ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 53, 2020-11-02 11:30

צבי האוזר: צוהריים טובים, אני רוצה להתחיל את הדיון של ועדת החוץ והביטחון בנושא:

צבי האוזר: הכרזת הממשלה לעניין הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות בהתאם לחוק הסמכת השב"כ, לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות הקורונה החדש, ולקידום שימוש בטכנולוגיה אזרחית.

צבי האוזר: בעצם, אנחנו מקיימים דיון שהוא בהמשך לבקשת הממשלה, שהסתמכה על ועדת השרים, להמשיך ולאשר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ, כפי שהוגשה לוועדה ביום רביעי האחרון.

צבי האוזר: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים את הדיון שקיימנו בבקשה הקודמת, בו עלו מספר עניינים ולחלקם לא היו תשובות ברורות מטעם משרדי הממשלה.

צבי האוזר: אני מבקש קודם כל להשלים את המידע, כפי שהוא מוצג בפני הוועדה ובפני הציבור – הדיון הוא דיון פתוח.

צבי האוזר: אני מבקש התייחסות ראשונה של נציג משרד האוצר.

צבי האוזר: בישיבה הקודמת אמר נציג האוצר כי הנזק לתוצר וגם לתקציב המדינה הצפוי, מהימשכות הבידוד בהיקפו כפי שהוא נכון לרגע זה – 14 יום – הוא רב.

צבי האוזר: הוועדה הזאת מנסה כבר ארבעה חודשים לשכנע את הממשלה בדבר היתכנות קיצור ימי הבידוד.

צבי האוזר: אנחנו חושבים שאפשר לקצר את הימים בכפוף לביצוע בדיקות.

צבי האוזר: קיבלנו כבר הבהרות ברורות בשאלה האפידמיולוגית הרפואית, ואני הייתי רוצה לשמוע את התייחסות האוצר, איך אתם רואים את כל נושא קיצור הבידוד.

צבי האוזר: יש אופציה לקיצור ביומיים, יש אופציה לקיצור ב-4 ימים.

צבי האוזר: מה עמדת משרד האוצר?

צבי האוזר: ביקשנו גם את עמדת שר האוצר לעניין קיצור הבידוד.

צבי האוזר: מי שנמצא איתנו זה גל אסף, בבקשה.

גל אסף: שלום, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

גל אסף: עמדת שר האוצר היא שלאור העלות הכלכלית והמשקית של ימי הבידוד במתכונת הנוכחית, יש לפעול לצמצם את תקופת ימי הבידוד, באופן שישקף איזון בין האינטרס הכלכלי לבין שמירה על בריאות הציבור.

גל אסף: כפי שאנחנו מציגים בוועדה, גם באוקטובר הייתה עלות מאוד משמעותית לבידוד על המשק, פגיעה בתוצר של כ-1 מיליארד שקלים.

גל אסף: קיצור יום בידוד היה חוסך למשק 140 מיליוני שקלים; קיצור של יומיים באופן דומה היה חוסך 280 מיליוני שקלים.

גל אסף: לתוך זה אנחנו מוסיפים עלות תקציבית, שככל שיחוקק החוק של ההסכם לגבי תשלום ימי בידוד, תתווסף לזה גם עלות תקציבית משמעותית.

גל אסף: כמובן, גם היא תלויה בתחלואה.

צבי האוזר: מה העלות התקציבית?

גל אסף: קשה מאוד להעריך, ההסכם עוד לא נחקק.

גל אסף: הוא נמצא בתהליכים ובמשא ומתן, ולכן אנחנו לא רוצים להגיד.

צבי האוזר: אבל יש לכם הערכות פנימיות כלשהן?

צבי האוזר: אני מניח שאתם נערכים לדיון כזה.

צבי האוזר: זה לא לשים את האצבע באוויר.

גל אסף: ברור.

גל אסף: העלות יכולה להגיע עד עשרות מיליוני שקלים, תלוי בתחלואה.

גל אסף: זה תלוי מאוד בהסדר שיחוקק ומה יהיה מצב התחלואה.

גל אסף: במצב הנוכחי, בהקשר של בדיקות, כיום יש למערכת הבריאות יכולת לבצע 70,000 בדיקות, ובשבוע האחרון מבוצעות בפועל רק 40,000 בדיקות.

גל אסף: יש היצע בדיקות פנוי לשחרר מבידוד.

גל אסף: עם זאת, חשוב לציין שאם אנחנו מסתמכים על בדיקות לבידוד, במידה והתחלואה תעלה, הבדיקות יופנו לצרכים יותר דחופים ולא יהיו בדיקות פנויות לשחרור מבידוד.

גל אסף: אפשר לבחון גם את האפשרות לקיצור ימי בידוד ללא בדיקות, כפי שנעשה בהרבה מדינות מפותחות ברחבי העולם.

צבי האוזר: האם אתה יכול להרחיב על המשפט האחרון?

גל אסף: יושב-ראש הוועדה מכיר שהרבה מדינות כגון צרפת, הולנד ומדינות אחרות רבות החליטו לקצר, בין אם זה על ידי מודל של שיחה לרופא ווידוא שאין תסמינים, או על ידי קיצור ימי הבידוד גם בלי בדיקה שלילית.

צבי האוזר: כשאתם אומרים שהעמדה שלכם היא לאזן בין ההיבטים הרפואיים להיבטי הפגיעה במשק, האם אתם תומכים בהשארת המצב כמו שהוא ל-14 יום?

גל אסף: לא.

גל אסף: כאמור, אנחנו חושבים שכן נכון לקצר את ימי הבידוד, בין אם זה בעזרת בדיקה ובין אם זה לא בעזרת בדיקה.

גל אסף: אני רק אגיד שקיצור בעזרת בדיקה פירושו שכאשר תהיה עלייה בתחלואה, יכול להיות שהבדיקות האלה לא יהיו זמינות.

גל אסף: כיום, לאור הביצוע הנוכחי של כמות הבדיקות, יש היצע בדיקות פנוי לצורך קיצור ימי הבידוד, להבנתנו.

צבי האוזר: זאת אומרת, שמבחינת

צבי האוזר: כם אפשר מחר בבוקר לקצר את התקופה?

גל אסף: זאת שאלה שנכון להפנות למשרד הבריאות.

גל אסף: מבחינתנו, תהיה לזה השפעה מאוד חיובית על המשק.

גל אסף: כפי שאמרתי, זה יחסוך 280 מיליון שקלים על בסיס נתוני אוקטובר.

גל אסף: אנחנו לא יודעים מה מחכה לנו בנובמבר ומה יהיו נתוני התחלואה, לצד חיסכון בעלות תקציבית.

גל אסף: אנחנו לא יודעים לאמוד אותה כי ההסדר של השתתפות המדינה בימי הבידוד טרם חוקק.

צבי האוזר: 280 מיליון שקל בקיצור של יומיים, לפי העלויות של חודש אוקטובר, שברובו היה סגר.

צבי האוזר: בקיצור של 4 ימים, כפי ששמענו מנציגי משרד הבריאות בשעתו, מד"ר בועז לב – הוא אמר שקיומן של שתי בדיקות, אחת בכניסה לבידוד והשנייה ביום ה-9, מאפשרות יציאה ביום ה-10, ואז מקצרים ב-4 ימים את הבידוד.

צבי האוזר: בעצם, לפי מיטב חשבוני – תקן אותי אם אני טועה – לפי אומדני אוקטובר אנחנו מדברים על חיסכון חודשי של 560 מיליון שקל לקיצור בארבעה ימים.

צבי האוזר: בשים לב לעובדה, כמו שאמרת, שכושר הבדיקה היום הוא 70,000 והביצוע עומד על 40,000.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הייתי רוצה להמשיך לפי סדר-היום, אבל אמר לי סגן השר שמכבד אותנו כאן בנוכחותו, שיש כינוס של קבינט הקורונה בשעה 12:00, אז אני אחזור לסדר השאלות שביקשנו לתת עליהם תשובה על ידי נציגי הממשלה.

צבי האוזר: אני אבקש מסגן השר יואב קיש להציג את הדברים.

צבי האוזר: יואב מכיר את הדיון הארוך שלנו.

צבי האוזר: שמענו אתמול ידיעה תקשורתית שבכוונת

צבי האוזר: כם לקצר את הבידוד ל-12 יום בפיילוט עד ה-30 לחודש.

צבי האוזר: זה בהמשך לדיון שקיימתי עם הפרויקטור הראשי ונציגי המשרד לפני עשרה ימים, והמסקנה הייתה דומה.

צבי האוזר: ואני רוצה לשאול אותך, יואב, באמת תן לנו דיווח למה הכוונה.

צבי האוזר: אני מאוד הייתי שמח לשלוש התייחסויות קונקרטיות: 1.

צבי האוזר: מתי זה אמור להתחיל סוף סוף?

צבי האוזר: 2.

צבי האוזר: מה יהיו הפרמטרים להצלחת הפיילוט?

צבי האוזר: למה הפיילוט כל כך ארוך, והאם אפשר לקצר אותו?

צבי האוזר: הבנתי שהפיילוט אמור להיות עד ה-31 בדצמבר, מה הצורך בכל כך הרבה ימים?

צבי האוזר: כמו שאמרתי, מתי זה יתחיל?

צבי האוזר: התובנה שאפשר לקצר את ימי הבידוד בכפוף לבדיקות, היא תובנה שמלווה את הוועדה הזאת כבר יותר מדי זמן.

צבי האוזר: זה מזכיר לי את אותה מעשייה על ההוא שאמור לפגוש את ההיא, והוא אומר: קבעתי איתה בחמש, אני אחכה עד שש, אם היא לא תגיע עד שבע, אני אלך בשמונה.

צבי האוזר: בשינויים המחויבים, זה בערך יישום משרד הבריאות לקיצור ימי הבידוד.

צבי האוזר: ראינו פה את המספרים, והמספרים כואבים מאוד לתוצר.

צבי האוזר: בימים רגילים, כשהיינו מדברים על 560 מיליון שקל לחודש – הרי אלה מספרים דמיוניים.

צבי האוזר: אתה מכיר את התקציב, את התוצר – אלה דברים שהיינו כולנו מתאבדים לקצר לא בימים, בשעות.

צבי האוזר: אפשר לראות מה העלות השעתית לעיכובים האלה.

צבי האוזר: למה אתם מתעכבים כל כך הרבה זמן, כשאפשר מחר בבוקר לעשות?

אבי דיכטר: אם אפשר להוסיף שאלה, ואז הוא יענה על הכול יחד.

אבי דיכטר: יואב, בדוח של משרד הבריאות יש נתון – אני מודה שאני רואה אותו בפעם הראשונה – שאומר כך: רק איכוני שב"כ, ללא חקירות אפידמיולוגיות, מנעו מוות של 304 אנשים.

אבי דיכטר: זה נתון דרמטי.

אבי דיכטר: עד כמה אתם חזקים באמירה הזאת?

צבי האוזר: אתה יכול להפנות אותנו אל הדוח?

אבי דיכטר: זה מופיע במכתב של מזכיר הממשלה, בדוח שהוא צירף בסעיף 4 בהמשך: "יעילות מנגנון סיוע השב"כ – מדדי תוצאה".

אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו אמורים להצביע האם כן או לא להמשיך לפרק זמן נוסף.

אבי דיכטר: אם רק 304 אנשים רק מאיכוני שב"כ, והמספר הזה בערך משותף לשב"כ ואפידמיולוגי – בדרך כלל זה מספר זהה – מדובר ב-12%-13% מהמתים ששב"כ מנע.

אבי דיכטר: זה נתון דרמטי.

אבי דיכטר: תגיד לנו עד כמה זה רציני.

יואב קיש: היושב-ראש, ברשותך אני אחלק את הדברים שלי לשני הנושאים, ואני אפתח בנושא של חוק השב"כ.

יואב קיש: עד היום, שב"כ זיהה באופן בלעדי מעל 40,000 מאומתים.

יואב קיש: למה הכוונה שהוא זיהה באופן בלעדי?

יואב קיש: מסרוני השב"כ נשלחו לאותם אנשים, הם נכנסו לבידוד, ולאחר מכן התגלו כחולים.

יואב קיש: אותם אנשים לא עלו בחקירות אפידמיולוגיות, וחשוב לי לציין את זה.

יואב קיש: אני מדבר באופן בלעדי לחלוטין, לא בני משפחה.

צבי האוזר: למען הדיוק, 41,714.

יואב קיש: אמרתי, מעל 40,000 ואני לא זוכר את המספר בעל פה.

צבי האוזר: אני קורא פה מהדוח שלכם.

יואב קיש: זה מתוך קצת יותר מ-300,000 מאומתים בסך הכול במדינת ישראל.

יואב קיש: אתה רואה שאפילו באחוזים – 12% - זה בדיוק האירוע.

יואב קיש: אנחנו מסתכלים על כל ה-300,000, רואים מה האחוז של החולים הקשים ורואים את אחוז התמותה.

יואב קיש: מתוכם, 40,000 האלה ממילא היו חולים.

יואב קיש: לקחנו R=1, ואגב, יכולנו לקחת R יותר גבוה.

יואב קיש: זאת אומרת שאם לא היינו עולים על אותם 40,000 שהיו כבר חולים, הם היו מדביקים עוד 40,000 איש לפחות.

יואב קיש: המשמעות של עוד 40,000 אנשים חולים בנתוני מגפת קורונה, סדר גודל של 2% חולים קשים – 800, ומתוכם כ-30% נפטרים, אפילו קצת יותר.

יואב קיש: אלה המספרים, ולכן הגענו למספר 300.

יואב קיש: חסכת עוד 40,000 נדבקים במדינת ישראל בזה שהשתמשת בחוק השב"כ.

יואב קיש: חשוב לי לציין את היכולות של איכון השב"כ.

יואב קיש: על כל החסרונות אתם מדברים ללא הרף, ואני בא דווקא מהצד החיובי.

יואב קיש: אני רוצה שבסוף, כששוקלים, תבינו את המשמעות.

יואב קיש: זה פותר בעיות של אנשים שלא משתפים פעולה; זה פותר בעיות של אנשים ששוכחים.

יואב קיש: בהרבה מקרים לא כולם זוכרים בדיוק את מי הם ראוי, מה הם ראו בכל קונסטלציה שעברה עליהם.

יואב קיש: לכן, יש פה תוספת ייחודית של גילוי מבודדים, שחלקם הופך להיות מאומתים, שרק השב"כ יודע להביא.

יואב קיש: פניתי בבקשה ליושב-ראש הוועדה לתקן את החוק.

יואב קיש: אני פותח סוגריים ואומר שנתוני היום והימים האחרונים מראים שאנחנו מתייצבים על R=1.

יואב קיש: זה מאוד מדאיג, כולל אפילו עלייה של אחוז המאומתים.

יואב קיש: אני לא יודע אם נצליח להגיע לפתיחה של השלב הבא בנתונים האלה.

יואב קיש: אנחנו באירוע לא טוב.

יואב קיש: היינו באירוע טוב, ירידת תחלואה חזקה, דרמטית, משמעותית.

יואב קיש: מדינת ישראל יצאה מאירוע מאוד קשה, ולצערי הירידה הזאת נבלמה.

יואב קיש: אנחנו בפתחו של - - -

צבי האוזר: גל שלישי.

יואב קיש: לא גל שלישי.

צבי האוזר: אם ה-R יותר מ-1 זה גל שלישי.

צבי האוזר: אתה אומר שזאת אותה סטגנציה, אותו פלטו שהיה לנו?

יואב קיש: כל הזמן אמרנו בתוכנית השלבים, שבאיזשהו שלב נגיע למקום שבו התחלואה תיעצר.

יואב קיש: והמבחן של מדינת ישראל בנקודת הזמן הזו הוא לעצור, ולא לפתוח.

יואב קיש: בגל הקודם פתחנו ואז הגענו לאן שהגענו.

יואב קיש: אם אנחנו נישאר למרות כל הלחצים – החנויות הקטנות, כיתות ה'-ו' – יהיו לחצים מטורפים.

אלעזר שטרן: אבל העלייה הזאת היא לפני הפתיחה.

יואב קיש: זה מה שאני מסביר.

אלעזר שטרן: העלייה של R גדול מ-1 - - -

יואב קיש: עוד לא גדול.

יואב קיש: אנחנו בערך ב-R=1 היום.

יואב קיש: אם מסתכלים על ה-R הישן, אנחנו כבר ב-0.8.

יואב קיש: היינו ב-0.6, זה עלה ל-0.8.

יואב קיש: אני מאוד מאוד חושש מאירוע של המשך פתיחה בשלב הזה.

יואב קיש: את זה צריך לעצור, אני אומר את זה לכם, ותבינו את המשמעות של נקודת הזמן שלנו.

יואב קיש: אני סוגר סוגריים וחוזר לאיכוני השב"כ.

יואב קיש: גם עם 200 נדבקים ומטה, כשאתה כביכול אומר: רגע, לא צריך את איכון השב"כ כי יש לי חקירות אפידמיולוגיות ואני שולט באירוע, התשובה היא לא.

יואב קיש: גם בחקירות האפידמיולוגיות הכי טובות שיהיו בעולם, אין תחליף לכלי ממוכן שמצליח לעלות על מקרים שבהם אדם, גם אם הוא שיתף פעולה, לא זכר, ובוודאי אם הוא לא שיתף פעולה.

יואב קיש: לכן אני פניתי בבקשה ליושב-ראש הוועדה ואמרתי שמכיוון שכל האירוע הזה הוא אירוע מאוד מורכב, כולל בג"ץ, זה ההסבר מדוע צריך לשנות את זה.

יואב קיש: בוודאי כשאתה רוצה לדכא את המגפה, בוודאי לאור התוצאות שלנו והניסיון עם חוק השב"כ.

יואב קיש: הרי בסוף אלה מספרים נמוכים והפגיעה היא לא בהרבה אנשים.

יואב קיש: התוצאה והיכולת לעצור שזה מביא לעצור ולהוריד את ה-R, מאוד משמעותית בעינינו, ולכן זאת הבקשה.

צבי האוזר: אני רק מחדד את מה שאתה אומר.

צבי האוזר: במצב שכולנו מייחלים לו, של פחות מ-200 חולים מאומתים ביום, לכאורה, על פי המצב החוקי של הוראת השעה הקיימת היום – אגב, היא פוקעת בינואר – זה עדיין אומר שאם עד ינואר נרד מ-200, משרד הבריאות לא יכול להסתייע בשב"כ בפחות מ-200.

צבי האוזר: אתה אומר שהשב"כ הוא תוספתי, לא חלופי, והוא מאתר אנשים שאי אפשר לאתר אותם בחקירה אפידמיולוגית, גם אם היא מצוינת ואין בעיה של אנשים ואין בעיה של מהירות.

צבי האוזר: מצד שני, הפגיעה פחותה כי אם יש לנו 120 אנשים, אנחנו לא פוגעים בהיקף נרחב בפרטיות, אלא נותנים דעתנו על מאות בודדות של מפגשים.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים להגיד משהו על אותם 40,000 של השב"כ?

יואב קיש: אני לא יודע להגיד לך.

יואב קיש: הניתוח שלנו מתבסס על מבודדים, שהגיעו דרך החקירות האפידמיולוגיות.

יואב קיש: מבודדים שנכנסו אוטומטית בגלל המשפחה, ומבודדים שהחקירות לא העלו אותם והשב"כ כן העלה אותם.

יואב קיש: אין לי ניתוח מדוע משה זכריה עלה רק בשב"כ ולא בחקירה.

יואב קיש: אני לא יודע להגיד לך.

משה יעלון: יואב, עוד שאלה בעניין.

משה יעלון: הרי השב"כ מגיע אל אלה שהוא מאתר דרך זה שאנחנו יודעים על מישהו שהוא חולה.

משה יעלון: הגענו לזה שהוא חולה, בין אם הוא התייצב או בין אם הגענו בחקירה אפידמיולוגית.

משה יעלון: לא משנה איך הגענו.

צבי האוזר: לרוב הגענו אליו כי הוא הגיע לבית החולים.

משה יעלון: גם, הכול.

משה יעלון: השב"כ לא מגלה פתאום חולים.

משה יעלון: הוא מתחיל מנקודת קצה – או חולה או מישהו שבחקירה אפידמיולוגית הגענו אליו.

אבי דיכטר: הוא מתחיל רק מחולה.

משה יעלון: זאת שאלה שהעליתי גם בדיון הקודם.

משה יעלון: שמענו במפקדת אלון שכאשר פונים לאנשים שכבר אותרו, בין אם בחקירה אפידמיולוגית או באיכוני שב"כ, רק 28% משתפים פעולה.

משה יעלון: 72%, כתוצאה מחוסר אמון, מנפנפים את המערכת.

משה יעלון: את זה אנחנו לא יודעים לשקלל.

יואב קיש: לא, ההפך.

יואב קיש: המספרים שלך הפוכים.

יואב קיש: 28% לא משתפים פעולה.

משה יעלון: במפקדת אלון אמרו לנו שכאשר פונים אל אנשים ואומרים להם: אתה פגשת אדם מאומת כחולה, 28% משתפים פעולה.

צבי האוזר: אתם מדברים על נתון אחר.

צבי האוזר: מפקדת אלון שמה את האצבע על הנושא הקריטי.

צבי האוזר: כשאתה נמצאת כחולה מאומת, אנחנו רוצים לדעת מה היקף המגעים שלך.

צבי האוזר: קטיעת השרשרת מותנית בזה, שנגיע כמה שיותר מהר למי שבא איתך במגע, ונעשה לו בדיקת דיגום.

צבי האוזר: אם גם הוא יימצא חולה, נקטע את השרשרת כי הוא כבר לא יספיק להגיע.

צבי האוזר: זה הרציונל.

צבי האוזר: 70% מאלה שבאו במגע, מתקשרים אליהם ואומרים להם ללכת להיבדק, לא הולכים להיבדק.

צבי האוזר: אין חובה חוקית ללכת להיבדק, ו-70% לא משתפים פעולה.

יואב קיש: סליחה, אני אעשה סדר.

יואב קיש: כשאני חוקר אדם מאומת ושואל אותו על המגעים שלו, 30% לא משתפים פעולה.

יואב קיש: ולא לזה התכוונת.

יואב קיש: כשאני מגיע למבודדים ואומר להם ללכת להיבדק, 30% הולכים.

יואב קיש: אני לא מסיק מזה שזה בגלל אי שיתוף פעולה.

יואב קיש: אולי עוד 40% גם היו הולכים להיבדק אבל כאבה להם הרגל וכולי.

יואב קיש: לך תדע מה הסיבות לכך שבסוף הם לא הלכו.

יואב קיש: מתוך ה-100% שאנחנו רוצים שילכו להיבדק, 30% הולכים.

משה יעלון: ו-70% לא הולכים.

יואב קיש: אבל אני לא יודע מה הסיבות לכך שהם לא הולכים.

אבי דיכטר: במפקדת אלון אמרו נתון נוסף בהקשר הזה.

אבי דיכטר: אמרו שכאשר מגיעים למחקר האפידמיולוגי, ושואלים: עם כמה אנשים היית במגע, בממוצע, אם אני זוכר נכון את המספר, היו 6 מגעים לבן אדם והוא נותן 1.

משה יעלון: זה אי-שיתוף פעולה.

משה יעלון: על זה אני מדבר.

יואב קיש: זה לא אותו דבר.

יואב קיש: אתה מדבר על כך שאנשים הולכים להיבדק או לא, וזה שונה מהחקירה עצמה.

משה יעלון: לא, בחקירה עצמה.

משה יעלון: בן אדם לא רוצה - - -

יואב קיש: בחקירה עצמה, 30% לא משתפים פעולה, לא 70%.

משה יעלון: אתה אומר את זה לגבי חולים.

יואב קיש: אתה מדבר על מבודדים שצריכים להיבדק?

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: 70% לא נבדקים.

משה יעלון: לא רק שהם לא נבדקים.

משה יעלון: הם לא משתפים פעולה בשיחת הטלפון בחקירה האפידמיולוגית.

יואב קיש: אין להם מה לשתף פעולה.

משה יעלון: להגיד: כן, פגשתי את זה ואת זה.

יואב קיש: לא אומרים להם את זה.

יואב קיש: אומרים לאדם: אתה צריך להיכנס לבידוד.

יואב קיש: היית בחשיפה, תיכנס לבידוד.

איילת שקד: היום כל מבודד יכול להיבדק, נכון?

צבי האוזר: כן, זה קיצור ימי הבידוד תמורת קיומן של בדיקות.

אבי דיכטר: בוגי, להערה שלך, כשאתה מקבל הודעה שאתה צריך להיכנס לבידוד, אתה לא יודע למה.

אבי דיכטר: אתה רק יודע שהיית בקרבת חולה מאומת.

אבי דיכטר: אין לך מה לשתף פעולה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: שיתוף הפעולה הוא בללכת ולהיבדק, וזה כבר מעגל שני של דרישה.

יואב קיש: ברשותכם, אני צריך ללכת ולכן אני מבקש להתייחס לקיצור הבידוד, ובזה אני אסיים.

יואב קיש: בדרך כלל קבינטים מתאחרים, אז אני מקווה שזה יעמוד בכללים גם היום.

יואב קיש: לאורך זמן, בדיון עם הוועדה הזאת, שדוחפת מאוד חזק את נושא קיצור הבידוד, גם אנחנו אמרנו מלכתחילה שבמתווה שבו יהיו לנו בדיקות עודפות, נאפשר קיצור בידוד.

יואב קיש: בשום פנים ואופן אין בכוונתנו לאפשר קיצור בידוד ללא בדיקות, כי קיצור בידוד ללא בדיקות, בסוף יגרום ליותר חלואה וליותר ימי בידוד גם למשק.

יואב קיש: לכן, אני שם את זה בצד וזה לא המתאר שאנחנו מדברים עליו.

יואב קיש: אם אתה זוכר, דיברנו על כ-500, והגענו למספרים כשיש לנו excess capacity בבדיקות ואנחנו רוצים לנצל אותו.

יואב קיש: מעבר לזה, יש מודל של שתי בדיקות – בדיקה אחת מוקדמת ובדיקה אחת ביום 9, כדי לשחרר ביום 10.

יואב קיש: זה החזון, בעיקרון.

יואב קיש: שאלת, חבר הכנסת האוזר, לאן אנחנו רוצים ללכת?

יואב קיש: כן, אנחנו רוצים ללכת לשם.

צבי האוזר: את זה אנחנו שומעים כבר כמה שבועות.

יואב קיש: לא, את זה לא שמעת.

צבי האוזר: השאלה כמה זמן הולכים.

יואב קיש: אני עונה לך על הכול.

יואב קיש: צריך להבין מה החשיבות ולמה שתי בדיקות.

יואב קיש: גם את זה אני רוצה להסביר.

יואב קיש: בלי שתי בדיקות אתה לא יכול להשתחרר ביום 10, למה?

יואב קיש: כי המשמעות היא שזה מייצר לך עוד פקטור על הטעויות שיש ב-PCR.

יואב קיש: אנחנו יודעים שה-PCR הוא סביב ה-70%, והוא לא לגמרי מאומת, גם בעניין שאולי תפתח תחלואה יותר מאוחר.

יואב קיש: שתי בדיקות מקטינות את החשש מטעות בבדיקת ה-PCR.

יואב קיש: זאת אומרת, שתי בדיקות שליליות משפרות מאוד סטטיסטית את המצב שאתה לא חולה.

יואב קיש: אני מקווה שהצלחתי להבהיר מדוע שתי בדיקות ולא אחת.

יואב קיש: אנחנו רוצים גם למנף את זה, בהתאם למה ששמעתם במפקדת אלון כך שאותו אדם שלא הולך להיבדק, בשביל לקצר לעצמו את ימי הבידוד, ירצה ללכת להיבדק.

יואב קיש: לכן, אנחנו הולכים למנגנון של שתי בדיקות.

יואב קיש: הבדיקה הראשונה צריכה להיות מוקדם, אומנם לא יום אחרי, כי לוקח לאדם שלושה ימים לפתח את הווירוס, אבל באופן ממוצע בדרך כלל לא מגיעים יום אחרי, אלא אם כן אלה בני משפחה.

משה יעלון: מה ההמלצה?

משה יעלון: באיזה ימים לבוא לבדיקות האלה?

יואב קיש: על זה אנחנו דנים בדיוק עכשיו.

יואב קיש: שאלת למה לא מתחילים – הפיילוט הוא לא פיילוט אפידמיולוגי.

יואב קיש: הפיילוט הוא של התנהגות ציבורית ושליטה על האירוע, ולא ניצור מצב שבו אנחנו משחררים אנשים שנהיים חולים אחרי זה.

יואב קיש: זה פשוט אירוע משמעותי למערכת.

יואב קיש: שאלת על מה העיכוב, ואני אגיד לך על מה היה הדיון.

יואב קיש: ברמת המערכת אנחנו צריכים לנהל את זה במחשוב, כך שמצד אחד שולחים אנשים לבדיקות, מקבלים את התוצאות ואם הגיעה תוצאה שלילית, לדרוש עוד אחת ואז לקצר את הבידוד, לעדכן את כל הלופ מסביב.

יואב קיש: בקיצור, זה אירוע מסוים – אני לא אגיד בלתי אפשרי, ממש לא.

יואב קיש: אירוע של תכנון ושל ניהול.

יואב קיש: המשמעות של זה כבדה, היא בסדר גודל של חודש, כדי להשלים את כל איסוף המידע.

איילת שקד: למה, יואב?

איילת שקד: למה שזה לא יהיה כך שבאחריותו של האדם ללכת לשתי בדיקות, ומי שמראה לכם שתי בדיקות – משוחרר.

איילת שקד: איזה אופרציה צריך?

אלעזר שטרן: מי שרוצה לקצר את הבידוד - - -

צבי האוזר: כשאתה אומר חודש, אתה מתעלם מעובדה ששמענו לפני דקה.

צבי האוזר: חודש זה 280 מיליון שקל.

יואב קיש: אבל הפסקתם אותי באמצע הדברים.

יואב קיש: אני מסביר.

צבי האוזר: על בעיית מחשוב?

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני מסביר.

צבי האוזר: אז תשים שלושה אנשים ב-20,000 שקל, שיעשו את זה בניהול ידני.

יואב קיש: ראשית, לא מדובר בשלושה אנשים כי מדובר בסדר גודל של 3,000 איש בכל יום.

יואב קיש: זה יכול להיות אלפי אנשים ביום, אז שלושה אנשים לא עושים את זה.

יואב קיש: אנחנו בוחנים לתת מענה לא ממוכן, ידני, לתקופה הנוכחית.

יואב קיש: תבין שההחלטה נלקחה אתמול, אחרי שראינו שיש לנו מספיק capacity של בדיקות.

איילת שקד: יואב, אתה יכול לענות לי?

יואב קיש: אני עונה לך.

יואב קיש: בשביל לתת מענה מהיר יותר לתקופת הזמן, שבה ההיערכות הממוכנת תיקח את הזמן שלה, אנחנו רוצים לבחון היערכות.

יואב קיש: הרי גם את מה שאת מתארת צריך להוציא כנוהל.

יואב קיש: אני צריך לראות שיש לי אנשים שיודעים לקלוט, יודעים לעדכן, שיש לי את היכולת לנהל את השיח הזה עם המבודדים גם במערכות, כך שיום השחרור שלהם ייכנס.

יואב קיש: זה הכיוון ואנחנו מחפשים מענה מהיר יותר מחודש, שיכיל בתוכו עבודה ידנית.

יואב קיש: אדם לא חייב ללכת בעצמו וכל אחד שרוצה, יכול ללכת היום להיבדק.

איילת שקד: כל מבודד מדבר עם משרד הבריאות לפני שהוא נכנס לבידוד.

איילת שקד: משרד הבריאות אומר לו: בעוד עשרה ימים תשתחרר, בכפוף לזה שתראה לנו שתי בדיקות שליליות.

יואב קיש: היום זה קורה, ודרך אגב לא תמיד זה קרה.

יואב קיש: אני מזכיר לך את הימים שהיה עומס והיינו במספרים אחרים.

יואב קיש: הכוונה היא למצוא פתרון מהיר לתקופת הזמן הזאת.

צבי האוזר: תשכנע אותנו שזה מהיר.

יואב קיש: מכיוון שהתחלנו אתמול - - -

צבי האוזר: לא, לא התחלנו אתמול.

יואב קיש: לא, אני חייב לענות לך.

יואב קיש: לאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו מחכים לראות ירידה משמעותית במאומתים, כדי שיהיה לנו את ה-capacity של הבדיקות.

צבי האוזר: בוא נדבר על ה- capacityשל השבוע האחרון.

צבי האוזר: אני מוכן ללכת איתך גם שבוע לפני כן וגם שבועיים לפני כן.

צבי האוזר: אתה הרבה זמן עם capacity.

צבי האוזר: יש לך היום capacity של 70,000 בדיקות ביום, ואתה מבצע 30,000 בדיקות ביום.

צבי האוזר: אתה יכול לבצע 40,000 בדיקות ביום ואתה לא מבצע.

צבי האוזר: בשבוע זה 280,000 בדיקות עודפות, כלומר יש לך יכולת של 280,000 בדיקות ואתה לא מבצע אותן כי אין מספיק.

צבי האוזר: בתקופת הדיווח האחרונה, כשאני מחבר את הכול, כולל אלה שלא אותרו, לא על ידי השב"כ ולא על ידי חקירה אפידמיולוגית, יש לנו שבועית 50,000 איש שנכנסו לבידוד.

צבי האוזר: 50,000 האנשים האלה שנכנסו לבידוד, ממילא חלקם ילכו לבדיקות – אתה יודע איך זה.

צבי האוזר: אנשים מגדילים ראש, הם בבידוד.

יואב קיש: לא כולם.

צבי האוזר: לא כולם.

צבי האוזר: אני מניח ש-20% לפחות יעשו.

יואב קיש: 70% לא עושים.

צבי האוזר: אני מניח שיש 10% שעושים, כי הם מגדילים ראש ודואגים לעצמם.

צבי האוזר: זאת אומרת, על 280,000 בדיקות עודפות, יש לך ביקוש לעוד 40,000 בדיקות.

צבי האוזר: אתה יכול מחר בבוקר לבצע 40,000 בדיקות שבועיות, וברמה היומית זה 5,000 בדיקות.

יואב קיש: צביקה, לא אמרתי שאין לי capacity.

צבי האוזר: אני מנסה להסביר שאנחנו שמים על הקרח מאות מיליוני שקלים של תוצר.

צבי האוזר: משרד הבריאות לא יכול לחשוב על זה יותר מדי זמן.

צבי האוזר: זאת תשובה שאני לא יכול לקבל, שייקח זמן למחשב.

צבי האוזר: היינו כבר בדברים האלה.

יואב קיש: יש דבר אחד שאתה לא לוקח בחשבון.

צבי האוזר: שאדם אומר: עשיתי בדיקה והיא שלילית.

צבי האוזר: הרי ממילא זה ממוחשב.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: יש דבר שאתה לא לוקח בחשבון, והוא שזאת בדיקה של מבודדים.

צבי האוזר: נכון, אז מה?

יואב קיש: זה שונה.

צבי האוזר: זה לא שונה.

צבי האוזר: ברגע שאני הולך לעשות בדיקה, אני נכנס למאגר הדיגיטלי.

יואב קיש: לא, תפעולית זה שונה.

יואב קיש: במקרים רבים אני צריך לשלוח אליך בן אדם שידגום אותך.

יואב קיש: אתה מבודד ואתה לא יכול לבוא לכל תחנה.

יואב קיש: אתה יכול לבוא רק לדרייב-אין עם רכב, ולא לכולם יש רכב.

יואב קיש: אני לא רוצה שמבודדים יעלו על אוטובוס ויעשו בדיקות.

יואב קיש: יש פה נושא אחד שאתה לא מתייחס אליו.

יואב קיש: capacity יש, אבל תפעולית צריך לסגור את המעגל הזה.

יואב קיש: אנחנו עובדים על זה ואני מניח שהשבוע כבר נוכל לחזור עם תוצאות.

יואב קיש: מכיוון שכל האירוע הזה התחיל מהחלטה, שהגענו לסף שאנחנו מקיימים, אתמול פורסם ומשרד הבריאות מוביל את זה.

יואב קיש: אני אוהב את הלחץ, אני מקבל אותו.

צבי האוזר: אני אגיד לך למה אני לא מקבל את זה.

צבי האוזר: לפני חודש ידעת שאתה מכניס מדינה שלמה לסגר, עם עלויות אדירות, ואתה צריך לצאת מהסגר.

צבי האוזר: אתה היית צריך לתכנן לפני חודש את הדיון הזה שאומר: אני יודע שאם אני עושה בדיקה ביום ה-10 אני יכול לשחרר, ולכן אני נערך.

צבי האוזר: לא אתמול כשהתקבלה החלטה אתה תתחיל לחשוב איך לפתור את הבעיה המחשובית.

יואב קיש: ראשית, נערכנו.

צבי האוזר: זאת תשובה שהיא קשה לי.

צבי האוזר: ולכל מי שצופה בנו היא קשה.

צבי האוזר: משרד הבריאות לא יכול לחשוב מהיום למחר.

צבי האוזר: משרד הבריאות צריך לחשוב עכשיו על החורף ומה קורה אחרי החורף.

יואב קיש: צביקה, נערכנו.

יואב קיש: אני אומר לך שהיה מתווה אחר, יותר מורכב, שכלל כמה אופציות.

יואב קיש: כל ההסדר של מה שהוחלט אתמול זה מה שאני מספר לך עכשיו.

יואב קיש: היו דברים על הפרק, שחשבנו ללכת עליהם.

יואב קיש: הירידה הייתה מאוד מהירה ותוך שבוע-שבועיים הגענו לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

יואב קיש: אולי הפסדנו פה שבוע וגם זה לא, ואתה יכול לשאול את רונה כמה זמן היא כבר עושה את הבדיקות.

יואב קיש: ה-go לצאת לדרך קורה עכשיו, אחרי שהוחלט.

צבי האוזר: אתה יכול לתת לוועדה תאריך, כך שאדם שנכנס לבידוד ייכנס ל-12 יום ולא ל-14?

איילת שקד: הוא דיבר על 10 ימים.

יואב קיש: לא, הפיילוט הוא ל-12 ימים עד סוף דצמבר.

צבי האוזר: קודם תענה לנו באיזה יום.

יואב קיש: אני לא יכול להתחייב לך כי הנושא נמצא עכשיו בעבודה.

יואב קיש: אני כן יכול להתחייב על כך שביום רביעי אני אבוא עם תשובה מסודרת, שתגדיר בדיוק את הזמנים, תגדיר את תהליך הביניים.

יואב קיש: עכשיו אני לא יכול להתחייב.

צבי האוזר: בעוד יומיים תהיה לך תשובה.

יואב קיש: כן, כן.

עוזי דיין: צביקה, למה ועדת החוץ והביטחון צריכה לעסוק בזה?

צבי האוזר: כי אנחנו מאשרים איכוני שב"כ ואנחנו מכניסים אנשים ל-14 יום, כשאנחנו יכולים להכניס אותם ל-10 ימים.

צבי האוזר: אין לנו ראש כמו סוס, שמסתכל רק ישר.

צבי האוזר: אנחנו יכולים לצמצם את ימי הבידוד או לצמצם את המספר.

איילת שקד: כשאנחנו רואים משהו לא בסדר, אנחנו צריכים לצמצם אותו.

צבי האוזר: ותראה כמה זה לא בסדר.

צבי האוזר: תחשוב, 780 מיליון שקל בחודש תוצר.

צבי האוזר: כמה פעמים יצא לך לדון כאן בוועדה ולדחוק את המערכת, בשביל לחסוך 800 מיליון שקל חודשי?

יואב קיש: ברור לך שאלה לא המספרים היום.

צבי האוזר: אלה המספרים באוקטובר.

יואב קיש: אלה לא המספרים.

צבי האוזר: אלה המספרים לאוקטובר.

יואב קיש: כל יום חשוב ואני לא מזלזל בשום יום, אבל אל תגיד לי שהמספרים של אוקטובר הם המספרים של נובמבר.

צבי האוזר: יואב, אני ביקשתי מהממשלה 3 מיליון שקלים לספרייה הלאומית.

צבי האוזר: לא יכולתם להביא 3 מיליון שקלים.

צבי האוזר: ואתה אומר לי: ככה, על הדרך.

צבי האוזר: להגיד לך מה זה 800 מיליון שקל?

יואב קיש: לא אמרתי ככה על הדרך.

יואב קיש: אמרתי שאני לא מזלזל באף שקל.

יואב קיש: אנחנו עושים את העבודה עם כל הכוח, ואנחנו הובלנו את המתווה הזה.

צבי האוזר: מכבד.

צבי האוזר: לא הובלתם, נגררתם, נדחפתם.

יואב קיש: אנחנו הובלנו את ההנחיה הזאת - - -

צבי האוזר: הכחשתם שזה אפשרי ואתם גוררים רגליים.

צבי האוזר: ותפקידנו לדחוק בכם, זה הכול, כי אנחנו כן רואים את השקל.

יואב קיש: בזה אני אסיים כי אני צריך ללכת.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, אנחנו ממקדים את הדיון באותם 30% שנדרשים להיכנס לבידוד, ועכשיו אנחנו שואלים איך אנחנו מטפלים בהם בצורה יותר אפקטיבית.

אבי דיכטר: איזה נתח מהנדרשים להיכנס לבידוד לא נכנסים בכלל?

יואב קיש: אני לא מבין את השאלה, ואני אסביר שוב.

יואב קיש: יש אדם מאומת ואתה בא לעשות מולו חקירה אפידמיולוגית.

יואב קיש: מתוכם יש 30% שלא משתפים פעולה.

יואב קיש: עליהם אתה מדבר?

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, גם מהחקירות האפידמיולוגית, גם מאיכוני שב"כ וגם וגם, הגעת למספר מסוים של אנשים שנדרשים להיכנס לבידוד.

אבי דיכטר: מתוך המספר הזה, אם אני מבין נכון, חלק גדול אפילו לא נכנסים למערכת ולא רק שלא נכנסים לבידוד.

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: אתה טועה.

אבי דיכטר: אני לא טועה.

צבי האוזר: כל מי שאמור להיכנס לבידוד, אם הוא לא נכנס לבידוד זאת עבירה פלילית.

צבי האוזר: הוא לא עושה בדיקה.

יואב קיש: אבי צודק בכך, שיש לא מעט אנשים שהיו מבודדים, ולא נרשמו כחבי בידוד במערכת.

אבי דיכטר: אין לך שליטה על מה שהם עושים.

יואב קיש: נכון, ועדיין הכול פונקציה של המספרים.

יואב קיש: כשהיינו במספרים מטורפים בעבר, זה היה בלי שליטה, והיום כשאנחנו במספרים אחרים, זה אירוע אחר.

יואב קיש: אני חייב ללכת.

צבי האוזר: לא ענית על השאלה מה מבחני ההצלחה של הפיילוט.

יואב קיש: אני אסביר.

יואב קיש: כמו שאמרתי, זה לא אפידמיולוגי.

יואב קיש: המבחן הוא לראות שתפעולית אנחנו מצליחים להביא שתי בדיקות, שהציבור משתף פעולה עם העניין הזה, שהמערכות מסתנכרנות לעניין הזה.

יואב קיש: ואם נראה שאנחנו יכולים לקצר – נקצר.

צבי האוזר: יש מדדים שאתם יכולים להציג בפני הוועדה?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: ביום רביעי נציג את המדדים האלה.

יואב קיש: אנחנו בדיוק בונים את הדברים האלה.

יואב קיש: באתי כי ביקשת שאבוא לדיון הזה.

יואב קיש: עוד לא השלמנו את עבודת המטה בעניין ועד יום רביעי נסיים.

יואב קיש: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להצביע על איכוני שב"כ.

אלעזר שטרן: אנחנו רועדים בגלל הכמויות הגדולות שמכניסים לבידוד.

צבי האוזר: לאיכוני שב"כ יש שני היבטים: היבט אחד שצריך לדון בו, הוא מי הם אותם אנשים חולים, שאיתרנו באמצעות אותה רשת של איכוני שב"כ.

צבי האוזר: כמו שנאמר כאן, לפחות על פי הדוח של משרד הבריאות, עד היום היו כ-340 איש שאם לא היינו מאתרים אותם, לפי חישוב סטטיסטי הייתה תוספת של 340 איש למצבת הנפטרים.

צבי האוזר: מצד שני, אנחנו מדברים על היקפי בידודים בגלל השב"כ, שהוא הגורם העיקרי – למעלה מ-1.6 מיליון ישראלים, שהורו להם להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: ראינו שבכל העולם מצמצמים את ימי הבידוד.

צבי האוזר: על כל אחד שחולה, וטוב שאיתרו אותו, יש 18 או 19 שהם לא חולים, אין להם סימפטומים והם יושבים בבידוד.

צבי האוזר: מצד אחד, אתה יכול להגיד תודה על כך שהם לא חולים, וזה קצת כמו הטענה שהייתה אזעקה ולא נפלה רקטה.

אבי דיכטר: אני קורא מהדוח שלהם ואומר משרד הבריאות כך: מתוך 10,000 אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד, אחד מכל שלושה ממלא טופס ויודעים עליו.

אבי דיכטר: עכשיו הוא מבודד שיודעים עליו.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הוא אישר.

אבי דיכטר: שני שליש לא נמצאים שם, לא ממלאים את הטופס.

אבי דיכטר: את כל המדיניות שלנו אנחנו בונים על הצדיקים, אבל יש שני שליש – אני לא רוצה לכנות אותם רשעים – אבל הם לא משתפי פעולה.

מירי פרנקל-שור: אבי, אתה יכול ללכת להשגות של אנשים שנמצאים בבידוד.

אבי דיכטר: אתה לא יכול להגיש השגה אם לא נרשמת כמבודד.

צבי האוזר: אתה יכול, אתה יכול.

מירי פרנקל-שור: בוודאי שכן.

אבי דיכטר: זה לא מה שהם כותבים, ואני מוכן לעשות לכם קריאה מודרכת.

אבי דיכטר: ביחס ל-7,000 מבודדים, לאחר ביצוע שיחות אלה, עלה כי 33% מילאו טופס.

אבי דיכטר: רק לאחר השיחה, 16% מקבלים אישור יציאה מבידוד.

אבי דיכטר: זאת אומרת שהטיפול מתחיל עם אלה שמילאו טופס.

אבי דיכטר: חבר'ה, זה מה שהם כותבים, מה אני יכול לעשות?

צבי האוזר: אולי נשאל את משרד הבריאות כדי לברר את התהליך.

צבי האוזר: למטב הבנתי, התהליך הוא זה: יש חולה מאומת, המספר שלו עובר לשב"כ והשב"כ מוציא מספר אנשים על פי הפרמטר שלו.

צבי האוזר: כל אותם אנשים שהשב"כ העלה, מקבלים הודעת מסרון שהן באו במגע.

צבי האוזר: אתה מתבקש למלא טופס ואתה יכול גם לערער.

צבי האוזר: שליש ממלאים את הטופס ושני שליש לא ממלאים את הטופס, וזה הנתון.

צבי האוזר: יש שני שליש שמערערים, כלומר יש הרבה יותר מערערים מאלה שמילאו את הטופס.

צבי האוזר: מתוך המערערים, יש כאלה שמשתחררים בסטטיסטיקה כזאת או אחרת.

צבי האוזר: מה שאני אומר הוא שהערעור איננו מותנה במילוי הטופס, ויש הרבה מאוד שמערערים ולא מילאו את הטופס.

צבי האוזר: בין המערערים יש כאלה ששוכנעו להיכנס לבידוד ואני מניח שהם יושבים בבידוד, מבלי שהם מילאו את הטופס.

אבי דיכטר: אני מציע לשמוע את הנתונים מפי הגבורה, ולא מה שכל אחד מאיתנו מבין.

אבי דיכטר: אני קורא את הדוח של משרד הבריאות.

צבי האוזר: אבי, אתה צודק.

צבי האוזר: טליה אגמון איתנו?

צבי האוזר: היא המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.

צבי האוזר: את יכולה להבהיר את הדרוש הבהרה?

צבי האוזר: בבקשה.

טליה אגמון: צוהריים טובים, אני רוצה לעשות קצת סדר.

טליה אגמון: היום, בוודאי מאז שרמת התחלואה קצת יורדת ויש פחות מגעים, אנחנו שולחים מסרון לכל מי שעולה באיכונים, שאומר שעליו להיכנס לבידוד.

טליה אגמון: לאחר מכן, כבר שבועיים ואולי קצת יותר, אנחנו מתקשרים לכל מי שעוד לא דיווח.

טליה אגמון: זאת אומרת, 30% ומשהו שנרשמים לדיווח, בנוסף לאלה שכבר דיווחו בעצמם.

טליה אגמון: תוך כדי השיחה איתם אנחנו שואלים למה הם לא דיווחו.

טליה אגמון: אם הם רוצים להגיש השגה, הם יכולים לעשות את זה במעמד השיחה.

טליה אגמון: אם לא, הם נרשמים לדיווח במעמד השיחה.

טליה אגמון: היום אנחנו מסוגלים להתקשר לכל מי שלא קיבל את המסרון ומייד עשה מה שצריך, ודיווח בעצמו על כניסה לבידוד.

טליה אגמון: ככה אנחנו גם מעלים מאוד את שיעור ההיענות וגם מעלים מאוד את שיעור הדיווח והנתונים שיש לנו יותר מדויקים, על מי שחייב בדיווח.

טליה אגמון: ככה אנחנו נותנים שירות הרבה יותר טוב לציבור כי אם למישהו יש השגה, הוא יכול גם להגיש השגה.

צבי האוזר: האם את שולחת אותם לבדיקה?

טליה אגמון: אנחנו נמצאים בתהליך להכניס את ההצעה לבדיקה גם לכל אלה, ולא רק לאלה שגומרים איתם את החקירה האפידמיולוגית.

טליה אגמון: זה דבר שקורה ממש בשבוע האחרון.

טליה אגמון: מציעים לאנשים להיבדק, ואם אתם רואים בתקשורת, אתם יודעים שבהרבה מאוד מקומות אפשר ללכת להיבדק בלי שום הפניה מראש.

טליה אגמון: אנשים לא חייבים לחכות שנציע להם להיבדק, הם יכולים לבחור ללכת לעשות את זה בעצמם.

טליה אגמון: ודאי שאם מישהו קיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד כי הוא היה במגע קרוב, גם דרך רופא המשפחה שלו ייתן לו הפניה.

טליה אגמון: שוב, יש מקומות שאפשר ללכת להיבדק אפילו בלי זה.

צבי האוזר: אבל אם אני נכנס לבידוד אני לא יכול ללכת, אלא אם כן אני נוסע לדרייב-אין.

טליה אגמון: מייד בכניסה לבידוד, אם היית במגע, אפשר להגיע לדרייב-אין.

צבי האוזר: יש שני סוגים של אנשים שבאו במגע ואמורים להיכנס לבידוד – אלה שעלו בחקירה האפידמיולוגית, ואלה שקיבלו מסרון ממשרד הבריאות בשל איכוני שב"כ.

צבי האוזר: יש כמובן קבוצה של גם וגם: גם עלה בחקירה האפידמיולוגית וגם קיבל מסרון.

צבי האוזר: אני רוצה להבין מבחינת התהליך, אדם שבחקירה אפידמיולוגית עולה שהוא בא במגע עם חולה מאומת, החוקר מתקשר לאותו אחד שבא במגע, מבשר לו, ממלא איתו את הטופס וכבר מציע לו ללכת לבדיקה?

טליה אגמון: נכון.

צבי האוזר: אותו אדם שלא עלה בחקירה אפידמיולוגית אלא רק קיבל מסרון, אותו אחד לא מוצע לו ללכת לבדיקה.

טליה אגמון: במסרון עצמו עדיין לא.

טליה אגמון: אנחנו בתהליך של להכניס את זה גם לתוך מנגנון של מסרונים.

טליה אגמון: ההנחיה, וזה חדש, היא שאם הוא דיווח, הוא יקבל הזמנה לבוא להיבדק.

טליה אגמון: אם הוא עוד לא דיווח, יתקשרו אליו, שזה סוג של תזכורות למסרונים שהיינו שולחים קודם, וההנחיה בשיחות האלה היא להציע לו ללכת להיבדק.

טליה אגמון: הכוונה שלנו היא שכל מי שהיה במגע קרוב, יקבל הצעה ללכת להיבדק.

טליה אגמון: כמה ילכו בפועל?

טליה אגמון: זה כבר יותר תלוי בהם, אבל הצעה להיבדק יקבל כל אחד.

צבי האוזר: טליה, את אומרת לי כך: כל מי שבא במגע, יש לנו שלוש שיחות טלפון שאנחנו מבצעים איתם, כל אחד בקבוצה אחרת.

צבי האוזר: שיחה אחת מבצע חוקר אפידמיולוגי שעלה על מישהו שבא במגע, ומתקשר אליו.

צבי האוזר: השיחה השנייה היא שלכם, משרד הבריאות, שמתקשרים לזה שלא מילא את הטופס, לפי הנתונים מדובר בשני שליש.

צבי האוזר: שני שליש לא מילאו את הטופס ואתם מתקשרים אליהם.

טליה אגמון: ואז הם גם ממלאים את הטופס.

צבי האוזר: ואז יש שיחה שהיא ביוזמת המאוכן, ואלה שיחות הערעורים, שהן שני שליש מאיכוני שב"כ.

צבי האוזר: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, אנחנו רואים שאם מתחילת הפעילות קרוב ל-800,000 אנשים שקיבלו מסרון על בסיס השב"כ, יש השגות של 430,000.

צבי האוזר: אני צודק?

טליה אגמון: אלה המספרים, פחות או יותר.

צבי האוזר: תחשבי כמה שיחות טלפון מתקיימות, במקום לעשות את זה בצורה מסודרת.

צבי האוזר: עם כל המידע שיש לכם, תתקשרו ותשלחו אותם לבדיקות.

טליה אגמון: בוא נעשה סדר.

טליה אגמון: כשאנחנו מסתכלים על כל התקופה, מה-1 ביולי, חשוב להבין שאנחנו באמת מסתכלים על מספרים מאוד גדולים, במיוחד בתקופה של שיא המגפה.

טליה אגמון: לא הייתה שום יכולת לעשות שיחות טלפון אישיות לכל אחד ואחד.

טליה אגמון: יש פניות יזומות אלינו, חלקן השגות וחלק מההשגות גם מתקבלות.

טליה אגמון: אם אני זוכרת נכון, בערך חצי מההשגות מתקבלות.

טליה אגמון: ככל שיורדים המספרים, יש פחות מאוכנים ויש פחות מסרונים שנשלחים.

טליה אגמון: יש לנו יכולת יותר גבוהה לצאת בשיחות יזומות לאנשים.

טליה אגמון: להתחיל מראש בשיחה טלפונית אנושית – זהו תהליך שמעכב את ההודעה הראשונה לאדם, שאומרת שהוא צריך להיכנס לבידוד, כי אי-אפשר לעשות את כל השיחות בבת אחת.

טליה אגמון: הודעה ראשונה שאומרת לאדם שהוא צריך להיכנס לבידוד, תמשיך לצאת במסרון.

טליה אגמון: עכשיו אנחנו בשאיפה לקצר כמה שיותר את השיחה היוצאת למי שלא דיווח, ובמקביל לשלוח הזמנה להיבדק למי שכן דיווח, בין אם הוא דיווח כי הוא נחשף, או דיווח כי השכן אמר לו שהוא חלה, או כי דיבר איתו חוקר אפידמיולוגי.

טליה אגמון: כל מי שידווח שהוא נכנס לבידוד, יקבל הודעה שהוא מוזמן להיבדק.

טליה אגמון: ממש ברגעים אלה, יש דיון מקביל על כל מיני סוגים של מסרונים שנשלחים לאנשים מאיתנו, מקופות החולים, מפיקוד העורף, ויש ניסיון לראות איך אנחנו מייעלים את התהליך הזה – מאחדים אותו, הופכים אותו ליותר מובנה, רוחבי ולא לבלבל את הציבור עם יותר מדי מסרונים.

טליה אגמון: שיחות אנושיות יוצאות בהתאם ליכולת שלנו – ככל שיש פחות חולים, יש לנו יותר יכולת לעשות שיחות אישיות עם כל אחד, ואנחנו מתעדפים את המשאב הזה בהתאם לתחלואה ולאפשרויות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה להמשיך, ברשותכם, לאודי קלינר או לבועז לב, אני לא יודע מי המוסמך.

טליה אגמון: אודי נמצא כרגע בוועדת החוקה, והוא יצטרף אליכם פיזית כשהוא יסיים שם.

טליה אגמון: ד"ר בועז לב נמצא איתנו.

צבי האוזר: ד"ר בועז לב, אני אשמח לעדכן את הנתונים כפי שהוצגו בפני הוועדה, ואני מתייחס לסעיף 2 במצע שלנו לדיון, כפי ששלחנו.

צבי האוזר: בדיונים הקודמים הצגתם זנב של אנשים, וההערכה שלכם הייתה שהם אנשים חולים ואי-אפשר לאתר אותם אם נקצר את ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום.

צבי האוזר: הצגתם בפני הוועדה נתון שאומר ש-5% חולים אחרי 14 יום, וקיצור ל-12 יום מעלה את זה ל-10%.

צבי האוזר: זה הנתון כפי שהוצג בפני הוועדה בזמנו, על בסיס המחקר שנעשה במכון גרטנר.

צבי האוזר: בנתונים שהצגתם בפנינו ראינו שני מחקרים אירופים שמדברים על זנב קצר יותר.

צבי האוזר: ראינו את המומחה האיטלקי – שכחתי עכשיו את שמו – שדיבר על אובדן של 6% זנב בקיצור מהיום ה-14 ליום ה-10.

צבי האוזר: זאת אומרת, קיצור של יומיים הוא סטטיסטית 3% לפי הדברים שלו, ומהותית, אנחנו יודעים שככל שעובר זמן, יש פחות ופחות, וזה יהיה פחות מ-3%.

צבי האוזר: 3% הם בדיוק החציון.

צבי האוזר: האם אתה מוכן לעדכן את הוועדה באשר לאומדן העדכני שלכם על הזנב הזה?

צבי האוזר: זאת אומרת, קיצור ל-12 יום ללא בדיקה.

צבי האוזר: בנוסף לכך, מה האמירה האפידמיולוגית אם נקצר מ-14 יום ל-12 יום, כאשר תתקבל בדיקה שלילית ביום ה-9 או ה-10?

צבי האוזר: ומה המשמעות של קיצור ימי הבידוד מ-14 ימים ל-10 ימים, בכפוף לקיום שתי בדיקות, אחת בכניסה לבידוד והשנייה ביום ה-9 או ביום ה-10?

ד"ר בועז לב: אני לא יודע אם פרופ' רון מילוא על הקו כעת.

ד"ר בועז לב: מכל מקום, ההערכות השתנו מעט, כלומר אם תשחרר אותו ביום ה-12, אתה מאבד כ-3%, לא 5%.

צבי האוזר: באחוזים זה לא מעט, זה 40%.

ד"ר בועז לב: תחשב את האחוזים איך שאתה רוצה.

ד"ר בועז לב: החשבון הסופי מדבר על כמה תחלואה וכמה בידוד אתה יוצר בהמשך, ועל זה בעצם מתבססת ההחלטה.

ד"ר בועז לב: אם אתה לא חוסך ימים בבידוד או בתחלואה, כפי שציין קודם סגן השר קיש, יוצא שכרך בהפסדך.

ד"ר בועז לב: ככל שאנחנו לא מגיעים לנקודת האיזון, אנחנו צריכים עדיין למצוא דרכים נאותות יותר כדי לקצר את הבידוד.

ד"ר בועז לב: כפי שנאמר קודם, המנגנון שבו אנחנו בודקים פעמיים, נותן לנו גם תחושת ביטחון יותר טובה, מכיוון שאנשים נכנסים לבידוד בדרך כלל ביום הרביעי-חמישי-שישי מאז החשיפה, אלא אם כן זאת נקודת זמן מאוד מאוד ברורה.

ד"ר בועז לב: כשאנחנו מבקשים מאדם להיבדק באופן מיידי או קרוב ככל שניתן לרגע הכניסה, אנחנו כבר נמצאים למעשה בנקודה שבה בחלק לא קטן מהמקרים, ניתן לאתר תחלואה.

ד"ר בועז לב: ככל שהוא לא חלה, יורד הסיכוי שהוא יחלה.

ד"ר בועז לב: בהמשך, כאשר אנחנו עושים את הבדיקה השנייה, אנחנו מוודאים לעצמנו – לכולם, לציבור – שיש סבירות יותר גבוהה שהוא לא חולה והוא לא ידביק את הציבור בצאתו מהבידוד.

ד"ר בועז לב: זאת הסיטואציה.

ד"ר בועז לב: אני לא יודע אם עניתי לך על כל השאלות.

צבי האוזר: בועז, ענית לי שבשחרור ביום ה-12 ללא בדיקה, המספר עודכן מזה שדווח לוועדה הזאת.

צבי האוזר: אנחנו לא מאבדים 5% תוספתי אלא 3%.

צבי האוזר: כמה אנחנו מאבדים אם אנחנו מקיימים בדיקה ביום ה-10, הבדיקה היא שלילית ואין תסמינים, כמובן?

צבי האוזר: הרי אני מניח שכאשר אתה מקיים בדיקה ביום ה-10, אתה מגלה אנשים שהם חולים, מבלי שהיו להם תסמינים, וככה אתה מוריד את 3% האלה.

צבי האוזר: למה אני צריך לבצע בדיקה ביום ה-9 או ביום ה-10?

צבי האוזר: הכוונה היא לגלות חולים שאין להם תסמינים, נכון?

ד"ר בועז לב: נכון.

צבי האוזר: אז בכמה אני מצמצם?

צבי האוזר: אם שחררתי את כולם ביום ה-12, ברור לי שמי שיש לו תסמינים ביום ה-11, אני עולה עליו.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על אובדן אלה שאין להם תסמינים.

ד"ר בועז לב: כן, וזה המרב.

צבי האוזר: ואתה אומר: זה עומד על 3%.

צבי האוזר: 3% מהאנשים חולים ביום ה-12.

צבי האוזר: כשאני עושה בדיקה ביום ה-10, בכמה אני מצמצם את 3% האלה?

ד"ר בועז לב: אם אתה עושה בדיקה ביום ה-10 במקום מה, במקום ביום ה-12?

צבי האוזר: במקום לשחרר אותם ביום ה-12 ללא בדיקה, אני עושה בדיקה ביום ה-10.

צבי האוזר: הרי אתם אומרים כל הזמן שאתם לא רוצים לשחרר אנשים בלי בדיקה.

צבי האוזר: למה אני צריך לעשות את הבדיקה ביום ה-10?

צבי האוזר: אני מאתר אנשים שאני לא יודע שהם חולים ואני מונע מהם להשתחרר.

צבי האוזר: אז בכמה זה יורד?

צבי האוזר: מ-3% לכמה?

ד"ר בועז לב: אני לא רוצה לתת לך מספר מדויק, כי אני לא יודע אותו.

ד"ר בועז לב: אמר לך גם סגן השר, שחלק מהסיבה לבדיקה הנוספת הזאת איננה רק אפידמיולוגית, אלא גם לוודא שאנחנו עושים את שתי הבדיקות.

ד"ר בועז לב: ככל שנראה שהדבר הזה עובד, תהיה שאיפה לקצר את זה ליום ה-10.

צבי האוזר: האם אתה אומר לוועדה שאין לכם נתונים?

צבי האוזר: נתת לי הערכה שיש אנשים, שאם אני משחרר אותם ביום ה-12, אני אאבד 3%.

צבי האוזר: אם אני אשחרר אותם ביום ה-10, כמה אני אאבד?

ד"ר בועז לב: סדר גודל של 5% ל-10%, ואני לא רוצה להיות יותר מדויק מזה, כי אני לא יודע.

צבי האוזר: האם מישהו במערכת יודע?

ד"ר בועז לב: כן.

ד"ר בועז לב: ביצענו בזמנו הערכה, שדיברה על כך שבין היום ה-10 ל-14 אתה מאבד בין 5% ל-10%.

ד"ר בועז לב: קשה מאוד להיות הרבה יותר מדויק מזה.

צבי האוזר: בועז, בסוף אתה עומד בפני ועדה של כנסת, ואנחנו רוצים להבין מה בסיס הידע והמידע שמשרד הבריאות עובד לפיו.

צבי האוזר: הצגתם באוגוסט מחקר ואמרתם: שחרור ביום ה-14, מאבד 5%; שחרור ביום ה-12, מאבד 10%.

צבי האוזר: עכשיו עדכנתם את הנתונים.

צבי האוזר: זאת אומרת, מישהו ישב, בדק והגיע למסקנה ששחרור ביום ה-12 נותן לנו תוספת של הפער בין היום ה-12 ליום ה-14, אותם יומיים.

צבי האוזר: זה נותן לנו זנב של עוד 3% בלבד.

צבי האוזר: זה הנתון ועליו אתם מצהירים.

ד"ר בועז לב: אנחנו חושבים שזאת הערכה ראויה.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: על אותו בסיס הערכה, שחררתי לא ביום ה-12 אלא ביום ה-10, ואני שואל שאלה הרבה יותר אופרטיבית-פרקטית.

צבי האוזר: אתם אומרים שבכוונת

צבי האוזר: כם לבצע בדיקה, ואם תבצעו בדיקה, אתם יכולים לשחרר את האנשים ביום ה-10.

צבי האוזר: אתם עושים פיילוט ליום ה-12 – עזוב.

צבי האוזר: אתם מוכנים לשחרר ביום ה-10.

צבי האוזר: בתור ועדה בכנסת, בהינתן שאני עושה בדיקה, אני רוצה לדעת כמה סיכנתי.

צבי האוזר: או שאתה אומר לי שאני עושה בדיקה ביום ה-10 ותשובה שלילית, כמוה כשחרור ביום ה-12 ללא בדיקה.

צבי האוזר: אני בסוף רוצה לדעת על בסיס איזה נתונים אתם עובדים, לא הערכות, כי בהערכות יש דברים אחרים.

צבי האוזר: יש הערכות של האוצר לפגיעה במשק; יש הערכות לגבי אמון הציבור.

צבי האוזר: אלה כל מיני הערכות.

צבי האוזר: באירוע האפידמיולוגי, אתם מבוססים על סטטיסטיקות ועל מחקרים, ככל שהם מדויקים, כמובן.

צבי האוזר: מה בסיס המדע שלכם?

צבי האוזר: למה אתם מאפשרים להשתחרר ביום ה-10 אחרי בדיקה?

צבי האוזר: זה על בסיס איזשהו מידע מובהק שיש בידיכם.

צבי האוזר: מהו המידע?

ד"ר בועז לב: ברשותך, מאחר והוא לא נמצא לנגד עיניי ברגע זה, נעביר לוועדה את בסיס המידע ואת החישובים שבוצעו בחלקם על ידי פרופ' רון מילוא ממכון ויצמן.

ד"ר בועז לב: נעביר לכם את בסיס המידע וההערכות שלנו.

צבי האוזר: בסדר גמור, אנחנו נשמח לדעת.

צבי האוזר: אני חוזר על מה שביקשנו במכתב שלנו, מה-29 באוקטובר, לקראת הדיון היום.

צבי האוזר: קיבלנו תשובה לסעיף הראשון – קיצור ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום ללא בדיקה, נותן לנו פער של 3%; קיצור ימי הבידוד מ-14 ימים ל-10 ימים, בהינתן בדיקה – אני מבקש תשובה לשאלה מה המשמעות של הדברים עם בדיקה ובלי בדיקה?

צבי האוזר: אם אתה מבצע בדיקה ביום ה-10, אתה מקבל איזשהו נתון.

צבי האוזר: ההנחה היא שאתה מגלה אנשים חולים בלי תסמינים, ולכן לא היית משחרר אותם ביום ה-10, וככה כן היית משחרר אותם.

צבי האוזר: מה הפער בנושא הזה?

צבי האוזר: מהו בסיס המידע והידע שעל פיו משרד הבריאות מנהל את מדינת ישראל עם השלכות כלכליות?

צבי האוזר: על פי נתוני אוקטובר – אני מצטט את האוצר – אנחנו מדברים על כ-800 מיליון שקל בחודש, הפער בין 14 יום ל-10 ימים.

צבי האוזר: נקודה שלישית שהצגנו לכם במצע לדיון, שואלת מי המדינות שקבעו בידוד של פחות מ-14 ימים?

ד"ר בועז לב: ברשותך, אם תיתן לי דקה אני אוציא את המסמך שהוצא על ידי מרכז המידע והידע הלאומי.

ד"ר בועז לב: אם לא קיבלתם, אני מציע שתקבלו את המסמך הזה, שמפרט בדיוק איזה מדינות.

ד"ר בועז לב: 14 ימים – קנדה, ארצות הברית, ניו זילנד, אנגליה, גרמניה, איטליה, אירלנד, פורטוגל, קרואטיה, יוון, דרום אפריקה, טייוואן, הונג קונג, סינגפור, דרום קוריאה, תאילנד, הודו, סין ומצרים.

ד"ר בועז לב: הבידוד צומצם על סמך בסיס בדיקה שלילית בצרפת, עם קבלת תוצאה שלילית לבדיקה שנערכת לאחר 7 ימים מהמגע האחרון עם החולה; בדנמרק עם קבלת תוצאה שלילית בשתי בדיקות לאיתור הנגיף – הראשונה תיערך ארבעה ימים לאחר המגע האחרון עם החולה, והשנייה יומיים לאחר מכן.

צבי האוזר: אני רוצה לדעת שהבנתי.

צבי האוזר: בצרפת ובדנמרק יש חובה של שתי בדיקות, ואז השחרור הוא אחרי 7 ימים.

ד"ר בועז לב: נכון.

צבי האוזר: האם אתה סומך על שיקול הדעת האפידמיולוגי, שאחרי שתי בדיקות אפשר לשחרר אחרי 7 ימים?

ד"ר בועז לב: לא, בגלל הזנב.

ד"ר בועז לב: דיברנו עם הצרפתים ולא התרשמנו שיש בסיס מדעי לקביעה הזאת.

ד"ר בועז לב: זאת קביעתם, ואנחנו רואים מה קורה עכשיו בחלק מהארצות האלה.

צבי האוזר: אני רואה שגם לנו אין בסיס מדעי, כי לא הוצג כאן.

ד"ר בועז לב: לנו יש בסיס מתמטי, יש בסיס לוגי, ולא מצאנו בסיס כזה בקביעות של צרפת.

צבי האוזר: זה מה שביקשתי לדיון הבא, שתציגו את הבסיס המדעי.

ד"ר בועז לב: במדינות האלה התחלואה גואה.

ד"ר בועז לב: הבידוד צומצם ל-10 ימים, מבלי להסתמך על בדיקה במדינות כמו הולנד, אוסטריה, ספרד, צ'כיה, פולין, שווייץ, נורבגיה, שבדיה ובלגיה.

ד"ר בועז לב: תסתכלו על מפת התחלואה באירופה, והיא מדברת בעד עצמה.

ד"ר בועז לב: אני לא חושב שאנחנו רוצים למצוא את עצמנו במקום הזה.

צבי האוזר: הסתכלנו על מפת התחלואה בישראל 14 יום, ואנחנו מבינים שישראל מקדימה את המערכת האירופית.

צבי האוזר: היקף התחלואה דומה, סגרים דומים, בהינתן שאירופה עושה את זה עם 10 ימי בידוד וישראל עשתה את זה עם 14 ימי בידוד.

צבי האוזר: אם אתה חושב שהגל באירופה הוא בגלל קיצור ימי הבידוד, השאלה היא מדוע התקיים בישראל גל שני.

צבי האוזר: במדינות שנקבת – הולנד, אוסטריה, ספרד, צ'כיה, פולין, שווייץ, נורבגיה, שוודיה ובלגיה, משחררים אחרי 10 ימים ללא כל בדיקה.

צבי האוזר: במדינות צרפת ודנמרק משחררים אחרי 7 ימים לאחר שתי בדיקות.

צבי האוזר: אתם מציעים לשחרר אחרי 12 יום עם 2 בדיקות פיילוט, ואני רוצה להבין באיזה ציר אנחנו.

צבי האוזר: אם הפיילוט יצליח – עוד לא שמענו מהם הקריטריונים – אתם תקצרו ל-10 ימים בהינתן 2 בדיקות.

צבי האוזר: ציינתם את איטליה כמדינה עם 14 ימי בידוד, ואני חושב שטעות בידיכם.

צבי האוזר: האם אתם בטוחים שימי הבידוד באיטליה הם 14?

ד"ר בועז לב: אני חושב שזה המסמך שבדק אחד לאחד את כל האינפורמציה הקיימת.

ד"ר בועז לב: האם יכול להיות שקרתה טעות?

ד"ר בועז לב: יכול להיות.

ד"ר בועז לב: למיטב ידיעתי, זה המצב, אבל הוא גם משתנה לבקרים.

צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שהמידע המצוי ברשותי וברשות הוועדה, אומר שאיטליה גם עם 10 ימי בידוד.

צבי האוזר: יכול להיות שאנחנו טועים, ואני מבקש את הבדיקה הזאת.

ד"ר בועז לב: נבדוק את זה.

ד"ר בועז לב: נבדוק.

צבי האוזר: אני מבקש לפעם הבאה לעשות בדיקה קונקרטית לעניין איטליה.

צבי האוזר: אני מסכם את הסעיף הזה, 3 בסדר הדיון, ברשותך.

צבי האוזר: אנחנו רואים רשימת מדינות נכבדות שמקצרות ל-10 ימי בידוד ללא שום בדיקה; 2 מדינות קיצרו ל-7 ימים עם 2 בדיקות, ורשימת מדינות שנשארו ב-14 ימי בידוד.

צבי האוזר: העמדה, כפי שהוצגה לנו, היא שהמשרד מתכוון לקצר נכון לרגע זה ל-12 יום, בכפוף ל-2 בדיקות.

ד"ר בועז לב: נכון.

צבי האוזר: יש פה איזשהו היגיון אפידמיולוגי שלא הוצג, ויוצג בפנינו.

צבי האוזר: 12 יום הוא זמני ואולי ל-10 ימים לאחר מכן.

צבי האוזר: אני מבקש בסעיף הזה לחזור אלינו עם תשובה נוספת לגבי איטליה.

צבי האוזר: אני מבקש מנציג מפקדת אלון לומר לנו מה היכולת של המפקדה לקיים בדיקות, לרבות בדיקות שמתקיימות בבית סמוך ליום ה-10, כאופציה לקיצור, או 2 בדיקות, אחת בין היום ה-3 ליום ה-7, ואחת ביום ה-10-9.

צבי האוזר: אלוף משנה שוקי פרי, קצין אג"ם, בבקשה.

צבי האוזר: האם אתה יכול לתת לנו עדכון או דיווח מה היכולת של המפקדה לעמוד במשימה, מתוך כוונה לקצר את ימי הבידוד, בהינתן שאנחנו עושים בדיקה אחת או בהינתן שאנחנו עושים שתי בדיקות, גם בשים לב לתרחיש הייחוס שיש לכם לקראת החודשים הקרובים.

אלוף משנה שוקי פרי: אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני אתייחס.

אלוף משנה שוקי פרי: המספרים שציינת מאוד מאוד מדויקים, ואני אספר קצת גם על התפתחות עתידית שתהיה עם היכולות.

אלוף משנה שוקי פרי: מן הסתם, אני לא אתייחס לנושא האפידמיולוגי אלא נטו ליכולת הבדיקה, הדגימה והשינוע.

אלוף משנה שוקי פרי: אלה שלושת הרכיבים המרכזיים שהמפקדה שלנו עוסקת בהם.

אלוף משנה שוקי פרי: כיום, כפי שציינת, היכולות הלאומיות עומדות על כ-72,000 בדיקות ביום במעבדות, גם בבתי החולים, גם בקופות החולים וגם במעבדות פרטיות.

אלוף משנה שוקי פרי: בחודש הקרוב הצפי לגדילה בכמות נוספת, עד כדי כ-100,000 בדיקות ביממה.

אלוף משנה שוקי פרי: למערך הדגימה, שאנחנו מפעילים היום על ידי מד"א וקופות החולים – נכנסות גם חברות נוספות – משרת בסוף את אותם מספרים.

אלוף משנה שוקי פרי: כפי שציינת קודם, ממוצע הדגימות ביום הוא כ-35,000-33,000, כשבאמצע השבוע המספרים קצת יותר גבוהים; בסופי שבוע המספרים קצת יורדים.

אלוף משנה שוקי פרי: מספר המאומתים שיש היום הוא כ-700-500, וכשאנחנו מסתכלים על החורף או על צפי של עלייה, גם במצב שיהיו 1,500 מאומתים ביום שמדביקים בכל יום 6-5 אנשים, זאת כמות סבירה ואפשר יהיה לעמוד בה מבחינת מספר הבדיקות, הדגימות והשינוע שאנחנו מתכננים ברמה הלאומית.

צבי האוזר: כולל בדיקות בבתים עצמם?

אלוף משנה שוקי פרי: כן.

אלוף משנה שוקי פרי: הבדיקות בבתים עצמם הן לא לכל האוכלוסייה, כי אנחנו פורסים מערך של דרייב-אין ווק-אין מאוד מאוד רחב.

אלוף משנה שוקי פרי: כמו שאמרנו, אנשים מחויבי בידוד יכולים להיבדק בדרייב-אין בלבד.

אלוף משנה שוקי פרי: כאשר קופות החולים אומרות שיש חובה של הגעה פיזית לבית של המבודד, אנחנו מפעילים צוותים של מד"א ועושים את הבדיקות האלה.

צבי האוזר: האם אתה ערוך ומוכן מחר בבוקר לייצר את כל שרשרת הבדיקה?

צבי האוזר: זאת אומרת, לבדוק כל מי שנכנס לבידוד, לרבות מי שיש צורך להגיע אליו הביתה?

צבי האוזר: לקיים שתי בדיקות במספרים של היום עם אפשרות להגיע עד 1,500 נדבקים, שזה בערך פי 3 מהמצב היום?

צבי האוזר: האם אתם יודעים לנהל את הרישומים הנצרכים בגין אותן בדיקות?

אלוף משנה שוקי פרי: בכל מגע עם מאומת, אוטומטית הוא מזומן לדגימה, וזה נאמר כאן כבר קודם.

אלוף משנה שוקי פרי: לכן, הדגימה הראשונה קורית בכל מקרה, והמנגנון עובד בצורה טובה.

אלוף משנה שוקי פרי: מן הסתם, צריך לייצר מנגנון לטובת הדגימה השנייה, וצריכה להיות מערכת שתתמוך בזה.

אלוף משנה שוקי פרי: אל מול כמות המגעים שיש היום ואל מול כמות של 1,500 מאומתים, עם מערך הבדיקה, הדגימה והשינוע, ניתן לתת לזה מענה טוב.

אלוף משנה שוקי פרי: במקביל לזה, אנחנו משקיעים לא מעט אל מול דגימות ומעבדות בסקרים השונים שבחורף רק ילכו ויגדלו, כגון מגן אבות ואימהות, כגון סקר מורים וישיבות.

אלוף משנה שוקי פרי: אני מתאר לעצמי שגם בתקופת החורף מספר הסקרים יגדל.

אלוף משנה שוקי פרי: מן הסתם, קשה לחזות מה יהיה מספר המאומתים ביום, ולדעתי נצטרך לעשות הערכת מצב כל הזמן.

אלוף משנה שוקי פרי: אם המספרים ישתנו בצורה קיצונית, נצטרך לעשות על זה הערכת מצב מחודשת.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: ד"ר קלינר, כמה חולים מאומתים יש ביממה בימים האחרונים?

ד"ר אודי קלינר: סדר גודל של כמה מאות, תלוי ביום ובכמות הבדיקות.

צבי האוזר: מה זה כמה מאות?

ד"ר אודי קלינר: כ-600.

צבי האוזר: נציגי מפקדת אלון אומרים כאן שאין שום בעיה לקיים שתי בדיקות עד 1,500 מאומתים ביום.

צבי האוזר: מה ההערכה שלכם, שאנחנו עולים לכיוון 1,500?

צבי האוזר: מה זה אומר אם נהיה ב-1,500 ליום?

צבי האוזר: זה אומר שלא הצלחנו בסגר, נכון?

ד"ר אודי קלינר: לא, הסגר הצליח.

ד"ר אודי קלינר: עובדה שהגענו מ-9,000 ל-600, ועם זה קשה להתווכח.

צבי האוזר: אבל אז ה-R יותר מ-1?

ד"ר אודי קלינר: אם היום אני ב-600 ובעוד חודש אגיע ל-1,500, זה אומר שמקדם ההדבקה הוא מעל 1.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: ומה מקדם ההדבקה היום?

ד"ר אודי קלינר: ההערכה האחרונה עמדה סביב 0.8.

צבי האוזר: בסיבוב הקודם היינו באיזה פלאטו במשך כמה שבועות טובים, של 1.

צבי האוזר: אני שואל אותך, אודי, למה אנחנו לא מקצרים את הבידוד?

צבי האוזר: יש לנו יכולת של 1,500; אנחנו עומדים עם 600; אנחנו ב-R של פחות מ-1, של 0.8.

צבי האוזר: יש אפשרות לבצע את הבדיקות בבתים עצמם; יש יכולת מעבדתית.

צבי האוזר: הייתה לנו שיחה לפני עשרה ימים, כשהגענו למסקנה הזאת.

צבי האוזר: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, כשהנתונים של האוצר מדברים על מאות מיליוני שקלים בחודש?

צבי האוזר: הציבור הישראלי מסתכל סביב ואומר: יש פה פגיעה בתוצר.

צבי האוזר: זה אומנם לא תקציב מדינה, זה תוצר של כולנו של מאות מיליונים בחודש, וזה מגיע לכיס של כל אחד.

צבי האוזר: יש פה מערכת שיכולה לבצע.

צבי האוזר: איך אנחנו שוברים את תקרת הזכוכית הזאת?

צבי האוזר: אני לא מצליח להסביר לעצמי ולציבור מדוע משרד הבריאות לא מקבל החלטה.

ד"ר אודי קלינר: התקבלה החלטה.

צבי האוזר: התקבלה החלטה להגיד בעוד כמה ימים מתי נעשה את אותו פיילוט.

צבי האוזר: האם אתה יכול להודיע עכשיו לציבור שמחר בבוקר או מוחרתיים אנשים ייכנסו ל-12 יום?

ד"ר אודי קלינר: זה מאוד מאוד מורכב.

צבי האוזר: אלון אומר שהוא יכול.

צבי האוזר: מה הבעיה לעשות את זה מחר בבוקר?

ד"ר אודי קלינר: הנושא של הבדיקות הוא פן אופרטיבי אחד.

ד"ר אודי קלינר: יש פה נושא מחשובי מאוד מאוד מורכב.

צבי האוזר: מה?

צבי האוזר: מה?

צבי האוזר: תסביר לנו מה זה "מאוד מאוד מורכב", ששווה מאות מיליונים.

צבי האוזר: זה מאות מיליונים, ה"מאוד מורכב".

צבי האוזר: התוצר הוא מאות מיליונים.

צבי האוזר: מה זה "מאוד מאוד מורכב"?

ד"ר אודי קלינר: אין לי מגבלה של כסף; יש מגבלה של זמן שלוקח לי להכין את המערכות.

ד"ר אודי קלינר: אני צריך לדעת שכל אדם שנבדק, עונה לאלגוריתם של הבדיקות – כן עושה או לא עושה, ומתי הוא עושה אותן.

ד"ר אודי קלינר: אני צריך לעדכן את כל הממשקים שלי, כי מי שטס לחו"ל, צריך לראות את העדכון שהוא החלים, כך שהמשטרה לא תעצור מישהו ברחוב ותיתן לו קנס, כי אצלה הוא לא רשום אבל אצלי הוא רשום כמחלים.

ד"ר אודי קלינר: יש פה היערכות ואני עוד לא יודע לומר לך כמה זמן היא תיקח.

ד"ר אודי קלינר: זה נמצא עכשיו בדיוק בעבודה של אגף המחשוב שלנו, כדי להכין את כל התשתית.

צבי האוזר: אודי, האם ביציאה מהסגר שהוכרז בראש השנה, תכננתם להוריד אחרי זה את מספר ימי הבידוד?

ד"ר אודי קלינר: זה היה על השולחן שלנו כל הזמן.

צבי האוזר: אותם אלה שעושים עכשיו עבודה, לא יכלו לעשות אותה בחודש האחרון?

ד"ר אודי קלינר: לא את הכול, כי לא היו ידועות ההחלטות הסופיות – באיזה ימים הבדיקות, מה יהיה האלגוריתם ואיזה מודל של קיצור נעשה.

ד"ר אודי קלינר: זה לא היה ידוע עד עכשיו.

צבי האוזר: אבל עכשיו אין שאלה איזה מודל.

צבי האוזר: אתה מדבר עכשיו על הממשק.

צבי האוזר: בוא תסביר לנו, כמי שעומד בראש המערכת הזאת, כמה זמן ייקח למשרד הבריאות להתממשק, בהינתן שיש פה עלות של 20 מיליון שקל ביום למשק?

ד"ר אודי קלינר: מכיוון שאני לא איש מחשוב, אני לא יודע להגיד לך את התשובה לשאלה הזאת.

ד"ר אודי קלינר: אני אבדוק ואני אעדכן את הוועדה.

צבי האוזר: יש פה איש מחשוב?

צבי האוזר: רונה קייזר איתנו?

צבי האוזר: רונה היא ראש אגף בכיר מערכות מחשוב.

רונה קייזר: שלום לכולם, מערכות המחשוב, כמו שאמרתי בעבר, זה לא קסם.

רונה קייזר: ברגע שמגדירים לנו את הפרוטוקול, את התהליך, אנחנו מתחילים לעבוד.

רונה קייזר: זה דורש אפיון, זה דורש בדיקות ודורש עבודה על הממשקים.

רונה קייזר: ברגע שנתנו לנו אישור, כלומר אתמול הוגדר כל הפרוטוקול והתהליך, אנחנו מתחילים לפתח ולממשק.

רונה קייזר: הנושא הזה, כולל לוחות הזמנים, נמצא בעבודה, וברגע שיהיה לנו לו"ז מאושר וסגור עם כל השותפים שלנו – אני מקווה שזה יקרה היום – נוכל לתת תאריך מדויק.

צבי האוזר: יש לך הערכה?

רונה קייזר: כמו שנאמר, כרגע אין לי הערכה.

צבי האוזר: זה ייקח שעות?

צבי האוזר: ימים?

רונה קייזר: סגן השר אמר חודש, ואנחנו מקווים להצליח לצמצם את זה עד כמה שניתן.

רונה קייזר: לכן אנחנו עושים את העבודה פנימית וכמו שאמרתי, רק אתמול ניתן האות עם התהליך המלא.

צבי האוזר: רונה, האם לא היה שום איתות עם הכניסה לסגר, שביציאה מהסגר זה מה שנצטרך?

צבי האוזר: היינו צריכים לחכות עד אתמול?

רונה קייזר: אנחנו קיבלנו את התהליך המלא של הפרמטרים – האם שתי בדיקות, שלוש בדיקות או בדיקה אחת.

רונה קייזר: ובאיזה ימים – זה גם מחייב אותנו, באיזה אוכלוסייה.

צבי האוזר: מה זה אומר באיזה ימים?

רונה קייזר: האם אנחנו בודקים ביום ה-9, ה-10 או ה-11?

רונה קייזר: האם אנחנו מחשבים בין שתי בדיקות?

רונה קייזר: האם בדיקה ראשונה היא ברגע הראשון שניתן, או שגם לגביה אני צריכה לחשב אם היא ביום השלישי או הרביעי מחשיפה?

רונה קייזר: האם זה מכניסה לבידוד?

צבי האוזר: מה זה קשור לממשק?

צבי האוזר: לא הבנתי.

רונה קייזר: ברגע שאנחנו בונים את מודל החישוב, שזה עניין שלוקח זמן – דרך אגב, זה בפיתוח – לא תמיד אני יכולה לשים עשרה אנשים.

רונה קייזר: בסוף יש מספר מסוים של אנשים שיכולים לעבוד, כי אי-אפשר לפרק את הקוד.

צבי האוזר: אי-אפשר לעשות את זה ידני בינתיים?

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין.

צבי האוזר: עם כל הכבוד למודל, יש היום מפקדת אלון עם מאות אנשים.

צבי האוזר: אומרים לאדם: תיכנס לבידוד, לך לעשות בדיקה ראשונה.

צבי האוזר: הוא עושה בדיקה ראשונה, הוא נכנס למאגר של קופת החולים, ואתם מקבלים תוצאה חד-חד ערכית האם הוא חולה או לא חולה.

צבי האוזר: אחרי זה שולחים אותו ביום התשיעי והוא מקבל תוצאה חד-חד ערכית.

צבי האוזר: כמו שיש מוקד השגות, יגידו לו שהתוצאה של הבדיקה שלו היא שלילית – שוחררת.

צבי האוזר: הרי ההוא ששוחרר במוקד ההשגות, גם במשטרה הוא שוחרר.

צבי האוזר: אני לא מבין למה זה לוקח חודש.

רונה קייזר: אתה צודק לגמרי.

רונה קייזר: אני מתייחסת לרגע שבו ניתן לי ה-go והוגדר לי התהליך.

רונה קייזר: מוקד ההשגות צריך לדעת שיש שתי בדיקות והוא יכול לשחרר.

רונה קייזר: ברגע שהוא משחרר, אני צריכה לעדכן את כל המהלכים, אפרופו הממשקים, זאת אומרת את כל ה-data-base שלי מאחור, ולעדכן את כל השותפים.

רונה קייזר: זה אומר אכיפה – שלא יאכפו עליו; זה אומר קופות חולים.

צבי האוזר: לא, לא, זה לא אומר קופות חולים.

צבי האוזר: בקופות חולים הוא הולך לעשות את הבדיקה.

צבי האוזר: זה אומר אכיפה כמו שיש במוקד.

צבי האוזר: אני לא כל כך קונה את זה.

צבי האוזר: אודי, למה אי-אפשר לעשות את זה ידנית?

ד"ר אודי קלינר: אני לא יודע למה אי-אפשר לעשות את זה ידנית.

ד"ר אודי קלינר: זה לא משהו שאני מספיק בקי בו, כדי לתת לך תשובה.

ד"ר אודי קלינר: אתה לא רוצה לעבוד בשיטות ידניות, כי מחר נעלה ל-1,500 חולים.

צבי האוזר: אני נמצא היום כבא במגע.

צבי האוזר: אני מתקשר למוקד והמוקד משחרר אותי על בסיס איזשהו דיווח.

צבי האוזר: מדוע אותו מוקד לא משחרר אותי על בסיס בדיקה שלילית?

צבי האוזר: אני לא קונה את התסבוכת הזאת.

צבי האוזר: אני יודע שאתם באים עם appeal שהנושא פרופסיונלי ומורכב, אבל כשאני יורד לפרטים, אין פה שום הצדקה לכך שמדינת ישראל תרשום צ'ק על סך 800 מיליון שקל על הסיפור הזה.

צבי האוזר: אודי, זה בידיכם ואני לא מצליח להשתכנע, ולו במראית עין.

צבי האוזר: יש לך שותף אחד, זה המשטרה, ואני מבין.

צבי האוזר: צריך להוריד מרשימת המשטרה את האנשים, כמו שאת מורידה אותם אחרי השגות.

רונה קייזר: יש לך ביקורת גבולות ואחר כך גם ביטוח לאומי.

צבי האוזר: אם אני ערערתי במוקד הערערים, ושכנעתי אתכם שלא באתי במגע.

צבי האוזר: באותו זמן את מעדכנת את כולם.

צבי האוזר: מדוע שלא יגידו: עשיתי בדיקה ביום ה-10, יש לי תשובה שלילית, התקשרתי למוקד ושוחררתי?

צבי האוזר: זה אותו דבר.

צבי האוזר: מה זה משנה אם את משחררת אותי?

צבי האוזר: הרי אני יכול להתקשר למוקד בכל רגע נתון.

צבי האוזר: אני יכול להתקשר גם אחרי 10 ימים ביוזמתי שלי.

רונה קייזר: אני אתמוך כל תהליך שיוגדר.

רונה קייזר: התהליך המחשובי המלא, שהוגדר לי, הוא לא עניין של דקה וחצי.

צבי האוזר: מי הגדיר לך את התהליך?

רונה קייזר: יושב מולך אודי קלינר, שמגדיר את התהליך; יושב שר הבריאות.

צבי האוזר: הבנתי, הבנתי את המחשוב.

צבי האוזר: אם יש לי תוצאת בדיקה ביום ה-10 מקופת החולים, שאומרת חד-חד ערכית שאני לא חולה.

צבי האוזר: האם אני יכול להתקשר למוקד ולהשתחרר?

ד"ר אודי קלינר: בצד המקצועי, התשובה היא כן.

ד"ר אודי קלינר: בצד האופרטיבי אני לא יודע לומר לך, כי אני צריך להבין את המשמעות של אלפי אנשים שיתקשרו למוקד, לאנשים שהם לא אנשי מקצוע, שיסתכלו על הבדיקות ויגידו כן.

ד"ר אודי קלינר: זאת שאלה אחרת.

צבי האוזר: מה זה יסתכלו על הבדיקות?

צבי האוזר: אני חולה או לא חולה.

ד"ר אודי קלינר: כשאני מגדיר מחלים, מישהו מסתכל על הבדיקה.

ד"ר אודי קלינר: זה רופא שאישר את ההחלמה הזאת.

צבי האוזר: לא מחלים.

צבי האוזר: אני מבודד, ובתור מבודד אני עושה בדיקה ומקבל תשובה שלילית.

ד"ר אודי קלינר: אין בעיה, זאת הנקודה בדיוק.

ד"ר אודי קלינר: זה חלק מהמחשוב, גם כדי שהמוקדן יראה שיש לי את הבדיקות.

ד"ר אודי קלינר: צריך שמישהו יכייל את המחשב כדי שהמוקדן יראה את זה, נכון?

צבי האוזר: האם אני יכול לשלוח למוקדן צילום מסך?

רונה קייזר: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

רונה קייזר: זאת שאלה אופרטיבית.

אבי דיכטר: אני רוצה להתייחס.

אבי דיכטר: ראשית, אני שמח שמשרד הבריאות לא התפתה ליפול לבור שיושב-ראש הוועדה הציע לכם, וזה לעבור לעבודה ידנית.

אבי דיכטר: אני חושב שזה יהיה פתרון בסגנון אלכוהול למי שקופא, אבל אחרי שהאלכוהול יפוג האיש ימות או השיטה תמות.

אבי דיכטר: אחרי ביקורת קשה מאוד שהוטחה בכם, ובצדק, על בעיות מחשוב, אני אומר לכם שהתעשתם והתחלתם לעבוד בצורה מסודרת, ואנחנו רואים עכשיו את הנזקים מאז בגין טיוב נתונים.

אבי דיכטר: אנחנו רואים כמה אנחנו צריכים לתקן לאחור.

אבי דיכטר: לכן, צביקה, אני לא מציע בשום פנים ואופן לא ללחוץ ולא לרמוז ולא לשכנע אותם, חס וחלילה, לעבור לעבודה ידנית.

אבי דיכטר: הדבר השני, יושב-ראש הוועדה מתעקש, ובצדק, כבר זמן רב וארוך על מנגנון סדור ומחייב לגבי שחרור מבידוד.

אבי דיכטר: הרי לא מספיקה בדיקה כי תלוי באיזה יום אתה עושה אותה, וזה לא סביר שאתה תצטרך להגיד לנציג משרד הבריאות שאתה מדבר איתו: עשיתי בדיקה, תשחרר אותי.

אבי דיכטר: זה לא הגיוני שהוא לא יראה את הנתון אצלו.

צבי האוזר: דיכטר, אתה כאילו עושה הנחה.

צבי האוזר: האם בדיקה שלילית של קופת חולים מגיעה למשרד הבריאות?

ד"ר אודי קלינר: כן.

צבי האוזר: יש להם מעקב ממוחשב.

צבי האוזר: זה אומר שאני עשיתי בדיקה ביום ה-10, וקיבלתי תשובה שלילית.

צבי האוזר: המידע הגיע אליי – תשובה שלילית; המידע הגיע אליו – תשובה שלילית; ואנחנו מדברים על חודש שייקח לו לקחת את המידע שהגיע מקופת החולים והוא צריך לעשות משהו, כדי לשחרר אותי ביום ה-10, עם תג מחיר של 800 מיליון שקל לחודש.

אבי דיכטר: אתה נכנס פה לשיקול הדעת של האיש שמשחרר אותך.

צבי האוזר: לא נכנס לשום שיקול דעת.

צבי האוזר: הוא קבע את שיקול הדעת.

אבי דיכטר: צביקה, תן לי צ'אנס להסביר לך.

צבי האוזר: סליחה, בבקשה.

אבי דיכטר: כשאתה פונה למשרד הבריאות ואומר: אני לא הייתי במגע איתו, והאיש או האישה בצד השני משתכנעים ומשחררים אותך, בדיוק על פי אותו היגיון, אתה מצפה שישחררו אותך אם אמרת: עשיתי בדיקה ביום ה-9, אנא שחררו אותי ביום ה-10.

אבי דיכטר: עכשיו זאת החלטה שלהם, אם לשחרר או לא לשחרר.

אבי דיכטר: אמינות הגרסה שלך מעוגנת בזה שאיש משרד הבריאות רואה מול העיניים את שמך, כמי שעשה בדיקה ויצא שלילי.

אבי דיכטר: הרי אתה מקבל את התשובה בדיוק כמו שאיש משרד הבריאות מקבל את התשובה.

ד"ר אודי קלינר: אתה צודק, ואפילו יותר מזה.

ד"ר אודי קלינר: הוא צריך לראות באיזה זמן הוא עשה את הבדיקה על פי הפרוטוקול, ואז הוא צריך לעדכן את ההחלמה ושזה יעבור לכל השותפים.

אבי דיכטר: לכן זה לא קשור לחודש שאמרתם, שאתם צריכים לארגן את המערכות שלכם.

אבי דיכטר: זה קשור בהחלטה עקרונית שלכם.

צבי האוזר: אבל הם קיבלו את ההחלטה העקרונית.

אבי דיכטר: הם עוד לא קיבלו, מסתבר.

ד"ר אודי קלינר: ההחלטה העקרונית התקבלה.

צבי האוזר: התקבלה, דיכטר.

אבי דיכטר: כשאני פונה אליך ואומר לך: אני ביצעתי אתמול בדיקה, וקיבלתי היום תשובה שלילית, והיום זה היום ה-10.

אבי דיכטר: על פי מה שאתם החלטתם, אני אמור להיות משוחרר מבידוד.

אבי דיכטר: מה מונע ממך?

ד"ר אודי קלינר: התשובה היא כפולה: ראשית, אמרתי שאני אבדוק.

ד"ר אודי קלינר: לא אמרתי לא או כן.

צבי האוזר: דיכטר, אין פה הסבר.

צבי האוזר: אין פה הסבר.

ד"ר אודי קלינר: מה זה "אין פה הסבר"?

אבי דיכטר: אודי, אני אתאפק ונקבל תשובה תוך יום-יומיים, כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.

צבי האוזר: נכון, אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אנחנו נתאפק, אבל אתה מבין את גודל האבסורד.

צבי האוזר: בכוונה ביקשתי ממשרד האוצר קודם כל לתת תג מחיר.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים.

ד"ר אודי קלינר: יש 600 חולים ביום.

צבי האוזר: אודי, 600 חולים ביום?

צבי האוזר: זה אותו דבר ותעשו ידנית.

צבי האוזר: אם זה 600, תעשו ידנית.

צבי האוזר: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.

ד"ר אודי קלינר: אישור ידני זה לא רק אישור, שעכשיו אתה עומד בפרוטוקול.

ד"ר אודי קלינר: אותו אחד שדיברת איתו במוקדך, וחשבתי לעדכן את זה בתוך המערכות.

ד"ר אודי קלינר: צריך לראות שעשינו את זה, ושהעדכון הזה עובר לביטוח לאומי, לגבולות ולמשטרה.

ד"ר אודי קלינר: יש פה עדיין עבודת מחשוב, ולא מספיקה רק השיחה הזאת.

צבי האוזר: אודי, יש לי שאלה.

צבי האוזר: כשאתה קיבלת את המספר שלי מאיכוני השב"כ, בתור מי שבא במגע, ואתה הכנסת את זה במאגר המידע שלך, באותו רגע זה הולך לגבולות?

צבי האוזר: זה הולך לשותף?

צבי האוזר: למשטרה?

צבי האוזר: לביטוח לאומי ולכולם?

ד"ר אודי קלינר: חלק הולך וחלק לא.

ד"ר אודי קלינר: זה תלוי.

צבי האוזר: מה זאת אומרת שזה תלוי?

ד"ר אודי קלינר: יש פרוטוקול של כל הדברים.

צבי האוזר: אני אומר ככה, השב"כ איכן אותי כמי שבא במגע.

ד"ר אודי קלינר: כשאני שולח למשטרה את האיכונים, זה קודם עובר תהליך של שיחה מקדימה לפני שאני שולח את זה לאכיפה.

צבי האוזר: אז הינה, אותה שיחה.

צבי האוזר: זה מה שאני מנסה להסביר.

אבי דיכטר: בדקתי את הנתונים שלכם, את הדוח של טליה, שהיא בשבילי האורים ותומים.

ד"ר אודי קלינר: גם בשבילי.

אבי דיכטר: אנחנו קוראים את הנתונים שלה ועובדים על פיהם.

אבי דיכטר: אתה רואה שמתוך סדר גודל של 60,000 מבודדים בשבוע האחרון, 22,000 הגיעו לא משב"כ ולא ממחקר אפידמיולוגי.

אבי דיכטר: הם הגיעו כנראה מעצמם ואני שם אותם לרגע בצד.

אבי דיכטר: נשארנו עם קצת מעל 40,000, ופה אתה מתחיל לראות את הבעיה.

צבי האוזר: על איזה שבוע אתה מדבר?

מירי פרנקל-שור: תלוי איך סופרים את זה, אבי.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול להשוות אותם.

צבי האוזר: זה שבוע אחד לפני כן.

אבי דיכטר: אני לוקח שבוע מדגמי, מה שמופיע בדוח שקיבלנו.

אבי דיכטר: חשוב לקחת את האחוזים, כי זה ממחיש את הבעיה או את הפתרון.

אבי דיכטר: 15,000 מתוך 40,000 – אלה אנשים שלא נכנסים לבידוד באופן ממושמע, ואיתם צריך לעשות עבודה נוספת.

אבי דיכטר: פה הנקודה שלך, צביקה, מאוד נכונה.

אבי דיכטר: בכל יום שהמבודד הזה לא נכנס לבידוד – הרי אתם אומרים ש-6% מתגלים בסוף כחולים, זאת אומרת שיש לך 900 חולים, אתה יודע שהם ידביקו אחרים, וכל יום שעובר אתה עוזר לבעיה הזאת להתעצם.

אבי דיכטר: צביקה, זה מדהים – שליש מה-15,000, סדר גודל של כ-3,000 מצפצפים על כולנו.

אבי דיכטר: או שהם לא אומרים שהם לא מוכנים להיכנס לבידוד או שהם לא עונים לטלפון כשאתה מתקשר אליהם.

אבי דיכטר: ככה.

אבי דיכטר: סדר גודל של 3,000 ומשהו אנשים.

אבי דיכטר: 6% מהם חולים.

ד"ר אודי קלינר: אם אתה שואל אותי על האכיפה, אז אני אגיד לך שמבחינתי, אני מוכן להעביר את זה דקה אחרי זה למשטרה לאכיפה.

ד"ר אודי קלינר: המשטרה אומרת לי: אני לא מוכנה לקבל את זה לפני שעשית לפחות את הצעד של השיחה.

אבי דיכטר: אבל הוא לא עונה לך לשיחה במתכוון.

ד"ר אודי קלינר: המשטרה אומרת לי: בוא תנסה שוב.

אבי דיכטר: 7% הם סרבנים, ואומרים לך: אני לא נכנס לבידוד, תעשה לי מה שאתה רוצה.

ד"ר אודי קלינר: אני מסכים איתך.

ד"ר אודי קלינר: אני מוכן מחר בבוקר - - -

צבי האוזר: דיכטר, למה אתה הולך כל כך רחוק?

צבי האוזר: אודי, אני מתקשר אליך ומשיג השגה, ואתה משחרר אותי.

צבי האוזר: יש לכם נתונים כמה חולים יש מתוך אלה שהשיגו השגות?

ד"ר אודי קלינר: 1.3%.

צבי האוזר: לעומת כמה אנשים שלא השיגו השגות?

אבי דיכטר: 6% מאלה שטיפלת בהם.

ד"ר אודי קלינר: תלוי איך אתה סופר אותם, אבל זה הרבה יותר.

ד"ר אודי קלינר: זה בין 10% ל-20%.

צבי האוזר: זאת אומרת, שההשגות הן אמיתיות.

ד"ר אודי קלינר: ברובן הגדול, כן.

ד"ר אודי קלינר: אני יכול להניח שיש שם עוד חולים שאני לא יודע עליהם.

ד"ר אודי קלינר: זה 1.3% שאני יודע עליהם.

צבי האוזר: אלה 1.3% שחזרו אליך בגלל שהם היו סימפטומטיים.

ד"ר אודי קלינר: או סימפטומטיים או שהם נבדקו באיזה סקר.

ד"ר אודי קלינר: לא משנה.

ד"ר אודי קלינר: זיהיתי אותם אקטיבית, וסביר להניח שיש עוד חולים שאני לא יודע עליהם.

ד"ר אודי קלינר: אני לא יודע להעריך את זה.

ד"ר אודי קלינר: בגדול המנגנון הזה עובד יפה.

צבי האוזר: זה דבר טוב בסך הכול, דיכטר.

אבי דיכטר: היכן שיש שיקול דעת ויש מנגנון, יהיו לך פספוסים ואנחנו יכולים לחיות איתם.

אבי דיכטר: מעבר למה שדיברנו פה, שאני צריך לקבל תשובה קונקרטית, אני מודאג מאוכלוסייה שמצפצפת עלינו.

אבי דיכטר: הם אומרים בגלוי: או שהם לא עונים לטלפונים של משרד הבריאות, או שאומרים למשרד הבריאות, וסליחה על הבוטות: קפוץ לי.

אבי דיכטר: קח 6% מהאוכלוסייה הזאת, זה סדר גודל של כמה מאות – 300-200 אנשים.

אבי דיכטר: אתה מבין בדיוק מה ה-300-200 האנשים האלה מחוללים.

ד"ר אודי קלינר: אני מסכים איתך.

אבי דיכטר: זה דבר שאנחנו בכלל לא עוסקים בו בדיונים.

אבי דיכטר: צביקה, מאחר ואנחנו יושבים כאן כדי לאשר או לא לאשר את ההארכה, מדיון לדיון אתה מתחיל להבין שמגן 2 קרס.

אבי דיכטר: משרד הבריאות לא מתכוון להשקיע במגן 2 שום דבר, אם אני מבין נכון.

אבי דיכטר: תקנו אותי אם אני טועה.

אבי דיכטר: אין כוונה להשקיע כלום במגן 2.

אבי דיכטר: קרס.

אבי דיכטר: אובסוליט.

אבי דיכטר: אין לנו מגן 3 בדרך ככל שאני יודע.

אבי דיכטר: שב"כ – אנחנו מכירים את הנתונים.

אבי דיכטר: הרעשים – ירדנו לפחות מ-2 אנשים מודבקים לכל מאומת.

אבי דיכטר: זאת אומרת, השיפור הוא לנגד עינינו.

אבי דיכטר: קודם כל, צריך לתת למה שעובד להמשיך לעבוד.

אבי דיכטר: זאת ההמלצה שלי, ואני מציע שנגיע פה אחד למסקנה הזאת סוף סוף.

צבי האוזר: דיכטר, בינתיים אנחנו נותנים.

צבי האוזר: החוק מחייב אותנו להפעיל שיקול דעת כל 21 יום, ולראות.

אבי דיכטר: אני לא אומר "שגר ושכח".

אבי דיכטר: אני אומר שאגב הדיונים האלה, תראה כמה דברים נוספים עולים.

צבי האוזר: ברור לנו שהשב"כ הוא כלי תוספתי ולא כלי חלופי.

אבי דיכטר: הוא כלי משמעותי.

אבי דיכטר: לשמחתנו, רוב המבודדים באים מיוזמתם, לא מאפידמיולוגי ולא משב"כ.

צבי האוזר: הם מגיעים מיוזמתם כי יש להם תסמינים.

אבי דיכטר: מאה אחוז, לא חשובה הסיבה.

אבי דיכטר: הם מגיעים וזה בסדר גמור.

אבי דיכטר: זה כבר טוב.

אבי דיכטר: את מה שאנחנו יודעים ל-21 הימים הבאים – אנחנו צריכים לאשר.

אבי דיכטר: זה שלב א'.

אבי דיכטר: בשלב ב', אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד הבריאות לדברים שאתה העלית, כדי לקצוב את תקופת הבידוד.

אבי דיכטר: שלב ג', ואת זה אנחנו לא עושים בכלל בוועדה, זה עם האנשים שמצפצפים עלינו.

אבי דיכטר: הם איכשהו עברו בצד, ואלה מספרים של מאות אנשים.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שנפספס אותם, כי הפספוס הזה עולה לנו לאחר מכן בחולים מאומתים.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: פרופ' חגי לוין נמצא איתנו?

צבי האוזר: בבקשה.

פרופ' חגי לוין: אני יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, של ההסתדרות הרפואית, מהאוניברסיטה העברית והדסה.

פרופ' חגי לוין: יושב-ראש הוועדה וכל חברי הוועדה המכובדים, לאחרונה פורסם דוח מבקר המדינה בנושא האיכונים של השב"כ.

פרופ' חגי לוין: אני מגיע עכשיו מדיון בוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו רואים, יושב-ראש הוועדה, שלמרות כל הניסיונות שלך, המעוות הזה לא יוכל לתקון כל עוד לא נותנים פיצוי למבודדים כמו שצריך, מהיום הראשון ועד היום האחרון; כל עוד לא מנהלים את החקירות האפידמיולוגיות, כך שהן מאתרות את מקור ההדבקה, את מקור ההתפרצות, שזה שורש העניין, אלא רק הולכות בזרזיפים של איתור המגעים, שזה קצה הקרחון.

פרופ' חגי לוין: זה לא שורש העניין של ההדבקות.

פרופ' חגי לוין: אנחנו רואים שכתוצאה מההתמכרות לכלי של השב"כ, שהוא לכל היותר כלי תוספתי, כפי שאתה אומר, כתוצאה מכך, לא מפתחים את היכולות הטכנולוגיות, ולא מפתחים את היכולות של החקירה האפידמיולוגיות הנדרשות.

פרופ' חגי לוין: ולכן אנחנו רואים מדוח המבקר, שגם לאחר שיפור מקסימלי בעבודת קודש של השב"כ, שעושה כמיטב יכולתו, למעלה מ-90% מהמאוכנים אינם חיוביים.

פרופ' חגי לוין: אנחנו מכניסים מיליונים לבידוד מיותר.

פרופ' חגי לוין: המעוות הזה לא יכול לתקון.

פרופ' חגי לוין: הגיע הזמן להפסיק את ההתמכרות לכלי הזה.

פרופ' חגי לוין: פשוט להפסיק את השימוש בכלי.

פרופ' חגי לוין: אני אומר לכם, השמיים לא ייפלו.

פרופ' חגי לוין: זה לא מה שיעלה את מקדם ההדבקה.

פרופ' חגי לוין: זה מה שיגביר את אמון הציבור, וישפר את השליטה שלנו בהתפרצות הזאת.

פרופ' חגי לוין: לכן, אנחנו רופאי בריאות הציבור, קוראים לכם: הגיע הזמן להפסיק את השימוש בכלי הזה.

פרופ' חגי לוין: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ד"ר תהילה אלטשולר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

ד"ר תהילה אלטשולר: שלום לכולם, שלום אדוני, אני רוצה לפתוח ולומר הערה קטנה.

ד"ר תהילה אלטשולר: מאז תחילת משבר הקורונה ומאז תחילת השימוש באיכונים של השב"כ, לומדים ולומדים וחוקרים.

ד"ר תהילה אלטשולר: לייצר בכל פעם את הסיפור הזה, שלפיו בארבע הדקות האחרונות נותנים לנו מהר מהר לדבר, כמי שיוצא ידי חובה – חבל.

ד"ר תהילה אלטשולר: ההספד הוא שלכם.

ד"ר תהילה אלטשולר: אתם ממשיכים להתבשבש בביצה שלכם, לא שומעים, לא פותחים ולא מסתכלים החוצה מה קורה, איך קורה ואיך צריך להסתכל על הדברים האלה קצת אחרת.

ד"ר תהילה אלטשולר: לגופו של עניין יש לי כמה הערות.

ד"ר תהילה אלטשולר: ההערה הראשונה – אני ממשיכה את דבריו של פרופ' חגי לוין ידידי – אתם התמכרתם לאיכונים של השב"כ ולא יעזור שום דבר.

ד"ר תהילה אלטשולר: הגיע לכאן סגן שר הבריאות יואב קיש, ואמר שהוא רוצה לתקן את החוק ולהשתמש גם בפחות מ-200 אנשים.

ד"ר תהילה אלטשולר: שיהיו פחות מ-200 אנשים באיכוני השב"כ.

ד"ר תהילה אלטשולר: כמה הבטחתם לפני כמה חודשים שלא יהיה צורך בזה.

ד"ר תהילה אלטשולר: והינה, פתאום כאילו שום דבר.

ד"ר תהילה אלטשולר: הוא כבר רוצה להשתמש בזה גם כשלא צריך.

ד"ר תהילה אלטשולר: הוא הציג פה, סגן השר קיש, מופע מרהיב של דמגוגיה סטטיסטית עם הסיפור של כמה מתים נמנעו.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני מציעה לסגן השר קיש בפעם הבאה, לרוץ אחרי מוניות ולא אחרי אוטובוס.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני מבטיחה לו שהוא יחסוך יותר כסף אם הוא ירוץ אחרי מונית ולא אחרי אוטובוס.

ד"ר תהילה אלטשולר: זאת הרמה של הסטטיסטיקה הזאת.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה פשוט לא ייאמן הסיפור הזה.

ד"ר תהילה אלטשולר: לגבי הקונספציה המוטעית.

ד"ר תהילה אלטשולר: אמרת, וחזרת ואמרת, אדוני היושב-ראש, שהשב"כ הוא כלי עזר.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה לא נכון.

ד"ר תהילה אלטשולר: התפיסה שלכם היא שהשב"כ הוא הכלי המרכזי.

ד"ר תהילה אלטשולר: את הכול אתם בונים סביבו.

ד"ר תהילה אלטשולר: בכל מקום בעולם עושים ההפך.

ד"ר תהילה אלטשולר: אף אחד לא פנה לשירות החשאי, ולא משתמשים בכלל בכלים הטכנולוגיים וגם באפליקציות בתור העניין המרכזי.

ד"ר תהילה אלטשולר: אתם רואים, וזה לפרצוף, פעם אחרי פעם, ראשית, שזה לא עוזר.

ד"ר תהילה אלטשולר: שנית, שמבקר המדינה, עם כל הדוח הפושר שלו, אמר לנו את מה שאנחנו טוענים כל הזמן: ה-false positive של הכלי הזה לא ייאמן.

ד"ר תהילה אלטשולר: באף מקום ובאף כלי מדיניות אחר, עם כזה אחוז טעות, לא משתמשים.

ד"ר תהילה אלטשולר: ניהלנו עכשיו דיון בן שעתיים על קיצור ימי הבידוד.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה דיון שבכלל לא צריך להיעשות בוועדת החוץ והביטחון.

ד"ר תהילה אלטשולר: למה?

ד"ר תהילה אלטשולר: כי לכלי יש המון טעויות.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה לא הגיוני לשאול כמה ימי בידוד יש בצרפת או בהולנד, כשלא שואלים את שאלת היסוד: מי נכנס בכלל לבידוד בצרפת ובהולנד?

ד"ר תהילה אלטשולר: אם יש לך אחוז טעות כל כך גבוה, בכל מקרה הסיפור של כמה ימי בידוד הופך להיות פחות חשוב.

ד"ר תהילה אלטשולר: אבל כאן, מאות אלפים יושבים בבידוד סתם.

צבי האוזר: לא הבנתי למה את קוראת אחוז טעות.

צבי האוזר: למה את קוראת טעות בידוד?

ד"ר תהילה אלטשולר: משרד הבריאות עצמו, עם הנתונים החלקיים שהוא מוסר לנו, אומר שכזאת כמות גדולה של אנשים, כשהם מערערים, משוחררים מבידוד.

צבי האוזר: את לא מצביעה על הפער בין אנשים שבסוף נמצאים כחולים מאומתים לבין אנשים שיושבים בבידוד.

ד"ר תהילה אלטשולר: לא, אני מדברת על אחוז האנשים שיושבים בבידוד בטעות.

צבי האוזר: אנשים שאומרים להם בטעות שהם באו במגע, והם לא באו במגע.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה מאות אלפים, אדוני היושב-ראש.

ד"ר תהילה אלטשולר: מאות אלפים אנשים יושבים שם.

ד"ר תהילה אלטשולר: מבקר המדינה קרא לזה אחוז אות-רעש.

ד"ר תהילה אלטשולר: ככה הוא קרא לזה.

ד"ר תהילה אלטשולר: תקרא בדוח שלו, והמספרים שם לא ייאמנו.

ד"ר תהילה אלטשולר: לכן אני אומרת, הדיון בשאלת אורך ימי הבידוד, נובע מכך שאנחנו מכניסים יותר מדי אנשים לבידוד.

ד"ר תהילה אלטשולר: אנחנו מכניסים יותר מדי אנשים לבידוד כי אנחנו משתמשים בכלי של השב"כ.

אבי דיכטר: גברתי, מאז דוח המבקר קרה משהו.

אבי דיכטר: דוח המבקר מתייחס חודשיים לאחור, וגם בהערה – את יכולה לראות את זה גם בדוח המבקר – הוא התייחס להשלמות שהוא קיבל מהשב"כ.

אבי דיכטר: אנחנו רואים את הנתונים פה בוועדה, ואנחנו רואים את היחס בין מספר המאומתים שמועברים לשב"כ, לבין מספר המבודדים שהשב"כ מכתיב.

אבי דיכטר: ירדנו מ-11.2 בתחילת הגל, עד ל-1 ל-2.

אבי דיכטר: בשבוע האחרון אפילו פחות מ-1 ל-2.

אבי דיכטר: רוב המבודדים הם בכלל לא מהדוח של השב"כ.

אבי דיכטר: הם או מהמחקר האפידמיולוגי של משרד הבריאות, או בכלל מהודעה שלהם.

ד"ר תהילה אלטשולר: סליחה, פייק ניוז לא כאן, בבקשה.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני קוראת את הנתונים, וכל שבוע אני עוברת על הדוחות של משרד הבריאות, לא רק של מבקר המדינה.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני יכולה לומר שיש לנו קובץ אקסל גדול מאוד שיצרנו בדיוק בשביל הדבר הזה.

ד"ר תהילה אלטשולר: אנחנו אוספים את הנתונים שלכם, אנחנו לא עושים שום דבר מעבר לזה, כי אין לנו נתונים אחרים.

ד"ר תהילה אלטשולר: אבל לבוא ולהגיד שאין פה יחס אות-רעש גדול או שמנסים לצמצם את יחס אות-הרעש?

ד"ר תהילה אלטשולר: ברור שזה נכון.

ד"ר תהילה אלטשולר: אבל אני אומרת שוב, התפיסה הזאת, הקונספציה שהכלי של השב"כ במרכז, וסביבו מיישרים את הכול, זה אבי אבות הבעיה.

ד"ר תהילה אלטשולר: אחר כך אנחנו דנים באורך ימי הבידוד; אחר כך אנחנו דנים בשאלה של החקירות האפידמיולוגיות.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה באמת מדהים בעיניי.

ד"ר תהילה אלטשולר: אתם יודעים, כשנפלו טילים על ישראל, החליטו שבמקום להחזיק את המדינה בחדרים אטומים בכל פעם כשנופלים טילים, לחלק את המדינה לחלקים.

ד"ר תהילה אלטשולר: עבדו בצורה יותר עדינה.

ד"ר תהילה אלטשולר: לא עושים את זה כאן.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה דבר שהוא פשוט לא ייאמן.

צבי האוזר: אני רק רוצה שנהיה כולנו עם אותם נתונים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על סדר גול של 1,000,000 אנשים שקיבלו מתחילת הפעילות ב-1 ביולי, וזה רק מאיכוני שב"כ.

צבי האוזר: מתוכם היו 430,000 השגות, ומתוכן כ-290,000 אושרו.

ד"ר תהילה אלטשולר: מה זה אומר על כל הימים האלה שהאנשים ישבו בבידוד לחינם?

מירי פרנקל-שור: תהילה, בגלל זה אנחנו דנים בקיצור הבידוד.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק הא בהא תליא.

צבי האוזר: בואו נדבר על הנתון האחרון השבוע, ויש פה איזה מספר שיש בו בעיה.

צבי האוזר: אני לא יודע כמה אוכנו על ידי השב"כ השבוע, האם זה 9,000 אנשים או 14,000 אנשים.

צבי האוזר: אבל בכל מקרה, אני רואה ש-8,800 אנשים השיגו השבוע השגות, ומתוכן קרוב ל-5,000 השגות התקבלו.

צבי האוזר: אולי טליה יכולה לסבר את אוזנינו.

ד"ר תהילה אלטשולר: מה זה אומר, אדוני, על אחוז הטעות של הכלי?

ד"ר תהילה אלטשולר: מה זה אומר?

ד"ר תהילה אלטשולר: אני שואלת אתכם, אתם דנים בשאלה איך לקצר את ימי הבידוד.

טליה אגמון: זה לא אחוז טעות.

טליה אגמון: תהילה, את אומרת כל הזמן "אחוז טעות".

טליה אגמון: זאת הדמגוגיה האמיתית שלך.

טליה אגמון: זה לא אחוז טעות.

טליה אגמון: זה שקיבלנו השגה של מישהו, לא אומר שזאת טעות.

ד"ר תהילה אלטשולר: טליה, שנייה, תני לי לסיים.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני קוראת לזה אחוז אות-רעש, וככה קרא לזה גם מבקר המדינה, שלמרבה השמחה הסכים עם דעתי ולא עם מה שמוצג כאן.

צבי האוזר: תהילה, עשינו על זה דיון ואנחנו לא בדיון על מבקר המדינה.

צבי האוזר: נאמרו עוד כמה דברים בדוח מבקר המדינה, אבל בואי נדבר על הנתונים שבפנינו כי את הצגת משהו, ואני רוצה שכולנו נהיה על אותו נתון.

צבי האוזר: בשבוע האחרון, 15,000 אנשים התבקשו להיכנס לבידוד על פי איכוני שב"כ; 5,000 שוחררו כי נעשתה בהם טעות.

צבי האוזר: 10,000 איש יושבים בבידוד, כשמתוכם אחוז קטן יימצאו כחולים אחרי זה.

צבי האוזר: אנחנו שואלים את עצמנו לגבי אותם 10,000, האם הם יישבו 14 יום או 10 ימים, או בממוצע יישבו 8 ימים או 4 ימים, בחינת עקרונות בסיסיים של חירות האדם וחופש.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה בדיוק הסיפור, והשאלה היא איך מסתכלים על התמונה הזאת.

ד"ר תהילה אלטשולר: מצד אחד, אפשר להגיד שכל מי שצריך, שיישב בבידוד, כי זה עוזר לנו למצוא אחר כך את החולים.

ד"ר תהילה אלטשולר: מצד שני, יש יותר אנשים שמשחררים אותם מבידוד לפי בקשתם, ומאמינים למה שהם אומרים – מעניין שפה כן מאמינים, במקרים אחרים לא מאמינים.

ד"ר תהילה אלטשולר: שימו לב לדיון על ימי הבידוד ועל היחס בין ישראל לבין מדינות אחרות – כמה ימים אנשים צריכים להיות בבידוד.

ד"ר תהילה אלטשולר: באף מדינה לא מכניסים מסות כאלה של אנשים לבידוד, על סמך כלי כל כך לא מדויק.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה מה שאני מנסה לומר, וצריך את זה להגיד.

ד"ר תהילה אלטשולר: מה שמאוד מפריע לי, וזה הסיפור הגדול, הוא שאם הנחת המוצא של הוועדה, כמי שאמורה לפקח על הממשלה, היא שכלי השב"כ הוא כלי הכרחי והוא פה איתנו להישאר לעולמי עד, אז באמת הסיפור של הבידוד הוא סיפור נחמד.

ד"ר תהילה אלטשולר: מה שחשבתי להגיד היום הוא שהייתי מצפה מהוועדה להסתכל על זה בדרך אחרת.

ד"ר תהילה אלטשולר: אנחנו רואים היום בעולם כישלון, פחות או יותר, של הכלים הטכנולוגיים באיתור מגעים.

צבי האוזר: את יכולה להרחיב על זה?

צבי האוזר: אין לנו מידע.

צבי האוזר: ביקשתי מידע ממשרד הבריאות, ומשרד הבריאות לא נתן.

צבי האוזר: המידע האחרון שהתקבל לוועדה זה דווקא על הצלחה יחסית, ואיכשהו זה התפוגג.

צבי האוזר: אני אומר את זה גם למנהל הוועדה וגם למשרד הבריאות.

צבי האוזר: אנחנו היינו שמחים, ככל האפשר, לקבל נתונים גם על העולם הזה.

צבי האוזר: הוא מאוד חשוב.

צבי האוזר: בבקשה, מה שאת יכולה לשתף אותנו.

ד"ר תהילה אלטשולר: באף מדינה שאני מכירה לא השתמשו – אולי אולי קצת בדמוקרטיות האסייתיות – בסיפור הטכנולוגי בתור הדבר המרכזי, שיעזור למעקב מגעים.

ד"ר תהילה אלטשולר: אבל בהרבה מדינות פיתחו אפליקציות.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני רוצה לספר על אוסטרליה, שבה הפסיקו לפתח את האפליקציה שעשו בה שימוש, זאת שהייתה מבוססת על האפליקציה של סינגפור – Trace together.

ד"ר תהילה אלטשולר: הסיבה לזה הייתה שהציבור לא שיתף פעולה בצורה מספקת והייתה הרבה עוינות.

ד"ר תהילה אלטשולר: היה חוסר אמון.

ד"ר תהילה אלטשולר: למה היה חוסר אמון?

ד"ר תהילה אלטשולר: כי פחדו מה הממשל יעשה בסופו של דבר עם המידע.

ד"ר תהילה אלטשולר: את זה אנחנו רואים בעוד מדינות, וחשוב לי מאוד להביא את זה כאן, ולשים את זה כאן ביושר.

ד"ר תהילה אלטשולר: כתוצאה מזה, קורים שני תהליכים.

ד"ר תהילה אלטשולר: התהליך הראשון הוא, שברוב מדינות המערב מסתמכים על חקירה אפידמיולוגית אנושית.

צבי האוזר: רגע, נתת דוגמה מאוסטרליה.

צבי האוזר: האם יש מדינות שהייתה להם מערכת טכנולוגית מבוזרת, שהמדינה איננה אוספת מידע?

ד"ר תהילה אלטשולר: בוודאי.

ד"ר תהילה אלטשולר: כל המערכות שמבוססת גאפל, כי הן מבוססות המערכת של גוגל ואפל.

צבי האוזר: והן עובדות?

צבי האוזר: כי שם יש אמון ציבור.

ד"ר תהילה אלטשולר: אדוני, עם זה באתי היום, וזה מה שחשבתי שאני יכולה לחדש אולי לוועדה.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני חושבת שאפליקציות ברמה הלאומית לא עובדות בשום מקום בעולם, לא חשוב אם זה מבוסס פרוטוקול גוגל אפל, או שזאת אפליקציה יותר - - -

צבי האוזר: אמרת שאוסטרליה לא עובדת בגלל שאין אמון ציבור.

צבי האוזר: למה טכנולוגיות אחרות לא עובדות?

ד"ר תהילה אלטשולר: בדיוק מאותה סיבה, שאין מספיק הורדה.

צבי האוזר: אבל פה המדינות לא אוספות מידע, אז צריך להיות אמון ציבור.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני רוצה להגיד דבר מאוד מעניין, שגם באפליקציות שמבוססות גוגל אפל, אנחנו רואים אחוזי התקנה נמוכים.

ד"ר תהילה אלטשולר: אנשים מפחדים שבכל זאת יעשו שימוש במידע שלהם, ולכן הם לא מורידים את זה.

ד"ר תהילה אלטשולר: יש אחוזי הורדה לא מספיק גבוהים, בשביל שזה יהיה יעיל.

ד"ר תהילה אלטשולר: לכן, במדינות אחרות קורים שני דברים, וזה מה שחשוב בעיניי, אדוני היושב-ראש.

ד"ר תהילה אלטשולר: ראשית, יש באמת שכלול יפה של הסיפור של חקירות אפידמיולוגיות אנושיות.

ד"ר תהילה אלטשולר: אחד הדברים שמאוד מאוד משתמשים בהם זה כלכלנים התנהגותיים, שהתפקיד שלהם הוא ללמד את המדינות איך לעשות את הדברים בצורה יותר נכונה.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני שומעת שבאה מפקדת אלון ואומרת: 30% מהאנשים משקרים לנו או לא משקרים לנו – אני לא יודעת איזה נתונים אלה – אני אומרת לעצמי: אז טעיתם.

ד"ר תהילה אלטשולר: משהו בדרך שבה אתם מתקשרים לציבור לא טוב.

ד"ר תהילה אלטשולר: זאת לא אשמת הילדים שהם משקרים למורים שלהם.

ד"ר תהילה אלטשולר: זאת אשמת המורה, שלא יודע לייצר תהליך אמון מול הילדים.

צבי האוזר: נכון, נכון.

צבי האוזר: ובסיס האמון זה בידוד מעבר לנדרש.

צבי האוזר: כי כל הדברים האחרים הם nice to have.

ד"ר תהילה אלטשולר: חלק מזה.

צבי האוזר: לא, תהילה.

צבי האוזר: פה יש לי ויכוח איתך כי את היית ב-one trick pony, סליחה על זה, של אמון ציבור בגלל אפליקציות או בגלל טכנולוגיה, שבהן המדינה עוקבת אחרי האדם.

צבי האוזר: אנחנו רואים שאין אמון ציבור או שהציבור לא משתמש – אני לא יודע לקרוא לזה אמון – בטכנולוגיות, בין אם המדינה אוספת ובין אם המדינה לא אוספת; בין אם זאת אוסטרליה ובין אם זה מבוסס גוגל.

צבי האוזר: אלה דברים שלא עובדים.

צבי האוזר: במפקדת אלון אנחנו רואים בעיה אדירה באמון ציבור, ואני חוזר ואומר שאני כן מנסה לאחוז את השור בקרניו, והייתי מצפה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שאת מייצגת אותו, יצטרף למאבק הזה.

צבי האוזר: בהינתן שיטה של איתור חולים על ידי בידוד של אנשים שבאו במגע, מתוך ידיעה שיש לנו אחוזים ספורים של אנשים שבאו במגע, באמת באו במגע – אני לא מדבר על ה-false –אנשים שבאמת באו במגע, מיעוטם יפתחו תסמינים ויהיו חולים.

צבי האוזר: לכן יש פה נטל עצום על ציבור, שנאלץ להיכנס שוב ושוב לבידוד, הגם שהוא איננו חולה.

צבי האוזר: קשה להסביר לו את זה ויש פה פגיעה.

צבי האוזר: לכן, מדינות רבות, כמו שאמרת, בהנחיה של כלכלנים ושל אנשי מדע, שמבינים מהי התנהגות ציבורית ואיך בונים אמון, אומרים: את הגזרה הזאת אנחנו נצמצם כמה שאפשר.

צבי האוזר: זה מה שאני מנסה לעשות כאן.

צבי האוזר: על הבסיס הזה, צרפת קיצרה את הבידוד ל-7 ימים.

צבי האוזר: לקחה סיכון בריאותי, שעל פי משרד הבריאות פה הוא מאוד מאוד גדול, אבל הוא אומר: חברים, אנחנו לא נפגע באותן באותם 95% מהאנשים שצריכים להיכנס לבידוד ואנחנו יודעים שהם לא חולים.

צבי האוזר: זה העניין העיקרי, כאשר נכנסים לבידוד על פי חקירות אפידמיולוגיות, שהן טובות.

ד"ר תהילה אלטשולר: דעתי בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, קצת שונה, ואני חושבת המצב קצת יותר מורכב.

ד"ר תהילה אלטשולר: מצד אחד, אתה צודק – אורך ימי הבידוד זה דבר שמשפיע על האמון הציבורי, אבל יש עוד דברים שמשפיעים על האמון הציבורי.

ד"ר תהילה אלטשולר: חלק מזה, התמיכה שאנשים מקבלים והפיצוי הכספי על ימי הבידוד וכולי.

ד"ר תהילה אלטשולר: אבל יש דברים אחרים.

ד"ר תהילה אלטשולר: תדבר עם כלכלנים התנהגותיים, והם יאמרו לך את זה.

ד"ר תהילה אלטשולר: למשל, השאלה איך מודיעים לאדם על הכניסה לבידוד, מאוד משפיע על התגובה שלו; השאלה מי מנהל את החקירה האפידמיולוגית מאוד משפיעה על כמה אחוזי שקר יש.

ד"ר תהילה אלטשולר: אלה דברים שלא קשורים לימי הבידוד, אלא קשורים להבנה איך צריך להשתמש בכלי הזה.

ד"ר תהילה אלטשולר: כשמתקשר אליך אדם, שהוא איזשהו עובד קבלן של מפקדת אלון, לעומת העובדת הסוציאלית של העירייה, יכול להיות שהתגובה תהיה אחרת, וזה לא קשור לימי הבידוד.

ד"ר תהילה אלטשולר: לכן, מה שאני מנסה להגיד הוא שהסיפור פה יותר מורכב.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני עוסקת בתפר שבין טכנולוגיה למדיניות, ולא בשאלות של כלכלה התנהגותית.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני רוצה לשים משהו על השולחן השל הוועדה, ואולי אדוני היושב-ראש ירצה לקבוע דיון לדבר על זה.

ד"ר תהילה אלטשולר: מה שאני רואה שמתרחש עכשיו בעולם הוא תנועה מלמטה ולא מלמעלה.

ד"ר תהילה אלטשולר: זאת אומרת, לא איכונים ומעכבי מגעים טכנולוגיים, שמגיעים על ידי ממשלות מרכזיות, אלא התחלה של עסקים, מפעלים, בתי חולים, מערכות של בתי ספר, שכולם יוצרים לעצמם אפליקציות מעקב מגעים.

ד"ר תהילה אלטשולר: חלקן שילוב של QR עם מערכת שאחר כך מאתרת את המגעים ומודיעה, או כל מיני דברים כאלה.

ד"ר תהילה אלטשולר: יש גם מאמר יפה שיצא בהרווארד כבר לפני כחודש, שאומר שזה יבוא משם.

ד"ר תהילה אלטשולר: היכולת להשתמש בטכנולוגיה לצורך מעקב מגעים לא תבוא משלטון מרכזי.

ד"ר תהילה אלטשולר: אין לאנשים אמון בשום מקום – לא בשב"כ, לא באפליקציות ולא בשום דבר.

ד"ר תהילה אלטשולר: זה יצטרך לבוא מלמטה.

ד"ר תהילה אלטשולר: יכול להיות שמה שהיינו צריכים לעשות, במקום רק להקדיש את זממנו לדיונים בנושא ימי בידוד, הוא להתחיל לשאול את עצמנו איך יוצרים מדיניות לאפליקציות כאלה.

ד"ר תהילה אלטשולר: איך גורמים להן לדבר אחת עם השנייה?

ד"ר תהילה אלטשולר: איפה הדאטה הזה יישמר?

ד"ר תהילה אלטשולר: מתי יהיה צריך למחוק את הדאטה הזה?

ד"ר תהילה אלטשולר: איך לוותר על הצורך בשליטה ריכוזית שעומדת ביסוד הקונספציה של השב"כ, ובאמת לא עוזרת?

ד"ר תהילה אלטשולר: תסתכלו, אנחנו לא נמצאים במקום יותר טוב ממדינות אחרות.

צבי האוזר: תהילה, קודם כל, הדיון מרתק וצריך להקדיש לו ישיבה נפרדת.

צבי האוזר: אני רק אומר שאני שמח – אני לא שמח – אבל כולנו עוברים תהליכי למידה.

צבי האוזר: אני יכול להביא התרשמות מדיונים קודמים, שהייתה תובנה מאוד נחרצת באשר לאפליקציות אזרחיות, שהיה נדמה שהן-הן אלה שיביאו את הישועה.

צבי האוזר: אני מניח שגם שם היה איזה מאמר בהרווארד לפני חודש, שהוכיח שזה הדבר.

ד"ר תהילה אלטשולר: לא היה אף מאמר באף אוניברסיטה שאמר להשתמש בשירות החשאי.

צבי האוזר: אני איתך, אני איתך.

צבי האוזר: אני מסכים איתך, אבל התיזה כנגד השימוש באיכוני שב"כ – אפשר שוב לחזור לשאלת האפקטיביות ומידתה, ואותו כלי משלים או לא משלים – אני שם את זה בצד.

צבי האוזר: אני אומר שכולם לומדים.

צבי האוזר: התהליך של bottom up, כמו שאת אומרת, מתקיים בלא מעט מדינות.

צבי האוזר: הגל השני מזעזע את אירופה, ונראה איך הוא ייגמר ומה התובנות הממשלתיות והחברתיות שהוא ייצר.

צבי האוזר: זה מרתק.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים בפיגור אחד מובהק, שאני נותן עליו את דעתי כבר לא מעט חודשים.

צבי האוזר: לאורך הזמן ראינו איך יותר ויותר מדינות, מדיניות רציניות, קיצרו את ימי הבידוד.

צבי האוזר: אנחנו יודעים לאמוד את זה בכסף אמיתי, בתוצר, במספרים ולא רק בטענות או בתחושות.

צבי האוזר: יש פה יכולת לייצר איזשהו מודל מתמטי באשר לפגיעה בכלכלה.

צבי האוזר: יש פה בהירות מובהקת בשאלה אם את נכנסת לשמונה ימי בידוד – זה שינוי משמעותי; זה 50% מהחוויה, שאין ספק שהיא קשה ובעייתית, ואת חוסכת אותה.

צבי האוזר: לכן, אנחנו מתעקשים.

צבי האוזר: שמעתי שבמקום להתעסק בזה, אנחנו מתעסקים בפיל גדול שנמצא בחדר.

צבי האוזר: אני לקחתי את זה כתפקיד להזיז את הגבינה במשרד הבריאות.

צבי האוזר: שמענו אמירות נחרצות ממשרד הבריאות לאורך זמן רב, שכל עוד המלצת ארגון הבריאות העולמי תהיה על 14 יום, הם ייאחזו בשיניים ברגליים ובידיים בהמלצה.

צבי האוזר: ראינו שמדינות סוטות, וראינו עכשיו שמשרד הבריאות מבין אט-אט שהמלצות ארגון הבריאות העולמי אינן תורה מסיני שאין בלתה.

צבי האוזר: הן רפרנס חשוב, מהותי ואפילו הייתי מגדיר כעיקרי, אך יש למדינה שיקול דעת בהינתן מצב ייחודי ומיוחד, ובהינתן הכלי הייחודי שכפי שאמרת, שרק ישראל משתמשת בו.

ד"ר תהילה אלטשולר: בניגוד להמלצת ארגון הבריאות העולמי.

צבי האוזר: בניגוד להמלצת הארגון.

צבי האוזר: והינה, אנחנו רואים מדינות רבות, חזקות, משמעותיות ומפותחות שיש בהן לא מעט שיח מדעי ושיח חברתי, שמקצרות ימי בידוד ל-10 ימים ול-7 ימים.

צבי האוזר: לכן, הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות של הוועדה שאני מנהל.

צבי האוזר: הדבר הנוסף שצריך לנהל, וזה בפרט מכיוון שאנחנו נמצאים היום בחודש נובמבר וכל הוראת השעה הזאת קיימת עד חודש ינואר, כמו שחששתי בחודש יולי, הסיפור הזה יהיה הרבה יותר משישה חודשים, הגם שקוראים לו הוראת שעה.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לקיים דיון עמוק בשאלה מה איכוני שב"כ תורמים; מהו משך הבידוד האופטימלי בנסיבות השונות; הנחות היסוד שפעלנו על פיהן בחודש יולי, אנחנו צריכים לבחון אותן בצורה הגיונית והוגנת לקראת חודש ינואר, לרבות עצם השימוש, הקו של 200 – כן או לא ומה המשמעויות האלה.

צבי האוזר: כל הדברים האלה צריכים להידון ולהתברר.

צבי האוזר: אין לי ספק.

צבי האוזר: אין לנו היום פתרון נוסף שחשבנו עליו בחודש יולי.

צבי האוזר: בחודש יולי היינו מאוד בטוחים שעם קצת דחיפה, הצלחה והכוונה, מגן 2 הוא יהיה הפתרון.

צבי האוזר: היינו מאוד בטוחים שתהיה פריצת דרך באפליקציות חלופיות טכנולוגיות במדינות אחרות.

צבי האוזר: ההתחלה הייתה מבטיחה – מצגות שהראו כאן, אמירות שנאמרו כאן, תחזיות שניתנו כאן.

צבי האוזר: מסתבר שאולי יש ביקורת קשה על כלי השב"כ, אבל בינתיים חלופה לא נמצאת.

צבי האוזר: חלופה באשר לטיוב המערכת של החקירה האפידמיולוגית היא אמיתית ומשמעותית.

צבי האוזר: ראינו קפיצת מדרגה במה שנעשה במדינה, ואני מזכיר לך שהתחלנו ביולי עם 27 חוקרות אפידמיולוגיות שהיו אחיות.

צבי האוזר: על בסיס זה נגזר 200, כי אמרנו ש-27 חוקרות יודעות לעשות חקירות ל-200 אנשים, ומעבר ל-200 אנשים, הן לא יודעות.

ד"ר אודי קלינר: אני חייב לדייק שביולי היו הרבה יותר מ-27.

צבי האוזר: אז אני מתנצל, אבל היה איזשהו רגע שהיו בו 27 חוקרות.

צבי האוזר: תהילה, בבקשה, משפט סיכום.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני משתדלת ללמוד, ואני לא מתביישת לשנות את דעתי, אם אני מרגישה שאני רואה דברים שצריכים סוג של תשומת לב.

ד"ר תהילה אלטשולר: מה שמפחיד אותי זה דבר אחר.

ד"ר תהילה אלטשולר: בערך בחודש מאי שמעתי את השר יובל שטייניץ אומר:

ד"ר תהילה אלטשולר: את תראי שבכל המדינות יתחילו להשתמש בשירות החשאי, ויתחילו להשתמש בארגוני הביטחון כי לא תהיה ברירה.

ד"ר תהילה אלטשולר: יש עכשיו גל שני בעולם, ואתם רואים שזה לא קורה.

ד"ר תהילה אלטשולר: אני חושבת שגם את זה כדאי לקחת בחשבון.

ד"ר תהילה אלטשולר: מהמקום שלי אני מוכנה לעזור לוועדה בידע, זאת אומרת לחפש באמת מה קורה עכשיו עם היוזמות מלמטה, מה המשמעויות שלהן, איזה כלי מדיניות צריכה מדינת ישראל לאמץ.

ד"ר תהילה אלטשולר: אלה כבר לא דברים שהממשלה צריכה לפתח.

צבי האוזר: אני מאוד אשמח אם תיתנו דעתכם לעניין, תספקו לנו ותעשירו אותנו, כי הכיוון הוא מעניין, הוא חשוב.

צבי האוזר: כמו שאמרת בתחילת המשפט הזה – אני חותם על כל מילה – גם אנחנו כל הזמן לומדים.

צבי האוזר: וגם דברים שאנחנו אומרים בנחרצות, יש בנו מידת הספק.

צבי האוזר: ההבדל בינינו הוא שבסוף אנחנו צריכים להחליט.

צבי האוזר: אתם, או איתרע מזלכם או שפר גורלכם – כל אחד לפי השקפתו, אתם להציג את מה שאתם חושבים, לוודא שהבנו את מה שאתם אומרים, ואז לאפשר למי שאמור לקבל את ההחלטה, כל אחד בתחומו, מתוך תקווה שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה.

צבי האוזר: תהילה, תודה, כי הזמן שלנו אוזל.

צבי האוזר: בכל זאת הייתי רוצה התייחסות אחרונה של ראובן אידלמן, בבקשה.

ראובן אידלמן: שלום, אני היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות, ואני מבקש לדבר בקצרה.

ראובן אידלמן: ראשית, על אף שלדעתנו צריך להפסיק כליל את השימוש באיכונים, ההצעה שלנו היא הפסקה הדרגתית של השימוש באיכונים, במובן זה, שבתקופת מעבר, האיכונים ייעשו רק לגבי מי שלא משתף פעולה בחקירה האפידמיולוגית שלו, או שלא מסר מגעים בכלל.

ראובן אידלמן: זה נקרא מצב של אפס מגעים.

ראובן אידלמן: סגן השר דיבר על זה, וציין שזאת תופעה רחבה.

ראובן אידלמן: אנחנו סבורים שמזה צריך להתחיל ,וככה ייעשה שימוש בכלי הזה ככלי משלים, בלי צורך לנטר את כל האוכלוסייה כל הזמן.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: אתה מדבר על מי שאומר שהוא לא קיים מגעים?

ראובן אידלמן: מי שלא משתף פעולה.

ראובן אידלמן: מי שהחוקר האפידמיולוגי, במהלך החקירה, מתרשם שהוא לא משתף פעולה.

ראובן אידלמן: יושב-ראש הוועדה, דיברת על 27 חוקרות, והיום יש 3,000 חוקרים במערך החקירות.

ראובן אידלמן: המערך הזה השתנה ללא הכר מאז שהתחיל הטיפול בקורונה, ולפי הנתונים שהמדינה מסרה לבג"ץ, יש היום יכולת לבצע יותר מ-4,000 חקירות אפידמיולוגיות ביום, ועשרות אלפי בדיקות ביום.

ראובן אידלמן: בהינתן זה, שכבר למעלה משבוע אנחנו עומדים במצב של כמה מאות חולים חדשים מידי יום, אנחנו סבורים שאם בתחילת משבר הקורונה הייתה יכולת לעשות חקירה אנושית בזמן אמת באותו יום ל-4,000 איש, ו-50,000 בדיקות ביום, יש להניח שהשב"כ בכלל לא היה נכנס לתמונה.

ראובן אידלמן: מכל מקום, הוועדה הזאת לא הייתה מאשרת את השימוש בשב"כ.

צבי האוזר: ראובן, נגעת אולי בליבת הדיון.

צבי האוזר: בהינתן שהנתונים בפניך, ואתה מבין שמתקיימת חקירה אפידמיולוגית איכותית וראויה; יש שיתוף פעולה של האדם; החקירה מתבצעת בלוחות זמנים מיטביים כלומר עוד באותו יום שבו מאותר חולה מאומת, מתבצעת חקירה מושלמת, ועוברת לכל אותם אנשים.

צבי האוזר: ואז אתה לוקח את מכשיר הטלפון של אותו חולה מאומת, ואתה מעביר אותו לשב"כ.

צבי האוזר: השב"כ נותן לך רשימת מגעים, ואתה מצליב בין רשימת המגעים שעלתה בחקירה האפידמיולוגית הטובה, אל מול הרשימה של השב"כ.

צבי האוזר: אתה רואה פערים והשב"כ מאתר אנשים שלא עולים בחקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: מאותם אנשים שאותרו על ידי השב"כ ולא אותרו על ידי החקירה האפידמיולוגית המיטבית, יש אנשים שבסוף הם חולים.

צבי האוזר: האם עדיין אתה בעד לוותר על איכוני שב"כ?

ראובן אידלמן: לאור אחוז הטעות של איכוני השב"כ, שעמד עליו גם מבקר המדינה בדוח שלו, והנתונים נדונו כאן מספר פעמים - - -

צבי האוזר: מה זה טעות?

צבי האוזר: הכוונה אנשים שהוא מזהה שבאו במגעים, אבל הם לא באו באמת במגעים והם שוחררו?

ראובן אידלמן: נכון.

צבי האוזר: נניח שלקחתי את הרשימה של השב"כ, קיימתי שיחה, לא הכנסתי אדם לבידוד אלא עשיתי איתו בירור, ואמרתי לו: עולה חשד שבאת במגע.

צבי האוזר: אותו אדם אומר לי: לא באתי במגע, אני משחרר אותו; כן באתי במגע – אני מכניס אותו.

צבי האוזר: האם אתה עדיין בעד שימוש בשב"כ, גם כשאין טעות.

צבי האוזר: ביטלתי את הטעויות.

ראובן אידלמן: נדמה לי שאדוני היושב-ראש מתייחס למצב שבו יש הצלבה של מידע בין החקירה האישית - - -

צבי האוזר: לא, לא, אין שום הצלבה.

צבי האוזר: ההצלבה קיימת במשרד הבריאות.

צבי האוזר: משרד הבריאות מקבל מהשב"כ מספרי טלפון של אנשים שבאו במגע, על פי אלגוריתם, על פי מודל הריסון השב"כי.

צבי האוזר: משרד הבריאות מקבל נתונים לפי החקירה האפידמיולוגית, כפי שהיא עלתה.

צבי האוזר: משרד הבריאות מרכז אצלו שתי רשימות; משרד הבריאות לא חייב לשלוח מסרון, והוא לא חייב להתקשר עם אדם בצורה אלקטרונית.

צבי האוזר: הוא יכול להתקשר בצורה אנושית.

צבי האוזר: זאת אומרת, משרד הבריאות, בצורה אקטיבית, בהיפוך הפעולה מתקשר לאדם שנחשד שבא במגע.

צבי האוזר: הוא פשוט מתקשר לאותם אנשים, שהוא כבר לא התקשר אליהם בגין החקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: זאת אומרת, הוא יתקשר רק לדלתא של אנשים שעלו בשב"כ, והם לא עלו בחקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: הנתון שיש לו הוא אותו נתון, שממילא קיים בהודעה הדיגיטלית, קרי: אתה אדון פלוני אלמוני, יש חשש שבאת במגע עם חולה מאומת ביום רביעי, בין השעות שבע לשמונה באזור זה וזה.

צבי האוזר: אני לא יודע מי החולה המאומת, אבל אין טעויות.

צבי האוזר: אם באת ואמרת: מה פתאום?

צבי האוזר: באותה עת הייתי בביתי עם אשתי – שחררתי אותך; התקשרת ואמרת: אכן, הייתי באותה עת באותו רחוב עם עוד ארבעה אנשים, אני מבין ונכנס לבידוד – האם אתה רואה בזה בעיה?

צבי האוזר: אין טעויות, והשב"כ עדיין מוציא רשימת אנשים, שלא עולה בחקירה אפידמיולוגית כי הזיכרון האנושי לא מאפשר זאת, או כי הידע הפרטני לא מאפשר זאת.

ראובן אידלמן: אני סבור שהפגיעה המשמעותית בפרטיות עדיין קיימת, מכיוון שעדיין מנטרים את כל האוכלוסייה.

צבי האוזר: ניטור האוכלוסייה, אדוני, הוא דיון אחר לגמרי.

צבי האוזר: הוא לא קשור לענייננו.

ראובן אידלמן: זה למעשה טיוב.

ראובן אידלמן: אדוני היושב-ראש מתייחס לטיוב של איתור המגעים, באמצעות שיחת טלפון.

צבי האוזר: לא, לא טיוב.

צבי האוזר: אני מתכוון לזה שאותו פגם עיקרי שאתה רואה, ואומר שלאור העובדה שיש הרבה טעויות אי-אפשר להשתמש בשב"כ, אני מאיין את הטעויות.

צבי האוזר: לא יהיו יותר טעויות, אבל אני עדיין מאתר קבוצות אנשים, שבאו במגע ולא עלו בחקירה האפידמיולוגית.

צבי האוזר: ישבתי עם אדוני ואינני זוכר את שמו, למשל, ואינני זוכר שישבתי איתו.

צבי האוזר: החדירה לפרטיות היא לא במובן זה שאני נותן לחוקר מידע מי ישב עם מי, אלא אני נותן לו רשימה של אנשים, שיש חשד שהם באו במגע עם חולה מאומת, ובמקום מסרון אני מקיים איתם שיחת טלפון.

צבי האוזר: אז אני גם יכול להפנות אותם לבדיקה.

ראובן אידלמן: אנחנו בהחלט מזהים קושי, כי מדובר בהעברת מידע משמעותית יותר, בהצלבת מידע משמעותית יותר בין השירות לבין משרד הבריאות, וזה מעורר כל מיני שאלות.

ראובן אידלמן: כיום הכול נעשה באופן ממוכן.

צבי האוזר: לא, לא, לא נעשה באופן ממוכן.

ראובן אידלמן: כאן יש רשימות שמסתובבות.

צבי האוזר: אותה רשימה מסתובבת.

צבי האוזר: היום, כשהשב"כ מעביר למשרד הבריאות, משרד הבריאות מעביר הודעת ווטסאפ, ואחרי זה הוא גם מתקשר למי שלא מילה.

צבי האוזר: אותה רשימה.

צבי האוזר: השאלה היא האם הוא מתקשר קודם, או מעביר מסרון קודם.

צבי האוזר: זה כל הסיפור, ועל זה אתה בונה את התיזה?

צבי האוזר: על השאלה מה מועד ההתקשרות של המשרד?

צבי האוזר: הרי משרד שמעביר לך מסרון שבאת במגע, ולא מילאת את הטופס, מתקשר אליך.

צבי האוזר: יש מענה אנושי בהינתן שיש מספיק חוקרים – 3,000 איש.

צבי האוזר: אז אין שום שוני בפרוטוקול.

ראובן אידלמן: אנחנו סבורים שלא יהיו הרבה מקרים כאלה, ושאחוז הטעות גבוה, אנחנו חושבים שעדיין אין הצדקה.

צבי האוזר: אבל ביטלתי את אחוז הטעות.

צבי האוזר: אחוז הטעות הוא אפס.

ראובן אידלמן: נכון, אבל תהיה מספר מצומצם של אנשים, שהטיוב הזה יגיע אליהם.

צבי האוזר: לא מצומצמת.

צבי האוזר: אני יכול לתת לך סטטיסטיקה על אותם אנשים שאותרו על ידי שב"כ, הם לא ערערו ולא אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית, שנעשית היום ברמה גבוהה יותר מכפי שהייתה.

צבי האוזר: אני שם אותך בפינה, כי יכול להיות שיש לך עמדה, ואני מנסה לגלות את עמדתך.

צבי האוזר: עמדתך – זה לא משנה – נגד שימוש בשב"כ, נקודה.

צבי האוזר: זה לא קשור אם יש הרבה טעויות או מעט טעויות.

צבי האוזר: כל השאר זה nice to have.

צבי האוזר: זה סיפור.

צבי האוזר: אתה נגד, וזאת עמדה לגיטימית.

צבי האוזר: הרשות היא נגד, והיא לא קשורה לשאלה האם זה עוזר או לא עוזר, האם זה מטייב או לא מטייב.

צבי האוזר: היא נגד, נקודה.

ראובן אידלמן: לא, אנחנו מציעים גמילה הדרגתית.

ראובן אידלמן: אנחנו נגד באופן כללי, אבל אנחנו מוכנים לחיות עם מצב שבו האיכון יהיה על מי שלא משתף פעולה, או על מי שלא מסר מגעים בכלל.

צבי האוזר: אני מנסה להסביר לך שאדם שלא מסר או לא משתף פעולה, זה מקרה פרטי לחוסר במידע חיוני שיש בידי הרשות, בשביל לקטוע שרשראות.

צבי האוזר: אני יכול לא למסור מידע במזיד, ואני יכול לא למסור מידע בשגגה, במובן הזה שאני לא יודע עם מי באתי במגע.

צבי האוזר: מה זה משנה אם אני מסתיר ויש לי איזשהו זדון או מניע נפשי להסתיר, או שיש לי מגבלה אנושית להסתיר, במובן הזה שאו שלא ידעתי שבאתי איתך במגע, או שאינני זוכר את שמך?

צבי האוזר: מה הבעיה פה?

צבי האוזר: לא כל כך הבנתי.

ראובן אידלמן: אנחנו חושבים שהמסר לציבור צריך להיות זה: תשתפו פעולה בחקירה האפידמיולוגית, בהמשך לכל הדיון על אמון הציבור.

ראובן אידלמן: תמסרו את כל המידע לחוקר האפידמיולוגי, וככה לא נצטרך לנטר אתכם באמצעות השב"כ.

צבי האוזר: אני מנסה להסביר לך שיש אחוז ניכר של יותר מ-30% ממגעים שאנשים מבצעים, שלא עולים בחקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: גם כשהחקירה בוצעה, גם כשיש שיתוף פעולה מלא, וגם אם מדובר בעובדת סוציאלית או בחוקר מיומן, יש יכולת לאתר מגע שמתקיים, מבלי שאפשר לדווח עליו לאחור.

צבי האוזר: את זה אנחנו מנסים לאתר.

ראובן אידלמן: גם לכלי השב"כ יש מגבלות, כידוע.

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: ועדיין, אם תוריד את האנשים שלא מאותרים על ידי אף אחד מהשיטות – המגבלות של השב"כ והמגבלה של החקירה האפידמיולוגית – ותוריד את האנשים שאותרו על ידי החקירה האפידמיולוגית במקביל לשב"כ, יש אחוז ניכר של איתורי שב"כ, בהינתן שהתקיימה חקירה אפידמיולוגית איכותית והתקיימו מגעים.

צבי האוזר: יש רצון לקטוע את שרשראות ההדבקה, בוצע מגע ואפילו יש ביניהם חולים.

צבי האוזר: ועל זה אנחנו דנים.

צבי האוזר: אני מסכים איתך שהטעויות, צריך לצמצם אותן; ואני מסכים איתך על כל הדברים.

צבי האוזר: בסוף בסוף אתה מתעלם מהיקף של כשליש מהחולים, אולי יותר – מאנשים שלא מאותרים בדרכים אחרות – והם מאותרים על ידי אותו כלי.

ראובן אידלמן: תשובה קצרה.

ראובן אידלמן: מערך החקירות הוגדל בשבועות האחרונים ממש.

ראובן אידלמן: 3,000 חוקרים זה התפתחות מהשבועות האחרונים, כך שלא נכון להסתכל על כל התקופה, כמו שגם משרד הבריאות עושה, כשהוא לוקח הערכות כמה חולים קשים וכולי.

צבי האוזר: צודק.

ראובן אידלמן: צריך להסתכל ולראות מה קורה בשבועות האחרונים.

ראובן אידלמן: בשבועות האחרונים, החקירות יותר יעילות, מביאות יותר מגעים, וזה ימשיך ויגדל מכיוון שהמערך יותר גדול.

צבי האוזר: רגע, בהסתייגות אחת, ותסכים איתי, שהרבה יותר קל לבצע חקירה אפידמיולוגית מוצלחת ללא צורך באיכוני שב"כ, כשאתה נמצא בסגר.

צבי האוזר: כשיש סגר, ממילא מספר המגעים קטן, וממילא הזיכרון האנושי הוא הכלי המרכזי.

צבי האוזר: אני מציע לעשות את המעקב שאמרת, עם 3,000 חוקרים, מעט חולים וחקירות טובות יחסית, במצב שבו יצאנו מהסגר.

צבי האוזר: בוא נראה אז מה יהיה היקף אותם חולים, שמאותרים על ידי שב"כ ולא מאותרים בחקירה.

צבי האוזר: זה מה שמעניין אותנו.

ראובן אידלמן: אני אוסיף על זה, שהנתונים היום לא משקפים אנשים שלא משתפים פעולה.

ראובן אידלמן: הנתונים כולם בפנינו – יש 360 אנשים שאותרו בשבוע האחרון רק על ידי שב"כ.

ראובן אידלמן: אם נעשה את האיכונים רק על מי שלא משתף פעולה, אני חושב שאפשר יהיה לצמצם את המספר הזה לגבי מי שאותר רק על ידי שב"כ, כי הנתון הזה לא משתקף.

ראובן אידלמן: לכן, יש תשובה לפתרון הביניים שאנחנו מציעים.

ראובן אידלמן: מכיוון שמערך החקירות גדול מאוד ויש מעט חולים, אפשר להתמקד במי שלא משתף פעולה.

ראובן אידלמן: אפשר להגיע לתוצאה לא פחות טובה, בלי צורך לפגוע בפרטיות של כל 9 מיליון תושבי מדינת ישראל.

צבי האוזר: זה לא קשור לדיון.

צבי האוזר: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד בדלתיים סגורות, אבל זאת הערה שלא קשורה לסוגיה.

צבי האוזר: חברים, אודי, אתה השליח לידי מצווה.

צבי האוזר: אנחנו ביקשנו להבין את המודל של קיצור ימי הבידוד של משרד הבריאות, מתוך הבנה מתי ייכנס לתוקף הפיילוט.

צבי האוזר: מהם הפרמטרים שהפיילוט אמור לבחון?

צבי האוזר: מהי תוצאה מוצלחת של הפיילוט,?

צבי האוזר: ומדוע אנחנו צריכים להמתין עם הפיילוט עד ה-31 בדצמבר?

צבי האוזר: אלא אם כן תגיד לי שהפיילוט ייכנס לתוקף ב-15 בנובמבר, ואז אני מבין למה צריך את זה עד ה-31 בדצמבר.

צבי האוזר: דרך אגב, מוזר לי איך נקבע תאריך מועד סיום הפיילוט, כשלא נקבע עדיין מועד תחילתו.

צבי האוזר: אני אומר את זה בשולי הדברים, ואנחנו לא מצליחים לאמוד מה הבסיס המדעי של הדברים.

צבי האוזר: אנחנו נקבע דיון לשבוע הבא ולא נאשר עכשיו את הבקשה שמונחת בפנינו.

צבי האוזר: נכון לעכשיו, אתם יכולים להמשיך לעשות שימוש באיכוני שב"כ, על בסיס הכרזת הממשלה.

צבי האוזר: על פי חוק, יש לנו אותו חלון זמן, שמאפשר לנו לקיים דיונים, לבחון את הדברים לעומקם ולראות האם אנחנו מאשרים את הבקשה או לא מאשרים, או מאשרים אותה בלוחות זמנים יותר קצרים.

צבי האוזר: אני מבקש להעביר את הדברים שעלו כאן

צבי האוזר: גם בכתב למען חידודם בהמשך.

צבי האוזר: חוץ מזה, אני רוצה להגיד בפרט לדברים ששמענו מפי נציגי החברה האזרחית, שלאחר שנעזור למשרד הבריאות להתכתב עם המציאות העדכנית לגבי מספר ימי הבידוד, כפי התהליך שמתקיים, אנחנו נצטרך לקיים דיון צופה פני עתיד לקראת פקיעת הוראת השעה בינואר, ונשים את כל השאלות, כולל השאלה מה המודל הנכון להפעלת מודל איכוני השב"כ, ברוח הדברים שנאמרו כאן, אם בכלל.

צבי האוזר: יכול להיות שהמסקנה תהיה שלא, ואני לא רוצה לקבוע את הדברים מראש, למרות ההתרשמות שלי, שזה כלי שנותן מענה שאין באפשרותנו, גם על ידי חקירה אפידמיולוגית מיטבית, לקבל.

צבי האוזר: זאת הבעיה, בעיניי, וכנראה יש פה קונצנזוס גם מול אנשים שמתעמקים בפתרונות טכנולוגיים חלופיים, שאין פתרון טכנולוגי חלופי.

צבי האוזר: יכול להיות שאפשר לוותר על מרכיב ההשלמה של השב"כ, אבל אין משהו חלופי לשב"כ בטכנולוגיה, נכון לעכשיו.

צבי האוזר: יכול להיות שזה יתפתח ועם כל מה שקורה באירופה, אין ספק שזה אתגר גדול, שמן הסתם יוציא גם פתרונות חדשים.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לעקוב אחרי הדברים.

צבי האוזר: אנחנו נצטרך להתייחס לבקשה הספציפית ששמענו היום לראשונה מסגן שר הבריאות, שבהסתכלות עתידית של המשרד, גם אם נרד לפחות מ-200 חולים מאומתים ליום, המשרד רואה לנכון לבקש או להמשיך ולהסתמך על אמצעי השב"כ גם בתחומים האלה.

צבי האוזר: אנחנו נצטרך לבחון את הדברים, ללמוד אותם, ללמוד את התועלת מול הנזק, בשים לב למצב החדש או להבנות שלנו היום, כשאנחנו מתקרבים לסוף שנה, אל מול התובנות שהיו לנו בחודש יולי.

צבי האוזר: עד כאן, תודה רבה.

צבי האוזר: אני נועל את הישיבה.