הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 28, 2020-11-11 09:30

מיכל וונש: בוקר טוב לכולם.

מיכל וונש: תודה שהצטרפתם אלינו הבוקר לדיון בנושא השלכות תהליך הלגלזציה על צריכת קנאביס בקרב בני נוער.

מיכל וונש: נושא מאוד מאוד ממוקד, בעצם בחלק מהבחינה של תהליך הלגליזציה, או שינוי המעמד המשפטי, הייתי אומרת בצורה יותר מדויקת, של הקנאביס במדינת ישראל.

מיכל וונש: הוועדה שמה לה בראש סדר העדיפויות לדון בנושאים השונים שנגזרים מהתהליך הזה, באחריות רבה, תוך הסתכלות דווקא מתוך הפריזמה של ההתמכרויות, במטרה להציף את הפערים שכבר קיימים, שצריך לגשר עליהם, וגם כאלה שעלולים להחמיר, בהנחה שמדינת ישראל תצא לדרך בתהליך של שינוי המעמד של הקנאביס, ללא הסדרה של הנושאים, שאנחנו כבר יודעים שהם לאקונות קיימות וכמובן שצריך לשקול גם את הנושא מאותו רגע.

מיכל וונש: אנחנו נצפה כהרגלנו באיזשהו סרטון אינפורמטיבי, רק כדי להכניס אותנו לאווירה ואז נתחיל את הדיון, משם בעצם על מנת להעמיק בנושא, אני רואה שהסרטון מוכן, תודה.

מיכל וונש: (הקרנת סרטון).

מיכל וונש: טוב, אז הסרטון נועד להראות לנו פרספקטיבה קצת יותר רחבה מהדיון של היום, לגעת בנושאים השונים לקראת הדיונים שאנחנו כן נערוך כחלק מתהליך, כפי שנאמר, כיוון שמדובר בתהליך, שיש בו גם הזדמנויות שלצד האתגרים.

מיכל וונש: אני אומר שאנחנו במקום שבו יש כבר ניסיון במדינות אחרות.

מיכל וונש: אין מספיק זמן בין ההתחלה של התהליך הזה במדינות אחרות ועד היום כדי שנדע בוודאות שסד הנתונים הוא כזה שאפשר להישען עליו.

מיכל וונש: חלק מהאתגר הוא לברור, לבחור, להבין את הנתונים, כפי שאנחנו יכולים לאסוף אותם כבר היום.

מיכל וונש: השאלה איננה האם, אלא כיצד מובילים תהליך כזה באחריות, בהנחה שאכן יוחלט להוביל את התהליך כפי שהוא, ואנחנו כמובן גם לקראת הפרסום של עבודת הצוות הבין משרדי.

מיכל וונש: אני עוד לא מכירה את המלצותיו, אנחנו לא נתייחס לכך היום, בעצם עד שנקבל את ההמלצות, וגם אז, נדון בהמלצות כפי שהן נובעות, נעשה דריל דאון בנושאים כפי שהם עולים גם בסרטון הזה שהצלחנו להציף.

מיכל וונש: היום אני שוב מדגישה, השאלה שאנחנו רוצים לדון בה היא השלכות התהליך הזה על צריכת הקנאביס בקרב בני נוער.

מיכל וונש: זה כולל את שינוי תפיסת המסוכנות וכמובן את הנושאים של תאונות דרכים שעלו פה וההתמכרות שעלתה פה, וכל ההשלכות מתוך הפרספקטיבה של ישראל ומתוך מה שאנחנו יודעים כבר היום.

מיכל וונש: אני מודה לכל מי שנמצאים פה, ומכבדת אותנו היום סגנית התובע המחוזי של מדינת קולורדו, ליאורה ג'וזף, שהיה איתנו, גורג' בראושלר, ה-DA של קולורדו, ואיתו נגענו בכלל הנושאים כפי שגם עלו בסרטון מתוך החוויה של קולורדו.

מיכל וונש: אני ביקשתי מליאורה להתמקד בנושא הזה מתוקף עבודתה.

מיכל וונש: כיצד השפיע התהליך הזה על צריכת הקנאביס בקרב בני נוער.

מיכל וונש: אנחנו נעשה את זה באנגלית, ואני אתרגם תוך כדי, רק ממש בקצרה את דבריה של ליאורה.

מיכל וונש: בוקר טוב, ליאורה.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) בוקר טוב לכולכם.

ליאורה ג'וזף: אני מקווה שכולכם בריאים.

ליאורה ג'וזף: תודה, מיכל, על ההזמנה.

ליאורה ג'וזף: אני רוצה להתחיל עם נקודת מבט מסוימת ואני מבינה שאנחנו נעסוק היום בריכוזיות, בגלל שלדעתי זו הנקודה הראשונה שעל מדינת

ליאורה ג'וזף: כם לשקול בכדי להתחיל את אותו מסע מסוכן אל עבר הלגליזציה.

ליאורה ג'וזף: אני רוצה להתחיל עם עיקרון בסיסי מהניסיון של המדינה שלנו, והוא שעצם הלגליזציה לא הופכת את הזירה לבטוחה יותר, כפי שראינו אצלנו בהתרת השימוש האלכוהול, רובים ומריחואנה.

ליאורה ג'וזף: אנחנו רואים עלייה בפעילות עבריינית סביב נושאים אלה, כפי שנאמר במפגש הקודם על ידי התובע המחוזי.

מיכל וונש: סליחה ליאורה, אני קוטעת אותך בכדי לתרגם בקצרה למי שזקוק לתרגום ואני רוצה גם למקד אותך בבני נוער, מה ההשפעות על אנשים צעירים.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) רק כדי לסיים את הנקודה ההיא, בכל מצב שבו יש פשע, קורבנותיו העיקריים הם ילדים ונוער פגיע, כך שהאופן שבו אנחנו רואים עלייה בפעילות עבריינית ישפיע בצורה החזקה ביותר על הנוער.

מיכל וונש: מצוין, אתרגם את הצגת הנתונים הזאת.

מיכל וונש: בעצם ליאורה מתארת, היא קודם כל רוצה להדגיש שההנחה הזאת שלפיה עצם הלגליזציה הופכת את הדברים לבטוחים יותר, היא מאתגרת את ההנחה הזאת ואומרת, מניסיונה של קולורדו, ספציפית לגבי בני הנוער, ההנחה הזאת איננה נכונה.

מיכל וונש: זאת אומרת שזאת לא תהיה ההנחה שמנחה אותנו, שהדברים אינם בטוחים יותר, ונהפוך הוא, רואים בקולורדו עלייה בפעילות פשע והיא משפיעה על בני הנוער גם בקולורדו.

מיכל וונש: והדבר הכי חשוב, סליחה, ששכחתי לומר, שליאורה לוקחת את הדיון לכיוון של ה-potency, של הריכוז שיש במריחואנה, כבעצם סוג של המלצה מראש, כשאנחנו מדברים על כיצד לעשות את התהליך בצורה נכונה יותר, אם אנחנו רוצים ללמוד מתהליכים של מדינות אחרות.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) עוד דבר שאני רוצה להבהיר לקבוצה הזאת זה מה אנחנו מתכוונים בבני נוער.

ליאורה ג'וזף: אני אמא, יש לי שלושה ילדים, הקטנצ'יק שלי הוא בן כמעט 18.

ליאורה ג'וזף: הבת שלי, 25, והבן שלי, הוא התחתן לפני חודשיים, והוא בגיל 25.

ליאורה ג'וזף: בשבילי הם כולם ילדים.

ליאורה ג'וזף: נוער זה גיל 20, 21, בשבילי זה נוער.

ליאורה ג'וזף: אני לא אדון היום ואין לנו מידע שעוסק בילדים מתחת לגיל 10.

מיכל וונש: מאוד חשוב.

מיכל וונש: הפרמטרים שאנחנו מדברים עליו, זה על בני נוער עד גיל 21, לא מתחת לגיל 10 או 11, על כך אין נתונים.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) אז אני אתחיל בלדון בריכוזיות ואני ארצה לחלוק אתכם שני נושאים מאוד מטרידים מהניסיון שלי אודות התנהגות עבריינית בקרב בני הנוער שלנו.

ליאורה ג'וזף: הדבר הראשון, בדומה למה שהוסבר בסרטון, בשנות ה-80 למריחואנה היה ריכוז של 2% THC, היום אנחנו רואים שיש 20%, וככל שהתעשייה אוהבת לדבר על מחקרים שעשתה אודות ריכוזיות והתמכרות המחקרים שלהם ישנים ובוחנים ריכוזיות של פחות מ10% THC.

ליאורה ג'וזף: אז אין מידע מדעי עדכני על ריכוזיות של מעל 10%.

מיכל וונש: אני רק אתרגם.

מיכל וונש: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

מיכל וונש: חשוב כשאנחנו לוקחים בחשבון את התהליך שמדינת ישראל תחליט או לא תחליט להוביל אותו, להתחשב בכך שכרגע אין נתונים בעצם על הריכוזיות של ה-THC שיש היום בניגוד למה שהיה בעבר.

מיכל וונש: זאת אומרת הריכוזיות עלתה בצורה משמעותית מאוד וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון כשמובילים את התהליך הזה.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) מה אנחנו יודעים על ריכוזיות?

ליאורה ג'וזף: אנחנו יודעים שכאשר חומר מרוכז יותר הוא הופך לממכר יותר ואני אתן דוגמה.

ליאורה ג'וזף: למשל האופיאטים, אנשים רבים צורכים קודאין, שהוא פחות מרוכז מאוקסיקונטין ולכן בקרב משתמשי אוקסיקונטין אנחנו רואים יותר התמכרות.

ליאורה ג'וזף: באופן דומה באלכוהול, בירה אל מול וודקה, יש יותר אלכוהול בוודקה, וגם פה אנו רואים שכאשר הריכוזיות יותר גבוהה יש יותר סיכוי לפיתוח התמכרות.

ליאורה ג'וזף: אנחנו מאמינים שזה יהיה אותו הדבר עבור מריחואנה.

ליאורה ג'וזף: היינו סטודנטים, או רבים מאיתנו היו, פחות מ2% THC בשנות ה-80, עכשיו אנחנו רואים 20%.

ליאורה ג'וזף: אנחנו רואים, שוב, שכאשר הריכוזיות יותר גבוהה ישנה נטייה גבוהה יותר לפיתוח התמכרות.

מיכל וונש: אז ליאורה בעצם מקשרת, וחשוב לעשות מן קישור רוחב, בין הריכוזיות בכל חומר ממכר, לבין ההתמכרות עצמה, כמו שנכון בנוגע לאלכוהול, כמו שנכון בנוגע לתרופות מרשם.

מיכל וונש: מן הסתם ככל שהריכוזיות עולה ככה הסיכוי להתמכרות גדל, בקורלציה ישירה, וכך בעצם צריך להיות מודעים לכך.

מיכל וונש: בעצם אם בעבר הריכוזיות במריחואנה כפי שהכרנו אותה הייתה 2% והיום היא 20% צריך לקחת את זה בחשבון.

מיכל וונש: מאוד מאוד חשוב.

מיכל וונש: כמובן כשמדובר בבני נוער, ואנחנו יודעים שעד גיל 21 הסיכויים להתמכרות הולכים וגדלים ככל שהמוח עדיין מתפתח, עד גיל 21, בזה הדיון עוסק היום.

מיכל וונש: חבר הכנסת טופורובסקי בינתיים נכנס.

מיכל וונש: אני מזמינה אותו רק לשאול שאלה.

מיכל וונש: סליחה ליאורה, רק עוד שנייה, הקולגה חבר הכנסת בועז טופורובסקי נכנס ואולי יש לו שאלה אלייך או באופן כללי.

בועז טופורובסקי: שאלה כללית, האםTHC , יש על זה קונצנזוס שהוא ממכר?

בועז טופורובסקי: זו השאלה.

מיכל וונש: ליאורה, השאלה היא האם ישנו קונצנזוס על כך ש-THC הינו חומר ממכר.

מיכל וונש: אני אתן לך לענות על זה, וכמובן כל מי שיעלה לדבר אחרייך.

מיכל וונש: ובאמת אם שמעתם את שאלתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ובכך נדון, כיוון שאנחנו עוסקים בבני נוער, האם יש קונצנזוס שה-THC הוא אכן חומר שאנחנו יודעים שהוא ממכר ולכן צריך לתת את הדעת על הדיון כפי שליאורה מציגה אותו.

מיכל וונש: בבקשה, ליאורה.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

מיכל וונש: אז בעצם חלק מהאתגר המשותף כפי שליאורה מתארת, ובעצם מענה, לפחות חלקי, לשאלתו של חבר הכנסת טופורובסקי, זה שאין מספיק מחקרים לאורך זמן של הריכוזיות הזאת של THC.

מיכל וונש: ליאורה כן ציטטה מחקר שנעשה בהולנד לאורך זמן, שכן רואה בריכוזיות כזאת גבוהה כסיכוי גבוה בהרבה, או גורם להתמכרות, ולפי המחקר, אני בעצמי לא מכירה אותו, לפי המחקר הזה כנראה שכן מוכח כחומר ממכר, ה-THC בריכוזיות הזאת.

מיכל וונש: האתגר הגדול שלנו, שאנחנו יוצאים לדרך בלי נתונים, בנושא של הריכוזיות הקיימת כיום בשוק המדעי, וצריך לצאת לדרך באחריות, בידיעה שאנחנו מוכנים לקחת אחריות לכאן או לכאן.

בועז טופורובסקי: ההיגיון מכתיב שהגיוני שככל שחומר משפיע ברמה יותר גבוהה אז יהיה איזה שהוא סוג של התמכרות, אבל העניין הוא שמעבר לזה שאין הוכחות זה קצת מוזר לי, זאת אומרת יודעים איזה קולטנים במוח מתחבר אליהם ה-THC ואפשר לבדוק את הנושא של התמכרות.

בועז טופורובסקי: מוזר לי איך עד עכשיו לא הוכח.

מיכל וונש: אני אחזור על שאלתך, אבל רק אענה שאני חושבת שפשוט לא חלף מספיק זמן.

מיכל וונש: זה לא שלא יודעים, זה שלא חלף מספיק זמן למה שנקרא longitudinal studies , יש לנו אנשי תוכן יותר שמבינים בנושא וגם אנחנו נמשיך את הדיון ואני מניחה שגם זה יעלה כשהדיון בהמלצות הוועדה יעלה, ונראה, אני עוד לא יודעת מה הריכוזיות, אם התייחסו לכך, שהמליצה עליו הוועדה.

בועז טופורובסקי: עוד פעם, אני אולי מקדים את המועד, אבל כדאי מאוד שתהיה כל כמה זמן בדיקה ודאית של הסיפור הזה והחלטה לוועדה לשנות לפי זה את המינונים, בהנחה שאנחנו - - -

מיכל וונש: בהחלט אני חושבת, לפחות ככה אני מאמינה, ואני מניחה שזה יהיה גם בהמלצות של הצוות הבין משרדי.

מיכל וונש: שוב, אני עוד לא ראיתי את ההמלצות הללו, אבל חייב להיות מעקב של איסוף נתונים, זה אנחנו יודעים, ואנחנו גם יודעים מתחומים אחרים שהעובדה שזה חסר מונעת מאיתנו לקבל החלטות נכונות בזמן אמת.

מיכל וונש: אז אנחנו בטח ובטח לא נרצה - - -

בועז טופורובסקי: כל הזמן להגיע לכאן כדי לשנות את - - -

מיכל וונש: אתה צודק, בהחלט, חבר הכנסת טופורובסקי.

מיכל וונש: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) ליאורה, האם יש עוד משהו מההבנה שלך שתרצי לחלוק, או שאנחנו צריכים להיות מודעים אליו, מתוך הידע שנצבר בקולורדו, או מניסיונך, בנושא בני נוער, שאנחנו מגדירים אותם כעד גיל 21?

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) כן, אני רוצה לדבר על התאבדויות ומנות יתר.

ליאורה ג'וזף: מה שאנחנו למדנו על מריחואנה בריכוזיות גבוהה בקרב הנוער זה שהיא גורמת לעלייה של פי שלושה באירועי הפסיכוזה, זה מחקר שנעשה בלנסט, שבוחן 780 אנשים בגילאים שונים.

ליאורה ג'וזף: מדווח שהסיכון לפסיכוזה הינו פי שלושה כאשר מדובר בריכוזיות גבוה במריחואנה.

מיכל וונש: האם זה קורה באופן ספציפי אצל צעירים, או פשוט באופן כללי בקרב המשתמשים?

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) אנחנו ראינו בקולורדו שבקרב צעירים ישנה עלייה משמעותית בביקורים לחדר מיון הנגרמים כתוצאה משימוש במריחואנה.

ליאורה ג'וזף: אז ראינו ב-2005 לדוגמא 150 ביקורים במיון הקשורים במריחואנה, שנה אחרי הלגליזציה, היו 750 ביקורים כאלה.

ליאורה ג'וזף: .

מיכל וונש: אוקיי, אז רק נתרגם.

מיכל וונש: בנוגע לבני ובנות נוער, מה שרואים בקולורדו עד כה זה הגעה לבתי חולים, לחדרי מיון כתוצאה משימוש, אבל לאורך זמן כן רואים עלייה בקולורדו, לא בהכרח בקרב בני נוער, במקרי התאבדות, אוברדוז ובהתקפים פסיכוטיים וזה כבר מחקר רפואי שבהחלט אנחנו ניתן גם עליו את הדעת בהמשך.

מיכל וונש: ליאורה, עוד משהו ביחס לצעירים מניסיונך?

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) הסם הנפוץ ביותר בקרב בני נוער שביצעו התאבדות היה ה-THC.

מיכל וונש: אוקיי, אז זה בהחלט נתון.

מיכל וונש: אם תקבלי את המספרים אני אשמח אם תעברי אותם לוועדה כדי שנוכל לראותם מול ענינו.

מיכל וונש: מספר המתאבדים היום בקולורדו שהם מתחת לגיל 21 מראה שהסיבה מספר אחת היא רמות גבוהות של THC.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) מיכל, יש לי את המספרים.

ליאורה ג'וזף: ב-20% ממקרי ההתאבדויות בנוער מריחואנה נמצאה בגוף, ב-6% מהמקרים נמצא אלכוהול וב-6% נוספים נמצאו כדורים נוגדי דיכאון.

מיכל וונש: אוקיי, ואני כן רוצה לומר בנושא הזה, ואלה נתונים מאוד מטרידים, זה לוקח אותנו לדיון שלם, אני חושבת שכבר קיימנו אותו פה בוועדה, וזה בעצם, נקרא לזה המשבר הכפול או התופעה הכפולה או המחלה הכפולה, נקרא לזה איך שלא נקרא לזה סמנטית, אבל השימוש הרבה פעמים גם בחומרים ממכרים קשור גם לאיזשהו אתגר נפשי.

מיכל וונש: זה לא חייב להיות אתגר נפשי קשה, זה גם יכול להיות אתגר נפשי רגעי, זה לא חייב להיות מחלה נפשית, כפי שאנחנו מגדירים אותה.

מיכל וונש: אני חושבת שגם על כך צריך לתת את הדעת.

מיכל וונש: בעצם השימוש גם במריחואנה, גם בתרופות מרשם, כפי שצוטט פה, כתרופה לאיזשהו משבר נפשי ואני חושבת שזה מתחבר ישירות להרבה מאוד מהדיונים שמתקיימים פה בוועדה, והיא המסקנה שצריך לעשות קודם כל את סגירת הפערים, זאת אומרת אנחנו יודעים שנושא ההתמכרויות, וכך בעצם הוועדה נכנסה לתוך הנושא הזה, דרך הפריזמה של ההתמכרויות, קודם כל צריך להסדיר את הנושא של ההתמכרויות ולהכניסן, כפי שראוי היה, עוד ברפורמה של כל מערכת הבריאות, לתוך הרפורמה של מערכת הבריאות.

מיכל וונש: ליאורה, אני נוגעת בנושא שרלוונטי לנו באופן מקומי, והוא, שהתמכרויות לא נופלות תחת תחום האחראיות של משרד הבריאות, הן סוג של נזנחו מרפורמת הבריאות ולמעשה זהו חלק מסגירת הפערים שעלינו להבטיח.

מיכל וונש: אנו נכנסים להליך שבו נצטרך לסגור את הפערים הללו.

מיכל וונש: האם תרצי להוסיף?

מיכל וונש: מפני שאני רוצה לעבור לדוברים אחרים, שייתכן שאף ירצו להפנות שאלותיהם אליך, אם תהיינה כאלה.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) יש שתי נקודות שאבקש להעלות.

ליאורה ג'וזף: יש לנו בעיה מהותית בקולורדו עם מגפת ההתמכרות לאופיאטים וכתוצאה מזה גם של התאבדויות ושל מנות יתר.

ליאורה ג'וזף: לעיתים קשה לדעת מה גורם למה.

ליאורה ג'וזף: אני עובדת עם משפחות ואני בחנתי הרבה דוחות של נתיחות לאחר המוות, באלו שמתו ממנת יתר של אופיאטים.

ליאורה ג'וזף: ראשית אנו תמיד מוצאים מריחואנה בדמם.

ליאורה ג'וזף: הסם העיקרי שם הוא האופיאט, אבל תמיד אנחנו מוצאים בנתיחה לאחר המוות גם מריחואנה.

ליאורה ג'וזף: מכאן הסקנו שהמריחואנה משמשת כסם מעבר.

ליאורה ג'וזף: כאשר דיברתי עם הוריהם של הצעירים הללו, שהם בני 25, 26, 27, 21 או 23, שלוקחים מנות יתר של אופיאטים, ההורים יגידו שהילדים התחילו להשתמש במריחואנה בערך בגיל 14.

ליאורה ג'וזף: זה מה שהחל את מעגל ההתמכרות והוביל לשימוש בחומרים מסוכנים יותר.

ליאורה ג'וזף: זו הייתה נקודה אחת, מיכל, בנוגע לקשר בין אופיאטים, מוות ומריחואנה

מיכל וונש: אכן זה מאוד חשוב ואני אתרגם, זה בעצם מתקשר לדיון אחר שהיה לנו בנוגע לתרופות מרשם, וליאורה קושרת את שני הדברים ואומרת שרואים בסופו של דבר התאבדות כתוצאה משימוש באופיאטים, בתרופות מרשם, הנתונים מעידים על כך שהיה לפני זה שימוש ארוך טווח בגילאים צעירים יותר במריחואנה.

מיכל וונש: ושואל בצדק, חברי, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, האם זה התחיל מהלגליזציה, או שהיה קיים גם לפני הלגליזציה?

מיכל וונש: ליאורה, בועז טופורובסקי שואל האם זה היה כחלק מהליך הלגליזציה או שזה משהו שבלט גם מלפני כן?

מיכל וונש: תוכלי לספר כיצד במהלך השנים השפיעה הלגליזציה על כך?

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) זו שאלה מצוינת והבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היא שאין לנו מספיק מידע.

ליאורה ג'וזף: כמו שאמר התובע המחוזי, לא חקרנו את הנושא הזה טרם הלגליזציה.

ליאורה ג'וזף: אז, בהחלט אנחנו רואים יותר מוות ממנות יתר של אופיאטים וזו מגמת עלייה שנמשכת בחמש השנים האחרונות, מאז הלגליזציה.

ליאורה ג'וזף: ניתן לומר שאין קשר, אך אני חושבת שיש מפני שאנו רואים את התחזקותה של תרבות הסמים בקולורדו.

ליאורה ג'וזף: לא בחנתי מספיק דוחות של נתיחות לאחר המוות שקדמו ל-2014-2013, אז אני לא יכולה לענות מנקודת מבט מיודעת שנתמכת במידע.

מיכל וונש: אני מבינה, זהו אחד הפערים שלנו.

מיכל וונש: אז תודה.

מיכל וונש: ובאמת לשאלתו של חבר הכנסת טופורובסקי, אכן חלק מהאתגר הוא שאין נתונים בעצם.

מיכל וונש: לא עשו, לא נאספו נתונים לפני הלגליזציה.

מיכל וונש: זה חלק ממשהו שצריך להיות מודעים לו, וגם לקשר שקיים, או איננו קיים, קשה מאוד להוכיח אותו בנסיבות הללו, שאין נתונים, לשימוש באופיאטים או לתרופות מרשם.

מיכל וונש: אנחנו יודעים שהיום ארצות הברית בעצם מתמודדת עם מגפה אמתית של שימוש בתרופות מרשם דווקא וצריך להיות מודעים לה.

מיכל וונש: אני אקשור את זה, דווקא כי אנחנו מדברים גם על בני נוער, לשינוי תפיסת המסוכנות ואיך נערכים לזה גם מבחינה הסברתית, זאת אומרת שינוי בתפיסת מסוכנות זה משהו שצריך להיערך אליו, כיוון שאם אכן זה שם, ואגב אנחנו מדברים, כשאנחנו מדברים על שינוי תפיסה, או שינוי המעמד החוקי של המריחואנה, כמובן שאנחנו מדברים על גילאים מתחת לגיל 21.

מיכל וונש: מה שמחליף את הסם הקל, נקרא לו המריחואנה, זה הדברים האלה.

בועז טופורובסקי: במקום לעשן סיגריות מוקדם יותר, אנשים - - -

מיכל וונש: נכון, נכון.

מיכל וונש: אז זה משהו שבאמת הוועדה לוקחת לתשומת ליבה, גם בדיונים שננהל, יחד עם מסקנות הוועדה הבין משרדית ובהחלט צריך לשקול, עוד פעם אני אומר, ולוודא שאת התהליך הזה אנחנו עושים ככל שניתן על בסיס נתונים שיש.

מיכל וונש: אנחנו רואים שיש גם הרבה חוסרים בנתונים על בסיס הנתונים שיש גם מרחבי העולם כיוון שהניסיון שם ארוך יותר.

מיכל וונש: אני אומר שבשום מקום בעולם בעצם אין ניסיון מספיק ארוך טווח כדי שנוכל לבסס אמפירית את מסקנותינו ולכן חשוב מאוד מה שהערת קודם, שאנחנו נתחיל ונמשיך עם נתונים ולאגור אותם כל הזמן על מנת שנדע לעשות תיקונים ושינויים ככל שהנתונים יעידו.

בועז טופורובסקי: וגם, נהיה כנים עם עצמנו, גם אם אנחנו בעדו, ואנחנו בעדו, זה יביא לשינויים חברתיים גם אצל בני הנוער.

בועז טופורובסקי: זה יהיה בלתי נמנע, לא משנה כמה.

בועז טופורובסקי: אנחנו אולי נמנע באחוזים מסוימים, אבל התהליכים יהיו בלתי נמנעים.

מיכל וונש: אני אומר הפוך.

מיכל וונש: דווקא מי שבעדו, ואני פה לא נכנסת לבעד ונגד, חייב להוביל את הדבר הזה מתוך הבנה שיש השלכות רוחב ועומק מאוד משמעותיות, בטח ובטח, גם על בני הנוער.

מיכל וונש: זאת אומרת כשאנחנו יודעים את הנושא, דרך פריזמת התמכרות, את העובדה שההתמכרות אחרי ניסיונות ראשוניים בקרב בני נוער, בסופו של דבר ההתמכרות עד גיל 21, הסיכויים לה הולכים וגדלים, אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון ולעשות את התהליך הזה, להוביל אותו באחראיות יתרה.

מיכל וונש: זה תפקידנו כאן בוועדה וכמחוקקים באופן כללי.

מיכל וונש: תודה, ליאורה, אני מניחה שאם תישארי יהיו לנו עוד שאלות אלייך, אך אם את צריכה לעזוב זה בסדר גמור.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) מיכל, הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא משהו שעלה ביני ובין תובעים רבים אחרים שעובדים על מקרים של התעללות בילדים ומוות של ילדים.

ליאורה ג'וזף: לאחר הלגליזציה אנחנו חווינו יותר מיתות של תינוקות.

ליאורה ג'וזף: ילדים שישנים עם הוריהם במיטה וההורים על השפעת סמים, הלכו לישון, התגלגלו על הילד, או שפשוט לא התעוררו.

ליאורה ג'וזף: שוב, זוהי נישה חוקתית שבה בעבר לא הגשנו כתב אישום, אך לאחר הלגליזציה היו לי פגישות רבות עם תובעים במדינה שראו גם את מגמת העלייה הזו במיתת תינוקות במיטת ההורים.

ליאורה ג'וזף: קשה לתבוע מפני שהשימוש במריחואנה הוא אינו לא חוקי כרגע, אבל חשוב לציין שהבחנו בעלייה בתופעה הזאת.

מיכל וונש: תודה שהעלית את הנקודה הזו לתשומת ליבנו.

מיכל וונש: אני רק אתרגם.

מיכל וונש: ליאורה מעלה נקודה נוספת חשובה וזה בעצם של הורים שאחרי שימוש, כמובן חוקי אחרי הלגליזציה, בעצם הסטטיסטיקה של מוות במיתה של ילדים או תינוקות צעירים שישנים ביחד עם הוריהם במיטה עלתה.

מיכל וונש: הנתונים הללו מעידים שהמקרים האלה של המוות עלו מאז הלגליזציה.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב לתת על זה את הדעת, לקחת את זה גם במגוון השיקולים.

בועז טופורובסקי: גם היום הם מעשנים את זה, הם פשוט עושים את זה בצורה לא חוקית.

בועז טופורובסקי: הדבר שאנחנו אולי צריכים לקחת מזה, שחלק מההכנסות מהלגליזציה צריכות ללכת ל - - -

מיכל וונש: זה כמובן, וזה אכן חלק מהמסקנות.

מיכל וונש: כידוע, בין אם אנשים מעשנים באופן חוקי או לא, מיתות תינוקות קורות, לא היה לנו על זה מידע לפני כן.

מיכל וונש: זה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון באופן בו אנחנו מתייחסים לנושא.

מיכל וונש: מהניסיון שלך, במובנים של הקמפיין ההסברתי, שמטרתו לטעמי היא לתת גישה למידע להורים, לבני הנוער, ולהוביל מהלך של שינוי תודעת הציבור, עם עורכי דין אנו נוטים לבחון את החוק בלבד, אבל מה בנוגע לתודעת הציבור?

מיכל וונש: דרך מה שאנחנו נקרא לו אולי קמפיין לאומי.

מיכל וונש: אם יש לך מחשובות להוסיף ביחס למה שקולורדו עשתה, הייתה צריכה לעשות או עושה ביחס לנושא הזה.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) אז אני חושבת שהדבר הראשון שאתם צריכים להתמקד בו הוא הריכוזיות.

ליאורה ג'וזף: אני חושבת שאי אפשר לנצח במלחמה נגד הלגליזציה, זה לא שווה את זה, אבל הנושא הוא שליטה בריכוזיות והוא מקרבנו אל נושאים אחרים.

ליאורה ג'וזף: כאשר אנו מדברים על נוער ישנן עוד שיטות צריכה שהתפתחו, דברים אכילים, שעוות מריחואנה למיניהן ושיטות אידוי.

ליאורה ג'וזף: כל אלה הם מוצרים שצריכים לעבור רגולציה קפדנית, כי הם כולם מעלים את תרבות התמכרות ותרבות סמים בקרב הנוער.

מיכל וונש: תודה רבה, ליאורה.

מיכל וונש: בעצם ליאורה חוזרת, בתשובה לשאלתי, שהנושא החשוב בעיניה, לאור הניסיון בקולורדו, בסופו של דבר הוא להתמקד בריכוזיות.

מיכל וונש: וגם, ואני אומר את זה, מניסיון הוועדה, לוודא שכל האמצעים שבהם צורכים את המריחואנה, ולא רק האמצעי שברור לנו, כי אנחנו יודעים מה קורה בארץ, אגב אפרופו פערים שקיימים, בנושא של סיגריות אלקטרוניות וטעמים ודרכים נוספות לצרוך ניקוטין, שצריך בעצם להסדיר, כשאנחנו מסדירים את הנושא, כדי שהוא יכלול את כל האמצעים השונים שדרכם אפשר לצרוך מריחואנה ולא מצומצמים, כולל מה שנקרא edibles, מה שאכיל, יש דובונים ויש חבילות של דובונים ומה ה-potency, וכמה מותר וכו'.

מיכל וונש: אז אני חושבת שזה מאוד חשוב ששמענו את הפרספקטיבה הזאת, אני מקווה שכולם הועשרו מהדיון.

מיכל וונש: תודה ליאורה, אני מזמינה אותך להישאר איתנו, או אם את צריכה ללכת ולשוב לחייך, אז אנו מעריכים את נוכחותך בפגישה ונשמור לעצמנו את החירות של לפנות אלייך במידה שתהיינה שאלות נוספות.

מיכל וונש: תודה רבה, ליאורה, שהיית איתנו היום.

ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) אוקיי, אז אם אין שאלות נוספות אני אומר לילה טוב מהנקודה שלי בעולם ותהיו בריאים.

ליאורה ג'וזף: תודה, מיכל.

מיכל וונש: פרופ' יוסי הראל פיש, ראש תוכנית המחקר הבין לאומי על רווחת ובריאות בני נוער.

מיכל וונש: בוקר טוב יוסי, היום אנחנו מתמקדים בבני הנוער, ונמצא אתנו גם דביר שעוד לא הכרתי בכך שהוא נמצא איתנו בוועדה ואנחנו תמיד שמחים שהוא מייצג את בני הנוער, ושבני הנוער בכלל מיוצגים בדיון, אז בוקר טוב גם לדביר.

מיכל וונש: בוקר טוב יוסי.

יוסי הראל-פיש: בוקר טוב ומבורך.

יוסי הראל-פיש: אני אהיה מהיר מאוד, בלי הרבה הקדמות, אני רוצה קצת לשתף אתכם עם תמונת המצב ולדבר על כמה נקודות מרכזיות.

יוסי הראל-פיש: יש פה אנשים הרבה יותר מומחים ממני בחלק מהתחומים הללו, אז תסלחו לי, אבל אולי זה יהיה מין הרמה להנחתה להמשך הדיון.

יוסי הראל-פיש: (מצגת).

יוסי הראל-פיש: אני רוצה להראות קצת נתונים מהסקר של בני הנוער של ארגון הבריאות העולמי, סקר ה-HBC, שנעשה בישראל כבר מתחילת שנות ה-90.

יוסי הראל-פיש: הסקר האחרון התבצע בשנת הלימודים הקודמת, ב-2019, וליווה בעצם את השנים האחרונות של השיח הציבורי, גם בתחומים של השימוש במריחואנה לצרכים רפואיים, גם בנושא של הדחיפה לכוון הלגליזציה ושינוי החקיקה, וכמו שאתם יודעים השיח הזה מובא בין השאר גם בשינויים, גם בתפיסת המסוכנות של הסם בקרב הציבור, ובעיקר בקרב הילדים, וגם בשינוי בשיעורי הצריכה, אז בואו נראה קצת את הנתונים.

יוסי הראל-פיש: אני אראה לכם נתונים מה-HBC ואני אראה איזה שקף אחד על המבוגרים, וזה הסקר של המבוגרים הגדול, האפידמיולוגי האחרון שנעשה, או שפורסם.

יוסי הראל-פיש: הוא מ-2016, אבל כבר אז ראו קפיצה אדירה בשימוש בקנאביס, גם בעקבות השינויים בהלך הרוח בציבור.

יוסי הראל-פיש: זה תפיסת המסוכנות של בני הנוער, זאת אומרת אחוז התלמידים בכיתות י' עד י"ב, שזה גילאי 15 עד 17, שדיווחו על מדד בנושא של תפיסת מסוכנות, שהם חושבים שלא קיים סיכון כלל או שקיים סיכון מאוד נמוך בשימוש בקנאביס.

יוסי הראל-פיש: כאשר בשנת 2011 השיעור היה בסביבות ה-14%, כמעט הכפיל את עצמו, הוא עלה ל-19% ב-2014 ובסקר האחרון הוא עלה ל-21% או כמעט 22%, כלומר כמעט רבע מבני הנוער בגילאים האלה, של כיתות י' עד י"ב, חושב שסם הקנאביס הוא מסוכן.

יוסי הראל-פיש: פה מדובר במדגם מייצג ארצי.

יוסי הראל-פיש: בעצם המדד הזה הוא קרוב ל-6,000 תלמידים בכיתות האלה, המדגם הגדול היה 14,000, אבל בכיתות הללו זה היה קרוב ל-6,000, 5,500, שכולל גם את התלמידים היהודים בבתי הספר הממלכתיים, הממלכתיים-דתיים וגם במגזר הערבי.

יוסי הראל-פיש: בשקף הזה אנחנו רואים את אחוז המבוגרים שחושבים שאין סיכון בהשוואה לנוער.

יוסי הראל-פיש: אז אם אצל הנוער זה בסביבות ה-22% אחוזים אצל המבוגרים זה יותר גבוה, ואני יכול לומר לכם משהו שהוא לא מפתיע, שה-30% הללו, בעיקר בקרב 18 עד 40, אפילו לפני 40, עד גיל 30 ומשהו, ששם עיקר הכמות של בוגרים צעירים שחושבים שהסם הזה הוא לא מסוכן.

יוסי הראל-פיש: אנחנו ידענו כבר בהתחלה שברגע שבכל מקום בעולם שמדדנו בו תפיסת מסוכנות יורדת זה לווה בעלייה בשיעור הצריכה, וזה מה שקרה בישראל.

יוסי הראל-פיש: פה בנוער, בגילאי 11 עד 17, אחוז התלמידים בכיתות י' עד י"ב שהשתמשו אי פעם בקנאביס, ומה שאתם רואים, בערך 20 שנה מדדנו את הנושא הזה של שימוש בקנאביס, ובמשך 20 שנה הוא הסתובב סביב ה-6%-5%, עם עליות וירידות של חצי אחוז כל פעם, הוא היה ממש פלאט.

יוסי הראל-פיש: בין שנת 2011 ל-2014, שאלה השנים שהתחילה ההתמקדות במרחב הציבורי על הנושא, גם הלגליזציה וגם השימוש לצרכים רפואיים, ראינו עלייה.

יוסי הראל-פיש: כרסום בתפיסת המסוכנות כמו שראיתם קודם ואז עלייה בצריכה, שעלתה מ6% ל10%, ובסקר האחרון זה כבר הגיע ל-12% ואצל הבנים זה כבר 17%.

יוסי הראל-פיש: אלה אחוזים של הילדים, שבגילאים כיתות י"א-י"ב, תלמידים.

יוסי הראל-פיש: בסקר המקביל שעשינו לנוער בסיכון ב-2018-19, שם ראינו שיעור הרבה יותר גבוה, קרוב ל-27% אצל הבנים שם.

יוסי הראל-פיש: כאן אצל התלמידים בבתי הספר זה 17%, אבל זה הרבה הרבה יותר גבוה מה-8% שמדדנו בשנת 2011.

יוסי הראל-פיש: אצל המבוגרים, כמו שאתם יודעים, זה לא הנושא של השיחה היום, אבל רק כדי להראות, דיברנו על זה המון בוועדה בשנים האחרונות, על הקפיצה המטורפת הזו.

יוסי הראל-פיש: אמנם זה נמדד בסקר אחד בלבד שהיה על מדגם מייצג ארצי של מבוגרים, ועוד לא ראינו את המספר הזה חוזר על עצמו.

יוסי הראל-פיש: יכול להיות שבעקבות ההתמתנות של אותה תחושה של התלהמות ציבורית מסביב לנושא הזה באותן שנים.

יוסי הראל-פיש: יכול להיות שההתמתנות הזו הובילה גם להתמתנות בשיעור המאוד מאוד גבוה הזה, אבל את זה אנחנו נדע רק כשנעשה סקר נוסף על מדגם מייצג ארצי יציב של החברה הבוגרת ונוכל לראות איך תמונת המצב נראית היום.

יוסי הראל-פיש: אבל כל ניסיון מתודולוגי להפריך את המספר הזה בסקר שנעשה ב-2016 לא צלח ונשארנו עם המדד הזה של 27%, שלא יכולנו להפריך אותו.

יוסי הראל-פיש: אז אנחנו מחכים בקוצר רוח לסקר הבא כדי לדעת מה באמת תמונת המצב כיום.

מיכל וונש: אני רק רוצה לשאול ולחדד, יוסי, אם אפשר, בעצם זו תמונת המצב כיום, זאת אומרת אנחנו לא יודעים מה מתוך זה הוא חלק מתוך התהליך על השיח על אפשרות של לגליזציה, ובטח ובטח היות ועוד לא הייתה לגליזציה לא יודעים מה ההשלכות של הלגליזציה.

מיכל וונש: זה יכול לשמש אותנו לכאן ולכאן, זאת אומרת, לקבל את המצב כפי שהוא, להגיד, זאת המציאות ועכשיו מה עושים עם העובדות הללו, כיוון שלגליזציה מדברת על גיל 21 ומעלה, וכיצד מתמודדים עם שינוי תפיסת המסוכנות בקרב בני נוער.

מיכל וונש: אבל הנתונים הללו, אני שואלת יותר, הם בעצם תמונת מצב שמצלמת לנו את המצב ללא קשר ללגליזציה, זאת אומרת אתה לא יודע להגיד לנו מה הקשר בין התהליך או השיח עליו ובטח שלא אליו עצמו.

יוסי הראל-פיש: כמות הדיונים שעשינו עם סוציולוגים ועם אנשי בריאות הציבור על הנושאים האלו הובילו לכך שניסינו למצוא דברים אחרים שקרו פה במדינה או שקרו בחברה הישראלית שיכולים להסביר את זה.

יוסי הראל-פיש: שום דבר אחר לא יכול היה להסביר את התנודות המאוד משמעותיות הללו חוץ מהתהליך שהתרחש פה מסביב לנושא של הקנאביס.

יוסי הראל-פיש: אני גם טוען, אלה הנתונים, אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח מצד אחד, מצד שני אחריות היא, בואו נצא החוצה לאסוף נתונים בצורה סדורה, פעם בשנה, פעם בשנתיים על מדגמים מייצגים, לא על איזה מדגמים קטנים אינטרנטיים, שאנחנו לא בטוחים כמה שהם יציבים, אלא יש פה ממשלה, יש פה משרדים מהרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול וכן הלאה.

יוסי הראל-פיש: צריך לאסוף את הנתונים הללו בצורה מסודרת.

יוסי הראל-פיש: מה שקרה כאן זה שמשנת 2016 עד היום לא תוקצב סקר אפידמיולוגי שיסייע וייתן לנו נתונים של המשך, כך שאין לנו יכולת להשתמש בנתון כזה.

יוסי הראל-פיש: על הנוער המוצב במקום יותר טוב, תראי 2019 זה קצת יותר קרוב להיום, ואנחנו בתחילת שנת הלימודים הבאה, בנובמבר 21' מתוכננים להיכנס לשדה עם הסקר הבא, ה-HBC, ואז אנחנו נקבל נתוני המשך.

יוסי הראל-פיש: אז כמובן, אנחנו צריכים להסתכל על תובנות.

יוסי הראל-פיש: אלו נתונים ממש על קצה המזלג, רק אותן נקודות אמפיריות כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, אבל אני חושב שהדבר החשוב ביותר, אנחנו כתבנו ספר ב-Council of Europe עם קבוצת פומפידו, הוצאנו ספר בשנה שעברה על ה-unintended consequences of drug policy, מה הן ההשלכות הלא מכוונות של מדיניות בתחום הסמים.

יוסי הראל-פיש: אחד הדברים שיצאו מתוך הספר הזה בצורה מאוד מאוד ברורה זה שחלק גדול משינויי המדיניות שנעשו בתחום הסמים בכל מיני מדינות בעולם, בכל כיוון שהוא, יצרו הפתעות גדולות מאוד, של השלכות שקרו בשטח שלא חשבו עליהן מראש, וכאן אנחנו עומדים לפני שינוי מאוד דרמטי.

יוסי הראל-פיש: אמנם זה לוקח כמה שנים להטמיע שינוי כזה, אבל השינוי הוא מאוד דרמטי ומאוד חשוב שנשב, ואני יודע שהוועדה הבין משרדית ישבה וחשבה על הדברים הללו, גם הוועדה הנוכחית יושבת וחושבת על הדברים הללו, ואני חושב שהחשיבה הזו של מה תהיינה ההשלכות של השינוי החקיקתי הזה, על צורות של שאנחנו צריכים לשנות באסטרטגיות ותוכניות של מניעה, מה ההשלכות על זה, כמו שליאורה דיברה על הנושא של ה-potency וכיוצא בזה.

יוסי הראל-פיש: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם מראש, מעל ומעבר, בגלל הסיבות העיקריות שבגללן אנחנו עושים את השינוי הזה, החוקי, שהן הסיבות ה-intended consequences של החוק, וכאן נכנס הנושא של לימוד מהצלחות.

יוסי הראל-פיש: יש כמה מדינות, אגב כולל קולורדו, בקולורדו יש דברים שמאוד מורכבים כדי להבין אותם, וחלק גדול מהמדינות שעשו לגליזציה, צריך לזכור שעוד לפני הלגליזציה הן היו המדינות עם שיעורי הצריכה של קנאביס הכי גבוהים, אם זה בארצות הברית או במקומות אחרים.

יוסי הראל-פיש: קנדה למשל תמיד כיכבה עם שיעורי שימוש בקנאביס מאוד מאוד גבוהים, אז כשהיו נכנסים ללגליזציה, התקרה אצלם היא די קרובה לשוק, זה אומר שאין להם הרבה לאן לעלות.

יוסי הראל-פיש: מדינת ישראל תמיד הייתה מדינה עם שיעור צריכה מאוד מאוד נמוך והנזק בישראל יכול להיות הרבה יותר גדול מבחינת עלייה מאוד דרמטית של שימוש אם אנחנו לא נשכיל להתייחס לזה מבעוד מועד ולתת את הכלים ואת המשאבים גם לחברה, גם להורים, גם לבני הנוער, להתמודד עם זה בצורה כזאת שלא תעלה את השיעורים פה בארץ בצורה דרמטית.

יוסי הראל-פיש: צריך לעלות את תפיסת המסוכנות בצורה מאוד חכמה.

יוסי הראל-פיש: היום אנחנו לומדים מהצלחות, ההצלחה של אלכוהול בארץ כמובן, שדיברנו עליה במפגש הקודם, ההצלחה של המדיניות של פורטוגל, יש דברים במדיניות של פורטוגל, שבעיקר מדובר על משהו שאני אדבר בשקף הבא, של הפניית אנשים שנתפסו משתמשים לוועדה שהמטרה של הוועדה זה לעזור להם.

יוסי הראל-פיש: הסתכלות בעיניים של בריאות הציבור ולא בעיניים של הפללה וניסיון להביא אותם למצב שהם לא יידרדרו להתמכרות.

יוסי הראל-פיש: ההצלחה של מודל איסלנד, באיסלנד רתמו את ההורים ורתמו את הנוער ורתמו את החברה ונתנו אלטרנטיביות שאפשרו להוריד את שיעור הצריכה של איסלנד מהמקום הכי גרוע באירופה, תוך חמש שנים למקום הכי טוב באירופה.

יוסי הראל-פיש: זה דבר מדהים, ואת זה אנחנו לומדים היום בכל העולם כדי לראות איך ליישם.

יוסי הראל-פיש: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

יוסי הראל-פיש: זה המשך של ה-evidence based insights, של אותן תובנות שמבוססות על המחקרים ועל הידע המדעי שבמשך השנים צברנו בעולם וגם בישראל.

יוסי הראל-פיש: הנושא הזה של תפיסת המסוכנות, שחייבים לעלות אותו כי זה ימשיך להתכרסם אם לא נעבוד על זה חזק.

יוסי הראל-פיש: בני הנועד המדווחים, למשל, כאשר אנחנו שואלים אותם על סיבה ארוכה של סיבות, למה לדעתם, הם או חברים שלהם יימנעו משימוש בקנאביס, במריחואנה, רק 15% בחרו את הפחד מתיק במשטרה, כלומר זה לא הנושא של התיק במשטרה שמפחיד אותם.

יוסי הראל-פיש: אלה נושאים שקשורים במוח, ביכולת למידה שלהם, בפעילויות אחרות ובדברים החברתיים.

יוסי הראל-פיש: אז צריך להיות גם מפוקחים בנושא הזה.

יוסי הראל-פיש: שני הדברים המרכזיים שלמדנו זה שני הסעיפים הבאים.

יוסי הראל-פיש: הסעיף הראשון זה לקחת גישה פרו-אקטיבית, לא גישה רה-אקטיבית, לחכות שיקרה משהו ואז לנסות לכבות את השריפה.

יוסי הראל-פיש: היום אנחנו יודעים, גם עם המודלים של הפסיכולוגיה החיובית, של חוסן נעורים ודברים מהסוג הזה, חייבים לעבור ממצוות אל-תעשה, תגיד לא לסמים, זה לא עובד, צריך לעבור למצוות עשה, להתחיל לפתח לבני הנוער, ביחד איתם, דברים אטרקטיביים שהם יעשו במקום, להתמקד על האלטרנטיבות, לערב את ההורים בחיי היום יום של הילדים בצורה מובנית, לא רק לבקש מההורים לעשות, אלא ממש להבנות את תרבות המשפחה, את לכידות המשפחתית, לאכול ארוחות ביחד.

יוסי הראל-פיש: להבנות את הפנאי כדי שלא יהיו מרחבי שעמום עם חוגים ועם תמריצים, כולל כספיים, תמריצים בתוך הרשויות המקומיות.

יוסי הראל-פיש: גם לנתוני השירותים של החוגים ומסגרות כמו תנועות נוער, מועדוני נוער, פעילויות אחרות וגם למשפחות.

יוסי הראל-פיש: זה מה שעשו באיסלנד וזה הצליח בצורה יוצאת מן הכלל.

יוסי הראל-פיש: מעורבות והתנדבות בקהילה למשל נותן לילדים משמעותיות ותחושת שייכות לקהילה.

יוסי הראל-פיש: ילדים שנמצאים במעורבות והבניה מהסוג הזה, אין להם את הפנאי ואת הרצון ואת השעמום ללכת ולחפש את הדברים האחרים.

יוסי הראל-פיש: אלה הדברים שצריך להתמקד עליהם.

יוסי הראל-פיש: 80% ממשאבי ההתערבות צריכים להיות מופנים להעצמת הדברים החיובים והאלטרנטיביים, במקום לרדוף כל הזמן על מה לא לעשות.

יוסי הראל-פיש: תזכרו שבכל המדינות שעשו לגליזציה הלגליזציה התחילה רק בגיל 21 ומעלה, יש כמה מדינות שזה קצת חורג מ-21, אבל ברובם זה מ-21 ומעלה.

יוסי הראל-פיש: בכל אותן מדינות מעל 33% מאלה שצורכים את הקנאביס הם מתחת לגיל הזה.

יוסי הראל-פיש: כלומר שהם עדיין נמצאים באזור שצריך לעשות אכיפה והם צורכים את זה בצורה לא חוקית, וכאן נכנס הנושא הזה שבארצות הברית הפך להיות עמוד השדרה החדש, הלחמנייה החמה, שדווקא מוסדות אכיפת החוק, המשטרה ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, גם ברמה של המדינות וגם ברמה הפדרלית, ממוקדים על זה היום, וזה הנושא של הdeflection.

יוסי הראל-פיש: כאשר אתה פוגש אותו תופס אדם, נניח במקרה שלנו מתחת לגיל 21 שצורך למרות שאסור לו לצרוך, במקום להתחיל לטפל בכלים אכיפתיים אתה מפנה אותו דבר ראשון לקבל משאבי התערבות מקצועיים.

יוסי הראל-פיש: זה יכול להיות כמו בפורטוגל, ועדה שמורכבת מעובד סוציאלי, ואיש רפואה ואולי איש שקשור גם לחינוך או לחקיקה, והוועדה הזו מפנה אותו הלאה בהמשך, בהתאם למידת החומרה ולמקרה הספציפי הזה, לטיפול של גורמים שיכולים לעזור לקבל מידע, הכוונה וכיוצא בזה, כשהמטרה היא או לעזור לו להפסיק להשתמש או לפחות לעזור לו שהוא לא ייגרר למצב שהוא יתמכר או יעבור לחומרים יותר מסוכנים.

מיכל וונש: יוסי, אני קוטעת אותך כי אנחנו חייבים להתקדם.

יוסי הראל-פיש: דיברנו על זה פעם קודמת, לא היה מי שייקח את הכפפה הזאת וירוץ קדימה.

יוסי הראל-פיש: אלה סוג החשיבות שצריכות להתרחש במידה שאנחנו באמת הולכים לשם, וזה נראה ככה, שהרכבת מזמן כבר יצאה מהתחנה.

יוסי הראל-פיש: אנחנו חייבים להתעשת ולהתחיל לעבור בצורה נכונה, בקואליציה של שותפים, כדי לעזור לדור הזה של הצעירים פה בארץ לא להיפגע ממה שהם יכולים להיפגע.

מיכל וונש: תודה רבה, יוסי, אני מאוד מעריכה, למעשה סיכמת את כל הדברים שאני הייתי אומרת ולכן אני לא אחזור על דבריך.

מיכל וונש: בעצם ההכרח באיזשהו תהליך הוליסטי ורב משתתפים, שמרוכז בכל התהליך הזה ובכל ההשלכות על כל רבדיו, ולכך בעצם אנחנו ניערך בדיונים הבאים, גם בנוגע לבני הנוער כמובן.

מיכל וונש: נמצא איתנו פה דביר, כפי שאמרתי, נציג אחד היום של התלמידים, מועצת התלמידים והנוער הארצית, ואני רוצה לומר שחשוב לנו כל הזמן גם לכלול את הקול הזה.

מיכל וונש: אני אבקש מדביר להיות מאוד מזוקק רק בנושא הזה כיוון שאנחנו ממש קצרים בזמן.

מיכל וונש: דביר, בבקשה.

דביר בן זאב: אני אשמח, ברשותך, להתחיל בנימה אישית ולהגיד שלא רבים הרגעים בתפקיד שבהם אתה יודע שמהלך כזה או אחר ישפיע על בני ובנות הנוער 10 ו-15 שנים מהיום, ואני חושב שהיום אנחנו נמצאים במהלך כזה, ואני אומר את זה מכיוון שלפני מספר כזה או אחר של שנים, כשאלכוהול וסיגריות הפכו להיות לגאליות, אז בחודשים החודשים האחרונים אנחנו יושבים ואנחנו מדברים על ההשפעות וההשלכות ההרסניות של אותה לגאליות של החומרים האלה על בני הנוער.

דביר בן זאב: לכן, אם אנחנו יכולים עכשיו להתחיל את תהליך הלגליזציה כאשר הוא יודע למנוע את אותן השלכות, אז אותו מהלך יכול למנוע את העשר, 15 שנים קדימה.

דביר בן זאב: אני גם אומר שאם צריך תהליך לגליזציה ואם לא צריך, אני לא מוסמך לומר, אני אומר שכל הגורמים המקצועיים פה ייתנו את העמדה שלהם, מה שאני כן מוסמך זה להיות בן נוער ולהגיד את ההשלכות שאנחנו כן חושבים שאנחנו נראה אצל בני הנוער.

דביר בן זאב: אז מה שידוע לנו זה שהשימוש יכול לגרום להפרעות נפשיות, הוא יכול לגרום לירידה ביכולת הנהיגה, למחלות.

דביר בן זאב: אם אנחנו מסתכלים במיקרו על בני הנוער, אז פעם אחרונה שנשתמש בקורונה, אבל אנחנו יודעים שהחוסן הנפשי חברתי של בני הנוער ירוד והנתונים המדאיגים, שגם ליאורה הציגה וגם ידועים לנו, שזה מעלה את הסיכוי לאובדנות, לא מרגיעים אותי בכלל, במיוחד בקרב בני הנוער.

דביר בן זאב: אם אנחנו מסתכלים בפאן של צריכת קנאביס, שמשפיעה באופן בלתי הפיך על התפקוד השכלי, בין אם זה מבחינה של הלמידה, של הזיכרון, של הריכוז, אז זה יכול להשפיע ולהרוס לבני הנוער את ה-12 שנות לימוד ואת תעודת הבגרות עכשיו, וכן הלאה על העתיד האקדמאי ואורח החיים שלהם, מכיוון שאנחנו באמת מדברים על איזשהו משהו שהוא לא הפיך.

דביר בן זאב: אני גם אגיד שכמו שאנחנו ראינו שהכניסו את הסיגריות, אז זה הפך להיות סיגריות אלקטרוניות והפך להיות נרגילות, והכניסו את האלכוהול, ואת האלכוהול על כל סוגיו, וכמו שצוין פה, עם מינונים שונים, לדוגמא בוודקה, שהמינון מאוד גבוה, ולכן ברגע שמכניסים את הסמים למשוואה הזאת, שזה כבר לא חומר אסור, זה חומר מסוכן, אנחנו פותחים שער לבני נוער.

דביר בן זאב: אנחנו פותחים שער לא רק לסם הקנאביס, אנחנו פשוט מכניסים את הסמים בתור משהו קל, כסם שאפשר להשתמש בו.

דביר בן זאב: אני אגיד שהמושג לגאלי בסופו של יום זה אומר זמין.

דביר בן זאב: זה אומר שאם עד עכשיו לבני נוער היה קשה להשיג אותו, ברגע שהוא יהיה זמין והוא יימצא ברחוב, יהיה משמעותית יותר קל להשיג, ככה שאנחנו עתידים לראות ירידה בגיל השימוש בקרב בני ובנות הנוער ואנחנו יודעים שככל שהגיל יותר צעיר ככה הפגיעה בתפקוד השכלי יותר משמעותית והסיכוי להתמכרות עולה.

דביר בן זאב: עוד נקודה אחת לפני שאני אכנס ככה לפרטים עם הסכין, בני נוער הם צרכני תוכן, ואנחנו דיברנו על זה הרבה בוועדה, והתוכן שבני הנוער מקבלים היום זה תוכן שבו אין הפרדה בין שימוש בקנאביס לצורך רפואי לבין שימוש בקנאביס לצורך הנאה.

דביר בן זאב: כאשר השימוש הרפואי מוצג באופן מאוד חיובי ומאוד זהיר, ועוד פעם אני לא מוסמך להגיד אם זה נכון או לא, אבל זה מה שמוצג, יחד עם זה שבשנים האחרונות, והנתונים מציגים את זה, את הקפיצה, השיח הציבורי מדבר על לגליזציה בין אם זה בציבור, בין אם זה בבית הנבחרים, שכרגע מתקדם לתהליך הזה, ובין אם זה בתקשורת שמסקרת, זאת אומרת, יוצא פה, מגיעה המשמעות שזה לא כזה מסוכן אם מאשרים את זה.

דביר בן זאב: השיח הציבורי שבני הנוער מקבלים והתוכן שהם כרגע מקבלים זה תוכן מאוד מאוד חיובי ומאוד זוהר, וגם על כך יש לתת את הדעת.

דביר בן זאב: ועוד נקודה אחרונה, אנחנו דיברנו גם על ההתנהגויות בסיכון.

דביר בן זאב: גם בקנאביס יש את תחושת השיכרון הזה שגורמת לטשטש את הקשר עם המציאות, וגם שם אנחנו עתידים לראות אלימות ועוד התנהגויות מסוכנות בקרב הנוער.

דביר בן זאב: מבחינת הפרקטיקה שהיא מאוד מאוד חשובה, כמו שאמרתי יש לנו פה את היכולת להשפיע על הנוער בעוד 15 שנים קדימה.

דביר בן זאב: אנחנו מאמינים שצריכים ללכת פה בגישה של הח"ח של החוק וחינוך, כאשר אנחנו מסתכלים על החינוך, להתחיל לפני ההפצה של הקנאביס לנקודות מכירה, להתחיל בפרויקט הסברה אחד שממוקד בהורים.

דביר בן זאב: אנחנו רואים, וגם הנתונים שפרופ' יוסי הראל הציג שהתפיסה אצל ההורים של המסוכנות היא יותר גדולה, הם פחות רואים את זה כמסוכן, ולכן יש לתת גם על ההורים את הדעת, שיוכלו להשפיע על הילדים שלהם ולמנוע את זה גם מהכיוון הזה.

דביר בן זאב: באותה נשימה גם לעשות קידום במוסדות החינוך.

דביר בן זאב: בתודעה שיש היום לבני נוער זה מאוד זוהר, כאשר מציגים גם את ההשלכות וגם את הצדדים הפחות חיוביים, וכל זה צריך לעשות לפני ההפצה, על מנת שלא ייווצר פה איזשהו גלגל שלג שלא יהיה אפשר לעצור.

דביר בן זאב: מבחינת החוק, אז אנחנו צריכים להתחיל דבר ראשון ישר באכיפה מאוד קשה, זאת אומרת אי אפשר לתת את המרחב של הניסוי וטעייה, לייצר איזושהי לגיטימציה ואז להגיד, אוי אופס, בואו נחזור.

דביר בן זאב: במיוחד שאנחנו יודעים שהיום זה קיים בשוק באופן בלתי חוקי, ולכן יש למגר את האופן הבלתי חוקי על מנת שנוכל לשלוט על הלגליזציה, בתוך האופן החוקי, באופן מוגדר, בשביל שלא יגיע לבני הנוער.

דביר בן זאב: כמו שנאמר, וכמו שהצעת החוק כרגע עומדת, אסור שהגיל ירד מתחת לגיל 21, מכיוון שבגיל שמונה עשרה בני הנוער עדיין לומדים בבתי הספר.

דביר בן זאב: זאת אומרת, בן נוער, אני השבוע היה לי יום הולדת, אני עדיין אהיה בבית ספר, יהיה לי את גיל 18 ואני אוכל לרכוש את אותם חומרים מסוכנים.

דביר בן זאב: ברגע שבן נוער בן 18 יכול לרכוש זה פשוט יתפשט בבית ספר כי תהיה לזה את הנגישות, ולכן הגיל חייב להיות מעל גיל 21.

דביר בן זאב: אסור שהחומר זה יתפשט ברחובות, חייבים לעשן אותו במקומות מוגדרים בלבד, כאשר כמו שדובר הם לפחות במרחק של קילומטר אחד ממוסדות החינוך, כולל החינוך הבלתי פורמלי, ומכאן גם נקודות מכירה מוגדרות.

דביר בן זאב: לא כל מקום יכול למכור את זה, גם כאשר אסור שיהיה בקילומטר של מוסדות חינוך, כולל, מוסדות החינוך הבלתי פורמלי.

דביר בן זאב: אנחנו יודעים שכיום יש איזושהי פרצה שנוער משתמש במבוגרים, מישהו מעל גיל 18, לקנות לו, וזה משהו שאי אפשר להשאיר כפרצה.

דביר בן זאב: וגם בעניין הזה של החוק יש להניח עליו את הדעת ולתת התייחסות לזה שאסור למבוגרים לשמש כמין שליחים עבור בני הנוער.

דביר בן זאב: עוד שתי נקודות חשובות מבחינת הקטע של האכיפה זה להגדיר את דרך המכירה, כאשר המינון, כמו שדובר על המשמעות הקריטית שלו, בין אם זה מבחינת התמכרות, ובין אם זה מבחינת השפעות בין 2% ל-20%, כאשר המינון הוא מוגדר, כאשר מוכרים את זה בקופסא אחת ולא מפוזר, כשעל הקופסא מודפסת אזהרה באופן מאוד רחב, כי אנחנו חייבים לשנות את התודעה בקרב המוצר הזה.

דביר בן זאב: כמו בטבק, יש לאסור פרסום, מלבד בעיתונאות הכתובה, גם מזה אני מסתייג.

דביר בן זאב: אני אסכם ואני אומר, הוועדה הזאת, שיש לה את הסמכות על אותו תהליך, ועדה שבחודשים האחרונים אני מאושר לומר שהיא באמת מאמינה בכל ליבה בבני ובנות הנוער, אני מתפלל שמכאן תבוא הישועה, ומי שיחליף אותי בתפקיד בעוד 15, עשר וחמש שנים, לא יצטרך לשבת בוועדה על דיונים מהסוג הזה, ואך ורק מהסיבות הטובות, מכיוון שההליך הזה ייעשה באופן אחראי, כאשר נותנים את הדעת גם מבחינת החינוך, גם מבחינת האכיפה וככה מונעים את זה שהחומר יגיע לבני הנוער, כי כרגע אנחנו מתעסקים עם הטבק ועל האלכוהול ואסור לנו להוסיף למשוואה גם את הסמים, במיוחד בתקופה כזאת מורכבת.

מיכל וונש: אז תודה לדביר, שבאמת מפליא לעשות ומשמיע את קול של בני ובנות הנוער בצורה כל כך אחראית וכל כך שקולה וכל כך מעוררת הערכה והאחריות והמחויבות לכלול את הקול שלכם בתוך הדיון הזה, שבסופו של דבר הוא נוגע בכם, ואמרנו את זה כמה פעמים, עלינו, לא בלעדינו, ואני מאוד מעריכה גם שאתה פה, וגם שאתה עושה יחד עם חבריך וחברותיך את המאמץ להגיע מוכן לדיונים הללו.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב שכל הגורמים באמת מודעים לחשיבות של הקול שלכם וככל שהתהליך הזה יתקדם, אני חושבת שהרתימה של הקולות שלכם וגם של ההורים, כפי שאמרת בצורה מאוד מדויקת, מאוד מאוד חשובה לכל המנעד של ההמלצות, של הצוות הבין משרדי, וביחד עם הוועדה הזאת ובתהליך עצמו, באמת ככל שהתהליך הזה יהיה יותר הוליסטי, עם יותר שיתוף פעולה ולאורך כל הספקטרום של ההשלכות, אז כך ניטיב לעשות את התהליך הזה באחריות דרושה ומחויבת.

מיכל וונש: תודה רבה לדביר.

מיכל וונש: אני רציתי אולי רק לשאול, לצערי חבר הכנסת טובורובסקי הלך, אבל אני רואה שנמצא פה פרופ' רפאל משולם, כימאי מומחה לחקר הקנאביס, שגילה את החומר הפעיל ב-THC, ואני רציתי רק לשאול, יותר בתשובה לשאלה ששאלנו את ליאורה אולי, האם אנחנו יודעים את הקשר שבין THC להתמכרות?

מיכל וונש: כיוון שזה הדגש שדרכו אנחנו מסתכלים על כל הדיון הזה, ואם יש תשובה ככה ממוקדת בנושא הזה, אני מאוד אשמח לה, ואז נחזור לדיון שלשמו התכנסנו.

מיכל וונש: נמצא איתנו פרופ' רפאל משולם.

רפאל משולם: ובכן, כתשובה לשאלה שלך, נדמה לי שפשוט היה חוסר ידע, ה-ational Institute of Drug Abuse, דהיינו, המוסד האמריקאי הבכיר בתחום הזה, עשה ובדק את הנושא והוא מצא ש-10% מהמשתמשים בקנאביס מתמכרים, כשהדגש הוא כמובן על משתמשים בקנאביס עם כמות גדולה של THC, או שהשימוש הוא לא שימוש מקרי, או מזדמן, אלא שימוש יום יומי.

רפאל משולם: 10% זה מספר לא קטן.

מיכל וונש: תודה, זה משלים לנו את השאלה וכמובן שאנחנו מניחים שככל שהריכוז עולה כך הסיכוי להתמכרות גדל.

רפאל משולם: יכול להיות, יכול להיות.

מיכל וונש: אנחנו לא יודעים את זה, פרופ' משולם?

רפאל משולם: << דובר >> האיגוד האמריקאי של רופאי הילדים,American Academy of Pediatrics , הם עשו סקר ויש להם המלצות איך לגשת לבעיה.

רפאל משולם: מבחינה מסוימת הדבר הזה הוא רלוונטי אלינו, ואם את רוצה אני אסכם בכמה מילים את הסיכום שלהם.

מיכל וונש: מה שאולי אני אבקש זה אם תוכל להעביר את זה לוועדה כדי שזה יהיה בפנינו ואנחנו נתקדם בדיון כיוון שיש המון המון ממתינים על הקו, בזום, ואני מאוד אודה אם תוכל להעביר.

רפאל משולם: אני אעביר לכם את ההמלצות, או כל הדו"ח התפרסם.

רפאל משולם: שתי המלצות שנתנו, וזה בעצם מה שאני נוטה להאמין שהוועדה תגיע אליהן.

רפאל משולם: אחת, שאין לאפשר שימוש חוקי בקנאביס עד גיל 21.

רפאל משולם: אם תהיה לגליזציה או לא תהיה לגליזציה, זה לא שייך, עד גיל 21, זה הדבר השלילי.

רפאל משולם: הדבר החיובי הוא שצריכה להיות דקרימינליזציה, דהיינו שלא תהיה הפללה לגבי הצעירים ואין להכניס אותם לבית סוהר, כעניין של הפללה, אבל יש להשתמש בכל הדרכים האפשריות ושמענו על זה.

רפאל משולם: יש בפורטוגל שימוש מעולה בכל התחומים האלה, כי הפללה יכולה לגרום לא רק לנזק לאותו משתמש, שתפסו אותו מקרית, אלא גם לחברה כולה.

מיכל וונש: בהחלט, תודה לך, פרופ' משולם, תודה על התרומה שלך.

מיכל וונש: ממשרד המשפטים נמצאת עורכת דין יפעת רווה, בעצם אחת מנציגות הצוות הבין משרדי לבחינת המדיניות בנוגע להפללה וצריכת קנאביס.

מיכל וונש: אני אשמח, יפעת, אם תוכלי רק באמת להתמקד, ככל שהוועדה הבין משרדית נתנה את דעתה על הנושא הספציפי, על ההשלכה של התהליך הזה בקרב בני הנוער, בהנחה שהוועדה הבין משרדית נתנה על כך את דעתה.

יפעת רווה: קיימנו הרבה מאוד דיונים בנושאים שעלו כאן, בנושאים של התמכרויות, בנושאים של בני נוער, אז זה בהחלט נושאים שעלו.

יפעת רווה: אנחנו שמענו מומחים, וגם אמרתי את זה גם פעם קודמת, שמענו גם מקולורדו וגם מקנדה, כל אחד שיתף אותנו בניסיון שלו.

יפעת רווה: בניסיון ללמוד את המיטב שמענו גם מומחים, חלק מהאנשים שאני רואה שהם מופיעים פה, ד"ר ימית אלפסי ופרופ' הראל פיש, היה מאוד חשוב לנו לשמוע כמה שיותר נתונים, לאסוף בזמן שיש לנו.

יפעת רווה: טוב, בקרב תצאנה ההמלצות, חלק מזה ראיתם בתקשורת, אבל בקרוב הן יצאו באופן פורמלי.

יפעת רווה: בוודאי אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, בפרט הנושא של הקטינים והנושא של התמכרויות, גם הנושאים האחרים, תאונות דרכים.

יפעת רווה: דרך אגב חלק מהנושאים הם רלוונטיים גם עכשיו בלי שום קשר - - -

מיכל וונש: כמובן, זה מה שרציתי לומר.

יפעת רווה: לאור הנתונים שאנחנו שומעים, ששמענו גם בוועדה וגם אנחנו שומעים כאן, על ריבוי השימוש, הרבה מאוד מהדברים, צריך להתמודד איתם בלי שום קשר לאיזשהו שינוי בחקיקה.

מיכל וונש: הפוך, יכול להיות שהלגליזציה תאפשר לנו להתמודד איתם בצורה נכונה.

מיכל וונש: זאת אומרת, אפילו הפוך, נכון.

יפעת רווה: עכשיו, רק מילה אחת, עלה פה הנושא של מוות בעריסה, שככה באמת פעם ראשונה שאני שמעתי את הטיעון הזה, אז אני מיד ניסיתי לסמס למי שצריך כדי לבדוק מה הנתונים בישראל, כי לפי זה הייתה אמורה להיות קפיצה מאוד מאוד גדולה בעשור האחרון, לאור העלייה הגדולה בשימוש.

יפעת רווה: אני לא נכנסת לפרטי לפרטים, אבל רק מהנתונים הראשונים שקיבלתי, לפחות בישראל, לא הייתה עלייה בנושא מוות בעריסה.

יפעת רווה: מדובר על עלייה של מוות בעריסה, שאפילו כאמא זה מאוד הפחיד אותי, והייתי חייבת לבדוק את זה מיד.

יפעת רווה: אבל בוודאי, יש סיכונים, יש חששות, וכל הדברים שנאמרו פה מאוד מאוד נכונים.

מיכל וונש: תודה, יפעת, אנחנו כמובן נמתין להמלצות הוועדה בצורה מסודרה.

מיכל וונש: יש לנו הרבה מאוד נציגים של הצוות הבין משרדי ולמעשה אנחנו נמתין להמלצות באופן רשמי ואז נדון בהן בצורה מפורטת.

מיכל וונש: אני רק רוצה לחזק את דבריך, בזה שבעצם מה שאנחנו מקבלים היום זה צילום של המציאות שאיתה צריך להתמודד, ללא קשר ללגליזציה, ולכן הפוך.

מיכל וונש: אני אולי אומר באיזשהו שלב שדווקא הלגליזציה יכולה לסייע לנו כתהליך להתמודד עם המציאות כפי שהיא, בהנחה שנעשה אותה בצורה אחראית, הוליסטית, עם שיתוף פעולה בין כל הגורמים ושנסגור את הפערים שאנחנו כבר יודעים שקיימים בכל נושא ההתמכרויות כשאנחנו יוצאים לדרך, לתהליך הזה.

מיכל וונש: אז תודה שאת מוסיפה את זה, וברשות שאר נציגי הצוות הבין משרדי אנחנו בעצם נקפוץ לממתינים הנוספים בזום.

מיכל וונש: כיוון שזמננו הולך ונעלם, שוב, זו רק תחילת הדיונים, ברגע שיהיו המלצות של הצוות הבין משרדי אנחנו נקיים לפי נושא ובכל נושא ונאפשר כמובן להשמיע את כל הקולות.

מיכל וונש: אנחנו היום ממוקדים.

מיכל וונש: נמצא פה פרופ' חגי לוין שאנחנו נבקש ממנו להתייחס בנושא הספציפי של השלכות התהליך, שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא ייראה, כיוון שאנחנו עוד לא קיבלנו את ההמלצות לאיך הוא ייראה, אבל השלכות תהליך הלגליזציה הצפוי בנושא צריכת הקנאביס בקרב בני נוער.

מיכל וונש: חגי, תודה שאתה פה, ונשמח להתייחסותך.

חגי לוין: תודה לך, יושבת ראש הוועדה.

חגי לוין: אז קודם כל אנחנו צריכים להכיר באי-הוודאות, אנחנו עושים כאן שינוי מאוד דרמטי או מתכננים לעשות שינוי שיש לו השלכות רוחב, לעיתים בלתי צפויות לטובה או לרעה, ולכן הערכה מעצבת מלווה מעכשיו היא קריטית.

חגי לוין: אנחנו חייבים לאסוף מידע על התפיסות של בני הנוער, על השימוש, על איך הם רואים את ההשלכות השונות.

חגי לוין: כמובן חייבים ללוות, עם כל הפופולאריות של השימוש במוצרים הללו.

חגי לוין: הלגליזציה כשלעצמה איננה צריכה להתפרש כמשהו שמעודד את השימוש בחומרים שצריך לזכור שהם חומרים שיש להם השלכות בריאותיות שליליות, שאפשר להתחיל לפרט עליהן, אבל שמעתי על המוות בעריסה.

חגי לוין: אנחנו תמיד מלמדים איזה תרגיל שאני מלמד אצלנו את הסטודנטים של הקשר בין שימוש בקנאביס ותאונות דרכים למשל.

חגי לוין: אז צריך להכיר בנזקים, צריך לשדר לציבור את המסר הנכון, במיוחד לבני הנוער.

חגי לוין: זה שיהיה או לא יהיה חוקי זה לא אומר שזה דבר רצוי ומומלץ.

חגי לוין: יש לנו גם הזדמנות לעשות הסדרה ובאמת לשפר את המצב הנוכחי, אז אני חושב שזה טוב שמנסים להיכנס לעובי הקורה ולשנות את המציאות, אבל אסור לנו בתהליך הזה לגרום לנזק.

חגי לוין: אנחנו כן צריכים ללמוד, לא רק מהניסיון בעולם, אנחנו זקוקים לידע מקומי בישראל.

חגי לוין: אנחנו זקוקים לידע מקומי באוכלוסיות שונות, יכול להיות שבאוכלוסייה אצלנו, יש כמובן האוכלוסייה הערבית, שגם היא מתחלקת לתת אוכלוסיות, והאוכלוסייה החרדית על סוגיה, אוכלוסיות נוספות.

חגי לוין: צריך לראות איך הן מתמודדות, איך אנחנו, אני לא אוהב את המילה, זה לא הסברה, זה קידום בריאות, איך אנחנו משתמשים דווקא בזה כדי להעצים את בני הנוער.

חגי לוין: אנחנו מדברים בנושאי עישון, ויש קשר גם בין שימוש בקנאביס וטבק, משתמשים ביחד, אז גם פה צריך לבדוק איך זה ישפיע על השימוש של שניהם.

חגי לוין: אנחנו מדברים על העצמה דווקא מתוך בחירה לא להשתמש במוצרים, אז זאת דווקא יכולה להיות הזדמנות.

חגי לוין: לכן אני אומר שאנחנו לא צריכים פשוט לשחרר, אלא ללוות את התהליכים, לפי אותם עקרונות מדעיים, לפי אותם עקרונות של שותפות.

חגי לוין: מה שאצלך בוועדה, שבאמת אנחנו רואים את השותפות הזאת עם בני הנוער ועם הגורמים השונים, אנחנו צריכים להמשיך ולעשות אותם.

חגי לוין: אנחנו גם צריכים לראות איפה המקום של משרד החינוך ומשרד הבריאות וכן הלאה.

חגי לוין: איך אנחנו עובדים ביחד עם מסר אחד, שהוא המסר הנכון, איך אנחנו שומרים את הבריאות ושומרים על החיים גם במציאות, וזה בסדר גמור, רגולטורית ומשתנה.

מיכל וונש: נכון, נכון, אני מסכימה מאוד.

מיכל וונש: תודה לך, פרופ' לוין.

מיכל וונש: אני רוצה להבהיר כי אני מקבלת פה כל מיני הודעות, אנחנו מדברים היום על בני נוער מתחת לגיל 21.

מיכל וונש: החוק, הלגליזציה, מיועדת להיות למעל גיל 21, ולכן אנחנו מדברים על השלכות של החוק הזה על כל מי שמתחת לו.

מיכל וונש: אני לא חושבת שצריך להילחץ מכך, הפוך, אני מרגישה אחריות מאוד מאוד משמעותית להוביל, כפי שאמר פרופ' חגי לוין, ואולי גם לנצל את ההזדמנות הזאת גם לסתום את הפערים הקיימים, הלאקונות בחוק, אם זה טבק בגיל 21, ואם זה נושאים שאנחנו לא טיפלנו בהם ואם זה הנושא של התמכרות באופן כללי שהתייחסנו אליו, שאיננו חוסה תחת המהפך או הרפורמה בבריאות הנפש.

מיכל וונש: מדובר פה בתהליך ובאחריות מאוד גדולה של המחוקקים, זאת הסמכות שלנו, זאת האחראיות שלנו כלפי בני הנוער, ואנחנו מדברים היום לא על מי שמעל גיל 21 וצפוי על פי חוק לצרוך את המריחואנה או להמשיך לצרוך את המריחואנה, אלא על מי שמתחת לגיל 21 וחשוב לתת על כך את הדעת, מתוך תפיסה של האחריות שלנו.

חגי לוין: סליחה, שכחתי מילה אחת של אזהרה.

חגי לוין: ראינו את הכוח האדיר של תעשיית הטבק, אם אנחנו בתהליך נייצר מצב שבו יש גופים בעלי עוצמה כלכלית, בעלי אינטרס למכר את בני הנוער, אז תהיה לנו בעיה.

חגי לוין: אנחנו חייבים למצוא את הדרך למנוע אינטרסים זרים ולמנוע כניסה של אינטרסים זרים לקבלת ההחלטות.

חגי לוין: קבלת ההחלטות צריכה להיות מתוך האינטרס של בני הנוער, של הציבור ולא מתוך אינטרס כלכלי של גופים מסחריים שרוצים לשווק את מרכולתם.

מיכל וונש: בהחלט, ואני אומר ואוסיף על כך שזאת בהחלט אחריות הוועדה ואחריות המדינה באופן כללי.

מיכל וונש: זאת אחריותנו גם על פי חוק, אנחנו כך ננהל את המשך התהליך הזה.

מיכל וונש: נמצא איתנו חגי רזניק שממתין לדבר, אני מתנצלת על העיכוב.

מיכל וונש: אני מבקשת מחגי, היות וכבר הייתה לנו נציגה מהצוות הבין משרדי, אם יש רק מה להוסיף, כיוון שיש לנו עוד הרבה מאוד דוברים, להשלכות התהליך הזה של צריכת קנאביס בקרב בני נוער, אם יש מכיוון המשרד משהו שחשוב שנדע בנושא הזה וכמובן לא קשור למסקנות הצוות הבין משרדי, כיוון שאנחנו עוד לא יודעים מה הן, אבל דווקא מכיוון המשרד שלכם.

מיכל וונש: חגי, בבקשה, סליחה על העיכוב, אנחנו פה בדיליי הבוקר.

חגי רזניק: באמת בדיוק אני גם על הזום של עופר, נציג המשטרה, אנחנו ביחד בביקור בכפר הנוער "מנוף".

חגי רזניק: במסגרת מדור פנימיות של הרשות למאבק באלימות בסמים ואלכוהול באנו לשטח.

חגי רזניק: אני רוצה דווקא להתחבר, הרבה דברים נאמרו פה, אני רוצה לחבר אתכם לשיח של הנערים שקיימנו פה לפני רגע.

חגי רזניק: בסוף יש מתודולוגיה של טיפול דרך שטח, דרך יציאה למרחב, למרחב של המדבר, למרחב של הטבע ולצד גבולות.

חגי רזניק: אחד החניכים אמר לי שבהתחלה הוא פחד שיתפסו אותו מלוכלך בבדיקות שתן וככל שהוא עבר תהליך ובנייה של כישורי חיים הוא בסוף אמר שהוא לא רוצה להיות מלוכלך עם עצמו, לא להיות מלוכלך מבחינת בדיקות השתן.

חגי רזניק: צריך להבין, הדבר הזה נכון על אחת כמה וכמה בתהליך של לגליזציה או הסברה, אבל הוא נכון בכל מצב, הדברים האלה נאמרו פה.

חגי רזניק: בסוף הבנייה של כישורי חיים לילדים, לנוער, בעיקר בקבוצות סיכון הם דבר משמעותי ולכן לדבר הזה, בשביל לבנות כישורי חיים, כל בן אדם מהיום שהוא נולד עד היום שהוא מת, כולנו צריכים תשומת לב, אהבה ומשמעות והמילה משמעות היא המילה המשמעותית בדבר הזה.

חגי רזניק: צריך להבין שאנחנו רואים במקומות מסוימים, כשאנחנו מסתכלים על התמונה אנחנו רואים שכשהולכים למהלך של הסדרה יש מקומות שהשימוש גדל, אבל ההתמכרות יורדת.

חגי רזניק: חניך שישב על ידו אמר: אתם לא מבינים כמה קל להתארגן.

חגי רזניק: מי שלא מכיר להתארגן, המושג להתארגן הוא להשיג סם.

חגי רזניק: אתם לא מבינים כמה קל ופשוט להתארגן בכל מקום בארץ בתוך כמה דקות.

חגי רזניק: לרכוש סם, וזה במצב שאין לגליזציה.

חגי רזניק: לכן במצב של הסדרה יש פה הזדמנות, וזה חלק מעבודת המטה של הרשות המדהימה למאבק באלימות סמים ואלכוהול, נמצאים איתנו פה גם ד"ר ימית אלפסי וטלי יוגב, אורטל, באמת עבודת מטה.

חגי רזניק: ההזדמנות בהסדרה היא לייצר את אותו firewall, פעם אחת ברמות הגנות לנוער ולילדים, אבל פעם שנייה את אותו סט של בניית כישורי חיים.

חגי רזניק: הרגולציה פה היא קריטית והפירוט של הרגולציה הוא סופר-קריטי באירוע הזה.

חגי רזניק: מעבר לזה הדבר השלישי הוא המשאבים וצריך להבין שתהליך כזה, ככל שלא יהיו בו משאבים, שהם משאבי ברזל, לתוך הטיפול בנוער ובילדים, בטוח באוכלוסיות סיכון, בכל המעגלים, החל ממניע, דרך איתור וטיפול ועצם הניטור עצמו, ואנחנו לקראת מהלך של מרכז ניטור לאומי, הדברים האלה הם בנפשנו, לכן בסופו של דבר צריך להבין, עם בניית כישורי חיים, עם המערכות האלה, כל מה שזה אומר, מערכות הרווחה, מערכות החינוך, המערכות הפנימיות, המערכות הלא פורמאליות, אם אנחנו לא נדע כמדינה לשפות את המנגנונים האלה אז אנחנו נשפוך את התינוק עם המים.

חגי רזניק: ולכן יש פה הזדמנות, שמצד אחד נעשית פה הסדרה, והרכבת יצאה לדרך, אבל אם אנחנו את הדבר הזה לא נייצר ולא נייצר את אותן הגנות, אז אנחנו פספסנו ומעבר לזה.

מיכל וונש: תודה, תודה, חגי.

מיכל וונש: בעצם אתה מהדהד את מה שנאמר פה הרבה פעמים כבר בוועדה, והיום גם על ידי דביר, וזה שאנחנו מדברים כל הזמן על שני החי"תים, על החוק ועל החינוך, שהם חייבים להיות בעצם שזורים זה בזה, כמובן בצורה בין משרדית של שיתוף פעולה מלא, ובסופו של דבר אני מסכימה איתך שגם המשאבים חייבים להדהד.

מיכל וונש: בסופו של דבר אני אומר לגבי המשאבים, כשעושים את זה בתכנון מראש, מבעוד מועד, בצורה נכונה, אז המשאבים בסופו של דבר למדינה הם הרבה הרבה יותר קטנים מאשר כשמגיעים למקומות שבהם אתה מסייר היום וצריך כבר לטפל בהשלכות של אי הטיפול ואי סגירת הפערים.

חגי רזניק: אני רוצה להגיד עוד משהו, וזה לא קשור אמנם לשיחה.

מיכל וונש: חגי, אני קוטעת אותך כי יש לנו המון ממתינים ואני חייבת.

חגי רזניק: זה ייקח דקה, אני רוצה להאיר את עיניי הוועדה, יש היום תופעה שאנחנו רואים בתוך כפרי הנוער ובמקומות אחרים של גז קצפות.

מיכל וונש: כן, אנחנו מכירים, תודה, חגי, אנחנו לא נדבר על זה היום, כי זה ממש לא נושא הדיון.

חגי רזניק: חשוב להבין שזה בכל מקום, זה לא רק עניין של הסדרה או לא הסדרה, לכן צריך בנייה של כישורי חיים.

מיכל וונש: נכון, אתה צודק, בכך הטיפול ההוליסטי, ההנגשה של המידע בצורה שבני הנוער יכולים לצרוך את המידע בצורה שמגיעה לבני הנוער, בצורה שהיא רלוונטית להם, בשפה שרלוונטית להם.

מיכל וונש: אנחנו מקיימים פה בעצם דיון מתמשך.

מיכל וונש: נמצאים פה גורמים יקרים וחשובים, שעוסקים בכך, ואנחנו נמשיך גם לייצר את התוכנית ההוליסטית הזאת.

מיכל וונש: אני רוצה לפנות להנהגת ההורים הארצית, לשלומי, כיוון שאני חושבת שאם דיברנו על הקול הנוסף שחשוב שנרתום לתהליך הזה, זה את קול ההורים.

מיכל וונש: פה נמצא שלומי שמייצג את הנהגת ההורים הארצית, שלומי נמצא איתנו ומאוד חשוב לנו גם לשמוע את קולו.

מיכל וונש: בוקר טוב, שלומי.

שלומי ירוחם: בוקר טוב לכולם, תודה על זכות הדיבור.

שלומי ירוחם: אני מסכים לכל מה שנאמר פה, אז אני לא אחזור על הדברים.

שלומי ירוחם: אני רק אוסיף שלפני שאנחנו מדברים על ההשלכות בקרב בני הנוער, חשוב שאנחנו נחבר אותם למודעות ולשליטה עצמית.

שלומי ירוחם: זאת אומרת, שאם אנחנו נבנה להם סביבה חזקה ויציבה הם יבינו את המשמעות בצריכה של הקנאביס, ורק לאחר מכן אנחנו נוכל להתחיל בכל הנושא הקמפיין ההסדרתי שיהיה משותף גם להורים וגם לבני הנוער, כאשר כל אחד מהסובבים פה בוועדה יוסיף נדבך, וזה חשוב, בכדי שהמעגל יהיה שייך אליו, ואז אנחנו נרתום את כולם יחד.

שלומי ירוחם: בנושא אכיפה, אני חושב שנושא האכיפה הוא מאתגר, אם זה ברשתות החברתיות ואם זה עד בתי המרקחת.

שלומי ירוחם: כשרוקח מוכר את אותה תרופה או אותו קנאביס, בסופו של דבר הוא לא יודע כמה גלגולים אותו קנאביס עובר ולכן המדינה צריכה ליצור מנגנון שליטה, שיהיה מפוקח על ידי רישום של משתמשים מתחת לגיל 21, ולבדוק שזה, כן או לא, לשימוש עצמי או להפצה.

שלומי ירוחם: ויכול להיות, וזו באמת שאלה שצריך להציג, האם המדינה צריכה למכור, וזאת על ידי חנויות ייעודיות.

שלומי ירוחם: אני אסיים בזה שבאמת חינוך יעזור טוב יותר אם נוכל להסביר אותו ולהכיל את ילדינו.

שלומי ירוחם: החשיבות בכל אחד מהם זה שמודעות וביטחון עצמי יהווה חלק מהתהליך.

מיכל וונש: תודה רבה, שלומי, ובהחלט אנחנו נמתין להמלצות הצוות הבין משרדי ונראה בעצם את האופנים שממליץ הצוות לגבי שאלתך כיצד, ונקודות מכירה וכולי.

מיכל וונש: אני מאוד מתחברת למה שאמרת עכשיו בחשיבות של החינוך וכמובן ללכת לבסיס שהוא בניית הקשר בין ההורים לילדים, ואני חושבת שגם בנושא הזה, כמו בהרבה מאוד אתגרים, יש הזדמנות אדירה.

מיכל וונש: אם אנחנו נצליח לייצר דרך הנושא הזה, דווקא דרך הנושא הזה, את השיח המשופר בין ילדים והוריהם, את ההבנה של ההורים על היכן נמצאים בני הנוער היום, ללא צורך בהסתרה, דווקא בבחינה הזאת, מה שיאפשר לנו את השיח הזה זה התהליך שאנחנו נעבור אותו, בהנחה שנעשה אותו נכון, בשיתוף פעולה, באמת בבניית כלים והנגשה בכל השפות, לכל המגזרים, על כל השיקולים כמובן בכל מה שקשור לבני הנוער.

מיכל וונש: אני חושבת שיש בכך גם חיזוק מאוד משמעותי לחוסנה של החברה הישראלית באופן כללי, ואני חושבת, שוב, שאני רואה בכך הזדמנות מאוד גדולה, אני חושבת שכל הגורמים שנמצאים פה, ואני רוצה אולי לשמוע עוד קול אחד, אולי נציג של הקהילות הטיפוליות, הרב איתן אקשטיין, רק כי אני לא יודעת לבחור, כי אתם כולכם כל כך מדהימים.

מיכל וונש: מי שעובדים עם בני הנוער שכבר בעצם יודעים את ההשלכות של השימוש בקנאביס על בני הנוער ויכולים לתת לנו איזושהי הארה לתפיסות או לדברים שעלו פה בדיון, שחשוב שגם נהיה מודעים להם.

מיכל וונש: בוקר טוב, הרב אקשטיין, מנכ"ל רטורנו.

איתן אקשטיין: אני אעשה את זה באמת ב-60 שניות.

איתן אקשטיין: קודם כל אני רוצה שנייה אחת לדבר על כאב בטן שיש לי, זה מזכיר לי את הוויכוח שהיה לי עם חברים שלי באחת מתקופות הקורונה, כשחלק מהחבר'ה שלי אמרו שחייבים להתפלל בבית כנסת כי אין ברירה, למרות שיהיה לזה איזשהו שכר, מחיר לא כל כך טוב.

איתן אקשטיין: אני שומע, שמעתי בפעם הקודמת את התובע של קולורדו, עכשיו שמעתי את ליאורה ושניהם אומרים לנו בעצם, חבר'ה, תיזהרו, זה תהליך מאוד מסוכן, ואנחנו אומרים אין ברירה, צריכים להמשיך עם זה הלאה.

איתן אקשטיין: אז בסדר, אני לא בחלק ההחלטי הפוליטי, האם כן יהיה או לא תהיה לגליזציה, מה שאני כן רוצה להגיד זה שמהניסיון שלנו ברטורנו ושל מרכזי גמילה אחרים, מעל 80% מהחבר'ה שמגיעים אלינו לטיפול הם מכורים לסו-קולד סמים קלים ומריחואנה וכדומה.

איתן אקשטיין: זאת אומרת צריכים לקחת בחשבון מה שאמר פרופ' משולם, שאם 10% מכלל אלה שישתמשו בסמים יתמכרו לסמים, אנחנו מדברים עכשיו עדיין על סמים לא ברמת ה-THC הגבוהה שיש היום באמת במקומות שיש לגליזציה, נניח נדבר על כ-10%, בואי ניקח בחשבון שאם מדובר ב-10% מדובר בעשרות אלפי בני נוער שיהיו זקוקים לטיפול.

איתן אקשטיין: אני מדבר על 10%, אלפי בני נוער זקוקים לטיפול, וצריך לקחת בחשבון עוד משהו, לא כל מי שזקוק לטיפול באמת מבין שהוא זקוק לטיפול ויגיע לטיפול, זאת אומרת כל המהלך שנצטרך להקים כדי לשכנע, כדי לעשות את יישוג, את ה-outreach, ולהגיע לאלה שזקוקים לטיפול, ובינתיים בדרך זו או אחרת ממיתים את עצמם מבלי להרגיש, בכל מקום.

איתן אקשטיין: דרך אגב, גיל 21 זה כבר צבא, גם כן עוד לא דיברנו מה המחיר שאנחנו נשלם במקומות מאוד מסוכנים.

איתן אקשטיין: אז האמירה שלי היא נורא נורא פשוטה, אם זאת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, אם חייבים להתפלל גם כשיש קורונה בבית כנסת סגור, זה בסדר, אני לא מתערב, רק צריכים לקחת בחשבון, שצריך להקצות מספיק כסף כדי לטפל באלה שיזדקקו לטיפול.

מיכל וונש: בהחלט, תודה על הפרספקטיבה הזאת, הרב אקשטיין.

מיכל וונש: אני אומר, אתה יודע, בסופו של דבר זה עניין של איזונים אל מול המציאות ואל מול האתגרים הצפויים, והמציאות היום היא כזאת שאנחנו צריכים לטפל באתגר כפי שאנחנו מזהים אותו.

מיכל וונש: אנחנו כבר מתמודדים עם השימוש במריחואנה, במקרה הזה בקרב בני נוער, ובאמת נשאלת השאלה, והיא שאלה חשובה, ולרגע לא נמנענו ממנה, האם הלגליזציה היא גזרה משמים ומה היתרונות שלה אל מול המשך המציאות כפי שהיא, זאת אומרת המאבק במציאות כפי שהיא.

מיכל וונש: יש יתרונות לכאן ולכאן.

רב איתן אקשטיין: אני רוצה להוסיף עוד חצי מילה באמת.

רב איתן אקשטיין: כל ההשוואות שמשוות אותנו למדינות בעולם, צריכים לזכור, אותם 10% שמשתמשים בסמים או שמכורים לשימוש בסמים קלים, הם כאלה שבעצם מצאו לעצמם דרך, בדרך כלל מניסיון שלנו, לפתור איזושהי בעיה, וכשאת היית אצלנו בביקור את נחשפת לזה ושמעת את בני הנוער, זה בדרך כלל טיפול עצמי.

רב איתן אקשטיין: זאת אומרת 90% מהאנשים שישתמשו בסמים לא יקרה להם כלום כי מבחינתם זאת הנאה, 10% זה לא הנאה אלא מין שימוש עצמי כמערך טיפולי.

רב איתן אקשטיין: וצריכים לזכור שאנחנו לא כמו מדינות אחרות, אנחנו חיים בתוך אוויר של PTSD, בִּילְד אִין, בגלל המקום שאנחנו נמצאים בו, יש לנו מתח אחר לגמרי, לכן יכול מאוד להיות, שלפני שבאמת סוף סוף קופצים למים צריכים לעשות מחקר הרבה עמוק לראות האם אנחנו שונים או דומים למדינות שאנחנו רוצים להשוות אותם אלינו.

מיכל וונש: בהחלט, תודה רבה, הרב אקשטיין.

מיכל וונש: אני אקח את זה חזרה למקום שממנו הגעת אליו, ואני רציתי להגיע אליו, וזה שהרבה מאוד פעמים מה שזה דורש מאיתנו זה טיפול הוליסטי בסיבות שבעטיין בני הנוער מגיעים לשימוש בחומרים ממכרים כלשהם, לרבות המריחואנה, וזאת האחריות בעצם של מדינת ישראל, שחייבת, חייבת לתת את הדעת על כך.

מיכל וונש: כשאני אומרת המנעד, הטיפול ההוליסטי, הוא כולל כמובן את האיתור, לא רק החינוך, את איתור בני הנוער עוד לפני שהם מגיעים, הרבה לפני שהם מגיעים אליך, כדי לטפל בשורש האתגר שהם מתמודדים איתו, שאליו הרבה פעמים השימוש בחומרים ממכרים הוא רק תרופה, כמו שאתה אומר, כדי למנוע את הכאב הגדול שהם נמצאים בו.

מיכל וונש: אנחנו נאלצים לסיים, לצערי הגדול, כיוון שמגרשים אותי מחדר הוועדה, המליאה נפתחת, אנחנו נמשיך את הדיונים הללו.

מיכל וונש: זה דיון המשך לכל הדיונים שנעשים פה בוועדה, דיון מקדמי לפני שאנחנו מקבלים את מסקנות הוועדה הבין משרדית.

מיכל וונש: אנחנו נמשיך את הדיון הזה ביחד עם כל הגורמים שנמצאים פה.

מיכל וונש: אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר, אני חושבת שנשמעו פה דברים חשובים ואנחנו בשיח מתמשך, ואנחנו כך נתייחס אליו.

מיכל וונש: אני מעריכה את הזמן ואת הקשב של כולם ואנחנו נתייחס להמשך הנושא הזה גם מפרספקטיבה של המשרדים השונים ככל שנקבל את מסקנות הוועדה וניקח משם, לפי נושאי דיון, את הדברים שצריכים לכלול את כל מי שנמצאים פה וגם אלה שאינם נמצאים פה היום ויהיו פה בעתיד.

מיכל וונש: אז תודה לכולם, המשך יום טוב, ובריאות, להתראות.