הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 71, 2020-10-20 12:00

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא מדיניות בדיקות הקורונה ועלות בדיקות קורונה, בשיתוף עם ח"כ יואל רזבוזוב, שמעלה את נושא בדיקות הקורונה ללא הפנייה, ובשיתוף ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, שמעלה את נושא בדיקות קורונה בחברה הערבית.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה יתרכז בכל נושא המדיניות הכוללת של הבדיקות לאורך התקופה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבסופו של דבר נתוני התחלואה הם אלה שמכתיבים את צעדי הממשלה, או לפחות מגבים את צעדי הממשלה, ולכן מאוד חשוב לנו להבין מה המדיניות שעומדת מאחוריהם, האם יש איזושהי אחידות מבחינת היקפי הבדיקות, מיקומי הבדיקות, האם מדובר במדגמים מייצגים, כן או לא, ואיך אנחנו בכלל יכולים להשוות את הנתונים של יום אחד ליום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן נעלה את כל השאלות.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו ממשרד הבריאות להביא נתונים מאוד מסוימים כדי שנוכל להבין את המגמות השונות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח בקצרה עם חברי הכנסת ואחר כך נעבור למשרד הבריאות כדי שנוכל לשמוע את הדברים בנחת.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל אתך, ח"כ יואל רזבוזוב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה, יושבת-הראש, אני חושב שהדיון חשוב כי כמות הבדיקות, רמת הבדיקות ותוצאות הבדיקות משפיעות על כל המשק ועל כל המשבר, גם בפן הבריאותי וגם בפן הכלכלי, ואפשר לעשות הרבה מניפולציות עם זה, אז אנחנו רוצים לצלול לתוך הנושא.

יואל רזבוזוב: מה שהדליק אצלי נורה אדומה הוא דווקא תמחור הבדיקות.

יואל רזבוזוב: מבדיקות שאני עשיתי, המדינה מתקצבת את מי שעושה את הבדיקות עד כמעט 300 ש"ח – 290 ש"ח, 285 ש"ח, מספרים דומים – ופתאום ראיתי במכרז למעבדה בנתב"ג שהחברה שזכתה תעשה את הבדיקות האלה בעלות של 45 ש"ח לבדיקה.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת שיש פה פער שהוא פי שבעה, פי שמונה, לא 10%-20%, אלא באמת פער עצום.

יואל רזבוזוב: התחלתי לבדוק מה המחירים בעולם.

יואל רזבוזוב: בעולם עלות הבדיקה נעה בין 10 ל-20-30 דולר ללקוח קצה.

יואל רזבוזוב: לדוגמה, לקוח שעושה בדיקה בשדה התעופה באיסטנבול משלם 16 דולר לפי מה שראיתי.

יואל רזבוזוב: אז למה כאן אנחנו עדיין מתקצבים את זה כמדינה בסכום הזה?

יואל רזבוזוב: לשם ההשוואה: בממוצע 50,000 בדיקות ביום, אם היינו יכולים לעשות אותן ב-40-50 ש"ח אנחנו מגיעים ל-2-2.5 מיליון ש"ח ביום, ואם אנחנו מתקצבים את זה כמדינה בכ-300 שקל לבדיקה, 50,000 בדיקות זה 15 מיליון ש"ח.

יואל רזבוזוב: יש לנו פער של מעל 10 מיליון שקלים ביום, אז איפה הכסף?

יואל רזבוזוב: לאיפה הכסף הולך?

יואל רזבוזוב: 10 מיליון שקלים זה 300 מיליון ש"ח בחודש.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שבזבזנו כבר מעל מיליארד ש"ח על משהו שיכולנו לשלם עליו פחות.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע מה תמחור הבדיקות, בכמה המדינה מתקצבת ואיפה הכסף, לאיפה הולך הכסף.

יואל רזבוזוב: זו השאלה המרכזית כי מדובר בהרבה כסף ואנחנו יכולים לעשות בו הרבה דברים.

יואל רזבוזוב: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ח"כ רזבוזוב.

יפעת שאשא ביטון: ח"כ אימאן, אחת מהיוזמים, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צהריים טובים לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה, כבוד יושבת-הראש, על ההיענות לבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: נושא נחוץ וחשוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להתמקד במה שקורה בתוך החברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: שותפים גם לפנייה מעמותת "סיכוי", הם נמצאים אתנו בזום וחשוב גם שהם ישמיעו את קולם כי הם עושים עבודה כוללת, מקיפה ומעמיקה בחברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: נושא הבדיקות בחברה הערבית והמדיניות שיושבת מאחורי זה – אני לא יודעת אם יש מדיניות או אין מדיניות כי ממה שאנחנו רואים הדברים נעשים בצורה פתאומית, לא מתוכננת, וכשעושים את הבדיקות אין תוכנית כוללת מעמיקה אחר כך שמראה את ההשתלשלות האפידמיולוגית.

אימאן ח'טיב יאסין: בקיצור, הטיפול בחברה בצד הבדיקות, תוצאותיהן ואופן הטיפול הוא טיפול מאוד לוקה בחסר.

אימאן ח'טיב יאסין: חסרים גם שיתופי פעולה בין הגורמים הרלוונטיים לדבר, אם זה משרד הבריאות מבחינת נושא ההסברה והפרסומות שהם עושים כדי לעודד את האנשים לשמור על הבריאות ועל כללי ההיגיינה, ואם זה בשיתוף הפעולה בין פיקוד העורף ליישובים הערביים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה נושא מאוד רגיש אבל הוא מאוד חשוב וצריך להתייחס אליו ברגישות, בעיון רב, כדי שתתאפשר עבודה מיטבית שתיתן את התוצאה הרצויה.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ח"כ אימאן ח'טיב.

יפעת שאשא ביטון: ח"כ מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

יוליה מלינובסקי: כפי שאמרו ח"כ רזבוזוב וח"כ אימאן, הנושא מורכב.

יוליה מלינובסקי: זה מעורר הרבה מאוד שאלות.

יוליה מלינובסקי: רק אתמול פורסם בערוץ 11: בלוף הנתונים החיוביים, ניסיון לבדוק באופן יזום בחורי ישיבות, נתון על ירידה של 30% מהבדיקות באזורים האדומים, וזה מגיע לקבינט קורונה.

יוליה מלינובסקי: תראו מה אנחנו ראינו.

יוליה מלינובסקי: לפני הסגר, כשרצו להוכיח שאנחנו חייבים להיכנס לסגר ושכולנו נשתכנע שיהיו לנו ממש גופות ברחוב, חס וחלילה, היו 70,000 בדיקות ביום, ואז שאלתי: היכן אתם עושים את הבדיקות?

יוליה מלינובסקי: היום זה כבר ברור לכולם שיש אזורי תחלואה, יש אזורי התפרצות.

יוליה מלינובסקי: האזורים האלה נמצאים – כן, צריך להגיד את זה – בחברה החרדית.

יוליה מלינובסקי: אגב, גם היו בחברה הערבית ובזמן האחרון אני מקבלת הרבה טענות שבחברה הערבית לא עושים בדיקות.

יוליה מלינובסקי: הממונה על החברה הערבית במשרד הבריאות מתריע ואומר: לא מקצים לשם בדיקות, כמעט ולא עושים בדיקות.

יוליה מלינובסקי: זה אומר שאין חולים או שפשוט לא עושים בדיקות?

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שמה שלא יודעים לא כואב.

אימאן ח'טיב יאסין: ואנשים מתים, הרבה מתים בחברה הערבית.

יוליה מלינובסקי: לפני הסגר היו 70,000 בדיקות היום.

יוליה מלינובסקי: עד היום אני לא מצליחה להבין מהי המדיניות.

יוליה מלינובסקי: אחרי הסגר, שרצו להראות שהכול כבר גן עדן, כמות הבדיקות ירדה פלאים ועד עכשיו אני לא מצליחה להבין – ואף אחד מאתנו בעצם לא מבין – מה המדיניות, איך דוגמים, מה דוגמים.

יוליה מלינובסקי: ברור לכולנו שאם נעשה את רוב הבדיקות בחברה החילונית התוצאה תהיה אחרת ואם נלך לחברה החרדית התוצאה תהיה שונה לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אני כבר כמה חודשים, גם בדיוני הוועדה, שואלת את משרד הבריאות מה המדיניות, איך אתם קובעים איפה לבדוק, איך לבדוק, את מי לבדוק, כי זה בעצם נותן לנו סקירה כוללת.

יוליה מלינובסקי: גם השאלה של בדיקות ראשוניות ובדיקות חוזרות היא שאלה מאוד מורכבת.

יוליה מלינובסקי: אם נעשה יותר בדיקות חוזרות על אנשים שכבר מאומתים התוצאה תהיה שונה לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אז הדיון הזה, לדעתי, צריך להתמקד גם בשאלות שהעלו פה חבריי חברי הכנסת, אבל השאלה המרכזית היא – וזה מה שביקשנו מפרופ' גרוטו – מה המדיניות.

יוליה מלינובסקי: לפני שבוע היו אמורים לשבת במשרד הבריאות עם פיקוד העורף ולקבוע.

יוליה מלינובסקי: זה נשמע לי תמוה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר שבעה חודשים בתוך האירוע.

יוליה מלינובסקי: זה, אגב, אמון הציבור.

יוליה מלינובסקי: אם אני, כחברת כנסת שיושבת בדיונים של ועדת הקורונה, עד עכשיו לא הצלחתי להבין את המודל ומה שעומד מאחוריו, כפי שאמר ח"כ רזבוזוב, זה מקום לשחק עם נתונים.

יוליה מלינובסקי: כך זה נראה.

יוליה מלינובסקי: בשפה פשוטה, מה שנראה כמו ברווז ומתנהג כמו ברווז זה כנראה ברווז.

יוליה מלינובסקי: אין מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: זה נראה שעושים לנו מניפולציה מתוחכמת עם הנתונים.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שצריך לשים לזה סוף.

יפעת שאשא ביטון: בואי נבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשאל את משרד הבריאות ונבחן את זה.

יוליה מלינובסקי: משרד הבריאות חייב, חייב כבר לתת תשובות מאוד ברורות ולהפסיק לעבוד עלינו.

יוליה מלינובסקי: אם מה שפורסם אתמול בערוץ 11 הוא אמת וזה במוקדי ההתפרצות, אז איך היום הם מוציאים ערים שלמות מאזורי ההגבלות?

יוליה מלינובסקי: איך?

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, ח"כ מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת שאנחנו לא נתייחס למגזרים שונים כי הסיפור הוא לא באמת מגזרי וחברתי.

יפעת שאשא ביטון: גם צריך להפסיק את הקיטוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר על מוקדי תחלואה ומקומות שהם לא מוקדי תחלואה כי זה יכול להיות בכל יישוב.

יפעת שאשא ביטון: זו הערה כללית.

יוליה מלינובסקי: אין מה לעשות, זה מה שיש לנו, לטוב ולרע.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר להתכחש לזה.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא עניין מגזרי, כבוד היו"ר, אבל כשחברה שלמה סובלת כנראה ממדיניות מתוכננת לא לעשות שם בדיקות – אני לא יודעת מה עומד מאחורי זה – אז חייבים להתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני מתייחסת לאמירה: אם נבדוק בחברה מסוימת יהיו יותר חולים ובחברה אחרת פחות חולים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לשים תווית על אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מוקדי תחלואה ועל מקומות שהם לא מוקדי תחלואה.

יוליה מלינובסקי: אם נבדוק במוקד תחלואה התוצאות יהיו אחרות.

יפעת שאשא ביטון: יהיו אחרות לגמרי, כן, זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מחדדת.

יפעת שאשא ביטון: ח"כ קוז'ינוב, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

אנדרי קוז'ינוב: אני רק רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, אתמול פורסם מטעם המומחים של פרופ' גמזו שאמינות הנתונים הנמוכים מוטלת בספק לאחרונה כי יש באמת ירידה בכמות הבדיקות במוקדי התחלואה, כפי שאמרת, וזה מעלה שאלות נוספות בהמשך לשאלות שיואל העלה לגבי התקצוב.

אנדרי קוז'ינוב: הרי יש פער שהוא לא ברור בין הבדיקות בהפניה לבדיקות רוחב.

אנדרי קוז'ינוב: אם בן אדם נכנס לבידוד והוא מנסה לקבל בדיקות מקופת חולים – אם אין לו תסמינים הוא לא יקבל הפניה, הוא יצטרך להשלים את הבידוד.

אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, ראשי רשויות – שזה, אגב, מבורך – פותחים את הדרייב-אינים ומזמינים את כולם להיבדק.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, הכסף עדיין מגיע, בין אם זה דרך קופת חולים, בין אם זה דרך בדיקה כללית, אבל בסופו של דבר סטטיסטית זה לא יתכן.

אנדרי קוז'ינוב: זה נורא מוזר שתוך חודשיים נתוני התחלואה ירדו כל כך ויכול להיות שבאמת יש פה משחק מסוים, כי רק בכניסה לסגר, בדוח אמ"ן צוין שעל מנת להוריד את התחלואה מרמה של 2,000 נבדקים ביום לרמה של 400 נדבקים ביום, אנחנו נדרשים ל-90 יום – אז איך יכול להיות שתוך חודש הכפלנו את הקצב?

אנדרי קוז'ינוב: אנשים מבריאים יותר מהר?

אנדרי קוז'ינוב: או שנדבקים פחות?

אנדרי קוז'ינוב: זה באמת לא ברור.

יפעת שאשא ביטון: מחלקות קורונה נסגרות.

אנדרי קוז'ינוב: דבר נוסף, יש גם פער בין הבדיקות לכלל האזרחים לבין הצוותים הרפואיים.

אנדרי קוז'ינוב: אצל הצוותים הרפואיים מספיק לעבור שתי בדיקות שליליות וזה מקצר את הבידוד ומשחררים אותם לעבודה.

אנדרי קוז'ינוב: ברור מה הצורך.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, טוב מאוד - - -

אנדרי קוז'ינוב: ברור מה הצורך.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא למה בסופו של דבר בדיקות שליליות – אמנם פרופ' גמזו אתמול אמר שיקצרו את תהליך הבידוד ל-12 יום במקום 14 יום – זה לא מספיק לכל שאר האנשים?

יפעת שאשא ביטון: זו כבר סוגיית מדיניות אחרת.

אנדרי קוז'ינוב: אבל זה נכנס לתוך המדיניות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לבדיקות כבדיקות מהסיבות שמניתם כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמיותר לציין שבסוף המספרים האלה הם המספרים שקובעים את גורלם של אזרחים רבים במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: המדינה נכנסת לסגר או יוצאת מסגר לפי הנתונים האלה ולכן הם אמורים להיות מאוד-מאוד מדויקים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שכל מספרי הברזל שהחזקנו בהם הם כבר לא מספרי ברזל והם כבר לא מספרים קדושים.

יפעת שאשא ביטון: בהתחלה דיברנו על מספרים מוחלטים, אמרו שלא צריך להסתכל על מספרים מוחלטים, צריך להסתכל על האחוז, על שיעור המאומתים, היום כבר ברור לנו: שיעור מאומתים מאיפה – מאלה שנבדקים במוקדי תחלואה או אלה שנבדקים בדיקות סקר?

יפעת שאשא ביטון: ברור שיש השפעה לכל דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: היום חזרו לדבר אתנו על מספרים מוחלטים, מדברים אתנו על 2,000 מאומתים ואנחנו שואלים שאלה פשוטה: אם ידגמו יותר, האם המספר הזה ישתנה?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

יפעת שאשא ביטון: אז אם התשובה היא כן אז אין שום משמעות לאותו מספר של 2,000.

יפעת שאשא ביטון: לכן מאוד חשוב לנו לשמוע את משרד הבריאות, כדי לעשות קצת סדר בכל המידע הזה ולהבין על פי מה נקבעות ההחלטות במדינת ישראל, על פי איזו מדיניות בדיקות זה מתבצע.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אמיליה אניס.

אמיליה אניס: צהריים טובים.

אמיליה אניס: יש לנו מצגת שרצינו שתראו עם נתונים לגבי הערים וגם אפשר לדבר על ההתוויות.

יפעת שאשא ביטון: אמיליה, אם את מתחילה עם המדיניות אני רוצה רגע לדייק כדי שלא נצטרך להפריע לך באמצע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדעת את היקפי הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: ביקשתי שתביאו נתונים כבר שבועיים לפני הסגר ועד היום כדי שנבין מה ההיקפים של הבדיקות, היכן היו הבדיקות, לפי פילוח של אזורים, מקומות, בדיקות חדשות אל מול בדיקות חוזרות, בדיקות סקר אל מול בדיקות של פוטנציאליים לקורונה, שזה אומר כאלה ששהו בקרבת חולה מאומת או כאלה שהיו נדרשים לבידוד וכו'.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד שאלה אחת שנשאיר להמשך כי היא יותר קשורה בבדיקה עצמה ופחות במדיניות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אמיליה אניס: אני אציין את ההתוויות שהיו קיימות וגם את ההתוויות שעדכנו.

אמיליה אניס: ההתוויות שהיו קיימות: מטופל עם תסמינים, אדם ללא תסמינים שבא במגע עם חולה מאומת, שחרור מוקדם מבידוד לאחר חשיפה לחולה מאומת, סיקורי אוכלוסיות, סיקור מקדים, למשל סיקור לפני פרוצדורה רפואית כלשהי או סיקור לפני נסיעה לחו"ל, שיקול דעת של רופא, בדיקות החלמה וצורך בביצוע הבדיקה, למשל אם הבדיקה הקודמת הייתה פסולה או גבולית-חיובית או שנמצא בדיקה חיובית בסקר סרולוגי ללא PCR חיובי בעבר.

אמיליה אניס: אנחנו הוספנו שתי התוויות - - -

יפעת שאשא ביטון: ואז חישבתם אותם כמאומתי קורונה, אם בבדיקה הסרולוגית היו - - -?

אמיליה אניס: אלה היו ההתוויות.

אמיליה אניס: מי שהייתה לו בדיקה סרולוגית חיובית ללא בדיקת PCR – שיעשה גם PCR.

אמיליה אניס: אנחנו הוספנו שתי התוויות נוספות שחשוב לי להדגיש אותן: ההתוויה הראשונה היא בדיקה של אדם שמתגורר בעיר עם תחלואה גבוהה, עיר אדומה, והוספת התוויה לסקר עובדי הוראה.

יפעת שאשא ביטון: זה בעצם מי זכאי, את מתייחסת למי זכאי לבדיקה.

אמיליה אניס: אלה היו ההתוויות שלנו לבדיקות, כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להבין ביחס בין מספר המאומתים שקיבלנו אל מול מספר הבדיקות שהתקיימו, איפה היו הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים להשוות את היום לאתמול ללפני חודש?

יפעת שאשא ביטון: הרי אם אין לנו מדגם מייצג ואנחנו לא יודעים שאנחנו דוגמים בצורה דומה במשך כל אחד מהימים, אז אנחנו לא יכולים להשוות הרי תפוח למלפפון, אנחנו רוצים להשוות תפוח לתפוח.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מדברים על מגמות תחלואה אנחנו לא יכולים להשוות ימים שבהם יש סקר כללי לכל מי שחפץ לבוא להיבדק אל מול ימים שנכנסנו למוקדי תחלואה ומיקדנו את כל הבדיקות שם.

יפעת שאשא ביטון: מה שחשוב לי שתגידו בהצגת הנתונים שלכם הוא היכן היו הבדיקות שבועיים לפני הסגר ואילך –מבחינתי גם אפשר קצת לפני כן – אל מול מה שקורה היום, או ברגע שהתחלנו לצאת מהסגר.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מזה שהיקפי הבדיקות ירדו בצורה מדהימה, כן?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מגיעים ל-13,000 בדיקות, ל-20,000 בדיקות, ל-35,000 במקרה הטוב.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו רואים שיש תזוזה גם מבחינת היקפי הבדיקות כי היינו ב-72,000, אז בואו תעשו לנו סדר במספרים האלה.

אמיליה אניס: בואי תראי את החומר שהכנו ואחר כך תוכלי לשאול שאלות.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה.

אריק האס: קודם כל, אתם יכולים לראות במבט קל שבסך הכול במהלך חודש ספטמבר בוצעו 1,270 מיליון בדיקות ובמהלך חצי חודש אוקטובר, עד ה-17, בוצעו כמעט 700,000.

אריק האס: אז אני לא בטוח שאנחנו יכולים להגיד שיש ירידה דרסטית במספר הבדיקות.

אריק האס: זה חצי חודש וזה חודש מלא אבל המספרים דומים.

יוליה מלינובסקי: רגע, לא הצלחתי להבין: סך הכול בוצעו 1,300 מיליון, נכון?

אריק האס: סך הכול בחודש ספטמבר בוצעו 1,270 מיליון בדיקות.

אריק האס: סך הכול לכל החודש.

אריק האס: זה מספר המאומתים בחודש וזה אחוז המאומתים מתוך הבדיקות שבוצעו – 10.3%.

יפעת שאשא ביטון: ומה קורה היום?

אריק האס: פה זה חודש אוקטובר, זה עד ה-17 – התקופה שהתבקשתי להכין – יש 688,000 בדיקות, מתוכן זה מספר המאומתים וזה אחוז המאומתים, זה חלקי זה.

יואל רזבוזוב: זה בדיוק באותם האזורים?

אריק האס: פה יש לכם ניתוח לפי מחוז.

אריק האס: זה לא אותו דבר בכל מחוז.

יואל רזבוזוב: מחוז מרכז זה מחוז גדול.

יואל רזבוזוב: אני יכול במחוז מרכז לשחק עם הרצלייה, נתניה, בני ברק.

יפעת שאשא ביטון: בוא ניתן לו להציג את המצגת כי יכול להיות שיש בה את הנתונים.

אריק האס: פה יש הכול.

אריק האס: כל הבדיקות וכל המאומתים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, בשקף הזה אין הכול.

יפעת שאשא ביטון: אגב, למה לא שלחו לנו את המצגת כדי שנוכל לראות את הדברים בעיניים?

אריק האס: זה היה מוכן ביום ראשון ושלחתי.

יוליה מלינובסקי: בשקף הקודם, גברתי יושבת-הראש:

יוליה מלינובסקי: כמה בדיקות היו עד ה-17 לחודש?

אנדרי קוז'ינוב: 688,000.

אריק האס: יש לי ניתוח לפי תאריך, אם זה עוזר לכם.

יפעת שאשא ביטון: כן.

אריק האס: אז אתם רוצים שבועיים לפני הסגר?

אריק האס: זו נקודת ההתחלה?

יפעת שאשא ביטון: כן.

אריק האס: אוקיי, אני לוקח את ה-4.

אריק האס: עכשיו זה מסונן רק לבדיקות שנעשו בדיוק שבועיים לפני הסגר.

יואל רזבוזוב: זה כולל את בדיקות הסקר?

אריק האס: זה סך כל הבדיקות שבוצעו.

אריק האס: זה ביום אחד – ב-4 בספטמבר.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול אותך:

יוליה מלינובסקי: אם ביום הזה אחוז המאומתים הוא 8.3, בחודש ספטמבר עשינו 1,300 מיליון, אחוז החיוביים היה 10%, ואחר כך, בחצי חודש אוקטובר, עשינו כ-700,000 בדיקות – אז מה הסגר עשה, ירידה של 2%?

יוליה מלינובסקי: זה מה שקרה?

יוליה מלינובסקי: מ-10.3% ירדנו ל-8.1%.

יפעת שאשא ביטון: אתם יושבים כל כך הרבה בממשלה, אני יודעת גם איך ראש הממשלה אוהב שמציגים לו את הדברים ואני גם רואה את השקפים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדעת פירוט לפי ימים בצורה מאוד-מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: כמה דגמו לצורך העניין ב-7 באוקטובר, ב-8 באוקטובר וב-9 באוקטובר.

יפעת שאשא ביטון: את אותו דבר רציתי לגבי השבועיים שלפני הסגר.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני מוצאת את זה ב-3 דקות כי יש לי פה את כל השקפים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לקחת אפילו רק שבוע אחד מתוך התקופה שלפני הסגר אל מול מה שקורה היום ורואים שמספר הבדיקות יורד באופן דרסטי.

יפעת שאשא ביטון: כדי שאנחנו נבין את המשמעות של שיעור המאומתים חשוב לי לדעת בכל אחד מהימים איפה התקיימו הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: האם כשהיינו באותו שבוע שלפני הסגר, בגלל שהיו לנו את ההשפעות של הפתיחה בא' באלול וכל העלייה בתחלואה במגזר החרדי ובמגזר הערבי, אולי שם דגמו יותר?

יפעת שאשא ביטון: זה לא אולי, אנחנו יודעים שכן, ולכן ראינו אחוזי תחלואה מאוד-מאוד גבוהים אל מול הנתונים היום, כשיש לנו הרבה מאוד דרייב-אינים בכל מיני יישובים, בדיקות סקר כוללות לאוכלוסייה ואז מן הסתם הסיכוי שבן אדם בריא שיבוא להיבדק יהיה חיובי נמוך יותר מבן אדם שמגיע עם תסמינים.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת בסופו של דבר איך אנחנו משווים יום אחד ליום אחר ובודקים לפי זה את מגמת התחלואה, כשברור לנו לחלוטין שאנחנו לא בודקים את אותו דבר.

אריק האס: הדיגום הוא יומי.

אריק האס: אתם יכולים לראות את הנתונים על בסיס יומי ועל בסיס כל יישוב שאתם רוצים.

אריק האס: יותר מזה, אפשר גם לקבץ את זה לפי מספר משתנים.

אריק האס: למשל, לפי סוג יישוב – יהודי, לא יהודי, מעורב – לפי חודש, לפי מחוז ולפי ערים.

יואל רזבוזוב: מתי היה הסגר?

אימאן ח'טיב יאסין: ב-18 בספטמבר עד 14 באוקטובר.

יוליה מלינובסקי: יש פה את הנתונים של הבדיקות עד ה-17 לאוקטובר, כשהסגר היה עד ה-14.

יוליה מלינובסקי: אפשר לראות שאנחנו ירדנו לפני הסגר ואחרי הסגר ב-2%.

יוליה מלינובסקי: זה הסגר.

יוליה מלינובסקי: אז אני לא מצליחה להבין מאיפה הנתונים האחרים.

יוליה מלינובסקי: לפי מה שאתם מציגים עכשיו בשקף הזה, הנתון של ספטמבר הוא 1.3 מיליון עם 10% מאומתים ועד 17 באוקטובר זה 700,000 כמעט עם 8.3% אחוז מאומתים – אז מה?

יוליה מלינובסקי: וזה כבר כשהיינו עמוק-עמוק בסגר.

יוליה מלינובסקי: אז מה קרה כשיצאנו מהסגר?

יוליה מלינובסקי: אני הקראתי – יכול להיות שלא שמעתם אותי – שאתמול פורסם בערוץ 11, הערוץ הממלכתי, שיש ירידה של 30% בבדיקות בערים האדומות.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו מבקשים להבין מה מדיניות הבדיקות – כי אנחנו יודעים שלפני הסגר רוב הבדיקות היו במגזרים מסוימים.

יוליה מלינובסקי: יש גם הבדל בין בדיקה ראשונית לבדיקה חוזרת.

יפעת שאשא ביטון: בואי נשאל לגבי יום מסוים.

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת עכשיו את הנתונים.

אמיליה אניס: הטבלה שהכין ד"ר האס נועדה לתת מענה לכל שאלה שתעלו.

אמיליה אניס: זה לא שאני הכנתי פה תאריכים, 11, 12, 13, אלא הטבלה מאפשרות לכם לבדוק כל תאריך שתרצו ולהשוות אותו לכל תאריך אחר.

אמיליה אניס: אתם יכולים להגיד לי את שם היישוב - - -

יואל רזבוזוב: שבוע לפני הסגר ושבוע אחרי הסגר.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן להם תאריכים.

אמיליה אניס: תגידו מה אתם רוצים לראות, מה מעניין אתכם, ואפשר יהיה לפי שם היישוב ולפי התאריך לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אני ביקשתי מראש לקבל את מגמות הבדיקות, היכן נעשו הבדיקות באופן ספציפי באותם ימים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להקריא לכם מהשקפים שלכם מבחינת מספרי הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: היינו ב-48,000 בדיקות, 43,000, 30,000, 34,000, 47,000, 57,00, ככל שהתקדמנו בספטמבר עלה מספר הבדיקות, הגענו ל-53,000.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר אפתח פה שקף נוסף ואני אגיד לכם בדיוק איזה יום אנחנו מבקשים.

אמיליה אניס: אבל זה שקף אחר.

אמיליה אניס: המצגת שלנו נועדה להראות לך לפי יישובים.

אמיליה אניס: את יכולה לראות שהיו 53,000 בדיקות אבל כאן את יכולה לבדוק היכן הבדיקות האלה בוצעו.

יפעת שאשא ביטון: יפה, זה מה שאני מבקשת שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: למשל, ב-30 בספטמבר כבר הגענו ל-69,000 בדיקות - - -

יואל רזבוזוב: יושבת-הראש, אני מציע שנבין בהתחלה את מה שח"כ מלינובסקי אומרת, את הפער.

יואל רזבוזוב: אומרים שירדנו משמעותית.

יואל רזבוזוב: אמרו לנו ששבוע לפני הסגר היו 14% מאומתים, 15% אפילו, ושבוע אחרי הסגר ירדנו משמעותית, ל-5% - האם זה נכון?

יואל רזבוזוב: את זה אנחנו רוצים לראות קודם כל, לראות שבאמת הסגר השפיע.

יואל רזבוזוב: כי לפי הטבלה שהראית בהתחלה הייתה ירידה של 2% וזה לא תואם את מה שאמרו לנו – שזה היה 15% ובעקבות הסגר ירדנו ל-5%.

יואל רזבוזוב: לוקחים שבוע לפני הסגר, שבוע לפני ה-15-16 בספטמבר, ושבוע אחרי הסגר, שזה באוקטובר.

יואל רזבוזוב: אפשר לבדוק את זה?

אנדרי קוז'ינוב: זה בכלל לא תואם.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה הראשונית היא: אם נאמר לנו בתחילת ספטמבר שיש 15% מאומתים ופה זה 10%, אז איפה הפער הזה של 5%?

אנדרי קוז'ינוב: זה פער מלכתחילה של 5%.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה את זה רגע מסודר.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר האס, בוא ניקח תאריכים ייצוגיים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ונעשה קצת סדר בדיון.

אריק האס: אין שום בעיה, רק תגידו.

יפעת שאשא ביטון: ב-30 בספטמבר נדגמו 70,000 בדיקות, כשלפני כן, אגב, היו: 34,000, 14,000, 25,000, 46,000 - - -

אריק האס: תראו שזה אחרי יום כיפור, סוף שבוע ארוך, אז זה לא יום מייצג.

יפעת שאשא ביטון: יש שם אחוז מאומתים יחסית גבוה.

יפעת שאשא ביטון: גם, אגב, ביום שלפני.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדעת איפה עיקר הבדיקות שהיו בימים האלה.

אריק האס: יום לפני זה היה יום כיפור, שבכלל לא דגמו.

אריק האס: זה ימים חריגים.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא תעשה לנו סדר איך זה עובד כי אנחנו כל הזמן בוחנים את זה יום מול יום.

אריק האס: אנחנו לא דוגמים אף מטופל, למיטב הבנתי, בכוח.

אריק האס: זאת אומרת שבן אדם צריך להגיע למקום הדיגום ולעבור את התהליך.

אריק האס: ביום כיפור לא דוגמים כי אנשים לא באים אז אי אפשר לדבר על המספר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא שאלתי לגבי זה שלא באו לדגום, אני מדברת על אותם 70,000.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי לגבי ה-30 בספטמבר.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה נתון של הרבה מאוד בדיקות עם אחוז מאומתים יחסית גבוה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לנו לדעת איפה היו הבדיקות האלה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה אחר כך, אגב, מספר נמוך של בדיקות שבוצעו והיו שם 25% מאומתים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדעת איפה זה היה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת כשאני משווה יום אחד ליום אחר, על סמך מה?

יפעת שאשא ביטון: על איזה בסיס אני יוצרת את ההשוואה הזו?

יפעת שאשא ביטון: מה שונה לפני הסגר אל מול היום?

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו יודעים שאנחנו כמעט לא דוגמים במוקדי תחלואה ויש לנו בעיקר דגימות סקר – אם אני טועה, תתקנו אותי, כל מה שאני אומרת עכשיו נאמר עם סימן שאלה – יש לנו פחות בדיקות חדשות מאשר בדיקות חוזרות של כאלה שצריכים לצאת מבידוד ולכן זה משנה בעצם את כל היכולת שלי להשוות בין המספרים שאני מקבלת היום לבין מה שהיה לנו רגע לפני שנכנסנו לסגר.

יואל רזבוזוב: אפשר לתת לנו תשובות?

אריק האס: לא שמעתי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: לא שמעת את כל השאלה שלי?

אריק האס: תמקדו מעט.

אריק האס: אתם שואלים איפה היו בדיקות ב-30 בספטמבר?

יפעת שאשא ביטון: גם.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר האס, בוא תעשה לנו רגע את החיים פשוטים.

יפעת שאשא ביטון: תהיה אתי רגע, אני מוכנה לחזור בקצרה על מה שאמרתי, וגם אמרתי שכל מה שאני אומרת הוא בסימן שאלה, תקנו אותי אם אני טועה ותשיבו בהתאם למה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: הבדיקות שנעשות היום, שהן ברובן בדיקות סקר או בדיקות בדרייב-אין - - -

אריק האס: אני לא חושב שזה נכון.

אריק האס: רוב הבדיקות הן בדיקות סקר?

יפעת שאשא ביטון: יש גם הרבה בדיקות פרטיות שאנשים ניגשים לעשותן בגלל נסיעה לחו"ל, אל מול בדיקות במוקדי תחלואה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתערכו לי השוואה בין המקומות שבהם אנחנו דוגמים היום לבין המקומות שנדגמו באותם ימים שלפני הסגר.

יפעת שאשא ביטון: זו שאלה מאוד פשוטה.

אריק האס: זו שאלה פשוטה אבל לא מה שנתבקשתי להכין, לא פילחתי את זה לפי אזורי התפשטות.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שביקשנו להכין.

אריק האס: אם אתם רוצים שניקח יישוב מסוים אפשר, אין שום בעיה, אבל לא עשיתי את זה לפי הפנייה לבדיקה.

אריק האס: לא עשינו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת איפה היו המאומתים.

יפעת שאשא ביטון: הם לא רוצים לענות.

יואל רזבוזוב: אני רואה שבמחוז ירושלים היו 17.5% באותו יום.

יואל רזבוזוב: זה מספר גבוה.

יואל רזבוזוב: מה קורה אצלנו היום, או קרה לפני כמה ימים, כשיצאנו מהסגר, במחוז ירושלים?

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים להבין בכלל האם הירידה היא אמיתית.

יפעת שאשא ביטון: תיקחו יישובים.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לכם את זה ברחל בתך הקטנה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת כמה מהבדיקות שנדגמו רגע לפני הסגר היו במגזר החרדי ובמגזר הערבי אל מול כמה היום.

יפעת שאשא ביטון: מאוד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: כמה בדיקות היו יזומות בתוך מוקדי תחלואה – כי אנחנו יודעים שהכניסו לשם בדיקות יזומות, וזה חשוב וזה מבורך, שלרגע לא יישמע שלא – אל מול כמה היום.

אריק האס: אתם יכולים לתת לי שם של יישוב שמעניין אתכם?

יואל רזבוזוב: בני ברק.

אימאן ח'טיב יאסין: אום אל פחם.

יואל רזבוזוב: כמה בדיקות נעשו לפני הסגר ואחרי הסגר.

אריק האס: בני ברק.

אריק האס: שבועיים לפני הסגר, בעיר בני ברק, זה היה יום שישי – בוצעו 1,338 בדיקות, מתוכן 186 היו חיוביים.

יואל רזבוזוב: 14% חיוביים.

אריק האס: אתם רוצים לראות את היום של הסגר, ה-18?

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו את זה במצגת?

אריק האס: זה קובץ שאנחנו יכולים להסתכל לפי איזו עיר ואיזה תאריך שאתם רוצים.

אריק האס: ב-18 בספטמבר בוצעו 1,149 בדיקות, מתוכן 220 היו חיוביים.

יוליה מלינובסקי: 19%.

אריק האס: מה התאריך הבא?

יואל רזבוזוב: אחרי הסגר.

יוליה מלינובסקי: 15 באוקטובר.

אריק האס: בוצעו 1,189, מתוכן 127 חיוביים – 10.7%.

יפעת שאשא ביטון: אז יש ירידה ב-9%.

אימאן ח'טיב יאסין: שיראה לנו באום אל פחם, יישוב ערבי.

אריק האס: אין שום בעיה.

אריק האס: ציפינו לכך שתשאלו הרבה שאלות, בגלל זה בנינו את הקובץ שנותן את התשובות עליהן.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר, עשיתם עבודה יפה.

יואל רזבוזוב: אתם בסדר גמור.

אריק האס: כי אני יכול להכין את היישובים שאני חשבתי שתרצו אבל אתם יכולים להגיד: לא, לא אותם, אז שמנו את הכול.

אריק האס: זו הייתה המטרה.

אריק האס: פה אנחנו באום אל פחם.

אריק האס: ב-4 בספטמבר בוצעו 298 בדיקות, מתוכן 36 חיוביים, זה 12.1%.

אריק האס: עכשיו אנחנו עוברים ליום לפני הסגר, ב-18 בספטמבר, בוצעו 291 בדיקות ומתוכן 47 היו חיוביים, 16%.

יפעת שאשא ביטון: רק שימו לב שבמגזרים האלה האחוזים מאוד-מאוד גבוהים.

יפעת שאשא ביטון: זה בהחלט מתחבר גם למה שאמר גמזו ואמרו אנשי המקצוע שם, שהיה אפשר ללכת ולטפל בצורה ממוקדת.

יפעת שאשא ביטון: אני רצה על האחוזים פה, יש פה 20% וכדו'.

יוליה מלינובסקי: אז איך פתחו שם את מערכת החינוך אחרי הסגר?

יוליה מלינובסקי: עדיין המספרים מאוד גבוהים.

יואל רזבוזוב: אנחנו חייבים לקבל וללמוד את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: פה אתם כבר רואים שמספר הבדיקות נחתך בפחות מחצי.

יואל רזבוזוב: ב-18 באוקטובר 15,594 בדיקות, 2.9% מאומתים.

יואל רזבוזוב: זה מספר מאוד נמוך.

יואל רזבוזוב: איפה עשיתם את הבדיקות ב-18 באוקטובר שזה ירד ל-2.9%?

יואל רזבוזוב: זה באמת משמעותי, זו ירידה דרסטית מ-15% שהיינו לפני הסגר.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב שמספר הבדיקות יורד ל-30 שם.

אריק האס: לא, זה נתונים חלקיים כי עשיתי את הקובץ ב-18 בערב, זה לא יום שלם.

אריק האס: הוא מעודכן ל-17.

יואל רזבוזוב: אז בואו נבדוק ב-17.

יפעת שאשא ביטון: גם שם יש 25 בדיקות.

אריק האס: אל תשכחו שזה היה יום שבת אז זה דיגומים של יום שישי.

יואל רזבוזוב: אז בואו נלך ל-15 באוקטובר.

אמיליה אניס: הערה כללית.

אמיליה אניס: רק תשימו לב שכל סופ"ש מספר הדיגומים יורד, זה פשוט בגלל הסופ"ש, וגם שימו לב שהיו לנו הרבה מאוד חגים וגם בחגים מספר הדיגומים יורד.

אימאן ח'טיב יאסין: אצל הערבים לא היו חגים.

אריק האס: והם המשיכו להיבדק.

אריק האס: הערבים המשיכו להיבדק גם בחגים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חייבת להגיד כאן משהו, ברשותך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהבעיה במספר הבדיקות הנמוך בחברה הערבית זה שעושים את זה בצורה פתאומית, בלי הכנה, בלי הסברה.

אימאן ח'טיב יאסין: פתאום מחליטים לעשות דרייב-אין, אנשים לא יודעים על כך וזו התוצאה שאנחנו מקבלים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנשים ממשיכים לחלות ולמות ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות ולעשות משהו.

אמיליה אניס: בערים עם תחלואה גבוהה אפשר ללכת להיבדק חופשי, בלי שום מגבלה, בלי שום הפניה, אז מה שאת אומרת לא מדויק.

יפעת שאשא ביטון: אמיליה, ביישובים עם תחלואה גבוהה, עם יד על הלב, מה היקף הבדיקות היום אל מול היקף הבדיקות רגע לפני שהיה צריך להחליט על סגר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ראינו שם אינפלציה בבדיקות כי אנחנו יודעים, וגם דווח על כך בתקשורת, שנכנסו הרבה מאוד בדיקות לתוך המוקדים האלה אל מול מה שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: שאלה נוספת: כמה מהבדיקות שנעשות בימים אלה הן בדיקות סקר ובדיקות אקראיות אל מול כמה בדיקות הן במוקדי תחלואה?

יפעת שאשא ביטון: תעזבו רגע את הקובץ, אני עושה זום-אאוט מתוך הדבר הזה, אני אשב ואנתח אותו אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתגידו לי אתם ברמה הכללית, מתוך ההיכרות שלכם והידע שלכם, איך אני יכולה באמת להשוות בין מה שנבדק היום לבין מה שנבדק לפני כחודש.

אריק האס: אני לא חושב שזה נכון להגיד שרוב הבדיקות היו בדיקות סקר.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי שהרוב, שאלתי שאלה: כמה בדיקות סקר היום אל מול מה שהיה לפני הסגר?

אריק האס: לא הכנתי את זה אבל בדיקות סקר זה תמיד מיעוט הבדיקות, לא הרוב.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שנתונים נמוכים באזורי תחלואה תלויים בכך שאנשים לא עושים עוד בדיקות באותם מקומות?

יוליה מלינובסקי: זה מה שפורסם אתמול בערוץ 11, שיש ירידה של 30% בבדיקות במוקדי התחלואה.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר להתכחש לזה.

אריק האס: אם הם לא באים להיבדק אין בדיקה, ברור.

אמיליה אניס: מדי יום אנחנו מפלחים מתוך סך הבדיקות כמה זה סקרים, שזה כולל את "מגן אבות", גננות וישיבות, וכמה זה ללא סקרים.

אמיליה אניס: אם אתם מבקשים מאתנו את הנתון הזה אין בעיה לתת לכם אותו, אנחנו נכין אותו ונעביר ליושבת-ראש הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם מה שביקשנו.

יפעת שאשא ביטון: אני ביקשתי לקבל פילוחים של כל יום.

אמיליה אניס: אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו וכפי הבנתנו בשביל לענות על השאלות שלכם.

אמיליה אניס: עכשיו הבנו שזה מה שאתם מבקשים, אנחנו נכין לכם את זה.

יפעת שאשא ביטון: אמיליה, בואו תענו לי בכן ולא כי אני מנסה לפשט את הדיון, הוא גם כך מורכב.

יפעת שאשא ביטון: היום נעשות יותר בדיקות סקר ויותר בדיקות אקראיות – בדיקות אקראיות זה כל מי שרוצה להיבדק – מאשר בדיקות במוקדי תחלואה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים ירידה בבדיקות במוקדי תחלואה, אם זה במגזר הערבי ובמגזר החרדי, ביחס למה שהיה לפני כחודש?

יפעת שאשא ביטון: יש ירידה?

אמיליה אניס: אתם יכולים לראות את המספרים.

יפעת שאשא ביטון: לפי המספרים, כן.

אמיליה אניס: כמו שראיתם בבני ברק אתם יכולים לבחור עיר אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, זה אומר שבמוקדי התחלואה – זה לא רק בני ברק, יש עוד יישובים – היום נבדקים פחות ממה שנבדקו לפי כחודש וחודש ושבוע, נכון?

אמיליה אניס: אני צריכה לבדוק.

אמיליה אניס: יש לי את המספרים המדויקים, אני רק צריכה להכין לך.

אמיליה אניס: אין שום בעיה, אנחנו נכין לך את זה לפי מה שביקשת עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אני אחכה בסבלנות ותכינו לנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לקבל את זה בכל יום השבוע.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת – והנה, אני שואלת את זה בצורה מדויקת ושזה יירשם גם בפרוטוקול – כמה נבדקים ומה אחוז הנבדקים שיש היום באזורי תחלואה אל מול בדיקות כלליות, ואני מדגישה שבדיקות כלליות זה בדיקות של אנשים שבאים באופן וולונטרי להיבדק, לא כי הם היו ליד חולה מאומת ולא כי הם צריכים על פי כל ההתוויות שלכם, אלא כי יש דרייב-אין והוא פתוח לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתשוו את הנתונים האלה היום אל מול הנתונים שהיו לפני כחודש, חודש ושבוע.

אמיליה אניס: רק כדי שאני אכוון למה שהתכוונת: את רוצה שניקח את הערים האדומות שיש לנו היום - - -

יפעת שאשא ביטון: ושהיו גם לפני חודש, לפני הסגר.

אמיליה אניס: וכמה בדיקות יש היום לעומת לפני חודש.

יפעת שאשא ביטון: לפני הסגר, כן.

יפעת שאשא ביטון: תדגמו את כל ה-72,000, 60,000, כל המספרים האסטרונומיים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת כמה מהם היו בערים אדומות, כמה ביישובים אחרים, אל מול היום, כמה נדגמים בערים אדומות וכמה לא.

אמיליה אניס: ומה כוונתך בבדיקות כלליות?

אמיליה אניס: יש לנו התוויות.

אמיליה אניס: בואי ניקח את יתר הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: יש בדיקות עם הפניות.

יפעת שאשא ביטון: יש אנשים ששהו בקרבת חולה מאומת ונמצאים בבידוד או שיש להם סימפטומים - - -

אמיליה אניס: ויש מגעים ביתיים ויש פנימיים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: הפוטנציאל שלהם להיות חולים גדול יותר מאנשים שבאים להידבק בדרייב-אין רק כי שמו את זה במקום מסוים ואמרו לאנשים שכל מי שרוצה מוזמן להיבדק.

יפעת שאשא ביטון: אלה שתי אוכלוסיות שונות לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: האם היקף הבדיקות שניתנו לכל מי שרוצה להיבדק בלי קשר להתוויה גדול יותר היום ממה שהיה לפני הסגר?

יפעת שאשא ביטון: זו צריכה להיות תשובה פשוטה של כן או לא.

אריק האס: זה נתון מסובך, אני לא חושב שנכון להגדיר את זה כשאלה של כן ולא.

יפעת שאשא ביטון: מה מסובך בזה?

יפעת שאשא ביטון: אם יש לי היום יותר בדיקות דרייב-אין שנפתחו לכלל הציבור - - -

אמיליה אניס: אבל לדרייב-אין באים גם כתוצאה ממגעים עם חולים.

יפעת שאשא ביטון: ואין לכם דרך למפות את זה?

אמיליה אניס: זה בעייתי.

אריק האס: זה מורכב.

אריק האס: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, זה מורכב.

אמיליה אניס: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לפי ההתוויה שאת מבקשת.

יפעת שאשא ביטון: כמה בדיקות אפשרתם לפני הסגר ללא הפניות אל מול כמה אתם מאפשרים היום?

יפעת שאשא ביטון: היום יש יותר אפשרות כזו.

יפעת שאשא ביטון: פתחו בדיקות כאלה בהרבה מאוד יישובים.

יפעת שאשא ביטון: האם זה היה נפוץ גם לפני הסגר?

יפעת שאשא ביטון: תבדקו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת כמה באמת נעשו במוקדי תחלואה אל מול כמה נעשו היום.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף שרציתי לבקש זה כמה בדיקות חדשות אל מול כמה בדיקות חוזרות.

אריק האס: אין הרבה בדיקות חוזרות.

אריק האס: את זה אפשר לדעת.

אמיליה אניס: כמעט ואין, יש מעט מאוד בדיקות חוזרות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נשמח לראות את זה בנתונים.

יואל רזבוזוב: ד"ר האס, אמרת שזה מורכב, אנחנו מבינים שזה מורכב, אבל בסוף אני חושב שעתיד המדינה, הכלכלה והבריאות תלוי במורכבות הזו, אז חשוב שתבין מה החשש שלנו.

יואל רזבוזוב: החשש שלנו הוא שבערים האדומות עשו יותר בדיקות לפני שהכניסו אותנו לסגר, שעשו מניפולציה עם המספרים האלה.

יואל רזבוזוב: בהתחלה עשו הרבה-הרבה בדיקות בערים האדומות, אמרו שיש 15% מאומתים כל שישי, סכנה לכולם, הכניסו אותנו לסגר.

יואל רזבוזוב: אחרי הסגר אמרו: ירדנו ל-5%, יופי, עשינו עבודה מצוינת.

יואל רזבוזוב: אבל אפשר לשחק עם זה, לעשות פחות בדיקות בערים האדומות.

אריק האס: אבל הרוב המכריע של הבדיקות נעשו רק לפי אינדיקציות, לפי ההתוויות.

אריק האס: ההרחבה לכל מי שרוצה לבוא נעשתה רק בסוף השבוע האחרון, אז זה לא יכול להיות הסבר לשינויים בבדיקות.

אמיליה אניס: זה לא יכול להסביר את כל התקופה שאנחנו מראים לכם בעצם.

אריק האס: זה צריך להיות ברור שגם אם יש ירידה בתחלואה תהיה ירידה בבדיקות, כי אנשים לא פונים כי הם לא חולים.

אמיליה אניס: כשיש ירידה בתחלואה יש פחות מגעים שצריכים להיבדק אז ברור שפחות - - -

יוליה מלינובסקי: ד"ר אמיליה, לפני הסגר נכנסתם בערים האדומות לישיבות – אז אולי הערים עוד לא היו אדומות, או שכן – דגמתם ישיבות שלמות ואנשים אסימפטומטיים נכנסו כחולים, כנדבקים.

יוליה מלינובסקי: ראינו את הנתונים של הגילים וש-90% ומשהו מכול הדגימות היו בכלל של אנשים אסימפטומטיים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו את אומרת לי שכשאנשים פחות חולים יש פחות נבדקים.

אמיליה אניס: אבל אסימפטומטי יכול להדביק.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, זה לא הוויכוח.

יוליה מלינובסקי: לפני הסגר אני זוכרת איך זה היה.

יפעת שאשא ביטון: הייתה אינפלציה של בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להגיד שאז נבדקו והיום פשוט לא באים להיבדק.

יוליה מלינובסקי: אז הם גם כן לא באו, אתם עשיתם בדיקות בכוח.

יוליה מלינובסקי: משרד הבריאות היה מאוד-מאוד אנרגטי בנושא הזה ואני זוכרת שלפני הסגר עשיתם בדיקות בכמויות במקומות ספציפיים.

יוליה מלינובסקי: כולנו ראינו את התמונות האלה בטלוויזיה.

אריק האס: אבל אז המוסדות היו פתוחים, עכשיו הם לא פתוחים.

יוליה מלינובסקי: יופי, אז המוסדות היו פתוחים, נכנסתם לשם, עשיתם דגימות, אחוז החיוביים עלה ו-90% ומשהו מהם היו אסימפטומטיים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו המוסדות סגורים – למרות שכולנו יודעים שהם לא סגורים – אתם לא עושים שם בדיקות ולכאורה יש לנו ירידה בתחלואה.

יוליה מלינובסקי: אתם מבינים שזו עבודה בעיניים?

יוליה מלינובסקי: אנחנו עובדים על עצמנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו משקרים לעצמנו.

יוליה מלינובסקי: ד"ר אמיליה, אני באמת רוצה לפנות אליך, יכול להיות שאצלי זה הטראומות של ברית המועצות לשעבר, כמו אצלך, השלטון הוא תמיד יותר חזק, השלטון נמצא בהגה, מנהל את המדיניות.

יוליה מלינובסקי: לא עוזבת אותי ההרגשה – ואני אומרת באמת ומתוך כאב לב – שאנחנו חזרנו לימים האלו במדינה אחרת שהשלטון משחק עם הדברים.

יפעת שאשא ביטון: ח"כ מלינובסקי, בואי נשאל שאלות עם עובדות ויתנו לנו את זה.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא מאוד פשוטה: את כרופאה, כאחראית על התחום, יכולה להגיד היום עם יד על הלב, עם הבדיקות שאתם עושים ואיך שאתם עושים, שבאמת באותן ערים אדומות או באזורי התחלואה הגבוהים יש ירידה בתחלואה, או שזה פשוט חוסר בדיקות, חוסר יכולת לבצע את הבדיקות או חוסר רצון לבצע את הבדיקות?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שביקשנו מהם, אנחנו נקבל את זה במספרים ואנחנו נוכל לנתח את זה.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להיות רגועה שזה לא כך?

יוליה מלינובסקי: שהיום הממשלה משחררת אזורים שלמים על סמך הנתונים האלו כשלכולנו ברור שהמוסדות היו פתוחים ועכשיו גם לא עושים בדיקות?

אריק האס: אנחנו בתוך האירוע כמה חודשים ואני רוצה להגיד שכל שבוע יש לנו ירידה במספר הבדיקות בגלל סופי שבוע.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל במהלך כל השבוע - - -

אריק האס: לא משנה, אבל בסוף שבוע יש ירידה.

יוראי להב-הרצנו: גם לפני חודש היו סופי שבוע, מה הקשר?

יואל רזבוזוב: ד"ר האס, אני שמעתי שאמרת שאנשים לא באים להיבדק - - -

אמיליה אניס: אנחנו שמענו אתכם, אנחנו נכין את הנתונים שיש בידינו, זה נראה לי הכי נכון, מעבר לנתונים שהצגנו היום.

אמיליה אניס: הבנו מה שאתם מבקשים, אנחנו נכין לכם נתונים בשתי נקודות זמן, לפני הסגר והיום.

יפעת שאשא ביטון: אמיליה, 7 ימים לפני הסגר וב-7 ימים האחרונים מעכשיו כדי שנהיה מאוד מדויקים.

יפעת שאשא ביטון: שימו את זה אחד מול השני – את מספרי הבדיקות, את אחוזי המאומתים, ערים אדומות שבהן זה נבדק בכל אותם ימים אל מול האזורים של היום וכמה בדיקות חדשות וכמה בדיקות חוזרות – כדי שהדברים יהיו לנו מול העיניים ונוכל באמת לנתח אותם בצורה טובה.

יפעת שאשא ביטון: ח"כ רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר שמעתי פה אמירה שאנשים לא באים להיבדק ואנחנו גם שמענו על הוראות לא ללכת להיבדק.

יואל רזבוזוב: אז למה אנחנו חוגגים ניצחון ומדברים על מספרים נמוכים כשאנשים באזורי תחלואה גבוהה לא באים להיבדק?

יואל רזבוזוב: אין לנו פה שום הישג ושום ניצחון, ויכול להיות שאנחנו חוזרים לאותו מצב בצעדי ענק.

יואל רזבוזוב: דבר שני, איך שאני מבין, אתם לא קובעי המדיניות, אתם מציגים לנו את הנתונים כאנאליסטים – מי קובע את המדיניות עצמה, איפה עושים, איך עושים וכמה בדיקות?

אמיליה אניס: אני רוצה רק להגיד לך שבערים האדומות המסר החד-משמעי שלנו הוא: בואו להיבדק, כל מי שרוצה שיבוא.

אמיליה אניס: זה המסר החד-משמעי.

יואל רזבוזוב: אבל הם לא באים.

אנדרי קוז'ינוב: הם לא באים.

יפעת שאשא ביטון: ח"כ יוראי להב, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול, ד"ר אמיליה, שאלה לגבי מדיניות הבדיקות.

יוראי להב-הרצנו: אני מצטרף לדבריו של ח"כ רזבוזוב, לא ברור לי מה המדיניות שלכם, מי צריך להיבדק, כי יש לי הרבה מאוד מכרים שנחשפו לחולה קורונה, הם לא היו סימפטומטיים ולפי נהלי משרד הבריאות הם לא זכאים להיבדק.

יוראי להב-הרצנו: כפי שאת יודעת טוב מאוד, ד"ר אמיליה, הם מדבקים בדיוק כמו חולים סימפטומטיים או נשאים סימפטומטיים.

יוראי להב-הרצנו: לכן השאלה שלי היא למה אתם לא מנחים מיד לבדוק אנשים שנחשפו לחולי קורונה והם לא סימפטומטיים?

יוראי להב-הרצנו: למה הם צריכים להתעקש ובמקרים רבים לוותר על הבדיקה שלהם?

אמיליה אניס: המדיניות שלנו לגבי מגעים היא קודם כל בן בית של חולה מאומת, בין אם הוא תסמיני ובין אם הוא א-תסמיני.

אמיליה אניס: שניים, אדם שהוגדר בחקירה אפידמיולוגית על ידי החוקר האפידמיולוגי כמגע בהחלט יכול להיבדק.

אמיליה אניס: זו התוויה של מגע, דיגום בהוראת משרד הבריאות.

יוראי להב-הרצנו: גם אם הוא אסימפטומטי?

תמר זנדברג: זה חדש.

תמר זנדברג: ממתי זה העניין של המגע כשהוא לא של בן בית?

אנדרי קוז'ינוב: זה חדש.

יוראי להב-הרצנו: זה חדש.

אמיליה אניס: אז אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו לא דוגמים מגעים.

תמר זנדברג: ממתי ההוראה הזו?

אמיליה אניס: ההוראה הזו היא מזמן.

אמיליה אניס: מה שהוספנו לאחרונה זה את הערים האדומות ואת הסקר של עובדי ההוראה.

תמר זנדברג: אני אספר לך מקרה אישי: אני הייתי בבידוד בגלל מגע עם בן בית מאומת.

תמר זנדברג: בן זוגי היה מאומת, לא סימפטומטי.

תמר זנדברג: איך ידענו שבן זוגי מאומת?

תמר זנדברג: הוא לא היה סימפטומטי, הוא היה במגע עם חולה אחר.

תמר זנדברג: בגלל שהוא היה במגע עם חולה אחר, מגע בלבד – אגב, מגע מסוכן, בחדר סגור, בלי מסכה, למשל שעה, באולפן טלוויזיה, דרך אגב, לכולכם שיושבים באולפנים ומורידים את המסכות וחושבים שזה בסדר – היינו צריכים להתעקש על הבדיקה כי משרד הבריאות וקופת החולים טענו בתוקף שזה לא בהתוויה, רק בן בית.

יוראי להב-הרצנו: זה גם מה שאני מכיר, ח"כ זנדברג.

אנדרי קוז'ינוב: זה גם מה שאני מכיר.

אמיליה אניס: אני אשמח להעביר לך את ההנחיות שלנו.

אמיליה אניס: יש לנו הנחיות כתובות שמחייבות את כולם.

אמיליה אניס: אני יותר מאשמח להעביר לכם אותן.

תמר זנדברג: תחשבי שהייתי בכנסת, הסתובבתי והייתי במקומות – בסוף הייתי שלילית אבל הייתי גם יכולה להיות חיובית בלי לדעת שהייתי במגע עם חולה מאומת כי החולה המאומת לא היה זכאי לבדיקה.

אמיליה אניס: אני אעביר לכם את ההתוויות, זה ייתן מענה לכל מה שאתם שואלים לגבי ההתוויות.

אמיליה אניס: זה כתוב, זה מופץ, אלה ההנחיות.

תמר זנדברג: אנחנו מביאים לך ניסיון מהשטח, גם כי פונים אלינו וגם כי לנו יש.

תמר זנדברג: אנחנו מאמינים לך שזה כתוב אבל אנחנו משקפים לך בחזרה שהכתוב לא מבוצע.

תמר זנדברג: אז יכול להיות שדווקא אתם צריכים לעשות ריענון עם קופות החולים, עם המוקדים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: ח"כ זנדברג, זה רק מחדד את מה שפתחנו אתו את הדיון לגבי מי אלה שנבדקים היום, אני אומר לך למה.

יפעת שאשא ביטון: את מתארת פה סיטואציה של אנשים שהיו במגע עם חולים מאומתים ולא אפשרו להם להיבדק – ואני מכירה את זה כי הגיעו אלינו הרבה מאוד פניות וניסינו בדרך לא דרך לסייע למשפחות – דגמו ממש בצורה מאוד מדויקת רק מי שהוא בפוטנציאל אמיתי להיות חולה וראינו נתונים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: היום כל אחד מן היישוב יכול להגיע להיבדק.

יפעת שאשא ביטון: בלי קשר, אגב, אם הוא היה בקרבת חולה מאומת.

יפעת שאשא ביטון: סתם בן אדם פרנואיד עכשיו רוצה לבוא להיבדק, יש דרייב-אין בהרבה מאוד יישובים, אנשים גם יכולים לנסוע מיישוב ליישוב ולהגיע להיבדק, ואלה התוצאות של מה שאנחנו מקבלים היום.

תמר זנדברג: אבל היא אומרת שההנחיה שלהם שמגע עם חולה מאומת כן זכאי לבדיקה הייתה קיימת לאורך כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: נכון והם לא השתמשו בה.

קריאה: היא לא יושמה.

יפעת שאשא ביטון: היום כל אחד יכול להיבדק וזה מעלה לי הרבה מאוד שאלות לגבי התוצאות הטובות שאנחנו מקבלים היום.

אמיליה אניס: אני מציעה שאנחנו נכין לכם את מה שביקשתם, נעביר לכם ותוכלו להתרשם מהמספרים.

אמיליה אניס: נראה לי שזה הכי פשוט והכי נכון.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' אמיליה, יש לי שתי שאלות נוספות.

יוראי להב-הרצנו: הנתונים שיש לנו הם רק מי שוולונטרית רוצה להיבדק?

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: לא, כולם.

יוראי להב-הרצנו: מה שמוצג, הנתונים שהם מפיקים, הם רק אנשים שהתנדבו להיבדק?

יפעת שאשא ביטון: לא, כולם, כל מי שנבדק, לא משנה מי.

אמיליה אניס: כל מי שנבדק במעבדה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו היום נתונים, אומרים לנו: 300 מאומתים, 800 מאומתים, על "איקס" בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: אם יעלה מספר הבדיקות, גם אם אותו אחוז יישאר, אנחנו נקבל יותר מאומתים?

אמיליה אניס: אם זה אותו אחוז, אותו אחוז מ-100, אותו אחוז מ-200, כשאת הופכת את זה למספר מוחלט.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שיהיו לנו יותר מאומתים, נכון?

יפעת שאשא ביטון: ה-N שלנו יגדל.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אם יש לי היום מספר בדיקות מסוים שממנו יש אחוז מאומתים מסוים.

אמיליה אניס: נניח 5%.

אמיליה אניס: מתוך 100 נבדקים, 5% מאומתים – יש לך 5 חיוביים.

יפעת שאשא ביטון: יופי.

יפעת שאשא ביטון: אם נגדיל את מספר הבדיקות, ה-N שלנו יגדל?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן, נכון?

אמיליה אניס: תלוי אם אחוז המאומתים בקרב ה-100 הנוספים יהיה אותו אחוז.

יפעת שאשא ביטון: ה-N יגדל אפילו במאומת או שניים?

יפעת שאשא ביטון: חברים, ה-N יגדל?

אמיליה אניס: אם תוסיפי עוד 100 נבדקים, האם אחוז המאומתים בקרבם - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני שואלת האם ה-N יגדל.

יפעת שאשא ביטון: ה-N, המספר האבסולוטי, יגדל?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

אנדרי קוז'ינוב: לא.

יפעת שאשא ביטון: למה לא?

אנדרי קוז'ינוב: מה שהיא אומרת עכשיו, גברתי יושבת-הראש, שזה תלוי במקום שבו זה נבדק.

אנדרי קוז'ינוב: אם ב-100 הנוספים האחוז הוא יותר גבוה - - -

אמיליה אניס: לא במקום, זה תלוי בנבדקים.

אנדרי קוז'ינוב: ד"ר אמיליה, מה שאת אומרת הוא שזה דיפרנציאלי.

אנדרי קוז'ינוב: כשיש לך 100 ראשונים - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, שאלתי שאלה היפותטית, לקחתם אותה יותר מדי לעומק.

יפעת שאשא ביטון: אם אני דוגמת 400 אנשים ה-N שלי מסוים, ואם אני דוגמת 800 אנשים ה-N שלי יגדל.

יפעת שאשא ביטון: גם אם הוא לא יגדל באותו שיעור אבל הוא יגדל, נכון?

אמיליה אניס: סביר להניח, כן.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאין שום משמעות ל-N שמציגים לנו היום, שאומרים לנו: מתחת ל-2,000 או מעל ל-2,000 כי ה-2,000 האלה יכולים להשתנות, תלוי בהיקף הדגימה ותלוי איפה אני דוגמת.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

אמיליה אניס: אבל יש לך עניין של מגמה.

אנדרי קוז'ינוב: אה, עכשיו זה מגמה.

יפעת שאשא ביטון: אבל איך אני יכולה לבדוק את המגמה אם אני ביום שלישי דוגמת תפוח, ביום רביעי אני דוגמת מלפפון וביום חמישי אני דוגמת עוגה?

תמר זנדברג: זה לא מדויק.

תמר זנדברג: זה לא שזה כל יום משתנה.

תמר זנדברג: יש מגמה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה משתנה במקומות שבהם אנחנו דוגמים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ביקשנו, אגב, את הנתונים, ונוכל לנתח אותם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להבין באיזה מקומות נדגמו, בכמה ערים אדומות דגמו לצורך העניין שבוע לפני הסגר וכמה דוגמים היום בתוך ערים אדומות.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל את רואה שגם ערים אדומות זה דבר דינמי.

תמר זנדברג: הנה, רכסים יצאה, בני ברק יוצאת.

יוליה מלינובסקי: על סמך מה?

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אין שם הרבה בדיקות.

יוליה מלינובסקי: פשוט אין שם בדיקות.

יואל רזבוזוב: הרבנים אמרו לא להיבדק – הם לא נבדקים.

אמיליה אניס: כמו שהצעתי, אנחנו נכין לכם את הנתונים ואני מציעה שנקיים את הדיון הזה על סמך נתונים שיהיו לפניכם.

אמיליה אניס: אני מבטיחה שהנתונים יגיעו אליכם לפני הדיון.

יוליה מלינובסקי: ד"ר אמיליה, עכשיו כתוב: "כל האזורים האדומים בירושלים למעט שכונת רמת שלמה צפויים להשתחרר מהסגר".

יוליה מלינובסקי: אני לא מבינה על סמך איזה נתונים?

יוליה מלינובסקי: כי אם אתם פשוט לא עושים שם בדיקות, או שאנשים לא באים שם להיבדק, אז נתוני התחלואה ירדו.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שקרה לפחות בכמה יישובים שאני מכירה כי הם דיברו אתי.

יוליה מלינובסקי: הם השתחררו באמת בגלל שאין שם חולים מאומתים, או שפשוט לא עושים שם בדיקות?

יוליה מלינובסקי: כי זו דרך לסגר שלישי.

יוליה מלינובסקי: ד"ר, אני מדברת אתך מתוך כאב.

אמיליה אניס: אני מבינה ולכן אני מציעה שנביא לכם את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נוסיף על מה ששאלנו קודם גם את עניין הימים האחרונים לגבי הערים האדומות, מה מספר הבדיקות שנעשה בערים האדומות של עכשיו, של היום, בשבוע האחרון, אל מול אותן פעמים שהן נקבעו כאדומות.

יפעת שאשא ביטון: מהרגע שהן נקבעו כאדומות, כמה בדיקות היו אז, כמה בדיקות היו בימים האחרונים שבגללן הן יוצאות מהסגר.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש שני יישובים כאלה שפנו אלי, כמעט עם אפס בדיקות, ברור שיש כמעט אפס מאומתים, וזה ברור שהם הופכים להיות ירוקים.

יפעת שאשא ביטון: האם זו השיטה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתקדם לשאלה הנוספת שבעיניי היא לא פחות חשובה והיא השאלה שכולם עסוקים בה במשך תקופה ארוכה.

יפעת שאשא ביטון: על פי איזה CT בדיקות ה-PCR נדגמות כאן במדינת ישראל מבחינת מחזוריות הבדיקה?

יפעת שאשא ביטון: האם השתנה הקריטריון אל מול מה שהיה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין נמצאים על 37 סיבובים או שאנחנו נמצאים במקום אחר?

אמיליה אניס: לא ידוע לי שהשתנה.

אריק האס: רותי ישי הייתה על הקו קודם.

אמיליה אניס: כן, מנהלת מחלקת המעבדות הייתה על הקו, זו באמת שאלה אליה.

אמיליה אניס: אם היא לא נמצאת כרגע אני אכתוב לכם יחד עם הנתונים שנביא גם את התשובה לשאלה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם עד סוף הדיון היא תוכל לתת לנו תשובה כדי לדעת אם היה שינוי בבדיקה מבחינת מחזוריות הבדיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מזכירה לכולם שהנושא הזה משמעותי לא רק בשבילנו כאן פנימה, אלא גם באיך שאנחנו משודרים כלפי חוץ במקרים שבהם יש אנשים שהם חולים במדינת ישראל אבל היו בריאים במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז גם הצבע שלנו ביחס לעולם הוא מאוד משנה כי זה אומר שמדיניות החוץ שלנו משתנה, הטיסות שלנו משתנות, נושא הבידוד שלנו משתנה וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל עדכון עד סוף הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לשניכם.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שאם יש שאלות תוך כדי תנועה כשאתם מכינים את הדברים הנייד שלי פתח בפניכם.

יפעת שאשא ביטון: עדיף שנעשה את זה מדויק ונכון לפעם הבאה, מאשר שעוד פעם ניפגש ונתגלגל מדיון לדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

אמיליה אניס: תודה רבה.

אמיליה אניס: ד"ר ישי על הקו, את רוצה לשמוע לגבי הבדיקות?

יפעת שאשא ביטון: כן.

אמיליה אניס: הייתה פה שאלה האם מספר ה-CT השתנה כדי להגדיר מישהו כחיובי.

רות ישי: לא, לא השתנה.

רות ישי: אותן בדיקות PCR וערכי ה-cut-off של ה-CT הם אותם ערכי CT.

רות ישי: אנחנו לא שינינו.

רות ישי: אגב, צריך מאוד להיזהר בקביעות שהיו בעבר, גם בטלוויזיה, לגבי CT מעל 30.

רות ישי: במדינות בעולם משחררים אנשים עם CT סביב ה-30-32.

רות ישי: אנחנו עדיין לא יודעים אם ב-CT כזה הבן אדם מדבק או לא אז אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין על CT 37?

רות ישי: אנחנו הגדרנו תוצאת PCR חיובי-חלש בין CT 35 עד 40.

יפעת שאשא ביטון: עד 40.

רות ישי: כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מגדירים עד 40?

רות ישי: כן, תוצאת PCR חיובי-חלש בין 35 עד 40.

רות ישי: אני לא יודעת מי קבע 37, לא אנחנו.

יפעת שאשא ביטון: זה מסביר למה הרבה מאוד מקבלים חיובי-חלש, יומיים אחר כך הם שליליים והם נספרים בתוך המאומתים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה מסביר גם למה יש לנו הרבה מאוד אסימפטומטיים.

יפעת שאשא ביטון: את בטוחה שזה 35 ל-40?

רות ישי: כן, כן.

תמר זנדברג: מה זה "חיובי חלש"?

תמר זנדברג: כשמתקשרים לבן אדם ואומרים לו: אתה חיובי-גבולי, תחזור על הבדיקה.

תמר זנדברג: כמה זה?

תמר זנדברג: מה הממצא הזה?

יפעת שאשא ביטון: בין 35 ל-40.

תמר זנדברג: לא, זה חיובי.

תמר זנדברג: יש מצבים שבהם אדם מקבל באפליקציה תוצאה חיובית ואחרי כמה זמן מתקשרים אליו ממשרד הבריאות ואומרים לו: החיובי שיצא לך זה חיובי-גבולי, תחזור על הבדיקה.

תמר זנדברג: זה מה שאמרת?

אמיליה אניס: נכון.

רות ישי: כן, כי בתהליך ההחלמה אנחנו עדים לכך שאנשים לאט-לאט מעלים את ה-CT.

רות ישי: כלומר, היום, אם מישהו בתהליך החלמה, הוא יושב סביב ה-33-35, תוך יום-יומיים זה יכול לעלות לכיוון 40, עד שהוא עובר את הסף והוא שלילי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד את זה כי זו נקודה חשובה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על כמה מחזורים שלפיהם אנחנו קובעים, כמו ששאלה תמר, אם בן אדם חיובי או חיובי-גבולי, חיובי-חלש.

יפעת שאשא ביטון: בן אדם במדינת ישראל שיוצא בין 35 ל-40 סיבובים נחשב חיובי במדינת ישראל?

רות ישי: כן.

יפעת שאשא ביטון: כשבעולם הוא בעצם ייחשב שלילי?

רות ישי: חיובי-גבולי וחיובי זה אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: כשבעולם הוא בעצם ייחשב שלילי?

רות ישי: לא, מי אמר את זה?

רות ישי: למה קבעתם שבעולם הוא שלילי?

רות ישי: אני באמת שואלת.

רות ישי: על סמך מה?

רות ישי: על תוכנית בטלוויזיה?

יפעת שאשא ביטון: לא, ארגון הבריאות העולמי הגדיר מקסימום של 34, אמת או לא?

רות ישי: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: לא?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: מה מקובל בעולם מבחינת הסיבובים?

יפעת שאשא ביטון: לא בטלוויזיה, את תגידי לי.

יפעת שאשא ביטון: כמה את יודעת שמוגדר בעולם?

יפעת שאשא ביטון: אמרת קודם בין 30 ל-32.

יפעת שאשא ביטון: יש מדינות נוספות בעולם שבודקים בהן CT של 35 עד 40?

רות ישי: בוודאי.

רות ישי: תראו, המכשור והערכות שנפוצים במדינת ישראל הם הנפוצים בעולם ולפי הקריטריונים המקובלים בעולם.

יפעת שאשא ביטון: מה הקריטריונים המקובלים בעולם?

רות ישי: קודם כל, לא בדקתי את כל המדינות בעולם, אבל במדינות המתקדמות, גם באירופה - - -

יואל רזבוזוב: מה ההנחיה של ה-WHO?

יפעת שאשא ביטון: יש מדינות נוספות בעולם שהולכות על CT 40?

יוליה מלינובסקי: מדינה אחת, רותי.

יוליה מלינובסקי: לא בדקת את כל המדינות, מדינה אחת.

רות ישי: אם אתם רוצים את זה ככלל עולמי - - -

יואל רזבוזוב: כלל עולמי, מה הכלל העולמי?

יפעת שאשא ביטון: כן, כן.

רות ישי: לא בדקנו, אבל תקשיבו - - -

יואל רזבוזוב: מה לא בדקתם?

יואל רזבוזוב: יש את ארגון הבריאות העולמי, הוא אמור לתת את המתווה איך בודקים ומה הגבול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים לקבל סקירה לגבי ה-CT המקובל במדינות שונות בעולם אל מול מדינת ישראל, אנחנו מבקשים לקבל את זה כמסמך כתוב.

תמר זנדברג: ועוד דבר: באחד הדיונים פרופ' גרוטו, נדמה לי, אמר שאין גם אחידות בין המעבדות אפילו בתוך הארץ, לא רק בין מדינות בעולם.

תמר זנדברג: אז גם אם תוכלו - - -

יוליה מלינובסקי: מה סטיית התקן והאם יש בקרת איכות?

תמר זנדברג: אם זו סטייה.

תמר זנדברג: אם יש איזושהי הנחיה של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אחרי הדיון ההוא דיברתי עם רופאים ואחיות והם אמרו שזה אסון אם יש דבר כזה, כי הרי בן אדם לא יכול להיות – עזבו רגע את הקורונה, קחו מחלה אחרת, לא משנה איזו – חיובי במעבדה אחת ושלילי במקום אחר.

אנדרי קוז'ינוב: הוא יכול, זה בדיוק מה שפרופ' גרוטו אז אמר.

יפעת שאשא ביטון: בקורונה הוא יכול.

אנדרי קוז'ינוב: בקורונה הוא יכול.

רות ישי: אני מאוד מבקשת להיות זהירים בקביעות האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא קובעת כלום, אני שואלת.

תמר זנדברג: אנחנו לא קובעים, אנחנו שואלים.

רות ישי: קודם כל, המעבדות מבוקרות ועובדות בצורה אחידה.

רות ישי: יש להן מערך של בקרת איכות פנימית וגם חיצונית מאוד הדוק.

רות ישי: יחד עם זאת אנחנו יודעים שאיכות הדיגום – אם אתה לוקח עכשיו בן אדם אחד ודוגם אותו בשעה 10:00 ואחר הצהריים תדגום אותו על ידי בן אדם אחר יכול להיות שיהיה שוני כלשהו.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "שוני כלשהו"?

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם הוא הופך מחיובי לשלילי.

רות ישי: אם התוצאה שלו היא חיובית גבולית מאוד ואחר כך אתה דוגם אותו שוב בצורה לא הכי מקצועית, אתה לא חודר מספיק עמוק עם המטוש לתוך הנחיר – כן, יכול להיות שכמות הווירוסים שדגמת בפעם השנייה הייתה קצת יותר נמוכה ואז זה יוצא שלילי.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אנחנו מקבלים החלטות על בסיס משהו שהוא ארעי.

תמר זנדברג: בכל זאת, גם בימים חלשים מתבצעות כמה עשרות-אלפי בדיקות ליום במשך חודשים ארוכים כבר.

יפעת שאשא ביטון: כמה אלפי בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר ירדנו ל-13,000.

תמר זנדברג: בסדר, 13,000 זה המינימום, אבל זה 25,000 פלוס עד 40,000 ביום בממוצע.

תמר זנדברג: זה פחות או יותר מה שאני רואה כל יום בעדכון.

תמר זנדברג: יש לנו בכל זאת כמות מאוד-מאוד גדולה שמצטברת כבר לאורך זמן ונשאלת השאלה כמה מהן, לפי מיטב הבדיקות שלכם, הן כאלה.

תמר זנדברג: אם זה לא שולי אני מאוד אתפלא.

יפעת שאשא ביטון: שאלה מצוינת.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו מדברים בפועל על false positive and false negative.

אנדרי קוז'ינוב: יש על זה מחקרים בעולם.

אנדרי קוז'ינוב: מדברים על כך שיש כ-5% של false positive ופרופ' גרוטו אמר אז באותו דיון: אותו אדם שנבדק באותו יום והתוצאות נשלחות לשתי מעבדות שונות, יכול לצאת עם תוצאה שונה בשתי המעבדות האלה בגלל השוני גם בין המספרים במעבדות וגם בעיות דיגום.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אם זה עד 5% זה שיעור סטייה בכל סטטיסטיקה.

תמר זנדברג: לימדו אותנו את זה בשיעורי סטטיסטיקה.

אנדרי קוז'ינוב: יש לא מעט מקרים כאלה, ואני אישית נתקלתי במקרה שאדם שאובחן כחיובי ביום רביעי, אובחן כשלילי ביום חמישי ולאחר מכן ביום שני שוב פעם הוא - - -

רות ישי: בדקת את ערכי ה-CT ביום מסוים ולמחרת עוד פעם?

רות ישי: צריך לבדוק לגופו של עניין את ערכי ה-CT.

אנדרי קוז'ינוב: כן, זה בדיוק מה שקרה.

אנדרי קוז'ינוב: יומיים רצוף בן אדם נבחן ויצאו לו תוצאות שונות.

רות ישי: האם אתה יודע את ערכי ה-CT?

רות ישי: כי אם הוא היה גבולי, היה ב-CT 38-39, נדגם למחרת בצורה אחרת וה-CT היה 40-41, אז הוא הופך לשלילי, זה לא אומר אבל שזה פיקטיבי.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר רותי, שני דברים: אחד, הם מדברים על אותה בדיקה, אותה בדיקה.

יפעת שאשא ביטון: לא שהיום הוא נדגם בדיקה אחת ומחר בדיקה אחרת שיכולה לצאת שונה בשתי מעבדות שונות.

יפעת שאשא ביטון: זו בעיה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות מה ההיקפים של זה וזה צריך לעורר שאלות.

יפעת שאשא ביטון: אני שמה את זה רגע בצד.

יפעת שאשא ביטון: השאלה האחרת היא האם אנחנו קובעים בדיקות חיוביות ב-CT 40 – תקראי לזה "חיובי חלש", "חיובי גבולי", "חיובי"?

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לדעת אם יש עוד מדינות בעולם שקובעות על פי CT כזה, כי ממה שאנחנו קיבלנו כאן בוועדה בדיונים הקודמים דיברו אתנו על כך שיש איזשהו רף של 34, שכך קבע ארגון הבריאות העולמי, ונאמר לנו שאנחנו דוגמים 37 כי אנחנו נוקטים במשנה זהירות.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני רוצה ממך חוץ מהטבלה ההיא, וכמו שח"כ זנדברג שאלה, כמה אנשים יש לנו שהוגדרו חיוביים והם בין CT של 34 ל-CT של 40.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו רוצים.

רות ישי: אין בעיה, אני מבקשת אבל להתייחס לעוד נקודה מאוד חשובה.

רות ישי: זה תלוי אם האדם נדגם בתחילת המחלה.

רות ישי: הוא יכול להיות עם CT גבוה כי הוא מתחיל להיות חולה, עם CT 35-37, ותוך 12 שעות, 16 שעות, ה- CTשלו ירד כי הוא מפתח את המחלה.

יפעת שאשא ביטון: והוא גם יכול שלא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים, רותי, לדעת כמה מהבדיקות שנעשו במדינת ישראל התוצאה שלהן הייתה בין 34 ל-40.

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה לך לפרוטוקול וליד כל חברי הוועדה שאנחנו נביא את הנתונים אחר כך גם לכאן, נסתכל עליהם ביחד ואני אאפשר לכם להסביר אותם.

יפעת שאשא ביטון: לנו כוועדה חשוב לקבל עד סוף השבוע כמה בדיקות במדינת ישראל הן חיוביות על בסיס CT של 34 עד 40 בבדיקה ראשונה.

יוליה מלינובסקי: בדיקה ראשונה, לא מחלימים.

רות ישי: את צריכה שוב להתייחס לנקודה האם הבן אדם בפאזה של החלמה או בתחילת המחלה ולא תמיד אנחנו יכולים לדעת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מחליטה כלום.

יפעת שאשא ביטון: כשאני הולכת להיבדק בדיקת דלקת כלשהי אומרים לי אם אני חולה או לא חולה בדלקת, לא אומרים לי: אולי בעוד יומיים תהיי חולה, אולי חלית ואת עכשיו מחלימה.

יוליה מלינובסקי: בדיקה ראשונית.

אמיליה אניס: לא כל חיובי-גבולי בסופו של דבר מוגדר כחיובי, חשוב מאוד להדגיש.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

רות ישי: נכון.

אמיליה אניס: אנחנו מסתכלים על הקליניקה, אנחנו חוזרים על הבדיקה.

אמיליה אניס: יש לנו תהליך שלם שאנחנו עושים - - -

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אמיליה, את אומרת בדיוק את מה שאנחנו אומרים, שהם לא בהכרח חיוביים אבל אנחנו סופרים אותם כחיוביים - - -

אמיליה אניס: לא, לא, חד-משמעית לא.

אמיליה אניס: זה מה שאני מנסה להגיד לך.

אמיליה אניס: הם לא נספרים כחיוביים עד שאנחנו חוזרים על הבדיקה, מסתכלים על הקליניקה.

אמיליה אניס: אחרת הם לא נחשבים כחיוביים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשאל את זה אחרת:

יפעת שאשא ביטון: מי שקיבל תוצאה על סמך CT של 34 עד 40, לא נכלל בתוך המאומתים שאתם כותבים?

יואל רזבוזוב: בטח נכלל.

רות ישי: לא, כי זה יכול להיות בדיקה חוזרת.

אמיליה אניס: רק אם הוא חזר על הבדיקה והבדיקה הנוספת הייתה חיובית-גבולית או חיובית.

יפעת שאשא ביטון: איפה הוא נספר בינתיים, בשליליים?

אמיליה אניס: הוא בינתיים נמצא בבידוד עד שהוא חוזר על הבדיקה.

אמיליה אניס: הוא לא מוגדר חיובי, חד-משמעית.

יפעת שאשא ביטון: לא רלוונטי לי הבידוד כרגע, רלוונטי לי איפה אני סופרת אותו, לאיפה הוא נכנס לי בתוך העמודות.

אמיליה אניס: על סמך בדיקה אחת של חיובי-גבולי את עוד לא סופרת אותו בשום מקום.

אמיליה אניס: הוא חוזר על הבדיקה ורק אז הוא נספר לכאן או לכאן.

יוליה מלינובסקי: ואם הוא שוב פעם יצא חיובי-גבולי?

תמר זנדברג: אני חושבת שחשוב לדעת על איזה היקף תופעה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שביקשנו.

תמר זנדברג: אם זה בגבול 5% - בשיעור ראשון בסטטיסטיקה לומדים טעות אלפא, טעות ביתא, false positive, false negative.

יוליה מלינובסקי: תמר, זה כמו להיות בחצי הריון.

יוליה מלינובסקי: היום את בהריון, מחר את לא.

רות ישי: סליחה, זה לא הריון או לא הריון.

רות ישי: בן אדם שהוא חולה במעקב, עושים לו מספר בדיקות PCR למעקב, סופרים אותו פעם אחת כחיובי, לא סופרים אותו כל יום עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

רות ישי: זה מעקב של חולה.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ברור.

רות ישי: לא, זה לא ברור.

רות ישי: כנראה זה לא ברור.

תמר זנדברג: מי שעשתה אי פעם בדיקת הריון יודעת שגם שם אם החלבון עדיין לא הגיע לרמה מסוימת יהיה לך פס אחד ופס שני חלש, ואם תחזרי עליה עוד יומיים, ההורמון עולה כל יום, זה יהיה.

תמר זנדברג: זה בסדר, זה סך הכול טכנולוגיה, אבל השאלה היא על איזה היקף מדובר.

יפעת שאשא ביטון: חברים, בואו נסכם את זה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, תודה רבה, רותי, שעלית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים להוסיף על הנתונים שביקשנו קודם את מספר האנשים ואחוז האנשים מסך כל הבדיקות שהוגדרו ב-CT של 34 עד 40 כדי להבין את היקף התופעה, כפי שאמרה גם ח"כ זנדברג.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין מבקש להתייחס.

חגי לוין: רציתי להגיד שתי נקודות.

חגי לוין: אחת, שמעתי את הדיון, וטוב שנחשפת העבודה המעולה של האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

חגי לוין: למה אנחנו לא רואים את הנתונים האלה כל יום?

חגי לוין: יש עכשיו גיליון אקסל מעולה שמאפשר לראות ברמת היישוב את ההתפתחות לאורך ציר הזמן.

חגי לוין: אלה נתונים שצריכים להיות זמינים לנגד הציבור, ראשי הערים, האפידמיולוגים בישראל, כל הזמן, ואני באמת קורא למשרד הבריאות, כפי שהוא עושה עבודה טובה בהנגשת הנתונים, לאפשר לציבור ולאנשי המקצוע גם מחוץ למשרד – אני יודע שזה לא תלוי באגף לאפידמיולוגיה – נגישות לנתונים החשובים הללו.

חגי לוין: אז אפשר יהיה באמת להסתכל בצורה הרבה יותר מדויקת על הנתונים כל הזמן.

חגי לוין: זו נקודה אחת.

חגי לוין: נקודה שנייה היא שאני מקבל דיווחים מהשטח שהחליפו את המערכת של הדיווח, מערכת הקורונה הארצית שנקראת XRM.

חגי לוין: אני מקבל הרבה מאוד דיווחים מהשטח שיש בעיות עם המערכת החדשה ולוקח זמן עד שלומדים איך לעבוד אתה, אז כרגע זה הרבה יותר צולע.

חגי לוין: אני מציע פשוט לבדוק את העניין הזה.

חגי לוין: אפשר גם אולי לשאול כרגע או יותר מאוחר את משרד הבריאות על כך כי כנראה שיש קשיים בהחלפת מערכת הדיווח הזו.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאם ידענו פחות אז, עכשיו אנחנו יודעים עוד פחות.

חגי לוין: לפעמים צריך לעשות שינויים, יש קשיים טכנולוגיים, אבל אני אומר שהדברים צריכים להיות גלויים, בדוקים ומחוברים לצוותים בשטח כדי לא להיות מנותקים ממה שקורה, אז כדאי לבדוק את הנושא הזה של החלפת המערכת.

יוליה מלינובסקי: פרופ' חגי לוין, תעשה לי קצת סדר, אני באמת מאוד מודאגת.

יוליה מלינובסקי: אני רואה שמשחררים עכשיו ערים אדומות מהסגר על סמך נתונים שמראים שלכאורה ירדה שם ההדבקה.

יוליה מלינובסקי: מצד שני, כבר עכשיו אנחנו רואים שפשוט אין שם בדיקות.

יוליה מלינובסקי: איך אתה מעריך מהצד האפידמיולוגי-מקצועי את רמת התחלואה והאם זה לא יתפוצץ לנו בפנים אוטוטו?

יפעת שאשא ביטון: זה ספקולטיבי כי ביקשנו מהם את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות יעביר לנו את הנתונים, נוכל לשפוט.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך למחזר עכשיו את הדיון.

חגי לוין: אני אשמח להתייחס, יושבת-ראש הוועדה, זה חשוב.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה נוספת שלא נותנת לי מנוחה ואני שואלת אותה כבר כמה פעמים במהלך כמה ימי דיונים.

יוליה מלינובסקי: התקבלה החלטה לפתוח את מערכת החינוך בגילים 0-6 בערים האדומות ואני שומעת שמצד אחד משרד הבריאות אומר שזו הייתה ההמלצה המקצועית שלו, מצד שני אני שומעת שזה לא כל כך היה כך.

יוליה מלינובסקי: תגיד לי אתה, שאתה לא בממשלה ולא במשרד הבריאות, מה ההערכה שלך לגבי ההחלטה הזו ומה ההשלכות של זה.

חגי לוין: מה שקורה כאשר אנחנו לא בודקים במקום מסוים, גם כי התחלואה ירדה, אנחנו לא יודעים באמת מה קורה שם ובהחלט תיתכן העברה קהילתית, אפילו נרחבת, שאנחנו לא יודעים עליה.

חגי לוין: אני חייב להגיד שהנוסחה של הערים האדומות והירוקות היא נוסחה כזו שכאשר יש מגמת ירידה אז הערים מהר הופכות להיות ירוקות אבל זו למעשה אשליה.

חגי לוין: יש בהחלט אפשרות שתוך שבוע-שבועיים נראה חזרה של חלק מהערים למצב פחות טוב מירוק ולכן אסור עכשיו להיות באשליה כאילו אנחנו באמת תחלואה נורא נמוכה, הכול בסדר, אפשר לפתוח.

חגי לוין: זה לא נכון.

חגי לוין: זה גם עניין זמני.

חגי לוין: כפי שטענו האפידמיולוגים, שלא צריך לפחד מהמספרים הגבוהים יותר מדי, גם מהמספרים הנמוכים לא צריך להיכנס לשאננות.

חגי לוין: יש העברה כרגע בישראל.

חגי לוין: צריך להנגיש את הבדיקות לשכונות.

חגי לוין: היום הולכים ברחובות לשכונת קריית משה, ששם לרוב התושבים אין רכב והם לא יכולים לנסוע למקומות מחוץ לשכונה, ומביאים להם את הבדיקות.

חגי לוין: כך צריך לעשות.

חגי לוין: להנגיש את הבדיקות לשכונות, במיוחד השכונות במצב סוציו-אקונומי נמוך.

חגי לוין: לא להיות באשליה שאנחנו עכשיו ברמת תחלואה נמוכה אז אפשר לפתוח בקלות, אלא לנסות לייצר סטטוס-קוו, לפתוח את מה שבסיכון נמוך, לא לפתוח דברים כמו חתונות, שהם בסיכון מאוד גבוה.

יוליה מלינובסקי: לא התייחסת להחלטה לפתוח את המערכת החינוך בערים האדומות.

יפעת שאשא ביטון: את לא רוצה להשתחרר מהשאלה הזו?

יוליה מלינובסקי: לא, כי השאלה הזו מטרידה אותי.

יפעת שאשא ביטון: די, נו.

יפעת שאשא ביטון: תגידי "פוליטיקה".

יפעת שאשא ביטון: די, זהו.

יפעת שאשא ביטון: תתקדמי מהשאלה הזו.

יוליה מלינובסקי: זה כמו להכניס ראש לפה של הטיגריס.

יוליה מלינובסקי: את ביודעין מתאבדת.

יוליה מלינובסקי: כולם בורחים מזה, זה כאילו לא פוליטיקלי קורקט.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי לוין, תודה רבה, אתה רק מחדד את זה שאנחנו לא באמת יודעים איפה אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: שאננים אסור לנו להיות וזה ברור שיש רק דרך אחת לטפל בכל הסיפור הזה – זה מתכתב עם הדיונים הקודמים – להתחיל לעבוד דיפרנציאלית, לתת לראשי הרשויות לעשות את העבודה כמו שצריך, כל אחד בתוך הרשות שלו, ואולי משם אנחנו נצא מחוזקים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: דב מייזל, איחוד והצלה, מבקש להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

דב מייזל: תודה רבה.

דב מייזל: כבוד יושבת-הראש, חברי וחברות הכנסת, זו הזדמנות לעלות כמה נקודות, במיוחד עם הנושא שח"כ רזבוזוב דיבר עליו, נושא התמחור.

דב מייזל: אני חושב שזה מתקשר לאיזושהי תמונה רחבה יותר שאנחנו לפחות, כ"איחוד הצלה" – אני מייצג 6,000 אנשי רפואה, רופאים, פרמדיקים, אחיות וחובשים שמתחילת משבר הקורונה, הגל הראשון, לא שולבו בכלל כמשאב בטיפול, ועם חילוף השלטון במשרד הבריאות באמת באו לכדי ביטוי היכולות של ניצול המשאב הזה, של "איחוד הצלה".

דב מייזל: הייתי רוצה להתייחס בהיבט של החברה הערבית והחברה החרדית, שבין השאר לשם כך התכנסה הוועדה היום.

דב מייזל: שם יש אחיזה מאוד טובה של מתנדבים בתוך הארגון הזה לבוא ולסייע הן במערך הדגימות והן במערך ההסברה שמתקיים היום בצורה יזומה על הארגון, אבל צריך להבין שיש פה משאבים שלא מנוצלים נכון במנגנון קבלת ההחלטות הלאומי.

דב מייזל: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על בדיקות, וחבר הכנסת דיבר על התמחור, אז תמחור זה רק נדבך אחד אבל אנחנו זוכרים - - -

יפעת שאשא ביטון: דבר אתנו קונקרטית.

יפעת שאשא ביטון: אמרת הרבה מאוד – מודה, לא הבנתי כלום.

יפעת שאשא ביטון: דבר איתי תכלס.

דב מייזל: יפה.

דב מייזל: אני אתן דוגמה מצוינת.

דב מייזל: אם אנחנו מדברים על הדוגמה המצוינת של תמחור הבדיקות, אז גם אנחנו לאורך הזמן אמרנו שיש דרך להוזיל את הבדיקות ולייעל מבחינת קיצור זמן ההגעה אל אותם אנשים בקהילה והדגימה שלהם, בין אם זה בדרייב-אין או בבדיקות.

דב מייזל: אפשר להשליך ולראות מה עשינו בתחום העברות חולי הקורונה אל המלוניות, שבגל הראשון היו ממתינים ארבעה-חמישה ימים להעברה ובינתיים מדביקים את כל הקהילה סביבם, ועכשיו, בגל השני, כאשר כן נכנסנו, "איחוד הצלה", העברנו מעל 10,000 חולים עבור פיקוד העורף במערך הזה בתוך שעות.

יפעת שאשא ביטון: מה בעניין הבדיקות?

יפעת שאשא ביטון: מה הסיפור של התמחור?

דב מייזל: אני אגיד את הסיפור של התמחור מההיבט של "איחוד הצלה".

דב מייזל: בגל הראשון אמרנו שאנחנו רוצים לקחת חלק ולסייע כי העומס היה אדיר, אנשים המתינו ימים, לא הייתה התייחסות.

דב מייזל: ניגשנו בשלב השני למכרז שהיה של משרד הבריאות לנושא "מגן אבות ואימהות", לבדיקות בבתי אבות.

דב מייזל: אמנם אנחנו לא זכינו במכרז, חברה אחרת זכתה במכרז, אבל במחירים הרבה-הרבה יותר נמוכים, הרבה יותר נמוכים מהמחירים שהיו לפני כן.

דב מייזל: גם כן למכרז של רש"ת הגשנו יחד עם חברה נוספת והמחירים דרמטית יותר נמוכים.

יוליה מלינובסקי: כמה?

דב מייזל: לנקוב במחירים המדויקים של מה שזכה במכרז - - -

יואל רזבוזוב: זה עשרות ומאות שקלים.

דב מייזל: במכרז של רש"ת זה היה 45 שקלים בערך.

יוליה מלינובסקי: ועדיין בדיקה יעילה?

דב מייזל: עומדים בדרישות.

דב מייזל: אני לא המעבדה אבל כן, בהחלט.

יואל רזבוזוב: אחד לאחד.

דב מייזל: אותו דבר בפרויקט "מגן אבות ואימהות", בבתי אבות.

דב מייזל: המחירים שזכו החברות הפרטיות בהחלט הוזילו את זה משמעותית.

דב מייזל: זאת אומרת, יש קבלת החלטות בנושא הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מבינה מה הבעיה, יש לנו בעיה עם זה שהבדיקות זולות?

דב מייזל: לא, אדרבה.

דב מייזל: אני אומר הפוך, צריך להרחיב את מעגל הבדיקות.

דב מייזל: אם אני יכול להגדיל את מעגל הבדיקות בחברה הערבית, שאנחנו רואים את המספרים הנמוכים בה, לי יש יכולת לעשות, ועשיתי פרויקטים של הסברה בנצרת, במזרח ירושלים, באזור המשולש, פרויקטים של הסברה בקהילה, בכלל במודעות, אולי גם הסברה בנושא הדגימות, לבוא ולפתוח שני מתחמים - - -

יוליה מלינובסקי: אבל למה בבתי חולים בדיקה עולה 300 שקל?

יואל רזבוזוב: האוצר צריך לענות בכלל בכמה הוא מתקצב ואז מישהו צריך לענות למה זה עולה 300.

יואל רזבוזוב: זו בדיוק השאלה.

יפעת שאשא ביטון: תכף נשמע את האוצר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אנחנו יודעים עכשיו שעלות הבדיקה בשבילם במכרז – שהם עוד מרוויחים מזה, נכון?

דב מייזל: נכון.

יוליה מלינובסקי: היא 46 שקלים.

דב מייזל: לא אנחנו במכרז הזה אבל מי שזכה.

יפעת שאשא ביטון: למרות שלא כואב לי על שום שקל שנכנס לבתי החולים.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר אבל צריך להגיד את זה.

דב מייזל: זה גם הכסף אבל גם רמת השירות.

יואל רזבוזוב: וגם חברות פרטיות, למשל MyHeritage, יש הרבה, עושים פה קופות.

יואל רזבוזוב: 10 מיליון ביום על פי החישוב שלי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם, תכף נשאל את האוצר לגבי תמחור הבדיקות והתקציבים שעוברים.

יפעת שאשא ביטון: אחמד שייח מוחמד, מנכ"ל אגודת הגליל, בבקשה.

אחמד שייח מוחמד: טוב שקיבלתי את ההזדמנות להגיד משהו על החברה הערבית.

אחמד שייח מוחמד: אני אחמד שייח, מנכ"ל אגודת הגליל, ארגון ותיק וגדול בחברה הערבית שמעסיק ומנהל חדר מצב בחברה ערבית במשך התקופה הראשונה וגם עכשיו.

אחמד שייח מוחמד: נאמרו כמה דברים פה ורציתי להתייחס ולתת קודם כל כמה מספרים.

אחמד שייח מוחמד: יש לנו כ-40,000 מאומתים, סך הכול 300,000, מהווים כמעט 13.3%.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם 40,000 מאומתים היום?

אחמד שייח מוחמד: אני אתן לך נכון ל-17 באוקטובר.

אחמד שייח מוחמד: יש לנו 40,316 מאומתים בחברה הערבית, זה לא כולל ערים מעורבות, זה רק יישובים ערביים.

אחמד שייח מוחמד: אי אפשר לקחת את הנתון מערים מעורבות.

אחמד שייח מוחמד: מהסך הכול, 302,770, אנחנו מהווים 13.3%.

אחמד שייח מוחמד: בנושא הבדיקות, נעשו בחברה הערבית 533,947, אנחנו מהווים רק 12.8% מכלל הבדיקות בישראל.

אחמד שייח מוחמד: כשאנחנו מסתכלים על אחוז הבדיקות החיוביות בתוך החברה אנחנו מעל הממוצע בישראל.

אחמד שייח מוחמד: הממוצע בישראל הוא 7.3%, בחברה הערבית הוא 7.6%.

אחמד שייח מוחמד: אם אנחנו מסתכלים על מספר המתים מקורונה: נכון ל-17 לחודש הוא 2,190, 281 מהחברה הערבית.

אחמד שייח מוחמד: זה מהווה יותר מ-12.8%, למרות שהרכב האוכלוסייה שלנו שונה מהאוכלוסייה היהודית, אנחנו אוכלוסייה צעירה יותר אבל כנראה שהקורונה אלימה יותר בתוך החברה הערבית.

אנדרי קוז'ינוב: הנתונים כוללים גם את החברה הבדואית?

אחמד שייח מוחמד: את הכול.

אחמד שייח מוחמד: אני מדבר על כל החברה ללא ערים מעורבות.

אחמד שייח מוחמד: שאלתם על הבדיקות ומה קרה לפני ואחרי הסגר, יש לנו ירידה של מעל 50% במספר הבדיקות בחברה הערבית מהשבוע לפני הסגר עד סיום הסגר.

אחמד שייח מוחמד: עלינו בכמעט 48,000 בדיקות בשבוע מה-6 עד ה-12 בספטמבר וירדנו מ-11 עד 17 באוקטובר ל-22,200.

אחמד שייח מוחמד: ירידה של יותר מ-50% בבדיקות.

יואל רזבוזוב: זה מסביר את התוצאות.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שביקשנו ממשרד הבריאות לעשות לגבי החברה הערבית, לגבי החברה החרדית, לגבי ערים שהיו אדומות בחברה הכללית.

יוליה מלינובסקי: מכך את יכולה להגיע למסקנה שהנתון דומה גם בחברה - - -

יואל רזבוזוב: זה לא כזה מורכב.

יואל רזבוזוב: הנה, הם עשו את זה.

יואל רזבוזוב: אומרים לנו שזה מאוד מורכב.

אחמד שייח מוחמד: אני מסכים עם פרופ' לוין שאמר שהמידע שהוצב ממשרד הבריאות הוא טוב ומועיל לנו, אבל משרד הבריאות מסרב לתת לנו את הנתונים.

אחמד שייח מוחמד: אין לנו אפשרות, לוועד החירום הערבי ואגודת הגליל, את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אז איך יש לך את המספרים?

אחמד שייח מוחמד: עד 17 לחודש קיבלתי את הנתונים בדרך עקיפה, אבל עכשיו הם הודיעו לי שאי אפשר לתת לי את הנתונים, אמרו לי: תסתכל באפליקציה שפיתחנו, ואני אומר לך, משם אי אפשר להגיד ולקחת נתונים.

אחמד שייח מוחמד: אתה צריך דוקטורט כדי להוציא נתונים והנתונים יהיו חסרים מכיוון שיש לך יישובים מתחת ל-15 ושם אין מידע אז הכול בלתי אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, חוסר שקיפות אפילו כלפיהם.

אחמד שייח מוחמד: לגבי ימי בידוד, בדיקות והירידה במספר הבדיקות, חלק מזה תלוי במדינה ובמשרד הבריאות ומצד שני גם למה שקורה בתוך החברה.

אחמד שייח מוחמד: אנשים הולכים פחות לעשות את הבדיקות.

אחמד שייח מוחמד: צריך לשאול את עצמנו למה, מה מניע אותם לא לעשות את הבדיקות.

אחמד שייח מוחמד: המצב הכלכלי וההפסד של אב בית את מקור הפרנסה שלו במשך שבועיים כשאין מי שיפצה אותו על כך.

יפעת שאשא ביטון: אבל זו לא סיבה.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד פה משהו.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, זה נכון, ואמרנו את זה גם בדיון אתמול, אם המדינה הייתה נותנת את הפיצוי לאותם אנשים באופן ריאלי היינו מוצאים פחות תופעות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אבל מצד שני לבוא ולהגיד: בגלל שלא מפצים אותי אני מוכן להרוג את אבא שלי, אימא שלי, סבא שלי, סבתא שלי, זה חוסר אחריות מוחלט.

יפעת שאשא ביטון: צריך גם להגיד את הדברים האלה.

אחמד שייח מוחמד: נכון, את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: בסוף בלי שכל אחד ישמור על עצמו אנחנו לעולם לא נצא מהמעגל הזה.

אחמד שייח מוחמד: נכון, את צודקת ואני אמרתי שבנוסף למה שקיים יש גם את הסיבה הזו שמקטינה את המוכנות ללכת לבדיקות.

אחמד שייח מוחמד: עכשיו אנחנו דורשים שקיפות במידע.

אחמד שייח מוחמד: המידע הוא בסיס חשוב לנו כדי לנהל את המערך.

אחמד שייח מוחמד: בגל הראשון היו לנו 1,064 מקרים בחברה הערבית וניהלנו את זה טוב מאוד, עכשיו יש לנו כמעט 39,000 ומשרד הבריאות מסרב לתת לנו את הנתונים כדי לנהל את המערך.

אחמד שייח מוחמד: אין לנו אפשרות להוציא מידע על ערים אדומות בכלל, בכל האפליקציות של משרד הבריאות.

אחמד שייח מוחמד: הם שולחים את המידע לרשות המקומית ומעבר לזה אין שקיפות במידע.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה, תודה רבה.

אנדרי קוז'ינוב: אם אפשר לצטט את יושבת-ראש הסתדרות עובדי המעבדות – כרגע זה יצא, היא התראיינה ברדיו - "כולם שאננים, המעבדים עומדות ערוכות ומוכנות ואנחנו לא מקבלים דגימות.

אנדרי קוז'ינוב: ככל שמשחררים חשוב לבצע יותר ויותר בדיקות כדי לקטוע את השרשרת ואנחנו חוזרים על הטעות שעשינו במאי".

אנדרי קוז'ינוב: זה אומר הכול.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חיים עופר, לגבי נושא עלויות הבדיקות, בבקשה.

חיים עופר: שלום לכולם.

חיים עופר: חיים עופר, מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות.

חיים עופר: אני אנסה להתייחס במהירות לכל מיני טענות שנאמרו.

חיים עופר: באמת בתחילת הדרך המחירים של ריאגנטים היו מחירים גבוהים בגלל שכל העולם רדף אחר אותם ריאגנטים, אבל במהלך החודשים האחרונים המשרד מנהל משא ומתן קשוח מול ספקי הריאגנטים ויש ירידה משמעותית במחירי הריאגנט, ירידה של 30% ו-20%.

חיים עופר: זו ירידה מאוד משמעותית.

חיים עופר: במקביל, יש מכרזים של מעבדות, כמו שציינתם, שמשרד הבריאות מוציא.

חיים עופר: יש מכרז של MyHeritage שכולם מכירים.

חיים עופר: דיברו קודם על מכרז של שתי מעבדות נוספות שגם מוריד את המחירים בעשרות אחוזים ממה שזה היה לפני חודשיים ושלושה.

חיים עופר: מישהו קודם אמר שבדיקה עולה 10 דולר לאזרח בקצה – אני לא מכיר בעולם בדיקת PCR שעולה 10 דולר.

יואל רזבוזוב: אני אחרי זה אשלח לך את זה.

יואל רזבוזוב: בשדה התעופה באיסטנבול זה 16 דולר.

חיים עופר: אני אתייחס למכרז של רשות שדות התעופה.

חיים עופר: רשות שדות התעופה אמנם עושה PCR אבל היא עושה PCR בפולינג, זאת אומרת שהיא לוקחת כמה דגימות במקביל וזה אפשרי כאשר מגיעים 8-12 איש ביחד.

חיים עופר: זו לא אותה טכנולוגיה.

יפעת שאשא ביטון: בוא תגיד לנו מה התמחור.

יפעת שאשא ביטון: כמה משלמים על בדיקה ב-MyHeritage, כמה משלמים בקופות חולים, כמה משלמים בבתי חולים, כמה משלמים במעבדות החדשות, תעשה לנו איזושהי סקירה מהירה.

חיים עופר: במעבדות חדשות אין לי את המחירים הסופיים.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: למה אתם מגיעים אלי לדיונים לא מוכנים?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את זה.

יואל רזבוזוב: זו גם העבודה שלכם.

יואל רזבוזוב: אתה מתמחר, אתה ממונה על התחום, אתה זה שמנהל את הכסף.

יואל רזבוזוב: זו קופה ציבורית, זה כסף של המדינה.

חיים עופר: אני אענה על כל השאלות ואני לא אסתיר אף פעם מידע.

חיים עופר: זו פעם 20 שאני בוועדה הזו, אף פעם לא אמרתי משהו שהוא לא - - -

יואל רזבוזוב: מעולה, אז תגיד לנו כמה.

חיים עופר: MyHeritage.

חיים עופר: אנחנו מפרקים: יש מחיר של הריאגנט - - -

יואל רזבוזוב: הכול, כמה עולה בדיקה אחת.

יואל רזבוזוב: עזוב, אל תחלק.

יואל רזבוזוב: אל תסבך אותנו.

יואל רזבוזוב: תנסה לתת מחיר, כמה אתה מתמחר.

חיים עופר: אם רוצים להפוך את הכול לפשטני אז אתם תשאלו עוד שאלות.

חיים עופר: יש הבדל בין הבדיקה הראשונה לבין מעל 10,000 בדיקות.

חיים עופר: אנחנו מדברים על בין 100 ל-130 שקלים לבדיקה.

חיים עופר: זה גם מה שיוצא במכרזים החדשים, בין 90 ל-120 שקלים לבדיקה.

חיים עופר: זה כולל - - -

יואל רזבוזוב: עד עכשיו?

יואל רזבוזוב: מה שילמנו עד עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: שנייה, בואו נעשה את זה מסודר.

יפעת שאשא ביטון: ב-MyHeritage, על הבדיקות הראשונות מקבלים בין 100 ל-130?

חיים עופר: זה סדרי-גודל, כן.

יפעת שאשא ביטון: ומעל 10,000 בדיקות ראשונות?

חיים עופר: אם אני זוכר נכון, זה 180 שקל בבדיקה הראשונה ו-120 שקל בבדיקה הגבוהה.

יפעת שאשא ביטון: 180 שקלים ועד 120.

חיים עופר: אנחנו יכולים להעביר לוועדה באופן מסודר בדיוק את המחירים של כל הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח מאוד שתעביר לנו את זה אבל כדי שלא יהיו אי הבנות עוד פעם, כי יש נטייה כזו שאנחנו מקבלים חלקי נתונים, אנחנו רוצים לדעת כמה בפילוח של הבדיקות הראשונות אל מול הבדיקות שאחר כך ב-MyHeritage, אנחנו רוצים לדעת כמה קופות חולים מקבלות, כמה בתי החולים מקבלים וכמה המעבדות החדשות מקבלות.

חיים עופר: בואו נפריד כדי שלא נחזור.

חיים עופר: את אומרת שאת לא רוצה שנשלח נתונים לא נכונים.

חיים עופר: יש את מחירי המעבדות שמשרד הבריאות נמצא אתן בהתקשרות ישירה, שזה MyHeritage ושתי מעבדות חדשות שמוקמות בימים אלה ובהן יש מחירי מכרז.

יפעת שאשא ביטון: מהם המחירים?

יפעת שאשא ביטון: דבר אתנו במספרים.

חיים עופר: אמרתי את סדרי הגודל של המחירים, אמרת שאת רוצה בדיוק לדעת מה המדרגה הראשונה ומה המדרגה האחרונה, אין לי את זה מול העיניים, יש לי את סדרי הגודל, אני יכול להשיג את זה תוך 10 דקות.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה בסדר, 180 עד 130 גם ז- MyHeritageוגם במעבדות החדשות.

חיים עופר: לא, במעבדות במכרז השני המחירים יותר זולים, בסביבות 100 עד 130.

חיים עופר: מעבר לזה, קופות החולים עושות במעבדות שלהן.

חיים עופר: משרד הבריאות נותן להן פיצוי במבחן תמיכה שכולל גם את הדיגום, שעליו דיבר נציג "איחוד הצלה" קודם – המכרז שהוא דיבר הוא לא מכרז למעבדות, הוא מכרז לדיגום ומאוד-מאוד חשוב לשים לב לזה.

חיים עופר: אכן היה מכרז לדיגום והוא באמת הוריד את המחירים בצורה דרמטית.

חיים עופר: מ-80 שקלים חתך את המחירים בחצי.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: מ-180 או מ-90?

חיים עופר: המכרז היה בבית משפט אז אני לא יודע כמה אנחנו יכולים בדיוק לפרט את המחיר אבל המחירים הם דרמטית – ביותר מ-50% – נמוכים מהמחירים שהמדינה שילמה לפני.

יואל רזבוזוב: מ-180 או מ-90?

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, 50% פחות.

יפעת שאשא ביטון: נתנו סדרי-גודל.

חיים עופר: שוב אני מדגיש: זה מחירי דיגום.

חיים עופר: זה דיגום.

חיים עופר: זה הבן אדם שמגיע עם המטוש אליך הביתה, מכניס לך את המטוש לנחיר ולפה.

חיים עופר: זה דיגום.

יפעת שאשא ביטון: כמה המדינה משלמת על הבדיקה?

חיים עופר: זה מה שהסברתי.

חיים עופר: ב- MyHeritageובשתי מעבדות נוספות זה בין 100 ל-130 שקלים.

יפעת שאשא ביטון: שם כבר היינו.

יפעת שאשא ביטון: למי עוד משלמים על הבדיקות?

חיים עופר: קופות החולים מקבלות פיצוי במבחן תמיכה בהתאם להיכן שנעשית הבדיקה.

חיים עופר: למה הכוונה?

חיים עופר: הן עושות את הדיגום בעצמן, או שהן מתקשרות עם חברות קצה שעושות בשבילן את הדיגום, והמדינה נותנת להן פיצוי בהתאם להיכן שהדיגום הזה קרה.

חיים עופר: מבחן התמיכה מפורסם באתר משרד הבריאות, אפשר לראות אותו בצורה מסודר.

חיים עופר: הוא יכול להיות 230 שקלים, אם זה קורה בבית, 320 שקלים אם זה קורה בפריפריה, זו פונקציה איפה קורה הדיגום.

חיים עופר: אם הקופה צריכה להגיע לבן אדם הביתה כי הוא לא יכול לצאת, הוא מוגבל בתנועה בגלל שאין לו תחבורה ציבורית או שאין לו רכב והוא לא יכול להגיע לדרייב-אין, אז הקופה נותנת פיצוי על הבדיקה, בסביבות ה-150 שקלים, וגם על הדיגום שלה.

חיים עופר: זה לא עלויות כמו עלויות של MyHeritage כי הן עושות את זה על בסיס כוח האדם שנמצא אצלן והמעבדות שהן פתחו.

חיים עופר: בבתי החולים יש כרגע מחיר מקסימום שוועדת המחירים קבעה שהוא מחיר של 150 שקלים עבור בדיקות שקורות במערכת הציבורית.

חיים עופר: למה אני מתכוון?

חיים עופר: לא בדיקות של טסים לחו"ל.

חיים עופר: יש כרגע דיונים של ועדת המחירים מה יהיה המחיר המעודכן לאור זה שהמחיר הזה נקבע לפני כמעט ארבעה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה ש- MyHeritageמקבלים הכי הרבה.

חיים עופר: לא, לא.

חיים עופר: המחירים בבתי החולים והמחירים בקופות החולים שאנחנו מעבירים לא כוללים ריאגנט שהמדינה קנתה.

חיים עופר: כדי למנוע מצב של קניבליזם ועליית מחירי הריאגנטים המדינה קנתה ריאגנטים ומחלקת אותם לקופות החולים ולבתי החולים - - -

יואל רזבוזוב: חיים, אתה והקולגות שלך בסופו של דבר יושבים על הקופה הציבורית.

יואל רזבוזוב: אנחנו לוקחים ממוצע – שמעתי שיש 300 אבל בסדר, אני לא לוקח את הקצה, למרות שמבחינת לוגיסטיקה אם אתה לוקח הרבה מבחנות פעם אחת אתה מוריד את זה לאגורות או שקלים בודדים – אבל קח ממוצע 150 ש"ח.

יואל רזבוזוב: אתם בדקתם בעולם כמה זה עולה?

יואל רזבוזוב: אתם יודעים מה עלות הבדיקה?

יואל רזבוזוב: אני בדקתי, אני יודע מהי עלות הבדיקה.

יואל רזבוזוב: אני גם יודע מה עלות הבדיקה הגנטית לדוגמה ב-MyHeritage.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מתקרבים לסכומים האלה.

יואל רזבוזוב: בסוף זה כסף ציבורי.

יואל רזבוזוב: אתם אומרים שאתם הולכים להוציא מכרזים בעתיד, למה לא לעשות את זה אתמול?

יואל רזבוזוב: אנחנו בדקנו - - -

חיים עופר: יש מכרזים.

חיים עופר: ח"כ רזבוזוב, אני אדייק, יש מכרזים, אנחנו אחרי המכרזים.

יואל רזבוזוב: אני קצת מבין במספרים.

יואל רזבוזוב: אם אני אשב ואעשה אתך חישוב של כל הבדיקות ומהי העלות אני אראה לך שזרקנו מאות-מיליוני שקלים לפח.

יואל רזבוזוב: זה היה יכול להיות הרבה יותר זול לפני חודשים - - -

חיים עופר: ח"כ רזבוזוב, פתחתי ואמרתי שהמחירים באמת היו בעבר גבוהים.

חיים עופר: הם היו גבוהים.

יואל רזבוזוב: אם הם היו בעבר, למה לא לשנות את זה אתמול?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי אנחנו חייבים לפנות את החדר לקשרי חוץ.

יפעת שאשא ביטון: חיים, אני מבקשת לקבל את הדברים, לא לשלוח אותי לאתר משרד הבריאות - - -

חיים עופר: יושבת-ראש הוועדה, את מבקשת ממני כל פעם משהו חדש, תמיד את מקבלת.

חיים עופר: אני לא אשלח אותך לאתר.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אני רק מבקשת שתסדרו לי את זה בטבלה מסודרת כדי שאנחנו נוכל לראות את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה רחוק מלהסתיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמנם יושבים כאן שעתיים אבל אני מרגישה שלא הצלחנו לקבל – לא ממך, אני מדברת ברמה הכללית של הדיון – שום דבר באופן אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: בשפה שלי עם הסטודנטים שלי – מי שישמע אותי בטח ישר יזהה – גם מה שמשרד הבריאות הביא, אמנם עשה עבודת נמלים, אבל הם הביאו לי את האוכל עם כל הקליפות שלו ואנחנו היינו צריכים לדלות.

יפעת שאשא ביטון: לא מגישים לאורחים את הקליפות לארוחת הערב, מביאים להם את האוכל מעובד.

יפעת שאשא ביטון: לא קיבלנו את זה מעובד.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שלדיון הבא אנחנו נקבל את הדברים מראש.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לראות לפני הדיון שקיבלנו את מה שביקשנו כדי שעל בסיס זה נוכל לקיים את הדיונים הבאים.

יפעת שאשא ביטון: ממך, חיים, אני מבקשת לקבל את פירוט התמחור, כולל כל החלוקה לדיגום, לבדיקה עצמה וכל מה שזה כולל לפי המעבדות השונות כדי שאנחנו נוכל להתייחס גם לזה בצורה רצינית.

יפעת שאשא ביטון: אגב, הדבר היחידי שאני יוצאת ממנו מתוסכלת הוא שאם חשבנו שיש CT של 37 פה במדינת ישראל, שהוא מחמיר, היום שמענו שהוא 40.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה צריך לעורר הרבה מאוד שאלות ואנחנו נבדוק מה היקף התופעה הזו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הדיון נעול.