ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 108, 2020-11-04 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, מה שנתפס בפנתיאון הלאומי, נגזים, כאל תתקשרו אליי.

יעקב מרגי: התחלנו בשבוע שעבר בהליך החקיקה.

יעקב מרגי: הם שאלו שאלות, היו אמורים לתת לנו תשובות.

יעקב מרגי: מי רוצה לתת לנו סקירה קצרה?

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: היו שתי בקשות.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: בקשה אחת שאני אתן הערכה של הלו"ז ושל התקציב הנדרש, והגשתי לוועדה את הנייר שמפרט את מה שאנחנו יודעים לומר.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אם אדוני ירצה שנרחיב, אני אבקש - - -

יעקב מרגי: היו עוד שאלות ששאלתי.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: ושאלות לגבי תוכן החוק.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: לגבי תוכן החוק הייתה עבודה די אינטנסיבית של הצוותים המשפטיים, נוספו שלושה חריגים - - -

קריאה: לא.

קריאה: החריגים האלה היו עוד בדיון הקודם.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אבל הם חודדו.

יעקב מרגי: אנחנו עוד לא נכנסנו לחריגים.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אז אני מקווה שאנחנו די בשלים.

יעקב מרגי: התייחסות תקציבית לא קיבלתי.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: קיבלת, אדוני.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אנחנו כתבנו בסוף המסמך עלויות.

יעקב מרגי: ביקשתי התייחסות של חשב המשרד.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: מה שאני אומר מגובה על ידי כל הגורמים המקצועיים, גם אצלי, גם במשרד הכלכלה, מנכ"ל משרד הכלכלה וגם במשרד לשוויון חברתי.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אנחנו מדברים פה פה אחד, אני מניח שגם השרה כאן, ואנחנו יודעים להגיד שהערכות שונות נעות במיליונים בצורות שונות, אבל אנחנו נהיה חכמים יותר לאחר עבודת הפרויקטור שיאפיין את המערכת, וזה תהליך שייקח לפי הלו"ז משהו כמו חודשיים.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: ואז אנחנו גם ניכנס למערכת שיהיה למדינה תקציב - - -

יעקב מרגי: יש פה אמירה כללית על התקציב.

יעקב מרגי: אין פה עלויות.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: יש אמירה של מחויבות פריטטית - - -

יעקב מרגי: איפה?

יעקב מרגי: אתה רואה את זה במסמך שלך?

איתי עצמון: תוכל להפנות אותנו בבקשה?

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: בסוף יש פרק עלויות.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: שם אנחנו אומרים שאנחנו לא מסוגלים להגיד עכשיו בוודאות מספר - - -

יעקב מרגי: ובמה זה שונה ממה שאמרתי?

יעקב מרגי: אתה אומר לי, נתת לך התייחסות.

יעקב מרגי: אני אומר לך, לא קיבלתי הערכות תקציביות.

יעקב מרגי: חשבתי שאני כבר לא רואה, שמתי את המשקפיים עוד פעם.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: הערכות בשקלים, כולן מדברות על מיליונים, אבל יש דעות שונות שנובעות מזה שעד שלא נאפיין את המערכת, לא נדע בדיוק.

יעקב מרגי: הרצנו מערכות מיכון.

יעקב מרגי: יש הערכות בסיסיות ראשוניות.

יעקב מרגי: יש שינויים, זה כפוף לשינויים, מתעוררים צרכים, עם כל הכבוד לתשתית שהכינו פה תוכנית אב ראשונית, זה אפילו לא אבטיפוס.

יעקב מרגי: זה הצהרת כוונות איך המערכת הולכת לעבוד.

יעקב מרגי: אני מבין את זה.

יעקב מרגי: לא ציפיתי שתאמר לי, בתקנה זו יהיה כך וכך, בשנה זו יהיה כך וכך.

יעקב מרגי: אבל הערכת כללית - - -

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אז אני יכול לחדד.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: ההערכות נעות בין 3.6 מיליון לבין 10 מיליון.

יעקב מרגי: אז רציתי שזה יהיה כתוב במסמך.

יעקב מרגי: מה לעשות, אנחנו ועדה בכנסת ולא פרטאץ'.

יעקב מרגי: יש כאלה שחושבים שאנחנו בכנסת קצת זה, אבל בוועדות יותר רציניים ממה שאתם רואים במסכים.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אז הנה, זה גם בפרוטוקול וגם זה חשוב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו נתקדם.

יעקב מרגי: ישנן הרבה שאלות.

יעקב מרגי: יכול להיות שתוך כדי נצטרך לשאול שאלות שהתעוררו על מה שכבר דיברנו קודם.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי, אתה רוצה להתחיל?

יעקב מרגי: סליחה, לכאורה זה נקרא דקדקנות.

יעקב מרגי: יש לנו כוונה להעביר את החוק.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים אותו, הוא חוק רצוי, חוק ראוי, אבל אנחנו רוצים להוציא מידינו כמה שאפשר מוצר שיכול להיות הכי קרוב לרצונות ולתכלית הראויה.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: עוד משפט אחד, אם יורשה לי.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: כיוון שבדיון הקודם אדוני אמר דברים שנשמעו לא טוב לגבי היכולת של הרשות לבצע את המשימות שלה - - -

יעקב מרגי: עומדת לך הזכות.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אני אגיש לך בסוף הדיון את העותק של הדוח השנתי של 2019 שמדבר בעד עצמו.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: איפה שאנחנו נוגעים אנחנו משפיעים.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: נשמח - - -

יעקב מרגי: אני אשמח גם.

יעקב מרגי: אני אומר לך משהו שלא יאמרו לך אותו אנשים אחרים.

יעקב מרגי: אני גם שמח להיות טועה במקרים כאלה.

יעקב מרגי: יש אגף אחר במשרד הכלכלה שגם היה לנו אינסידנט קטן, והיא רק הרוויחה מכך.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: מאה אחוז.

איתי עצמון: בדיון הקודם שהתקיים ב-21 באוקטובר, הוועדה אישרה את הסעיפים העיקריים של ההסדר שנוגע להקמת המאגר, סעיף 16ב וסעיף 16 ג.

איתי עצמון: בסעיף 16ג שעניינו איסור על פנייה שיווקית למספר שכלול במאגר, הוועדה אישרה את הסעיף שמפנה לתוספת השישית שבה נכללים החריגים המוצעים.

איתי עצמון: הוועדה עוד לא דנה באותם חריגים.

איתי עצמון: מעבר לכך, הצעת החוק הרי כוללת חלק נוסף שעניינו הסמכות של הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן להוציא צווים מינהליים להפסקת הפרות על כל הוראות החוק, לא ספציפית רק לעניין המאגר.

איתי עצמון: והסעיף הזה עבר ליבון די משמעותי בינינו לבין הרשות ומשרד המשפטים.

איתי עצמון: והנוסח שמונח כרגע הוא לאחר הערותינו.

איתי עצמון: זה המקום שבו אנחנו עומדים כרגע.

יעקב מרגי: באיזה סעיף אנחנו דנים כרגע?

איתי עצמון: הסעיף הבא שצריך לדון בו הוא סעיף 2 להצעת החוק, ביטול סעיף 21ג.

איתי עצמון: אם אדוני זוכר, אני הערתי לעניין היחס בין סעיף שקיים בחוק לעניין סמכות הממונה להוציא צו מינהלי בשל הפרת סעיף 3, לבין הסעיף הכללי שהממשלה מבקשת להוסיף, ואני חושב שהיחס הזה הובהר בנוסח.

איתי עצמון: אני מציע שהיועצת המשפטית של הרשות תמשיך מכאן.

חנה טירי: החלק השני של הצעת החוק עוסק בהוספת סמכות לרשות להוציא צו מינהלי להפסקת הפרה.

חנה טירי: אנחנו נעשה שימוש בסמכות הזאת בעיקר בנסיבות החמורות של ההפרות על הוראות החוק, למשל, כשפונים לאוכלוסיות כמו אזרחים ותיקים וכולי, דברים שראינו במסגרת העבודה שלנו ברשות.

חנה טירי: ואז עלתה השאלה מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 21ג לחוק שגם הוא עוסק בצו מינהלי להפסקת הפעלת השפעה לא הוגנת.

חנה טירי: איסור הפעלת השפעה לא הוגנת זה סעיף שקיים בחוק הגנת הצרכן, סעיף 3(א), והוא מורכב משני חלקים.

חנה טירי: (א) זה הוראה כללית, וסעיף קטן (ב) מונה מקרים שנחשבים מבחינה עובדתית כהפעלת השפעה לא הוגנת.

חנה טירי: כשאנחנו עשינו את תיקון סעיף 3, תיקון מס' 39 לחוק הגנת הצרכן, טענו בפנינו משרד המשפטים שההוראה שקבועה בסעיף 3(א) היא הוראה עמומה, ונכון יהיה לאכוף אותה רק לאחר הודעה למפר שהוא מפר את הוראות החוק, כלומר, שמה שהוא עושה זה הפעלת השפעה לא הוגנת.

חנה טירי: ולכן, ב-2015 נוצר כלי שברגע שאנחנו מזהים פרקטיקה שאנחנו חושבים שהיא הפעלת השפעה לא הוגנת, הממונה יכול להוציא צו מינהלי.

חנה טירי: זה היה צו מינהלי מאוד ספציפי רק להפרת סעיף 3.

חנה טירי: כדי שלא תהיה כפילות, כי במהות זו אותה מהות – הרי צו מניעה מינהלי אומר למפר, אתה מפר ואומר לו להפסיק.

חנה טירי: פחות או יותר זה אותו דבר.

חנה טירי: ולאחר דיונים מול משרד המשפטים החלטנו לאחד את שני הסעיפים האלה, כך שתחת סעיף 21ג1 אנחנו נוכל לאכוף גם את הפרת סעיף 3(א) – ואגב, אנחנו לא יכולים לאכוף את 3(א) באופן עצמאי, אלא רק דרך צו מינהלי – וכל המקרים האחרים שאנחנו מדברים עליהם, שהם הפרות אחרות על הוראות החוק שהם בנסיבות המחמירות.

חנה טירי: תיכף אני אקריא ונראה מה המשמעות של הפרות בנסיבות מחמירות.

איתי עצמון: הדיון כמובן היה גם איתנו, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

חנה טירי: כן, בוודאי.

איתי עצמון: זה בעקבות הערה שלנו.

חנה טירי: כל זה בעקבות דיון מאוד פורה בינינו לבין הוועדה לבין משרד המשפטים.

יעקב מרגי: בסעיף הליבה דיברנו על המה, נכון?

יעקב מרגי: על האיך השארנו את זה להוראות?

יעקב מרגי: לתקנות?

איתי עצמון: יש הסכמה לשר הכלכלה להתקין תקנות.

יעקב מרגי: באישור הוועדה?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: לא רצית אישור ועדה.

יעקב מרגי: אבל בעקבות השאלות שמתעוררות, האיך יש לו פה משמעות.

יעקב מרגי: איך זה יעבוד, יש לזה משמעות כבדה וקשה.

יעקב מרגי: בשבוע הזה קיבלתי הרבה מאוד פניות ושיחות, ובסוגיה של האיך מתעוררות שאלות.

יעקב מרגי: לדוגמה, לאחר שאדם הזין את עצמו במאגר, ויש חברות שעושות מנות רבות של שיווק, לא מבצע קמפיין פעם אחת.

יעקב מרגי: כל כמה זמן הוא מחויב לבדוק על כל מנה?

יעקב מרגי: שבועי?

יעקב מרגי: יומי?

יעקב מרגי: מה יוזן?

יעקב מרגי: שם העסק, ואני מגביל את העסק בכלל, או מספר טלפון?

יעקב מרגי: שאלות של פרקטיקה, אבל יש להן משמעות כבדה.

קריאה: אבל לחלקן יהיו תשובות גם כשנאפיין את המערכת.

קריאה: יש את המתווה הכללי - - -

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: אני סומך עלייך במאה אחוז.

יעקב מרגי: אני רוצה לישון טוב בלילה.

קריאה: בסדר, אבל אני אומרת, יש דברים שנוכל כבר היום להגיד איך - - -

יעקב מרגי: אני חושב שצריך פיקוח פרלמנטרי.

מירב כהן: תחדד לי על איזה צד אתה מדבר.

יעקב מרגי: איך זה הולך להתבצע?

מירב כהן: הקמת המאגר?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הקמת המאגר, הסבירו לנו איך הולכת להתבצע.

יעקב מרגי: אבל איך בפרקטיקה – אני עכשיו עסק ואת לקוחה, הזנת את עצמך במאגר.

יעקב מרגי: איך - - -?

יעקב מרגי: באיזו תדירות?

יעקב מרגי: איך זה יאופיין?

יעקב מרגי: לא כל הפרה תדרוש הפעלה של צו מינהלי.

קריאה: לא.

קריאה: הצו המינהלי לא קשור למאגר.

קריאה: אתה - - - כאן שני דברים שונים.

יעקב מרגי: אם יש לי חקיקה ראשית שמסמיכה לכתוב הנחיות או הוראות או תקנות על חקיקה, אני חושב שבמקרה הזה שזה חוק חדש – השקעתי מחשבה בעקבות פניות רבות, והתקדמתי כי אנחנו רוצים את החוק הזה.

יעקב מרגי: ויתרנו על פיקוח פרלמנטרי, אין לנו חופש בוועדה – אתמול קיבלתי מיושב-ראש ועדת הכנסת, הוא אמר לי, שמע, אתם לא נחים, אני עוקב דיון אחר דיון.

יעקב מרגי: זו ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: אבל מאחר שזו חקיקה חדשה והולכים לקבוע איך זה הולך לעבוד, זה לא יהיה נכון שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי, לפחות בשלב הראשון.

יעקב מרגי: אם בהמשך נראה שזה – אפשר לפתוח.

מירב כהן: כבוד יושב-ראש הוועדה, קודם כל, אני חושבת שכל דיון פה אנחנו יוצאים יותר טובים.

יעקב מרגי: אין ספק.

מירב כהן: ואני חושבת שהדיון פה הוא מאוד טוב והתיקונים הם טובים.

מירב כהן: רק שלא ייווצר מצב שאנחנו תלויים ואין פה דיונים בוועדה, ואז כל המהלך תקוע לנו, כי אנחנו ביציבות פוליטית לא משהו.

יעקב מרגי: השרה, בכל מקרה, הרי התחולה היא לא מידית.

יעקב מרגי: אם זה היה תחולה מידית, אני מבין אותך.

יעקב מרגי: התחולה תלויה בבקשתכם.

מירב כהן: נכון.

יעקב מרגי: ואני לא הולך להתערב.

יעקב מרגי: ראיתי את הטווחים של ההקמה, אז אין פה חשש בכלל.

יעקב מרגי: ממילא תצטרכו להכין תקנות.

יעקב מרגי: תביאו אותן לוועדה, וזה לא יהיה בעיה.

יעקב מרגי: וגם בממשלת מעבר וכשמוקמות ועדות חובה, כמו הכספים, היו מקרים מסוימים שהממשלה החליטה והעבירה את זה לוועדת הכספים שתקום אם לא תקום ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: למעט אם מדובר על חקיקת משנה שנכתב במפורש שהיא טעונה אישור של ועדה ספציפית, ועדת הכלכלה, ואז לא ניתן למעשה להעביר לוועדה אחרת.

מירב כהן: אם אתם יכולים רק לבדוק מנגנון שלא יעכב אם אין ועדות בכנסת, אז - - -

איתי עצמון: אבל זו תקופה נורא קצרה בעצם.

יעקב מרגי: הרי מה התחולה אם סיימנו לחוקק היום?

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אני חושב שאנחנו לא נצטרך לחכות שנה וחצי בשביל להביא תקנות לתפעול.

יעקב מרגי: אז תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אנחנו נצטרך לגמור את שלב - - - ובמקביל - - -

יעקב מרגי: תעבדו את זה, תעשו את זה במקביל.

מירב כהן: כי הקמה הם יכולים לעשות גם אם אין כנסת פעילה, הם יכולים להמשיך לעבוד על זה.

יעקב מרגי: גם את כתיבת התקנות הם יכולים לכתוב - - -

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: השרה כהן, אני חושב שאפשר להסכים, אבל יש לי בקשה.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: ממילא בין שלב האפיון לבין השלב הסופי יהיו מספיק חודשים בשביל לעבור כמה משברים, בתקווה - - -

יעקב מרגי: כולנו חפצים, ואף אחד לא רוצה להשליך את התינוק עם המים.

מירב כהן: חד משמעית.

מירב כהן: גם אני מקבלת פניות.

מירב כהן: אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר.

יעקב מרגי: ומחר-מחרתיים תהיי במשרד אחר, ויבוא מישהו עם תפיסת עולם אחרת כלפי המגזר העסקי או כלפי האוכלוסייה שאת רוצה להגן עליה, והיו דברים מעולם.

מירב כהן: אני מבינה.

יעקב מרגי: מבחינת הוועדה אין עיכובים.

יעקב מרגי: נוהל העבודה, כשמגיעה חקיקה ראשית זה קודם כל.

יעקב מרגי: תאמינו לי שהיה לי כיף להופיע כמו בוועדת הקורונה בכותרות, ולהפריח כותרות וספינים.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אנחנו עובדים נטו לצרכים של הכלכלה הישראלית.

מירב כהן: אני יודעת.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אבל יש לי בקשה.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אם אפשר שזה יחול רק על התקנות הראשונות או רק על השנים הראשונות - - -

יעקב מרגי: אני לא יודע מה הפרקטיקה בחקיקה.

יעקב מרגי: אני יכול לומר ואמרתי זאת קודם, מאחר שזו חקיקה חדשה ואנחנו מסמיכים, זה יהיה פיקוח פרלמנטרי.

יעקב מרגי: אם נראה שהדברים לא מצריכים בהמשך פיקוח פרלמנטרי, אני אומר לכם, לפרוטוקול, וזה כתוב, הוועדה תדון ותשחרר את - - -

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אבל אז נצטרך שלוש קריאות.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: האם אפשר לכתוב שהחובה להגיע לוועדה לגבי תקנות הביצוע הללו תחול רק בתקנות הראשונות?

איתי עצמון: אבל איך אנחנו יודעים איזה הסדרים אתם תקבעו בתקנות הראשונות?

איתי עצמון: יכול להיות שתקבעו חלק מההסדרים - - -

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: לא, בראשונות אנחנו מגיעים לוועדה.

יעקב מרגי: יש פרקטיקה כזאת?

איתי עצמון: אני לא מכיר.

איתי עצמון: זו פרקטיקה די חריגה.

איתי עצמון: אני לא מכיר כזה דבר.

איתי עצמון: אני מודה.

מירב כהן: זה פשוט להעביר פה עוד שלוש קריאות.

מירב כהן: אני מפחדת שזה לא יקרה.

יעקב מרגי: רבותיי, אני עכשיו נותן שיחה ממרומי גילי.

יעקב מרגי: אי אפשר לקחת מקרה חריג שקרה לנו בתקופה האחרונה, והוא מצער – זו השנה ה-18 שלי בכנסת.

יעקב מרגי: לא היה לנו - - -

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אני 20 שנה - - -

יעקב מרגי: אז אנחנו כמעט חופפים.

יעקב מרגי: לא הייתה לנו תקופה כמו התיקו הזה.

יעקב מרגי: ואני מקווה שלמדנו לקח, שתהיה הכרעה, כי עשינו כבר הארכה בזמן וגם פנדלים, ועברנו גם את הפנדלים.

יעקב מרגי: בגדול, אי אפשר לתכנן או להתנהל על צד שאנחנו משותקים פוליטית.

יעקב מרגי: צריך לחשוש, צריך לחשוב על זה, אבל בעיקרון אין סיבה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אנחנו נכניס את זה, נעשה רוויזיה בהמשך.

יעקב מרגי: יש לנו זמן, לא עכשיו.

יעקב מרגי: כשנסיים את החקיקה נעשה רוויזיה, ונכניס את זה.

איתי עצמון: אוקיי.

יעקב מרגי: למה זה עלה לי?

יעקב מרגי: כי אם לא הייתי עוצר עכשיו את הדיון ועוסק ב-15 שאלות שהצטברו, אבל זה לא הדיון.

יעקב מרגי: הדיון זה בשאלה איך.

יעקב מרגי: 15 השאלות שיש לי הן על האיך.

יעקב מרגי: על האיך אין לי את זה כרגע.

יעקב מרגי: אני יודע מה יקרה, אני אתקיל אתכם כפי שהיה בדיון הקודם, ואתם לא הכי מגובשים.

יעקב מרגי: ואז מה אני אגיד לכם?

יעקב מרגי: לכו תתגבשו ותחזרו?

חנה טירי: בעצם אנחנו מבקשים להוסיף בחוק סמכות נוספת להגברת האכיפה של הרשות.

חנה טירי: היום יש לנו סמכות להוצאת עיצומים מינהליים - - -

יעקב מרגי: אמרת, סמכות אכיפה של הרשות, לאו דווקא לעניין החוק הזה.

חנה טירי: לאו דווקא לעניין.

חנה טירי: יכול להיות גם לעניין של המאגר, אבל לא רק.

איתי עצמון: כל חוק הגנת הצרכן - - -

חנה טירי: כן.

חנה טירי: זה באופן כללי כדי להגביר את האכיפה שלנו ולשפר את אפשרויות האכיפה שלנו לאור ההפרות הבוטות שאנחנו - - -

יעקב מרגי: אטלן, הרי אני לא יכול לסתור את עצמי, לבוא אליך בביקורת ולא לאפשר לך לחזק את המאמץ שלך ואת היכולות שלך.

יעקב מרגי: אז אנחנו נאפשר את זה.

אניטה יצחק: אני אניטה יצחק, סגנית הממונה וראש אגף חקירות ומודיעין ברשות.

אניטה יצחק: הכלי הזה חשוב במיוחד לאור העובדה שעם הכלי הזה - - -

יעקב מרגי: איך יותר נוח בדיון, פה באולם או בזום כמו אתמול?

אניטה יצחק: האמת היא שהרבה יותר נוח כאן.

אניטה יצחק: יש לנו הרבה דברים להגיד בזום, ואתם משתיקים אותנו.

יעקב מרגי: אז התשובה היא תלוי למי.

אניטה יצחק: החשיבות היא בזה שאנחנו יכולים לסייע לתיקון ההפרה ממש בשטח ולתת לצרכן סעד ישיר.

חנה טירי: סעד מידי.

יעקב מרגי: הבנתי, הבנתי.

יעקב מרגי: קודם כל, זה בלט.

יעקב מרגי: בדרך כלל אנחנו לא נדיבים לתת את זה.

יעקב מרגי: אבל בסדר, זה רצוי, אנחנו משוכנעים.

חנה טירי: הכוונה היא להפסיק באופן מידי, להקטין את הנזקים לצרכנים.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים אתכם חזקים.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

איתי עצמון: שאלה אחת, שאלת הבהרה – אני מבין שהסמכות להוציא את הצו תהיה בשל הפרת הוראות סעיף 3(א), ולגבי ההוראות האחרות לפי החוק, שם נכנסות הנסיבות המיוחדות.

איתי עצמון: כלומר, אם מדובר באופן שעלול לפגוע בשיקול דעת של צרכן בעל מאפיינים מיוחדים וכולי.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: סעיף 3(א) לא נדרש להוכיח את הנסיבות המחמירות.

חנה טירי: סעיף 3(א) זה 3(א).

חנה טירי: כמו שאמרתי קודם, עשינו העברה, עשינו איחוד של שני הצווים.

חנה טירי: 3(א) – אפשר להוציא צו מינהלי להפסקת הפרה גם אם הוא לא בנסיבות מחמירות, כי כפי שאמרתי, זאת הדרך היחידה היום בחוק לאכוף את הוראות 3(א).

איתי עצמון: מדובר על איסור השפעה בלתי הוגנת.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: אין היום עיצום כספי על 3(א), והדרך היחידה זה להוציא קודם צו, ואם הוא מפר את הצו אז יש סנקציה של עיצום כספי.

חנה טירי: לגבי יתר ההפרות, אנחנו נוציא צו מינהלי רק בנסיבות המנויות בסעיף.

יעקב מרגי: זה לא סבר, אלא נוכח.

יעקב מרגי: נוכח זה יותר מוכח.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: נדרשת רמה יותר גבוהה של ודאות, של ראיות מינהליות.

יעקב מרגי: זה שלא תגידו שלא מתייחסים לעבודה שלכם.

איתי עצמון: שאלה נוספת, אני מבין שוויתרתם על סעיף קטן (ג) לעניין תוקף הצו, כפי שנכלל בהצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: לאחר חשיבה משותפת שקיימנו, סברנו שלא נכון להגביל את תוקפו של הצו.

חנה טירי: חשוב לציין, לא מדובר בצו של הפסקת פעילות עסקית.

חנה טירי: אנחנו במסגרת הסמכויות שלנו לא אומרים לבעל העסק, אל תמכור יותר מוצרים, תסגור את העסק, תוריד את אתר האינטרנט שלך.

יעקב מרגי: נשארו כמה מדינות כאלה בגלובוס.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

חנה טירי: יש רגולטורים שמוסמכים אולי לעשות את זה.

חנה טירי: מבחינתנו זה צו - - -

יעקב מרגי: זה לא עם רישיון להפעיל מתקן או רישיון לעסוק – עסקים לא חייבים, ברוך השם, במדינת ישראל, פרט למקומות של בטיחות וסכנה.

יעקב מרגי: בסדר, הבנו.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: אז יש רגולטורים כאלה, ואז בשל חופש העיסוק מגבילים את תוקף הצו.

חנה טירי: מכיוון שפה אנחנו עוסקים בצו להפסקת הפרה – הפרה היא הפרה, כל עוד אתה לא מתקן, לא נכון יהיה להגביל את תוקף הצו כשהוא בכלל לא מתקן את ההפרה.

חנה טירי: ולכן, לאחר חשיבה, עשינו על זה דיון מעמיק מאוד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם משרד המשפטים, והחלטנו בסוף להוריד את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: רגע, יש צו כלפי בעל עסק שהפר את ההנחיות ואת ההוראות, עבר על לשון החוק.

יעקב מרגי: מה יכול להיות – סנקציה, אזהרה, ומה עוד?

חנה טירי: אז אנחנו נגיע לזה בהמשך.

חנה טירי: אם אנחנו מוציאים צו מינהלי להפסקת הפרה והוא מפר את ההוראות שבצו, הסנקציה היא פי שלושה מסכום העיצום המקורי.

יעקב מרגי: כשנדע בהמשך מה אומר הצו, נתייחס סופית לגבי תוקפו.

יעקב מרגי: זה גם מתבקש, כי אם תטילי בצו הנחיה שהיא צריכה להיות ספציפית, נקודתית, תקופתית, אז נצטרך לדבר על זה.

חנה טירי: לא כל כך הבנתי את ההערה.

יעקב מרגי: אני עכשיו בעל עסק, הפרתי, התקשרתי אלייך, למרות שאת מופיעה במאגר.

יעקב מרגי: איזה סנקציות את אמורה להטיל עליי מכוח הצו?

חנה טירי: קודם אני יכול להטיל עליו עיצום על עצם זה שהוא פנה בשיחה שיווקית.

איתי עצמון: לא, אבל אנחנו מדברים על הצו כרגע.

חנה טירי: אני יכולה להוציא צו ולומר לו, התקבלו תלונות שככה וככה לאחר בדיקה שעשינו, עליך להפסיק לבצע שיחות שיווק למספרים שרשומים במאגר.

יעקב מרגי: זה לשון החוק.

יעקב מרגי: אני לא צריך - - -

חנה טירי: לצורך תיקון ההפרה, עליך להיכנס בהתאם לתקנות למאגר ולבדוק בטרם את השמות שנמצאים.

חנה טירי: ואם הוא ממשיך ולא מתקן, אז הוא בהפרה.

יעקב מרגי: ואז?

חנה טירי: הממונה גם יאמר לו - - -

יעקב מרגי: גם אם אני לא תחת הצו שלך, ואני מפר, אני מנסה להבין מה השיניים של הצו הזה חוץ מהעיצום.

יעקב מרגי: את אומרת לי את המובן מאליו.

אניטה יצחק: זה מובן מאליו כשאתה מדבר על סוג הפרה כזה.

אניטה יצחק: אבל תחשוב שאם יש חברה שעכשיו מפעילה שיטה של שיווק שהיא אגרסיבית באופן שבו היא פוגעת בציבור הצרכנים ואנחנו ניהלנו איתה חקירה והגענו למסקנה – אז אנחנו אומרים לו, הנך נדרש להפסיק לפעול באופן הזה - - -

יעקב מרגי: אמרת לי, סליחה על הביטוי, ואני לא סופר אותך.

אניטה יצחק: אתה לא סופר אותי, אז ההפרה של הצו היא פי שלושה מעבר לעיצום שהוא כבר קיבל על עצם ההפרה, זה פי שלושה מהסכום המקורי של ההפרה.

חנה טירי: וזו גם עבירה פלילית.

אניטה יצחק: במקום שגם זה לא יעבוד, תמיד נתונה בידינו האפשרות לנהל נגדו גם אכיפה פלילית.

חנה טירי: אני לא ציינתי – הפרת הצו היא גם עבירה פלילית.

יעקב מרגי: עכשיו מבינים שעניין של תוקפו של צו לא שייך פה.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: לא.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: זה יישום קונקרטי - - -

יעקב מרגי: לכן זה לא שייך.

יעקב מרגי: ברגע שיצא צו והוא מפר – בסדר.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אתה אומר, זה החוק ממילא.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אבל תמיד עוסק יכול להגיד, אני מפרש את החוק אחרת, ויש פה יישום קונקרטי פלוס הוראות - - -

יעקב מרגי: מאה אחוז.

חנה טירי: הוא יכול להגיש בקשה לביטול צו אם הוא סבור שהוצאנו את הצו בחוסר סבירות.

יעקב מרגי: מאה אחוז.

איתי עצמון: אבל שאלת המשך, אמרתם שלא מדובר בכל מקרה על סגירת פעילותו העסקית של אותו עוסק.

איתי עצמון: האם לא יכול להיות מצב בכל מקרה שיש עוסק שזה העיסוק שלו, הוא מפעיל מוקד - - -

יעקב מרגי: אם אני רק טלמרקטינג, אני עובד רק בטלמרקטינג, ואני מפר סדרתי - - -

חנה טירי: אבל פה לא הצו הוא מה שמונע ממך.

חנה טירי: מה שמונע זה כבר הוראות החוק.

חנה טירי: אנחנו היום קובעים היום בהוראות החוק סעיף ספציפי שאומר שאם אתה רוצה לעשות שיחות שיווק, אתה חייב לבדוק במאגר.

חנה טירי: זה לא שייך לצו.

יעקב מרגי: גברתי, אני לא רוצה להתברבר בזה.

יעקב מרגי: תקשיבי לי.

יעקב מרגי: הרי אנחנו רוצים להשיג את התכלית הראויה של החוק.

יעקב מרגי: אני מכיר את החוק.

יעקב מרגי: אני בעל עסק שכל כולי רק טלפונים, טלמרקטינג.

קרן ברק: בזק אונליין.

יעקב מרגי: אני בכוונה לא - - -

קרן ברק: לא, סתם.

קרן ברק: אני אומרת.

קריאה: עוד פעם בזק.

קריאה: די.

יעקב מרגי: את פוסלת את בזק אונליין.

יעקב מרגי: אני טלמרקטינג בלי שם של חברה.

יעקב מרגי: מחר אני אקבל מהייעוץ, למה אתה - - -

קרן ברק: די, תפסיק לפחד.

יעקב מרגי: הרי את מנסה לתקן אותי פעמיים.

יעקב מרגי: לא.

קרן ברק: יש לך חסינות לכל דבר.

יעקב מרגי: טלמרקטינג, ואני מפר סדרתי, לא רואה אתכם ממטר, חוץ מעיצום ראשון, עיצום פי שלושה ותלונה - - -

אניטה יצחק: לא תלונה.

אניטה יצחק: אנחנו עוברים להליך פלילי.

יעקב מרגי: הליך פלילי, בסדר.

יעקב מרגי: שואל היועץ המשפטי, אם הבנתי אותו, אתם לא מתכוננים, לא חשבתם על זה בכלל, מאחר שהמאפיין שלי זה בדיוק מה שכתוב בחוק, טלמרקטינג, אם לא תוציאו צו להפסיק לפעול - - -

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אם יש עוסק שעוסק רק בהפרת החוק הזה באופן ספציפי, אז כן, הצו יסגור אותו.

יעקב מרגי: איך?

איתי עצמון: זה שונה ממה שאמרתם קודם.

קרן ברק: מה זאת אומרת לסגור?

קרן ברק: לסגור חברות שלמות?

קרן ברק: הם שותפים לדיון, החברות האלה?

חנה טירי: סליחה, גם אם לא היה את הסמכות של הוצאת צו, נניח שלא היה צו, עצם ההוראה בחוק שאומרת לו שיש לו הגבלות משמעותיות לעשות טלמרקטינג, פה הבעיה.

חנה טירי: אני לא מפסיקה לו את הפעילות מכוח הצו, אלא מכוח הסעיף שאישרנו בדיון הקודם.

יעקב מרגי: גברתי, אין לו שום הגבלה.

יעקב מרגי: איך אנחנו מדברים בעניין הקנסות של הקורונה?

יעקב מרגי: בעלי האולמות, יש להם כדאיות כלכלית.

יעקב מרגי: אני סופג, מה אכפת לי - - -

איתי עצמון: 5,000 שקל.

יעקב מרגי: אני מוכן לספוג את הקנס, פי אחד ופי שלושה, יש לי את היכולות, עשיתי את החישוב שלי, ואני ממשיך להפר את החוק.

יעקב מרגי: את הולכת להליך פלילי.

יעקב מרגי: השאלה היא אם לא שקלתם במקרה הזה להוציא צו, אם יש לכם סעד כזה, אם בכלל תוכלו לקבל סעד כזה, שכל עוד אני עבריין סדרתי לפי לשון החוק הזה, לא אוכל לעסוק בעיסוק שכולו שיווק טלפוני?

חנה טירי: לא.

חנה טירי: אין לנו.

חנה טירי: אין הוראה כזאת.

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: זה קיצוני מדי.

יעקב מרגי: אני מסכים.

יעקב מרגי: אני בכוונה חידדתי את זה כי זה קיצוני.

חנה טירי: ואין לנו סמכות כזאת - - -

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אבל בפועל זו תהיה התוצאה.

אניטה יצחק: זו שיטת שיווק.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: יעל כהן שאואט, בבקשה – הערות לסעיף 21ג בלבד.

יעל כהן שאואט: כן, אדוני.

יעל כהן שאואט: שמי יעל כהן שאואט, מטעם המועצה הישראלית לצרכנות.

יעל כהן שאואט: אני רוצה לשאול, בגלל שהצו הזה לא קשור אך ורק לחוק אל תתקשר אליי, מה הם בדיוק גבולות הסמכות של הרשות במתן הצו, כי אני רואה לפי הרשימה שבסעיף שזה או במקרה שההפרה פוגעת בציבור הקשישים או האוכלוסיות המוחלשות, או במקרה שזה נוגע למספר רב של צרכנים או נזק משמעותי.

יעל כהן שאואט: בעצם הצו הזה, הסמכויות של הרשות בעניין הצו הן מוגבלות למקרים יוצאי דופן, ואני רוצה לוודא שלא הלכו יותר מדי רחוק בהגבלת סמכויות הרשות כדי שהרשות תוכל לפעול דווקא כשהפגיעה מתחילה, ואנחנו רואים שיש התחלה של תופעות מאוד בעייתיות, וצריך לעצור את התופעה מתחילתה ולא לחכות שתהיה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקבלי תשובה.

יעקב מרגי: יש עוד שאלות?

יעל כהן שאואט: עוד שאלה שנייה, אדוני.

יעל כהן שאואט: זה לא קשור לסעיף הספציפי - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: רק לסעיף הספציפי.

יעל כהן שאואט: פשוט אין סעיף ספציפי שנוגע לעניין הזה של הסעדים האזרחיים שחסרים פה.

יעל כהן שאואט: לדוגמה, אין פיצוי לצרכן, אין התייחסות לנטל ההוכחה שבאמת הצרכן - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקבלי תשובות.

יעקב מרגי: לפני כן, דור שוורץ.

יעקב מרגי: לאחר מכן תענו על כל השאלות.

דור שוורץ: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

יעקב מרגי: בוקר אור.

יעקב מרגי: מאחר שהגשת רשימת מכולת, אז רק לסעיף 21ג.

יעקב מרגי: אתה עשית טוב, מתחילת הדיון ביקשת מראש על כולם, כאילו הכנת שיעורי בית.

דור שוורץ: זה הדבר שהכי חסר כאן.

יעקב מרגי: כן, כן.

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים את זה.

יעקב מרגי: קדימה.

דור שוורץ: קראנו את ההתייחסויות והשינויים.

דור שוורץ: העמדה שלנו היא שלאור ניסיון שיש באכיפה קודמת, אנחנו מציעים להוסיף כאן אכיפה אזרחית, בדיוק כמו שאמרה גברת כהן שאואט, להוסיף כאן עניין של פיצוי, לדוגמה, לצרכן, מכיוון שאנחנו יודעים שצווים מינהליים הם מאוד אפקטיביים כלפי גופים גדולים ושומרי חוק, כמו חברות תקשורת.

דור שוורץ: אבל כלפי גופים עברייניים שכל העיסוק שלהם הוא לעקוף את החוק ולנסות להתחמק ממנו, אכיפה אזרחית - - - מאוד אפקטיבית, כמו שאמר גם שופט בית משפט בתל אביב.

דור שוורץ: ענייני קרקעות, קיבלנו אס.

דור שוורץ: אם.

דור שוורץ: אס.

דור שוורץ: - - -

יעקב מרגי: דור, הבנו.

יעקב מרגי: תקבל תשובה.

יעקב מרגי: תודה.

דור שוורץ: תודה רבה.

יעקב מרגי: התייחסות, בבקשה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אם אתם רוצים, תשאלו תוך כדי.

יעקב מרגי: גברתי, בבקשה.

חנה טירי: אני אתחיל, ואולי מישהו מחבריי ירצה להוסיף.

חנה טירי: לגבי הסעד האזרחי – קודם כל, יש סעד אזרחי בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: לא פיצויים לדוגמה.

חנה טירי: אפשר להגיש תביעה ייצוגית בגין הפרת הוראות החוק, אפשר להגיש תביעה פרטית.

חנה טירי: זה נכון שאין פיצויים לדוגמה.

חנה טירי: בעניין הזה הגישה של משרד המשפטים לעניין פיצויים לדוגמה היא גישה מאוד מצומצמת, וכשאנחנו דנו איתם בעניין הזה, לא הייתה הסכמה - - -

יעקב מרגי: אבל בחוקים אחרים, אני לא יודע להצביע על איזה חוק, אם אני מוטרד על ידי אותו מוקד טלפוני או משווק, עומדת לי הזכות לתבוע אותו אזרחית על הטרדה עם פיצוי.

חנה טירי: כן, זו תביעה נזיקית.

חנה טירי: וגם אפשר, וזה הכי חשוב, להגיש תביעה ייצוגית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא חייבים להעמיס בכל חוק את כל השקים של הגמל.

חנה טירי: זה תביעה ייצוגית.

חנה טירי: תביעה ייצוגית היא כלי מאוד חזק היום.

יעקב מרגי: תודה.

חנה טירי: לגבי היקף הצו המינהלי – הכוונה שלנו הייתה שלא נוציא את הצו המינהלי על כל הפרה של צרכן בודד.

חנה טירי: אנחנו גם צריכים למקד את האכיפה שלנו למקרים החמורים יותר.

חנה טירי: אם מדובר באוכלוסיות בעלי מאפיינים מיוחדים וככל שההפרה נוגעת למספר רב של צרכנים או ככל שיש נזק שבדרך כלל זה קורה בהפרות החמורות – ולכן אני חושבת שהסמכות שלנו היא סמכות מאוזנת ונכונה, ואני לא חושבת שיש מקום לשנות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו נצביע על 21ג?

יעקב מרגי: או שנגמור את כל 21?

איתי עצמון: יש שני סעיפים שעומדים כרגע להצבעה.

איתי עצמון: זה ביטול סעיף 21ג והוספת סעיף 21ג1 שעניינו צו מינהלי להפסקת הפרה.

יעקב מרגי: אז מי בעד, כפי שהקראנו אותו?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: אין מתנגדים.

יעקב מרגי: אין נמנעים.

עידית חנוכה: רגע, רגע.

יעקב מרגי: התייחסות?

יעקב מרגי: לא קרה כלום.

יעקב מרגי: ניתן לו להתייחס אחרי ההצבעה.

יעקב מרגי: הסעיף אושר.

יעקב מרגי: בבקשה, מי רצה להתייחס?

עידית חנוכה: צריך אולי - - - כי הם לא מספיקים - - -

יעקב מרגי: כן, היה לי מורה שאם הייתי נרדם בשיעור הוא לא היה מוכן לחזור אחורה.

יעקב מרגי: קרן חן סופר, פעם אחרונה.

יעקב מרגי: אני לא אוהב לנסוע רברס.

קרן חן סופר: תודה, אדוני.

קרן חן סופר: בוקר טוב.

יעקב מרגי: את ההערה שלי שמעת?

יעקב מרגי: זה הכי חשוב.

קרן חן סופר: כן.

קרן חן סופר: יש לי עוד הערות לעניין החוק - - -

יעקב מרגי: לא, ההערה שלי הייתה שאני בדרך כלל לא חוזר רברס, וסיימנו.

קרן חן סופר: מקובל.

קרן חן סופר: פניי רק קדימה.

קרן חן סופר: בקשה קטנה לעניין סעיפי האכיפה – מכיוון שאנחנו נחשפים בכל שינוי חוק לבעיה הרבה יותר אקוטית מעיצומים כספיים ואכיפה מצד הרשות, הבעיה של תובענות ייצוגיות שבדיוק הוזכרה כאן, וזו מגפה, אדוני, מגפה קשה ביותר, ומכיוון שהרבה אנשים לא מודעים לשינוי חוק חדש ונדרשים לזמן הטמעה בדבר הזה ובחשיפה לזה, הייתי מציעה לשקול סעיף שאפשר לייבא אותו מעולם הנגישות, של הפרות אתר אינטרנט, שנשמע לי כמו איזון מאוד נכון, שמאפשר לפני כל תביעה ייצוגית או בכלל הגדרה להפרה, לתת התראה לאותו עוסק, גם מצד אנשים פרטיים.

יעקב מרגי: תודה, הבנו.

יעקב מרגי: תקבלי תשובה, למרות שהצבענו על זה.

קרן חן סופר: תודה.

יעקב מרגי: את רוצה להתייחס?

חנה טירי: קודם כל, אין לי מנדט לומר מה אפשר לעשות במסגרת חוק תובענות ייצוגיות.

חנה טירי: אנחנו כמובן מתנגדים לזה.

חנה טירי: כבר היום יש מנגנונים – דרך אגב, הוסיפו את העניין של האגרות, הגדילו את האגרות להגשת תובענה ייצוגית, וזה כשלעצמו - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: בכוונה לא רציתי ללכת לשם.

יעקב מרגי: לא הסכמתי איתה, עם מגפה ולא מגפה.

יעקב מרגי: טוב שיש תביעות ייצוגיות, וזה כלי הגנה טוב לאזרח הקטן.

יעקב מרגי: חוץ מקורונה כרגע אין לנו שום מגפה.

יעקב מרגי: הוראת הצו המינהלי, בפרוצדורה, מה זה הפעם הראשונה?

יעקב מרגי: אני מחדד.

יעקב מרגי: עסק הפר וקיבלתם תלונה.

אניטה יצחק: זה הפוך.

אניטה יצחק: יש לנו מידע, אנחנו מנהלים חקירה, בחנו והממצאים העלו שיש לנו כאן הפרה - - -

יעקב מרגי: חד פעמית, ראשונית, כפי שהיא ניסתה להציג.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין, קודם כל, איך זה עובד.

יעקב מרגי: אתם חיים את זה.

יעקב מרגי: אנחנו לומדים איך זה עובד.

אניטה יצחק: בפועל, נמצא שיש הפרה.

אניטה יצחק: יש לנו שלושה כלים.

אניטה יצחק: הכלי המרכזי הוא הטלת עיצום כספי – הודעה על כוונה ובסוף הטלת עיצום כספי.

אניטה יצחק: יש מקומות מסוימים שבהם אנחנו נותנים התראות - - -

יעקב מרגי: אזהרות.

אניטה יצחק: זה נקרא התראה, והם מאוד מובחנים.

אניטה יצחק: יש נוהל מסודר בעניין הזה - - -

יעקב מרגי: יהיה נוהל מסודר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים.

יעקב מרגי: הלאה.

חנה טירי: סעיף 21ד מדבר על בקשה לביטול צו.

חנה טירי: זה בעצם הסעד של מי שמוציאים נגדו צו מינהלי.

חנה טירי: הוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש ביטול צו.

חנה טירי: זה תיקון טכני, מכיוון שסעיף 21ג נמחק, אז מחקנו אותו מהסעיף.

חנה טירי: וכמו כן, מחקנו את המילים: "המוסמך לדון בעבירה" – זה נוסח שהיה בחוק המקורי, כשחוק הגנת הצרכן היה אך ורק פלילי.

חנה טירי: נכון להיום יש סעיפים שהם לא פליליים בכלל, ולכן לא נכון לנקוט במונח "המוסמך לדון" - - -

איתי עצמון: זאת אומרת, כשהסנקציה היא רק עיצום כספי בעצם?

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: אז הוא יוכל להגיש לבית משפט - - -

יעקב מרגי: יש הערות?

יעקב מרגי: אורחינו בזום, יש הערות?

יעקב מרגי: אם אין הערות, אנחנו ניגשים להצבעה.

סוריא בשארה: לי יש הערה.

סוריא בשארה: אני סוריא בשארה מייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), במשרד המשפטים.

יעקב מרגי: אתמול עסקנו בחליבה, היום אנחנו בחקיקה על חוק הגנת הצרכן.

יעקב מרגי: בבקשה.

סוריא בשארה: ככה זה.

סוריא בשארה: סעיף 21ג1, התחולה שלו היא גם על 3(א) וגם על נסיבות מיוחדות כפי שהוגדרו בסעיף.

סוריא בשארה: לעניין זה, צרכן בעל מאפיינים מיוחדים, ויש את ההגדרה של מאפיינים מיוחדים, שזה סוג של נסיבות מחמירות.

סוריא בשארה: אני רוצה להעיר שנסיבות מחמירות מופיעות בסעיף 23א לחוק, שזה נסיבות מחמירות באכיפה הפלילית, וחשוב לנו להבהיר שמאחר שמדובר בנסיבות מחמירות מאוד דומות, נדרש יהיה לתקן את נוהל הניתוב של הרשות באופן שיבהיר מתי הם אוכפים בכלים הפליליים ומתי הם אוכפים בעלים המינהליים לגבי צרכנים פגיעים.

סוריא בשארה: אני חושבת שהדברים סוכמו עם הרשות להגנת הצרכן, ופשוט רציתי לציין את זה גם לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אז בואי נשמע.

חנה טירי: הדברים אכן סוכמו.

חנה טירי: יש לנו נוהל ניתוב.

חנה טירי: לעמדת משרד המשפטים צריך לחדד אותו יותר, להבהיר יותר מתי פלילי ומתי מינהלי, ואנחנו נעשה כן, אנחנו נפעל בשיתוף פעולה יחד עם משרד המשפטים בעניין הנוהל.

חנה טירי: נוהל ניתוב זה שיקול הדעת שלנו מתי הולכים למסלול של מינהלי ומתי לפלילי במצב שבו יש עבירה גם מינהלית וגם פלילית.

חנה טירי: לא בכל הסעיפים זה גם וגם.

יעקב מרגי: אז תסגרו את זה איתם.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: זה נוהל שמתפרסם, כלומר, זה שקוף.

יעקב מרגי: אם צריך לשפר את הנוהל ולעדכן אותו – אנא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מי בעד סעיף 3 – תיקון סעיף 21ד?

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: סעיף 4, תיקון סעיף 22ג, בבקשה.

יעקב מרגי: תסבירי בבקשה.

יצחק פינדרוס: כן, לא הבנתי את ההיגיון פה.

חנה טירי: סעיף 22ג הוא סעיף העיצומים הכספיים בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: הדבר הראשון שאנחנו מבקשים הוא לאור התיקון שאנחנו מעבירים פה בעניין של איסור לבצע שיחות שיווק לצרכן שרשום במאגר, הוספנו סנקציה של הטלת עיצום, וזה בעצם סעיף (16ב), והוספנו את זה למדרג הגבוה.

חנה טירי: החוק קובע שני מדרגים, מדרג נמוך ומדרג גבוה.

חנה טירי: הוספנו את זה למדרג הגבוה, כלומר 45,000 ש"ח או 25,000 שקלים, תלוי אם זה תאגיד או יחיד.

חנה טירי: וברגע שהוא מבצע פנייה שיווקית באמצעות שיחה, זו עילה להטלת עיצום כספי.

חנה טירי: זה סעיף 4(1).

יצחק פינדרוס: אבל את סעיף 4(2) לא הבנתי.

יצחק פינדרוס: זה כמו כשאני חונה בכחול לבן ויש לי דוח, אז אני עובר למקום אחר ומשאיר את הדוח על החלון?

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין מה זה.

חנה טירי: תיכף אני אסביר.

חנה טירי: לא כל כך הבנתי את השאלה, אבל תיכף אני אגיע - - -

יצחק פינדרוס: את אומרת, "ולא יוטל עיצום כספי בשל הפרה נמשכת של הפרה זו על התקופה שלאחר מכן".

חנה טירי: עוד לא הגעתי לסעיף הזה.

חנה טירי: שנייה, אני מסבירה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אם חניתי פעמיים, אני פשוט משאיר את הדוח על החלון.

יעקב מרגי: רגע, היא תגיע לסעיף הזה.

חנה טירי: הסעיף השני הוא סעיף חדש, אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג), וזה הסנקציה על הפרת הצו.

חנה טירי: אמרנו שאם אנחנו מוציאים צו מינהלי להפסקת הפרה, והוא מפר את הצו, כלומר, הוא לא מתקן, הוא לא מפסיק וכולי, ומכיוון שיש פה מעשה חמור יותר, יש פה צו של רגולטור והוא בכל זאת מפר ולא מפסיק – יש הרי דרכים, יש לו זכות טיעון, הוא יכול לפנות לבית המשפט – ברגע שהוא לא מתקן, זו הפרה חמורה יותר, ואז אפשר להטיל פי שלושה מסכום העיצום המקורי.

חנה טירי: אם מדובר בצו מינהלי שהוצא בשל סעיף 3(א), מכיוון של-3(א) אין עיצום כספי עצמאי, בעצם העיצום הוא כמו על 3(ב), שזה 45,000 ש"ח לתאגיד.

חנה טירי: (ג)(2) מבטיח שלא תהיה ענישה כפולה.

חנה טירי: אם למשל, יצא עיצום כספי על ההפרה, חשוב להדגיש שברגע שיש עוסק שמפר בנסיבות מחמירות, אפשר לפעול בשני מסלולים.

חנה טירי: אפשר לפעול במסלול של עיצום על ההפרה עצמה, ומוציאים צו מינהלי.

חנה טירי: ואם הוא לא מפסיק את הצו המינהלי, אפשר להטיל עליו עיצום על הפרת הצו.

חנה טירי: הסעיף מבקש לומר שברגע שמוצא עיצום על הפרה, ואחרי זה, למשל, מוציאים עיצום על הפרה נמשכת, מהרגע שבו מוציאים את הצו המינהלי, אי אפשר יותר לספור את הימים של ההפרה הנמשכת ממועד הוצאת הצו, כדי שזה לא יהיה במקביל, בענישה כפולה.

יצחק פינדרוס: כן, אבל בעברית זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק פינדרוס: הדין הוא שאם זה היה לאחר מעשה, אז מעשה חדש.

יצחק פינדרוס: מה שכתוב פה, זה גם במעשה חדש, בעברית.

יעקב מרגי: כן, על המעשה.

יעקב מרגי: אבל בעונש, בעיצום - - -

יצחק פינדרוס: תקרא יחד איתי בעברית.

יעקב מרגי: תשאל אותה את השאלה שלך.

יצחק פינדרוס: תקרא יחד איתי בעברית.

יצחק פינדרוס: אני למדתי ביידיש בחדר, קשה לי בעברית.

יעקב מרגי: הבנת את השאלה שלו?

חנה טירי: לא, לא הבנתי.

איתי עצמון: אני אחדד.

איתי עצמון: יש סיטואציה של הפרת הוראות החוק למשל לעניין המאגר.

איתי עצמון: אז ניתן יהיה להטיל עיצום כספי, כפי שאמרתם, במדרג הגבוה, על הפרת הוראות החוק, ולאחר מכן תחליטו להוציא גם צו מינהלי.

איתי עצמון: ויש גם עיצום כספי על עצם הפרת הצו.

איתי עצמון: כלומר, יש פה בעצם שני עיצומים כספיים.

איתי עצמון: אתם אמרתם שכדי למנוע כפל ענישה, וזה לא בדיו קמה שכתוב, אז אני מניח שלכך מכוון חבר הכנסת פינדרוס - - -

חנה טירי: לא.

חנה טירי: רק כשמוציאים עיצום על הפרה נמשכת.

איתי עצמון: על הפרה נמשכת, אבל כן יכול להיות מצב שיהיו שני עיצומים.

איתי עצמון: אחד על הפרת החוק ואחר על הפרת הצו.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: אבל אם אחרי שהוצאתי עיצום על ההפרה, הוא ממשיך להפר, אני היום לפי החוק יכולה להטיל עליו שוב פעם, ממועד הדרישה אני יכולה לספור את הימים ולהוציא עיצום נוסף על הפרה נמשכת.

חנה טירי: רק לגבי הפרה נמשכת אי אפשר למנות את הימים האלה מרגע הוצאת הצו.

איתי עצמון: אולי תסבירי מה המשמעות של הפרה נמשכת לגבי סכום העיצום.

איתי עצמון: זאת המשמעות בעצם.

יעקב מרגי: גם סוגיית מספר הימים, תפרטי, תסבירי את זה.

יעקב מרגי: הקושי שלנו - - -

יצחק פינדרוס: אני אחדד מה הקושי שלי.

יצחק פינדרוס: הקושי שלי הוא פשוט מאוד.

יצחק פינדרוס: הבן-אדם הפר את הצו, קיבל ב-15 בנובמבר 2020 קנס כספי על הפרת הצו.

יצחק פינדרוס: אני פוגש אותו ב-15 במרץ.

יצחק פינדרוס: בין ה-15 בנובמבר ל-15 במרץ המשיך לעשות ככל העולה על רוחו, ואמר, יש לי צו, אני אתמודד עם הצו, יש לי קנס, אני אשלם את הקנס, אני אתמודד, אני אתווכח, אני הכול.

יצחק פינדרוס: את כותבת פה בעברית פשוטה – לא יוטל עיצום כספי בשל ההפרה הנמשכת של הפרה זו על התקופה שלאחר מכן.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אבל של ההפרה הזו.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: שלאחר מכן.

קרן ברק: תתקנו את הנוסח.

יעקב מרגי: גברתי, תקשיבי.

יעקב מרגי: הקושי שלנו, כפי שאמרתי, שאנחנו שואלים שאלות על אמצע התהליך.

יעקב מרגי: תתחילי את התהליך מהתחלה.

יעקב מרגי: תביאי את המקרה מתחילתו ועד סופו.

חנה טירי: אני אתחיל מהתחלה.

חנה טירי: יש הפרה, אפשר להטיל עליה עיצום כספי, ואפשר גם להוציא צו להפסקה מינהלית.

יבגני סובה: אפשר לנקוב בתאריך שיהיה נוח?

יבגני סובה: נניח, תגידי, אם ב-1 בספטמבר יש הפרה, מה עושים?

יבגני סובה: תסבירי את זה.

יעקב מרגי: שימו לב להפרה, שימו לב לצו.

יבגני סובה: תני לנו דוגמה שתוכל להמחיש את הסיטואציה.

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: נניח, ב-1 בינואר אנחנו החלטנו להוציא עיצום כספי על ההפרה.

יעקב מרגי: שימו לב, עיצום כספי על הפרה.

יעקב מרגי: עדיין אין צו.

חנה טירי: הוא מפר, עיצום כספי על ההפרה.

חנה טירי: וב-10 בינואר אנחנו מוציאים לו צו מינהלי.

חנה טירי: אם, למשל, הוצאנו ב-1 בינואר עיצום על ההפרה, והוא לא מפסיק, לפי הגדרת הוראות החוק, הפרה נמשכת היא כשמיום הדרישה אנחנו יכולים לספור אם הוא לא הפסיק את ההפרה למרות - - -

יעקב מרגי: מה לספור?

חנה טירי: את הימים שבהם הוא לא הפסיק את ההפרה.

יעקב מרגי: כמה?

יעקב מרגי: מה המשמעות של הימים?

חנה טירי: המשמעות היא שאפשר להטיל את החלק ה-50.

חנה טירי: זאת אומרת, אחד חלקי 50 - - -

יבגני סובה: איפה מופיע מספר הימים?

חנה טירי: אחד חלקי 50 מסכום העיצום על כל יום שבו הוא ממשיך להפר את אותה הוראה.

יבגני סובה: למה ב-10?

יבגני סובה: למה לא ב-31 בינואר?

יבגני סובה: איפה מופיע מספר הימים?

יבגני סובה: זה מאוד חשוב.

יבגני סובה: זו השאלה שנשאלת.

יעקב מרגי: את מתאמצת, ואני רוצה לעזור לך שלא תתאמצי.

יעקב מרגי: את מסבירה לנו – זה קורה לפעמים גם בראיונות רדיו, לי זה קורה, מעירים לי הרבה העוזרים שלי, שאתה מתחיל להסביר משהו, עובר לנושא אחר כאילו כבר הבינו אותך.

יעקב מרגי: אתה הבנת.

יעקב מרגי: הם לא הבינו אותך.

יעקב מרגי: למה נועד מספר הימים?

יעקב מרגי: את לא נותנת לנו הסברים.

חנה טירי: לא.

חנה טירי: אני סתם נתתי דוגמה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני רוצה את הדוגמה מושלמת.

יעקב מרגי: כשאת רוצה שאני אתייחס לזה שאת אומרת, לא ייספרו שוב הימים – תסבירי קודם כל מה הימים עושים כאן.

אניטה יצחק: בחוק שלנו היום יש לנו סמכות גם להטיל על הפרה נמשכת.

אניטה יצחק: אנחנו יכולים לקבוע שיש הפרה, ואנחנו מטילים עיצום כספי על עצם ההפרה.

אניטה יצחק: אם הוא ממשיך להפר, אנחנו יכולים לספור את הימים - - -

יעקב מרגי: לצורך מה את סופרת את הימים?

אניטה יצחק: לצורך הטלת עיצום נוסף - - -

יעקב מרגי: גודל העיצום?

אניטה יצחק: פי 1.5.

יעקב מרגי: תדברו, תאמרו, גודל העיצום.

יעקב מרגי: לצורך קביעת גודל העיצום.

יצחק פינדרוס: גודל העיצום בהתאם לגודל הימים שהוא?

יצחק פינדרוס: - - -

חנה טירי: בהפרה נמשכת, כן - - -

יעקב מרגי: זה מה שרציתי שתסבירו.

אניטה יצחק: אבל ציינתי את זה.

אניטה יצחק: על כל יום - - -

יעקב מרגי: אני רוצה שתביני, היה קושי להבין - - -

יבגני סובה: מהו היחס?

יבגני סובה: שבוע זה ככה?

יבגני סובה: שלושה שבועות זה ככה?

יבגני סובה: תסבירו.

יבגני סובה: אם הוא ממשיך להפר 10 ימים?

אניטה יצחק: זה לא שבוע או שלושה שבועות.

אניטה יצחק: אנחנו רואים את היום שבו הוא קיבל את העיצום הכספי, אנחנו ממשיכים לבדוק, ואם מצאנו שהוא ממשיך להפר, אנחנו סופרים את הימים עד היום שבדקנו.

יבגני סובה: ספרתם.

יבגני סובה: הנה, 10 ימים.

יעקב מרגי: אז היא אומרת, היא לא תספור פעמיים.

יבגני סובה: רגע, אני גם רוצה להבין.

אניטה יצחק: ספרנו 10 ימים שהוא ממשיך להפר, יש לנו את הסמכות להטיל עליו עיצום כספי על כל יום שהוא ממשיך להפר פי 1.5 מהסכום המקורי שהטלנו עליו קודם.

חנה טירי: לא.

חנה טירי: זה אחד חלקי 50.

חנה טירי: לא משנה, זה הפרה חוזרת.

אניטה יצחק: בסדר.

אניטה יצחק: זה חידוש.

אניטה יצחק: אבל זה הרעיון.

אניטה יצחק: הרעיון הוא למנוע - - -

יעקב מרגי: עכשיו הבנתי את הקושי שלך - - -

יבגני סובה: מהימים שהוא הפר אז.

יבגני סובה: זו הכוונה?

יבגני סובה: אתם סופרים גם את הימים הקודמים?

חנה טירי: ממועד הדרישה.

יעקב מרגי: אז בואו נסכם את זה.

יעקב מרגי: ברגע שאת עכשיו קובעת עיצום על הפרת הצו, את לא תספרי לו את כל הימים מהתחלה, כי הוא כבר קיבלת עיצום על הימים הראשונים.

יעקב מרגי: זה מה שבא סעיף (2) לומר?

קרן ברק: אבל צריך לתקן את הנוסח.

חנה טירי: הסעיף אומר שאחרי שהוצאתי עיצום כספי, אם הוא לא מפסיק, אני יכולה להתחיל לספור לו את הימים.

חנה טירי: אני אפסיק לספור לו את מהמועד שהוצאתי את הצו כדי שלא תהיה ענישה כפולה.

חנה טירי: זאת המשמעות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנו.

קרן ברק: אז תתקן את הנוסח.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: הנוסח מדבר בעד עצמו.

אניטה יצחק: מה הבעיה בנוסח?

קרן ברק: אי אפשר ככה להבין אותו.

יעקב מרגי: ההסבר לא היה ברור.

יעקב מרגי: הנוסח מצוין.

יעקב מרגי: פשוט אתם יוצאים מתוך הנחה כאילו אנחנו מכירים את התהליך.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק פינדרוס: בסוף אנחנו חברי כנסת.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא אמורים להכיר תהליכים כאלה.

יעקב מרגי: הלו, אל תזלזל.

יעקב מרגי: אנחנו היינו בסעיף 4 להצעת החוק.

יעקב מרגי: קרן חן סופר, בבקשה.

קרן חן סופר: אדוני, רק בקשה קטנה לגבי הסעיף הראשון.

קרן חן סופר: אני לא מדברת על אלה שמפרים באופן מתמשך, ואני מסכימה לחלוטין.

קרן חן סופר: פנייה שיווקית חד פעמית באמצעות שיחה, שמתם את זה במדרג הגבוה של 45,000 שקלים, כשהמדרג הנמוך יותר של 22,000 שקלים, לסבר את האוזן, אדוני, זה סיטואציה שבה עוסק לא גילה פרט מהותי לצרכן או לא הודיע לו על מועד סיום עסקה.

קרן חן סופר: אני מנסה להבין למה, רק על הרובד הראשון.

קרן חן סופר: טעיתי פעם אחת, בתום לב, אפילו יכול להיות, למה זה נכנס לרובד החמור יותר של עיצומים כספיים?

יעקב מרגי: הבנת את השאלה?

חנה טירי: השאלה מאוד ברורה.

יעקב מרגי: מה התשובה?

יעקב מרגי: בוא נראה אם יש לך תשובה ברורה.

חנה טירי: מבחינתנו מדובר בנושא חשוב, ובהפרה שאנחנו רואים אותה כהפרה חמורה.

חנה טירי: מכיוון שאנחנו ראינו בשנים האחרונות את כלי השיווק הטלפוני ככלי שהוא בסיס לעשיית עסקאות שהרבה פעמים מבוססות על הטעיה ולחץ שיווקי, ודברים מאוד קשים ששמענו במסגרת - - -

יעקב מרגי: מה היא ביקשה?

יבגני סובה: היא שאלה לגבי פעם ראשונה בתום לב.

יבגני סובה: זו הייתה השאלה, מדוע במדרג הגבוה?

איתי עצמון: זה לא בתום לב.

יעקב מרגי: אנחנו אחרי התום לב.

יבגני סובה: זה מה ששמעתי בשאלה של הגברת, לא?

יעקב מרגי: בתום לב היא לא תטיל עיצום.

יבגני סובה: שתחזור על השאלה.

יבגני סובה: זה מה ששמעתי ממנה.

קרן חן סופר: אני מזכירה שמה שאמרה עורכת דין חנה טירי, יש להם את הבמה גם במקרה של הפרה מתמשכת, גם במקרה שיש הרבה צרכנים.

קרן חן סופר: יש את זה גם בחוק וגם עכשיו הוסיפו מכוח הצו.

קרן חן סופר: אני לא מדברות על סיטואציות כאלה, אני מדברת רק על השלב הראשון.

קרן חן סופר: אני אקרא את הסעיף.

קרן חן סופר: סעיף (1) אומר: פנה עוסק בפנייה שיווקית באמצעות שיחה למספר טלפון הרשום במאגר.

קרן חן סופר: זהו, די בכך, אנחנו לא מדברים על שום נסיבות מחמירות.

קרן חן סופר: כבר אז אני נכנסת ל-45,000 שקלים, כשחוק הגנת הצרכן, הרובד הראשוני שלו של 22,000 שקלים, מעגן רשימה מאוד ארוכה של הפרות שבעיניי הן לא פחות חמורות בכלל.

יעקב מרגי: תודה.

איתי עצמון: אני רק לא מבין את עניין תום הלב.

איתי עצמון: מדובר על פנייה למספר שכלול במאגר.

איתי עצמון: יהיה מאגר.

איתי עצמון: אז איזה תום לב יש פה?

קרן חן סופר: תופתעו לגלות, הרבה מאוד עוסקים לא תמיד יודעים בזמן אמת על כל חוק חדש.

קרן חן סופר: צריכים גם את זה להבין.

יעקב מרגי: אבל את מחזירה אותי לשאלה הראשונה.

קרן ברק: איזה מין סכום זה, 45,000 שקלים?

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול עכשיו ברמה הפרקטית.

יצחק פינדרוס: אם בן אדם פנה לבן אדם אחד, לא משהו שיטתי, השאלה היא אם זה מופיע בחוק.

יצחק פינדרוס: מה שהיא מעלה – אם בן אדם פנה פעם אחת לבן אדם אחד שהיה במאגר, האם זה נראה הגיוני שמגיע לו 45,000 שקלים?

יצחק פינדרוס: לא שבאופן שיטתי הוא מתעלם מהמאגר, הוא פונה לכולם.

יצחק פינדרוס: אם בן אדם פנה במקרה פעם אחת, לא תום לב - - -

יעקב מרגי: הבנו, הבנו את השאלה.

יעקב מרגי: תקשיבו.

קרן ברק: זה לא סכום נורמלי.

איתי עצמון: אני חייב להשלים את התמונה.

איתי עצמון: אני לא יודע אם התשובה נמצאת שם, אבל לעניין עיצומים כספיים בכלל על הפרת הוראות חוק הגנת הצרכן, יש גם מה שנקרא תקנות הפחתה.

איתי עצמון: לא בכל נסיבה שבה יש הפרה, מוטל העיצום בסכום שקבוע בחוק.

איתי עצמון: יש סמכות לשקול ולהפחית את הסכום.

יעקב מרגי: רבותיי, מה זה תום לב בהקשר הזה?

יצחק פינדרוס: לא, לא אמרתי תום לב.

יצחק פינדרוס: בלי תום לב.

יעקב מרגי: פעם ראשונה, לא תום לב.

יעקב מרגי: החוק לא הולך להיכנס מחר.

יעקב מרגי: יהיה טווח זמן היערכות - - -

יצחק פינדרוס: אני מדבר על עוד שנתיים.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: תנו לי.

יעקב מרגי: לא לשאלה שלך.

יעקב מרגי: אני רוצה להרצות עכשיו בקטע של החוק.

יצחק פינדרוס: שמח לשמוע.

יעקב מרגי: אז זה לא פעולה של חתיכת נייר עם מספרי טלפון.

יעקב מרגי: זה בדיקה עם קובץ מול קובץ.

יעקב מרגי: חברות טלמרקטינג ושיווק עובדות עם קבצים, ואם עסק שעוסק בשיווק טלפוני התקשר למספר שמופיע במאגר, אם זה לא תקלה טכנית - - -

יצחק פינדרוס: אני שואל אם זה תקלה טכנית

יעקב מרגי: אם זה תקלה טכנית, הם יצטרכו לתת הסבר על זה.

יעקב מרגי: הוא יבוא ויתבע, הרי הוא לא פראייר.

יעקב מרגי: הוא יגיד, נכנסתי, הורדתי את הקובץ, חיברתי, לא הופיע לי.

יעקב מרגי: יבדקו, ואם ככה, אז לא יהיה עיצום.

יעקב מרגי: אבל אם לא הייתה תקלה וחייג למספר שמופיע במאגר, זה אומר שהוא אפילו לא בדק אם הוא מופיע או לא מופיע.

קרן ברק: נכון.

קרן ברק: ולכן מגיע לו 45,000 שקל?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: אם צריך, כן.

יעקב מרגי: גם 50,000, כן.

קרן ברק: בעיניי לא.

יעקב מרגי: זו המטרה של החוק.

יעקב מרגי: זו כוונת המחוקק.

יעקב מרגי: בבקשה, אל-ספאם.

יוגב עזרא: בוקר טוב.

יוגב עזרא: אני יוגב עזרא מעמותת אל-ספאם.

יוגב עזרא: אנחנו העברנו אתמול עמדה מעודכנת גם לחברי הוועדה, וגם באופן אישי לעו"ד מיכאל אטלן.

יוגב עזרא: אני רוצה להדגיש בקשר לסעיף 22ג, שהרשות להגנת הצרכן היא חסרת אונים מול חברות עברייניות שכל המטרה שלהן זה לעשוק אנשים וזו המטרה העיקרית שכבוד השרה ביקשה לחוקק עליה את התיקון לחוק הזה.

יוגב עזרא: אני הבאתי מספר דוגמאות, שברגע שהרשות להגנת הצרכן, עד שהיא עושה את החקירה ועד שהיא נוכחת שיש הפרה, לוקח לה איזה חצי שנה.

יוגב עזרא: היא מטילה עיצום, ואפילו אם היא הטילה עיצום של 500,000 שקל – אני לא מדבר על 45,000 שקל שעכשיו מפחדים פה מהתעשיינים.

יוגב עזרא: היא הטילה 500,000 שקל, ואז החברה מעבירה את כל הנכסים שלה ואת העובדים שלה לחברה האחרת, והחברה הזאת נסגרת - - -

יעקב מרגי: תודה.

יוגב עזרא: אז מוגשת בקשת פירוק, וזהו, החברה האחרת ממשיכה בדיוק באותה פעילות.

יוגב עזרא: על החברה החדשה, שנה אחרי זה או חצי שנה אחרי זה - - -

יעקב מרגי: מכובדי, מכובדי, הבנו אותך.

יעקב מרגי: לא צריך להמשיך בלהט.

יעקב מרגי: אומנם אתה להוט ורהוט, אבל תמתין קצת.

יעקב מרגי: תסתכל עליי כשאתה מדבר, אתה תראה את התנועה שלי.

יעקב מרגי: ואני אומר לך, הבנו.

יעקב מרגי: הם יענו לך.

יעקב מרגי: אבל אני לא חושב שבחוק הזה אנחנו עכשיו נתקן - - -

יוגב עזרא: אז אני מבקש להוסיף - - -

יעקב מרגי: רגע, תן לי לדבר.

יעקב מרגי: אני מדבר.

יעקב מרגי: שמענו את הבעיה שלך, כל הבאגים והקשיים והלאקונות שיש בחוק הוצאה לפועל, לסתום את כל הפרצות – זו דעתי, אבל אתם תענו.

יעקב מרגי: בבקשה.

אניטה יצחק: קודם כל, אני מזמינה אותך להסתכל על הדוח השנתי שלנו לשנים האחרונות ולראות את מסגרת הפעילות של הרשות, ולראות כמה אנחנו כן מתמודדים משמעותית עם אותן חברות שאתה חושב שקשה להתמודד איתן.

אניטה יצחק: קשה להתמודד, אבל אנחנו מוצאים את הדרך.

אניטה יצחק: ודווקא בדוגמאות שאתה העלית, בתוך המסמך שלך, אם תיקח את אותה חברה שהטלנו עליה עיצום כספי בפעם הראשונה כשפגשנו אותה בשטח, ואחר כך פגשנו אותה בחברה אחרת, בכובע אחר, הטלנו עליה עיצום כספי נוסף, וברגע שפגשנו אותה עוד פעם בשטח, עברנו להליך פלילי, כבר היו שם עבירות של הלבנת הון ומס, ועשינו צח"מ, והיום אנחנו לפני כתב אישום לחברה הזאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

אניטה יצחק: החברות האלה, כמעט כולן בפירוק.

אניטה יצחק: אנחנו - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: למה כולם אוהבים להאריך היום?

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: עוד משפט אפשר?

יעקב מרגי: תגיד לי, מה אתם עושים עם הדוחות שלכם?

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: הם מפורסמים באתר.

יעקב מרגי: רק באתר שלכם?

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: לא רק - - -

יעקב מרגי: אני לדוגמה, אם הייתי מחוקק את החוק שלכם, אן הממשלה כשחוקקה, הייתי אומר, תבוא ותדווח לוועדה, תקבל חשיפה, תפרסמו אותו.

יעקב מרגי: ואז אתה לא תקבל או ממני תחושה שאתה לא קיים או - - - שאתם לא עושים כלום.

יעקב מרגי: יכול שאתם עושים הרבה.

יעקב מרגי: לא מספיק.

יעקב מרגי: יכול להיות שצריך יותר.

יעקב מרגי: אני אומר את זה גם בעקבות ההערה שלו וגם ההערה שלי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רצית להוסיף משהו?

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: כן.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: חוץ מזה שלהפנות אלינו מכתב בדקה ה-90 לפני הדיון זה לא בדיוק קולגיאלי, אבל במהות, צריך להבין שהאפקטיביות של היכולת של הרשות להתמודד עם כל הסוגיה של - - - לא תלויה רק בחוק הזה.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: ואני מסביר את החלטת הממשלה שעברה ב-18 באוקטובר, לפני שבוע וחצי, בתוכנית החירום למיגור עוקץ צרכנים פגיעים, עם שורה ארוכה של כלים, כולל כלים של פיצוי, לדוגמה, וכלים אזרחיים, כולל הפסקת סליקה של חברה מפרה, כולל הפסקת הליך גבייה בפועל של חברה מפרה.

 << דובר_המשך >> מיכאל אטלן: אנחנו מודעים בדיוק ליכולות - - -

יעקב מרגי: מיכאל, תודה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אתם לא הייתם בהתחלה.

יעקב מרגי: אני שאלתי – החוק מדבר על המה, האיך זה בתקנות.

יעקב מרגי: בדיון הקודם פטרנו את זה מפיקוח פרלמנטרי.

יעקב מרגי: האיך מעורר הרבה שאלות, ואני רוצה להחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי.

יעקב מרגי: אז אני אצביע על הסעיף שדנו בו עכשיו, לאחר מכן אני אכריז על רביזיה כך שיהיה לנו את הזמן לפרסם את הרביזיה.

יעקב מרגי: מי בעד תיקון סעיף 22ג?

איתי עצמון: סעיף 4 להצעת החוק.

איתי עצמון: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: אין מתנגדים.

יעקב מרגי: אין נמנעים.

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: עכשיו אני הגשתי רביזיה על סעיף - - -

איתי עצמון: אדוני, למעשה זה על סעיף 16ב(ג) שכלול בסעיף 1 להצעת החוק.

איתי עצמון: מדובר על הסמכה של שר הכלכלה להתקין תקנות בנוגע להקמת המאגר ולניהולו, ובכלל זה לקבוע הוראות לעניין הבקשה לכלול במאגר מספר טלפון, לשנותו או להסירו, ובירור מידע המצוי במאגר על ידי עוסק וצרכן.

איתי עצמון: אם הסעיף ייפתח, אתה מבקש להוסיף אישור ועדה.

עכשיו 10: נמשיך.

חנה טירי: סעיף 23 לחוק הגנת הצרכן הוא סעיף העונשין, והוא מוחק קודם כל את ההפרה שהייתה על הפרת סעיף 21ג שביטלנו היום בהצעת החוק הזאת, והוספנו עבירה על הפרת צו מינהלי לפי 21ג1.

יעקב מרגי: לא היינו מבטלים את 21ג כליל אם לא היינו מוסיפים את זה כאן, נכון?

איתי עצמון: זו סנקציה פלילית בעצם על הפרת הוראות הצו.

חנה טירי: כן.

חנה טירי: אז ביטלנו את הסנקציה שהייתה על 21ג שביטלנו היום - - -

איתי עצמון: וזו הפרה שתהיה גם עבירה פלילית וגם הפרה מינהלית.

חנה טירי: כן.

יעקב מרגי: הערות לסעיף 23?

יצחק פינדרוס: שהיא בטלה והיא בטלה והיא בטלה?

יעקב מרגי: אולי מישהו לא רוצה לבטל, ורוצה עוד סנקציה.

יעקב מרגי: אם אין הערות, אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב מרגי: מי בעד תיקון סעיף 23 – סעיף 5?

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: אין מתנגדים.

יעקב מרגי: אין נמנעים.

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אנחנו בתוספת השישית.

איתי עצמון: אלה החריגים.

חנה טירי: בתוספת השישית אלה החריגים לחוק.

חנה טירי: מה שהנחה אותנו בקביעת החריגים זה כמה שפחות בעצם.

חנה טירי: אנחנו רוצים ליצור מאגר, ואנחנו רוצים שהמאגר הזה יהיה אפקטיבי.

חנה טירי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין באמת זכות קנויה לעשות שיווק בטלפון, כמו שאין זכות קנויה לנסות למכור לאנשים דברים בפתח הבית שלהם, לדפוק להם בדלת, וזאת נקודת המוצא.

חנה טירי: לצרכן יש זכות לבחור שהוא לא רוצה שיתקשרו אליו, ולכן צריך לכבד את זה.

חנה טירי: זו נקודת המוצא, ומבחינתנו, אין - - - את החריגים יותר ממה שקבענו.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה.

יעקב מרגי: מאחר שכל כוונתנו היא לסייע לאותן אוכלוסיות שנעשקות, ואני לא רוצה לומר דווקא אוכלוסיית הקשישים.

יעקב מרגי: יש ויש.

יעקב מרגי: בלי הכללות.

יעקב מרגי: יש כאלה שיש להם חושים חדים, מהניסיון, מהטראומות, שאנחנו הצעירים נופלים בפח 80 פעם יותר מהם.

יעקב מרגי: פנה אליי אתמול ושאל אותי שאלה, והיה לי קשה לענות עליה, מאחר שבאמת אי אפשר להחריג ענפים - - -

קרן ברק: למה לא?

יעקב מרגי: הם יענו לך למה לא.

קרן ברק: למה לא?

יעקב מרגי: רגע, חכי.

יעקב מרגי: אני סיימתי.

קרן ברק: אוקיי.

יעקב מרגי: מאחר שאני חושב שלא נכון שעכשיו נתקן את הנוסח בעקבות ההערה של חברת הכנסת קרן ברק, אני חושב שזה לא נכון, זה יכול לסרס או לעקר חלק מהתכלית הראויה, אבל אני אביא דוגמה מאוד קטנה.

יעקב מרגי: לו יצויר שמחר המוסד לביטוח לאומי, בעקבות חקיקה שלי, שלך, שלו, הענקנו לדוגמה מנגנון של לחצן מצוקה – כאילו לא היה ועכשיו זה נברא – הבאנו את לחצן המצוקה לקשישים, המוסד לביטוח לאומי מפרסם קול קורא, יש ארבע חברות שצריכות ליידע את אוכלוסיית הקשישים, ואפילו מקבלים קובץ מביטוח לאומי.

יעקב מרגי: איך החוק הזה לא מונע מהדבר הראוי הזה שיגיע לאותם אנשים?

קרן ברק: יש מיליון דוגמאות כאלה.

יעקב מרגי: כפי שאמרה קרן ברק, אני הבאתי דוגמה אחת ויכולות להיות עוד עשרות דוגמאות.

יעקב מרגי: השרה רוצה להתייחס?

מירב כהן: תסבירי, ואני אוסיף עלייך.

קרן ברק: אנחנו נוהגים בכנסת להזמין לדיונים בזום, את כל מי שיכול אולי להיפגע.

קרן ברק: אני לא חושבת שהגופים שיכולים אולי להיפגע בכלל יודעים שמחוקק כזה חוק.

קרן ברק: יכלו להיות לנו עוד מיליון - - -

יצחק פינדרוס: לפי הפניות שקיבלנו כחברי כנסת, כל העולם יודעים.

קרן ברק: אני לא קיבלתי.

יצחק פינדרוס: אפילו מצביעי טראמפ במישיגן, יש לי תחושה שכבר - - -

קרן ברק: אז אני לא קיבלתי.

יעקב מרגי: מה השאלה?

קרן ברק: אני חוזרת לדיונים הראשונים.

קרן ברק: אני חושבת שאנחנו לא יודעים פה להכיל ולהקיף את כל הגופים והענפים והציבור שיכול להיפגע מזה שהגופים והענפים לא יודעים להסביר לנו מה הם מספקים כדי שאנחנו נדע אם אנחנו פוגעים בציבור או לא.

קרן ברק: פשוט פתחנו את זה יותר מדי, בעיניי, ולכן בדיון הראשון אמרנו, זה אחד הדברים הכי רציניים שאמרנו בדיון הראשון, שאנחנו נצטרך לקבל רשימת החרגות, אבל לא כטיעון, לא כנושא אמורפי, אלא - - -

יעקב מרגי: אמורפי.

יעקב מרגי: רק נוסחאות יהיו.

יעקב מרגי: אין רשימה שמית של עסקים.

קרן ברק: אז אני זוכרת שלא אמרנו אמורפי.

קרן ברק: הזיכרון שלנו שונה בהקשר הזה.

יעקב מרגי: אז אולי לא הבנת.

יעקב מרגי: אני מדבר בשם עצמי.

יעקב מרגי: גם לא נכון כמחוקק להכניס רשימה שמית.

יעקב מרגי: צריכה להיות נוסחה, ואם יש חריגים לנוסחה הזו, היא צריכה לבוא לידי ביטוי בחקיקה, ומנומקת, שלא יהיה בה פגיעה בשום שוויון או העדפה של מגזר כזה או אחר.

יעקב מרגי: יש קושי.

יעקב מרגי: כל אחד יכול להרגיש שהוא נפגע מהחוק הזה, ואנחנו לא נגמור עם זה.

קרן ברק: אני עוד לא סיימתי.

קרן ברק: אנחנו כל הזמן מדברים על קשישים, וכולנו רוצים להגן על הקשישים.

יעקב מרגי: לא רק קשישים.

יעקב מרגי: אני אספר לך.

יעקב מרגי: יבגני, הסיפור שהבאת לי פה בפתח דיון עם אותו חסר ישע.

יעקב מרגי: הוא לא קשיש, נכון?

יעקב מרגי: בבית אבות, עם אמא שלו - - -

יבגני סובה: לא, זאת אישה שנפטרה.

יעקב מרגי: אישה, אבל הבן שלה שהיה קצת מוגבל, כמעט עשקו אותו, ואיפה?

יעקב מרגי: בבית אבות, בית אבות שהוא מוסד.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, לא רק קשישים.

קרן ברק: אבל ההבדל ביני ובינך זה שאני חושבת שמי שפוגע צריך מבחינתי להעניש אותו בשיא החומרה, בקנסות, שלא יוכל לפתוח בחיים חשבון בנק - - -

יעקב מרגי: ואני חושב שלא?

יעקב מרגי: אמרת, ההבדל ביני ובינך.

יעקב מרגי: לא, לפרוטוקול.

יעקב מרגי: חס ושלום, שבפרוטוקול לא יופיע שאני - - -

קרן ברק: אני אמרתי את זה ביום הראשון, בחקיקה הזאת, מבחינתי, כדי להעניש את העבריינים האמיתיים, אנחנו פוגעים בעוד עשרות אלפים שלא חושבים אפילו להיות עבריינים, שהם צדיקים בכלל, ושאנחנו לא יודעים לפגוע בזה, אז זה.

יעקב מרגי: מה את מציעה?

קרן ברק: דעתי על החוק, אני אמרתי אותה ביום הראשון, היא לא התקבלה.

קרן ברק: אני חושבת שהחוק הזה הוא לא חוק טוב.

קרן ברק: סליחה על היוזמים.

יעקב מרגי: אז למה את מצביעה עליו?

קרן ברק: אני נגד החוק הזה באופן כללי.

קרן ברק: אבל בגלל שאתם לא קיבלתם את דעתי, אז אני כאן מנסה עכשיו לתקן את הסעיפים, כי אני לא הייתי כותבת כזה חוק.

יעקב מרגי: מה את מציעה?

קרן ברק: אני מציעה, עכשיו שאנחנו מגיעים לסייג החריגים, אני כן הייתי מסייגת ענפים שמעולם לא היו איתם בעיות ושאנחנו יודעים שאין איתם בעיות.

קרן ברק: אני מפחדת שבגיל 20 מישהו יחשוב שזה מגניב להיכנס למאגר הזה, כי זה קטע, וואלה, אני חוסם.

קרן ברק: יכול להיות טרנד כזה, והוא לא ידע בכלל מה הוא מפסיד בשאר החיים שלו.

קרן ברק: אבל בהקשר של הדבר שאנחנו מצמצמים עכשיו כשאנחנו מתקנים סעיפים, בזה כן פנו אליי שאפשר להחריג לקוחות קיימים, אנשים שכן כבר במאגר מסוים ושצריך לספק להם איזשהו שירות.

קרן ברק: אתה יודע, יש כאלה שהמינוי שלהם נגמר.

קרן ברק: אני קיבלתי מהוט הקלה לתקופה מסוימת - - -

יעקב מרגי: טוב, קרן, שמעתי.

יעקב מרגי: הבנו, הבנו.

יעקב מרגי: תודה.

קרן ברק: אז אני רוצה, לקוחות קיימים - - -

יעקב מרגי: סליחה, לקוח מתמשך, עם כל הכבוד, ברירת המחדל היא של הלקוח.

יעקב מרגי: אם אני לקוח מתמשך ואני נכנסתי וכתבתי, אל תתקשרו אליי, עומדת לי הזכות.

יעקב מרגי: מה הקשר ללקוח מתמשך?

יעקב מרגי: אף אחד לא אמר לחברה אם יש לך לקוח מתמשך - - -

קרן ברק: כי אני לא יודעת מתי נגמר - - -

יעקב מרגי: אני הלקוח המתמשך.

יעקב מרגי: הוא לא בעל הבית שלי.

יעקב מרגי: אני הלקוח המתמשך.

יעקב מרגי: אני נכנסתי.

יעקב מרגי: אני חסמתי את עצמי.

יעקב מרגי: למה אני צריך לתת כלי כזה רחב שמייתר את כל החקיקה הזאת?

קרן ברק: כי אני חושבת שלא כל המידע מגיע אליי.

קרן ברק: אני חסמתי על סמך מידע מאוד מאוד קטן.

יעקב מרגי: טוב, חברי הכנסת יחליטו.

יעקב מרגי: בבקשה.

קרן ברק: זוהי דעתי.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שני דברים.

יצחק פינדרוס: הוויכוח שלי עם קרן ברק על החוק הזה היה מהדיון הראשון, אם אתה זוכר.

יצחק פינדרוס: היה לנו ויכוח בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: דעתי שונה.

יצחק פינדרוס: אולי כקורבן לדברים האלה – לא נפגעתי כל כך כלכלית, אבל נפגעתי מהנודניקים בטלפון, אין ספק, ואני לא הייתי מחריג חריגות.

יצחק פינדרוס: אבל כן דיברנו בדיון הראשון על שני דברים עקרוניים, ואני רוצה להסביר את הרציונל.

יצחק פינדרוס: לא הנושא של ענפים הוא הנושא העקרוני.

יצחק פינדרוס: הנושא העקרוני הראשון שדיברנו עליו – כשבן אדם כותב, אל תתקשר אליי, הוא לא כותב, חברות ביטוח, אל תתקשרו אליי, חברות מזון, אל תתקשרו אליי, הוא באופן כללי רוצה, אל תתקשרו אליי.

יצחק פינדרוס: ולכן יש היגיון בנושא של לקוח מתמשך.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אם אני הייתי מנוי באיזשהו מקום או עבדתי באיזשהו מקום או הייתי באיזשהו מקום, יש היגיון, עוד פעם, בגלל שהוא כותב, אל תתקשרו אליי באופן כללי, הרי הוא לא מתייחס לענף מסוים.

יצחק פינדרוס: אם הוא היה מתייחס לענף מסוים, אני מסכים שגם אם הוא לקוח מתמשך, הוא יכול להגיד, לא מעניין אותי, לא רוצה שמגדל יטרטרו אותי בטלפון גם אם אני לקוח שלהם.

יצחק פינדרוס: אבל לא זה הנושא.

יצחק פינדרוס: הנושא כרגע – הוא כתב, אל תתקשרו אליי, יש איזשהו היגיון ודיברנו על זה בדיון הראשון, ואני רואה שזה לא מופיע פה בכלל, שיהיה זמן מסוים, כשנגמרת הוראת הקבע שלי, שבן אדם עוד יכול לחזור אליי, חצי שנה, שנתיים, שלוש, אני עוד זוכר את הדיונים עם רשתות התקשורת.

יצחק פינדרוס: אני בכוונה אומר את שני הקצוות, שעלו המו"לים של ידיעות והארץ ואמרו, אנחנו רוצים עד עולם, אם הוא היה פעם לקוח, אני יכול להתקשר אליו.

יצחק פינדרוס: ומצד שני, אמרנו שיש איזשהו היגיון.

קריאה: יש לזה תשובה טובה - - -

יעקב מרגי: מיד, מיד.

יעקב מרגי: פעם אחת תענו לכולם.

יעקב מרגי: סבלנות.

יצחק פינדרוס: החלק השני שעלה פה, ועלה פה בכמה וכמה דיונים, באוכלוסיית הקשישים יש עוד אגדה עליהם.

יצחק פינדרוס: הרי אסור לשווק נושאים רפואיים לקשישים בטלפונים בכלל.

יצחק פינדרוס: גם היום בחוק אסור.

יצחק פינדרוס: הרי אני לא יכול לשווק לקשיש נושאים רפואיים.

יצחק פינדרוס: נטלי לא יכולה היום ל מכור בטלפון.

יצחק פינדרוס: אסור לה היום.

יבגני סובה: אני פעם ראשונה שומע דבר כזה.

יבגני סובה: איזה חוק זה?

קריאה: לא ידוע לי דבר כזה.

קריאה: לדעתי, הם עושים את זה.

יצחק פינדרוס: אין הגנה היום בחוק שאסור להם לשווק בטלפון?

קריאות: לא.

קריאות: לא.

יעקב מרגי: הם יכולים.

חנה טירי: הם יכולים, אבל החוק היום אומר לגבי שירותי רפואה דחופה זה שאפשר להאריך באופן אוטומטי את העסקאות.

חנה טירי: מה שאסור לגבי כולם, מותר היום לשירותי הרפואה הדחופה.

חנה טירי: זאת אומרת, בגלל החשש שאולי ינתקו קשיש או חולה, שהוא לא ידע, אז המחוקק פה הלך ממש לכיוון גם החברה.

חנה טירי: ולכן, זה לא שאסור.

חנה טירי: הם לא צריכים.

יצחק פינדרוס: שירותים שמקבלים חינם על ידי ביטוח לאומי או על ידי דבר אחר, זה גם לא מוחרג.

יצחק פינדרוס: השאלה היא אם זה לא דבר - - -

קריאה: מה זה שירותים של ביטוח לאומי?

איתי עצמון: אבל ביטוח לאומי הוא לא עוסק.

יעקב מרגי: לא, הזכיינים שלו.

יצחק פינדרוס: בדיוק.

יצחק פינדרוס: הזכיינים שלו.

יצחק פינדרוס: כשאתה מקבל זכות מביטוח לאומי, חיבור ללחצן מצוקה, וזה לא עולה לך כסף כי זה ביטוח לאומי, אבל הזכיין של לחצן המצוקה זה יד שרה, לצורך העניין.

יצחק פינדרוס: ויד שרה לא יכולה להתקשר אליך, להגיד לך, יש לך אפשרות לקבל אצלי לחצן מצוקה, וזו אותה אוכלוסייה שאוטומטית תהיה באל תתקשרו אליי.

יעקב מרגי: עוד שאלה.

יעקב מרגי: אני שאלתי מכשיר מיד שרה לחצי שנה, ואני מופיע במאגר, כדי להתקשר אליי להחזיר, לפני שיחייבו אותי בשכירות מלאה, יהיה מותר להתקשר אליי?

יצחק פינדרוס: זה ברור, כי אתה בעסקה.

יעקב מרגי: אתה אומר, ברור.

יצחק פינדרוס: בחוק, מותר לי לחזור ללקוח שלי.

חנה טירי: בוא נדבר רגע על סוגיית הלקוחות.

חנה טירי: קודם כל, אנחנו מתנגדים למתן אפשרות לבצע פניות שיווקיות ללקוחות עבר, ללקוחות שהיו לך.

יעקב מרגי: את מגדירה רק שיווקיות?

חנה טירי: כן, הצעות שיווקיות.

יעקב מרגי: תזכורות זה שיווקי?

אניטה יצחק: מה זה תזכורות?

יעקב מרגי: אמרתי לך, לדוגמה, יד שרה, נגמרה לך השכירות ואתה צריך להחזיר את כיסא הגלגלים.

חנה טירי: זה לא פנייה שיווקית בהגדרה.

חנה טירי: גם לגבי עסקאות מתמשכות אמרנו, לקוחות עבר, אנחנו מתנגדים, תיכף אני אסביר למה.

חנה טירי: וגם ללקוחות קיימים מותר להם, כפי שכתבנו - - -

יצחק פינדרוס: לקוחות עבר אני לא רואה איפה רשום.

חנה טירי: לקוחות עבר אנחנו לא מוכנים להכניס כחריג.

יעקב מרגי: 80% מהם לקוחות עבר.

חנה טירי: גם תחשבו איזה יתרון עסקי אתה נותן פה לאותה חברה על פני חברות אחרות.

יעקב מרגי: גברתי, עו"ד טירי, מה שאפשר להסביר מהר ומובן, לא צריך - - -

חנה טירי: בסדר.

יעקב מרגי: אנחנו ביום רביעי היום.

חנה טירי: מאה אחוז.

יצחק פינדרוס: יעקב, הנושא השני ששאלנו, בנושא לחצני מצוקה.

יעקב מרגי: אמרתם בזמנו, בדיון הקודם, שמפלגות לא מופיעות.

חנה טירי: שוב פעם.

חנה טירי: חוק הגנת הצרכן מדבר על עסקאות צרכניות - - - לצרכן - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: עמותות זה צרכניות?

חנה טירי: בהגדרה, עמותה יכולה להיות גם עוסק.

חנה טירי: הבחינה היא לא מיהות הפונה, אלא מה הוא עושה.

חנה טירי: אם עמותה מתקשרת לאנשים כדי לבקש מהם לתרום כסף לאנשים במצוקה, זה כשלעצמו אינו עסקה צרכנית.

חנה טירי: אבל אם הם מציעים גם שירות תוך כדי תמורת התרומה, אז יכול להיות שזה - - -

יעקב מרגי: המגזר שלנו סובלים יותר מעמותות של תרומות.

יעקב מרגי: החרגנו.

יעקב מרגי: אנחנו מהם סובלים יותר.

יצחק פינדרוס: אני עוד רגע אוציא לך את הטלפון שלי ואראה לך מי חסום אצלי.

יבגני סובה: פנייה באמצעות הודעה – מדובר רק על שיחת טלפון, אז אם בן אדם שולח הודעת טקסט, אז זה נכנס להגדרה של ספאם?

יעקב מרגי: זה חוק הספאם.

יעקב מרגי: זה לא החוק הזה.

יבגני סובה: אבל בן אדם בפעם ראשונה, בהנחה שהוא באמת טועה, אם הוא שולח, למשל, הודעת אס.

יבגני סובה: אם.אס.

יבגני סובה: , ומסתבר שהטלפון הזה במאגר, לאיזה חוק הוא נכנס?

יבגני סובה: הוא נכנס לחוק הזה או לחוק הספאם?

חנה טירי: הוא לא נכנס לחוק שלנו.

יבגני סובה: הודעת טקסט לא נכנסת לחוק הזה?

חנה טירי: היא לא נכנסת לחוק שלנו.

חנה טירי: בחוק הספאם יש הסדר אחר לגמרי.

חנה טירי: הוא הסדר נוקשה יותר.

חנה טירי: הוא הסדר של opt-in.

חנה טירי: הוא אומר, אתה לא יכול לשלוח למישהו אס.

חנה טירי: אם.

חנה טירי: אס.

חנה טירי: , אלא אם הוא הסכים.

חנה טירי: יש אפשרות שאם במסגרת איזושהי עסקה הלקוח נתן את ההסכמה שלו, במקרים כאלה מותר.

חנה טירי: בדרך כלל מחתימים וכולי, - - -

יעקב מרגי: כשאמרתי עורכת-דין טירי לבד, לא עזר.

יעקב מרגי: אולי עורכת דין טירי וינשטוק, זה יעזור?

חנה טירי: מה?

יעקב מרגי: להסביר קצר.

יעקב מרגי: אין לנו זמן.

חנה טירי: אה, בסדר.

יבגני סובה: אני עכשיו תוך כדי דיון קיבלתי ארבע הודעות, מקופת חולים, מרשת שיווק גדולה, עם כל המבצעים.

יבגני סובה: אם אני אכניס את עצמי לתוך המאגר הזה, אני אמשיך לקבל את ההודעות כי - - -

חנה טירי: זה לא החוק הזה.

יבגני סובה: זה מה שאני אומר, אז כן ניתן יהיה לשלוח - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, בואו ניתן לאורחים שלנו בזום.

יעקב מרגי: לא נשארו להם ציפורניים.

יעקב מרגי: הם עזבו את טראמפ והגיעו לחוק הזה.

יצחק פינדרוס: שאלה קצרה, וזו הערה כללית.

יצחק פינדרוס: אני מבין שאת אל תתקשרו אליי, אני צריך ליזום את זה.

יצחק פינדרוס: האם שקלתם לתת את האופציה הזאת למנויים חדשים?

יצחק פינדרוס: הרי יש היום טופס שמשרד התקשורת מחייב בהעברת מינוי, בקטיעת רכישה, שיידע שיש לו את האופציה הזאת.

חנה טירי: אופציה למה?

חנה טירי: לא הבנתי את השאלה.

יצחק פינדרוס: לאל תתקשרו אליי.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני מדבר על האזרחים.

יצחק פינדרוס: שאזרח ידע שיש לו אופציה כזאת.

יצחק פינדרוס: לפחות למקרים חדשים.

חנה טירי: נודיע להם, קמפיין.

יעקב מרגי: כדי שהחוק הזה יצליח, תצטרכו ב-18 חודש שאתם הולכים לקבל גם קמפיינים.

יעקב מרגי: השרה, תארגני לך תקציבים לקמפיין כבר עכשיו.

יצחק פינדרוס: אבל אני מציע להכניס את זה.

יצחק פינדרוס: מנוי חדש, שתהיה לו האופציה – הרי יש טופס שמשרד התקשורת מחייב כל מנוי חדש.

יצחק פינדרוס: האם אתה רוצה אינטרנט?

יצחק פינדרוס: האם אתה רוצה להיות פתוח?

יצחק פינדרוס: כל מיני שאלות.

יעקב מרגי: תפנו למשרד התקשורת, תנסו לקדם את זה.

יעקב מרגי: יישר כוח.

חנה טירי: לא, אבל אנחנו דורשים שהוא יעשה פעולה אקטיבית של רישום.

חנה טירי: אנחנו רוצים לזהות אותו וכולי.

יצחק פינדרוס: אבל שתהיה לו אפשרות.

יעקב מרגי: זה משרד התקשורת.

יעקב מרגי: זה לא הם.

יצחק פינדרוס: לא, אבל איך מוקם המאגר?

יצחק פינדרוס: שתהיה לו אפשרות כזאת.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להכניס בחוק של הגנת הצרכן להכניס – הרעיון מצוין.

יעקב מרגי: תפעלו - - -

יצחק פינדרוס: למה אתה לא יכול?

יצחק פינדרוס: שתהיה לו אפשרות.

יעקב מרגי: זה תיקון מס' 62, מאגר צרכנים להגבלת שיחות בחוק הגנת הצרכן.

יעקב מרגי: אתה רוצה, כשהוא רוכש מכשיר היא תקבל התראה - - -

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: שבטופס תהיה לו אפשרות.

יצחק פינדרוס: איך נכנסים למאגר?

יצחק פינדרוס: אני מודיע ואני יכול בעת רכישת קו להודיע.

יעקב מרגי: מי יביא לידיעתו?

יצחק פינדרוס: לכן אני אומר, הרי יש היום מנגנון שעובד והוא יכול להודיע.

יעקב מרגי: הוא יכול.

יעקב מרגי: מי מונע?

יעקב מרגי: לא הבנתי.

אניטה יצחק: אני לא הצלחתי להבין.

אניטה יצחק: אתה מבקש שחברת התקשורת תודיע על החסימה הזאת?

יצחק פינדרוס: תמשיך.

יצחק פינדרוס: אני אקריא לך את זה.

יעקב מרגי: בינתיים נשמע את האורחים שלנו.

יעקב מרגי: ינון אנגל, בבקשה.

ינון אנגל: אני רוצה, קודם כל, להסביר לחברי הכנסת הנכבדים את המשמעות.

ינון אנגל: כל החוק הזה נועד למנוע מעשה עושק של אנשים מבוגרים.

יעקב מרגי: לא רק.

ינון אנגל: אני רוצה שתבינו, בנושא הטלמרקטינג, יש מאות עובדים ברחבי הארץ שעושים עבודה שהיא חיובית.

ינון אנגל: החוק הזה, כשהוא יעבור, יביא לפיטורין של מאות אנשים שעובדים בחברות טלמרקטינג.

ינון אנגל: אני מבקש שתביאו את זה בחשבון.

יעקב מרגי: אני חייב, ברשותך, לתבוע את עלבונם של הקשישים.

יעקב מרגי: לא רק הקשישים.

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה תלמידי תיכון וחיילים נמצאים בהוצאה לפועל על כל מיני עסקאות ששכנעו אותם לעשות בגלל שבבתי הספר לא חינכנו אותם לזה, לא הסברנו להם מה זה עסקאות, מה זה דיני חוזים ודברים שלא לימדו אותי בבית ספר?

ינון אנגל: מי שעובר על החוק ומי שמנסה לעקוץ אנשים, אין ספק שהחוק צריך להיות נגדו.

יעקב מרגי: בבקשה, ינון, לעניין ידיעות, מה אתה רוצה לומר לנו?

ינון אנגל: ברשותך, אנחנו מבקשים שתהיה החרגה מדודה בקשר ללקוחות קיימים שצריכים לקבל שירות מן העסק, לקוחות קודמים מוגבל בזמן, כמה שהוועדה תחליט, וצרכנים שפנו לעוסקים ואני צריך לטלפן אליהם בחזרה.

ינון אנגל: כרגע, לפי החוק, לדוגמה, אם יש לי מינוי להבימה והבימה רוצה לטלפן אליי להאריך את המינוי, היא עוברת על החוק הזה.

ינון אנגל: אז אני חושב שכל דבר צריך להיות מידתי, והבקשה שלנו היא מאוד קצרה.

ינון אנגל: להחריג פנייה ללקוח קיים, להחריג פנייה ללקוח קוד, מוגבל בזמן, לא לתמיד אלא לפי מה שהוועדה תחליט, ואם צרכן פונה אליי, שאני אוכל לחזור אליו.

ינון אנגל: כרגע, לפי החוק, אם יש לי מינוי לשח"ל ופג תוקף, ואני רוצה להאריך או שח"ל רוצה לפנות אליי, אז אולי אסור לה בכלל להפנות.

ינון אנגל: אותו דבר הבימה, ואותו דבר גם מינויים לעיתונים.

יעקב מרגי: פתאום כולם דואגים לנטלי ושח"ל.

ינון אנגל: לכן אני חושב שזה יהיה רק מידתי, ותסכימו להכניס את שלושת הדברים האלו.

ינון אנגל: תודה.

ינון אנגל: עד כאן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחר כך תשובות במרוכז לכולם.

יעקב מרגי: קרן חן סופר, בבקשה.

קרן חן סופר: תודה, אדוני.

קרן חן סופר: ההערות שלי הן רק לעניין החריגים, השני והשלישי.

קרן חן סופר: הראשון מבורך.

קרן חן סופר: הנושא של עוסק הקשור לצרכן בעסקה מתמשכת – דיברתי על זה עם הרשות בתום הדיון הקודם, הם מבקשים להוריד את הסיפה שאומרת שזה למעט פנייה שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקה אחרת, ואני רוצה להסביר לאדוני עד כמה זה פרוץ.

קרן חן סופר: זה יכול לחלוטין להפיל עוסקים.

קרן חן סופר: אני אסביר למה.

קרן חן סופר: נניח שאני חברה בחברת תקשורת כלשהי, אבל אני מנויה אך ורק לתחום האינטרנט, למשל.

קרן חן סופר: והעסקה שלי אמורה להסתיים עוד מעט.

קרן חן סופר: אגב, בחוק הגנת הצרכן יש חובה, אם מדובר בעסקה קצובה, חובה על המעסיק לעדכן אותי כצרכנית שהעסקה מסתיימת.

קרן חן סופר: אני רוצה לפנות ולהציע הצעה, אבל נגיד שיש איזשהו טריפל.

קרן חן סופר: במקום האינטרנט אני יכולה להציע הצעה שקשורה גם לטלפון הקווי או כל דבר אחר.

קרן חן סופר: הסיפה שאומרת, שיחה לגבי עסקה אחרת, היא סיפה שצריך להוריד.

קרן חן סופר: אם הלקוח הוא לקוח בעסקה מתמשכת בחברה - - -

יעקב מרגי: לי יש מספק האינטרנט רק חבילת אינטרנט.

יעקב מרגי: לא רוצה, לא טריפל, לא פורטה, לא פורפל ולא כלום.

יעקב מרגי: , וביקשתי שלא יתקשרו אליי יותר.

קרן חן סופר: סליחה?

יעקב מרגי: אני האזרח יעקב מרגי שתעודת הזהות שלו מסתיימת בספרות 78 ביקש לא להתקשר אליי יותר.

יצחק פינדרוס: יעקב, אבל אתה שוכח.

יצחק פינדרוס: אם זה היה מהספק, אני מסכים איתך.

יצחק פינדרוס: זה בן אדם שרוצה באופן כללי שלא יתקשרו אליו.

יצחק פינדרוס: בעסקאות הפלאפון אתה מקבל שנתיים ב-23 שקל מרמי לוי, ואחרי שנתיים זה פתאום נהיה 150 שקל ולא שמת לב ולא חזרו אליך.

יצחק פינדרוס: אנחנו מכירים את זה כולנו.

יעקב מרגי: מקבלים התראות באס.

יעקב מרגי: אם.

יעקב מרגי: אס.

יעקב מרגי: וזה עובד.

יצחק פינדרוס: יעקב, היא הציעה משהו אחר.

יצחק פינדרוס: אומר לך רמי לוי, אם אתה רוצה אתה יכול לקבל את העסקה הזאת ב-33 שקל פלוס 1,000 דקות לחו"ל.

יצחק פינדרוס: אתה אומר לו, תקשיב, זה פנייה שיווקית, על ה-23 שקל מותר לי.

יצחק פינדרוס: לכן אני אומר, יש הבדל בין לקוח קיים לבין עכשיו אני רוצה לצוד לקוח - - -

יעקב מרגי: פינדרוס, הבנו.

יעקב מרגי: סליחה, אני מתנצל שניסיתי להסביר אתכם.

יעקב מרגי: אני לוקה פעמיים.

יעקב מרגי: נמרוד אלטמן, בבקשה.

קרן חן סופר: אני רוצה בבקשה גם לעניין החריג השלישי.

קרן חן סופר: לעניין החריג השני, לקוח קיים בעסקה מתמשכת, ממילא זה מצומצם.

קרן חן סופר: אני מבקשת שנוריד את הסיפה.

קרן חן סופר: לגבי החריג השלישי – שימו לב, מדובר פה על סיטואציה של צרכן שכבר נרשם.

קרן חן סופר: ועל אף שהוא נרשם, הוא נתן הסכמה מפורשת נקודתית לחברה X, שהוא מבקש שכן יתקשרו אליה.

קרן חן סופר: וגם במקרה כזה הגבלתם שהסכמה תהיה מוגבלת לתקופה שלא עולה על שלושה חודשים.

קרן חן סופר: למה הנטל?

קרן חן סופר: למה העול הזה על העוסקים?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנו, תודה.

קרן חן סופר: אז, אדוני, רק להוריד את הסיפה - - -

יעקב מרגי: זה מה שאת מבקשת.

יעקב מרגי: זה לא בטוח שייעשה.

יעקב מרגי: חכי, נשמע.

קרן חן סופר: מבקשת, כמובן.

יעקב מרגי: נמרוד אלטמן, בבקשה.

נמרוד אלטמן: בוקר טוב.

נמרוד אלטמן: שמי נמרוד אלטמן, אני מנכ"ל נטל"י שירותי רפואה.

נמרוד אלטמן: הזכרתם את השם של החברה, וחשוב לי להביא בפניכם מספר עובדות חיוניות כדי שתוכלו לקבל - - -

יעקב מרגי: יש לך יותר מדי סנגורים פה.

נמרוד אלטמן: ברור שנטלי תוזכר כי מהחברות הגדולות בתחום.

נמרוד אלטמן: אנחנו נותנים שירות לאוכלוסיית הקשישים שגם עליה דיברתם.

יעקב מרגי: ואחרי הפרסומת, מה?

נמרוד אלטמן: ומספקים שירות לאורך זמן.

נמרוד אלטמן: כלומר, לא אירוע חד פעמי כמו רופא שמגיע הביתה פעם אחת, אלא אנחנו מלווים את הלקוחות לאורך חייהם.

נמרוד אלטמן: רק כדי שתבינו כמה השירותים האלה נדרשים – בשנה מגיעות אלינו 1.1 מיליון שיחות למוקד החירום, 600,000 לחיצות על לחצני מצוקה, 150,000 ביקורי בית, ועשרות אלפי הזנקות של טיפול נמרץ - - -

יעקב מרגי: איפה החוק הזה מפריע לך?

נמרוד אלטמן: הקשישים זכאים לשירותי בריאות.

נמרוד אלטמן: זאת זכות שלהם.

נמרוד אלטמן: הדרך המרכזית שלהם להגיע לזכות הזאת זה באמצעות הטלפונים.

נמרוד אלטמן: הם לא באינטרנט.

נמרוד אלטמן: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש רשויות שמממנות את השירותים האלה.

נמרוד אלטמן: חלק בלתי מבוטל מהלקוחות מקבלים זכות כזאת, ובלי הטלפוניה שלנו הם לא ידעו על זה.

נמרוד אלטמן: כבר 10 שנים יש תיקון בחוק שמטפל בדיוק בחברות כמונו, בדיוק בנו, תיקון חריג, תיקון 28 - - -

יעקב מרגי: החוק הזה מבטל את התיקון החריג הזה?

יעקב מרגי: תענו לי אחר כך.

יעקב מרגי: אוקיי, אנחנו נבדוק.

נמרוד אלטמן: התיקון קובע את האיזון הברור בין הצורך להגן על הצרכן מכל אותם עושקים שדיברו אליהם, ובין הזכות שלו לקבל שירותי בריאות.

נמרוד אלטמן: יש פה שורה שלמה של כללים ששומרת על הקשיש, לא רק בעסקאות מתמשכות, גם לקוחות חדשים.

נמרוד אלטמן: למשל, אסור לנו לעשות עסקה בטלפון, אסור לנו לקחת אמצעי תשלום.

נמרוד אלטמן: חייב להיות חוזה בכתב שנחתם בינינו ובין הלקוח.

נמרוד אלטמן: כל הלחץ הנפשי הזה שדיברו עליו, הוא לא קורה בשיחות של חברות כמונו בטלפון.

נמרוד אלטמן: החוזה צריך להיות מפורט וברור.

נמרוד אלטמן: הצרכן יכול לבטל את העסקה כל רגע.

נמרוד אלטמן: אנחנו 10 שנים עובדים לפי החוק הזה, אנחנו, שח"ל, כל החברות בתחום.

נמרוד אלטמן: וזו תהיה טעות, יהיה חבל להרוס את האיזון הזה שנבנה בעשר השנים האחרונות.

נמרוד אלטמן: רוצים לשמור על ההורים שלנו, אבל אם נדפוק להם את הבריאות, נצא שכרנו בהפסדנו.

נמרוד אלטמן: בעיקר עכשיו, כשהם מבודדים בבתים, צריכים לקבל שירותים הביתה, מדברים על אשפוזי בית, טיפולים בבית.

נמרוד אלטמן: אתם הולכים בדיוק הפוך עם החוק הזה.

נמרוד אלטמן: תאפשרו לחברות שירותי הרפואה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גמרנו.

יעקב מרגי: הבנו.

נמרוד אלטמן: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: הסחתי את דעתי.

יעקב מרגי: עלית לאוטוסטראדה.

יעקב מרגי: דור שוורץ, בבקשה.

יעקב מרגי: אתה אורח של קבע בחברה להגנת הטבע.

דור שוורץ: תודה.

דור שוורץ: דובר על יחס שונה כאשר הצרכן ביקש מעוסק לא להתקשר אליו.

דור שוורץ: יש הרבה חברות שמוכרות לידים.

דור שוורץ: כלומר, חברה X שמתקשרת לכל מיני אנשים ושואלת אותם, האם אתה רוצה להוזיל את מחירי הטלוויזיה?

דור שוורץ: והם עונים לה, כן.

דור שוורץ: ואז חברה X הזו מעבירה את הפרטים להוט, יס וכולי.

דור שוורץ: צריך להתייחס לכל מיני חברות, למי יהיה אסור להתקשר אחר כך.

דור שוורץ: לא תמיד החברה שמשווקת היא זו - - - את המוצר.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחר כך נשמע התייחסות.

יעקב מרגי: אדם שהכניס את עצמו למאגר, ואחרי שבוע קיבל מחברה שהיא שלוחה של חברה – אז לא קרה כלום, אז הכניס את עצמו גם למאגר של החברה הזו.

יעקב מרגי: הוא לא דורך על מוקש אל חזור.

יעקב מרגי: אני מדבר על החשש של דור.

מירב כהן: אבל המאגר הוא לכל החברות.

יעקב מרגי: אל תתקשר אליי זה לכל החברות.

יעקב מרגי: אז מה החשש שלו?

אניטה יצחק: אם הבנתי אותו נכון.

יעקב מרגי: עזבי, אחר כך את עונה על הכול.

יעקב מרגי: גליה שגיא, בבקשה.

יעקב מרגי: השאלה היא אם משרד התקשורת פה.

יעקב מרגי: חייבים לשמוע את עמדתם, אם כן.

גליה שגיא: שלום רב, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: היום יום רביעי.

יעקב מרגי: ב-11 אנחנו בחקיקה.

יעקב מרגי: נא לדבר.

גליה שגיא: שלום רב, אדוני היושב-ראש.

גליה שגיא: אני גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

גליה שגיא: אני מצטרפת להערות ולבקשות לגבי סעיף קטן (2) וסעיף קטן (3).

גליה שגיא: הבקשה להחריג את הלקוח הקיים ולעשות הבחנה בין פעולת שיווק לבין פעולת שירות, וכאמור, גם אם אני בתור לקוח רוצה להיכנס למאגר, אני לא הייתי מעלה על דעתי שזה כולל את המקומות שבהם אני כבר מקבלת את השירות.

גליה שגיא: ואנחנו יכולים למעשה פה לשפוך את התינוק עם המים ולפגוע בצרכנים.

גליה שגיא: וגם אם תגידו לי שעל פי סעיף (3) אפשר שתהיה הסכמה, ההסכמה הזאת ניתנת רק לשלושה חודשים ולא ברור לי בכלל איך נתפעל אותה, איך נדע את השלושה חודשים, איך הלקוח בכלל ידע שהוא צריך לחדש את זה כל שלושה חודשים.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: תקבלו תשובות לכל השאלות.

גליה שגיא: תודה.

גליה שגיא: ואם אין תשובה, תאמרו לי שאין תשובה.

חנה טירי: אני אתחיל.

חנה טירי: ביחס לדברים שנאמרו, כן קבענו חריג במקרה שהעוסק פונה לצרכן באמצעות שיחה לאחר שהצרכן פנה אליו.

חנה טירי: זו הערה שהתבקשנו לתת לה מענה, ויש לזה מענה.

יעקב מרגי: אבל חובת הוכחה על העסק.

חנה טירי: כן, ברור.

חנה טירי: הזכרתי בתחילת דבריי מה נקודת המוצא.

חנה טירי: נקודת המוצא היא שזכותו של אדם לבחור שלא יתקשרו אליו.

חנה טירי: שואלים, אז איך אפשר לפנות וכולי.

חנה טירי: קודם כל, בסעיף קטן (3), אני בכוונה קופצת אליו – עוסק יכול לפעול לקבלת הסכמה מפורשת ונפרדת מבעל עסק מסוים.

חנה טירי: ברגע שאני נרשמת למאגר, המאגר הוא כללי, הוא חוסם כלפי כולם.

חנה טירי: אבל אם נתתי הסכמה מפורשת לבית עסק מסוים, נגיד, לתיאטרון או לעיתון או לא משנה, אז מותר לעוסק שמחזיק מסמך נפרד עם חתימה שלי שאני מסכימה.

חנה טירי: המסמך הזה צריך להיות נפרד, אסור שהוא ייבלע בתוך מסמכים, וגם אסור להשיג את ההסכמה הזאת בטלפון.

חנה טירי: אנחנו רוצים למנוע שבשיחה עצמה ישכנעו אנשים להסכים.

יעקב מרגי: פעולה אקטיבית של הלקוח, טלפונית – אני מתקשר למוקד המכירות או לשירות לקוחות - - -

איתי עצמון: אם אתה מתקשר אז אין בעיה.

חנה טירי: אם אתה כלקוח, אז בסדר.

חנה טירי: אבל אם אני לקוח שלהם ונתתי הסכמה למיילים או לאס.

חנה טירי: אם.

חנה טירי: אסים.

חנה טירי: – יכול להיות, הרבה פעמים לקוחות נותנים הסכמה – הם יכולים לשלוח לי מסמך במייל, ואם אני רוצה, אני אדפיס, אחתום ואחזיר אליהם.

יעקב מרגי: זה החברה, ודאי, עומדת לה הזכות, גם אם אני במאגר, לשלוח לי הודעה במייל או ספאם לפי חוק הספאם אם הוא לא עובר - - -

חנה טירי: אם זה לא ספאם, אפשר בקניון - - -

יעקב מרגי: אני לקוח והכנסתי את עצמי למאגר, אבל אני אומר, רגע, אני רוצה תזכורת מידיעות אחרונות, אז אסור לי לפנות טלפונית?

חנה טירי: לא.

חנה טירי: קודם כל, יש סעיף אחר בחוק שמדבר על עסקה לתקופה קצובה, והוא אומר שכל עוסק חייב לשלוח - - -

יעקב מרגי: לא תקופה קצובה.

יעקב מרגי: אני הכנסתי את עצמי למאגר.

יעקב מרגי: אני רוצה להחריג - - -

אניטה יצחק: אתה יכול.

יעקב מרגי: אני יכול.

אניטה יצחק: בוודאי שאתה יכול - - -

יצחק פינדרוס: אבל לפי זה, רק לשלושה חודשים אני יכול.

אניטה יצחק: אתה יכול.

אניטה יצחק: יש כאן שני חריגים שמתייחסים לזה.

אניטה יצחק: חריג אחד, אתה יכול להרים לו טלפון ולנהל את מה שאתה רוצה לנהל.

אניטה יצחק: אחרי זה, אם תבוא אלינו בטענה, הוא יצטרך להוכיח שאתה פנית אליו.

אניטה יצחק: והדבר השני זה החריג השלישי.

יעקב מרגי: רגע, אל תקפצי.

יעקב מרגי: יש לי שאלה על השאלה שלי.

יעקב מרגי: אני הכנסתי את עצמי למאגר והתקשרתי לחברה מסוימת, ואישרתי לה בטלפון בקולי שאני מבקש לקבל מכם כל פעם שתפרסמו משהו או אם יש לכם מוצר חדש שאני מבסוט ממנו – מותר לו ללא קצובת זמן?

חנה טירי: זה לא מה שקבענו.

יעקב מרגי: מה קבעתם?

חנה טירי: קודם כל, אמרנו שזה לא יכול להיות בשיחה.

חנה טירי: אמרנו שזה צריך להיות במסמך נפרד - - -

יעקב מרגי: אני.

יעקב מרגי: לא העסק.

יעקב מרגי: אני, אני הלקוח רוצה.

יעקב מרגי: את תגידי לי לא בשיחה?

חנה טירי: אה, אתה ביוזמתך?

יעקב מרגי: אתם לא מקשיבים לי?

אניטה יצחק: כן, אתה יכול.

יעקב מרגי: אני שואל, עומדת לי הזכות?

יעקב מרגי: בחוק הזה עומדת לי הזכות?

יצחק פינדרוס: יעקב, לא.

יצחק פינדרוס: בסעיף (3) כתוב שלא.

יעקב מרגי: אבל אני רוצה לשמוע את זה ממנה.

אניטה יצחק: סליחה.

אניטה יצחק: אם הצרכן פנה מיוזמתו, והעסק יכול להוכיח שהצרכן פנה אליו, אז אין בעיה.

יצחק פינדרוס: אין בעיה בהיגיון.

יצחק פינדרוס: אבל לא בחוק.

חנה טירי: לא צריכה להיות בעיה.

חנה טירי: בסעיף (3) אנחנו התכוונו למצב שבית העסק - - -

יעקב מרגי: למה את הולכת ל-(3)?

יעקב מרגי: תקשיבי, אני עומד לאבד את זה.

יעקב מרגי: מה, אני מדבר בשפה לא ברורה?

יעקב מרגי: אני שואל שאלה פשוטה.

יעקב מרגי: למה את הולכת לסעיפים?

יעקב מרגי: אני לא התייחסתי לשום סעיף.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה כרגע לטובת המאזינים, לטובת הפרוטוקול, לטובת הדורות הבאים.

יעקב מרגי: אני הכנסתי את עצמי למאגר כלקוח, ואני ראיתי שמוצר שקניתי מחברה מסוימת מצוין, ואני רוצה לקבל מהם כל פעם שיהיה להם מבצע כזה או אחר, אני מתקשר אליהם ואני אומר להם, אני מופיע במאגר 'אל תתקשרו אליי', ואני מודיע לכם במעמד הזה בקולי שתמשיכו להתקשר אליי.

אניטה יצחק: עולה השאלה - - -

קרן ברק: מה זה, עולה השאלה?

קרן ברק: זו הבעיה.

חנה טירי: זה בסדר.

חנה טירי: אם העוסק יוכיח ויראה לנו שזו הייתה פנייה יזומה של הצרכן והוא ביקש, וזה לא הייתה כתוצאה מפנייה שלו ואיזשהו שכנוע, אז לא תהיה בעיה.

יעקב מרגי: מוגבל בזמן?

חנה טירי: זה כרגע לא נמצא בתוך החוק.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה, אם זה מוגבל בזמן או לא.

חנה טירי: הסיטואציה הזאת, לא הכנסנו אותה לרשימת החריגים.

חנה טירי: לכן - - -

קרן ברק: אז תכניסו.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא. לא.

יעקב מרגי: אני לא עורך דין, אבל יש לי הבנה בסיסית.

יעקב מרגי: למה את מתחפרת בחול שלא לצורך?

יעקב מרגי: ואני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: לא ביקשתי שכל האפשרויות שקיימות בעולם יופיעו בחוק.

יעקב מרגי: זה גם לא נכון לעשות ככה.

יעקב מרגי: שאלתי מקרה ספציפי.

יעקב מרגי: את מתגוננת, מכניסה את זה לכל מיני עטיפות - - -

חנה טירי: אני לא מתגוננת, אבל אין לי הוראה כזאת בחוק.

חנה טירי: אז אם זה לא - - -

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתהיה הוראה בחוק.

יעקב מרגי: תנסי להבין את השאלה הפשוטה.

יעקב מרגי: בהבהרות שאת - - - חיזוקים, את מערערת לי את התשובה הראשונה.

יעקב מרגי: שאלתי שאלה פשוטה.

יעקב מרגי: אני כלקוח, והגבלתי את עצמי במאגר, עומדת לי הזכות כאזרח להתקשר לבעל עסק ספציפי, לומר לו, להמשיך לעניין אותי, לעדכן אותי בטלפון על כל מבצע?

יעקב מרגי: אמרתם לי, מותר, זה לא ייחשב הפרה לעסק, הוא יצטרך להוכיח אם מישהו מתלונן או אם אני מתלונן.

יעקב מרגי: שאלתי אם זה מוגבל בתקופה מסוימת, אמרתם, לא.

חנה טירי: זה לא.

יעקב מרגי: אז זו השאלה.

יעקב מרגי: החוק בא להגביל.

יעקב מרגי: הוא לא בא להעניק.

יעקב מרגי: אז כשאת אומרת לי, לא מופיע בלשון החוק – ודאי שלא צריך להופיע בלשון החוק.

יעקב מרגי: זה רק מערער לי את הביטחון שהבנת אותי.

יצחק פינדרוס: יעקב, אני חולק עליך.

יצחק פינדרוס: אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד כיושב-ראש הוועדה.

יצחק פינדרוס: אני חולק עליך.

יצחק פינדרוס: בסעיף (3) זה צריך להיות ברור.

יצחק פינדרוס: ולכן ההערה שלה לשלושה חודשים היא נכונה, כי אני אומר לף בלי להיות עורך דין, הסיפור שאתה מספר, הייתי בא לבית המשפט עם סעיף (3) ואומר, עברת על החוק.

יצחק פינדרוס: כי ממה נפשך?

יצחק פינדרוס: קל וחומר.

יצחק פינדרוס: אם בכתב הודעתי שאני מוכן לקבל לך פנייה והיא מוגבלת לשלושה חודשים, ואך ורק אם הוצאתי בכתב, אז אם אני בעל פה, גם שלושה חודשים לא, יום אחד אסור - - -

יעקב מרגי: למה את מגבילה את זה בשלושה חודשים?

חנה טירי: אנחנו נסביר.

חנה טירי: קודם כל, אני חושבת שלגבי מה שדיברת קודם והדוגמה שנתת, גם היא צריכה להופיע בחריגים.

יעקב מרגי: לא נכון.

קרן ברק: למה לא?

קרן ברק: מה אכפת לך?

חנה טירי: אני חושבת שהיא צריכה להופיע בחריגים, שזה יהיה גם יותר ברור.

יעקב מרגי: סעיף (3), עכשיו אני אקרא.

יעקב מרגי: מה לעשות, איבדתי את זה.

יעקב מרגי: "עוסק, שהצרכן נתן לו הסכמה מפורשת ונפרדת לפנייה שיווקית אליו באמצעות שיחה ובלבד שהסכמה זו לא הושגה באמצעות פנייה לצרכן בשיחה;" העסק לא התקשר אליי, אני מרצוני הכנסתי הגבלה במאגר שלא יתקשרו אליי, אבל אני רוצה להחריג עסק מסוים.

יעקב מרגי: התקשרתי לעסק, אמרתי לו, תקשיב, קראתי את כל החוק, הבנתי אותו, אני נותן לך הנחיה ומאשר לך להתקשר אליי.

קרן ברק: אז הם צריכים לנסח, זה מה שהם אומרים.

חנה טירי: אני חושבת שצריך להוסיף גם את זה, ולומר שאם הפנייה לעוסק הייתה ביוזמתו, אז את זה אפשר לעשות באמצעות שיחה.

חנה טירי: לכן אני אומרת, צריך לכתוב את זה בחוק.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה.

יעקב מרגי: הניסוח פה מסבך.

יעקב מרגי: את אומרת, ובלבד שהפנייה לא תהיה טלפונית.

יעקב מרגי: זה של העוסק, נכון?

חנה טירי: נכון.

יעקב מרגי: העוסק, אם הוא רוצה, שיפנה בכתב.

יעקב מרגי: אבל אם אני רוצה, ברירת המחדל לא מופיעה פה שאני צריך לפנות בכתב.

יעקב מרגי: למה צריך לנסח את זה?

יעקב מרגי: אם תנסחי את זה, תסתבכי עם 20,000 דוגמאות אחרות.

חנה טירי: אז זו שאלה משפטית.

חנה טירי: אני חושבת שצריך להוסיף את זה.

חנה טירי: אם היועץ המשפטי של הוועדה חושב שלא צריך להוסיף את זה - - -

איתי עצמון: כן צריך.

יעקב מרגי: אם זה רק להבהיר את זה, תנסחו את זה.

קרן ברק: פנייה לצרכן שפנה מיוזמתו.

יעקב מרגי: אני מודה לעצמי שהתעקשתי.

איתי עצמון: בוודאי שצריך להוסיף את זה לרשימת החריגים.

חנה טירי: נכון.

איתי עצמון: השאלה היא אם מדובר על פנייה לעוסק ביוזמת הצרכן, לרבות בשיחה, והשאלה היא אם נדרשת כאן הסכמה במסמך בכתב או איזושהי עדות בכתב לפנייה.

חנה טירי: לא, בכל מקרה, אם הצרכן פנה בשיחה - - -

יעקב מרגי: רק השיחה.

יעקב מרגי: על הצרכן אני לא רוצה להעמיס כלום.

חנה טירי: אבל אולי כדאי לכתוב שחובת ההוכחה היא על העוסק.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: חובת ההוכחה על העוסק.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: אם העוסק רוצה, שיפנה בכתב.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: הצרכן, עומדת לו הזכות לשחרר - - -

אניטה יצחק: נכון.

יצחק פינדרוס: ואז הייתי מוריד את המוגבלת לשלושה חודשים.

קרן ברק: נכון.

יעקב מרגי: עכשיו תעני לי על ההגבלה.

יצחק פינדרוס: זה לא עושה שכל.

יצחק פינדרוס: זה לא יכול להיות שגם חתמתי וגם אני צריך לחכות - - -

יעקב מרגי: למה ההגבלה לשלושה חודשים?

חנה טירי: קודם כל, אם הצרכן פנה ביוזמתו, בסדר, זה לא יהיה מוגבל.

חנה טירי: אבל אנחנו חשבנו לעצמנו שנכון יהיה להגביל, כי יכול להיות שהעוסק פנה, שכנע אותו בקניון, והתחיל לעשות שיחות שיווק בעקבות ההסכמה, והצרכן מוטרד, מתחרט וכולי.

חנה טירי: לפנות לעוסק ולבקש ממנו, תסיר אותי מהסכנה או תבטל את ההסכמה שלי – החשש שלנו שזה עלול להיות קשה, בטח באוכלוסיות - - -

יעקב מרגי: למה קשה?

חנה טירי: כי לא עונים, כי - - -

יעקב מרגי: אני מתקשר ואומר לו, היום, 3 בנובמבר, התקשרתי אליך ואני מודיע לך, נכון שנתתי לך הסכמה, אל תתקשר אליי יותר.

חנה טירי: אנחנו רוצים להקל פה על הצרכן.

חנה טירי: זו החשיבה שלנו.

יעקב מרגי: אבל עם כל הכבוד, שלושה חודשים זה מעט מדי זמן.

חנה טירי: בסדר, אפשר להאריך את זה.

חנה טירי: בסדר גמור.

קרן ברק: שנה.

קרן ברק: שנה.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אי אפשר לטרלל את כל המערכת.

יעקב מרגי: ואם אדם טעה, שיישא באחריות.

יעקב מרגי: כמו שאנחנו אוכלים – סליחה על הביטוי, כמעט אמרתי מילה לא יפה בשלוש אותיות – אוכלים אותה על זה שלא הכרענו בבחירות, והאמריקאים אצלם החוק, ארבע שנים תאכל את מה שבישלת.

יעקב מרגי: גם אם אדם טועה בעסקה, אי אפשר לטרלל את כל המערכת בשלושה חודשים.

יעקב מרגי: גם לכם זה לא טוב, גם לעסקים זה לא נכון.

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: אנחנו מוכנים להאריך את התקופה הזאת, שהיא לא תהיה שלושה חודשים.

חנה טירי: אפשר להאריך אותה לחצי שנה, לשיקול דעת הוועדה.

חנה טירי: בכל מקרה, אנחנו כן חושבים שצריך להגביל בזמן.

יעקב מרגי: חברים, כמה הגבלה?

יצחק פינדרוס: אני אומר לך עוד פעם, בגלל שאני רוצה שיהיה לי קל ללכת ל'אל תתקשרו אלייד.

יצחק פינדרוס: אני בעד החוק של אל תתקשרו אליי, צריך להיות קל גם בצד השני, שאם אני רוצה מישהו, זה לא צריך להיות מוגבל.

יצחק פינדרוס: אתה רוצה, אתה יכול להודיע לנו בכל עת על ביטול ההסכמה שלך.

יצחק פינדרוס: משהו כזה, שיהיה במסמך.

יעקב מרגי: יש לי רעיון מצוין.

יעקב מרגי: הרי חובת הוכחה על העוסק אם אני ביקשתי.

יעקב מרגי: באותו מעמד, בניסוח, נחייב את העוסק לשאול אותו אם זה לצמיתות או לתקופה קצובה.

יעקב מרגי: אי אפשר להתייחס בחקיקה על כל החששות ועל כל אפשרות שלא תהיה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

אורית בקר: אני אורית בקר, מהמשרד לשוויון חברתי, הייעוץ המשפטי.

אורית בקר: אני רק רוצה להזכיר משהו.

אורית בקר: סעיפים (2) ו-(3) הם סעיפים משלימים.

אורית בקר: המטרה הייתה ליצור נתק בין המעמד של השיחה על העדכון, על הרצון לדעת על עסקה קיימת, לבין רצון של הצרכן, במקרה שלי אזרח ותיק, לא להיות נתון להשפעות.

אורית בקר: בעצם זה שאני שוב מחזירה אותו לפנות לעוסק ולבקש ממנו - - -

יעקב מרגי: תנסי להתחרות בקול של קרן ברק.

יעקב מרגי: אני ממעט להעיר לה, אבל לא הולך לי.

אורית בקר: קודם כל, זה סטנדרט גבוה.

יעקב מרגי: בבקשה.

אורית בקר: אני אומרת שבסופו של עניין הרצון הוא ליצור נתק בין השיחות, ואיזשהו אלמנט שהוא טכני, שהצרכן, במקרה שלי, אזרח ותיק, לא יצטרך להיות עוד פעם במעמד שהוא פונה לעוסק והעוסק עושה שיווק מיומן כזה או אחר כדי להאריך את המשך.

אורית בקר: לעומת זאת, כשאתה מכניס אותו למאגר טכני, קצוב בזמן, אתה מנתק בין שני האלמנטים האלה; בין האלמנט של השיחה לאלמנט של הרצון שלא ימשיכו להתקשר אליו.

יעקב מרגי: כן, אבל אסור לנו להתנתק מהאלמנט שאני כצרכן רוצה להגביל את עצמי ולשחרר את עצמי מתי שאני רוצה.

יעקב מרגי: אנחנו באנו להגן על הצרכן, לא להגביל אותו.

אורית בקר: אבל כבוד היושב-ראש אמר נכון, שצריך להכניס חריג שבו הצרכן מעוניין שייפנו אליו - - -

יעקב מרגי: אז עלתה ובצדק השאלה של קצובת זמן, כי זה סתם מסרבל ומטרלל את המערכת.

יעקב מרגי: אני חושש שאם ממילא חובת ההוכחה היא על העוסק אם תתעורר תביעה או תלונה, אז במעמד שבו אני מבקש להתקשר אליי, אני העוסק, תהיה עליו חובה לשאול אם זה לצמיתות או לתקופה קצובה.

חנה טירי: השאלה היא אם הצמיתות לא עלול אחרי זה לפגוע אחר כך בניסיונות של הצרכן לבטל את הצמיתות.

יעקב מרגי: אז שנה.

יעקב מרגי: יאללה, שנה.

יעקב מרגי: שלום.

חנה טירי: הוא ינפנף לו באיזה מסמך ויגיד לו, אתה חתמת לי לצמיתות.

קרן ברק: אבל איך אתה קורא לזה?

קרן ברק: פנייה לצרכן שביקש - - -

יעקב מרגי: העוסק, אסור לו לפנות טלפונית בכלל ברגע שאני במאגר.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: כאן לא.

איתי עצמון: אני שואל עכשיו לעניין חריג (3).

איתי עצמון: מדובר על פנייה של עוסק שביקש מהצרכן לתת לו הסכמה מפורשת או נפרדת לפנייה השיווקית.

איתי עצמון: כאן, לפי חריג מספק (3) מדובר על הסכמה שתהיה מוגבלת לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים וניתן להאריך.

איתי עצמון: השאלה היא מה החלטת הוועדה לגבי - - -

יעקב מרגי: תודה.

יצחק פינדרוס: יעקב, למה חזרת לזה?

יצחק פינדרוס: תשאיר לצרכן את האפשרות לקבוע את זה.

יצחק פינדרוס: שישאל אותו השואל אם הוא מילא טופס בכתב.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך, הוא מילא טופס בכתב.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה.

יעקב מרגי: היא הפנתה את תשומת ליבי, ברגע שאני במעמד הזה, אמרתי לו לצמיתות, אני נתתי לעסק הזה גרין קארד שהחוק הזה לא חל על אותו עסק לגביי.

יעקב מרגי: ואולי אני ארצה לשנות את דעתי, אז למה לצמיתות?

יצחק פינדרוס: תן לו את האופציה הזאת במעמד הזה.

יצחק פינדרוס: תגיד לו, עד שאני אודיע לך אחרת.

יצחק פינדרוס: תעשה את זה.

יצחק פינדרוס: אתה רוצה פנייה בכתב, אני מזכיר לך.

יצחק פינדרוס: יש פה משהו שלא עושה שכל.

איתי עצמון: פנייה בכתב, אתה מדבר עכשיו על העוסק.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: ההסכמה כאמור – תהיה במסמך נפרד, יובהר בה - - -

יעקב מרגי: רבותיי, אני רוצה לגמור עם הרביזיה והחקיקה ואין לנו הרבה זמן.

איתי עצמון: אני רוצה רגע לחדד כדי שכולנו נהיה מיושרים ונדבר על אותו דבר.

איתי עצמון: אני כרגע מתייחס לחריג שקיים כבר בהצעת החוק – עוסק שהצרכן נתן לו הסכמה מפורשת או נפרדת לפנייה שיווקית.

איתי עצמון: האם ההסכמה הזאת תהיה מוגבלת בזמן, ואם כן, לכמה זמן?

איתי עצמון: אני שואל כמובן גם את חברי הכנסת.

חנה טירי: אנחנו מבקשים שהיא תהיה מוגבלת ואנחנו מסכימים לשנה, כהצעתו של - - -

איתי עצמון: שנה שניתן להאריך?

חנה טירי: שנה, ואם הוא ירצה, הוא יצטרך לבקש שוב פעם באותה דרך.

איתי עצמון: אבל ניתן להאריך לתקופה של עד שנה?

חנה טירי: כן.

קרן ברק: אנחנו רוצים שזה יהיה לצמיתות.

יעקב מרגי: את יכולה להגיש הסתייגות על מה שאת רוצה.

קרן ברק: למה?

קרן ברק: הוא המחוקק או אנחנו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני המחוקק גם כן.

יעקב מרגי: את מחוקקת, הוא מחוקק, והשרה מחוקקת.

קרן ברק: אז נעשה הצבעה על זה.

יעקב מרגי: תגישי הסתייגות ונצביע עליה.

יעקב מרגי: מה את רוצה?

יעקב מרגי: את רוצה לשנות כללי משחק?

קרן ברק: על כל דבר אני צריכה לבקש מהם רשות?

קרן ברק: אם הם מסכימים?

יעקב מרגי: קרן, עשינו מהלך - - -

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין את הסדר הזה, שהם צריכים להסכים.

יעקב מרגי: עשינו מהלך שהסכמנו עליו ושיפרנו את המצב.

יעקב מרגי: את חושבת שלא שיפרנו מספיק – תגישי הסתייגות.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין את הפרוצדורה שהם צריכים להסכים.

קרן ברק: זה מה שאני לא מצליחה להבין.

קרן ברק: אנחנו צריכים להסכים.

קרן ברק: את אומרת כל שנייה, אני מסכימה – כאילו, תודה.

חנה טירי: זו העמדה המקצועית של הרשות, ואנחנו מביעים אותה בפני הוועדה.

יעקב מרגי: שנה?

חנה טירי: כן.

חנה טירי: אנחנו מסכימים להצעת היושב-ראש, אנחנו מקבלים את הצעתו, וזו עמדתנו המקצועית.

יעקב מרגי: אני חושב שזה סביר.

יעקב מרגי: רבותיי, זה חוק חדש וצריך בשום שכל לא לקבל החלטות גורפות לכל הכיוונים, כי בסוף, אם התכלית היא ראויה אז בואו ניצמד אליה.

יעקב מרגי: נתנו הגנה, נתנו אפשרות.

איתי עצמון: ועכשיו אני מבקש לעבור לחריג הבא שיהיה חריג מספר 4, שמדבר על פנייה ביוזמתו של הצרכן לעוסק.

איתי עצמון: וכאן חובת ההוכחה תהיה על העוסק.

איתי עצמון: כלומר, לא יהיה מסמך בכתב ואין תוקף להסכמה הזו?

איתי עצמון: זאת ההחלטה?

קרן ברק: מה?

קרן ברק: עוד פעם.

קרן ברק: לא הבנתי.

איתי עצמון: אני חוזר.

איתי עצמון: אני מדבר כרגע על חריג 4 שעניינו פנייה של הצרכן, הצרכן ביוזמתו פונה לעוסק ואומר לו, אני מוכן לקבל פניות שיווקיות ממך.

איתי עצמון: כאן אני מבין שחובת ההוכחה תהיה על העוסק ולא יהיה מסמך בכתב.

איתי עצמון: אם תהיה מחלוקת, העוסק יצטרך להוכיח שהצרכן פנה אליו ואין הגבלה על תוקף ההסכמה הזאת?

קרן ברק: אנחנו מבקשים בלי הגבלה.

אניטה יצחק: אנחנו מציעים שגם כאן תהיה שנה.

אניטה יצחק: אותו דבר.

איתי עצמון: השאלה היא מה החלטת הוועדה.

יעקב מרגי: שנה.

יעקב מרגי: אני יכול להתחרט אחר כך.

יעקב מרגי: אני רוצה לאפשר את החוק הזה לאותו צרכן שרוצה לשחק עם הרצונות שלו.

יעקב מרגי: אני אגביל את עצמי לצמיתות?

קרן ברק: אתה כן מגביל את עצמך לשנה.

קרן ברק: למה?

יעקב מרגי: כי אני לא רוצה לצמיתות.

יעקב מרגי: שנה אני רוצה שיתקשר אליי אותו צרכן - - -

איתי עצמון: שנה, אלא אם כן אני ביקשתי תוך כדי השנה.

יעקב מרגי: אם אני מבקש אחרת, צריך להפסיק את זה.

יעקב מרגי: עומדת לו זכות.

יעקב מרגי: שיובהר, מי שיכול לשנות - - -

יצחק פינדרוס: אם אני עורך דין של החברה, יום לפני סוף השנה אני פונה אליו טלפונית שישלח לי בכתב שהוא מוכן עוד שנה.

יעקב מרגי: מי שיכול לשחק עם הרצון שלו כאן בחוק הזה, זה אך ורק הלקוח, לא העוסק.

יעקב מרגי: הוא יכול להיכנס, הוא יכול לצאת.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להוסיף את ההסתייגות שלי לנושא שאני יכול להיכנס למאגר 'אל תתקשרו אליי, כשאני רוכש קו חדש.

יצחק פינדרוס: שלחתי לכם את זה כתוב.

יצחק פינדרוס: משרד התקשורת פה בזום.

יעקב מרגי: משרד התקשורת על הזום?

יעקב מרגי: חברות הסלולר, הזמנו אותן?

איתי עצמון: אי אפשר להטיל עליהם בלי לשמוע אותם.

יעקב מרגי: אי אפשר.

יעקב מרגי: אתה הולך להטיל עליהם בלי לשמוע אותם.

יצחק פינדרוס: הוא נמצא שם.

איתי עצמון: אבל הם לא ידעו בכלל שקיים סעיף כזה.

יעקב מרגי: הם לא ידעו.

יעקב מרגי: זה סעיף חדש.

יצחק פינדרוס: זה קיים הרי בטופס.

יצחק פינדרוס: הטופס קיים.

יעקב מרגי: תקשיב.

יעקב מרגי: אנחנו נכניס את ההצעה שלך כהסתייגות.

יעקב מרגי: נגיע להסכמות, נצביע בעדה במליאה.

איתי עצמון: לא, אבל צריך להצביע על זה עכשיו.

יצחק פינדרוס: אני לא חושב שלחברות הסלולר תהיה התנגדות כי יש להן טופס ממילא.

יצחק פינדרוס: זה לא משהו חדש שאני מטיל עליהן.

יעקב מרגי: משרד התקשורת איתנו בזום?

קריאה: אדוני, אנחנו חייבים לפחות לצאת להפסקה עד לקבלת אישור.

קריאה: אני פניתי.

דולי דדון: שלום, זו דולי דדון ממשרד התקשורת.

דולי דדון: אני רוצה להגיב.

דולי דדון: אכן קיים טופס גישה לשירותים, אבל הוא קיים רק לחברות הסלולר.

דולי דדון: הוא לא קיים לחברות המפ"א, לטלפוניה הקווית.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים את זה רק לחברות הסלולר.

דולי דדון: נניח שמנוי יצטרך לבחור את ההעדפה שלו - - - איך זה יגיע למאגר של הרשות להגנת הצרכן?

דולי דדון: הטופס הזה מועבר לחברת התקשורת.

דולי דדון: לא ברור איך יהיה הקשר בין חברת התקשורת למאגר.

יעקב מרגי: תודה.

לשעה 11: מה שנשאר לנו פתוח זה להצביע על התוספת השישית, על החריגים, על התחולה ועל הרביזיה שאני הגשתי, שיהיה פיקוח פרלמנטרי על התקנות, על איך זה עובד, איך זה יעבוד.

לשעה 11: תודה רבה לכם.

לשעה 11: הישיבה נעולה.