.

שירלי פינטו: זה כשל גדול שהמון אנשים נדבקו, נדבקים וצריכים להיות בבידוד או כל דבר אחר והם לא מודעים לזה בגלל שמשרד הבריאות לא נגיש אליהם.

שירלי פינטו: זה קרוב למיליון איש.

עפר שלח: האם יש מאגר מידע שבו האוכלוסייה הזו רשומה באיזושהי צורה?

עפר שלח: כדי להשתמש באמצעי הדיגיטלי ולא בטלפון צריך לדעת שבן אדם הוא כבד שמיעה.

שירלי פינטו: (תרגום משפת הסימנים) יש מאגרי מידע חלקיים, הם לא מקיפים את כול האוכלוסייה.

שירלי פינטו: חלקם רשומים בביטוח לאומי, חלקם מוכרים בעמותות כאלה ואחרות, וחלקם בכלל לא.

שירלי פינטו: מה שצריך לעשות זה להנגיש מראש במשרד הבריאות – טופס מקוון, אס-אם-אס, לסמס לבן אדם: אם אתה חרש, תיכנס לצ'אט, תיכנס, תכתוב.

שירלי פינטו: צריך משהו שיהיה נגיש לקרוב למיליון איש שפשוט לא נבדקים בכלל.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: זאת נקודה מאוד חשובה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אבקש בשלב זה את שי גלעד, מהמטה לביטחון לאומי.

שי גלעד: שלום.

עפר שלח: שלום שי, אני רוצה לדבר איתך בנושא מדיניות, בהיות המטה המתכלל של העניין הזה לדרג המדיני – עלתה פה ותוקפה למעשה על ידי משרד הבריאות כל סוגיית הבדיקות לאחור והדגש על בדיקות לאחור.

עפר שלח: מכיר?

עפר שלח: עלה?

עפר שלח: צריך לעלות?

שי גלעד: הדבר הזה מלווה את המגפה כמעט מתחילתה תחת השם קטיעת שרשראות ההדבקה.

שי גלעד: למעשה יש פה שני ערוצים – ערוץ אחד זה אותה חקירה תיאורטית ומה שהמטה ניסה לקדם, עוד פעם, הרעיון עלה בשתי פעימות, הפעימה הראשונה הייתה כשניסינו להקים את המשל"ט במשרד הבריאות.

שי גלעד: לא ניסינו, הצלחנו להקים את המשל"ט במשרד הבריאות.

שי גלעד: שם יצא לי לעבוד קצת בצמוד לליאורה, שלום ליאורה.

שי גלעד: בנינו מערך שלא הצליח לעשות את הדבר שלשמו הוקם.

שי גלעד: הקמת מפקדת אלון וודאי שהייתה דבר מבורך ובתוך זה אני רוצה להגיד על לקונה אחת, שלפחות אנחנו ראינו אותה ולא הצלחנו להכניס אותה פנימה והיום היא לפחות קיימת: הבדיקה המהירה של המגעים, כדי לאתר שרשראות הדבקה, בין אם הגעת למקור, ובין אם הגעת לאיזושהי הסתעפות.

שי גלעד: אבל רק היום אנחנו מגיעים – וזה גם נמדד בדוחות של מפקדת אלון – לשלב שבו אתה שולח או מנסה לבדוק את כל המגעים שעלו כדי לדעת מי מהם התחיל שרשרת הדבקה.

שי גלעד: הדבר הזה בכל שמונת החודשים הראשונים לא היה, לא היה בהתוויות של משרד הבריאות ולא הצליח להגיע.

שי גלעד: איכשהו – ואני מעיר מה שנקרא בזהירות רבה – אני חושב שהדוח החמיץ את הנקודה הזו.

שי גלעד: הערוץ השני זה מה שעלה בתוך הדיון הזה: הנושא של האמצעים הטכנולוגיים.

שי גלעד: אנחנו עוזרים מאוד לקדם את הנושאים של השב"כ.

שי גלעד: דיברנו על זה גם בשבוע שעבר.

שי גלעד: הטכנולוגיה המשלימה שכרגע היא באחריות המשרד למודיעין, לפי הניסיון שנצבר אצלנו – אני לא רואה אותה יוצרת פה איזושהי תרומה משמעותית במגפה הזאת, וגם בצורה שבה החוקים נמצאים בישראל.

עפר שלח: שי, שאלה נוספת בהקשר של הנחיות – יש מדינות שהגדירו זמנים: 24, 24, 24 – 24 שעות בן אדם נבדק, מאומת; 24 שעות חקירה וכן הלאה עד שמכניסים בן אדם לבידוד.

עפר שלח: האם יש יעדים מספריים כאלה שאתם שמים על השולחן, ואיפה אנחנו עומדים ביחס אליהם?

שי גלעד: יש מספרים כאלה.

שי גלעד: אנחנו לא אלה שקובעים, אבל כרגע למפקדת אלון יש את המספרים האלה.

שי גלעד: הם מוצגים כל יום בדוח שהם נותנים למשרד הבריאות.

שי גלעד: לאט, לאט, ככל שהתחלואה יורדת, אנחנו מתקדמים למקום שבו מתכנסים למקומות האלה.

שי גלעד: משום מה בדוח שפתחתי פה לפני, המספרים לא ברורים, אבל זה נדמה לי שש שעות לתחילת חקירה מרגע שמגיעה התשובה ואחרי זה עוד 24 שעות לסגירת החקירה.

שי גלעד: היום מדברים על השלמה שכוללת גם את הבידוד וגם את הבדיקה או שליחה של המבודד.

שי גלעד: המסגרת כמו שהיא קורית היום, היא סוף סוף מתכנסת למסגרת שבהקשר של קטיעת שרשרת הדבקה – היא יכולה להביא לדבר הזה.

שי גלעד: כמובן, כתלות בשיתוף הפעולה של הציבור, לא יבדקו – לא נדע.

שי גלעד: הדבר הזה הוא בהחלט מלחמה שקיימת.

שי גלעד: גם הנושא של שילוב בדיקות סקר ואיך מחזיקים מוסדות חינוך, או איך מחזיקים את אירועי הספורט, איך מחזיקים אותם פתוחים.

שי גלעד: זה עוד דבר שלומדים אותו.

עפר שלח: מאה אחוז, תודה רבה.

שי גלעד: רגע אני מבקש – אמרתי על הנושאים הטכנולוגיים, ועוד תשובה אחת לנושא האפס מגעים והשילוב בטכנולוגיות:

שי גלעד: השב"כ קיבל אישור לבדוק, לעשות בדיקה נוספת על כאלה שעולים אפס מגעים בחקירות שלו.

שי גלעד: והוא מעביר את התוצאות שלו למשרד הבריאות

עפר שלח: בחקירות שלו או בחקירות של אלון?

שי גלעד: לא – בחקירות של אלון, בחקירות האנושיות אם מתגלים - - -

עפר שלח: כן – של אלון.

עפר שלח: אם אמרתי לאלון שלא פגשתי אף אחד – אני עובר לבדיקה של השירות.

שי גלעד: לבדיקה חוזרת של השירות, כי ממילא כל המספרים האלה הולכים לשירות בכל מקרה.

עפר שלח: ברור.

שי גלעד: זו בדיקה יותר מדויקת.

שי גלעד: יש איזשהן הגבלות של עד 500 מקרים כאלה.

שי גלעד: והם עושים את הדברים ומדווחים בצורה שבועית – כמה כאלה עלו וכמה כאלה החזירו תוצאות חיוביות.

שי גלעד: זה עדיין במעמד של פיילוט.

שי גלעד: אני מעריך שמתישהו הפיילוט יסתיים.

שי גלעד: ולגבי מה שאמר מנכ"ל עיריית כפר קאסם – למיטב ידיעתי משרד הבריאות רשאי להכניס את אלה שעלו בחקירות של השב"כ לתוך המערכת שלו, וזה פתוח לאכיפה של המשטרה ולמידע כללי אחרי שנעשו מספר ניסיונות.

שי גלעד: כדאי יהיה לברר, אנחנו נברר למה זה לא עובד.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: יש כבר דיבור ואנחנו שומעים אותו על זה שהירידה נבלמה – אנחנו ב-R שהולך ועולה שמגיע כבר ל-0.8.

עפר שלח: לסיום, אני מבקש שוב את רלי מרגלית להערות סיכום שלך: באיזה סטטוס של הכנות אתם לקראת הימים הבאים?

עפר שלח: יכול להיות שבסוף עליכם – ואני מצטער אם אני מפיל עליך את כובד האחריות – ואצלכם תימדד השאלה אם נצטרך להגיע לסגר נוסף או לא.

עפר שלח: << אורח >> מררל

רלי מרגלית: אל תצטער, זה התפקיד שלנו.

רלי מרגלית: אבל אני חושב שאנחנו מוכנים וערוכים למשימה כפי שהתחייבנו.

רלי מרגלית: בסך הכול, שיתוף הפעולה עם המשרד הוא שיתוף פעולה נכון, הוא מאפשר את זה.

רלי מרגלית: אני רוצה להתייחס לשלושת הרשויות שהוצגו פה, הן באמת מופלאות, הן מהטובות שיש.

רלי מרגלית: מה שקורה בתל אביב זה אירוע מדהים לגמרי, זאת לקיחת אחריות גדולה מאוד, כמויות גדולות מאוד.

רלי מרגלית: כפר קאסם – אנשיי היו שם השבוע וחזרו עם התפעלות רבה.

רלי מרגלית: וירוחם – קורים שם דברים טובים מאוד.

רלי מרגלית: צריך להגיד שזה לא קורה כך בכול המקומות, חשוב לציין את הדבר הזה.

רלי מרגלית: יש מקומות שבכלל אל משתפים פעולה ולא הכשירו שם ולו מתחקר אחד.

רלי מרגלית: יש גם מקומות שעושים דברים שהם לא בתיאום איתנו, מעטים אמנם ואני חושב שגם לאט, לאט הם מצטרפים.

רלי מרגלית: חשוב מאוד להבין שמי שלא עושה את הדברים בתיאום איתנו, או שהוא עושה דברים חסרים או שהם לא חוקיים.

רלי מרגלית: דרך אגב, יש בעיית חוקיות עם העניין שאסור לך לתחקר בן אדם שאתה מכיר.

רלי מרגלית: יש כל מיני מורכביות לא פשוטות.

רלי מרגלית: בסך הכול שיתוף הפעולה בין הרשויות לביננו הוא טוב מאוד.

רלי מרגלית: מה שנאמר על ידי הנציג של כפר קאסם הוא חשוב מאוד.

רלי מרגלית: אנחנו קוראים לזה קו שני ושלישי.

רלי מרגלית: אם בסוף כל רשות תיקח את החקירה שאנחנו עשינו ואת האינפורמציה מהחקירה והיא תלך ותדבק בהכנסת האנשים לבידוד, ולשלוח את האנשים לדיגום וכולי – שם התועלת האמיתית שלהם ויש לזה אפקטיביות רבה מאוד.

רלי מרגלית: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה בנושא האפידמיולוגיה ומה שצריך להרחיב ולשפר.

רלי מרגלית: זה חלק מהדברים שלנו, כמו שאמרתי, זה בתוך הסיסטם של החקירה עצמה.

רלי מרגלית: אנחנו צריכים לתת על זה את הדגשים וכולי.

רלי מרגלית: מן הסתם, כשיש שיטפון גדול, כשמדובר על 9,000 חקירות אז מתעסקים יותר במגעים ומנסים לבלום ככל שניתן.

רלי מרגלית: במציאות כמו היום, אפשר לעשות את הדברים בצורה טובה יותר.

רלי מרגלית: נאמרו פה שני דברים מאוד נכונים: תיעדוף של אוכלוסייה בסיכון והדרך החלופית לחרשים.

רלי מרגלית: אני לוקח את זה אלי לבדיקה מעמיקה.

רלי מרגלית: בסך הכול, השתפרנו מאוד, תמיד יש כברת דרך ללכת קדימה.

רלי מרגלית: אנחנו בדרך הנכונה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אפשר להגיד לסיכום הדיון הזה וגם בהקשר של דוח המבקר – מוטב מאוחר, זה באמת מאוחר.

עפר שלח: כל התובנות האלה היו מונחות על השולחן, די מראשיתו של המשבר, הם נאמרו על ידי ארגון רופאי בריאות הציבור.

עפר שלח: הם נאמרו על ידי גורמים מחוץ ובתוך המערכת.

עפר שלח: הם נאמרו גם על ידי ועדות הכנסת, כולל ועדת הקורונה כשאני עמדתי בראשה.

עפר שלח: לקח זמן, לקח יותר מדי זמן, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים התקדמות בשני אפיקים עיקריים: האחד – שסוף סוף הוקם מערך שמרכז את זה ויש לו משאבים.

עפר שלח: השני – התובנה של חלקן של הרשויות המקומיות, זה נכון שלא כל הרשויות המקומיות באותה רמה של טיפול, אבל תסתכלו על שלוש הרשויות שהעלינו:

עפר שלח: אחת רשות מאוד חזקה, אולי הרשות הכי חזקה בארץ, במרכז הארץ.

עפר שלח: אחת רשות מהמגזר הערבי ואחת היא רשות פריפריאלית שהמשאבים שלה הם לא גדולים, ואנחנו שומעים שיחידת החקירה האפידמיולוגית שלה בהתחלה הייתה ראש המועצה.

עפר שלח: זה רק אומר שזאת לא רק סוגיה של משאבים ולא רק סוגיה של כסף, זאת פשוט סוגיה של הבנה.

עפר שלח: אני מקווה שההבנה הזאת תיכנס ליישום הדברים שעליהם אתם הערתם, וגם דיבר עליהם חגי לוין והם ברורים לכולם וזה יצירת מידע אמיתי על הדרך שבה המחלה הזו מתנהגת.

עפר שלח: זה נכון שהנגיף הזה מפתיע אנשים ברשויות בכל העולם.

עפר שלח: אבל בלי בסיס של מידע, איך הוא מתנהג בתנאים של מדינת ישראל, של האוכלוסייה שלה, של דרכי ההתנהגות שלה וכן הלאה – אנחנו כל הזמן נמצא את עצמנו רודפים אחרי הזמן של עצמנו.

עפר שלח: וזה צריך להיות השלב הבא, כי אחרת אנחנו נגיע – אמר פה רלי מרגלית: מה שאנחנו יכולים ב-600 אנחנו לא נדע לעשות ה-9,000, זה ברור.

עפר שלח: אבל אם נגיע ל-9,000 – הפסדנו.

עפר שלח: אם נגיע עוד פעם לסגר, אז כל המערך הזה לא שירת את מטרתו כי מטרתו היא לא למנוע תחלואה, מטרתו היא שאנחנו לא נגיע למצב, זאת אומרת, למנוע תחלואה ברמה שאנחנו לא נצטרך להגיע לאמצעים שפוגעים פגיעה אנושה בכלכלה ובחברה בישראל.

עפר שלח: במובן הזה נרשמה התקדמות, אבל יש עוד דרך לעבור.

עפר שלח: אתם תעקבו אחרי זה, אנחנו נעקוב אחרי זה.

עפר שלח: תודה רבה.